Première séance du mercredi 18 février 2015

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 677.

M. Marc Le Fur. Je comprends parfaitement le propos de notre collègue Piron : si on intègre l’histoire dans la culture et qu’on donne aux régions cette autorisation, cela me convient. Mais les choses vont parfois mieux en les disant, et vous aurez bien noté, cher collègue Piron, que la réponse de notre rapporteur n’usait pas du même argument : elle était beaucoup plus jacobine dans sa logique. En effet, il a refusé l’ajout de la connaissance de l’histoire régionale au sein des missions culturelles de la région, au motif que l’histoire relèverait d’un monopole centralisé et étatique.

Cet amendement a un objet dans le droit fil du précédent : il consiste à dire que la préservation et la valorisation du patrimoine sont des compétences particulières des régions. Je crois que le mot patrimoine doit être explicité, puisque nous ne sommes plus dans le cadre d’une compétence générale des régions : cela a été confirmé hier soir, et je le regrette. Il faut donc être précis : je prends l’exemple d’un patrimoine appartenant à des communes qui bénéficient à ce titre du soutien de l’État, et, aujourd’hui des régions et des départements. Ce soutien sera-t-il encore possible demain ? Au titre de la préservation et de la valorisation du patrimoine, et en dépit de la disparition de la compétence générale, les régions – mon interrogation vaut aussi, d’ailleurs, pour les départements – pourront-elles continuer à aider la restauration, la valorisation ou l’ouverture d’éléments de patrimoine ? C’est pour que les choses soient clarifiées que j’ai déposé cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Je veux rassurer, en un mot, M. Le Fur : cela sera le cas. Pour le reste, pour les mêmes raisons que j’ai évoquées lors de l’examen de l’amendement précédent sur l’histoire régionale, j’indique que la commission a également émis un avis défavorable sur celui-ci.

M. Marc Le Fur. Vous dites que cela sera le cas. Pouvez-vous préciser ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Les régions continueront à le faire.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. André Vallini, secrétaire d’État. Comme le rapporteur et M. Piron, si je comprends leur philosophie, le sens juridique de ces amendements m’échappe, je l’avoue, totalement. Qui peut le plus peut le moins : la notion de culture « avec un grand C » comprend et embrasse, monsieur Le Fur, le patrimoine et l’histoire ainsi que leurs problématiques. Nous sommes tous d’accord pour que tous les enfants apprennent et puissent aimer davantage l’histoire de leur région. Nous le sommes, mais juridiquement je ne vois pas ce qu’apporte votre proposition. Faites confiance à l’analyse juridique du rapporteur, qui a beaucoup travaillé sur ce texte, ainsi qu’à l’analyse politique, au sens noble du terme, de M. Piron, et retirez votre amendement. À défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de votre réponse, mais j’aurais souhaité qu’elle soit plus explicite. En dépit de la disparition de la compétence générale, les régions pourront-elles continuer à aider la préservation et la valorisation d’un patrimoine qui ne leur appartient pas ? Je pense par exemple au patrimoine des communes. Ces actions des régions s’exerceront bien dans le cadre dans le cadre de leurs compétences ?

Si vous pouviez nous le confirmer, je retirerai, dans cette hypothèse, mon amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La loi du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales, qui avait organisé l’affectation d’un certain nombre de compétences aux régions, avait précisé qu’en matière de gestion du patrimoine, les régions étaient compétentes pour ce qui concerne leur patrimoine au sens domanial, ainsi que pour la valorisation du reste des éléments de ce patrimoine.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. André Vallini, secrétaire d’État. Je confirme ce que vient de dire le rapporteur. La région Bretagne, comme les autres, pourra évidemment continuer à aider financièrement tout ce qui relève du patrimoine, de la culture et de l’histoire locales, comme, par exemple, telle ou telle association souhaitant favoriser la pratique de la langue bretonne.

M. Marc Le Fur. Et des monuments historiques ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique. Oui.

M. André Vallini, secrétaire d’État. Et, monsieur Le Fur, évidemment, des monuments historiques.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Je souhaite faire une seule remarque : effectivement, les régions disposent de cette compétence, mais, en réalité, la limitation de leurs capacités financières a pour conséquence qu’aujourd’hui, de fait, elles interviennent de moins en moins en matière de patrimoine. Et ce n’est pas avec les mesures qui s’annoncent en matière de dotations budgétaires qu’elles pourront réellement l’exercer.

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Cela n’a aucun rapport.

Mme la présidente. Monsieur Le Fur, retirez-vous cet amendement ?

M. Marc Le Fur. Oui.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 30 et 540.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 30.

M. Marc Le Fur. Cet amendement devrait faire l’objet d’un consensus à peu près général. Les régions ont la pleine capacité de promouvoir et de valoriser l’attractivité de leurs territoires. Il s’agit de leur permettre de jouer ce rôle, qu’elles jouent déjà, d’ailleurs, de VRP du développement économique de leur propre région. Elles le jouent à l’égard de partenaires nationaux, européens et extra-européens. À partir du moment où nous ne nous situons plus dans le cadre d’une compétence générale, il faut très clairement évoquer les compétences que les collectivités régionales peuvent exercer. Je souhaite que ce point soit explicitement évoqué : tel est l’objet de mon amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n^o 540.

M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Je défends en effet, au nom de la commission des affaires économiques, exactement le même amendement qui vise à permettre aux régions d’assurer la promotion de l’attractivité économique de leur territoire.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission des lois demande, et pour deux raisons, le retrait de ces deux amendements. Tout d’abord, ils sont pleinement satisfaits, à la fois par la rédaction actuelle du code général des collectivités territoriales, qui donne compétence aux régions pour promouvoir le développement économique du territoire, et par les articles 2 et 3 du projet de loi. L’article 2 prévoit, et il s’agit d’une disposition adoptée en commission, que « La région est la collectivité territoriale responsable, sur son territoire, de la définition des orientations en matière de développement économique. »

En outre, l’article 3, qui définit le schéma régional de développement économique et d’internationalisation des entreprises, précise que, parmi les priorités de ce schéma, l’attractivité du territoire régional doit être précisée et poursuivie. Monsieur Le Fur, la disposition que vous proposez, comme celle qui l’est par M. Peiro au nom de la commission des affaires économiques, est satisfaite et serait superflue. La commission demande donc le retrait de ces amendements. À défaut, son avis serait défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d’État. Comme tout à l’heure, je partage évidemment l’avis du rapporteur. Monsieur Le Fur, nous sommes touchés par la sollicitude que vous nous témoignez en soutenant notre texte et en voulant le renforcer et l’expliciter. Vous avez raison, c’est un très bon texte. (Sourires.)

M. Marc Le Fur. Je n’ai pas dit cela.

M. André Vallini, secrétaire d’État. Or ce texte est normatif. Votre proposition ne l’est pas beaucoup : elle relève plutôt d’un soutien politique, dont, je le répète, nous sommes très touchés. Or dans notre texte figurent toutes les dispositions que vous souhaitez : faites-nous confiance. Vous verrez : les régions auront la pleine capacité de développer l’économie sur leur territoire. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Rohfritsch.

Mme Sophie Rohfritsch. Je me permets d’insister sur l’importance de cet amendement. Dans la mesure où, comme nous le verrons à l’article 2, le chef de filât ou la supériorité hiérarchique de la région ne sont pas suffisamment clairement affirmées, je pense qu’il est essentiel, pour l’identification des régions à l’international, que la région impose sa façon de dérouler le tapis rouge vis-à-vis des investisseurs extérieurs, qu’ils soient européens ou même, lorsqu’ils changent de région, nationaux.

Nous sommes tout de même en train de débattre de cette identification, dans le cadre d’une compétition très ouverte, aujourd’hui, entre ces collectivités. Elle est donc essentielle et l’amendement, tel qu’il est rédigé, impose la suprématie de la région lorsqu’elle prévoit les modalités d’accueil sur son territoire des investisseurs et, éventuellement, des ressources humaines ainsi que des talents.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Monsieur le ministre, vous devriez être troublé par le fait que cet amendement ait été déposé dans les mêmes termes à la fois par la majorité et par l’opposition.

M. Marc Dolez. Tiens, tiens.

Mme Annie Genevard. Cela signifie qu’il demeure des ambiguïtés que cet amendement entend lever. Elles ne portent pas tant sur la question de l’attractivité économique des territoires, termes qui figurent, en effet, à l’article 2, que sur l’expression « ont la pleine capacité de promouvoir ». Véritablement, si cet amendement était adopté, la loi confierait à la région la pleine capacité d’organiser le développement économique. Voilà l’enjeu de cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur. Maintenez-vous votre amendement ?

M. Marc Le Fur. Je maintiens tout à fait cet amendement. Je crois, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, que vous pourriez parfaitement, le concernant, émettre un avis favorable. Il ne s’agit pas de s’opposer à votre logique, mais de dire qu’à partir du moment où la compétence générale des régions a disparu, il faut se prémunir contre les risques de contrôle de légalité ou de contentieux qui pourraient peser sur un certain nombre d’initiatives régionales.

Or, pour promouvoir l’emploi dans nos régions, il faut se battre, aller chercher des investisseurs ailleurs et faire jouer les réseaux existants. Je suis issu d’une région à forte identité d’où est originaire une diaspora qui, un peu partout dans le monde, est prête à faire jouer cette solidarité pour concourir au développement de sa région natale. Il faut que ce type d’initiatives régionales soit explicitement possible. Nous tenons donc à cet amendement, et nous considérons que ne pas l’adopter serait jeter une forme de suspicion sur ces initiatives. À partir du moment où la clause de compétence générale est supprimée, vous comprenez bien qu’il faut être très explicite sur les compétences que les régions peuvent exercer.

Mme la présidente. La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis.

M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis. J’entends bien les arguments de mes collègues du groupe UMP. Je dois vous avouer que, quand j’entends dire que la région doit imposer sa façon de concevoir l’attractivité du territoire, je commence par me dire qu’au sein de la région existent aussi d’autres collectivités. Mais ne rentrons pas dans ce débat, car nous aurons l’occasion de l’ouvrir lors de l’examen de ce projet de loi.

Je crois que ces arguments partent d’un bon sentiment : vouloir assurer la promotion des territoires. Tout le monde est d’accord sur cet objectif. Mais les explications du rapporteur me paraissent suffisamment claires. Pour ma part, au nom de la commission des affaires économiques, j’estime donc que cet amendement est satisfait et je le retire.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 888.

M. André Vallini, secrétaire d’État. Le Sénat a adopté l’article 1^er, qui prévoit, à l’alinéa 9, que les propositions de modification législative et réglementaire concernant les compétences, l’organisation et le fonctionnement des régions puissent ne s’appliquer qu’à certaines d’entre elles et pas à toutes.

Cette diversification du droit selon les régions pourrait conduire à demander des statuts particuliers pour quelques-unes ou pour la plupart des régions. C’est certes le cas en Corse, mais il s’agit d’une collectivité qui dispose déjà d’un statut particulier et qui se trouve confrontée à des enjeux spécifiques.

Par son caractère général et l’absence de justification au cas par cas par un motif d’intérêt général, une telle diversification du droit présenterait, au sein d’une même catégorie de collectivités territoriales, un risque constitutionnel majeur au regard du principe d’égalité.

Le Gouvernement souhaite donc revenir à une rédaction prévoyant que les propositions de modification ou d’adaptation des dispositions légales ou réglementaires formulées par les régions concernent les compétences, l’organisation et le fonctionnement de l’ensemble des régions françaises et non d’une ou de plusieurs régions.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Pardonnez-moi d’exprimer mon désaccord à l’égard de cet amendement du Gouvernement.

Ce que nous souhaitons au contraire, monsieur le secrétaire d’État, c’est une adaptation, parce que les régions sont diverses, les problèmes sont divers, l’appétence à la décentralisation est également très diverse. Avec votre nouvelle carte, vous allez nécessairement introduire encore plus de différences entre les régions. Certaines d’entre elles devront focaliser l’essentiel de leur énergie à se fédérer, je pense en particulier à ce grand est, si divers, et d’autres, qui existent déjà et ont une forte identité, aspireront à faire autre chose. L’un des éléments de la modernité, c’est précisément l’adaptation. Vidal de la Blache disait que la France était diverse, que les paysages étaient divers. Traduisons cela dans notre droit, sans excès peut-être, mais en ouvrant une possibilité.

Ce que vous proposez, c’est finalement une grande régression. L’idée que nous avons longtemps développée dans des mandats préalables, c’est l’expérimentation, donc l’adaptation à des situations locales de notre droit, et vous y mettez un terme.

Pour une fois que le Sénat avait fait une petite ouverture vers la diversité des situations juridiques, vous refermez la porte. Chacun doit pouvoir jouer de l’excellence dans le domaine qu’il a choisi. L’interdire serait, me semble-t-il, une erreur.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. Quel beau sujet et quel vrai sujet de fond. Il ne s’agit de rien de moins que du principe qui consiste à confondre, et depuis si longtemps, égalité et uniformité, égalité et identité, en croyant que l’uniformité des réponses conviendra à la diversité des situations territoriales.

Combien de parlementaires et de ministres ai-je entendu dans cet hémicycle, reconnaître que nos territoires sont différents et même très différents ! Vous écrivez dans l’exposé sommaire de votre amendement, monsieur le secrétaire d’État, que certes la Corse a un statut particulier, mais qu’il s’agit d’une collectivité confrontée à des enjeux spécifiques. Pensez-vous que les régions n’aient pas chacune des enjeux spécifiques ? Pensez-vous que la région Rhônes-Alpes n’ait pas à répondre à des enjeux spécifiques par rapport à Midi-Pyrénées-Languedoc-Roussillon, la région Bretagne par rapport à l’Île-de-France ? Au nom de quelle égalité, confondue avec l’unité et l’uniformité, pourriez-vous refuser des réponses diversifiées ? Je précise qu’à l’alinéa 9, il s’agit d’adaptations.

C’est un débat fondamental sur lequel nous aurons l’occasion de revenir. C’est clair. Ou nous partons du postulat jacobin et nous considérons que c’est un dogme intangible, ou nous acceptons d’entrer enfin dans un système permettant de donner des réponses diversifiées à des situations diverses parce que l’égalité dont il s’agit, ce n’est pas celle des territoires, c’est l’égalité des chances sur les territoires, et ce n’est pas la même chose.

M. Maurice Leroy. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Molac.

M. Paul Molac. M. Piron l’a très bien expliqué, il y a un monde entre l’égalité et l’équité et, les régions étant différentes, avec des besoins différents, elles ont besoin d’une adaptation différente.

Il serait bon de regarder les pays qui nous entourent. Si, par hasard, ils regardaient nos débats, je pense qu’ils seraient fortement amusés…

M. Maurice Leroy. Très juste !

M. Paul Molac. …que l’on revienne à un principe napoléonien dont on sait comment et avec quel type de régime il a été mis en place, en déclarant ce système intangible.

Je m’inscris évidemment totalement en faux par rapport à une telle idée. Tous les pays qui nous entourent sont peu ou prou des États fédéraux. Les régions peuvent non seulement prévoir des adaptations mais carrément faire certaines lois dans les compétences qui sont les leurs.

Le pouvoir réglementaire tel qu’il a été donné à la Corse ne s’est jamais appliqué tout simplement parce que la procédure est inapplicable.

Pour une fois, le Sénat avait eu un beau geste, qui nous permettrait d’aller vers des standards européens. Pour l’instant, seul le préfet peut adapter les lois. Un tel pouvoir est donné à l’administration, pas aux élus.

L’alinéa 9 me paraît donc être donc une excellente chose et je voterai évidemment contre l’amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Dolez.

M. Marc Dolez. Je veux apporter le soutien de notre groupe au Gouvernement (Exclamations)… sur cet amendement. (Rires.)

M. Maurice Leroy. Profitez-en, monsieur le secrétaire d’État ! (Sourires.)

M. Marc Dolez. C’est effectivement un sujet très important et cet amendement est le bienvenu, avec le verrou qu’il apporte à l’alinéa 9…

M. Marc Le Fur. Verrou, le mot est bien choisi !

M. Marc Dolez. …pour éviter une explosion des demandes de statut particulier, en contradiction avec le principe d’égalité.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Appéré.

Mme Nathalie Appéré. Nous sommes tous convaincus, je crois, que l’unité de la République ne passe pas par l’uniformité, et nous avons souligné à plusieurs reprises la nécessité de pouvoir s’adapter à ce que sont les diversités territoriales et de les reconnaître.

Je voudrais souligner deux ouvertures majeures que contient la réforme territoriale à cet égard.

La première se trouve à l’article 2 de la loi MAPTAM, la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles. Nous sommes dans un triptyque et il est donc nécessaire de faire en permanence le lien entre les différents textes. La délégation de compétence prévue à l’article 2, pour les régions comme pour les autres collectivités territoriales, est une avancée majeure, beaucoup plus puissante que l’expérimentation elle-même, qui, peut-être dans un esprit jacobin, implique la généralisation. Avec la délégation de compétences, une ou plusieurs régions peuvent exercer une compétence pour le compte de l’État pour l’adapter aux réalités locales.

La seconde, c’est le pouvoir réglementaire des régions, qui est encadré mais qui permettra des avancées importantes en matière d’adaptation du droit.

Il y a un autre élément fort dans ce texte, et cela fait partie des objectifs que nous avons soulignés ensemble et auxquels, je crois, chacun souscrit, c’est le besoin de clarification, de lisibilité, ce qui plaide pour que nous adoptions cet amendement du Gouvernement de façon à maintenir le principe de l’unité, quelles que soient les régions.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. André Vallini, secrétaire d’État. Je suis, comme la plupart d’entre vous, convaincu que l’unité de la République n’exige plus forcément que les territoires soient gérés de façon uniforme.

M. Maurice Leroy. Très bien !

M. Marc Le Fur. Traduisez cela dans les textes !

M. André Vallini, secrétaire d’État. On peut très bien, c’est vrai, gérer différemment le nord et le sud du pays, l’est et l’ouest, sans remettre en cause ni l’unité ni l’indivisibilité de notre République.

En même temps, une République, c’est une constitution, et la Constitution est très claire. L’article 72, dans son troisième alinéa, prévoit que, dans les conditions prévues par la loi, les collectivités territoriales « disposent d’un pouvoir réglementaire pour l’exercice de leurs compétences ». Nous sommes tous d’accord, et, Mme Appéré vient de le rappeler, le pouvoir réglementaire des régions sera renforcé.

M. Marc Dolez. Il va déjà trop loin !

M. André Vallini, secrétaire d’État. Ce pouvoir est distinct de la possibilité pour les collectivités territoriales d’exercer un pouvoir réglementaire inhérent à l’organisation et au fonctionnement de leurs services. Le Conseil d’État, dans un avis du 15 novembre 2012, a fortement encadré ce pouvoir, même s’il a reconnu que l’attribution d’un pouvoir réglementaire aux collectivités locales n’était pas par elle-même contraire au principe d’égalité : « Il appartient à chaque texte législatif régissant les compétences des collectivités locales de préciser les règles dont l’édiction est confiée aux collectivités pour l’exercice de cette compétence. » Mais le pouvoir réglementaire des collectivités locales ne saurait remettre en cause le pouvoir réglementaire du Premier ministre : Les règles fixées localement par les collectivités locales doivent respecter le cadre général fixé non seulement par la loi elle-même mais également par ses décrets d’application.

Nous sommes tenus par ce cadre juridique, rappelé par le Conseil d’État,…

M. Marc Dolez. Heureusement !

M. André Vallini, secrétaire d’État. …mais libre évidemment aux parlementaires que vous êtes, demain ou après-demain, de réviser la Constitution.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Devedjian.

M. Patrick Devedjian. D’abord, monsieur le secrétaire d’État, la Constitution dit également que l’organisation de la République est décentralisée. C’est une disposition de principe, dès le début.

M. Marc Le Fur. Très juste !

M. Marc Dolez. Dans le cadre d’une République unitaire !

M. Patrick Devedjian. Je ne comprends pas bien l’amendement du Gouvernement. Dans le texte du Sénat, il ne s’agit que de propositions. N’importe quel conseil régional pourra présenter une proposition qui le concerne et en faire une règle générale pour tous les autres. Ce n’est donc pas opérant de toute façon.

Je suis par ailleurs assez surpris que cet amendement prévoie la suppression d’une, de plusieurs ou de l’ensemble des régions. Selon vous et selon le rapporteur, cette disposition doit s’appliquer à toutes les régions. Or vous supprimez la référence à l’ensemble des régions. C’est totalement contradictoire.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Audibert Troin.

M. Olivier Audibert Troin. Les dispositions qui sont proposées ne sont pas du tout anticonstitutionnelles, monsieur le secrétaire d’État, et je partage le point de vue de Patrick Devedjian.

Sur le fond, si nous avons bien compris, le souhait du Gouvernement, c’est qu’il y ait des régions puissantes, qui puissent peser à l’échelon européen. Comment peut-on alors vouloir les brider en leur interdisant de présenter des propositions pour être efficaces sur le terrain ? N’y allons pas avec une main tremblante. Puisque nous souhaitons des régions fortes, ne restons pas au milieu du gué…

M. Marc Le Fur. Très bien !

M. Olivier Audibert Troin. …et donnons à nos régions la possibilité d’être plus efficaces en étant plus près du terrain et donc, vraisemblablement, plus près des préoccupations de leurs concitoyens.

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Dhuicq.

M. Nicolas Dhuicq. Monsieur le secrétaire d’État, votre texte fait peur à plusieurs d’entre nous, pour deux raisons principales.

La première, c’est que, pour fonctionner, la décentralisation aurait besoin d’un pouvoir central fort, et tous les signes montrent depuis plusieurs années que le pouvoir central est faible. Nous voyons bien en particulier que la régionalisation entraîne des transferts de compétences, sans aucune possibilité de discuter de la fiscalité. Vos alliés des anciennes régions voulaient absolument pouvoir lever une multitude d’impôts, on ne sait pas s’ils pourront le faire.

La seconde, c’est qu’elle est dans l’idéologie dominante bruxelloise de destruction de l’unité de la nation, avec une Europe constituée d’une administration bruxelloise et de régions autonomes.

Mais votre argumentaire est totalement contradictoire et absurde. Si la Constitution limite les pouvoirs législatifs des régions, je ne vois pas pourquoi l’alinéa 9 ne devrait pas tout simplement être supprimé, selon votre raisonnement. Si vous étiez cohérents, vous écouteriez les collègues qui défendent cette capacité pour les régions, pour tout ou partie d’entre elles, d’ailleurs, car vous faites des régions gigantesques qu’aucune raison historique, ethnographique ou sociologique ne lie mais que, dans le même temps, vous voulez les empêcher de progresser. Vous êtes totalement incohérents avec vous-mêmes.

Soit vous supprimez l’amendement du Gouvernement et maintenez le texte tel qu’il était et vous êtes cohérents, soit vous êtes totalement incohérents et vous maintenez votre amendement qui déstructure complètement l’alinéa 9, puisque, comme vous l’avez bien expliqué, monsieur le ministre, la Constitution ne nous permet pas de craindre, de la part des régions, des mouvements législatifs profonds. Revenez au minimum à la cohérence, faites votre choix et assumez-le pour une fois devant les Françaises et les Français !

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. André Vallini, secrétaire d’État. Je retire cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n^o 102.

M. Paul Molac. Actuellement, il est prévu que les résolutions votées par les conseils régionaux pour modifier ou adapter une loi, un projet de loi ou une proposition de loi ne seront envoyées qu’au Premier ministre et à l’autorité préfectorale. Dès lors que les demandes de modification peuvent porter sur une loi en cours d’élaboration, il me semble nécessaire que les présidents des deux assemblées en soient également directement informés pour que ces demandes ne restent pas sur un bureau. Si j’ai bonne mémoire, sur les cinquante-deux demandes que les Corses ont faites, deux réponses seulement ont été obtenues, quand les cinquante autres demandes se sont perdues sur un bureau quelconque.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. S’agissant du pouvoir réglementaire local d’adaptation, nous avons eu un débat en commission des lois. Tout à l’heure, M. Piron avait raison de souligner que c’était un débat important et M. Vallini a eu raison, quant à lui, de rappeler l’avis du Conseil d’État qui encadre la possibilité de doter les collectivités d’un pouvoir réglementaire. Le Conseil d’État souligne également dans ses préconisations combien il peut être dangereux – je le dis ici pour n’avoir pas à le redire plus tard – de multiplier les sources de pouvoirs réglementaires et son fractionnement.

Pour en venir à l’amendement de M. Molac, la commission a donné un avis défavorable pour une raison en particulier. Les demandes d’adaptation peuvent concerner tant le domaine législatif que le domaine réglementaire. Dans la mesure où le domaine réglementaire peut être concerné, et que certaines adaptations ne relèvent que de lui, la saisie qui est proposée dans cet amendement des présidents des assemblées parlementaires nous paraît inutile. Nous pensons qu’il est plus logique que ce soit le Premier ministre, au titre du pouvoir réglementaire dont il dispose par la Constitution, qui en soit saisi avec la capacité, le cas échéant, de l’inscrire à l’ordre du jour de l’Assemblée.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d’État. Sagesse.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Dolez.

M. Marc Dolez. Je voudrais revenir sur l’amendement n^o 888, parce que je voudrais bien savoir pourquoi le Gouvernement l’a retiré.

Mme Nathalie Appéré. Nous aussi !

M. Marc Dolez. Pour une fois que mon groupe vous apportait un soutien net sur une proposition (Rires), vous retirez l’amendement ! Nous aimerions comprendre !

M. Patrick Devedjian. Ce soutien lui a été fatal, monsieur Dolez ! (Rires.)

M. Marc Dolez. J’espère que ce n’est pas la raison de son retrait !

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. André Vallini, secrétaire d’État. Cet amendement nous avait été proposé par les services, à cause du risque d’inconstitutionnalité.

M. Marc Le Fur. Il ne faut pas toujours écouter ses services !

M. André Vallini, secrétaire d’État. C’était la base de mon argumentation. J’ai dit que j’étais aussi girondin que les uns et les autres, et peut-être un peu plus que M. Dolez. Ce risque constitutionnel, aux yeux de nos services, existe toujours. Nous avons le temps d’ici à la deuxième lecture de voir ce qu’il en est et de demander des études plus précises. Sur le fond, vos arguments étaient pertinents et je regrette beaucoup de décevoir M. Dolez. Pour une fois, c’est vrai que le groupe GDR soutenait le Gouvernement, mais il a fallu se rendre à l’évidence. Prenons un peu de temps – c’est aussi l’intérêt des deux lectures – pour savoir ce qu’il en est précisément.

M. Patrick Devedjian. C’est sage !

M. André Vallini, secrétaire d’État. Si nous pouvons réellement aller dans ce sens-là, le Gouvernement y est évidemment très favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. L’amendement n^o 102 ne me dérange pas plus que cela. Je voudrais que chacun mesure la portée – je dis cela avec un peu d’ironie – de ces alinéas 9 et 10 qui nous sont proposés par le Gouvernement, où il est écrit qu’« un conseil régional ou, par délibérations concordantes, plusieurs conseils régionaux peuvent présenter des propositions tendant à modifier ou à adapter des dispositions législatives ou réglementaires en vigueur ou en cours d’élaboration concernant les compétences, l’organisation et le fonctionnement d’une, de plusieurs ou de l’ensemble des régions. » Cela veut dire que le conseil régional peut envoyer un courrier pour proposer des suggestions, mais le club de boules aussi ! Il n’y a aucune réalité concrète.

S’il était écrit que, quand un conseil régional envoie une suggestion, elle est inscrite à l’ordre du jour, au moins de la commission, pour être examinée, cela voudrait dire quelque chose. Mais ici, c’est de la pure apparence ! Ne nous laissez pas croire que c’est un pouvoir ! Tout le monde peut envoyer un courrier au Premier ministre ou à qui de droit. M. Molac nous dit que ce courrier peut aussi être envoyé aux présidents des assemblées. J’imagine que La Poste ne censurerait pas un envoi de ce même courrier à l’Assemblée et au Sénat ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Vous nous faites faire du vélo d’appartement, en nous laissant croire que nous escaladons le Tourmalet. (Sourires.) On nous fait passer des choses quelconques pour des montagnes ! Ce n’est rien du tout et cela doit être considéré comme tel. Si M. Molac veut ajouter un petit rien du tout à un autre rien du tout, je suis pour !

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Molac.

M. Paul Molac. C’est vrai que la Bretagne est une grande terre de vélo, mais tout de même ! (Sourires.) Si c’est seulement un problème de formulation, je peux compléter mon amendement en écrivant qu’elles sont également adressées aux présidents des deux assemblées « lorsque cela concerne le domaine législatif ». De cette façon, tout le monde sera content, si le problème est seulement rédactionnel.

M. Marc Le Fur. Mais ça ne sert à rien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Cet amendement me dérange et il n’est, me semble-t-il, pas du tout anodin. Il y est question de subordonner le travail législatif à une forme d’injonction des conseils régionaux.

Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique. Ce n’est pas ça !

Mme Annie Genevard. Autrement dit, si un problème surgit, les régions le soulèvent et le législateur s’en saisit pour lui donner ou non une suite. Mais cela relève de sa responsabilité. En tout état de cause, il ne me semble pas opportun de donner une suite favorable à cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Devedjian.

M. Patrick Devedjian. Le Gouvernement a donné un avis de sagesse et le rapporteur s’est opposé à cet amendement au motif que la disposition transmise pourrait être à caractère réglementaire. Cet argument est assez curieux ! Le Parlement devrait donc se désintéresser du règlement ? Les dispositions réglementaires n’intéressent pas les députés, monsieur Dussopt ? C’est très intéressant ! Je connais bien la distinction faite par les articles 34 et 37 de la Constitution, mais il n’empêche que les dispositions réglementaires doivent être conformes à la loi et que, par conséquent, elles intéressent le Parlement, lequel, d’ailleurs, nomme des rapporteurs d’application pour suivre la mise en œuvre des lois qu’il vote. Les dispositions réglementaires intéressent donc aussi le Parlement, monsieur le rapporteur.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Monsieur Devedjian, vous nous avez fait le reproche en commission que, à vos yeux, la loi était bavarde s’agissant de ces dispositions – et je le dis aussi à Paul Molac, que je sais attaché à cette capacité d’adaptation réglementaire. Or, vous ne voulez rien d’autre qu’introduire dans une loi sur l’organisation des collectivités locales le droit de pétition qui est reconnu dans notre pays depuis le XVII^e siècle.

M. Marc Le Fur. Et cela ne sert à rien depuis le XVII^e siècle !

M. Patrick Devedjian. Ce n’est pas le même argument !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Rien n’empêche une collectivité locale, lorsqu’elle a délibéré et saisi le Premier ministre, d’adresser une copie aux présidents des assemblées. Il est inutile de l’inscrire dans la loi. C’est dans cet état d’esprit que je considère que cette disposition est superflue et que je donne un avis défavorable à l’amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.

Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique. Comme beaucoup d’amendements importants sont à venir, j’espère que nous allons pouvoir clore cette discussion. Le rapporteur a raison : ces dispositions pourraient être d’ordre réglementaire. Nous pourrions faire une instruction précisant le moment auquel l’assemblée régionale peut prévenir un président d’assemblée qu’elle aurait intérêt à adapter tel ou tel droit. Elle rappellerait au président de l’assemblée ou aux parlementaires que la dernière disposition de la loi peut être une possibilité d’adaptation, ce qui sera le cas lorsque la loi sera promulguée, comme vous le savez parfaitement. Cela ne relève pas de la loi, et nous en sommes d’accord. Cela étant, l’intention de M. Molac est louable, mais je pense qu’elle est satisfaite.

Nous laissons ce sujet à la sagesse du Parlement. En effet, nous avons longuement eu au Sénat le même débat sur le fameux pouvoir d’adaptation des lois par les conseils régionaux, en ayant particulièrement soin de l’encadrer.

M. Marc Le Fur. « Encadrer » ! Le mot est révélateur !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Marc Le Fur hurle dans son coin pour nous apporter quelques arguments supplémentaires... M. Le Fur réclame à cor et à cri le pouvoir d’adaptation des assemblées régionales, depuis longtemps dans la presse, et il a enfin obtenu satisfaction grâce à ce Gouvernement ! Toutefois, comme nous l’avons expliqué, ce pouvoir réglementaire ne peut être à l’ordre du jour d’une assemblée que le jour où la loi le lui permet. Après ce long débat au Sénat, que nous pouvons recommencer ici, un groupe s’est demandé ce qu’il se passait si une loi était déjà en cours de discussion : était-il possible d’envoyer un message, très officiellement, par le biais des parlementaires, au président de l’Assemblée, pour souligner l’intérêt qu’il y aurait à adapter cette loi sur tel ou tel point ? C’est tout. Ce n’est donc pas la peine que nous y passions des heures. Nous pourrons, comme le dit si bien M. Dussopt, prévenir l’Assemblée nationale et le Sénat que telle ou telle région est intéressée par une adaptation de la disposition contenue dans tel alinéa, sous-alinéa ou sous-sous-alinéa, parce que c’est un sujet extrêmement important pour elle.

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Dhuicq.

M. Nicolas Dhuicq. Je suis un peu étonné. Dans une société normale et civile, où l’on peut supposer l’existence de rapports humains, les lois sont faites pour être courtes. Or là, nous soutenons un amendement qui va encore alourdir la loi de mots supplémentaires et superfétatoires. Je comprends l’intention, mais je ne vois pas l’intérêt de rajouter ces mots inutiles.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. C’est ce que M. Dussopt vient d’expliquer à M. Devedjian !

M. Nicolas Dhuicq. Deuxièmement, madame et monsieur les ministres, à ce moment-là, votre loi qui consiste à transférer des charges fiscales sur les collectivités territoriales va coûter beaucoup d’argent aux Françaises et aux Français qui vont voir leurs impôts locaux flamber. Il faudrait ajouter à l’amendement de notre excellent collègue que le président ou la présidente de la Cour des comptes est aussi saisi, et pourquoi pas également le président du CESER, même si ce type de chambre ne sert à rien…

M. Jean-Paul Bacquet. Ça sert à recaser les parlementaires !

M. Nicolas Dhuicq. …et qu’un certain Charles avait parfaitement raison de vouloir le supprimer.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 49.

M. Marc Le Fur. L’amendement vise à faire connaître les effets des suggestions soumises par les régions au pouvoir central. Si elles peuvent rester sans réponse, nous considérons qu’il faut imposer la nécessité de leur examen. Cette solution n’est peut-être pas la meilleure, mais en tout état de cause, si on ne rend pas obligatoire l’examen de la suggestion faite par la région, autant dire que n’importe qui peut pétitionner. Comme vous le disiez, ce pouvoir existe depuis longtemps, sans s’être jamais réellement traduit par quoi que ce soit. Je souhaite que la suggestion faite par les régions – et plus encore si elle relève de l’ensemble des régions – ait une traduction et que les diverses commissions de nos assemblées puissent s’atteler à leur examen, que cela aboutisse ou non. Il ne faut pas que ce soit une suggestion parmi d’autres.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Madame la présidente, nous examinons bien l’amendement n^o 49 ?

Mme la présidente. Tout à fait !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Je crois, monsieur Le Fur, que vous ne défendez pas le bon amendement. Il est inscrit dans votre amendement que le silence de l’administration vaut acception ; or, cela n’est pas la même chose que l’inscription à l’ordre du jour des commissions du Parlement. Il paraît inconcevable à la commission des lois que le pouvoir réglementaire qui relève du Premier ministre, selon l’article 20 de la Constitution, puisse voir une partie de son application assujettie à une règle du silence valant acceptation.

M. Marc Le Fur. Je croyais que cela devenait la règle !

M. Éric Straumann. Et le 49-3, c’est la règle ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Le silence vaut acceptation peut avoir force de règle dans un certain nombre de domaines, mais pas pour le pouvoir réglementaire, et encore moins pour l’article 20 de la Constitution. L’avis est évidemment défavorable.

M. Marc Dolez. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Rohfritsch.

Mme Sophie Rohfritsch. Je me permets d’insister à mon tour sur l’importance de cet amendement car c’est le seul qui permettrait enfin de rendre efficace la disposition voté par la commission en obligeant l’État à donner suite, et en plus rapidement, aux propositions des conseils régionaux. Comme l’a dit notre excellent collègue Nicolas Dhuicq tout à l’heure, si on veut vraiment aller au bout de ce que cet article propose, il faut absolument être favorable à cet amendement.

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, n^os 692, 47, 113 et 874, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 47, 113 et 874 sont identiques.

La parole est à M. Alain Rousset, pour soutenir l’amendement n^o 692.

M. Alain Rousset. J’ai le regret de constater que cet amendement va dans le même sens que le précédent. (Exclamations et sourires sur les bancs du groupe UMP.) Il est le fruit du retour d’expérience de la compétence qui a été attribuée à la Corse, compétence qui ne s’est jamais concrétisée, faute de réponse de la part du Gouvernement aux propositions de la collectivité territoriale. Par conséquent, si un délai maximal n’est pas légalement prévu, le droit de prendre, au niveau régional, des mesures d’application de la loi restera lettre morte. D’où une double idée : préciser le pouvoir réglementaire régional, qui peut s’exercer dès lors que la loi ne renvoie pas à un décret en Conseil d’État – le pouvoir réglementaire du Gouvernement et le pouvoir législatif ne pouvant ainsi être mis en cause – ; ne pas recommencer ce qui s’est passé en Corse, avec plus de cinquante demandes et aucune réponse du Gouvernement. C’est une question de simple efficacité administrative. Je ne partage pas l’avis d’Olivier Dussopt sur l’amendement précédent car en droit public, le silence vaut acceptation de la part de l’administration dans tous les domaines.

M. Jean-Pierre Maggi. Tout à fait !

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 47.

M. Marc Le Fur. M. Rousset a parfaitement expliqué ce qu’il en est, et je vais retirer mon amendement au bénéfice du sien, mieux rédigé puisqu’il y a adjoint un second alinéa fort utile. Faisons-nous, oui ou non, confiance aux régions ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Absolument !

M. Marc Le Fur. On connaîtra la réponse à partir d’un certain nombre de votes.

N’exagérons pas l’importance du pouvoir réglementaire. Ainsi, cela n’a pas posé de problème à la République que 36 000 maires de France en aient un.

M. Jean-Luc Laurent. Tout de même quelquefois !

M. Marc Le Fur. De même, le conseil général, sur des points très précis – je pense aux routes départementales – a un pouvoir réglementaire. Celui des régions est de la même veine, mais nous considérons que doit lui être associée l’idée qu’elles peuvent avoir des appétences diverses selon leurs priorités et leurs spécificités, et revendiquer un peu plus de compétences dans certains domaines que dans d’autres. Le temps du rectiligne, des angles droits, des strates hiérarchiques est révolu, nous sommes entrés dans un monde de réseaux, d’échanges, où tout ce qui peut être décidé au plus près de l’homme, de la famille ou du local doit l’être. Seul ce qui relève du national, compte tenu des effets de seuil, doit remonter au niveau de l’État. Je suis partisan du principe de la subsidiarité.

je retire donc mon amendement -au profit de celui de M. Rousset, à condition qu’il ne soit pas retiré. S’il l’était, je le reprendrais.

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n^o 113.

M. Paul Molac. Il s’agit de donner aux régions un vrai pouvoir réglementaire, ou au moins des prérogatives embryonnaires en ce domaine du fait que la rédaction du projet de loi en limite strictement le champ – « en cas de non-renvoi au pouvoir réglementaire de l’État ou en complément de celui-ci », avec toujours le contrôle de légalité a posteriori du préfet. J’entendais notre collègue Annie Genevard dire que les régions allaient dès lors imposer leurs mesures d’adaptation au Parlement : c’est de la science-fiction.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n^o 874.

M. Michel Piron. Outre l’excellent argumentaire que j’ai entendu de la part de notre collègue Alain Rousset, je me range à la qualité de la rédaction et de l’exposé sommaire de son amendement, et m’y rallie.

Mme la présidente. Monsieur Molac ?…

M. Paul Molac. Je retire mon amendement au bénéfice de celui de M. Rousset.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n^o 692 ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Je maintiens l’argumentation que j’ai déjà développée : on ne peut pas aller aussi loin en matière d’adaptation du fait de l’encadrement par le Conseil d’État.

M. Marc Dolez. Très juste !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. De plus, le silence ne peut valoir acceptation pour l’édiction d’une norme nouvelle.

Par ailleurs, j’ajoute que cet amendement pose un autre problème : il reviendrait à faire obligation au Sénat et à l’Assemblée d’examiner les demandes d’adaptation et donc à donner aux régions la capacité de décider de l’ordre du jour du Parlement en cas de silence de l’administration. Ce serait ni acceptable ni même constitutionnel. L’avis est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Aux excellents arguments de M. le rapporteur, j’en ajouterai deux autres. Au préalable, je suis ravie de voir des députés de l’ancienne majorité s’inquiéter fortement des dispositions proposées à l’article 1^er alors que, pendant dix ans, la collectivité territoriale de Corse, la seule jusqu’ici à pouvoir le faire, a adressé des propositions en bonne et due forme aux différents gouvernements, et elle n’a jamais reçu ni réponse ni accusé de réception réponse.

Or la procédure suivie par cette collectivité était parfaitement prévue par le droit en vigueur dont vous demandez, monsieur Rousset, l’application à l’ensemble des régions, et vous avez raison. Nous, nous avons changé les choses puisque le Gouvernement a pris l’engagement non seulement de faire une circulaire à chaque demande mais aussi que la réponse soit publiée au Journal officiel. Nous avons déjà repris les quarante-deux propositions que les gouvernements de l’ancienne majorité avaient complètement oubliées et, petit à petit, nous sommes en train de les évaluer, la collectivité territoriale de Corse devant par ailleurs nous en faire d’autres. J’annonce qu’une de ses propositions sur le règlement de la circulation des voiliers dans les parcs marins, par le biais d’une demande d’adaptation du droit des redevances, va être examinée par le Parlement sous forme d’un amendement gouvernemental.

Par conséquent, non seulement nous, on accuse réception, publie une circulaire et informe le Parlement mais, en plus, on fera une réponse réglementaire à chaque fois que possible et une réponse législative par voie d’amendement si nécessaire.

C’est pourquoi je pense, monsieur Rousset, que votre amendement est satisfait. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.) Il suffit pour le démontrer de relire la loi – ce que Mme Pécresse adore faire en vitesse. La collectivité territoriale de Corse est actuellement la seule à disposer d’une telle prérogative.

On a vu comment cette disposition pouvait avoir été mal traitée et comment elle sera désormais bien traitée parce que, en plus, le Parlement sera vigilant. Je demande donc le retrait. À défaut, l’avis serait défavorable car ajouter du réglementaire aux circulaires, en passant par les instructions ministérielles, ne relève pas du domaine de la loi.

Mme la présidente. La parole est à M. Benoist Apparu.

M. Benoist Apparu. J’interviens pour défendre l’amendement de M. Rousset. Le sujet du débat est intéressant : doit-on, au-delà de la décentralisation actuelle, donner un peu plus d’autonomie aux régions, à l’instar de ce qui a été fait pour la Corse ? C’est, semble-t-il, le choix du Gouvernement, et l’amendement propose qu’il y ait obligation de réponse de la part du Gouvernement dans le domaine réglementaire. J’entends l’argument de l’inconstitutionnalité possible, mais j’ai cru comprendre, madame la ministre, que votre collègue Thierry Mandon avait dorénavant posé comme principe que le silence de l’administration valait acceptation.

M. Sébastien Denaja. Pour des décisions administratives, pas pour des dispositions législatives !

M. Benoist Apparu. Pourquoi serait-ce valable lorsqu’il s’agit du pouvoir réglementaire de l’État et inacceptable en cas d’une demande d’adaptation réglementaire adressée au même État par un conseil régional ? La raison d’un tel traitement différencié m’échappe.

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Denaja.

M. Sébastien Denaja. Cet amendement soulève tout de même beaucoup de difficultés d’ordre juridique et constitutionnel.

Première remarque : le premier alinéa n’ajouterait rien à l’état du droit, en l’occurrence à l’article 72, alinéa 3, de la Constitution portant sur le pouvoir réglementaire des collectivités locales, tel qu’il a été de surcroît précisé par la jurisprudence du Conseil constitutionnel. À certains égards, il serait même regrettable que cet amendement soit interprété comme allant en deçà car il n’évoque, lui, que les régions. Or toutes les collectivités territoriales jouissent d’un pouvoir réglementaire d’adaptation des lois dans leur champ de compétences. L’amendement fournirait alors une lecture a contrario problématique.

Quant aux second alinéa, il va bien au-delà de ce que permet la Constitution en liant carrément la compétence non seulement de l’administration mais aussi du Parlement, ce qui méconnaîtrait tout à la fois les dispositions constitutionnelles sur l’initiative de la loi et sur l’unité du pouvoir normatif.

M. Alain Rousset. Non.

M. Sébastien Denaja. Mais si, mon cher collègue, puisque cet alinéa prévoit qu’ « à défaut de réponse dans un délai de douze mois, le silence de l’État vaut acceptation et le Parlement se saisit de la loi d’adaptation » – ce qui n’est guère compréhensible puisqu’il s’agirait de dispositions réglementaires. En plus, il serait dès lors autorisé à méconnaître la séparation établie par les articles 34 et 37 de la Constitution.

Pour ma part, j’y vois un amendement d’appel à une révision constitutionnelle,…

M. Alain Rousset. Non.

M. Sébastien Denaja. …ce qui placerait alors l’opposition face à ses responsabilités.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Très juste !

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Rousset.

M. Alain Rousset. Je maintiens bien sûr cet amendement, et ce pour de multiples raisons.

Tout d’abord, j’ai bien noté les remarques de mon collègue Sébastien Denaja et je propose de retirer les mots suivants : « et le Parlement se saisit de la loi d’adaptation. »

Mme Valérie Pécresse. C’est mieux !

M. Alain Rousset. J’ajoute deux choses en réponse au rapporteur. Premièrement, il est bien indiqué que c’est « sous réserve du pouvoir réglementaire du Premier ministre », que la région est compétente. Le pouvoir du Parlement n’est donc pas contesté. C’est bien une fois que la loi est passée que le Gouvernement se saisit ou non de la question de l’adaptation de la loi. Je rappelle d’ailleurs que ce pouvoir d’adaptation par voie réglementaire existe déjà depuis la loi Raffarin pour les régimes d’aide aux entreprises,…

M. Sébastien Denaja. En effet !

M. Alain Rousset. …auparavant définis de manière uniforme, par décret, sur tout le territoire.

Il existe donc un précédent, qui a, je crois, bien fonctionné : les services locaux n’en ont pas profité pour en rajouter  sur la complexité déjà due aux règlements européens.

Deuxièmement, le problème, madame la ministre, est qu’un simple engagement politique du Gouvernement ne peut suffire à contenter les régions. Si le Gouvernement actuel a mieux réagi que d’autres aux propositions de la Corse, qu’est-ce qui donne, en l’état du texte, la garantie que demain, la loi sera mieux appliquée ? Rien !

Troisièmement, nous ne sommes pas en train de remettre en question la République !

M. Marc Le Fur. Bien sûr que non !

M. Alain Rousset. Il s’agit simplement d’éviter que la loi entre dans des détails inutiles et que l’on puisse, territoire par territoire, l’adapter et l’appliquer plus rapidement. N’avons-nous pas tous, à un moment ou à un autre, déploré que l’on vote des lois qui ne sont pas appliquées faute de décret ou de directive d’application ? Avec cet amendement, nous proposons un dispositif qui vise à la simplification et à l’efficacité.

M. Jean-Patrick Gille M. Maurice Leroy et M. Michel Piron. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Je reste persuadé qu’il s’agit d’un bon amendement. Si l’on veut donner un tour concret aux « suggestions » – nommons-les ainsi – des régions, il faut qu’il y ait, d’une manière ou d’une autre, une obligation procédurale de les examiner. Reste ensuite à définir les voies et moyens. Or la meilleure des obligations procédurales est la fixation d’un délai – d’autant que cela va devenir la norme avec le texte de loi de votre collègue Thierry Mandon.

D’autre part, nous nous trouvons dans une situation quelque peu paradoxale. En effet, cet amendement n’est pas présenté par n’importe qui, mais par notre collègue président de l’Association des régions de France. (« Ah ! » sur divers bancs.) D’ailleurs, l’immense majorité des régions le soutient, quelle que soit la sensibilité politique de leur président.

M. Sébastien Denaja. Y compris la Bretagne ! (Sourires.)

M. Marc Le Fur. Il serait pour le moins paradoxal que la majorité rejette un amendement soutenu par une association, non seulement représentative des régions, mais de la même sensibilité politique qu’elle ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Troisièmement, je considère qu’il est indispensable d’adopter cet amendement vu l’évolution de notre système politique. Comme le cumul des mandats va disparaître, il n’existera plus dans nos assemblées d’équivalents de M. Rousset, c’est-à-dire des présidents en exercice d’une région ou d’un département. Si l’on ne met pas en œuvre une coopération législative – ce qui est ici proposé –, de fait l’Assemblée ignorera complètement les régions,…

M. Alain Rousset. Il a raison.

M. Marc Le Fur. …ce qui soulèvera de réelles difficultés et renforcera encore la logique jacobine.

Mme la présidente. Merci, monsieur Le Fur.

M. Marc Le Fur. Lorsqu’il y aura totale étanchéité entre les personnels politiques, qu’il reste au moins la possibilité de faire des suggestions !

Pardonnez-moi d’avoir été si long, madame la ministre (Exclamations et rires), mais vous comprendrez mon enthousiasme pour cette logique régionale !

Mme la présidente. Madame la présidente.

M. Marc Le Fur. Madame la présidente, bien sûr. Mais le reste ne saurait tarder – en tout cas, je vous le souhaite - pour vous-même, sinon pour la France ! (Rires.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Pécresse.

Mme Valérie Pécresse. Comme vous vous en doutez peut-être, je suis très favorable à l’amendement présenté par Alain Rousset, même si je pense que l’on peut en améliorer la rédaction. Je suis ainsi rassurée que l’auteur veuille supprimer la mention : « le Parlement se saisit de la loi d’adaptation » : en effet, il s’agit là d’un pouvoir réglementaire issu de la loi. Le Parlement n’a pas à avoir peur du pouvoir réglementaire des régions, car cela permettra de faire des règlements plus simples, mieux adaptés à la réalité des territoires et plus proches du quotidien des citoyens – étant entendu que nos territoires diffèrent les uns des autres.

Pour ma part, je serais encore plus radicale. Pourquoi préciser que la région est compétente « en complément du pouvoir réglementaire de l’État » ? Cela laisse à penser qu’il s’agit de rajouter une couche de réglementation et d’administration. Or tel n’est pas notre objectif ; celui-ci est au contraire de mettre en place une réglementation allégée parce que régionale, là où un ministère, cherchant à couvrir tous les cas de figure dans tous les territoires de la République, produirait un décret d’application hyper-lourd et hyper-compliqué. Si l’on rédige un décret d’application qui ne s’applique qu’à un seul territoire, on peut aller au plus simple ; cela se fait en liaison avec les acteurs, et c’est bien plus facile. Pour avoir dirigé de grandes administrations étatiques, je peux vous dire que quelquefois, dans les décrets d’application, on ne retrouvait pas beaucoup l’esprit de la loi ! (Exclamations sur divers bancs.)

M. Benoist Apparu. Alors ça, c’est pas bien !

M. Michel Piron. Quel aveu !

Mme Valérie Pécresse. Mais je vous rassure : la ministre était là pour corriger ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Comme cela a été dit à l’Association des régions de France, le Gouvernement est favorable au pouvoir réglementaire des régions.

M. Patrick Devedjian. Encore faut-il le définir !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Monsieur Devedjian, merci de me laisser parler, comme je vous ai laissé le faire !

Il s’agit pour nous d’une étape importante, et même essentielle, et c’est pourquoi nous défendons avec enthousiasme cette disposition.

Or la majorité UMP du Sénat s’y est opposée fermement en évoquant l’unité de la République, et autres arguments habituels. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Jean-Claude Mathis. Oh !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Elle a donc été rejetée par le Sénat.

M. Michel Piron. Mais cela n’engage que le Sénat !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Nous avons jugé important de pouvoir y donner suite à l’Assemblée nationale. Un excellent amendement ayant été déposé, par M. Piron je crois, le Gouvernement a décidé, plutôt que de présenter un nouvel amendement, d’accepter celui qui réintroduit ladite disposition. Le problème, c’est que je ne sais pas à quel stade de la discussion il sera présenté.

M. Maurice Leroy. À l’article 2 ?

M. Michel Piron. Non : c’était l’amendement n^o 874 !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je serais par conséquent favorable à ce que l’on adopte, dans un premier temps, le premier alinéa de l’amendement de M. Rousset, qui rétablit ce que le Sénat a supprimé.

En revanche, s’agissant du délai de douze mois, il ne s’agit plus du tout d’une application du droit actuel. Il ne s’agit pas d’une demande de permis de construire, où un défaut de réponse au bout de deux mois vaut autorisation ! Il faudrait pratiquement tout réécrire en s’en tenant à une disposition simple : le pouvoir réglementaire est possible, il est prévu par la loi que la région puisse faire une adaptation, celle-ci étant publiée au Journal officiel ; c’est ce à quoi nous nous sommes engagés depuis le début.

Le deuxième alinéa fait donc problème. Ainsi, la fin de la première phrase : « À défaut de réponse dans un délai de douze mois, le silence de l’État vaut acceptation et le Parlement se saisit de la loi d’adaptation. »

M. Alain Rousset. Ce passage est supprimé !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Soit. Mais je poursuis : « En cas de refus de ces propositions, le Premier ministre notifie aux régions concernées les motifs de ce refus » ; depuis le début, ça va de soi !

M. Alain Rousset. Non, précisément !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Pourquoi donc ?

M. Alain Rousset. Voyez l’exemple de la Corse !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Ne me faites pas répéter ce que j’ai déjà dit ! Pendant dix ans, des gouvernements successifs ont écrit puis adapté un texte qui n’a jamais été appliqué. En arrivant au ministère, je suis allée récupérer – non sans mal ! – les quarante-deux propositions de la collectivité territoriale que l’on avait décidé de renvoyer à plus tard, sans même assurer de suivi. Nous avons procédé à une réorganisation de l’ensemble de la procédure : expédition des demandes, traitement par le secrétariat général du Gouvernement, saisine du Premier ministre. La nouvelle procédure, que nous avons instituée il y a environ deux ans, oblige le Gouvernement à répondre à l’Assemblée et à publier ses avis.

Un défaut de réponse dans un délai de douze mois qui permettrait au Parlement de se saisir de la loi d’adaptation, qu’est-ce que cela signifierait ? Ce n’est pas simple !

Alors, voici ce que je vous propose : je vous laisse faire, car j’ai bien compris que vous y teniez, mais il faut impérativement qu’entre les deux lectures, la rédaction du texte soit précisée. Je ne sais pas ce qu’en pense le rapporteur, mais il me semble qu’autant le premier alinéa ne soulève aucune difficulté, autant le second suppose un minimum de réécriture.

Mais il y avait aussi cet amendement de M. Piron que j’ai mentionné – il s’agirait du n^o 876, me dit-on – dont nous trouvions la rédaction préférable. Serait-il possible d’y jeter un coup d’œil et de nous mettre d’accord sur une rectification en ce sens de celui de M. Rousset ?

Mme la présidente. Madame la ministre, l’amendement n^o 874 et les amendements identiques de M. Le Fur et de M. Molac ont été retirés au bénéfice de celui de M. Rousset.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il existait un amendement n^o 876 auquel le Gouvernement souhaitait donner un avis favorable, mais il a, semble-t-il, été rejeté en commission.

Je demande une suspension de séance de trois minutes pour regarder cela de plus près et proposer une nouvelle rédaction à M. Rousset.

Mme la présidente. L’amendement n^o 876 aussi a été retiré, madame la ministre. Mais la suspension est de droit.

Mme la présidente. Monsieur Rousset, retirez-vous votre amendement n^o 692 ?

M. Alain Rousset. Non, madame la présidente. En revanche, si le Règlement de l’Assemblée l’autorise, nous pouvons procéder de la façon suivante. Il s’agirait de voter sur un premier amendement dont l’objet serait d’insérer le premier des deux alinéas qui figurent dans le dispositif de l’actuel amendement n^o 692 : « Sous réserve du pouvoir réglementaire du Premier ministre prévu à l’article 21 de la Constitution, la région est compétente pour adopter les mesures d’application des lois concernant l’exercice de ses compétences en cas de non renvoi au pouvoir réglementaire de l’État ou en complément de celui-ci. » Le deuxième amendement reprendrait le deuxième paragraphe, amputé des mots « et le Parlement se saisit de la loi d’adaptation », parce que ça n’a effectivement rien à voir comme l’a fait observer un collègue.

Je propose donc qu’il y ait deux amendements au lieu de cet amendement n^o 692, si le Règlement de l’Assemblée nationale le permet. S’il ne le permet pas, je maintiens la totalité de l’amendement.

Mme la présidente. Quel est donc votre amendement ? Quelle modification apportez-vous au texte du premier alinéa ?

M. Alain Rousset. Le premier amendement aurait pour objet d’insérer le premier des deux paragraphes que tend à insérer l’amendement n^o 692 : « Sous réserve du pouvoir réglementaire du Premier ministre prévu à l’article 21 de la Constitution, la région est compétente pour adopter les mesures d’application des lois concernant l’exercice de ses compétences en cas de non renvoi au pouvoir réglementaire de l’État ou en complément de celui-ci. »

Mme la présidente. Vous voudriez donc maintenir tel quel le premier paragraphe. S’agissant du second, j’avais bien enregistré que vous souhaitiez supprimer « et le Parlement se saisit de la loi d’adaptation », de sorte que votre amendement devient l’amendement n^o 692 rectifié.

Le souhait que vous exprimez maintenant, c’est que votre amendement soit soumis au vote en deux parties. Or le premier correspond exactement à l’amendement déposé par le Gouvernement.

M. Alain Rousset. Je n’ai pas vu cet amendement, qui n’a pas été déposé.

Mme la présidente. Le Gouvernement peut à tout moment déposer cet amendement. D’ailleurs, l’amendement me parvient à l’instant.

Malheureusement, je constate, madame la ministre, qu’il ne correspond pas à la lettre, à l’amendement n^o 874 que M. Piron vient de retirer : il demande le rétablissement d’une rédaction particulière à l’alinéa 15, madame la ministre, et non après l’alinéa 10.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Molac.

M. Paul Molac. L’amendement n^o 874 de M. Piron était identique à l’amendement n^o 47 de M. Le Fur, et à mon amendement n^o 113. Nous avons retiré ces amendements car nous considérons que celui de M. Rousset est meilleur, parce qu’il propose en plus un mode opératoire.

J’ai bien écouté vos propos, madame la ministre : je suis très content que notre Gouvernement soit vertueux. Mais l’Histoire montre que les gouvernements ne le sont pas toujours ! Ainsi, il vaut mieux prévoir des garde-fous, pour que le train reste bien sur les rails, si je puis dire. C’est pour cela que je considère que l’amendement de M. Rousset est un bon amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Appéré.

Mme Nathalie Appéré. Le Gouvernement fait preuve d’une volonté louable de coélaborer ce texte avec notre assemblée. Néanmoins, nous sommes actuellement plongés dans une certaine confusion – temporaire, je l’espère. Tous ces amendements sont assez différents, en réalité. L’amendement que Mme la ministre a lu tout à l’heure traduit la position du Gouvernement ; il est sensiblement différent des amendements proposés par MM. Rousset et Piron. En réalité, ces derniers amendements procèdent à une inversion du pouvoir réglementaire. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Marc Le Fur et M. Martial Saddier. Mais non ! Pas du tout !

Mme Nathalie Appéré. Aux termes de ces amendements, dans le silence de la loi, les régions détiendraient de fait un pouvoir réglementaire pour l’application des lois concernant l’exercice de leurs compétences. Cela veut donc dire que la loi devra le préciser systématiquement. Le Gouvernement a présenté tout à l’heure un dispositif contraire, dans lequel la loi prévoit explicitement les champs dans lesquels le pouvoir réglementaire peut être délégué.

Étant donné la difficulté de statuer dans ces conditions, sans que l’ensemble de ces amendements soient en discussion, il me paraît nécessaire de réserver cette question, et de la reprendre le cas échéant lors de la seconde lecture.

Plusieurs députés du groupe UMP. Non !

Mme Nathalie Appéré. Par précaution, et pour que la commission puisse vraiment se saisir de ces éléments – car ce débat est important – il me paraît plus prudent de rejeter, à ce stade, ces amendements.

M. Marc Dolez. C’est la voix de la sagesse !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Je ne veux pas reprendre ce débat qui dure depuis une heure déjà, et que nous avons même poursuivi pendant la suspension de séance ; je dirai quelques mots néanmoins de peur que notre assemblée passe à côté de certains éléments. À l’instar de Mme Appéré, qui s’exprimait au nom du groupe socialiste, la commission des lois a considéré que l’amendement présenté par M. Rousset, de même que les amendements identiques retirés par MM. Molac, Le Fur et Piron, inversent la logique du pouvoir réglementaire d’adaptation au niveau local.

M. Marc Le Fur. Mais non !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Vous avez le droit d’avoir un autre avis, mais depuis une heure, le débat n’a pas permis de trouver un consensus : souffrez donc que je rappelle la position de la commission – position, je le répète, identique à celle du groupe socialiste, exprimée par la voix de Mme Appéré. Nous considérons que le pouvoir réglementaire d’adaptation des collectivités territoriales doit s’exercer, conformément à l’interprétation de la Constitution donnée par le Conseil d’État, lorsque la loi prévoit que les collectivités territoriales peuvent l’exercer. L’amendement de M. Rousset propose une rédaction qui inverserait cette logique.

M. Alain Rousset. Eh oui !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Aux termes de cet amendement, il faudrait que la loi prévoie explicitement l’exercice d’un pouvoir réglementaire par l’État, faute de quoi les collectivités régionales en disposeraient de droit. Cela ne nous paraît pas cohérent avec les positions que nous défendons depuis le début de l’examen de ce projet de loi, ni avec celles que nous avons défendues dans le cadre de la loi MAPTAM.

C’est pourquoi, je le répète, la commission des lois a donné un avis défavorable à ces amendements. Je ne répéterai pas ce qu’a dit Mme Appéré, car nous partageons les mêmes arguments.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. M. le rapporteur s’est exprimé très clairement. Ma lecture de ce problème est exactement la même que la sienne.

Il a été question du silence de la loi. Je rappelle que le silence peut valoir acceptation de l’application d’une norme existante, mais qu’en aucun cas le silence ne peut induire l’introduction de normes nouvelles dans notre droit positif.

M. Patrick Devedjian. Eh bien si : c’est ce que propose l’amendement de M. Rousset !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je tire de cette lecture identique à celle de la commission les mêmes conclusions que celle-ci : je demande donc à nouveau à Alain Rousset de retirer son amendement – puisqu’il ne s’agit plus, à présent, que de celui-là.

Par ailleurs, le Gouvernement a déposé un amendement sur cette question, que nous examinerons dans quelques instants. Certes, il ne satisfait pas entièrement les auteurs des amendements précédents, mais il permettra d’aller plus loin, après qu’une analyse juridique fine des tenants et des aboutissants de ce problème aura été réalisée. Nous partageons, en réalité, votre souci. Pour l’heure, le Gouvernement ne peut qu’être défavorable à l’amendement de M. Rousset. Je vous demande donc, monsieur le député, de le retirer.

M. Marc Le Fur. C’est pourtant un très bon amendement !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Comme je l’ai dit, un amendement du Gouvernement portant sur cette question viendra en discussion dans quelques instants. Nous nous engageons de plus à examiner, entre les deux lectures, comment préciser les dispositions relatives au pouvoir réglementaire des régions – ce qui est notre objectif commun.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 849 rectifié et 1427 rectifié.

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n^o 849 rectifié.

Mme Estelle Grelier. J’imagine, madame la ministre, monsieur le rapporteur, que cet amendement recueillera l’adhésion de tous.

Il vise en effet à redire l’attachement que nous portons au Haut conseil des territoires, qui a fait l’objet, vous le savez, d’une négociation difficile lors de l’examen de la loi MAPTAM en commission mixte paritaire.

Il est nécessaire de promouvoir un cadre de dialogue constructif entre les pouvoirs publics locaux et nationaux.

Plutôt que de multiplier les groupes de travail et les lieux d’échange informels alors même que nous parlons simplification des normes, réduction des dotations ou  discussion sur les échéances contractuelles, je tiens à redire ici notre attachement au Haut conseil des territoires.

C’est un point important, madame la ministre, et nous avons un peu de suite dans les idées.

Nous avions en effet appuyé ce dispositif dans le cadre de la loi MAPTAM, et nous voulons redire combien il nous semble important et particulièrement d’actualité.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Audibert Troin, pour soutenir l’amendement n^o 1427 rectifié.

M. Olivier Audibert Troin. À l’instar de Mme Grelier, nous considérons que nous devons, aujourd’hui plus encore qu’hier, écouter les élus locaux.

M. Le Fur l’a démontré tout à l’heure : oui, dans quelque temps, cet hémicycle ne comportera plus d’élus locaux. Or, il convient plus que tout d’améliorer encore le dialogue entre les pouvoirs publics nationaux et ces derniers.

Tel est le sens de cet amendement, qui tend donc à réintroduire le Haut conseil des territoires en tant que véritable lieu de dialogue et d’échanges entre pouvoirs publics nationaux et locaux.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission n’a pas examiné ces amendements, mais je me souviens que lors de l’examen de la loi MAPTAM – qu’Estelle Grelier a eu raison d’évoquer – c’est le rapporteur que j’étais alors qui les avait présentés.

Ils avaient été adoptés, puis supprimés en CMP en raison de l’opposition des sénateurs.

Même si la commission n’a pas examiné le texte de ces amendements, vous comprenez donc qu’il m’est difficile d’être défavorable à l’adoption de dispositions que j’avais proposées à notre Assemblée voilà un peu moins d’un an.

M. Michel Piron. Belle constance !

Mme la présidente. Votre avis est donc favorable. Quel est celui du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. J’avais quant à moi beaucoup appuyé l’excellente idée du rapporteur.

Or, les sénateurs – et la majorité sénatoriale actuelle l’a largement confirmé – refusent l’existence d’un Haut conseil des territoires. Ils estiment en effet que c’est leur travail.

M. Michel Piron. Cela pourrait l’être… (Sourires)

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Pour répondre à cette malheureuse position du Sénat, le Premier ministre a donc proposé, pour l’application de la loi MAPTAM, la création d’une instance, le Dialogue national des territoires – DNT…

M. Michel Piron. C’est charmant…

Mme Marylise Lebranchu, ministre. …que nous avons réunie une première fois la semaine dernière, qui correspond à la demande des élus et dont le projet était inscrit dans le rapport Malvy-Lambert.

Nous avons donné satisfaction aux associations d’élus en créant non le HCT, donc, mais le DNT. L’ensemble des associations d’élus étaient d’ailleurs représentées la semaine dernière.

Votre amendement est donc satisfait sur le fond, même si sur la forme, vous avez raison, le nom de l’instance a changé.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement, s’il vous plaît ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il ne peut qu’être favorable à l’idée, mais il est défavorable à l’appellation choisie par les auteurs de ces amendements, puisqu’il en a inventé une nouvelle !

Mme la présidente. En effet, madame la ministre, mais j’ai besoin de l’avis du Gouvernement sur les amendements.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Avis défavorable.

Mme la présidente. Je vous remercie, madame la ministre.

La parole est à M. Nicolas Dhuicq.

M. Nicolas Dhuicq. Une fois de plus, nous mesurons combien le fonctionnement gouvernemental est incohérent depuis  quelques mois au moins.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Mais c’est l’UMP qui a fait cela !

M. Nicolas Dhuicq. Par démagogie, vous avez voulu mentir aux Français en interdisant soi-disant le cumul. En réalité, vous organisez le cumul de quelques-uns et vous l’interdisez aux autres.

De facto, vous interdirez la présence de maires, de présidents de conseils généraux et régionaux au Sénat et à l’Assemblée nationale.

Or, les Françaises et les Français doivent bien savoir que c’est le président ou la présidente d’un conseil municipal, général ou régional qui bénéficie de l’ensemble des informations et de la vision stratégique globale.

Vous avez commencé par faire disparaître ces élus du Parlement, alors qu’ils sont souvent des professionnels de la politique et qu’ils connaissent les différentes interactions entre les échelons de collectivités territoriales.

Mais comme vous vous rendez bien compte que, par démagogie, il convient tout de même de faire semblant d’entendre la voix des territoires, il faut que des collègues socialistes et d’autres déposent à nouveau un amendement pour recréer un « machin supplémentaire », ce fameux Haut conseil que vous baptisez Dialogue.

Il eût été beaucoup plus simple, madame la ministre, que le Gouvernement établisse la possibilité de détenir un mandat local – quel qu’il soit – et un mandat national, afin que la démocratie et la République continuent à vivre, avec la présence de maires et de présidents de départements et de régions au cours de nos débats.

Comme le dit notre collègue Marc Le Fur, excellent et néanmoins breton – comme vous, madame la ministre –, dans trois ans, vous allez déstructurer la représentation nationale : nos deux hémicycles n’accueilleront plus d’élus ayant exercé des responsabilités – quelles qu’elles soient –à un haut niveau dans les collectivités.

Bref, nous allons voter pour un « machin » parce que vous avez décapité la République.

Mme Monique Iborra, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales. Oh là là !

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Appéré.

Mme Nathalie Appéré. Mme Grelier et M. le rapporteur ont fait part de la constance de leur position.

Je tiens à mon tour à rappeler que, lors des débats sur la loi MAPTAM, le groupe SRC était très favorable à la création du Haut conseil des territoires, considérant que nous avons besoin d’un dialogue permanent entre l’État et les élus locaux, et que nombre de nos objectifs nécessitent à la fois le concours de l’État et des collectivités territoriales.

Le Haut conseil des territoires peut être un lieu d’intelligence collective pour redresser notre pays et en assurer la cohésion sociale. Nous sommes donc favorables à son existence, et soucieux que le dialogue puisse s’établir dans des cadres formalisés par la loi.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Audibert Troin.

M. Olivier Audibert Troin. Je regrette votre avis défavorable, madame la ministre, et plus particulièrement sa motivation – à savoir l’annonce, par le Premier ministre, de la création d’un Dialogue national des territoires.

Ces amendements vont pourtant beaucoup plus loin, et ne se limitent pas à une annonce. En effet, ils précisent la formation, la composition, le fonctionnement et la périodicité des réunions de ce Haut conseil des territoires.

Puisque nos intentions – celle du Premier ministre, la vôtre et la nôtre – sont les mêmes, à savoir favoriser un dialogue permanent entre les élus locaux et les pouvoirs publics nationaux, vous pourriez faire un pas vers nous, madame la ministre, car la copie est prête. Il n’y a plus qu’à !

Mme la présidente. La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier.

Mme Françoise Descamps-Crosnier. Vous nous parlez en effet, madame la ministre, du Dialogue national des territoires, qui a été constitué afin de favoriser la concertation avec les associations d’élus, lesquelles ont répondu à l’appel.

Il ne s’agit cependant pas pour nous d’un substitut au Haut conseil des territoires : nous avons besoin d’un lieu d’échanges formalisé, un lieu d’intelligence collective, globalisée, pour reprendre la formule de Mme Appéré, dans lequel les associations d’élus se retrouveraient davantage que dans ce Dialogue des territoires.

J’ai cosigné l’amendement, avec Estelle Grelier et d’autres collègues, car je souhaite que ce Haut conseil voie le jour. Nous en avions largement discuté au moment de l’examen du projet de loi MAPTAM, et une large majorité, s’était prononcée en sa faveur à l’Assemblée nationale. Ce n’est pas parce que le Sénat n’y a pas été favorable que nous devons faire de même ici.

Je maintiens donc ma position : le Haut conseil des territoires doit remplacer le Dialogue national des territoires.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je comprends parfaitement vos motivations, puisque j’avais soutenu la création du Haut conseil des territoires.

Nous avons reçu encore récemment la nouvelle majorité du Sénat. Je me réjouis de constater que l’opposition d’ici est en total désaccord avec la majorité de la chambre haute. C’est plutôt une bonne nouvelle…

M. Olivier Audibert Troin. Cela n’engage que vous !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. ...qui témoigne d’une grandeindépendance d’esprit.

C’est la lecture du rapport Malvy-Lambert qui nous avait éclairés sur le Haut conseil des territoires – nous en avons largement discuté dans le cadre de la loi MAPTAM. Que je sache, M. Lambert n’est pas au Gouvernement : il ne s’agit pas simplement d’une position gouvernementale.

Je ne peux donner un avis favorable à l’adoption de ces amendements. Malgré l’absence de ce Haut conseil des territoires, il était en effet nécessaire d’accélérer les discussions avec les collectivités territoriales.

Si ce Haut conseil avait existé tel que vous l’aviez proposé, nous aurions sans doute rencontré beaucoup moins de problèmes sur la semaine de quatre jours et demi et sur un certain nombre de normes…

M. Martial Saddier. Si vous nous aviez écoutés, vous auriez eu beaucoup moins de problèmes !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. …mais nous avons essuyé un refus absolu et très violent.

Nous avons donc créé une nouvelle instance, non par la loi – votre analyse est parfaitement juste –, mais par un gouvernement qui a pris acte d’un refus – j’ai envie de dire de la part de la totalité du Sénat, mais, actuellement, il s’agit de la majorité sénatoriale.

Je pense que vous allez voter ces amendements, auxquels je suis quant à moi défavorable, puisque j’ai déjà réuni le Dialogue national des territoires et que je ne vois pas très bien quelle serait la logique qui présiderait à la création du Haut conseil – le Premier ministre aurait dès lors raison de pointer une absence de continuité dans l’action du Gouvernement.

Nous verrons bien ce que fera le Sénat et s’il maintient son opposition farouche à ce que cette instance s’appelle Haut conseil des territoires.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. Une observation et quelques questions, madame la présidente.

Madame la ministre, nous savons tous ici ce qui fait défaut : un Sénat qui soit véritablement le représentant des grandes assemblées territoriales.

M. Nicolas Dhuicq. Très bien !

M. Michel Piron. Cela relève il est vrai de la Constitution, mais nous n’en constatons pas moins que c’est d’abord cela qui nous manque.

Je suis favorable au bicamérisme, mais à condition qu’il ne soit pas seulement formel, mais aussi de fond, autrement dit qu’il n’ait ni le même rôle, ni la même représentativité que l’Assemblée nationale. Nous en sommes loin, c’est ainsi, et je n’ignore pas qu’un changement passerait inévitablement par une modification constitutionnelle.

J’en viens à mes questions, madame la ministre.

Je vous avoue que ma capacité d’émerveillement demeure encore très grande, mais je viens d’entendre un alignement sémantique qui me trouble profondément : le Dialogue national des territoires…

Depuis quand le dialogue doit-il relever de la loi car, si j’ai bien compris, le dialogue rentre désormais dans le champ législatif ?

Ensuite, qu’est-ce qu’un dialogue national ? Peut-être ce dernier terme relève-t-il du décret, pour reprendre le fil de notre raisonnement ?

Enfin, « des territoires »… J’avoue que j’ai bien du mal à me retrouver face à cette bouillie conceptuelle, dont je perçois mal le contenu.

Pourriez-vous nous faire l’exégèse de cette admirable appellation ?

M. Maurice Leroy. Excellent !

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je veux bien que M. Piron ironise, mais il le fait à l’endroit de M. Lambert, qui a absolument tenu à ce que ce gros travail, le rapport que vous avez lu de la première à la dernière lettre, débouche sur la création du Dialogue national des territoires.

M. Olivier Audibert Troin. Nous ne savons pas comment cela fonctionne !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Et nous avons tenu à respecter le travail de MM. Lambert et Malvy. Voilà.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Madame la présidente, madame la ministre – pardonnez-moi de ne pas vous avoir citée tout à l’heure –, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous avançons, mais notre débat est tout de même assez laborieux, et nous voyons les abîmes qui séparent les interrogations de nos concitoyens face à ce que nous sommes en train de faire réellement.

Nous avons déjà du mal, nous, à nous y retrouver. Imaginez ceux qui voteront dans quelques semaines pour les conseils départementaux, dont nous allons parler …

M. Jean Launay. Évidemment, si vous le leur expliquez de la sorte !

M. Jean Lassalle. …et ceux qui voteront aux élections régionales, quand on voit à quel stade nous en sommes !

Je l’ai dit, mais peut-être que ce que je dis n’a pas beaucoup d’importance – peu importe, d’ailleurs, puisque je n’étais pas le seul à le dire : il existe un problème important dont ce débat ne permettra pas de sortir, et pas pour des raisons constitutionnelles, mais pour des raisons de bon sens.

Le Président François Mitterrand avait présenté aux Français en 1981 le principe de la décentralisation. Qu’a-t-il fait dans la foulée avec M. Defferre ? Il a lancé immédiatement ce chantier.

Nous, nous sommes dans le deuxième tiers de notre mandat et, alors que la crise est plus aiguë que jamais et que la guerre éclate de nouveau un peu partout, nous sommes en train de nous demander s’il faut, ou non, organiser le Dialogue national des territoires ! Nous sommes complètement à contre-courant, nous ne sommes absolument pas suivis par l’opinion, qui ne comprend rien à ce que nous faisons, et nous allons inviter nos concitoyens à voter, alors qu’ils ne votent déjà plus qu’à 50 %, et que les 50 % qui le font expriment un vote extrême et désespéré.

Je crois que c’est un mauvais coup que nous portons, à notre pays, d’abord, mais aussi à son organisation, en continuant dans cette voie. J’aimerais savoir ce sur quoi nous allons bien pouvoir déboucher, partis comme nous sommes ! Je sais très bien que je ne fais pas avancer la cause, mais j’ai quand même, en tant que député, non seulement le droit, mais aussi le devoir, de m’interroger sur le sérieux de nos travaux.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Pécresse.

Mme Valérie Pécresse. Au risque de décevoir une nouvelle fois Mme Lebranchu, je pense que ce Haut conseil est en réalité un doublon du Sénat.

M. Maurice Leroy. Évidemment !

Mme Valérie Pécresse. Nous avons déjà une assemblée des territoires qui s’appelle le Sénat…

M. Maurice Leroy. Bien sûr !

Mme Valérie Pécresse. …et, contrairement à ce que vous pensez, madame la ministre, je respecte infiniment le Sénat…

Mme Marylise Lebranchu, ministre. C’est très bien.

Mme Valérie Pécresse. …qui constitue aujourd’hui un contre-pouvoir démocratique.

Je ne comprends pas pourquoi on veut créer une énième assemblée à consulter. Je rappelle qu’il existe déjà un Comité des finances locales, qui a le pouvoir d’examiner toutes les incidences financières des décisions sur les collectivités, et un Conseil national d’évaluation des normes qui examine, du point de vue des collectivités locales, l’impact de toutes les normes. Et vous voulez refaire un comité Théodule ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Mme Françoise Descamps-Crosnier. Vous n’avez pas lu l’amendement !

Mme Valérie Pécresse. Madame Descamps-Crosnier, nous avons bien compris que, parce que vous avez perdu la majorité au Sénat, vous vouliez avoir un comité à vous, dans lequel vous serez enfin majoritaires. Mais méfiez-vous : si vous perdez les régions et les départements, vous ne serez plus majoritaires dans ce Haut conseil non plus. Alors, ne le créez pas : vous nous ferez faire une économie.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 20.

M. Marc Le Fur. Ma logique est très décentralisatrice. Il n’empêche que certains domaines exigent tout de même un peu de contrôle.

J’ai été surpris, dans l’affaire des emprunts toxiques, d’une particularité du contrôle de légalité. Chacun connaît le contrôle de légalité et sait qu’il est très pointilleux, par exemple lorsqu’un élu promeut un fonctionnaire et lui accorde quelques points d’indice supplémentaires. En revanche, la crise des emprunts toxiques a montré qu’il n’y a pour ainsi dire aucun contrôle de légalité sur les emprunts que contractent les collectivités, d’où les difficultés que nous avons connues – difficultés qui résultent d’abord des décisions des élus, bien évidemment, mais qui auraient pu être atténuées si un contrôle de légalité plus conséquent s’était exercé sur les emprunts toxiques.

Je prendrai l’exemple du conseil général des Côtes-d’Armor, qui a souscrit des emprunts calés sur le franc suisse…

M. Maurice Leroy. Hélas !

M. Marc Le Fur. …et qui, après avoir payé des taux d’intérêt annuels de 16 %, en est maintenant à 24 %. Quand cela va-t-il s’arrêter ?

On pourrait évoquer aussi la ville de Lamballe, qui a souscrit des emprunts analogues – je cite les cas que je connais, mais on pourrait en trouver quantité d’autres. L’État pourrait avoir un rôle à jouer en ce domaine : au lieu d’exercer un contrôle pointilleux sur des choses mineures, nous pourrions autoriser un véritable contrôle de légalité sur les emprunts.

Si nous saisissions l’occasion que nous donne ce projet de loi pour progresser dans ce domaine, nous ferions œuvre utile, d’autant plus ce sujet redevient d’actualité, avec l’évolution à la hausse du franc suisse, qui ne vous a pas échappé. Or l’une des particularités de la plupart des emprunts toxiques est qu’ils sont calés sur des devises étrangères et, pour beaucoup d’entre eux, sur le franc suisse.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission n’a pas examiné cet amendement, car il a été déposé au titre de l’article 88. Mon avis est néanmoins défavorable, pour des raisons que M. Le Fur a pour ainsi dire exposées lui-même. Depuis tout à l’heure, il nous explique qu’il faut décentraliser, faire confiance aux régions, et donc aux collectivités, et il propose à présent d’introduire une forme de tutelle de la chambre régionale des comptes sur les régions et les collectivités.

Si l’on veut aller au bout de la logique, pourquoi s’en tenir aux régions ? Par ailleurs, comment définir le caractère excessif du risque pris par les collectivités, en l’absence de critères précis ou de renvoi à une procédure réglementaire ? Enfin, dans le cas où la chambre régionale des comptes jugerait le niveau de risque excessif, vous demandez qu’elle puisse proposer des mesures et qu’elle demande à l’organe délibérant une nouvelle délibération. Cela ressemble furieusement à une tutelle…

M. Philippe Le Ray. Absolument pas !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. …et, parce que ce texte est un texte de décentralisation, mon avis est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Monsieur Le Fur, les années 2005 et 2006 ont été des années noires, et si ces collectivités ont emprunté, c’est parce qu’un organisme auquel participait l’État, Dexia, les a entraînées sur ce type d’emprunts.

M. Maurice Leroy. Tout le monde n’a pas suivi : chez moi, il n’y a pas eu d’emprunts toxiques !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Ce que je voulais dire, c’est que de nombreuses communes ont contracté des emprunts toxiques. Nous avons malheureusement dû éponger les pertes de Dexia, ce qui a été compliqué, et un compte vient d’être ouvert pour aider les collectivités locales.

Ce que je regrette, c’est qu’en 2005 et en 2006, le ministère de l’économie et des finances ne se soit pas rendu compte par lui-même – sans avoir besoin d’un rapport du Parlement – de ce qui était en train de se passer, et qu’il ait fallu attendre 2009 pour que la question soit posée. Ce n’est malheureusement pas un rapport de l’Assemblée nationale qui aurait empêché cela…

M. Marc Le Fur. Je ne demande pas un rapport, madame la ministre ! Relisez mon amendement !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. …car tous ces emprunts ont été cosignés, et même proposés, par un organisme qui dépendait de l’État. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Dhuicq.

M. Nicolas Dhuicq. Je voudrais faire quelques remarques pour éclairer ceux de nos concitoyens qui suivent nos débats. La question n’est pas seulement celle des emprunts toxiques. J’habite une région où le conseil régional n’a fonctionné qu’avec des emprunts à terme. Pour les jeunes qui nous écoutent, cela veut dire que la région ne paie que les intérêts, et que ce sont les générations futures qui vont rembourser le capital.

Je pense qu’au moment où l’on veut soi-disant créer du dialogue et favoriser la démocratie participative, il est très important que les citoyens qui sont des contribuables, c’est-à-dire moins de la moitié des Françaises et des Français, soient informés, grâce à cet excellent amendement, de la manière dont les élus dépensent leurs impôts. Ce qui est en jeu, ce ne sont pas seulement les emprunts toxiques, mais aussi la gestion de l’argent public par les élus.

Dès lors que l’Assemblée nationale et le Sénat ne compteront bientôt plus de maires, plus de présidents de conseil général, plus de présidents de conseil régional, il serait quand même important que les impétrants qui vont peupler ces deux chambres soient informés du mode de gestion des collectivités territoriales. C’est une question de fond : si l’impôt n’existait pas, nous ne serions pas ici. Ce n’est donc pas uniquement la question des emprunts toxiques qui est posée. Ce qui est en jeu, c’est aussi la possibilité, pour le contribuable français, pour le citoyen français, de comparer les modes de gestion de ces collectivités territoriales.

Je le répète : nous ne parlons pas seulement des emprunts toxiques ! La question que nous posons n’est pas anecdotique : c’est une question de fond. Vous parlez sans cesse de dialogue et de participation : ce serait quand même la moindre des choses que vous adoptiez cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Madame la ministre, cet amendement vise précisément à éviter les difficultés qu’un certain nombre de nos collectivités ont connues, le cas le plus extrême étant celui de la Seine-Saint-Denis.

M. Maurice Leroy. En effet !

M. Marc Le Fur. Il y a beaucoup de causes à cela, à commencer par les erreurs des élus – osons le dire. Cela étant dit, il ne me semble pas inutile qu’un minimum de contrôle de légalité s’exerce en la matière. Aujourd’hui, il y a des contrôles de légalité sur tout : toutes les décisions des collectivités y sont soumises. Une seule y échappe : le recours à l’emprunt. C’est tout de même le paradoxe le plus absolu !

Le contrôle de légalité n’a rien à voir avec une tutelle, monsieur le rapporteur, puisque c’est le système de droit commun résultant des évolutions législatives intervenues en 1982 et 1983 que je préconise. Ce contrôle de légalité, tout à fait classique, serait précieux.

Je trouve le contrôle de légalité déplacé lorsqu’il s’applique à des domaines anecdotiques, à des détails, à des apparences, mais je déplore qu’il n’existe pas, parce qu’il n’a pas les moyens juridiques d’exister, sur des sujets aussi importants que l’emprunt – l’emprunt toxique, certes, mais aussi l’excès d’emprunt. Nous sommes dans un pays qui peut être confronté à ce genre de problème, et la présence de l’État pourrait être utile en ce domaine. Elle est parfois déplacée, mais là, pour le coup, après les crises majeures que nous avons connues, et qui sont réveillées par l’évolution du franc suisse, je suis très surpris que nous n’envisagions même pas un dispositif qui permette de prévenir de telles difficultés.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Je ne comprends pas ce qui motive l’avis négatif du rapporteur. Je sors d’un contrôle de la chambre régionale des comptes : j’ai donc assez précisément en tête les préconisations émises. La chambre régionale des comptes n’exerce aucune tutelle lorsqu’elle émet un avis sur le niveau d’endettement, le niveau de dépenses par habitant ou le volume des investissements : elle est dans son rôle. Il n’y a là ni tutelle, ni inféodation.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Absolument : c’est son travail.

Mme Annie Genevard. Elle émet un avis : c’est tout à fait normal, elle est dans son droit.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Trois mots seulement, madame la présidente.

Le premier, pour dire que la fin de l’intervention de M. Le Fur a apporté des arguments à ma démonstration, puisqu’il a dit qu’au-delà de la question des emprunts toxiques, la chambre régionale pourrait évaluer si le niveau de l’emprunt classique était excessif. Cela s’apparente donc à un contrôle d’opportunité.

Deuxièmement, madame Genevard, l’amendement de M. Le Fur dispose que la chambre régionale des comptes fait des propositions et demande – c’est un impératif – à la collectivité de prendre une nouvelle délibération. Vous conviendrez avec moi que ce n’est pas le cas, lorsque nous avons des préconisations à la suite d’un rapport.

Troisièmement – et je pense que cela fera consensus – l’article 30 du projet de loi, tel que nous l’avons adopté en commission, prévoit une disposition nouvelle : lorsqu’une collectivité fait l’objet d’une étude, ou en tout cas d’un audit ou d’une inspection par une chambre régionale des comptes – nous avons tous eu à en connaître dans nos mandats locaux – elle est tenue, dans l’année qui suit la remise des rapports et la publicité faite à ces rapports, d’expliquer quels outils elle a mis en œuvre pour répondre aux préconisations. Mais nous n’allons pas jusqu’à la solution préconisée par M. Le Fur, qui voulait que la chambre demande, de manière impérative, une nouvelle délibération immédiatement après cette préconisation.

Madame Genevard, vous serez satisfaite par l’article 30, j’en suis convaincu. Mais nous n’y introduirons ni le contrôle d’opportunité, ni l’obligation d’une nouvelle délibération proposés par l’amendement de M. Le Fur.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Le Ray.

M. Philippe Le Ray. Je voudrais vraiment appuyer cet amendement. Nous sommes plusieurs ici à diriger ou à avoir dirigé une collectivité locale, et nous avons tous subi des contrôles de la chambre régionale des comptes. Si l’on y regarde bien, ces contrôles comportent plusieurs phases, et la rédaction proposée par Marc Le Fur est pertinente, car elle tient compte de ce fait.

Nous avons tous reçu des rapports contenant des détails à n’en plus finir, mais oubliant l’essentiel, notamment tous ces emprunts qui, contractés pendant plusieurs années, sont venus contaminer les finances de certaines communes ou grandes collectivités. L’action de la chambre régionale des comptes comporte plusieurs phases, je l’ai dit : nous avons parlé du contrôle, mais elle a aussi un rôle de conseil. Or, à l’heure actuelle, elle ne donne aucun conseil en matière d’emprunt. Il serait bon qu’elle le fasse, et c’est pourquoi il importe de soutenir cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Rohfritsch.

Mme Sophie Rohfritsch. Pas plus que mes collègues, je ne comprends l’émoi que suscite cet amendement. Il s’agit, ni plus ni moins, de compléter les documents budgétaires, voire la M14, et de les renseigner plus finement, de façon à ce que le contrôle soit complet et que l’on ait une forme d’assistance globale au profit des collectivités. Il n’y a pas à s’émouvoir : ce n’est pas une tutelle, seulement une modernisation et une adaptation aux événements qui ont déjà eu lieu.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je suis un peu étonné de la teneur de ce débat. M. le rapporteur a raison : nous verrons cela à l’article 30, mais il n’y aura pas d’obligation pour la collectivité territoriale – car l’autonomie des collectivités est inscrite dans la Constitution – de répondre par une délibération immédiate. Nous en rediscuterons à l’article 30.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 610.

M. Marc Le Fur. Je reviens à mon propos initial, mais je ne suis pas le seul à avoir énoncé cette réalité : nous sommes dans une loi dite de décentralisation qui ne décentralise rien, strictement rien, puisqu’elle ne fait passer aucune compétence de l’État à l’échelon local.

On déplace les compétences d’un échelon local à un autre, mais on ne décentralise rien de l’État vers les collectivités.

Il est un domaine dans lequel les régions ont maintenant acquis une certaine expertise et tiennent un certain nombre de manettes, c’est celui de la jeunesse et de la formation initiale et continue. Dans cette perspective, nous tenons une occasion de décentraliser qui permettrait de gagner en efficacité en allouant à la même autorité locale un certain nombre de responsabilités, celles qui touchent aux stages et à l’organisation de l’apprentissage.

Chacun peut en prendre conscience, et je pense que vous en êtes conscients au sein de votre majorité, vous avez échoué sur la question de l’apprentissage dans des proportions qui sont maintenant incontestées. Vous avez dû revenir en arrière et les lois que vous avez votées sur les stages ont eu pour effet de décourager nos entreprises d’accueillir des stagiaires. Aujourd’hui je ne cesse de recevoir dans ma permanence des jeunes qui recherchent des stages – et je suis convaincu de ne pas être le seul – et qui s’entendent dire que ce qui se faisait hier ne se fait plus maintenant, car les contraintes sont trop lourdes.

Mme Marie-Anne Chapdelaine. Ce n’est pas vrai !

M. Marc Le Fur. Nous avons l’occasion de remettre les choses à plat, de simplifier, d’allouer à la région ce type de compétence, ce qui permettrait une plus grande efficacité. Nous répondrions à un objectif politique – la décentralisation – qui est absent de votre texte, ainsi qu’à un objectif concret : permettre à des jeunes d’avoir plus de chances de bénéficier de stages ou plus facilement accès à l’apprentissage.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Les questions liées à la formation professionnelle, à l’emploi et à la démocratie sociale ont fait l’objet de la loi du 5 mars 2014. Initialement, et j’invite chaque orateur à un travail de mémoire, le projet de loi de décentralisation avant d’être scindé en trois blocs inégaux par leurs taille, mais tous aussi intéressants les uns que les autres, incluait les questions de formation. Une opportunité a été offerte par le calendrier parlementaire de travailler sur l’emploi, la démocratie sociale et la formation, lors de l’examen du projet de loi dit Sapin, qui a organisé la décentralisation d’un certain nombre d’outils. Nous considérons que l’équilibre trouvé avec cette loi il y a moins d’un an ne doit pas être remis en cause par ce texte. C’est la raison pour laquelle l’avis de la commission est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Les dispositions de la loi Sapin sont mises en œuvre depuis le 1^er janvier. Il était utile d’utiliser ce texte pour cette grande mesure de décentralisation. Nous avons également décentralisé les fonds structurels.

Monsieur Le Fur, vous avez satisfaction. La loi MAPTAM a créé l’article L. 1111-8-1 du code général des collectivités territoriales, qui permet déjà à l’État de déléguer par convention à une collectivité territoriale ou à un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre qui en fait la demande l’exercice de certaines de ses compétences, à l’exception de celles qui sont purement régaliennes. C’est donc déjà possible, et point n’est besoin d’ajouter un autre article.

M. Marc Le Fur. Mais ça ne se fait pas !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Votre amendement est satisfait : ce n’est pas la peine de répéter cela dans la loi.

M. Marc Le Fur. Il n’y a rien de concret !

Mme la présidente. La parole est à M. Maurice Leroy.

M. Maurice Leroy. Je soutiens activement cet amendement de notre collègue Le Fur. Franchement, ce qui va sans dire va mieux en le disant, même s’il s’agit de deux textes différents. Tout le monde a échoué sur la question de l’apprentissage, ce n’est pas seulement une majorité ou une autre, il faut être honnête et le dire très clairement : nous avons tous collectivement échoué sur l’apprentissage, cela fait trente ans que nous ne sommes pas bons sur cette question. Or c’est un problème majeur.

L’amendement prévoit que cette compétence « peut être déléguée par l’État à la région ». Ce n’est pas comminatoire : cet amendement permet d’ouvrir une expérimentation. Je sais que nous sommes tous d’accord sur ce point : nous n’expérimentons pas assez dans ce pays. Or ce type d’expérimentation est vraiment utile, particulièrement sur l’apprentissage.

Je ne vois donc franchement pas de difficulté à ce que l’on vote cet amendement. Vous dites qu’il est satisfait par les dispositions d’un autre texte, cela demande tout de même vérification – et les navettes servent aussi à cela. C’est l’expérience qui me pousse à être prudent, madame la ministre, car sous tous les gouvernements, on répond aux parlementaires que l’amendement est satisfait, celui-ci est retiré, mais on a ensuite de mauvaises surprises. Je ne vous fais pas de procès, mais vous avez dit tout à l’heure que vous repreniez l’amendement Piron, alors que ce n’était pas du tout la même rédaction. Souffrez donc que l’on soit un peu prudent. C’est amendement ne pose pas de problème, il devrait pouvoir être adopté sans difficulté.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Je n’ai pas cosigné cet amendement, et je le regrette amèrement. Je veux donc profiter de cette occasion pour le défendre avec ferveur. Madame la ministre, la question des stages des jeunes et de l’apprentissage est vraiment d’une brûlante actualité. Au vu du taux de chômage des jeunes que nous connaissons aujourd’hui, il n’est pas possible de balayer d’un revers de main cet amendement qui prévoit quelque chose de tout à fait intéressant.

Pour illustrer mon propos, je vais vous donner un exemple. Je suis élue d’une région frontalière. Dans ma ville, un lycée dispense des formations d’excellence en matière d’horlogerie et de bijouterie. Les jeunes qui suivent ces formations pourraient utilement faire des stages ou être en apprentissage de l’autre côté de la frontière. C’est une spécificité régionale, c’est sans doute le cas également en Haute-Savoie. Aujourd’hui, nous butons sur des obstacles réglementaires que nous n’arrivons pas à lever. Si la région pouvait se saisir de ces questions, ce serait utile pour les jeunes et permettrait de le faire. L’expérimentation prend là tout son sens.

Mme Nathalie Appéré. Qu’est-ce qui vous en empêche ?

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Patrick Gille.

M. Jean-Patrick Gille. J’ai une volonté décentralisatrice, mais j’ai du mal à comprendre cet amendement. Il y est fait mention de l’organisation de l’apprentissage, mais le terme est un peu flou, car on peut y mettre plusieurs choses.

On peut imaginer qu’il est question de la définition de l’apprentissage, qui est une forme de contrat de travail avec une formation. Mais je n’ai pas l’impression que vous proposiez que le contrat ne soit pas le même sur tout le territoire national.

Mme Annie Genevard. C’est aussi cela !

M. Jean-Patrick Gille. Le deuxième sujet, sur lequel nous avons eu des difficultés que je reconnais, est celui du financement. Cela relève en grande partie de dispositions fiscales, et c’est pourquoi nous avons fait des allers-retours sur la taxe d’apprentissage que nous voulions améliorer, puisque la moitié de son produit ne va pas à l’apprentissage. C’est très complexe, et je vous ferai grâce ici du schéma du financement de l’apprentissage, qui est tout de même d’une rare complexité. Ça ne peut donc pas être l’objet de votre amendement.

Enfin, si l’amendement porte sur le reste de l’organisation, je n’en comprends pas l’intérêt, les régions en ayant déjà en grande partie la charge. Les CFA, la carte des formations et l’ouverture des sections sont organisés par les régions depuis un moment. J’ai donc du mal à comprendre ce que vous souhaitez modifier.

De la même manière, sur la réalisation des stages dans un cursus professionnel, une proposition de loi a été adoptée, que nous sommes en train de la mettre en œuvre. Quelques difficultés se posent encore, il faudra certainement apporter des améliorations, mais je ne propose pas que selon les régions, le dispositif soit différent.

Quant à l’exemple de notre collègue Annie Genevard, elle m’avait fait part de cette difficulté lorsque nous avions débattu de la loi sur la formation il y a presque un an. Mais il y a une difficulté dans la difficulté, que je tiens à rappeler, c’est que le pays frontalier en question est la Suisse, qui n’est pas membre de l’Union européenne.

Mme Annie Genevard. Justement !

M. Jean-Patrick Gille. Je rappelle cela parce que nous avions échangé sur ce dossier à l’époque. Il existe des difficultés liées au fait qu’il ne s’agit pas de l’Union européenne ; avec d’autres États de l’Union européenne, je pense que nous pourrions faire plus de choses.

M. Maurice Leroy. D’où le besoin d’expérimentation !

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Rohfritsch.

Mme Sophie Rohfritsch. J’interviens à mon tour sur cet excellent amendement que je regrette aussi de ne pas avoir signé, pour insister sur le fait qu’il s’agit d’une expérimentation. Je vous rappelle, et la ministre l’a évoqué tout à l’heure, que la gestion des fonds FEDER est issue de l’expérimentation qui a été conduite pendant quelques années en Alsace. Vous avez bien conclu que cette expérimentation était positive, celle-ci pourrait l’être tout autant.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Audibert Troin.

M. Olivier Audibert Troin. À mon tour, je bats ma coulpe pour ne pas avoir cosigné cet amendement. Madame la ministre, je suis convaincu que si cet amendement avait été proposé par un membre de votre majorité, vous l’auriez accepté. D’abord parce qu’il s’agit d’une expérimentation pour une durée de trois ans ; ensuite, parce qu’aucun gouvernement n’a réussi en matière d’apprentissage – même s’il faut bien dire que vous avez un peu moins réussi que nous.

Concernant l’apprentissage, il faut absolument assouplir les règles. J’entendais notre collègue nous dire que c’était déjà de la compétence des régions. Certes, mais les règles, elles, sont du domaine législatif, et il faut aller au plus près du terrain et de la réalité économique pour pouvoir assouplir et expérimenter les règles.

Je suis issu de la première région touristique de France. À l’évidence, les règles relatives aux conditions de réalisation des stages en matière touristique sont certainement bien différentes, et pourraient être plus performantes en région si nous pouvions les modifier, ce qui n’est pas le cas, car c’est du domaine de la loi.

Je vous demande donc, madame la ministre, d’aller vers cette expérimentation, qui nous permettrait d’avoir des résultats beaucoup plus tangibles qu’aujourd’hui en matière d’apprentissage.

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Rappelons tout d’abord à notre collègue Jean-Patrick Gille que la Suisse, qui ne fait pas partie de l’Union européenne, a signé une convention bilatérale qui lui permet de travailler avec l’Union européenne et la France. Je crois que la Suisse est très bien placée pour plusieurs centaines de milliers de frontaliers dans notre pays.

Je suis aussi très étonné, madame la ministre, que vous donniez un avis défavorable à cet amendement. Ce gouvernement et cette majorité ont fait l’article de régions plus grandes, pour qu’elles se rapprochent du modèle européen, qu’elles soient plus efficaces, plus proches, et pour atteignent à une meilleure efficacité économique, dont notre pays a tant besoin. Malgré tout, chaque fois que nous débattons d’un amendement qui va dans le sens de ce que vous avez voulu lors du découpage des régions, le Gouvernement et la majorité y sont défavorables. C’est à n’y plus rien comprendre.

Nous connaissons tous des jeunes qui cherchent un stage sans trouver, et des entreprises qui offrent des emplois ou qui voient un savoir-faire disparaître avec les départs en retraite sans trouver de jeunes pour occuper ces postes. Pourtant, nous comptons des millions de chômeurs, et vous n’arrivez désespérément pas à inverser la courbe du chômage. Rapprocher l’apprentissage des réalités économiques offre donc une opportunité extraordinaire de mieux coller à la situation sur le terrain.

Je terminerai en donnant deux exemples. Nous n’arrivons pas aujourd’hui à adapter la formation des jeunes à la pluridisciplinarité de la montagne et ses métiers spécifiques. De même, dans l’industrie de la mécatronique ou du décolletage de la vallée de l’Arve, plusieurs centaines d’emplois sont offerts et nous n’avons pas de jeunes pour les occuper. Faites donc confiance aux territoires : donnez la possibilité aux régions d’adapter l’apprentissage.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Si l’apprentissage et les stages marchaient, je n’aurais pas lancé ce débat ! Mais ça ne marche pas, et c’est toute une génération de jeunes qui est en cause. Alors, quand ça ne marche pas, on se pose des questions, on se dit qu’il y a peut-être d’autres formules.

Monsieur Gille a soulevé une bonne question : quelle est l’incidence concrète de cet amendement ? Moi, je rêve d’une région qui sache convaincre les maîtres d’apprentissage, aller les voir un par un, et leur dire que tout est cohérent, puisque la région a aussi la maîtrise de l’autorité économique.

Et cela peut aller plus loin. Dès lors qu’il y a un pouvoir réglementaire alloué aux régions, comme nous en avons au moins partiellement décidé, cela veut dire que les conditions de stage et d’apprentissage peuvent être aussi définies au niveau régional. Ce sont différentes étapes de la réflexion, qui correspondent à différents niveaux d’ambition.

En tout état de cause, nous sommes dans la situation où le poisson pourrit par la tête, c’est-à-dire que notre niveau central ne marche pas et ne sait pas faire.

Dans ce cas, il faut se dire que des solutions existent peut-être à la périphérie.

Je crois qu’il y a des solutions, et je ne demande qu’à les expérimenter. Mon amendement ne comporte pas de décisions : il s’agit d’une expérimentation, les régions doivent être volontaires et l’accord de l’État est nécessaire.

Mme Monique Iborra, rapporteure pour avis. Cela n’a pas de sens ! C’est n’importe quoi !

M. Marc Le Fur. Dès lors que l’apprentissage ne fonctionne pas au niveau national, essayons de confier cette compétence aux régions ! Nous aurons eu le mérite d’essayer. Ce qui est en jeu, c’est la formation de nos jeunes, donc leur emploi de demain et leur citoyenneté d’après-demain. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Appéré.

Mme Nathalie Appéré. Je veux simplement rassurer nos collègues qui battent leur coulpe de ne pas avoir signé cet amendement : ils n’auront pas à faire pénitence très longtemps. Rien ne s’oppose aujourd’hui à ce qu’une région demande à bénéficier d’une délégation de compétence, au titre de l’article 1^er de la loi MAPTAM.

Mme Monique Iborra, rapporteure pour avis. Ce n’est même pas cela !

M. Marc Le Fur. Est-ce qu’on change les règles, ou non ?

Mme Nathalie Appéré. Tout le monde est conscient du fait que le système d’apprentissage ne fonctionne pas forcément aujourd’hui et qu’il faut faciliter et adapter certaines choses. Tout ce qui va dans le sens de la simplification est bon à prendre – c’est une évidence. Rien n’empêche les régions d’exercer, dans le cadre de la loi MAPTAM, les compétences visées par l’amendement n^o 610. Ce dernier est donc tout à fait satisfait par le droit actuel.

Mme la présidente. La parole est à Mme Monique Iborra, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales.

Mme Monique Iborra, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales. Monsieur Le Fur, il y a déjà une confusion dans l’expression : vous parlez à la fois de stages et d’apprentissage.

M. Marc Le Fur. Tout à fait !

Mme Monique Iborra, rapporteure pour avis. Les stages ne sont pas de l’apprentissage.

M. Marc Le Fur. Nous sommes d’accord !

Mme Monique Iborra, rapporteure pour avis. Je suppose que vous faites cette confusion entre les stages et l’apprentissage à dessein.

M. Marc Le Fur. On peut les mettre ensemble !

Mme Monique Iborra, rapporteure pour avis. Permettez-moi de m’exprimer, monsieur Le Fur !

Je ne comprends pas très bien votre amendement. En effet, les régions avaient et ont encore plus aujourd’hui toute compétence en matière d’apprentissage. Vous dites qu’une expérimentation serait nécessaire : je ne vois pas très bien en quoi cette expérimentation changerait la situation actuelle, puisque les régions peuvent déjà exercer cette compétence.

Par ailleurs, en ce qui concerne l’apprentissage, vous oubliez un élément très important. Pour qu’il y ait apprentissage, il faut bien sûr un jeune – vous avez raison –, mais il faut aussi un chef d’entreprise.

M. Marc Le Fur. Tout à fait !

Mme Monique Iborra, rapporteure pour avis. C’est sur cet aspect qu’il faut travailler aujourd’hui : je suis tout à fait d’accord avec vous sur ce point, et je pense qu’on vous présentera tout à l’heure une autre disposition prévoyant la possibilité de donner aux régions une délégation afin de favoriser cette rencontre entre un jeune et une entreprise – n’est-ce pas, monsieur Gille ? Aujourd’hui, il faut bien le dire, la culture des entreprises françaises n’est pas axée sur l’apprentissage.

Mme Isabelle Le Callennec. Et pour cause !

M. Martial Saddier. Pourquoi ?

Mme Monique Iborra, rapporteure pour avis. J’y viens, monsieur Saddier. La majorité précédente avait prévu de former 500 000 apprentis, et vous savez parfaitement que vous n’y êtes pas arrivés.

M. Marc Le Fur. N’accusez pas les autres de votre échec !

Mme la présidente. Merci de conclure, madame la rapporteure pour avis.

Mme Monique Iborra, rapporteure pour avis. Vous aviez pourtant adopté des mesures incitatives très importantes, qui n’ont pas abouti.

Dans ce domaine, nous devons travailler ensemble, au niveau national comme au niveau régional. Ce n’est pas le président de l’Association des régions de France, ici présent, qui dira le contraire.

Mme la présidente. Merci, madame Iborra.

Mme Monique Iborra, rapporteure pour avis. Honnêtement, monsieur Le Fur, votre amendement n’a aucun sens. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 591.

M. Marc Le Fur. Une fois de plus, dans ce texte qui parle de décentralisation, on ne décentralise rien : on ne transfère aucune compétence de l’État vers les collectivités territoriales. Par cet amendement, je vous donne une occasion de le faire, puisque je propose le transfert aux régions, à titre expérimental, de la compétence de l’attribution des aides à la pierre.

Cette compétence peut actuellement faire l’objet d’une délégation, dont bénéficient un certain nombre de communautés de communes ou d’agglomération. Objectivement, cette délégation a permis la mise en œuvre d’une véritable politique du logement dans ces intercommunalités. La précédente majorité a donc pris une décision intéressante, dont bon nombre d’élus locaux se sont saisis, toutes sensibilités confondues.

Toutefois, une partie du territoire régional n’est pas couverte par cette délégation. En effet, les délégations sont accordées à des communautés de communes d’une certaine taille, ce que l’on peut comprendre. Qui s’occupe d’attribuer les aides à la pierre dans les zones où les intercommunalités n’exercent pas cette compétence ? Les départements auraient pu le faire mais, souvent, ils ne l’ont pas fait. L’État exerce donc cette compétence en direct mais ne s’y investit plus vraiment.

Je suggère donc que les régions puissent bénéficier d’une délégation de la compétence d’attribution des aides à la pierre dans les zones où les intercommunalités ne l’exercent pas, c’est-à-dire dans la partie essentiellement rurale de notre territoire. En effet, il me semble que l’une des principales missions de la région est d’assurer l’aménagement du territoire, l’équilibre du territoire. Les aides ne doivent pas aller uniquement vers la métropole, mais aussi vers les secteurs ruraux. Pour garantir cet équilibre du territoire, il ne me semble pas déplacé que la région exerce la compétence d’attribution des aides à la pierre.

En l’occurrence, cette proposition n’est pas très innovante, puisque la même délégation a déjà été accordée à un certain nombre de communautés de communes. L’idée est de permettre que cette compétence puisse aussi être déléguée aux régions. Cela assurerait une véritable cohérence territoriale.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Nous n’allons pas refaire le débat que nous venons d’avoir sur l’apprentissage. L’amendement est satisfait : le code de la construction et de l’habitation prévoit d’ores et déjà que les aides à la pierre peuvent faire l’objet d’une délégation. Comme M. Le Fur l’a dit, ce sont le plus souvent des EPCI ou des départements qui assument cette compétence. Cet équilibre nous semble devoir être préservé.

Sur la forme, monsieur Le Fur, votre amendement n’est pas recevable, puisque les références qu’il cite renvoient en réalité à des dispositions du code de la construction et de l’habitation qui ne concernent que les sociétés d’habitat participatif. Je ne suis pas sûr que ce soit tout à fait votre intention. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis. Nous voulons supprimer les doublons ; or cet amendement créerait un doublon monumental.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 594.

M. Marc Le Fur. Il s’agit là aussi d’un amendement d’appel, mais les appels ne sont apparemment pas entendus. Ce projet de loi, qui se voulait décentralisateur, ne procède à aucune décentralisation. Je suggère que les régions puissent jouer un rôle plus important en se voyant déléguer, à titre expérimental, l’organisation et la gestion des groupements d’établissements de l’Éducation nationale, les GRETA.

On nous dit que les régions exercent une vraie compétence, cohérente, dans le domaine de la formation initiale et de la formation continue. Je suggère que cette compétence s’étende aux GRETA. Cette proposition émane des personnels de GRETA que j’ai rencontrés : pour eux, l’État est lointain et le monde de l’éducation nationale n’est pas passionné par les GRETA. Je veux bien admettre que ceux-ci puissent être différents d’un territoire à l’autre – je ne fais de procès à quiconque –, mais il n’empêche que les GRETA se situent dans le cœur de métier des régions : il me semble donc assez cohérent que les régions, si elles le souhaitent – tout cela est à titre expérimental –, puissent s’investir sur ces sujets.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Défavorable. Les régions ont compétence pour la formation professionnelle, et non pour la formation initiale. Or les GRETA relèvent du secteur de la formation initiale. Par ailleurs, leur statut a été révisé par la loi du 8 juillet 2013 de refondation de l’école de la République. C’est donc aussi par souci de stabilité que la commission a donné à cet amendement un avis défavorable.

En guise de clin d’œil, je veux vous faire remarquer qu’hier, Mme Pécresse a reproché au Gouvernement de vouloir confier trop de nouvelles compétences aux régions. Je constate ce soir qu’un certain nombre de membres de son groupe, et non des moindres,…

M. Jean-Patrick Gille et M. Alain Rousset. Les meilleurs ! (Sourires.)

M. Olivier Dussopt, rapporteur. …souhaitent que d’autres compétences leur soient encore déléguées, ce qui allongerait certainement le texte qu’elle aurait à nous lire la prochaine fois.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Défavorable. Au-delà de ce que vient de dire le rapporteur, la compétence est délégable, sur demande de la région à l’État.

Monsieur Le Fur, je suis ravie de votre nouvelle prise de position ! Il y a quelques années, nous nous sommes battus pour que les régions aient le droit de confier des formations aux GRETA ou à l’AFPA, afin d’assurer l’existence de ces établissements publics de façon pérenne et construite, et non au fil des marchés qui leur étaient attribués. Alors que j’avais fait cette proposition, avec Olivier Dussopt et quelques autres, j’avais été largement battue : on nous avait alors répondu que toute commande devait être soumise aux règles des marchés publics et aux procédures d’appels d’offres. Je suis donc ravie que vous reveniez à nos positions !

M. Marc Le Fur. Acceptez nos amendements, puisque c’étaient les vôtres !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Ce qu’a dit le rapporteur est juste ; par ailleurs, la compétence est déjà délégable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Patrick Gille.

M. Jean-Patrick Gille. Je suis un peu surpris par cet amendement, qui n’a pas vraiment de sens. Comme l’a dit Mme la ministre, la formation ne fonctionne pas comme cela !

M. Marc Le Fur. Nous pouvons le changer !

M. Jean-Patrick Gille. À moins que le président Rousset ne le démente dans les prochaines minutes, plus aucune région n’investit dans la gestion d’un organisme de formation. La formation continue n’est pas organisée comme cela.

Monsieur Le Fur, vous disiez tout à l’heure que les régions devaient prendre en charge l’organisation des stages. C’est déjà le cas : elles les organisent dans le cadre d’appels d’offres. Il y a une dizaine d’années, en raison du contexte européen, elles ont compris qu’elles devaient respecter les règles de la commande publique – elles ont peut-être exagéré, comme le disait Mme la ministre, mais tout le monde est maintenant organisé de cette façon. Puisque les régions se sont inscrites dans cette logique d’appels d’offres, elles ont veillé à ne plus assurer la gestion des organismes de formation. Cela a été tout le problème – j’oserais presque dire « le drame » – de l’AFPA, qui est organisée dans un cadre national, alors que la commande publique est désormais gérée par les régions. Le sujet n’est donc pas simple !

En revanche, les GRETA sont des groupements d’établissements scolaires : la région s’occupe donc des locaux, mais elle ne peut pas être partie prenante de l’organisation et de la gestion de ces groupements. Cela poserait de graves difficultés.

Mme Monique Iborra, rapporteure pour avis. Pour les personnels, cela n’est pas possible !

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Rousset.

M. Alain Rousset. Je ne veux pas décevoir mon collègue Marc Le Fur, mais ce que vient de dire M. Gille est malheureusement vrai. Ce n’est pas l’appétit qui nous manque mais, puisque nous devons désormais procéder par appels d’offres, conformément au droit européen et au droit français, nous ne pouvons pas être à la fois juges et parties. Nous sommes un peu coincés.

La situation de l’AFPA pose un vrai problème, parce que son patrimoine n’a pas été transféré aux régions. Il est d’ailleurs dans un état dramatique, ce qui complexifie le fonctionnement de l’AFPA, malgré la qualité de la formation.

Je nous invite tous à réfléchir à un modèle de relation entre les organismes de formation et les conseils régionaux qui n’est pas encore totalement au point aujourd’hui. J’espère que le Gouvernement, la ministre et Monique Iborra, en qualité de rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales, pourront nous y aider. Dans le cadre des services d’intérêt économique général, les SIEG, nous avons la possibilité de passer des commandes directes pour les populations très éloignées de l’emploi, sans procéder par appels d’offres,…

Mme Monique Iborra, rapporteure pour avis. Par subvention.

M. Alain Rousset. …sous la forme d’une subvention, effectivement. Toutefois, aujourd’hui, la responsabilité de la gestion des GRETA nous poserait une difficulté, parce que nous ne pourrions pas leur attribuer les marchés de formation professionnelle. Il s’agit d’une contradiction à laquelle nous nous trouvons confrontés aujourd’hui.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Je remercie le président Rousset et notre collègue Gille pour leurs éclaircissements. J’admets tout à fait que la réglementation européenne impose de lancer des appels d’offres. Cependant, la logique régionale me semble assez étroite, puisque les GRETA utilisent les locaux et les matériels des lycées professionnels : il existe donc un lien assez facile avec la région.

Plutôt que l’argument du rapporteur sur la distinction entre formation continue et formation initiale, que j’ai du mal à entendre, je retiens donc l’argument de la ministre, qui nous a expliqué que cela pouvait se faire, si j’ai bien compris…

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Cela peut se faire !

M. Marc Le Fur. J’aimerais que vous nous communiquiez des exemples – pas nécessairement maintenant –, de façon à ce que nous puissions éventuellement nous en inspirer, puisque cela peut se faire.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. On vous expliquera !

M. Marc Le Fur. Sur la foi de ces explications, je retire mon amendement. Mais cela n’enlève rien à mon ambition pour la région en matière de formation. Les GRETA, structures de la deuxième chance en quelque sorte, peuvent être extrêmement utiles. Quant à leurs personnels, je sais, pour les avoir rencontrés, qu’ils sont motivés, déterminés et soucieux de collaborer étroitement avec les régions.

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n^o 915.

M. Paul Molac. Le présent amendement vise à permettre la création, à titre expérimental, d’une collectivité territoriale unique, fusionnant, à leur demande, les conseils généraux et le conseil régional d’une région. Cette nouvelle collectivité fusionnerait les compétences et les budgets. Il existe des régions dont la légitimité est plus forte que celle des départements qui les composent. Certes, ce type de région serait dérogatoire au cadre général. Mais vous le savez, nous sommes favorables aux expérimentations.

Dans le cadre de très grandes régions, cela serait difficilement concevable. Mais dans des régions constituées de quatre ou cinq départements, voire deux – je pense à la Corse…

Mme Sophie Rohfritsch. L’Alsace !

M. Paul Molac. …ou la Bretagne – cela serait envisageable. J’ajoute que c’est une demande de la région Bretagne.

M. Michel Piron. Quand c’est fini, ça recommence !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Voir resurgir un débat qui a occupé notre Assemblée pendant de très longues heures, voire de très longues semaines, ne manque pas de sel. Nous avions pourtant tranché la question au moment de l’examen du projet de loi relatif à la délimitation des régions. Par cohérence avec la position qu’elle avait exprimée à ce moment-là, la commission a émis un avis défavorable.

Je devine que M. Molac, car je commence à le connaître, va établir un parallèle avec la Corse. Je lui rappelle que la délimitation des régions, validée par le Conseil constitutionnel, portait sur les régions métropolitaines et que le problème de la Corse n’avait pas été abordé dans ce cadre.

M. Marc Le Fur. La Corse, c’est la métropole !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Régions métropolitaines, au sens où vous l’entendez.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. À titre personnel, je voterai l’amendement de notre collègue Molac. Je souhaite donc qu’il ne soit pas retiré. Je ne doute d’ailleurs pas que le président de la commission des lois Jean-Jacques Urvoas le votera également, dans la mesure où lui-même soutient une telle proposition – très peu, il est vrai, dans cet hémicycle, et c’est regrettable.

Lors de nos débats sur la délimitation des régions…

M. Michel Piron. Et c’est reparti !

Mme Isabelle Le Callennec. …la Bretagne a été l’une des rares régions pour laquelle il ne s’est absolument rien passé. Cela a été le statu quo absolu : ni Bretagne à cinq départements, ni Bretagne fusionnée avec les Pays de Loire.

À tout le moins, on pourrait donc réfléchir à la mise en œuvre d’une assemblée unique de Bretagne. Une telle proposition est largement partagée et soutenue. Elle a du reste beaucoup de sens, dans la mesure où à l’instar de la Corse ou de l’Alsace, la Bretagne est une région à forte identité. Je déplore que l’on n’ait pas travaillé sur ce thème, alors que le consensus existe ici pour œuvrer en faveur d’une action efficace, lisible et, si possible, respectueuse des deniers publics.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Nous sommes favorables à cet amendement, car il procède du même état d’esprit que la loi de réforme des collectivités territoriales de 2010 instaurant le conseiller territorial…

Plusieurs députés du groupe UMP. Bien sûr.

Mme Annie Genevard. …et dont la vocation in fine était de fusionner régions et départements.

Mme Isabelle Le Callennec. Exactement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Rohfritsch.

Mme Sophie Rohfritsch. En tant qu’élue de la nation, mais originaire d’Alsace,…

M. Jean-Patrick Gille. L’Alsace, et c’est reparti.

Mme Sophie Rohfritsch. …vous comprendrez, madame la ministre, que j’apporte mon soutien à l’amendement de M. Molac, lequel me rappelle furieusement feu notre idée de collectivité territoriale unique, qui aurait mieux fait de voir le jour –car on ne nous aurait pas imposé alors cette grande région que nous ne voulions pas.

M. Maurice Leroy. Ce n’est pas le problème.

Mme Sophie Rohfritsch. Je soutiens donc pleinement cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Maurice Leroy.

M. Maurice Leroy. Pour ma part, je voterai également l’amendement de M. Molac, ne serait-ce que par cohérence. Je rappelle que le débat a eu lieu au cours de l’examen du projet de loi relatif à la délimitation des régions. Lorsque nous évoquions cette question, vous nous renvoyiez, madame la ministre, à la loi NOTRe que nous examinons aujourd’hui !

Mme Isabelle Le Callennec. Eh oui !

M. Hugues Fourage. Non.

Plusieurs députés du groupe UMP. Si !

M. Maurice Leroy. J’y étais, cher collègue Fourage, et je vous invite à relire les comptes rendus publiés au Journal officiel si vous n’étiez pas présent dans l’hémicycle à ce moment-là de la discussion. Beaucoup de collègues qui l’étaient le sont également ce soir.

Ce qui a été dit sur le conseiller territorial est tout à fait juste. Pour ce qui me concerne, je ne défends aucun particularisme régional. Je vote l’amendement sans arrière-pensée, qu’il s’agisse de la Bretagne, des Pays de la Loire ou de je ne sais quelle autre région.

M. Marc Le Fur. Très bien.

Mme Isabelle Le Callennec. Pour l’intérêt général.

M. Maurice Leroy. Je ne suis d’ailleurs pas concerné à titre personnel.

Je rappelle au passage qu’il n’existe pas de mandat impératif d’un point de vue constitutionnel.

Que dit l’amendement ? Comme souvent dans cet hémicycle on part dans de grandes discussions sans même avoir lu les textes ! Or l’amendement est très clair : il ne parle ni de la Bretagne, ni des Pays de la Loire ; il a simplement pour objet d’offrir la possibilité de fusionner région et départements. Cela paraît être le bon sens même. Il s’agit d’aller le plus loin possible dans la décentralisation, à titre expérimental de surcroît.

Je suis un farouche partisan de l’expérimentation à l’instar de Pierre Méhaignerie qui, à une époque un peu lointaine désormais, se battait avec force dans cet hémicycle pour défendre l’idée d’un droit à l’expérimentation. Il ne s’agit ici nullement de particularisme régional ou territorial.

Mme la présidente. Merci, monsieur Leroy. Il y a de nombreux inscrits.

M. Maurice Leroy. Je n’ai pas abusé de mon temps de parole, madame la présidente.

Si l’on n’évoque pas la fusion des régions et des départements dans le cadre de la nouvelle organisation territoriale de la République, expliquez-moi dans quel objet juridique non identifié on pourra le faire !

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

Mme Isabelle Le Callennec. Il va défendre la Bretagne ! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Je suis navré d’imposer le même débat, mille fois entendu, à nos collègues qui ont participé aux discussions relatives au périmètre des régions. Je suis évidemment d’accord avec la finalité de l’amendement de Paul Molac. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) Cela étant, le dernier alinéa de son amendement pose un problème d’ordre constitutionnel. Il est en effet difficile de créer une collectivité unique par décret, fût-il pris en Conseil d’État, monsieur le député – vous le savez aussi bien que moi. Cela relève de la loi.

Quand bien même nous voterions cet amendement, au-delà du plaisir que nous en éprouverions dans l’instant, je crains que celui-ci ne soit très fugace.

Mme Isabelle Le Callennec. Proposons une loi !

M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois. J’en approuve la philosophie et à cet égard, je veux interpeller le Gouvernement. À l’article 13 du présent projet, le Gouvernement déposera un amendement visant à créer une collectivité unique en Corse. Madame la ministre, sans particularisme régional évidemment,…

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Parce que je suis corse, maintenant ? (Sourires.)

M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois. …si nous prenions, au cours de la navette parlementaire, l’initiative de présenter un amendement inspiré de celui que vous déposez s’agissant de la collectivité unique de la Corse, quelle serait alors votre disponibilité d’esprit…

M. Maurice Leroy. Que c’est élégamment dit !

M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois. …pour faire prospérer un tel amendement en faveur d’une collectivité unique en Bretagne ? Le conseil régional de Bretagne qui, à l’image de la collectivité corse, a délibéré et souhaité un engagement pour les années qui viennent, 2015 semblant prématuré. Mon collègue Paul Molac et d’autres savent que cette affaire demande un peu plus de temps.

Bref, madame la ministre, quel serait votre sentiment si quelques-uns d’entre nous prenaient l’initiative, dans le respect des prérogatives du Gouvernement, de s’inspirer de votre texte pour proposer, lors de la navette parlementaire, une collectivité unique en Bretagne ?

Mme Isabelle Le Callennec. Pourquoi pas au cours de cette lecture ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Après l’article 13, cher président Urvoas, et vous aurez là un motif de satisfaction, je vous proposerai – sans être passée par la commission des lois il est vrai – la création d’une collectivité unique en Corse. S’agissant de la méthode, monsieur le président, il suffit qu’une assemblée régionale – la Lorraine ne peut plus le faire en raison de la taille de la région –, celle de la région Nord-Pas-de-Calais Picardie, par exemple, en fasse la demande lors de sa première réunion. Il faudra ensuite saisir le Parlement. Cela risque d’être plus long pour cette région que pour la Bretagne, par exemple.

Pour créer une collectivité unique, qui de fait a un statut particulier, nous sommes obligés de passer devant le Parlement. Une délibération suffit. La collectivité territoriale de Corse – CTC – a délibéré. Un certain nombre d’élus, parlementaires ou non, étaient favorables à une délibération concordante entre l’assemblée régionale et les deux assemblées départementales. Compte tenu du vote, tel qu’il est intervenu, il nous a semblé que nous pouvions accepter cette proposition, et vous en déciderez tout à l’heure.

Faisant référence à cette proposition, l’un de vos collègues…

Mme Isabelle Le Callennec. Camille de Rocca Serra.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. …a émis tout à l’heure quelques réserves. Selon lui, le Parlement ne peut accepter d’entrée de jeu ce que vous proposez tous. Il penche donc pour la solution du référendum. Pour notre part, nous estimons qu’une assemblée qui délibère dans de bonnes conditions peut être entendue par le Gouvernement. C’est pourquoi nous privilégions la loi.

Si une autre assemblée délibère avant l’adoption du texte, cela risque de poser des problèmes si nous ne décidons rien maintenant. Plus tard, lorsque d’autres assemblées délibéreront, vous pourrez donner suite à ces demandes, sous forme de proposition ou de projet de loi.

Le risque final est le suivant : les départements existant dans la Constitution, il faudrait réviser celle-ci si toutes les régions demandaient à fusionner avec les départements.

M. Marc Le Fur. On a le temps !

M. Maurice Leroy. Ce n’est pas demain matin.

Mme Isabelle Le Callennec. Le risque est limité.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je tiens à vous exposer toutes les données du problème, monsieur Le Fur.

S’il en restait une, cela ne serait pas nécessaire. De toute façon, pour l’instant, il n’est pas question de réviser la Constitution.

Mme Isabelle Le Callennec. Supprimons les départements.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Gouvernement est à l’écoute. La preuve en est qu’il répond à la demande d’une assemblée. Je conclurai en citant le Premier ministre qui, à ces questions, répondait que toute expérimentation était bonne à prendre. En tout état de cause, nous savons que d’autres régions feront de telles demandes.

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Je rappellerai deux grands principes sur lesquels les associations d’élus se sont toujours accordées : l’expérimentation et le volontariat. Or cet amendement répond à ces principes.

Après vos annonces d’un article qui répondrait favorablement à la situation de la Corse, je formule le vœu, sans être moi-même conseiller général ni conseiller régional, et en étant élu d’une région qui n’est pas près de fusionner l’ensemble de ses départements, que la proposition que vous formulez pour la Corse puisse un jour être ouverte à toutes les régions de France.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Audibert Troin.

M. Olivier Audibert Troin. Monsieur le président de la commission des lois, vous nous avez expliqué votre position juridique. Au-delà de la joie fugace du vote de cet amendement, que vous évoquiez, nous pourrions, en le votant, disposer d’un véritable marqueur pour la deuxième lecture du texte et nous accorder sur ce point.

Par ailleurs, madame la ministre, dès lors que le Gouvernement doit déposer, après l’article 13, un amendement spécifiquement consacré à la Corse, pourquoi ne pas essayer de le généraliser ?

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Je suis d’autant plus favorable à cet amendement que j’ai déposé le même, mais le mien est inscrit à l’article 13, du fait d’un positionnement différent – mais peu importe. Nous le voterons donc.

En Bretagne, nous sommes prêts à appliquer ce dispositif, car notre région a une identité forte et que les communautés de communes ont pris de plus en plus de place, de telle sorte que celle des départements est plus limitée, si ce n’est marginale.

Je reste pour ma part partisan de la formule du décret car, dès lors que, comme le propose l’amendement, « la fusion est décidée par décret en Conseil d’État », le présent est impératif, et l’application immédiate dès qu’il y a délibération concordante des départements concernés et de la région.

D’autre part, les délais sont plus courts,…

M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois. C’est juridiquement absurde !

M. Marc Le Fur. …car les conseils généraux seront renouvelés très prochainement : dès lors que des bureaux seront installés dans la durée, nous aurons plus de mal à convaincre leurs titulaires d’évoluer vers une structure commune. C’est pourquoi notre idée du conseiller territorial était très intelligente, car il s’agissait des mêmes personnes.

Je crains le piège que vous nous tendez. Attendez la loi suivante, le métro suivant – le problème, c’est le dernier métro !

M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois. Démagogue ! Candidat !

M. Marc Le Fur. Ce gouvernement est au terme de son existence.

M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois. Candidat démagogue !

M. Marc Le Fur. Pour toutes ces raisons, je souhaiterais que nous adoptions l’amendement tel qu’il est rédigé. Pour la Bretagne, il suffirait de cinq délibérations : celle de la région est acquise, et celles des départements peuvent l’être dans la foulée des élections départementales, c’est-à-dire très vite.

Au nom de tous ceux qui, depuis longtemps, militent pour plus de réalité régionale, nous devons donc adopter cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Dolez.

M. Marc Dolez. Je ne veux pas prolonger un débat qui mériterait de longs développements et qu’à l’évidence, nous reprendrons le moment venu. Je tiens cependant à souligner que Mme la ministre ouvre une porte bien plus grande que celle que nous avions imaginée. Le Big-Bang territorial, le séisme institutionnel que nous ne cessons de dénoncer, avec les grandes régions, les métropoles et les grandes intercommunalités, risque, si j’ai bien compris, d’aller encore plus loin que cela n’avait été annoncé initialement. Je voulais le dire avec gravité, même si nous allons poursuivre le débat.

En deuxième lieu, et c’est tout aussi grave, Mme la ministre vient de nous confirmer qu’une telle évolution, telle qu’elle la propose, pourra évidemment, selon elle, se faire sans recourir à la consultation du peuple et sans référendum. Madame la ministre, c’est une annonce extrêmement grave – et je pèse mes mots – pour l’avenir de la République.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Pour que les choses soient très claires, je rappelle que nous ne sommes pas en campagne pour les élections régionales – auxquelles nous ne faisons même aucune référence –,…

M. Marc Dolez. Bien sûr que non !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. …mais bien au Parlement. L’article 72 de la Constitution dispose que la création d’une collectivité unique suppose  une loi. Vous ne pouvez donc pas demander cette création par décret. C’est juridiquement absurde, d’autant que le Président de la République et le Premier ministre ont consulté l’ensemble des groupes parlementaires pour savoir s’il était possible d’envisager une révision constitutionnelle, et que cette idée a été violemment et bruyamment rejetée.

Compte tenu de cette Constitution, à laquelle nous tenons et à laquelle vous tenez aussi, on ne peut créer une collectivité unique par décret : il faut le demander, après quoi on passe au Parlement. C’est ce que nous allons faire pour la Corse. Monsieur Dolez, vous pouvez avoir cet avis…

M. Marc Dolez. Et je le maintiens !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. …mais la Constitution prévoit bien que cela puisse se faire par la loi. Je tenais à cette précision. Heureusement que la Constitution s’impose à tous les parlementaires au moment de leur vote !

M. Marc Dolez. Il y a la position du Gouvernement. C’est un élément nouveau.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Je conteste juridiquement votre argumentation, madame la ministre. En effet, seule la loi peut créer une nature de collectivité unique, mais pas une collectivité : la nature de collectivité unique, nous la créons par cet article, mais la Bretagne réunie, avec ses cinq départements, ce n’est pas la loi qui la crée. La meilleure preuve,…

Mme la présidente. Merci, monsieur Le Fur.

Je mets aux voix l’amendement n^o 915.