Première séance du mercredi 04 mars 2015

Mme la présidente. La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n^o 1459 rectifié.

Mme Estelle Grelier. La compétence de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations – GEMAPI – a été dévolue aux communes par la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite loi MAPTAM, mais elle en impose le transfert aux intercommunalités à fiscalité propre.

Ce transfert ne peut s’effectuer que si les intercommunalités disposent des compétences requises dans les domaines de l’eau et de l’assainissement. À défaut d’être compétente dans ces domaines, une communauté doit avoir le choix de déterminer, avec ses communes membres, le bon niveau d’exercice de cette nouvelle compétence et de déterminer quelle est l’échelle la plus pertinente.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement.

M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. La compétence GEMAPI, qui n’était pas une compétence communale, a été instituée par la loi MAPTAM comme compétence intercommunale. Proposer que la compétence GEMAPI soit optionnelle reviendrait à dire qu’en cas de refus de l’EPCI d’assumer cette compétence, ce sont les communes qui l’exerceraient alors qu’elles ne l’exerçaient pas auparavant et qu’elles n’ont pas nécessairement les moyens de le faire.

Je suggère le retrait de l’amendement. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. André Vallini, secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale. La loi MAPTAM du 27 janvier 2014 a prévu que la compétence GEMAPI est exercée par le niveau intercommunal en raison des enjeux en présence qui exigent une réflexion et un champ d’intervention à un niveau, à l’évidence, supracommunal.

La compétence GEMAPI peut en effet conduire à la réalisation ou à l’entretien d’ouvrages de lutte contre les inondations qui ont nécessairement un impact sur le territoire de plusieurs communes, voire de plusieurs communautés de communes. La compétence GEMAPI est totalement liée à la compétence en matière d’aménagement que tous les EPCI à fiscalité propre exercent. La lutte contre les inondations exige une coordination renforcée avec la maîtrise de l’usage des sols qui ressort des intercommunalités.

C’est la raison pour laquelle, comme le rapporteur, nous vous demandons de bien vouloir retirer votre amendement, madame Grelier. À défaut, j’émettrais, à regret, un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Launay.

M. Jean Launay. Lors de l’examen de la loi MAPTAM, j’avais présenté un amendement relatif à la GEMAPI. En effet, la compétence de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations n’était pas inscrite dans nos textes et nos compétences et elle l’a été à la faveur du vote de la loi MAPTAM alors que, sur les territoires, les syndicats ou les communes s’étaient déjà organisés, souvent en dehors du cadre des EPCI, en se fondant sur la notion de bassin versant.

Il serait donc dommage, premièrement, de revenir sur la compétence GEMAPI et, deuxièmement, de reculer en deçà du périmètre communautaire. Car dans bien des cas, les syndicats mixtes dédiés sont à l’action sur ce sujet et il convient de les préserver.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. Je souhaite m’exprimer sur un aspect qui me paraît totalement incompréhensible tant du point de vue national que du point de vue territorial. S’agissant de la répartition des responsabilités – c’est-à-dire les compétences –, comment peut-on imaginer segmenter les politiques de protection pour ce qui concerne, par exemple, un fleuve comme la Loire ? On serait en droit d’attendre – et c’est vraiment le moins que l’on puisse espérer – une compétence nationale, compte tenu de l’enjeu : la Loire, ce n’est pas une région, ni même deux, c’est bien davantage.

Raisonnons par l’absurde : imaginez les conséquences en termes de protection contre les inondations lorsqu’une ou plusieurs intercommunalités interviendraient en aval alors que le travail n’aurait pas été correctement effectué en amont ! Il est inconcevable, invraisemblable même qu’une telle responsabilité ne reste pas une responsabilité d’État. Autrefois existaient des établissements publics – l’établissement public pour l’aménagement de la Loire, par exemple – qui étaient à la hauteur de ces immenses enjeux.

Je suis un décentralisateur convaincu, mais la décentralisation n’est pas la mise en miettes de certaines responsabilités majeures, dites régaliennes. C’est tout le contraire. On a besoin d’un État qui soit à sa place quand on est décentralisateur. Or, en l’espèce, il est tout à fait incompréhensible de vouloir segmenter une pareille responsabilité, qui ne pourra d’ailleurs pas être coordonnée – je me permets de le préciser.

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. La compétence GEMAPI donne lieu à de nombreuses discussions, notamment au sein des associations d’élus. D’un point de vue historique, cette compétence est à la charge des propriétaires privés qui ne font plus leur travail – souvent, parce qu’il s’agit d’héritiers lointains qui ne sont même pas au courant qu’ils possèdent des kilomètres de rives –, mais aussi du domaine public fluvial lorsque l’État est compétent. Mais là aussi, depuis trente ou quarante ans, celui-ci ne fait pas plus son travail que les propriétaires privés.

S’agissant de cette compétence, on pourrait s’accorder sur la notion de bassin versant – je parlerai des rivières, car je connais moins bien la mer. Il est important, comme cela a été rappelé, de ne pas défaire ce qui fonctionne bien, or c’est une mauvaise habitude dans notre pays ! Certains syndicats qui dépassent très largement les périmètres d’EPCI à fiscalité propre ont fait leurs preuves. Ils disposent de la compétence GEMAPI et cela marche bien.

En outre, s’agissant de délais, on ne peut pas faire en dix-huit mois ce qui ne l’a pas été en trente ou quarante ans.

De plus, on charge les collectivités territoriales de lever l’impôt, avec la taxe sur la compétence GEMAPI instaurée dans la loi MAPTAM.

Se pose également la question de l’identification des ouvrages et du domaine public fluvial. Lorsque l’on s’adresse aux directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement ou aux directions départementales des territoires, ces dernières ne sont pas en mesure, sur les plans technique et humain, d’identifier le domaine public fluvial, ce qui est pourtant indispensable pour mettre en œuvre la compétence GEMAPI. C’est l’un des points importants qu’il faudrait éclaircir dans les mois qui viennent.

Mme la présidente. Maintenez-vous ou retirez-vous votre amendement, madame Grelier ?

Mme Estelle Grelier. La compétence de prévention des inondations ne relevait pas uniquement des propriétaires privés, dans la mesure où les plans de prévention du risque inondation étaient définis par l’État et portaient sur des ouvrages de lutte contre les inondations à maîtrise communautaire. C’est une élue du littoral qui vous parle.

Avant de décider si je retire ou maintiens mon amendement, je souhaite appeler l’attention du rapporteur sur le fait que cette compétence est assez contestée dans sa mise en œuvre par les élus locaux. Le fait que, demain, l’eau et l’assainissement soient transférés en tant que compétences obligatoires aux intercommunalités le conduit-il à modifier sa position ? Envisagerait-il la possibilité d’un report ? J’attends de connaître sa réponse.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Mme Grelier pose deux questions complémentaires à celle qu’a posée M. Saddier. Les compétences en matière d’eau, d’assainissement, de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations seront forcément liées à un moment ou à un autre et il serait logique, comme l’a rappelé M. Piron, qu’un même acteur – quoi que l’on pense d’ailleurs du choix de celui-ci – puisse être responsable ou responsabilisé pour toutes les étapes du cycle de l’eau et de son traitement.

Mme la ministre connaît l’enthousiasme très modéré avec lequel j’ai accueilli, lors du débat sur la loi MAPTAM, l’intégration de la compétence GEMAPI dans le bloc de compétences des intercommunalités. Je m’interrogeais en effet sur les aspects liés à l’ordre public et sur un maintien de cette compétence au niveau de l’État. Tout à l’heure, le Gouvernement nous proposera des amendements visant notamment à faire de la compétence eau une compétence obligatoire des intercommunalités.

Comme le sait Mme la ministre et comme j’aurai l’occasion de le dire, je considère que, si cette compétence doit être intercommunale, il faut un peu plus de temps que ce que prévoit l’amendement du Gouvernement.

M. Martial Saddier. Très bien !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. C’est la raison pour laquelle, dans une perspective qui me semble cohérente, j’ai également déposé un amendement visant à reporter de deux ans la mise en œuvre de la compétence GEMAPI telle que la prévoit la loi MAPTAM. Si Mme la ministre et M. le secrétaire d’État acceptaient de la reporter à l’horizon 2018, la prise de compétence se trouverait être simultanée pour l’eau et pour la GEMAPI, ce qui nous laisserait en outre deux ans pour la préparer.

Bien que je m’exprime ici en tant que rapporteur de la commission des lois, je n’oublie pas non plus, au risque de fâcher Mme Lebranchu,…

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Vous ne pouvez pas dire ça !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. …que je suis également président d’une association d’élus et que je sais à ce titre que le Gouvernement a eu l’idée judicieuse et de bon aloi d’organiser, hier, une première réunion de travail avec les associations d’élus, laquelle a permis d’appréhender la compétence GEMAPI sous un angle technique et a montré qu’il y avait certes beaucoup à faire, mais que ce travail technique pourrait permettre des progrès.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. André Vallini, secrétaire d’État. Mme Grelier et M. le rapporteur ont posé de bonnes questions, M. Piron également.

M. Patrick Hetzel. Et M. Saddier ?

M. André Vallini, secrétaire d’État. M. Saddier aussi, évidemment.

M. Michel Piron. Naturellement ! C’est de l’ordre de l’évidence ! (Sourires/)

M. Patrick Hetzel. Ça va mieux en le disant !

M. André Vallini, secrétaire d’État. Le Premier ministre avait annoncé au congrès des maires la création d’une instance de dialogue national des territoires, qui a été réunie par Mme Lebranchu le 10 février dernier et où toutes les associations d’élus étaient représentées. Cette réunion, qui a duré deux bonnes heures, a été très intéressante et très constructive, et nous avons prévu de nous revoir régulièrement.

Lors de cette première réunion, il a été décidé de créer un groupe d’échanges spécifiquement consacré à la mise en œuvre de la compétence GEMAPI, lequel s’est réuni hier en présence de la quasi-totalité des associations représentées au sein de l’instance de dialogue national de territoires – neuf associations étaient présentes – et des ministères concernés.

Cette réunion très technique – au bon sens du terme – a permis d’aborder les principales interrogations des associations, correspondant aux inquiétudes qu’ont exprimées Mme Grelier, M. Dussopt et d’autres à propos de la gouvernance, de la responsabilité et des financements. Sur tous ces sujets, les échanges ont permis de rassurer – partiellement – et de répondre – en grande partie – aux interrogations posées, même si, nous le savons, des divergences demeurent.

Une nouvelle réunion est prévue avant la fin du mois de mars, qui permettra d’examiner des propositions concrètes émanant des associations, ainsi que le rétroplanning des principales échéances qui pourraient conduire à la mise en œuvre de la réforme au 1^er janvier 2016, comme cela a été prévu dans la loi MAPTAM. Le Gouvernement est très ouvert à tout ce qui remonte des associations sur cette question compliquée.

Mme la présidente. La parole est à Mme Estelle Grelier.

Mme Estelle Grelier. Pleinement convaincue par la pertinence de l’analyse de M. le rapporteur, je retire mon amendement et soutiendrai le sien visant à reporter de deux ans l’exercice de cette compétence.

Mme la présidente. La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n^o 1453.

Mme Estelle Grelier. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Avis défavorable, car il s’agit du même amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Estelle Grelier.

Mme Estelle Grelier. Je le retire donc.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 1107 et 1126.

Sur les amendements identiques n^os 1107 et 1126, je suis saisie par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 1107.

M. André Vallini, secrétaire d’État. Cet amendement rejoint en très grande partie, sinon en totalité, celui que vient de retirer Mme Grelier. L’attribution de la compétence eau aux communautés de communes à titre obligatoire, comme c’est déjà le cas pour les métropoles et les communautés urbaines et comme le Gouvernement le propose pour les communautés d’agglomérations par amendement à l’article 20, vise à permettre un exercice plus efficient de cette compétence.

La gestion de l’eau et de l’assainissement est actuellement assurée par près de 35 000 services d’eau et d’assainissement sur le territoire national. À plusieurs reprises, et très récemment encore dans son rapport public annuel de 2015, la Cour des comptes a dénoncé la dispersion, l’hétérogénéité et la complexité de l’organisation territoriale des services publics d’eau et d’assainissement. Cette organisation enchevêtrée de services communaux, intercommunaux et de syndicats techniques parfois très anciens, dont certains remontent au début du siècle dernier, ne coïncide pas nécessairement avec les bassins de vie ou les bassins hydrographiques.

En outre, l’organisation reste très morcelée entre les compétences eau potable, assainissement collectif et assainissement non collectif. Sur les 13 225 services publics d’eau potable référencés dans l’Observatoire national des services publics d’eau et d’assainissement, 74 % sont gérés par le niveau communal.

La réduction du morcellement et de la dispersion de cette compétence exige donc l’attribution à titre obligatoire de celle-ci à chaque catégorie d’EPCI à fiscalité propre, dont les communautés de communes. Cette attribution n’interdit évidemment pas, dans un second temps, le transfert de cette compétence à des syndicats mixtes.

Mme la présidente. La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n^o 1126.

Mme Estelle Grelier. Je suis ravie que le Gouvernement ait repris à son compte cet amendement relatif au transfert de la compétence eau, en vue notamment d’une gestion du cycle de l’eau dont la responsabilité serait attribuée à une seule des collectivités, comme l’a rappelé M. le rapporteur. Je souligne également, à l’intention de ceux de mes collègues qui se sont inquiétés à propos des syndicats mixtes à l’échelle des bassins versants – qui est l’échelle pertinente de gestion du cycle de l’eau – qu’il existe des mécanismes de représentation-substitution des communes par leurs intercommunalités.

Ce très bon amendement du Gouvernement contribuera à une plus forte intégration des intercommunalités et à l’homogénéisation de leurs compétences.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. J’ai déclaré voilà quelques minutes que j’étais convaincu sur le fond que l’eau devait être une compétence intercommunale à titre obligatoire et que la prise de compétence en la matière devait être liée à celle de la GEMAPI. Pour être cohérent, je tiens d’abord à dire que c’est à très juste titre que Mme Grelier souligne que le mécanisme de représentation-substitution continuera de s’appliquer. M. Jean Launay a du reste déposé un amendement, n^o 640, auquel je donnerai un avis favorable, qui vise à réaffirmer que la prise de compétence en matière d’eau par une intercommunalité à fiscalité propre s’accompagne bien des mécanismes de représentation-substitution pour les syndicats mixtes gérants de l’eau, afin de ne pas déstabiliser les systèmes existants à des échelles supra-communautaires.

M. Martial Saddier. Ce n’est pas obligatoire au titre de la GEMAPI !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Par ailleurs, j’ai déclaré tout à l’heure que, si j’étais favorable sur le fond au fait que l’eau devienne une compétence obligatoire des EPCI, je souhaitais aussi que le délai de mise en œuvre soit allongé. En effet, alors que l’article 20 fixe un terme au 30 juin 2016, la date du 1^er janvier 2018 ou du 31 décembre 2017 me semble s’imposer comme un délai plus raisonnable. Un tel délai serait cohérent avec l’amendement que je défendrai tout à l’heure en vue de reporter l’entrée en vigueur de la compétence GEMAPI.

Sous réserve donc d’un sous-amendement ou d’une rectification de l’amendement du Gouvernement indiquant que cette prise de compétences en matière d’eau interviendra au 31 décembre 2017, je suis favorable à cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Cette disposition, chacun l’aura compris, est d’une importance énorme ! Il ne s’agit de rien de moins que de transférer la gestion de l’eau, qui dans bien des communes est communale, à une structure intercommunale : sans même évoquer le fond de la question, il faut déjà mesurer les conséquences d’une telle disposition.

De fait, les prix de l’eau diffèrent d’un endroit à l’autre. Dans certaines petites communes, en effet, l’eau n’est pas chère mais au niveau d’une structure intercommunale, il faudra adopter un prix mutualisé, ce qui se traduira par une augmentation du prix de l’eau : il faudra l’expliquer aux habitants ! Je suis convaincu que certaines intercommunalités projetées échoueront parce que les populations hésiteront et diront leurs hésitations à leurs élus.

M. Carlos Da Silva. Conservateur !

M. Marc Le Fur. Il faut donc mesurer les conséquences d’une telle disposition. Pour certains usagers, l’augmentation du prix de l’eau sera très sensible.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Mais non !

M. Marc Le Fur. Par ailleurs, et je m’adresse particulièrement à mes collègues de gauche, cette mesure n’est pas sans incidences sur les modes de gestion de l’eau et de l’assainissement, car elle associera des secteurs en régie avec des secteurs en délégation. Or, on sait bien que c’est la délégation qui gagnera,…

Mme Estelle Grelier. Pas nécessairement !

M. Marc Le Fur. …car les régies, en particulier municipales, ne pourront pas tenir et un moment viendra où les structures intercommunales seront dans l’obligation, face à la complexité, de faire appel à des tiers dont c’est le métier, avec des conséquences sur la nature de la gestion.

Vous êtes donc en train, subrepticement et sans la moindre étude d’impact, d’opérer une évolution considérable. En effet, comme il s’agit là d’un amendement, nous ne disposons ni d’un avis du Conseil d’État ni d’une étude d’impact. Rien ne nous éclaire sur les conséquences de ce dispositif. Ce que vous faites est extrêmement grave !

M. Martial Saddier. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à M. Gwenegan Bui.

M. Gwenegan Bui. Je me réjouis d’intervenir juste après M. Le Fur, car ce n’est pas parce que les échéances électorales approchent et que l’on se fait le héraut de l’intercommunalité rurale que l’on peut dire tout et son contraire ! Dans le pays de Brest, par exemple, la fusion de trois intercommunalités qui se sont réunies pour gérer l’eau a donné lieu à une société publique locale qui n’a pas mis en place de délégation de service public.

M. Marc Le Fur. C’était un cas de fusion volontaire !

M. Martial Saddier. Il ne faut pas généraliser à partir d’un cas !

M. Gwenegan Bui. Monsieur Le Fur, remettons un peu de pragmatisme dans ce débat. Vous expliquez en effet, comme d’habitude et comme vous l’avez fait hier soir, le monde rural ne peut pas assumer cette compétence énorme.

M. Martial Saddier. Nous avons tout de même l’eau potable !

M. Gwenegan Bui. Prenons un exemple concret, tiré de notre quotidien et de notre expérience du développement économique. Lorsqu’une entreprise s’installe sur nos territoires, ce qui arrive bien plus souvent qu’on ne le croit, les chefs d’entreprise nous posent quatre questions. La première est celle du foncier – le coût de la location ou de l’acquisition. La deuxième porte sur les communications routières – vous êtes au cœur de ces sujets. La troisième, sur les communications à haut débit, voire à très haut débit, et la quatrième, sur l’eau et l’assainissement, la qualité et le prix de l’eau.

Pour être élu d’un territoire qui connaît comme le mien les désagréments des algues vertes, vous savez comme moi qu’il est essentiel pour des entreprises qui, comme les industries agroalimentaires, ou IAA, sont très fortement consommatrices d’eau, de disposer d’une meilleure gestion, d’une meilleure qualité et d’un meilleur prix. Pour cela, monsieur Le Fur, mettre en cohérence le développement économique et la compétence en matière d’assainissement et d’eau me semble relever d’un souci de simplicité, d’efficacité et de compétitivité de nos territoires.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Pour en revenir brièvement à la GEMAPI, je rappelle la position de l’AMF, association de tous les maires et des communautés de France : cette compétence inquiète énormément les élus locaux, car elle n’a pas donné lieu à évaluation financière et ne s’accompagne pas d’une connaissance précise de l’état et du linéaire des digues, ni d’une information sur les conditions de mise en œuvre de cette responsabilité.

Le pire était encore à venir : nous avons vu arriver hier soir un amendement transférant la compétence de l’eau aux intercommunalités. Il est incroyable qu’un élément aussi considérable n’ait pas fait l’objet d’une discussion en commission…

M. Patrick Hetzel. Très juste !

Mme Annie Genevard. …et arrive brutalement dans le cours du débat !

En effet, l’exercice de la compétence eau est compliqué et engage les collectivités depuis fort longtemps. Ces collectivités n’ont pas toutes le même niveau d’équipement ni de renouvellement des réseaux, ni le même mode de gestion. Pour harmoniser tout cela au niveau de l’intercommunalité, la moindre des choses serait de se ranger à la proposition du rapporteur – ce qui est toutefois pour nous une position de repli, car nous défendrons d’autres amendements – et, à tout le moins, de laisser un délai supplémentaire. On ne peut procéder aussi brutalement que vous le faites – car il s’agit vraiment de brutalité !

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Pour rebondir sur les propos de mes collègues Annie Genevard et Marc Le Fur, je pense moi aussi qu’il n’est pas acceptable que cette disposition nous arrive sous la forme d’un amendement du Gouvernement, ce qui évite de devoir fournir une étude d’impact.

Je salue toutefois la position du rapporteur, qui en dit long sur celle de la majorité : en fait, vous n’en voulez pas plus que nous ! Cette proposition de repousser à 2018 permet de voir venir, si vous me permettez cette expression, sans préciser davantage le calendrier électoral.

Même si on parle du cycle de l’eau, la compétence GEMAPI, ce n’est quand même pas tout à fait de la distribution d’eau potable !

Mme Annie Genevard. Ce n’est pas la même chose !

M. Martial Saddier. En outre, des kilomètres de réseau d’eau potable ou des kilomètres de réseau d’assainissement, ce ne sont pas des kilomètres de rivières. Si on peut parler globalement de GEMAPI et d’eau, ce n’est quand même pas tout à fait la même chose.

Par ailleurs, si 70 % du réseau d’assainissement et d’eau potable dans notre pays sont du niveau communal, ce n’est peut-être pas par hasard : cela correspond à une réalité du territoire national. On peut très bien, dans un bassin de vie, trouver la ressource dans un EPCI à fiscalité propre, les réseaux de transport et la distribution dans un autre EPCI à fiscalité propre et la station d’épuration dans un troisième EPCI.

Ne riez pas : c’est le cas chez moi ! C’est ce qu’il se passe pour les bassins versants dans les zones de montagnes : les communautés de communes de coteaux alimentent en eau potable le fond de vallée, tandis que la station d’épuration est implantée là où vous avez bien voulu nous la laisser mettre – avec la loi littoral, la loi montagne et l’arrêté de protection du biotope Natura 2000, vous mettez la station d’épuration où vous pouvez !

Il faut donc respecter le principe de réalité, raison pour laquelle il nous faut du temps. Ajoutons à cela les différences de gestion selon qu’il s’agit d’une régie municipale, d’une régie intercommunale ou d’une délégation de service public. Il nous faut du temps ! On vous le dit depuis quinze jours : laissez faire les élus !

M. Maurice Leroy. Bien sûr !

M. Martial Saddier. Faites-leur confiance, faites confiance aux territoires – et laissez tout cela se mettre en place sur la base du volontariat !

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Pélissard.

M. Jacques Pélissard. Votre amendement n^o 1107, madame la ministre, comprend pour ainsi dire un seul mot – « Eau » –, mais, je vous le dis très franchement, c’est plus compliqué que cela !

M. Michel Piron. Voilà !

M. Jacques Pélissard. L’eau, c’est tout à la fois la qualité, la quantité, les zones humides ; l’eau, c’est la ressource qui provient de nappes, de sources, de sites différents. La qualité elle-même est différente parce que les pollutions sont différentes : en zone de montagne, chez moi, où il y a des vaches, existe une pollution bactériologique ; en zones de culture, il y a des intrants – pesticides, nitrates –, à l’origine d’une pollution différente. De ce fait, les coûts de distribution comme les opérateurs sont différents – régies, délégations de service public.

Unifier au niveau de l’intercommunalité est une fausse solution, et cela pour deux raisons. Premièrement, s’agissant des territoires. On lit dans l’exposé sommaire de l’amendement du Gouvernement : « L’organisation enchevêtrée de services […] ne coïncide pas nécessairement avec les bassins de vie ou les bassins hydrographiques. » Or les bassins hydrographiques ne coïncident pas avec une intercommunalité, même de 20 000 habitants. Vouloir absolument faire coïncider l’intercommunalité à 20 000 – puisque c’est le seuil aujourd’hui – avec un bassin hydrographique qui dépasse ce périmètre, cela me paraît incohérent.

Deuxièmement, s’agissant de l’eau, nous devons suivre une démarche d’équité, laquelle doit présider aux rapports au sein de l’intercommunalité. En effet, il est des communes qui ont beaucoup investi dans l’eau, et d’autres qui n’ont pas investi ou n’ont pas eu besoin de le faire. Il faut donc, au niveau de l’ensemble de l’intercommunalité, trouver l’équité pour gérer de façon cohérente cet ensemble.

Qu’il puisse y avoir une réflexion sur cette problématique, c’est normal ; mais elle ne doit pas se traduire par un amendement tardif, qui n’a pas été examiné en commission et qui, par définition, n’est pas accompagné d’étude d’impact. Prenons le temps d’étudier ensemble les différents paramètres de la problématique de l’eau.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Lesage.

M. Michel Lesage. J’aimerais dire combien cette proposition faite par le Gouvernement me paraît tout à fait cohérente, et cela pour plusieurs raisons. Il faut affecter les compétences eau et assainissement au bloc communal, en l’occurrence aux EPCI, parce que la politique de l’eau s’appréhende désormais en termes de gestion intégrée de l’eau : on ne peut plus séparer le « petit cycle de l’eau » – potabilisation, transport, distribution – du « grand cycle de l’eau », c’est-à-dire des enjeux de pollution et des problèmes d’inondation contenus dans la GEMAPI.

Depuis plus de deux siècles, ce sont les collectivités locales qui assurent la distribution de l’eau sur le territoire. Désormais – et c’est ce que nous avons amorcé avec la loi MAPTAM, à travers la GEMAPI –, les collectivités locales doivent également s’impliquer dans le grand cycle de l’eau car les deux sont liés.

Par ailleurs, les EPCI du bloc communal ou local interviennent désormais dans les politiques d’aménagement du territoire – PLU, SCOT –, lesquelles ont un lien direct avec les questions liées à l’eau.

Pour répondre aux grands enjeux de l’eau, qu’ils soient qualitatifs ou quantitatifs, il faut appréhender la question en prenant en compte la transversalité des politiques publiques. Or c’est bien sur les territoires couverts par les EPCI que cette transversalité est assurée.

Nous avons déjà procédé à cette mise en cohérence, quoique d’une manière qui est peut-être passée inaperçue – sauf ici ! –, avec la GEMAPI, en affectant quatre compétences sur les douze prévues à l’article L. 211-7 du code de l’environnement au bloc intercommunal. Nous nous inscrivons donc dans la continuité de cette décision.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Très bien !

M. Michel Lesage. À l’époque, nous étions plusieurs à dire qu’il fallait transférer l’intégralité de la compétence eau pour assurer la cohérence entre le petit cycle et le grand cycle, qui sont complémentaires en termes de gestion intégrée de l’eau, d’action de l’amont à l’aval et de transversalité des politiques publiques.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Launay.

M. Jean Launay. Michel Lesage a eu raison de rappeler la distinction entre le petit cycle et le grand cycle de l’eau, car le sujet est évidemment complexe. Lors de la conférence environnementale de septembre 2013, nous avons, Michel Lesage et moi-même, participé à une table ronde sur la gestion de l’eau. À cette occasion, nous avons constaté le superbe émiettement des services et des syndicats dans le domaine de l’eau.

En conséquence, la feuille de route du Gouvernement issue de cette conférence environnementale nous a enjoint de rationaliser ces services : il convient donc d’y participer, ainsi que M. le secrétaire d’État l’a très bien dit dans l’exposé des motifs de son amendement, dans le domaine de l’eau.

Je veux seulement préciser que, dans le domaine du grand cycle de l’eau, les syndicats mixtes existants exercent déjà leurs missions sur des périmètres qui, souvent, dépassent celui de l’intercommunalité. C’est la raison d’être des amendements n^os 638 et 640, que le rapporteur a mentionnés tout à l’heure, et que je défendrai après l’article 20 – j’ignore pourquoi ; peut-être est-ce pour des raisons tenant à l’organisation de la séance.

Il faut garder à l’esprit que les syndicats de rivière sont davantage axés sur la gestion du grand cycle de l’eau : il faut conserver cette organisation qui colle aux territoires, à la réalité des bassins hydrographiques, qui dépasse souvent le périmètre des intercommunalités en regroupant des intercommunalités pour être efficace sur le territoire.

Je suis d’avis de suivre l’amendement du Gouvernement. Je pense que M. Le Fur a tort de lier le mode de gestion des services de l’eau à la qualité de l’organisation sur les territoires, en syndicats ou dans les EPCI : ce sont deux sujets différents, qu’il faut déconnecter.

Il est temps de faire preuve de volontarisme sur ce sujet. Ce superbe émiettement coûte aux collectivités : on peut et on doit fournir un effort de rationalisation. Je suis donc d’avis de voter cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Carlos Da Silva.

M. Carlos Da Silva. Sur la forme, je suis assez stupéfait par les arguments utilisés par celles et ceux qui voudraient au fond que rien ne change.

M. Michel Piron. Mais non !

Mme Annie Genevard. Il ne faut pas changer ce qui marche !

M. Julien Aubert. On n’a pas l’article 49, alinéa 3, nous !

M. Carlos Da Silva. Ce faisant, ils dénient son rôle au Parlement, comme si de notre côté il n’y avait aucun élu local. Je remercie donc Alain Calmette et Gwenegan Bui, élus de circonscriptions différentes de la mienne, d’avoir dit la réalité des faits.

M. Maurice Leroy. Il n’y a pas une réalité, il y a des réalités !

M. Carlos Da Silva. La réalité, c’est que tout cela permettra une rationalisation. De plus, là où c’est utile – seuls sont concernés par l’amendement des syndicats plus petits que les EPCI : aucun syndicat dont la taille est supérieure à un EPCI n’est concerné –, cela permettra quelque chose d’absolument fondamental : la transparence !

M. Patrick Hetzel. N’importe quoi !

M. Carlos Da Silva. Ainsi, le citoyen ou la citoyenne qui veut interpeller ses élus saura parfaitement à qui s’adresser pour un sujet aussi important que celui-là.

M. Julien Aubert. D’où sortez-vous ?

M. Patrick Hetzel. Vous ne connaissez rien au sujet !

M. Carlos Da Silva. Je veux tout simplement dire, puisqu’il est inutile d’en rajouter après les interventions du groupe socialiste, que je salue l’attitude du Gouvernement et du rapporteur. Leur philosophie, dans cette loi, est de s’enrichir du travail de parlementaires venant de milieux tant urbains que ruraux, mais tous mus par une même ambition : faire avancer les choses. De ce point de vue, cela repolitise un peu nos débats, et cela ne fait pas de mal !

M. Gwenegan Bui. Très bien !

M. Maurice Leroy. Il n’y a qu’à vous que cela fait du bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. Je voudrais faire quatre observations, sous la forme d’interrogations. Mais au préalable, j’aimerais, monsieur Da Silva, que vous ne généralisiez pas l’exemple que vous connaissez à votre échelle – même si je peux le comprendre – à la totalité des situations françaises, car les situations dans les territoires sont extraordinairement diverses ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)

Notre problème à nous, élus de la nation, c’est de savoir comment prendre en compte les diversités territoriales pour répondre au mieux, à la meilleure échelle possible, aux problèmes qui se posent.

M. Maurice Leroy. Voilà !

M. Michel Piron. Si on admet ce point de départ, quelles sont les évaluations, s’il y en a eu, concernant la compétence eau ? Combien de communes en ont encore la responsabilité à l’échelle communale, combien l’ont à une échelle « infra-intercommunale », si je puis dire, combien l’ont à une échelle intercommunale qui, le plus souvent, dépasse largement l’échelle intercommunale, c’est-à-dire à l’échelle « inter-intercommunale » ? J’aimerais avoir une évaluation et un tableau retraçant cela.

Ma première observation sera pour remercier M. le rapporteur, qui demande un délai – je le soutiens complètement – pour que l’on procède à un vrai travail d’examen et d’évaluation de la situation telle qu’elle est, de manière à ce que l’on ne parte pas sur des a priori ou des généralisations hâtives.

M. Maurice Leroy. C’est nécessaire !

M. Michel Piron. Ma deuxième observation est la suivante : la question de l’eau dont nous traitons s’intègre dans la GEMAPI, mais cette dernière n’a pas forcément vocation à embrasser la totalité des problèmes. La question des inondations et de la protection, que j’évoquais tout à l’heure, a peu à voir avec les réponses apportées à la gestion de l’alimentation en eau potable. Je vous rappelle simplement que, dans ce domaine, nous avons déjà plusieurs périmètres d’action.

Mme la présidente. Merci de conclure, monsieur Piron.

M. Michel Piron. Je vais accélérer, madame la présidente. Nous avons déjà aujourd’hui des SAGE – schémas d’aménagement et de gestion des eaux –, des SDAGE et des SRADDT. Cela signifie que les enjeux peuvent être très locaux, départementaux, régionaux, nationaux : cela ne mérite pas forcément la même réponse ni le même niveau de responsabilité.

Ma troisième observation…

Mme la présidente. Troisième et dernière ! (Sourires.)

M. Michel Piron. Ce sera donc la dernière ; je synthétise ! On a évoqué la question des modes de gestion : je ne voudrais quand même pas suivre M. Le Fur dans son excès de socialisation, puisqu’il voyait tout partir en régie ! (Sourires.) Je pense qu’il y aura toujours place pour des choix entre délégation et régie.

Mme la présidente. Merci de conclure, monsieur Piron !

M. Michel Piron. J’ai trouvé qu’il péchait par « excès de gauche » : cela m’a à peine surpris, mais je préfère tout simplement laisser l’avenir ouvert en la matière.

M. Julien Aubert. Depuis que vous êtes libéraux, on a le droit d’être socialiste !

Mme la présidente. Monsieur le rapporteur, compte tenu de la rédaction de l’amendement, je ne prendrai pas de sous-amendement à ce stade. Il peut y avoir des engagements oraux, mais il n’y aura pas de sous-amendement à l’amendement du Gouvernement.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Martial Saddier. Le rapporteur aussi est très en retrait par rapport aux élus locaux, monsieur le secrétaire d’État !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Je répète que je ne dissocie pas la compétence GEMAPI, la compétence eau et la compétence assainissement et je défendrai un amendement à l’article 22 bis B visant à reporter le transfert de la compétence GEMAPI de 2016 à 2018.

Le Gouvernement se propose d’amender l’article 21, qui fixe les dates d’entrée en vigueur des nouvelles compétences des intercommunalités. Je comprends que Mme la présidente ne puisse pas accepter de sous-amendement visant à modifier les délais dans le cadre de la discussion de l’article 18, puisque celui-ci traite des compétences des communautés de communes. L’article 20 étant le fac-similé de l’article 18, s’agissant cette fois des communautés d’agglomération, c’est l’article 21 qui fixe les délais, tant pour les communautés de communes que pour les communautés d’agglomération. En conséquence toute proposition de modification du délai devra être discutée à l’occasion de l’examen de l’article 21, de façon à ce que son champ englobe à la fois les communautés de communes et les communautés d’agglomération.

Dans la mesure où le Gouvernement s’est dit d’accord pour que le transfert de la compétence eau fasse l’objet d’un délai qui sera proposé à l’article 21 ; que par ailleurs je défendrai cet amendement sur la compétence GEMAPI et que M. Launay a déposé un amendement très opportun visant à assortir le transfert aux EPCI de la compétence eau et assainissement d’un mécanisme de représentation-substitution qui leur permettra de se substituer aux communes au sein des syndicats mixtes, et en particulier de ceux d’une taille supra-communautaire, ce qui me semble pertinent et prudent ; dans ces conditions je donne un avis favorable.

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 1102, 2068 et 2070.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 1102.

M. André Vallini, secrétaire d’État. Cet amendement a exactement le même objectif que mon amendement précédent, s’agissant cette fois de la compétence assainissement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n^o 2068.

Mme Estelle Grelier. Il s’agit de transférer la compétence assainissement, en lien avec la compétence eau.

J’ajoute que je soutiens la proposition du rapporteur d’assortir le transfert de cette compétence d’un délai supplémentaire de mise en œuvre. C’est bien de transférer un certain nombre de compétences aux intercommunalités, à condition de leur permettre de les mettre en œuvre.

Monsieur Le Fur, je ne comprends pas que vous justifiiez votre opposition en arguant du fait que les tarifs de l’eau sont très variables d’une commune à une autre. C’est une réalité incontestable, mais assurer une péréquation tarifaire de solidarité entre les territoires me paraît aussi un bon objectif pour les usagers, y compris des territoires ruraux, d’autant qu’une jurisprudence constante de la Cour des comptes, qui vient de consacrer une étude à la gestion du cycle de l’eau, autorise les convergences tarifaires avec un délai de convergence.

Mme la présidente. La parole est à M. Carlos Da Silva, pour soutenir l’amendement n^o 2070.

M. Carlos Da Silva. La défense de Mme Grelier a été tellement limpide que je n’ai rien à y ajouter.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Qu’il s’agisse de l’assainissement ou de l’eau, c’est le même débat. L’avis est donc favorable, à la même condition que précédemment.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Je ne vois aucun obstacle à ce que les intercommunalités s’investissent dans la gestion de l’eau et de l’assainissement(« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC), à condition toutefois qu’elles le souhaitent et dès lors qu’elles délibèrent dans ce sens de la manière la plus consensuelle possible. Le problème, c’est que vous l’imposez.

La première conséquence en sera, madame Grelier, une modification très sensible des prix de l’eau, et ça, ça veut dire quelque chose pour nos concitoyens. Vous n’entendrez peut-être pas ceux pour qui le prix de l’eau aura baissé, mais ceux pour qui il aura monté, ceux-là, croyez-moi, vous les entendrez, et les élus locaux aussi.

Par ailleurs, cela n’a pas grand sens d’aller vers un prix unique de l’eau, même au niveau d’une intercommunalité, parce que les modes de traitement de l’eau sont très divers. Dans le cas où l’eau sort de la source dans un état qui ne nécessite aucun traitement particulier, elle peut être très bon marché. C’est le cas dans beaucoup de communes rurales – M. Bui en connaît certainement lui aussi –, notamment dans ma circonscription, au Mené. On s’apprête donc à leur retirer un de leurs rares avantages comparatifs en allant vers une tarification commune, c’est-à-dire en fait imposée par les grosses communes. Vous commettez là une erreur considérable.

Par ailleurs, vous n’avez pas répondu à la question de M. Piron : combien y a-t-il de régies communales de l’eau ? Au vu de ce que je vois dans ma circonscription, on en compte certainement des milliers en France.

M. Jean Launay. Il y en a 13 225 !

M. Marc Le Fur. Soyez bien conscients que toutes ces régies vont disparaître, au profit, soit d’une régie intercommunale, soit, ce qui est le plus vraisemblable, de structures déléguées de gestion de l’eau, du type Lyonnaise des eaux-Générale des eaux. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) C’est la réalité, mes chers collègues. Même si cela heurte votre sensibilité politique, c’est le résultat auquel vous aboutirez.

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Au fond, le rapporteur partage exactement nos préoccupations au vu de son engagement de modifier l’amendement du Gouvernement à l’article 21.

Monsieur le secrétaire d’État, cela fait plusieurs séances que vous nous chantez le même air : il y aurait ceux qui seraient en retard – nous – et ceux qui seraient en avance en matière d’intercommunalité. Je voudrais vous rappeler, mes chers collègues, qu’une assemblée délibérante tel que le conseil communautaire d’une EPCI à fiscalité propre peut à tout moment délibérer pour prendre toutes les compétences qu’il souhaite, d’une manière totalement volontaire.

M. Maurice Leroy. Tout à fait !

M. Martial Saddier. Il est vrai, monsieur le secrétaire, que depuis deux jours cet hémicycle se répartit en deux groupes distincts : ceux qui, comme nous, veulent favoriser le fait qu’une assemblée délibérante intercommunale puisse prendre volontairement et en toute transparence des compétences nouvelles, et vous, qui voulez construire l’intercommunalité à marche forcée, de manière autoritaire, en faisant fi de l’avis des maires et de l’organe délibérant. Eh bien, je suis fier de faire partie du premier groupe.

M. Patrick Mennucci. Qu’on lui décerne une médaille ! (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Dord.

M. Dominique Dord. Je suis au fond d’accord avec l’objectif de vos amendements, car cette gestion extrêmement émiettée de l’eau n’est sans doute pas la meilleure manière de faire. Je suis aussi plutôt d’accord quant au terrain d’atterrissage vers lequel vous voulez nous emmener, à savoir l’intercommunalisation de cette gestion. Je pense d’ailleurs que ce point ne fait guère débat et que l’accord est assez général.

Ce qui est choquant, c’est la manière dont vous voulez le faire, par la voie d’un amendement qu’on n’a pas pu examiner en commission, où le texte a pourtant été longuement débattu. Surtout, c’est le caractère d’obligation qui choque. Certes vous l’assortirez d’un délai, grâce notamment à l’intervention de notre rapporteur : cela me paraît sage, mais nous aurions préféré que vous fassiez le choix de l’incitation. Cette solution aurait été meilleure en ce qu’elle aurait été une manière d’indiquer le sens de l’histoire sans brimer la souveraineté des assemblées intercommunales.

En tant que président d’une intercommunalité, je connais bien cette question du transfert de la compétence eau. Nous avons, avec mes collègues, pris la décision de transférer l’eau potable en 2017 et cela fait quatre ans que nous essayons de trouver le bon ajustement pour que chaque commune y trouve son compte. Il nous aura donc fallu six ans pour y parvenir dans le respect de la volonté de chaque commune et de ses problèmes particuliers.

Il faut donc bien un délai, et celui-ci ne peut pas être court de mon point de vue.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. L’assainissement est une compétence très compliquée, monsieur le secrétaire d’État : j’en ai fait l’expérience quand mon intercommunalité l’a prise à la demande de la chambre régionale des comptes. Jusqu’alors, la communauté de communes faisait les travaux pour le compte des communes, et la chambre régionale des comptes nous a demandé d’exercer pleinement cette compétence.

Plus de dix ans après l’avoir prise, nous n’avons pas encore réussi à assurer la mise aux normes de tous les équipements. La difficulté vient de l’asymétrie des situations d’une commune à l’autre au sein d’une même intercommunalité, ainsi que du coût financier des travaux d’assainissement. En outre, le niveau de subvention est différent quand on passe d’un régime rural à un régime urbain et qu’on change d’échelle démographique.

Enfin, monsieur le secrétaire d’État, c’est une compétence de plus que vous enlevez aux communes sans que celles-ci l’aient accepté.

C’est là une véritable négation de l’échelon communal. Alors dites-le clairement : « nous voulons dépouiller les communes de leurs compétences. Nous ne voulons plus d’échelon communal. »

M. Patrick Mennucci. C’est exact !

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. Je suis pour ma part favorable au transfert de l’assainissement, mais dans les délais proposés par le rapporteur, qui permettent d’appréhender la diversité des situations.

Je voudrais par ailleurs souligner un point qui n’a pas encore été évoqué : la question de l’assainissement est indissociable de celle de l’urbanisme. Je me souviens qu’on demandait à mon intercommunalité de prendre en charge la compétence assainissement alors que les communes se réservaient la compétence urbanisme. Cela permet d’être laxiste en matière de permis de construire en en faisant supporter les dégâts à la communauté. Cela n’est pas convenable.

M. Maurice Leroy. Très bien !

M. Michel Piron. Cette compétence est d’autant plus importante qu’il ne s’agit plus seulement de la distribution d’eau potable : on a besoin de certaines proximités matérielles et physiques. Or beaucoup de communes n’ont pas les moyens d’assurer l’assainissement, ne serait-ce que parce que 60 % d’entre elles comptent moins de 500 habitants. La question de l’échelle de financement est donc tout à fait essentielle. Il y a aussi des questions d’ingénierie que de toutes petites communes ne peuvent pas régler.

Pour toutes ces raisons, l’UDI est plutôt favorable au transfert de compétence, à condition qu’il y ait une évaluation et qu’une bonne gouvernance soit mise en place. C’est pourquoi j’insiste sur la nécessité que le délai proposé par notre rapporteur soit bien adopté.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. J’apprécie, monsieur Saddier, le dialogue que nous avons engagé depuis douze jours mais, lorsque vous vous faites l’interprète de mes pensées, vous vous devez d’être plus exact.

Entre nous, même à écouter votre démonstration, nous différons quelque peu : je suis convaincu que l’eau, l’assainissement et les déchets seront mieux gérés à la maille intercommunale et qu’il faut y tendre plus rapidement…

M. Martial Saddier. Moi aussi, mais sur la base du volontariat !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. …et pas seulement de manière optionnelle. Cela fait une différence avec ce que vous proposez.

Je signale à l’ensemble des collègues présents qu’à l’article 21 – nous l’avons évoqué tout à l’heure –, le Gouvernement a déposé un amendement visant à reporter l’entrée en application de ces transferts de compétences aux intercommunalités…

M. Martial Saddier. Nous sommes d’accord !

M. Marc Le Fur. Cela permet de passer les élections !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. …au 1^er janvier 2018, ce qui permettra de faire le travail nécessaire pour que ce transfert soit efficace.

Je renouvelle mon avis favorable à l’adoption de ces amendements identiques visant au transfert des compétences de l’assainissement.

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je tiens à faire, en quelque sorte, une explication de vote sur les amendements précédents et sur ceux que nous évoquons.

Pourquoi ne leur suis-je pas favorable ?

En écoutant les diverses interventions il me semble que, sur l’objectif recherché – je dis bien l’objectif –, nous sommes quasiment tous d’accord : il faut plus de mutualisations et d’uniformisation car il n’est plus possible de conserver sur notre territoire une multitude de réseaux, tant cela soulève de difficultés techniques quant aux questions touchant à la qualité de l’eau ou à la suffisance de l’alimentation. Sur ce plan-là, nous sommes donc d’accord.

En revanche, tel n’est pas le cas en ce qui concerne la méthode – mon groupe a d’ailleurs exprimé une réticence globale, de ce point de vue-là, sur l’ensemble du texte.

M. Martial Saddier. Très bien ! Il a raison !

M. André Chassaigne. Ce n’est pas la création d’une compétence obligatoire qui contribuera à bien régler le problème.

Sur tous les bancs, plusieurs intervenants ont insisté sur le fait qu’il s’agit d’un travail de conviction, de longue haleine, qui fait appel à l’intelligence des élus…

M. Martial Saddier. Ce discours n’est pas porteur du côté du groupe SRC !

M. André Chassaigne. …et à la compréhension des populations.

Je parle en connaissance de cause : nous parvenons à le mener à bien lorsque de petites communes qui disposaient de réseaux individuels se sont regroupées en syndicats intercommunaux.

Dans ce cas-là, nous pouvons régler les problèmes de prix et les autres dans la mesure où la volonté politique d’y parvenir est réelle. Des différences existent, certes, des investissements ont été réalisés d’un côté, d’autres, moins importants, ailleurs, mais les actifs et les passifs sont repris et l’on parvient à résoudre l’ensemble de ces problèmes.

En revanche, ce n’est pas un bon choix que de décider d’une compétence obligatoire en la matière.

M. Martial Saddier. Très bien !

M. André Chassaigne. Il faut faire confiance aux élus.

Monsieur le secrétaire d’État, franchement, j’ai l’impression de ne pas vivre dans le même monde que vous.

J’ai écouté des intervenants dont les propos m’ont paru très justes : ils ont dit que cette situation est plus compliquée que vous ne le croyez pour les élus et les populations.

Le tableau que vous nous dressez, avec des élus et des populations en attente du dispositif que vous proposez, ne fait pas droit à la complexité de la situation. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

La gestion de l’eau possède une dimension identitaire et implique des choix locaux. Autant je comprends quelqu’un comme Alain Calmette qui, hier, assumait pleinement sa position sur un plan politique – même si je n’étais pas d’accord sur le fond –, autant je ne comprends pas l’artifice que vous proposez.

M. Martial Saddier. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. André Vallini, secrétaire d’État. Je serai très bref parce que bien des choses très justes ont été dites sur les bancs de la gauche et que je les partage, à commencer, d’ailleurs, par les propos du rapporteur qui, ne vous en déplaise, monsieur le député de Haute-Savoie Martial Saddier, est très favorable à l’intégration intercommunale – personne d’ailleurs n’en doutait.

M. Martial Saddier. Avec un délai !

M. André Vallini, secrétaire d’État. Madame Genevard, nous ne voulons pas que les communes disparaissent, au contraire !

M. Martial Saddier. Le rapporteur pense exactement comme nous et nous sommes sur la même ligne que lui, qui n’est pas celle du Gouvernement !

M. André Vallini, secrétaire d’État. Nous voulons que les communes de France restent ce qu’elles sont. Je devrai d’ailleurs vous quitter vers dix heures trente pour me rendre au Sénat à l’occasion de la lecture de la CMP sur la proposition de loi relative au régime de la commune nouvelle, chère à Christine Pirès-Beaune et à Jacques Pélissard, puisque c’est ce soir que nous arrivons enfin au bout du processus législatif à la Haute Assemblée.

Nous sommes très attachés aux communes. Plus l’intégration intercommunale sera forte, plus les communautés de communes auront de nombreuses compétences et les moyens de les exercer, plus la commune restera l’échelon de la démocratie de proximité, monsieur Chassaigne.

En Isère, mais c’est sans doute pareil dans toute la France, les gens se soucient peu de savoir si l’eau est distribuée par un syndicat intercommunal ou en régie directe par la commune, la communauté de communes, ou un syndicat départemental.

M. Marc Le Fur. En revanche, ils se soucient du prix de l’eau !

Mme Nathalie Appéré. Et de sa qualité !

M. André Vallini, secrétaire d’État. Les gens veulent de l’eau potable, bien distribuée et pas trop chère.

Nous, nous voulons donner les moyens aux élus locaux de bien exercer ces compétences eau et assainissement. Dans les années qui viennent, seule l’intercommunalité sera en mesure de le faire.

Je rejoins les propos de M. Piron, qui a déposé un amendement en ce sens en commission des lois : le débat doit aussi s’engager sur l’urbanisme intercommunal et les plans locaux d’urbanisme intercommunaux, les PLUI, car tout cela est lié. Vous savez bien que l’histoire va dans ce sens.

Sur ces questions, il y a ceux qui veulent avancer résolument – mais pas à marche forcée – et ceux qui freinent les progrès nécessaires, qui rechignent devant le sens de l’histoire, bref, les conservateurs.

M. André Chassaigne. Non ! C’est caricatural !

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 1105 et 1892.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 1105.

M. André Vallini, secrétaire d’État. Je ne reprendrai pas un argumentaire comparable.

Dans un souci d’efficacité, de rationalisation et d’économie budgétaire, nous proposons de transférer la compétence de la gestion des déchets des ménages et assimilés aux communautés de communes en l’ajoutant aux compétences obligatoires.

Mme la présidente. La parole est à M. Carlos Da Silva, pour soutenir l’amendement n^o 1892.

M. Carlos Da Silva. M. le secrétaire d’État vient de le dire : cet amendement s’inscrit dans la même philosophie que les amendements précédents et vise, en l’occurrence, à ce que les communautés des communes exercent de façon obligatoire la gestion des déchets des ménages et assimilés. Je ne m’étends donc pas plus.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Pélissard.

M. Jacques Pélissard. Monsieur le secrétaire d’État, le transfert obligatoire de la compétence de la collecte et du traitement des déchets aux intercommunalités me paraît inopérant. Pourquoi ?

Tout d’abord, parce que le périmètre est différent en matière de collecte et de traitement : la première a lieu sur une petite zone d’au moins 20 000 habitants, ce qui correspond en effet à une intercommunalité, quand le second nécessite une zone d’au moins 300 000 habitants afin de disposer d’une installation performante en termes de tri et d’incinération. Donner une telle compétence à une intercommunalité ne sert à rien puisque, de toute façon, le problème est traité sur un périmètre beaucoup plus vaste.

Ensuite, s’agissant du traitement, à ma connaissance – mais vos services peuvent vous le confirmer –, 90 % des communes françaises sont regroupées en syndicats. Le dispositif que vous proposez n’apporterait donc rien. Au contraire, il diluerait leur investissement et leur implication.

Enfin, j’ai présidé le syndicat départemental du Jura qui, en matière de tri des déchets, a joué un rôle moteur – les maires ont quant à eux un rôle pédagogique extrêmement important à jouer en termes d’explications et de conseils.

J’ai donc mis en place un dispositif de communes dites « écocitoyennes » récompensant celles qui réalisaient une meilleure qualité de tri par rapport à la moyenne départementale. Or, cet investissement, cette implication des élus locaux afin d’expliquer la nature du tri et de l’améliorer tomberont à l’eau.

Votre dispositif n’est d’aucune utilité sur le plan technique et, sur le plan psychologique, il est pénalisant.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Ménard.

M. Michel Ménard. Je souhaitais prendre la parole tout à l’heure sur la question de l’assainissement mais peu importe, puisque les problématiques sont les mêmes s’agissant de l’eau ou des déchets.

Nous distinguons bien ceux qui veulent avancer et clarifier la situation et ceux pour lesquels cela n’est jamais le moment.

M. Martial Saddier. Qui a prétendu que ce n’était pas le moment ?

M. Michel Ménard. Voilà tout de même quatorze ans que la loi Chevènement a été votée et que les intercommunalités ont été créées ! On ne peut pas prétendre que le volontariat permettra une évolution progressive !

Toutes les communes qui souhaitaient travailler sur la base du volontariat, en la matière, n’ont pas avancé malgré tout ce temps. Il est donc temps de clarifier et de simplifier les situations.

Nous comptons des dizaines de milliers de syndicats d’eau, d’assainissement, de traitement des déchets. Or, cette loi est l’occasion de faire diminuer sensiblement le nombre d’opérateurs. Nous considérons qu’elle simplifie la situation et permettra de réaliser des économies, comme le prouve cet exemple concret.

Ceux qui veulent avancer sont là – en accordant d’ailleurs des délais : j’entends bien les propos du rapporteur. C’est bien normal qu’il y en ait à partir du moment où nous décidons qu’un objectif doit être atteint. Nous n’exigerons évidemment pas que tout soit mis en œuvre le 1^er juillet prochain. Il importe néanmoins de fixer un objectif, de l’inscrire dans la loi et de disposer du délai qui s’impose pour la mise en conformité des structures.

En tout état de cause, je soutiens pleinement ces amendements qui visent à clarifier et à simplifier les situations afin de gagner en efficacité.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Dord.

M. Dominique Dord. J’irai un peu dans le même sens que Jacques Pélissard.

Le dispositif ne soulève guère de problème s’agissant de la collecte des déchets, si tant est que l’on veille à donner un délai aux communes afin qu’elles puissent se mettre en marche.

Mme Annie Genevard. Bien sûr !

M. Dominique Dord. En revanche, monsieur le secrétaire d’État, s’agissant du traitement des déchets, soit leur élimination, je pense que vous êtes un peu en retard par rapport à la pratique des communes. En effet, à la suite d’un certain nombre de catastrophes écologiques, la mort des petites usines d’incinération est d’ores et déjà programmée.

C’est souvent déjà un fait : ces petites communautés dépendent d’intercommunalités plus grandes dont les équipements sont plus volumineux et se situent quasiment à des échelles départementales.

Comme l’a dit M. Pélissard, il me semble que l’on peut avancer sur la question de la collecte mais, sur celle du traitement, la loi sera très timide et probablement très insuffisante par rapport aux pratiques des intercommunalités.

Mme Annie Genevard. Bien sûr !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Launay.

M. Jean Launay. Je suis d’accord avec une partie de l’argumentation de M. Pélissard : il ne faut pas reculer par rapport à l’organisation qui est souvent d’ores et déjà acquise dans ce domaine.

Dans le Lot, tout le traitement des ordures ménagères est organisé à la maille départementale – je ne dis d’ailleurs pas que c’est le département qui en assume la charge : nous avons créé un établissement public pour le gérer.

Sur l’ensemble du territoire, nous disposons encore, ici ou là, de marges de manœuvre dans le cadre de l’organisation de la collecte et, probablement, largement au-delà de la maille des EPCI.

Mais j’ai bien lu l’exposé sommaire de l’amendement gouvernemental : « Dans les faits, le service public des déchets est déjà assuré à 99 % par d’autres structures que les communes ». Il s’agit donc d’engager ceux qui se situent encore à l’échelle communale à tendre au moins à la maille des EPCI.

À nos collègues qui se sont opposés, tout à l’heure, aux amendements concernant l’eau et l’assainissement, je dirais que, en un sens, l’argument développé par M. Pélissard sur les déchets constitue en fait une réponse : dans le domaine de l’eau et de l’assainissement, l’organisation à un niveau supérieur – probablement à la maille départementale voire même de syndicats mixtes ou d’EPIC – constitue le modèle à suivre pour se conformer à ce qui a été fait en matière d’ordures ménagères.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Lesage.

M. Michel Lesage. Très souvent, les échelons institutionnels et fonctionnels sont confondus.

S’agissant de l’eau, de l’assainissement et des déchets, il est proposé d’affecter la compétence à cet échelon institutionnel et administratif qu’est l’EPCI – ce qui, comme Jean Launay le disait à l’instant, n’empêche pas le regroupement de ces structures publiques dans des syndicats plus larges afin de tendre vers des échelons plus fonctionnels : le bassin hydrographique pour la politique de l’eau, le bassin d’emploi, de vie ou d’autres bassins plus larges pour la politique des déchets, notamment celle du traitement qui, très souvent, s’exerce à une échelle plus large que l’EPCI.

Mais la puissance publique doit s’organiser autour des échelons que sont les communes, les EPCI, les départements et les régions, ce qui n’empêche pas ensuite, je le répète, le regroupement par syndicat mixte, par établissements publics de bassins – EPTB – ou autres, dans les politiques de l’eau ou par syndicat de traitement des ordures ménagères dans les politiques des déchets.

Mme la présidente. La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n^o 1103.

Mme Estelle Grelier. Cet amendement vise, par parallélisme des formes avec ce que la loi MAPTAM a fait pour les communautés d’agglomérations, à transférer aux intercommunalités la concession de la distribution publique d’électricité et de gaz. Les intercommunalités ont de plus en plus de compétences en matière de politique énergétique – elles se sont notamment vues confier la réalisation des plans climat-énergie territoriaux. Il semblerait donc cohérent de leur transférer également cette autre compétence.

J’ajoute que les autorités organisatrices souhaiteraient que leur collaboration et leur articulation soient mieux assurées par la loi. C’est ce que permettra le transfert de cette compétence à l’intercommunalité.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Je vous invite à retirer votre amendement, madame Grelier. Lors de l’examen de la loi MAPTAM, nous avons déjà repoussé, pour la même raison, des amendements identiques au vôtre visant à confier la compétence de concession en matière d’énergie aux communautés de communes. La rédaction que vous proposez ne prévoit pas le mécanisme de représentation-substitution, et si votre amendement était voté, il risquerait de déstabiliser le fonctionnement des syndicats départementaux supra-communautaires, dont nous avons précisément dit, au cours du débat, que nous ne souhaitions pas les déstabiliser, et que nous souhaitions même les conserver.

Si vous pouvez retravailler cet amendement d’ici à la prochaine lecture, afin que sa rédaction garantisse explicitement la représentation-substitution et que l’adoption d’une telle disposition n’entraîne pas une remise en cause de l’équilibre des grands syndicats, l’avis de la commission changera certainement. Mais, en l’état, je formule une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d’État. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Estelle Grelier.

Mme Estelle Grelier. Monsieur le rapporteur, j’ai bien entendu vos encouragements à poursuivre mon travail sur ce sujet et à améliorer la rédaction de cet amendement, ce que je vais essayer de faire en vue de la prochaine lecture. Pour l’heure, je le retire, en vous remerciant, tout comme M. le secrétaire d’État, de l’attention que vous portez à ce sujet, particulièrement important pour les intercommunalités.

Mme la présidente. La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n^o 517.

Mme Chantal Guittet. Si vous le permettez, madame la présidente, je présenterai en même temps mon amendement n^o 518.

Avec l’amendement n^o 517, je veux m’assurer que nous n’avons pas oublié tout ce qui concerne les archives des communautés de communes. L’amendement n^o 518 entend, quant à lui, inciter à la mise en réseau des bibliothèques intercommunales et municipales.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Je vous invite à retirer ces deux amendements, madame Guittet. S’agissant de l’amendement n^o 517, le service des archives est considéré comme une mission fonctionnelle de toutes les collectivités et de leurs établissements. C’est le cas pour les communes et pour les intercommunalités, qui sont toutes soumises à des obligations légales en la matière. Les communautés de communes ont déjà une compétence en matière d’archives : votre amendement est satisfait et vous pouvez donc être rassurée.

S’agissant de l’amendement n^o 518, il est difficile de confier de manière obligatoire une compétence de mise en réseau des bibliothèques intercommunales et municipales aux intercommunalités, pour la raison suivante : la compétence en matière de lecture publique est départementale pour les communes de moins de 5 000 habitants et municipale pour les communes de plus de 5 000 habitants. Les compétences ne sont pas exercées au même niveau ; il est donc difficilement envisageable d’en faire une compétence obligatoire des intercommunalités.

Pour ces raisons, je vous invite à retirer ces deux amendements. À défaut, l’avis de la commission sera défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d’État. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Chantal Guittet.

Mme Chantal Guittet. Je retire ces deux amendements, compte tenu des explications qui viennent d’être données. Je tiens néanmoins à souligner que de nombreux archivistes aimeraient que la valorisation du patrimoine soit davantage prise en compte lorsqu’on parle des archives.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 1056 et 1111, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour les soutenir.

Mme Estelle Grelier. Je retire ces deux amendements, qui concernent, comme mon précédent amendement, la distribution publique d’électricité et de gaz.

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n^o 1884.

Sur l’amendement n^o 1884, je suis saisie par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

M. Joël Giraud. Permettez-moi d’évoquer une fois encore le problème de la compétence relative à la promotion du tourisme. Nous avons débattu assez longuement de ce sujet hier, mais les réponses apportées par le rapporteur et le Gouvernement n’ont pas réglé l’ensemble des problèmes qui se posent.

Prenons l’exemple de la communauté de communes du Briançonnais. Il s’agit d’une communauté de communes assez importante, puisqu’elle compte plus de 30 000 habitants ; et d’une communauté exemplaire, puisque tout le monde y réfléchit à des fusions de communes sous la forme de communes nouvelles, de façon à gérer un peu mieux le territoire. Elle se trouve avoir deux stations de sports d’hiver de niveau international : Serre Chevalier, la cinquième station française, et Montgenèvre, dont le domaine skiable, la Via Lattea ou Voie lactée – un domaine franco-italien – est le cinquième mondial.

La promotion du tourisme est actuellement assurée par deux offices de tourisme correspondant à ces deux entités, qui sont des marques connues au niveau international. Bien que cette communauté de communes soit engagée dans un processus de très forte intégration – c’est le deuxième budget départemental, alors que Briançon n’est pas la ville préfecture – on va se retrouver face à des situations absolument impossibles à gérer si la promotion du tourisme est gérée au niveau intercommunal. Il existe en effet des accords internationaux, comme le groupement européen d’intérêt économique – GEIE – qui associe les offices de tourisme français et les pro loco italiens. Les domaines skiables de la Voie lactée et de Serre Chevalier ne seront pas en position d’exercer leurs compétences en matière de promotion du tourisme au niveau intercommunal.

Je vous propose donc un compromis comparable à celui auquel nous sommes arrivés s’agissant des PLU intercommunaux, à savoir l’introduction d’une minorité de blocage.

M. Jacques Pélissard. C’est fini ! Il n’y a plus de minorité de blocage !

M. Joël Giraud. Le terme a une connotation négative, puisqu’il laisse entendre que l’on voudrait bloquer un système. En réalité, cette minorité de blocage devrait apporter une solution juridique à un problème qui se pose en maints endroits du territoire, notamment dans les zones qui abritent de grandes stations touristiques de montagne.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. En vous écoutant, monsieur Giraud, j’ai eu peur un instant que vous n’en veniez jamais au fond de l’amendement, lequel prévoit effectivement une minorité de blocage. Cette minorité de blocage ne concernerait pas toutes les communes, mais pourrait être qualifiée de « montagnarde », puisqu’il s’agit de donner aux communes relevant de la loi montagne une forme de droit de veto sur un transfert de compétences dans l’EPCI auquel elles appartiennent.

Mme la présidente. En matière de promotion touristique !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Nous avons eu l’occasion de dire à plusieurs reprises, à propos des communes et des collectivités de la montagne, que si des adaptations étaient certes nécessaires, un droit de veto au sein d’une assemblée ne paraissait pas opportun, au titre de l’égalité des membres de cette assemblée. Sur le fond, l’avis de la commission est donc défavorable.

Par ailleurs, je rappelle qu’à l’article 21, je proposerai un amendement permettant aux EPCI qui comptent sur leur territoire plusieurs stations classées d’avoir autant d’offices de tourisme que de stations classées, ce qui répondra à votre préoccupation de promotion différenciée. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d’État. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Je veux soutenir cet amendement. On a bien vu hier soir, lors des débats sur les offices de tourisme, qu’il a surtout été question de la spécificité des stations de ski. À partir du moment où, au sein d’un EPCI, tout le monde est d’accord et où la totalité des communes est en zone de montagne – vous l’avez accepté pour l’abaissement du seuil à 5 000 habitants –, votre argument ne tient plus, monsieur le rapporteur.

S’agissant des stations de ski, on a bien vu que le positionnement publicitaire des stations peut être complémentaire et qu’il arrive que plusieurs stations soient situées dans la même commune. Joël Giraud a donné un exemple ; permettez-moi d’en prendre un autre. Morzine-Avoriaz, qui est l’une des plus grandes destinations touristiques au monde, été comme hiver, puisqu’on pratique également le VTT en été, n’est qu’une seule et même commune, qui compte pourtant deux offices de tourisme différents, lesquels ont des positionnements parfaitement complémentaires, mais qui peuvent paraître concurrentiels. Si vous empêchez cela de par la loi, vous retirerez demain des parts de marché à l’activité touristique.

J’apporte mon soutien à cet amendement, qui m’apparaît comme une bonne porte de sortie, monsieur le rapporteur. Et j’ai de nouveau le sentiment qu’au fond, nous partageons les mêmes idées.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Dord.

M. Dominique Dord. Les élus de montagne prennent successivement la parole pour exprimer un avis convergent. Et, à mon tour, je m’associe volontiers à votre amendement, monsieur Giraud.

Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, il me semble que cet amendement propose un mécanisme intéressant, qui aurait d’ailleurs pu être généralisé et être appliqué à toutes les compétences que nous venons d’évoquer. L’instauration d’une minorité de blocage, d’une majorité moins qualifiée – ou au contraire plus qualifiée – permettrait en effet de ne pas aller jusqu’au transfert obligatoire et imposé d’une compétence.

Il pourrait être fécond, cher collègue, non seulement d’adopter votre amendement, mais de trouver une manière de le généraliser, pour que, sur ces questions de transferts de compétence – sujet toujours délicat, on vient de le voir – on s’en tienne à une majorité qualifiée avec des règles moins sévères, moins exigeantes. Cela permettrait, au lieu d’imposer les choses, de s’en remettre à la bonne volonté des élus, en respectant la souveraineté des différentes collectivités.

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir un amendement de suppression de l’article, n^o 1195.

M. André Chassaigne. Cet amendement est cohérent avec notre position sur l’ensemble de ce projet de loi. Nous considérons en effet que la méthode qui consiste à pousser à des regroupements, et plus particulièrement à des transferts de compétences, en distribuant des bonus, n’est pas la bonne.

Nous constatons aujourd’hui une baisse extrêmement importante des dotations du bloc communal, à hauteur de 15,8 milliards d’euros entre 2014 et 2017.

Les bonifications pour des transferts de compétence sont accordées à volume égal. Cela signifie qu’elles permettront peut-être à ceux qui sont engagés dans cette démarche de transfert de compétences de mieux s’en sortir, mais cela accentuera les difficultés des autres.

L’Association des maires de France a demandé que la prime au renforcement de l’intercommunalité soit exclue des critères d’attribution de la DGF. De la même façon que nous discutons d’une attribution complémentaire lorsqu’il y a renforcement de l’intercommunalité, nous allons ensuite débattre de l’attribution d’une dotation complémentaire liée aux critères de gestion. Tout cela contribue à une dynamique qui consiste à imposer des évolutions pour accompagner, en fait, une politique de réduction des dotations.

M. Martial Saddier. Et la mort des communes !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. L’article 19 tire les conséquences du précédent et de la modification des compétences obligatoires. M. Chassaigne comprendra donc que je donne un avis défavorable à son amendement.

M. Chassaigne a évoqué la position d’un certain nombre d’élus municipaux demandant que le coefficient d’intégration fiscale soit moins déterminant sur l’attribution des dotations. La mission menée par Christine Pires Beaune, en lien avec le sénateur Jean Germain, offrira l’occasion d’aborder ces sujets. En l’état, et parce que nous légiférons en nous fondant sur le droit existant, c’est une remarque que nous ne pouvons pas retenir à ce stade du débat. En conséquence, avis défavorable, en cohérence avec l’article 18.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d’État. Avis défavorable pour les raisons évoquées précédemment. Les façons dont nous envisageons l’intercommunalité sont diamétralement opposées, monsieur Chassaigne. Pour nous, les intercommunalités sont non seulement utiles à nos concitoyens, au renforcement et à l’amélioration des services publics de proximité, mais aussi à la sauvegarde de l’échelon communal.

C’est parce que nous aimons les communes et que nous souhaitons les sauvegarder que nous voulons renforcer l’intercommunalité.

Mme Annie Genevard. Dans votre cas, qui aime bien châtie bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Dord.

M. Dominique Dord. Je ne suis pas sûr de comprendre cet article, et je rejoins notre collègue Chassaigne : je ne vois pas en quoi il tire les conséquences de l’article précédent. Tout est obligatoire dans les transferts. Pourquoi inciter maintenant les communes à le faire, puisqu’elles y seront obligées ? Je ne vois donc pas en quoi cet article 19 est pertinent par rapport à l’article 18. Je pense au contraire qu’il est paradoxal.

Enfin, dans la lignée des propos de notre collègue Chassaigne, permettez-moi de vous dire, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, que vous devriez prendre garde à ne pas faire de publicité mensongère. Car il n’est pas du tout impossible que l’État soit amené à réduire encore ses dotations aux collectivités locales, et en ce cas, vous aurez promis des augmentations de dotations que vous serez en réalité incapables de donner.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 1130 et 1133, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour les soutenir.

Mme Estelle Grelier. Ces amendements s’inscrivent dans la continuité de ceux que nous avons adoptés hier pour unifier la compétence de développement économique. Il est précisé qu’elle inclut le soutien à l’immobilier d’entreprise et la compétence de création, d’aménagement et de gestion des zones d’activité économique, à l’exclusion du soutien aux activités commerciales. J’ai eu l’occasion de développer ces thèmes hier soir, et ces amendements ont reçu l’approbation de l’Assemblée.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Avis favorable, en cohérence avec les dispositions que nous avons adoptées hier soir sur les questions d’intérêt communautaire.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d’État. Même avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Lors de nos débats hier, notre collègue Michel Piron a suggéré de modifier la rédaction dans le sens du respect des orientations du schéma. Vous vous étiez alors engagée, madame la ministre, à revoir cette question. Est-ce qu’il en va de même pour cet amendement ? À défaut, nous mettrions en place une véritable tutelle, ce dont nous ne voulons pas.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Dord.

M. Dominique Dord. À l’image de l’amendement consacré à l’incinération des ordures ménagères dont nous avons débattu tout à l’heure, je pense que si nous adoptions un tel amendement, la loi serait en retard sur la pratique. Aujourd’hui, selon les territoires, la question du développement économique se règle soit à l’échelle intercommunale, soit à une échelle plus large. Il me semble que le projet de loi est plutôt restrictif par rapport à la pratique des intercommunalités.

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Je souhaite illustrer nos travaux par un exemple concret, celui d’une intercommunalité située dans un bassin industriel extrêmement puissant. Pour que cette dernière étende sa zone intercommunale ou en crée une nouvelle, faudra-t-il que cette extension ait été inscrite au préalable dans le schéma régional prescriptif voté par le conseil régional et adopté par le préfet de région ? En ce cas, je suis extrêmement inquiet quant au développement économique de notre pays, qui ne va déjà pas si fort que cela.

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, n^os 1055, 2066 et 2063, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 1055.

M. André Vallini, secrétaire d’État. Il s’agit d’un amendement de conséquence qui prévoit l’attribution à titre obligatoire de la compétence eau aux communautés de communes à dotation globale de fonctionnement bonifiée, en complément de la compétence assainissement, qu’elles possèdent déjà.

Mme la présidente. La parole est à Mme Estelle Grelier pour soutenir les amendements n^os 2066 et 2063, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Mme Estelle Grelier. Ils sont défendus.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Avis favorable à l’amendement du Gouvernement, puisqu’il s’agit d’un amendement de conséquence, et demande de retrait des amendements de Mme Grelier. Puisque nous avons adopté les amendements du Gouvernement à l’article 18, il est plus cohérent d’adopter les amendements de conséquence du Gouvernement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Estelle Grelier.

Mme Estelle Grelier. Je retire ces deux amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Le Ray.

M. Philippe Le Ray. Je souhaitais avoir quelques éléments de détail sur cet amendement, qui est tout de même important. Qu’entendez-vous par « compétence eau » ? Est-ce la protection des milieux, la production, la distribution ? (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Mme Nathalie Appéré. Il fallait être là ! Nous venons d’en débattre !

Mme la présidente. En effet, nous avons eu un petit débat d’une heure sur le sujet, monsieur Le Ray… (Sourires.)

M. Philippe Le Ray. Pardonnez-moi, j’étais dans le train !

Mme la présidente. La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n^o 1138.

Mme Estelle Grelier. Cet amendement porte sur le transfert de la concession électricité et gaz. Je le retire dans l’attente d’une discussion dans le cadre de la navette.

Mme la présidente. La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n^o 816.

Mme Colette Capdevielle. Cet amendement a pour objet de compléter cet article en y insérant l’adoption et la mise en œuvre d’un plan intercommunal pour l’égalité entre les femmes et les hommes, afin d’inciter les communautés de communes à mettre en œuvre des politiques publiques dans ce domaine. Pour que cette compétence ne se substitue pas à une autre déjà contenue dans la loi, il est proposé que les communautés de communes exercent sept des douze compétences proposées.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Je demande le retrait de cet amendement. Nous avons adopté un amendement presque identique à l’article 2 sur le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation, en rappelant que l’égalité entre les hommes et les femmes pouvait être un objectif de la politique de développement économique. En l’occurrence, il ne s’agit pas une compétence, mais d’un objectif. Surtout, ce n’est pas une compétence communale, il est donc difficile d’en faire une compétence intercommunale.

Mme la présidente. La parole est à Mme Colette Capdevielle.

Mme Colette Capdevielle. Je le retire.

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n^o 1196 tendant à supprimer l’article 20.

M. André Chassaigne. L’article 20 procède de la même logique que les articles précédents : de même, l’amendement de suppression que je défends est cohérent avec les amendements tendant à supprimer les articles précédents.

Je profite de cette intervention pour faire deux observations.

Premièrement, nous devons faire preuve d’humilité. Il n’y a pas, d’un côté, ceux qui vont dans le sens de la modernité, et de l’autre, les rétrogrades.

Mme Marylise Lebranchu, ministre et M. Maurice Leroy, M. Martial Saddier. Très bien !

M. André Chassaigne. De tels propos sont extrêmement blessants et humiliants. Être convaincu de la nécessité de préserver des liens de proximité, être attaché à une forme de démocratie locale, ce n’est pas être rétrograde.

M. Maurice Leroy. Écoutez la voix de la sagesse !

M. André Chassaigne. Ce n’est pas être moderne que de vouloir éloigner les pouvoirs de décision de la population.

M. Maurice Leroy. Tout à fait !

M. André Chassaigne. Chers collègues du groupe SRC, nous pouvons avoir des approches différentes. Ne soyez pas blessants ou méprisants à l’égard de ceux qui défendent une orientation différente.

M. Maurice Leroy. Eh oui ! Ils verront bien ce qui se passera le 22 mars !

M. André Chassaigne. Deuxièmement, à la suite de notre bref échange avec M. Vallini, il faut appeler les choses par leur nom. Vous avez fait le choix de la stratégie du choc : de façon très volontariste, vous pensez que rendre obligatoire l’exercice de certaines compétences permettra d’avancer plus vite. Certes, je comprends votre point de vue : cette stratégie du choc que vous choisissez de mettre en œuvre aujourd’hui se situe dans la lignée des thèses de l’école de Chicago. Mais, pour ma part, je pense que l’application d’une telle stratégie dans le domaine de l’intercommunalité n’est pas une bonne réponse. Je crains que nous n’agrandissions ainsi le fossé terrible qui sépare aujourd’hui les élus et les populations,…

M. Maurice Leroy. C’est clair !

M. André Chassaigne. …au lieu de le réduire, comme vous en avez l’intention. Je tenais à appeler votre attention sur ce danger. (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. M. Chassaigne me pardonnera : je ne suis pas sûr qu’il faille relancer le débat sur l’intercommunalité à chacun des articles qui vont se succéder. L’article 20 est cohérent avec les articles 18 et 19 : il concerne des compétences en matière de tourisme, d’eau et d’assainissement, au sujet desquelles les uns et les autres se sont largement exprimés. Après avoir prévu la montée en puissance des compétences des communautés de communes, il est logique que nous fassions de même, à l’article 20, pour les communautés d’agglomération. C’est pourquoi la commission est défavorable à cet amendement de suppression.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 1140 et 1144, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour les soutenir.

Mme Estelle Grelier. Ils sont défendus.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Par cohérence, la commission est favorable à l’amendement n^o 1140. En revanche, il me semble que l’adoption de cet amendement ferait tomber l’amendement n^o 1144.

Mme la présidente. Je vous le confirme, monsieur le rapporteur. Quel est votre avis sur chacun de ces deux amendements ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Je suis favorable aux deux amendements, mais j’espère que le premier sera adopté.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d’État. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n^o 2064.

Mme Estelle Grelier. Cet amendement porte sur la compétence GEMAPI. En cohérence avec les échanges que nous avons eus tout à l’heure, je le retire.

Mme la présidente. La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n^o 2065.

Mme Estelle Grelier. Je le retire également.

Mme la présidente. La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement n^o 547.

Mme Dominique Nachury. Cet amendement vise à instaurer un parallélisme des formes entre les statuts des communautés urbaines et des métropoles et ceux des communautés d’agglomération, en rendant obligatoire la prise de compétence concernant la construction, l’aménagement, l’entretien et la gestion des équipements culturels, socioculturels, socio-éducatifs et sportifs.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Pardonnez-moi, madame Nachury, mais votre amendement vient à contre-courant de ce que j’ai entendu sur les bancs de votre groupe lors des débats précédents.

Mme Dominique Nachury. Il s’agit de rendre certaines compétences obligatoires !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Je l’ai bien compris, madame Nachury.

L’article 20 prévoit de rendre obligatoire l’exercice d’un certain nombre de compétences par les communautés d’agglomération. Ces dernières auront déjà fort à faire : il est donc inutile d’en rajouter. Je vous demande donc de retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d’État. Même avis.

Mme la présidente. Maintenez-vous votre amendement, madame Nachury ?

Mme Dominique Nachury. Non, madame la présidente, je le retire.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 1115 et 1161.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 1115.

M. André Vallini, secrétaire d’État. Il s’agit d’ajouter l’assainissement aux compétences obligatoires des communautés d’agglomération.

Mme la présidente. La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n^o 1161.

Mme Estelle Grelier. Défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Le débat est le même que pour les communautés de communes. À l’article 21, nous étudierons la question des délais. Avis favorable, à la suite des engagements du Gouvernement.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 1098.

M. André Vallini, secrétaire d’État. Il s’agit d’ajouter la collecte et le traitement des déchets des ménages et des déchets assimilés aux compétences obligatoires des communautés d’agglomération.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Favorable, aux mêmes conditions.

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, n^os 1157, 1154 et 1146, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n^o 1157.

Mme Estelle Grelier. Il est retiré.

Mme la présidente. La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n^o 1154.

Mme Estelle Grelier. Comme l’amendement précédent, il concerne la concession de la distribution publique d’électricité et de gaz. Je le retire.

Mme la présidente. La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n^o 1146.

Mme Estelle Grelier. Je le retire également.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 1803.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Rédactionnel.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 638 et 640, portant article additionnel après l’article 20 et pouvant faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Jean Launay, pour les soutenir.

M. Jean Launay. Ces deux amendements portent sur le même sujet et concernent les communautés de communes comme les communautés d’agglomération. Ils ont déjà été évoqués tout à l’heure par notre rapporteur.

Je propose d’étendre à tous les EPCI à fiscalité propre, pour les compétences d’eau potable et d’assainissement, le mécanisme de représentation-substitution, organisé pour les communautés de communes à l’article L. 5214-21 du code général des collectivités territoriales.

Cet article prévoit en effet que, pour l’exercice de ses compétences, la communauté de communes est substituée à ses communes membres lorsque celles-ci sont groupées avec des communes extérieures à la communauté dans un syndicat mixte. Ce mécanisme garantit la pérennité des syndicats organisant le service public d’eau potable ou d’assainissement sur un territoire qui peut chevaucher le territoire d’un EPCI à fiscalité propre.

En contrepartie, il est également introduit dans ces amendements, pour les métropoles, les communautés urbaines et les communautés d’agglomération, la possibilité de se retirer du syndicat pendant les six premiers mois suivant la date à laquelle ils prennent la compétence eau potable ou assainissement, selon une procédure extrêmement simple : une délibération de leur part, notifiée au syndicat, suffirait.

Le transfert obligatoire des compétences aux EPCI à fiscalité propre avec représentation-substitution, assorti d’une possibilité de retrait pendant six mois paraît un compromis acceptable dans les domaines de l’eau potable et de l’assainissement, car cela respecte un principe auquel nous tenons, la liberté d’administration des EPCI à fiscalité propre, tout en évitant de déstabiliser, sans limite dans le temps, des syndicats dont la taille est supérieure à celle des EPCI.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Ces deux amendements sont incompatibles. L’analyse qui en a été faite par les services de la commission des lois nous conduit à privilégier l’amendement n^o 640. Je suggère à M. Launay de retirer l’amendement n^o 638, qui pose quelques difficultés en matière de libre choix des EPCI. La commission a émis un avis favorable sur l’amendement n^o 640.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d’État. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. L’amendement n^o 640 de notre collègue Launay, ainsi que ceux que le rapporteur défendra bientôt, ont pour effet de repousser la date d’application du transfert obligatoire de la compétence eau potable et assainissement aux EPCI à fiscalité propre. Comme l’a dit tout à l’heure le président Chassaigne, on essaie de nous faire passer pour des gens qui ne seraient pas modernes, pour les tenants d’idées complètement dépassées. En fait, ces amendements attestent que nous avions raison de soulever les difficultés du transfert automatique, rapide et immédiat du bloc local eau potable et assainissement. Je le redis pour le compte rendu, car monsieur le secrétaire d’État, les propos que vous avez tenus tout à l’heure nous ont blessés. Nous ne sommes pas des gens qui ne comprennent rien à rien en matière d’intercommunalité !

Mme la présidente. Retirez-vous l’amendement n^o 638, monsieur Launay ?

M. Jean Launay. Je le retire, l’amendement n^o 640 étant certainement plus clair. Il m’importe que la stabilité des syndicats d’eau potable et d’assainissement, en cas de transfert automatique des compétences aux EPCI, soit assurée. Les EPCI à fiscalité propre, dès lors qu’ils prennent la compétence eau potable ou assainissement, se substituent automatiquement à leurs communes membres au sein des syndicats auxquels ces communes avaient préalablement adhéré pour l’organisation des services publics d’eau et d’assainissement.

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement de suppression n^o 1197.

M. André Chassaigne. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je voudrais répondre rapidement à quelques observations. Monsieur Chassaigne, vous êtes en accord avec vous-même, depuis le début, sur la question de l’intercommunalité. Et que l’on soit en accord avec soi-même, c’est plutôt bien.

Mais il n’est pas anormal d’inciter les communes à aller vers l’intercommunalité, quand on sait combien il peut être difficile à une commune de 500 habitants d’organiser le ramassage des ordures ménagères, de passer des accords pour le traitement, l’eau et l’assainissement, tout en respectant les nouvelles normes que nous sommes obligés d’appliquer.

M. André Chassaigne. On a réglé cette question !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Comme l’a dit André Vallini, nous avons fait le choix des 36 000 communes. Mais pour conserver ces 36 000 communes, il faut se donner le moyen – l’intercommunalité – de répondre à la demande grandissante de services de nos concitoyens, en matière d’environnement, de protection des espaces naturels sensibles, de captages. On peut encore débattre du nombre de compétences à transférer, mais une fois le principe acté, les mesures doivent être prises en cohérence.

Monsieur Saddier, je ne vous comprends pas.

M. Martial Saddier. Ce n’est pas la première fois !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Mon incompréhension ne porte pas sur le fond, mais sur la forme. Le fait que nous repoussions la date serait la preuve que vous avez raison, dites-vous. Mais la recherche d’accords ne peut se faire sans effectuer des pas dans la direction de l’autre. C’est ce que j’ai essayé de dire cet après-midi, mais dans un brouhaha invraisemblable.

Certes, nous aurions préféré que ces transferts se fassent le plus tôt possible. Pourquoi ? En France, la gestion de l’eau, de l’assainissement, des déchets est problématique. Nos concitoyens ne sont pas forcément heureux, par exemple, d’acquitter la taxe sur les ordures ménagères. Certains nous demandent de passer à la redevance. C’est un vrai débat. Or jamais une petite commune ne pourra affronter ce qu’impliquerait une mesure aussi légitime que le passage à la redevance – celle-ci est juste et incite les habitants à jeter moins –, parce que c’est trop compliqué. Nous essayons de faire porter ces compétences par l’intercommunalité pour avoir des coûts suffisamment satisfaisants pour que la redevance qui remplacerait la taxe, par exemple, ne soit pas trop élevée. Voilà un exemple sur lequel nous étions prêts à aller plus vite. Mais, encore une fois, donner du temps, lorsque les parlementaires le demandent, me paraît normal. Ce n’est pas reconnaître une erreur.

Enfin, quand vous dites, en référence à l’emploi de certains mots, par exemple celui de « moderne », que vous n’avez pas été bien traités, et que l’on ferait mieux de travailler intelligemment, c’est une critique qui n’est pas plus acceptable. Le débat, à mes yeux très clair, sera apaisé et tranquille.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Dord.

M. Dominique Dord. Mon intervention vaudra pour les amendements que l’on examinera tout à l’heure. Effectivement, le Gouvernement semble faire un pas, en fixant l’échéance de 2017, mais, en réalité, ce n’en est pas un : le temps que le processus législatif se termine et qu’un certain nombre de décrets d’application soient pris, la fin 2017, c’est demain matin. Par ailleurs, 2017 ne correspond à aucune échéance. L’échéance du mandat municipal, c’est 2020 : pourquoi ne se donne-t-on pas un délai courant jusqu’à cette date ? On peut décider qu’avant la fin de ce mandat municipal, les intercommunalités devront avoir mis en place cette nouvelle politique, ces regroupements. J’imagine que l’on fera ce que vous souhaitez – le Gouvernement et la majorité décideront, naturellement –, mais je suis presque prêt à prendre le pari que le délai de la fin 2017 n’est pas tenable pour les intercommunalités. Pourquoi ne dit-on pas simplement que ces compétences devront être transférées d’ici la fin du mandat local ?

M. Martial Saddier. Absolument !

M. Dominique Dord. Dernier point : si l’échéance est fixée à 2017, il va falloir que les communautés de communes ou d’agglomérations se staffent, renforcent leur personnel et leurs capacités en ingénierie, pour mettre en place ces dispositifs. Puisque vous avez fait un premier pas jusqu’en 2017, veuillez s’il vous plaît considérer que le vrai pas consiste à aller jusqu’en 2020, date correspondant à la fin du mandat municipal, ce qui permettra aux communautés d’agglomération de procéder à ces transferts de compétences non pas à marche forcée mais avec les moyens dont elles disposent aujourd’hui, notamment en ingénierie et en encadrement.

Mme la présidente. La parole est à M. Maurice Leroy.

M. Maurice Leroy. Madame la ministre, vous avez évoqué la collecte des ordures ménagères, ce qui est un bon exemple et qui relève du bon sens. De fait, les communes rurales ne peuvent pas assumer seules ce type de compétences. Cela dit, je parle sous le contrôle du président Pélissard, qui a été à l’initiative d’une modification législative en la matière : souvenez-vous, mes chers collègues, madame la ministre, du moment où, de façon aberrante, ici même, par inadvertance – c’était, de mémoire, à l’occasion de l’examen de la loi Chevènement –, on a contraint, un peu comme on le fait ici au fil de l’eau, sans mauvais jeu de mots, depuis le début de l’après-midi, des syndicats à passer à la taxe. Or, en milieu rural, cela a été une absurdité totale car, comme les évaluations cadastrales n’ont pas été faites depuis les années 1970 – et qu’il est toujours explosif de le faire –, la redevance est évidemment la mesure la plus juste. Je parle du milieu rural. Ce raisonnement est absolument imparable.

Voilà pourquoi on est parfois prudent : ce n’est pas de la frilosité – je le dis également avec amitié à André Vallini – mais c’est dû au fait que l’on est parfois échaudé sur le terrain. Cela a été le cas des maires, parce que la technostructure leur expliquait que la taxe était préférable, qu’il fallait absolument y passer dans la mesure où les services fiscaux assuraient le prélèvement et qu’il n’y avait pas d’impayés. Tu parles ! En vérité, cela a parfois créé un sentiment de rejet de ces élus à l’égard du fait intercommunal, alors que la nécessité de l’intercommunalité est incontestable. Cette alternative entre la redevance et la taxe constitue un bon exemple, et je tenais à le relever.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. On a eu l’occasion de le dire : ici, on raisonne en chambre, dans tous les sens du terme mais, demain, la mise en œuvre sur le terrain, dans les intercommunalités, surtout en zone rurale, va poser d’énormes problèmes d’appropriation de la compétence, de mise en œuvre de cette dernière, de recrutement des personnels, dont les compétences requises seront nécessairement accrues du fait de l’augmentation de la taille de la collectivité. C’est la raison pour laquelle, madame la ministre, nous souhaitons sous-amender l’amendement n^o 2122 rectifié, afin de modifier les dates : à la place du 30 juin 2017 et du 31 décembre 2017, nous proposons le 31 décembre 2020.

Mme la présidente. Je vous rappelle que nous discutons de l’amendement de suppression de l’article.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Ce sera dit, comme ça !

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Une fois de plus, je crois que l’intercommunalité constitue l’avenir pour le monde rural, à la condition de la vivre comme l’expression d’une volonté et non comme une obligation. Vous êtes en train de transformer l’intercommunalité : actuellement souhaitée, désirée par les communes, elle va devenir quelque chose d’imposé, ce qui va provoquer une réaction de rejet objectivement redoutable.

Je voudrais insister sur un autre élément : quand on transfère l’eau ou l’assainissement, on transfère de l’investissement. Toute incertitude se traduit toujours par la même chose, à savoir l’arrêt de l’investissement. On arrête, on fige les choses. On est dans un pays où tout le secteur du bâtiment et des travaux publics connaît une crise considérable. Ce qui va se passer est très simple, c’est une réaction humaine : quand on ne sait pas qui va diriger, on ne va pas s’engager pour l’avenir. Vous êtes en train de générer une difficulté là où il n’y en avait pas.

Je persiste à penser que le transfert de l’eau et de l’assainissement aux intercommunalités, de manière systématique, va favoriser la gestion déléguée au détriment de la régie. Je le regrette. Pourquoi ? Parce que la régie signifie recrutement de personnel, et les collectivités ne peuvent le faire aujourd’hui, pour des raisons évidentes, du fait des réductions de crédits que vous connaissez. Faute de pouvoir recruter du personnel, elles vont être dans l’obligation d’avoir recours à une gestion de nature déléguée. Vous êtes en train de rompre l’équilibre qui existait jusqu’à présent entre la régie et les autres formes de gestion de service public, sans peut-être le vouloir – tout au moins je l’espère – mais, en tout cas, en ignorant cette difficulté. Je crois que vous vous trompez. Tout cela se fait sans la moindre étude d’impact. C’est pourquoi il convient de reporter cette échéance suffisamment loin pour se donner le temps de la réflexion.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Je dirai quelques mots sur le débat sans fin et très intéressant opposant les partisans de la taxe à ceux de la redevance. Je ne reviendrai pas sur les avantages théoriques de l’une ou l’autre formule. Cela anime également les débats dans nos communes ou dans nos intercommunalités.

En réalité, ce débat est un peu tronqué car, plus la collectivité est importante, plus l’intercommunalité est large, plus il est difficile de suivre réellement les mouvements de population sur le terrain, même si les communes font le relais, et la taxe s’impose alors au détriment de la redevance. Je voulais simplement rappeler cet élément, car cela constitue un éclairage un peu différent de celui que vous avez apporté, madame la ministre.

M. Maurice Leroy. Très bien !

Mme la présidente. Nous allons considérer que cette discussion aura également tenu lieu de débat sur l’amendement n^o 2122 rectifié du Gouvernement. Pour l’heure, je mets aux voix l’amendement n^o 1197 de suppression de l’article, qui a recueilli l’avis défavorable du Gouvernement et du rapporteur.

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n^o 2122 rectifié, qui fait l’objet de trois sous-amendements n^os 2134, 2135 et 2136.

Sur le sous-amendement n^o 2136, je suis saisie par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 2122 rectifié.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. On donne du temps et, donner du temps, selon vous, monsieur Le Fur, c’est provoquer de l’incertitude : si je vous suis bien, il faudrait que je m’abstienne de présenter cet amendement, car il faudrait aller très vite pour supprimer l’incertitude et favoriser l’investissement.

M. Marc Le Fur. Il faut aller vers le volontariat !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. On peut toujours retourner un argument. Monsieur Le Fur, il y a, dans nos zones rurales, que nous connaissons bien, des intercommunalités constituées de communes présentant un fort caractère rural, confrontés à des problèmes ruraux et littoraux, qui sont complexes. La gestion de l’eau et de l’assainissement est en train d’être transférée vers les intercommunalités pour être exploitée en régie. On ne peut pas utiliser un argument sans apporter la preuve de ce que l’on avance.

M. Marc Le Fur. On ne peut plus recruter dans les collectivités !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Cela n’a jamais incité, par exemple, à l’affermage ou à la gestion en société publique locale. Cela n’a jamais été le cas, dans la mesure où les élus sont très bien informés et connaissent très bien les sujets. De surcroît, ils savent – cela se fait heureusement de plus en plus – répondre eux-mêmes à leurs propres marchés publics, pour voir si la régie est plus intéressante que ce que propose tel ou tel candidat répondant à l’appel d’offres. Ils savent très bien le faire. S’ils restent tout seuls dans leur commune, ils n’ont aucun moyen de recruter pour se répondre à eux-mêmes et établir la comparaison.

Monsieur Le Fur, on ne citera personne mais vous savez très bien qu’un certain nombre de communes n’ayant pas beaucoup de moyens, pas nécessairement très petites – on en a tête, par exemple une commune de 4 800 habitants – se sont vu proposer des rachats d’emprunts par quelqu’un qui voulait exploiter le réseau puis, six ou sept ans après, se sont rendu compte que ce rachat n’était pas intéressant, compte tenu des taux d’intérêt actuels, et qu’il eût été plus confortable pour les habitants – du point de vue du prix – de rester en régie. Vous ne pouvez donc pas tenir les propos que vous avez tenus, car il est des exemples où des communes seules ont été confrontées à ce type de problèmes. Aujourd’hui, il existe des syndicats employant des personnels qualifiés. Si deux ou trois communautés se rassemblent, elles disposeront d’un pool technique, qui permettra de comparer la régie avec d’autres modes de gestion, telle une concession.

On le sait bien, qui veut noyer son chien l’accuse de la rage. Deux arguments sont en présence. M. Saddier nous dit que nous repoussons la date parce que c’est difficile. En fait, c’est parce qu’on nous le demande et que nous considérons qu’il faut parfois donner droit à ces demandes. Mais votre argument n’est pas le bon, monsieur Le Fur, car, si l’on annonce aujourd’hui que l’on attendra 2020, les investissements seront reportés à cette date. On peut retourner tous les arguments.

M. Marc Le Fur. Il faut aller vers le volontariat !

Mme la présidente. S’il vous plaît, monsieur Le Fur !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je ne vais pas prolonger mon propos, car on va encore retourner les arguments les uns contre les autres, mais je pense qu’il n’existe pas deux cas semblables – sur ce point, tout le monde a raison. On donne un délai, mais, attention, un délai trop long entraînerait la fin de l’investissement.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n^o 135.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Le présent amendement est dans la droite ligne de celui que nous avions déposé à l’article 18 et qui visait à rendre optionnelle la compétence des intercommunalités en matière de promotion touristique. L’intégration de cette compétence dans le bloc des compétences obligatoires poserait en effet problème pour les stations de ski situées dans des communes dont le nom est devenu une marque.

Monsieur le rapporteur, l’amendement que vous proposez à l’article 21 et que j’ai sous les yeux est intéressant : il réglerait un certain nombre des problèmes que pourraient rencontrer les stations classées. Vous ne prévoyez toutefois la possibilité de maintenir des offices de tourisme distincts que pour les stations classées de tourisme. Or, seules dix stations de montagne ont obtenu leur classement selon la définition en vigueur, ce qui ne correspond absolument pas aux besoins exprimés.

D’autres stations de montagne sont classées mais selon les critères qui prévalaient avant la loi de 2006 ; elles ne seraient donc pas concernées par votre amendement.

M. Martial Saddier. C’est catastrophique ! C’est la fin des stations de ski !

Mme Marie-Noëlle Battistel. Aux termes de votre amendement, seules dix stations de ski en France pourront conserver leur office de tourisme, ce qui est bien en deçà des besoins réels.

M. Martial Saddier. Vous en porterez la responsabilité !

Mme Marie-Noëlle Battistel. Nous demandons donc que cette définition soit modifiée, que soit établie une nouvelle définition du classement.

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n^o 244.

M. Martial Saddier. Au risque de me répéter, je remarque que les propositions d’amendement, venant soit de Mme Battistel soit de M. Giraud, se multiplient sur les bancs de la majorité…

Mme Marie-Noëlle Battistel. Il ne faut pas exagérer ! Il n’y en avait que trois !

M. Martial Saddier. C’est la troisième fois que dans les rangs de la majorité on tire la sonnette d’alarme en déposant des amendements sur la problématique des offices du tourisme, en particulier dans les stations de montagne. Nous n’avons cessé de le répéter. Je profite donc du présent amendement pour vous supplier, madame la ministre, monsieur le rapporteur,…

M. Charles de Courson. À genoux !

M. Martial Saddier. …de trouver une solution, car l’application des dispositions de ce texte relatives aux offices de tourisme sera catastrophique pour toutes les grandes stations touristiques de notre pays.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Depuis quarante-huit heures, on se rend compte que le tourisme est un sujet de débat qui nourrit nos échanges assez longuement.

Tout d’abord, sur la forme, dans la mesure où ces amendements seraient la conséquence de ceux qui avaient été déposés à l’article 18 et qui n’ont pas été retenus, il serait logique qu’ils soient retirés. Cela justifie que l’avis de la commission soit défavorable.

Sur le fond, Mme Battistel pose la question des stations classées et fait écho à l’amendement n^o 1804 que je vous proposerai d’adopter dans un instant si les deux amendements identiques sont retirés ou repoussés.

Il a pour objet de permettre aux EPCI ayant plusieurs stations classées sur leur territoire de maintenir autant d’offices de tourisme que de stations classées, de manière à permettre une promotion différenciée de ces dernières.

Dans ses propos, Mme Battistel a évoqué la modification des critères de classement des stations par la loi de 2006. Si nous allions dans le sens souhaité par Mme Battistel, plus de 900 stations qui ne sont pas classées au sens du critère de 2006 pourraient intégrer le dispositif, qui ne serait plus du tout opérationnel.

En déposant l’amendement n^o 1804, j’ai montré que j’avais entendu, à l’instar du Gouvernement, qui était présent, les arguments avancés en commission par M. Gaymard, lequel a appelé notre attention sur le sujet. L’amendement vise en effet en grande partie à répondre aux questions qui ont été posées.

Pour répondre aux interrogations de Mme Battistel, je suis bien évidemment prêt à travailler sur le sujet d’ici à la prochaine lecture. Je souligne cependant que les stations touristiques, situées en montagne ou ailleurs, qui ne sont pas reconnues aujourd’hui comme des stations classées au sens des critères en vigueur depuis 2006 peuvent se faire reconnaître et obtenir le classement jusqu’à la fin de l’année 2016, aux termes de l’article 21 que nous venons d’adopter sur les critères et les modalités de mise en œuvre de la présente loi. Le code du tourisme prévoit d’ailleurs de manière extrêmement précise les critères qu’une station doit réunir pour être classée. En d’autres termes, les stations considérées par les élus comme devant être classées disposeront du délai nécessaire pour obtenir le classement et ainsi bénéficier du dispositif leur permettant de conserver un office de tourisme propre.

Cela étant dit, je répète que je me tiens à votre disposition pour travailler avec les élus, en particulier ceux de la montagne, puisque M. Saddier et Mme Battistel ont cela en commun, pour régler ces questions et pour que nous clarifions ensemble ce dispositif.

Je vous invite donc à adopter l’amendement que je propose et que je ne présenterai pas à nouveau, car je l’ai déjà fait sept fois depuis avant-hier.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Nous pensions dans un premier temps proposer une solution consistant à transformer les offices existants en bureaux d’information, mais cela semblait difficile à mettre en œuvre.

L’argumentation du rapporteur nous paraît convaincante. Le Gouvernement, dont l’avis était défavorable, s’en remettra donc à la sagesse de l’Assemblée afin que le problème des stations de ski puisse être réglé.

Je disais en souriant à Mme Battistel que, au vu du nombre d’amendements déposés, les stations de ski devaient être un sujet très important…

Mme Marie-Noëlle Battistel. En effet, madame la ministre, c’est très important !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il faudra que j’aille voir de près comment tout cela fonctionne sur le plan financier.

Mme la présidente. Madame la ministre, si je comprends bien, sur les amendements identiques n^os 135 et 244, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces amendements identiques, et s’en remet à la sagesse de l’Assemblée pour l’amendement n^o 1804 du rapporteur. Je souhaitais aller très vite, madame la présidente, mais il ne faut pas brûler les étapes, en effet. Je demande le retrait des amendements identiques en faveur de celui qu’a déposé le rapporteur et qui vient dans la suite de la discussion.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Madame la présidente, je rappelle que la rédaction actuelle ne permettrait de régler la question que pour dix stations de ski, ce qui est bien en dessous de l’objectif que nous poursuivons. Si le rapporteur confirme donc son engagement à retravailler le sujet pour que l’ensemble des stations concernées puissent bénéficier du dispositif proposé, je consens à retirer mon amendement.

Mme Annie Genevard. Vous allez avoir du travail pour la prochaine lecture, monsieur le rapporteur !

Mme la présidente. La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.

M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Je me réjouis de ce retrait. J’ai également entendu les propos du rapporteur et je souhaite que l’on réalise un véritable travail en vue de la deuxième lecture. La question ne se pose pas que dans les zones de montagne.

M. Charles de Courson et M. Maurice Leroy. Bien sûr !

M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis. Vous le savez, j’ai été président d’une communauté de communes dont les deux chefs-lieux de canton, deux bastides de surcroît – Domme et Villefranche-du-Périgord –, sont distants de trente-cinq kilomètres. Dans cette zone très touristique, il y a deux offices de tourisme, qui ont du reste adopté une charte commune et travaillent ensemble. Il nous faut trouver la solution la plus efficace possible.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Le dispositif que je propose ne répond pas à toutes les inquiétudes, j’en conviens, mais c’est un début. Nous travaillerons encore d’ici à la deuxième lecture. Comme vous le soulignez, monsieur le rapporteur pour avis, les stations classées ne sont pas toutes des stations de sports d’hiver. Je le dis pour Mme Battistel, qui parlait des dix stations de ski : il y a aussi des stations dans des zones littorales ou autres.

M. Charles de Courson. En zone rurale également.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Je réitère ma demande de retrait. À défaut, avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Je maintiens l’amendement afin de prendre date, mais je remercie MM. les rapporteurs et Mme la ministre. Nous avons pu paraître un peu pénibles et redondants au sujet de cette affaire d’offices de tourisme.

M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis. Vous croyez ?

M. Martial Saddier. Depuis lundi à seize heures, nous sommes intervenus qui pour les stations de ski, qui pour les stations balnéaires, qui pour des villes, qui pour les stations thermales. En l’état, le texte pose un gros problème. Je vous remercie donc de vous engager enfin, après deux jours, deux nuits et un après-midi de débat, à améliorer le texte pour la deuxième lecture.

Vous voyez bien, madame la ministre, que l’opposition n’intervient pas dans le vide. Lorsque nous nous efforçons de vous convaincre de prévoir des délais plus raisonnables ou de retravailler le fond, c’est aussi parce que nous pouvons avoir quelquefois raison !

M. Maurice Leroy. Eh oui ! On avance !

Mme la présidente. Nous en venons à l’amendement n^o 1804 de M. Olivier Dussopt, rapporteur.

Vous avez déjà défendu cet amendement, monsieur le rapporteur…

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Oui. Je veux juste signaler à M. Saddier, qui affirme avoir eu besoin de trois jours de débat pour convaincre la ministre et moi-même de l’intérêt de la question, que je l’ai déposé il y a quinze jours.

M. Maurice Leroy. Belle montée au filet du rapporteur !

Mme la présidente. Je rappelle que le Gouvernement a rendu un avis de sagesse.

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. L’amendement ne parle que des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre. Il existe pourtant des EPCI ou des intercommunalités à fiscalité propre qui ont donné délégation à des syndicats mixtes. Pour ma part, je préside un syndicat mixte réunissant quatre communautés de communes qui lui ont délégué leur compétence touristique. Sans doute faudra-t-il peaufiner la rédaction en vue de la deuxième lecture, afin qu’elle couvre tous les cas de figure.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 1805 rectifié.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Amendement de coordination.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Favorable.

Mme la présidente. Mme Genevard a demandé une suspension de séance. Cette suspension est de droit.

Mme la présidente. Je suis saisie de l’amendement n^o 1635 de M. Yannick Moreau.

Sur cet amendement, je suis saisie par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Yannick Moreau.

M. Yannick Moreau. Cet amendement vise à prolonger le travail en cours au Sénat.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Il est satisfait : la disposition figure dans le texte examiné au Sénat.

M. Yannick Moreau. Pour toutes les communes, quelle que soit leur taille ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Oui.

M. Yannick Moreau. Je ne m’y attendais pas. C’est formidable. Merci, madame la ministre !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Le Sénat adopte cet après-midi même, a priori sans difficulté, les conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi de M. Pélissard et de Mme Pires Beaune que l’Assemblée a votées il y a quinze jours. Les dispositions que vous proposez y sont entièrement reprises. Le vote du Sénat vous donnera pleine satisfaction dans quelques minutes.

M. Yannick Moreau. Je retire donc l’amendement.

Mme la présidente. Nous en venons à l’amendement n^o 1965 de M. Yannick Moreau.

Sur cet amendement également, je suis saisie par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Yannick Moreau.

M. Yannick Moreau. Il n’est pas certain que cet amendement-ci soit satisfait. Il vise à lever un frein psychologique, et donc politique, à la création de communes nouvelles et à la fusion de communes. J’espère que cette idée simple, qui ne coûte pas un centime d’argent public, recueillera l’assentiment de tous : il s’agit de permettre aux conseils municipaux des communes nouvelles de se tenir indifféremment dans l’hôtel de ville de la commune centre ou dans les hôtels de ville des communes d’origine. Aujourd’hui, cela n’est pas possible.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Comme le précédent, cet amendement est satisfait.

Tout d’abord, la proposition de loi dont l’adoption définitive est en cours au Sénat prévoit que les conseils de commune déléguée se réuniront dans l’ancienne mairie.

Surtout, l’article L. 2121-7 du code général des collectivités territoriales comprend la disposition suivante : « Le conseil municipal se réunit et délibère à la mairie de la commune. Il peut également se réunir et délibérer, à titre définitif, dans un autre lieu situé sur le territoire de la commune, dès lors que ce lieu ne contrevient pas au principe de neutralité, qu’il offre les conditions d’accessibilité et de sécurité nécessaires et qu’il permet d’assurer la publicité des séances. »

Je suggère donc le retrait. Sinon, avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis, d’autant que le Conseil constitutionnel risque de refuser l’introduction d’une telle disposition dans la loi. L’amendement est satisfait par la pratique.

M. Yannick Moreau. Je le retire.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 402 et 1480.

La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement n^o 402.

M. Maurice Leroy. Celui-ci en revanche n’a pas la chance d’être satisfait ! (Sourires.) Les syndicats de mutualisation informatique de grande taille, qui constituent des services unifiés ayant pour objet d’assurer en commun des services concourant à l’exercice des compétences des collectivités membres, permettent aux petites et moyennes communes de réaliser des économies d’échelle dans des domaines techniques le plus souvent inaccessibles aux communautés. Voilà pourquoi l’amendement propose de sécuriser juridiquement la base légale des syndicats mixtes de mutualisation informatique, en accord avec les mutualisations que nous défendons tous.

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n^o 1480.

M. Joël Giraud. Il est rigoureusement identique au précédent. Il faut sécuriser juridiquement les syndicats mixtes de mutualisation informatique.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. C’est une série de satisfactions ! (Sourires.) Les syndicats mixtes fermés, dans un premier temps, peuvent regrouper communes et établissements publics de coopération intercommunale pour l’exercice de leurs compétences, conformément à l’article L. 5711-1 du code général des collectivités territoriales selon lequel « les syndicats mixtes constitués exclusivement de communes et d’établissements publics de coopération intercommunale et ceux composés uniquement d’établissements publics de coopération intercommunale sont soumis aux dispositions des chapitres I^er et II du titre I^er du livre II de la présente partie ». Par ailleurs, l’article L. 5721-2 dispose qu’un syndicat mixte ouvert « peut être constitué par accord entre des institutions d’utilité commune interrégionales, des régions, des ententes ou des institutions interdépartementales, des départements, la métropole de Lyon, des établissements publics de coopération intercommunale, des communes, des syndicats mixtes définis à l’article L. 5711-1 ou à l’article L. 5711-4, des chambres de commerce et d’industrie, d’agriculture, de métiers et d’autres établissements publics en vue d’œuvres ou de services présentant une utilité pour chacune de ces personnes morales ». Ces dispositions satisfont largement les amendements présentés par MM. Leroy et Giraud.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. J’ajoute à l’excellent argumentaire présenté par M. le rapporteur que le droit actuel autorise la création d’un service mutualisé entre établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre et communes conformément à l’article L. 5211-4-2 du code général des collectivités territoriales, en particulier pour les questions informatiques. Tout va bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Maurice Leroy.

M. Maurice Leroy. Je remercie Mme la ministre et M. le rapporteur de ces précisions. Néanmoins, si Joël Giraud et moi-même, qui ne sommes pas membres du même groupe parlementaire, présentons le même amendement, c’est que de nombreux élus nous ont fait part de ce type de problème et que sans doute la volonté du législateur mériterait d’être complétée par une circulaire aux préfets, en dépit de la paperasserie ! Si nous avons présenté ces amendements, c’est bien qu’il s’agit de problèmes que l’on nous a posés. En ce qui me concerne, je m’en remets à ce qu’ont indiqué Mme la ministre et M. le rapporteur et retire mon amendement, mais je crois quand même qu’il serait souhaitable d’informer les préfets sur ce point.

M. Philippe Vigier. Excellent !

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Giraud.

M. Joël Giraud. Je pense de même qu’une piqûre de rappel s’impose mais autant de satisfaction sans le savoir relevant de l’acte manqué, je retire mon amendement. (Sourires.)

M. Charles de Courson. Bravo !

Mme la présidente. Nous en venons à l’amendement n^o 1926.

Sur l’amendement n^o 1926, je suis saisie par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Yannick Moreau pour défendre l’amendement.

M. Yannick Moreau. Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, après avoir cherché ensemble à favoriser l’union des communes, mon amendement propose de favoriser la création de communautés d’agglomération en assurant la représentation des petites communes s’agrégeant à des plus grosses au sein d’une communauté d’agglomération au-delà de la simple proportionnalité démographique. Il s’agit donc d’un amendement de bon sens, qui en outre ne coûte pas cher. Il favorise la création de communautés d’agglomération en plus grand nombre et améliore donc l’intégration des compétences à l’échelle d’un bassin de vie.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Le 20 juin 2014, à la suite d’une question prioritaire de constitutionnalité, le Conseil constitutionnel a rendu une décision, dite « Commune de Salbris », très belle commune du très beau département du Loir-et-Cher !

M. Charles de Courson. Sans parler du très bon président du conseil général !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Je n’irai pas jusque-là, cher collègue, nous sommes dans une période interdisant de commenter la qualité des présidents de conseils départementaux ! (Sourires.) Pour en revenir à l’amendement de M. Moreau, selon la décision « Commune de Salbris », l’article L. 5211-6-1 relatif aux accords locaux de représentation des communes dans les intercommunalités est contraire à la Constitution. Il visait à renforcer les dispositions déjà prévues par la loi de 2010 mais le Conseil constitutionnel a considéré que ces accords locaux pouvaient contrevenir au principe d’égalité devant le suffrage. Les sénateurs ont donc déposé une nouvelle proposition de loi, que nous avons adoptée ici et qui a ensuite été adoptée conforme au Sénat, permettant aux élus de conclure des accords locaux dans des conditions plus restrictives que celles prévues par les lois de 2010 et 2012.

Non pas que nous en soyons ravis ni satisfaits mais c’est la seule solution que nous avons trouvée pour être au mieux en conformité avec la décision du Conseil constitutionnel. Si nous adoptions l’amendement de M. Moreau, nous adopterions une disposition complètement contradictoire avec la décision du Conseil constitutionnel et évidemment soumise comme telle à censure.

Enfin, je rappelle que le président du Sénat, M. Gérard Larcher, a récemment fait adopter une proposition de loi constitutionnelle visant – et ce sera le cas si, bien entendu, la révision constitutionnelle va à son terme –à répondre à la question de la représentation des territoires plutôt que des habitants tout en respectant le principe d’égalité devant le suffrage. Au-delà de l’appréciation que l’on peut porter sur l’initiative de Gérard Larcher, elle montre qu’il n’existe pas d’autre solution que la voie constitutionnelle pour répondre à cette question de la représentation des élus.

M. Maurice Leroy. C’est malheureusement exact !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Je suis obligé d’émettre un avis défavorable qui est en réalité une demande de retrait de l’amendement car les dispositions ainsi présentées sont complètement contraires à la décision du Conseil constitutionnel du 20 juin 2014.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis. Je ne sais même pas ce que deviendra la proposition de M. Larcher. Je tiens tout de même à répéter au banc des ministres, afin que tout un chacun en soit averti en plus de nous-mêmes, que la représentation forfaitaire de chaque commune par un siège est la seule règle acceptée par le Conseil Constitutionnel. Je rappelle que le principe « un homme, une voix » est le principe de base de notre démocratie. Une proposition de loi du Sénat relative à la métropole d’Aix-Marseille-Provence a essayé d’introduire une pondération par les surfaces, mais naturellement le mur constitutionnel a encore pris quelques briques supplémentaires. Soyons prudents, donc. Je demande moi aussi le retrait de l’amendement afin d’éviter des débats un peu complexes et j’émettrais, à défaut de retrait, un avis défavorable.

Mme la présidente. Vous maintenez l’amendement, monsieur Moreau ?

M. Yannick Moreau. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Larrivé.

M. Guillaume Larrivé. Je voterai l’amendement de Yannick Moreau, même s’il s’agit probablement d’un amendement d’appel. Il fournit néanmoins l’occasion de vous demander, madame la ministre, ce que vous pensez de la proposition de loi constitutionnelle votée par le Sénat car elle soulève une question de fond majeure. On constate, en particulier dans les territoires ruraux, que la construction de communautés de communes que l’on veut encourager se heurte à une difficulté, à savoir cette règle d’airain de la démographie qui trop souvent empêche les communes rurales d’être véritablement entendues au sein des communautés de communes ou des communautés d’agglomération en formation. Il s’agit d’un vrai sujet de fond. Comme l’a excellemment indiqué M. le rapporteur, la proposition de loi adoptée par le Sénat a été en réalité neutralisée par une décision du Conseil constitutionnel, mais alors que fait-on ? Décide-t-on de s’aligner sur le jugement du Conseil constitutionnel ou envisage-t-on, comme l’ont fait les sénateurs, de faire bouger les lignes en introduisant dans la Constitution l’idée d’une représentation des territoires complétant la représentation démographique ?

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Je confirme et répète que les dispositions proposées ne sont pas constitutionnelles et appelle donc nos collègues à voter contre afin de ne pas prendre le risque d’introduire dans le texte des dispositions qui ne sont pas constitutionnelles. Je réponds par ailleurs à M. Larrivé que nous ne nous sommes pas « alignés » sur la position du Conseil Constitutionnel car nous avons adopté une proposition de loi permettant des accords locaux que j’ai moi-même qualifiés de plus restrictifs que les accords locaux prévus par la loi du 16 décembre 2010 modifiée en 2012. Notre réflexion collective a abouti à l’adoption quasi unanime dans cet hémicycle d’une solution conservant la possibilité d’accords locaux et permettant même aux conseils communautaires qui doivent se reconstituer après des élections municipales annulées de bénéficier des dispositions que nous avons adoptées et qui ont été adoptées conformes au mois de janvier par le Sénat.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Nous avons soutenu l’initiative que constituait la proposition de loi Richard-Sueur. Nous avons trouvé une première solution. La révision de la Constitution est soumise aux règles que vous savez, mesdames et messieurs les députés de l’opposition. J’ajoute que d’autres difficultés constitutionnelles ont été soulevées tout au long du débat, qui vous ont encombrés alors même qu’elles concernaient des mesures que vous souteniez : elles aussi pourraient faire l’objet d’une révision ! Pour l’heure, mieux vaut soutenir la proposition de loi Richard-Sueur, qui constitue une réponse. La proposition de loi constitutionnelle remplace la marge de plus ou moins 20 % par une autre de plus ou moins un tiers. Telle est la proposition de M. Larcher, on verra comment elle chemine.

Mme la présidente. La parole est à Mme Colette Capdevielle.

Mme Colette Capdevielle. Je m’étonne que l’on sollicite un scrutin public sur un amendement qui manifestement n’est pas constitutionnel, comme l’a rappelé M. le rapporteur. La question de la représentation démographique est essentielle aujourd’hui compte tenu des compétences des intercommunalités. Disons simplement, à ce stade des débats, que nous voterons ultérieurement une disposition relative à l’élection au suffrage universel direct des représentants des organes délibérants des établissements publics de coopération intercommunale. La décision « Commune de Salbris » du Conseil constitutionnel a rappelé l’importance du critère démographique qui garantit une représentation égale de l’ensemble des communes. Souvent, les accords locaux ont été qualifiés par les observateurs de petits calculs et d’arrangements entre amis. Nous prévoyons aujourd’hui tout à fait autre chose et je m’étonne que l’on sollicite un scrutin public sur une disposition qui manifestement ne passerait pas le cap du Conseil constitutionnel.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n^o 136.

M. Hervé Gaymard. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Il s’agit d’un amendement traitant de questions fiscales que nous avons renvoyées depuis le début de la discussion au projet de loi de finances. L’avis est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. L’avis est également défavorable, d’autant plus que nous nous sommes engagés dans les premières propositions relatives à la DGF à revoir la question dans le cadre du PLF pour 2016. Nous en discuterons à ce moment-là en visant à la faire évoluer par paliers car nous ne pourrons pas le faire en une fois et en étant extrêmement prudents dans les études d’impact.

J’ajoute une remarque. Le Conseil constitutionnel devrait rendre sa décision demain. J’espère qu’il ne sait pas que nous avons essayé de lui imposer quelque chose. (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 569.

M. Marc Le Fur. Cet amendement pose une question très sensible. Les communautés de communes s’estiment défavorisées par rapport aux communautés d’agglomération, aux communautés urbaines et, surtout, aux métropoles. Les chiffres de leur DGF en témoignent d’ailleurs : 22 euros pour une communauté de communes simple, 40 euros pour une communauté de communes d’agglomération, 60 euros pour une communauté urbaine.

Pour cette raison, surtout dans le monde rural, un certain nombre de communautés de communes aspirent à devenir des communautés d’agglomération. Elles se heurtent alors à la règle des 50 000 habitants pour la communauté et des 15 000 habitants pour le chef-lieu, qui représente une vraie difficulté.

Je vous propose, par cet amendement, d’abaisser ces seuils afin que puissent voir le jour des projets intercommunaux auxquels beaucoup d’entre nous sont attachés.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Avis défavorable de la commission. À titre personnel, j’ai été surpris que cet amendement soit recevable puisque des amendements identiques, déposés sur d’autres textes et visant à abaisser ou à faciliter l’accès de communautés de communes au statut d’agglomération, avaient été déclarés irrecevables alors que leur champ d’application était beaucoup moins large que celui-ci.

M. Serge Grouard. Exact !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Si seuls les critères de transformation de communautés de communes en communautés d’agglomération sont modifiés, le nombre des communautés d’agglomération augmentera. À dotation constante, dans un contexte de restriction, les dotations par habitant des communautés d’agglomération subiront une baisse drastique. Au-delà de l’opportunité d’une telle mesure se présente un vrai risque pour la dotation des agglomérations. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis puisque nous sommes à enveloppe constante. Nous savons bien qui paiera si le nombre des communautés d’agglomération augmente.

M. Marc Le Fur. Les inégalités vont donc perdurer !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Non, pas forcément ! Je regrette que votre groupe, aussi bien à l’Assemblée nationale qu’au Sénat, n’ait pas voulu réfléchir avec nous à la réforme de la DGF et à la détermination de nouveaux critères pour la ruralité, par exemple en termes de mètres carrés agricoles. Nous finirons par trouver, dans le respect de la Constitution. L’exercice est délicat car on raisonne à partir des territoires et non des habitants. Il est dommage que vous ne nous y aidiez pas.

À enveloppe constante, vous allez léser les communautés de communes rurales. N’oublions tout de même pas les critères de charge. Nous l’avons dit tout à l’heure à propos des communes touristiques, de l’entretien des remonte-pentes pour les stations de sport d’hiver. Certaines communes dégagent des recettes, supportent des charges, d’autres n’ont aucun service sur leur territoire, ou simplement un peu de voirie communale. L’intercommunalité, pour les communes rurales, est un vrai sujet. Nous pensons qu’il faut densifier pour éviter que l’étalement urbain ne détruise les terrains agricoles, mais cela suppose que nous intégrions dans la DGF des critères qui soulignent l’importance des communes rurales et agricoles pour l’intérêt général. Votre amendement aurait l’effet inverse.

Je répète que ce que vous proposez relève du projet de loi de finances. Je n’y reviens pas. Mais regardons ensemble comment reconnaître le caractère essentiel de nos communes rurales, pour l’intérêt général, c’est-à-dire pour notre indépendance alimentaire.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire.

M. Jean-Louis Gagnaire. Attention aux fausses bonnes idées. Nous voyons bien l’effet d’aubaine qui pourrait découler d’une telle mesure mais ce n’est qu’un leurre puisqu’à enveloppe constante, la DGF ne pourra que diminuer. Surtout, certaines compétences sont obligatoires. Sur mon territoire, une communauté d’agglomération a été créée en rajoutant de toutes petites communes les unes aux autres afin d’atteindre le seuil fatidique. La charge des transports est une compétence obligatoire – facultative lorsque le conseil général avait pris en charge l’Autorité organisatrice de transports de l’agglomération. Il est évident que des communautés d’agglomération, au-dessous d’un certain seuil, ne peuvent pas fonctionner. Il n’y a rien d’infamant à ce qu’une communauté de communes reste une communauté de communes dès lors qu’elle assume correctement ses compétences. La communauté d’agglomération représente des charges supplémentaires, en particulier des charges de centralité, et ces assemblages de bric et de broc dans le seul but d’atteindre le seuil fatidique et d’obtenir un peu plus de DGF ne présentent que peu d’intérêt. C’est une fausse bonne idée. D’autres débats pourraient être soulevés mais pas sur les seuils.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Je veux bien croire que ce n’est pas une bonne idée mais vous ne répondez pas à la question de fond : une inégalité de fait perdure aujourd’hui au détriment de l’organisation intercommunale rurale qui est celle des communautés de communes et à l’avantage des structures urbaines les plus importantes. Je pourrais à la rigueur comprendre qu’elle résulte d’éléments purement objectifs qui se reflètent dans le coefficient d’intégration fiscale, mais elle est uniquement liée à la taille de ces structures. Elles essaient de s’en sortir en passant à la taille au-dessus.

Cela étant, j’accepte de retirer mon amendement.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 401 et 527.

La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement n^o 401.

M. Maurice Leroy. La loi du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite loi MAPTAM, a attribué aux communes et à leurs groupements un bloc de compétences relatives à la gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations – GEMAPI – exercées par les communes ou par les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, dont ces communes sont membres, en rendant applicable le dispositif de représentation-substitution pour tenir compte de l’existence sur certains territoires de syndicats qui interviennent déjà dans les domaines constitutifs de ce bloc de compétences. Il ne faut pas oublier l’objectif qui se cache derrière ces dispositions, consistant à assurer les aménagements nécessaires à des échelles cohérentes sur le plan hydrographique.

Sur la base du même raisonnement, mon amendement vise à étendre l’application de ce dispositif de représentation-substitution à la compétence en matière de distribution d’eau potable exercée par les communautés d’agglomération, afin que l’objectif général de rationalisation des intercommunalités reste, dans ce secteur, sous-tendu par une logique de bassin ou de sous-bassin versant sur laquelle s’appuient la plupart des grands syndicats d’eau existants. Or, il est essentiel que cette logique continue de prévaloir, comme cela ressort très bien d’un rapport publié en avril 2014 par MM. Alain Lambert et Martin Malvy.

Mme la présidente. La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n^o 527.

M. François-Michel Lambert. Vous aurez remarqué que mon amendement a le même exposé sommaire que celui de M. Leroy. J’ajouterai simplement qu’à l’issue de débats assez longs au cours de l’examen de la loi MAPTAM, nous avons adopté une approche de rationalisation, dans un intérêt commun. Je souhaiterais qu’il en soit de même avec cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Après l’article 20 et avant l’article 21, nous avons adopté un amendement de M. Jean Launay qui prévoit cette disposition de représentation-substitution. J’invite par conséquent les auteurs de ces amendements à les retirer car ils sont satisfaits.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis. Les mêmes amendements, rédigés de la même façon, ont été présentés au Sénat mais celui de M. Launay, l’amendement n^o 640, permet au moins d’obtenir une réponse. La situation a avancé et il n’y a plus de faute d’orthographe dans l’exposé de l’amendement. (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Maurice Leroy.

M. Maurice Leroy. Il est bien de travailler en coordination avec nos groupes respectifs au Sénat. Nous nous le promettons à chaque rentrée parlementaire et je l’ai fait. Vous comprendrez cependant, madame la ministre, qu’au moment de reprendre ces amendements, je ne connaissais pas l’amendement n^o 640. Je retire le mien, par conséquent.

Mme la présidente. Et vous, monsieur Lambert ?

M. François-Michel Lambert. Je le retire également.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 385.

M. Michel Ménard. Cet amendement vise à permettre à un membre d’un syndicat mixte d’utiliser son droit de retrait. En effet, le code général des collectivités territoriales permet aux communes, aux départements, aux chambres de commerce et d’industrie de se grouper sous forme de syndicats pour l’exploitation de services publics présentant un intérêt pour chacune des personnes morales en cause.

Or, la loi NOTRe s’est fixée comme objectif de clarifier et simplifier les compétences. Cet amendement tend à autoriser une collectivité à faire valoir un droit de retrait d’un syndicat mixte dont elle souhaite se désengager, en raison d’activités dans lesquelles elle n’a plus de compétence légale ou réglementaire. Il est parfois très difficile de sortir d’un syndicat mixte car souvent la majorité des deux tiers est requise.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission des lois a adopté un article 21 bis AA qui dispose qu’une collectivité territoriale, un groupement de collectivités territoriales ou un établissement public peut être autorisé par le représentant de l’État dans le département, après avis de la commission départementale de coopération intercommunale, à se retirer d’un syndicat mixte si, par suite d’une modification de la réglementation ou de la situation de cette personne morale de droit public au regard de cette réglementation, la participation de cette personne morale au syndicat mixte est devenue sans objet. De surcroît, l’avis de la CDCI est réputé favorable s’il n’est pas rendu dans un délai de deux mois – en effet, elle ne se réunit pas nécessairement chaque mois.

Votre amendement est donc satisfait. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Nous avons eu un petit débat d’interprétation sur le retrait qui serait « de droit » ou qui relèverait d’une simple possibilité. Nous verrons entre les deux lectures si un tel durcissement est opportun. Je serais tentée de m’en remettre à la sagesse de l’Assemblée si la précision d’un délai de deux mois était apportée pour encadrer le dispositif.

Mme la présidente. Cette précision figure dans le dernier alinéa.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Dans ce cas, sagesse, mais nous verrons entre les deux lectures si le rapporteur n’a pas raison.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Ménard.

M. Michel Ménard. Le dispositif adopté en commission des lois concerne les syndicats mixtes qui sont composés de collectivités locales et pas, me semble-t-il, les syndicats mixtes ouverts, par exemple ceux où il y a une chambre de commerce et d’industrie. Je maintiens par conséquent mon amendement. Son adoption clarifierait la situation, me semble-t-il.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Le débat n’est pas fondamental et nous poursuivons tous le même objectif. La rédaction retenue par la commission des lois vise les collectivités territoriales, les groupements de collectivité et les établissements publics, sachant que les chambres consulaires sont des établissements publics.

Par ailleurs, le dispositif de la commission des lois est un décalque total de celui mis en place pour les syndicats de communes afin d’obtenir une rédaction aussi simple et limpide que possible.

Cela étant dit, l’adoption de cet amendement ne me dérangerait pas outre mesure.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n^o 495.

M. Hervé Gaymard. L’objet de cet amendement, que nous avons déjà évoqué plusieurs fois, est lié à une situation législative antérieure à la loi NOTRe, puisqu’une loi adoptée voici quelques années impose à chaque commune de ne disposer au maximum que d’un seul office du tourisme. Or, il existe au moins une trentaine de communes en France qui comportent plusieurs sites touristiques distincts, chacun étant associé à sa propre marque commerciale et disposant d’un office du tourisme financé de manière différente. Nous nous battons la tête contre les murs avec l’administration depuis des années, madame la ministre, pour régler cette question qui doit impérativement être clarifiée par la loi.

Cet amendement a donc pour objet de permettre l’existence éventuelle de plusieurs offices du tourisme sur le territoire d’une même commune lorsque celle-ci comporte plusieurs sites touristiques indépendants dont les logiques commerciales sont distinctes. Il s’agit d’une mesure de bon sens.

M. Martial Saddier. Excellent !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Martial Saddier. Le rapporteur est désormais convaincu !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Nous venons, à mon initiative, d’adopter l’amendement n^o 1804 qui permet à un EPCI de se doter s’il le souhaite d’autant d’offices du tourisme qu’il existe de stations classées sur son territoire. Suite à l’adoption de cet amendement, Mme la ministre et moi-même nous sommes engagés à travailler pendant la navette pour vérifier qu’il répond bien à toutes les situations et pour examiner dans quelles conditions les sites touristiques qui ne possèdent pas aujourd’hui le statut de station classée pourraient l’obtenir d’ici la fin 2016, puisque c’est à cette date que les dispositions du projet de loi entreront en vigueur.

M. Martial Saddier et M. Philippe Le Ray. Très bien !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Une partie de votre demande – que vous aviez formulée en commission – est donc satisfaite par l’amendement que je viens d’évoquer. Sans doute existe-t-il des cas particuliers qui ne sont pas couverts, mais nous avons renvoyé cette discussion à la navette. Je vous propose donc de retirer votre amendement, monsieur Gaymard ; à défaut, j’y serai défavorable en conséquence de l’amendement que nous avons adopté tout à l’heure.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. En effet, cette demande est partiellement satisfaite par l’amendement que M. le rapporteur a fait adopter. En outre, nous nous engageons à rechercher la rédaction adéquate pour que cet épisode puisse enfin se clore. Le rapporteur et le Gouvernement sont d’accord pour s’y atteler et pour y parvenir.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Gaymard.

M. Hervé Gaymard. Je veux simplement vous dire, au nom des maires concernés, que nous sommes épuisés par cette histoire. Je vous dis les choses telles qu’elles sont : nous en avons ras-le-bol de tourner en rond et d’être baladés d’administration en administration.

J’accepte de retirer l’amendement car je vous fais confiance, madame la ministre, mais j’espère que cette confiance est bien placée pour que cette affaire soit réglée au terme de l’examen du présent texte, car la situation est insupportable, et même kafkaïenne.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n^o 1946.

M. Dominique Potier. En s’agrandissant, les communautés de communes coïncideront davantage avec leur bassin de vie, mais elles pourront perdre ici et là en proximité, en raison de l’éloignement géographique et du décrochage de l’investissement consenti par les conseillers municipaux, par les adjoints des communes membres de l’intercommunalité, voire par le tissu associatif.

Je propose donc de donner aux EPCI de nouveau format l’option facultative de laisser à une commission territoriale composée d’élus communautaires et communaux le soin de préciser la mise en œuvre de certaines politiques publiques de proximité – je pense par exemple aux champs social, périscolaire, éducatif ou encore culturel. On leur laisserait ainsi une marge de manœuvre et la possibilité d’adresser des propositions au conseil communautaire, qui demeurerait naturellement le seul organe habilité à délibérer.

Cette alliance entre l’efficacité des grandes communautés et la proximité du « quart d’heure de déplacement » dans des territoires collèges ou associatifs ne coûterait rien et, à mon sens, ajouterait à la qualité démocratique de nos territoires et à l’investissement de nos concitoyens, à l’heure où nous avons besoin de toutes les forces pour réussir à faire vivre la République.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. M. Potier a déposé cet amendement avec plusieurs de ses collègues de la Meurthe-et-Moselle, dont nous sommes nombreux à savoir qu’elle est un département qui, depuis longtemps, est en avance en matière de pratiques citoyennes et d’associations, notamment grâce à l’action de Michel Dinet, le regretté président du conseil général.

D’autres amendements déposés par M. Potier recueilleront l’avis favorable de la commission car ils permettent d’améliorer le droit sur la question de la participation. En l’état, néanmoins, cet amendement-ci ne saurait être accepté, car il est entièrement satisfait. Vous l’avez dit vous-même, monsieur Potier : vous souhaitez donner aux intercommunalités une faculté. Or, celle-ci existe d’ores et déjà dans le code.

D’autre part, votre amendement précise que les conseils communautaires conservent la prérogative de l’exécution budgétaire, ce qui va de soi, et qu’ils choisissent la liste des thématiques dont pourraient se saisir les commissions en question.

Dans la mesure où votre amendement n’ouvre que des facultés que le droit n’interdit aucunement, il n’y a pas de raison de l’insérer dans le texte. Contrairement à d’autres de vos amendements, celui-ci est assez satisfait pour justifier un avis défavorable – sauf s’il est retiré.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Sagesse. Cet amendement pose en effet un problème de rédaction que nous avons évoqué plus tôt avec M. Potier, sans avoir eu le temps d’en proposer la réécriture. Au risque de déplaire à M. le rapporteur, j’ai émis un avis de sagesse compte tenu de l’engagement pris par le Premier ministre afin que l’on ouvre le débat sur ce sujet. N’ayant pas eu le temps de sous-amender l’amendement, je m’engage à en améliorer la rédaction en deuxième lecture, de sorte d’éviter un effet d’entonnoir en ouvrant la possibilité ultérieure d’affiner cette question.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. J’admets volontiers la carence rédactionnelle de cet amendement, et je me souviens des conditions extrêmes dans lesquelles il a été rédigé. Je maintiens néanmoins l’intention et souhaiterais indiquer à M. le rapporteur que même si la possibilité existe, la loi, en la mentionnant explicitement, permettra de débloquer des situations, d’entraîner des territoires et de renouveler la vie démocratique.

Je m’en remets donc en toute confiance à M. le rapporteur et au Gouvernement pour qu’ils formulent une proposition visant à ouvrir dans la loi la faculté pour les grandes communautés de maintenir des échelons de proximité, c’est-à-dire des forces, des creusets et des cadres de mise en œuvre des politiques publiques.

Pour l’heure, ayant confiance en la promesse de Mme la ministre, je retire l’amendement.

Mme la présidente. La commission a supprimé l’article 21 bis A.

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 525 rectifié et 992 rectifié, tendant à le rétablir.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n^o 525 rectifié.

M. Paul Molac. Cet amendement vise à étendre l’application du dispositif de représentation-substitution aux communautés d’agglomération pour l’exercice de la compétence d’assainissement, comme cela a été adopté au Sénat. L’objectif est de préserver les syndicats de grande taille afin de conjuguer au mieux la solidarité territoriale, les économies d’échelle et la bonne prise en compte des enjeux environnementaux et supra-locaux.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n^o 992 rectifié.

M. Hervé Gaymard. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Je ferai la même réponse que j’ai déjà faite tout à l’heure à MM. Lambert et Leroy : l’amendement n^o 640 de M. Launay, que nous avons adopté après l’article 20, satisfait pleinement les deux auteurs de ces amendements. J’en propose le retrait ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Retirez-vous votre amendement, monsieur Molac ?

M. Paul Molac. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Et vous, monsieur Gaymard ?

M. Hervé Gaymard. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 2107 rectifié.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je souhaiterais rectifier cet amendement qui comporte une erreur en remplaçant : « 20 000 habitants », par : « 15 000 habitants ».

Mme la présidente. Cet amendement devient ainsi l’amendement n^o 2107 deuxième rectification.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Sagesse.

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Grouard, pour soutenir l’amendement n^o 381 rectifié.

M. Serge Grouard. Je vous remercie pour la célérité de votre présidence, madame la présidente, et j’irai moi-même très vite pour céder la place à M. Apparu qui défendra des amendements du même ordre.

Par le présent amendement, je propose simplement – et je ne vois pas ce qui pourrait s’y opposer – que les chefs-lieux de région puissent accéder au statut de métropole.

M. Philippe Le Ray. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Nous avons déjà eu ce débat à l’occasion de l’examen de la loi MAPTAM. Les mêmes amendements avaient alors été déposés et avaient recueilli un avis défavorable de ma part et de celle de la commission des lois. Avec la même cohérence et la même constance que j’ai saluées chez M. Grouard, je maintiens mon avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il a souvent été fait référence à Brest, mais la ville respectait l’obligation d’exercer toutes les compétences de la métropole. Je vous rappelle que l’agglomération brestoise a accompli une intégration totale. Il n’y a plus à la mairie que les personnels de l’accueil, de l’état civil et du standard, l’ensemble des services ayant été transférés à l’agglomération. Toutes les compétences ont été intégrées et appartiennent désormais à l’agglomération.

M. Philippe Le Ray. Tonnerre de Brest !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Autre obligation, il devait être impossible de trouver une autre commune candidate aux alentours, ce qui est le cas à Brest puisque, à côté de Brest, il y a la mer dans laquelle, comme vous le savez, il n’y a pas d’habitants, les poissons n’étant pas pris en compte par le Conseil constitutionnel…

Il y avait donc trois arguments très puissants pour faire de Brest une métropole. Aucune des demandes qui sont faites aujourd’hui ne satisfait à ces trois arguments, et pas même à un seul d’entre eux. C’est pourquoi, dans ma grande sagesse, au nom du Gouvernement, je ne peux accepter ces amendements. Avis défavorable.

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, n^os 826 rectifié, 825 rectifié et 1230 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les deux amendements n^os 826 rectifié et 825 rectifié peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Benoist Apparu, pour les soutenir.

M. Benoist Apparu. À la suite de notre collègue Grouard, je propose à mon tour d’élargir le nombre de métropoles. Pour l’instant, elles sont treize.

Un certain nombre de collectivités locales, dont Orléans et probablement d’autres, souhaitent accéder à ce statut. Nous en avons bien conscience, madame la ministre, le Gouvernement souhaite que le « club » des métropoles en reste là.

Je voudrais toutefois vous en présenter une quatorzième, qui serait assez atypique. Avec la réforme des régions, la région Est comporte un mastodonte à l’extrême est avec Strasbourg, et deux structures intercommunales très importantes, Metz et Nancy. Mais à l’ouest de cette grande région, il n’y a que Reims, qui est une grande ville mais une petite communauté d’agglomération puisqu’elle ne compte que 220 000 habitants.

Ce que nous voulons faire, c’est prendre les trois villes que sont Châlons-en-Champagne et ses 70 000 habitants, Épernay, avec 50 000 habitants, et Reims, 220 000 habitants, pour former une seule et même entité intercommunale. Celle-ci formerait un ensemble de 350 000 habitants, ce qui est très supérieur à la population de Brest. Ce serait, j’en conviens, une construction administrative pour le moins atypique.

Le futur territoire du Grand Est risque de subir une très forte aspiration vers Strasbourg et une autre vers Paris, c’est pourquoi nous proposons de créer une métropole d’envergure au milieu de cet ensemble.

Il ne vous aura pas échappé, madame la ministre, que le territoire de Champagne-Ardenne n’a plus de préfecture de région et que la ville de Châlons-en-Champagne a perdu 100 % de ses militaires. En l’espace de trois semaines, 400 ans d’histoire ont été rayés de la carte. Nous espérons qu’au titre de « compensation », vous accepterez cette construction atypique.

Mme la présidente. La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n^o 1230 rectifié.

Mme Estelle Grelier. Cet amendement me donne l’occasion de revenir sur l’évaluation des compétences des communautés qui ont pu se transformer en métropole aux termes de la loi MAPTAM.

Je propose d’évaluer ces compétences non pas à la date de la promulgation de la loi tel que prévoit le texte, mais à la date à laquelle la communauté pose sa candidature, ce qui induit une moindre rupture d’égalité et ouvre le champ à d’autres métropoles, dans l’objectif d’en créer une par région.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je suis désolée, mais nous n’y arriverons pas !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. En ce qui concerne l’amendement de Mme Grelier, j’en demande le retrait, faute de quoi il recevra de ma part un avis défavorable. Dans le cadre de la loi MAPTAM, nous avons arrêté une liste de métropoles et nous avons fixé les délais nécessaires pour apprécier leurs candidatures. Nous avons estimé que cette liste devait être stabilisée.

Quant aux amendements de M. Apparu, il est vrai que la situation, sur les plans géographique, économique et d’aménagement du territoire, de cette grande agglomération formée par Reims, Châlons-en-Champagne et Épernay soulève de nombreuses questions, au même titre que l’équilibre du territoire situé entre Paris et Strasbourg.

En cohérence avec les avis que j’ai exprimés sur les amendements de M. Grouard, à propos de l’abaissement du seuil de population requis pour créer une métropole, et sur celui de Mme Grelier concernant les délais nécessaires pour apprécier les compétences des communautés candidates, je ne peux qu’émettre un avis défavorable sur des amendements qui visent à créer une quatorzième métropole.

Mme Annie Genevard. C’est dommage !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. En revanche, en écho aux propos de M. Apparu, j’invite le Gouvernement à travailler avec les élus de la région, de Reims, d’Épernay, de Châlons, pour faire en sorte que la structuration de cette aire urbaine devienne possible, peut-être en lui donnant un statut différent de celui de métropole.

Je le répète, la position de la commission des lois n’est pas d’ouvrir la liste des métropoles, mais elle reconnaît qu’il y a sans doute des solutions à apporter à un territoire comme celui décrit par M. Apparu.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je ne voudrais pas faire de peine à Serge Grouard, mais la situation que vous avez décrite, monsieur Apparu, est très différente et quasi dramatique. Nous nous sommes rendus à Châlons il y a quelque temps et nous avons constaté à quel point la situation était rude du fait des nombreuses pertes d’emploi.

Notre première réponse est de faire des anciennes capitales de région des communautés urbaines de droit, quelle que soit leur taille, et votre région bénéficiera de cette évolution.

Dans le cas que vous évoquez, il n’y a pas de continuité, ce qui crée une difficulté, et vous le savez bien. Mais j’aimerais travailler sur un statut qui bien sûr ne serait pas celui de métropole, du fait de cette discontinuité, mais qui pourrait être celui de pôle métropolitain. Quoi qu’il en soit, je vais essayer de trouver une solution pour que cette entité fonctionne et surtout qu’elle ait une certaine visibilité.

Ce n’est pas une question de moyens, d’ailleurs la métropole n’en apporterait pas plus que la communauté urbaine, mais vous pouvez compter sur l’engagement du Gouvernement de faire un effort particulier dans le contrat de plan, ce qui est normal compte tenu de la situation que vous avez décrite. Il faudrait trouver un statut qui ne soit pas celui de métropole, compte tenu de l’absence de continuité territoriale, mais qui s’apparente au pôle métropolitain.

Monsieur Apparu, j’ai bien entendu vos arguments. J’essaie, vous le savez, avec les services de mon ministère, de trouver une solution, mais je ne peux accepter votre proposition car elle nous éloigne du sujet et l’entité que vous proposez n’a ni l’intégration, ni les compétences. Elle n’a pas non plus la population, mais nous aurions pu passer outre.

Tous ces arguments m’amènent à vous demander de retirer ces amendements. Je ne vous dis pas que l’entité deviendra une métropole, car cela je ne peux pas le dire, mais nous essaierons de trouver un statut à une zone dont les habitants sont très touchés par la crise et par l’évolution de la carte des régions.

Je demande donc le retrait de ces trois amendements, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Grouard.

M. Serge Grouard. Madame la ministre, je ne comprends pas vos arguments. Pardonnez-moi, mais je les trouve très faibles. Quant au rapporteur, il refuse des amendements au motif qu’il en avait refusé d’autres précédemment. Je vous rappelle qu’entre-temps nous avons voté une loi relative à la délimitation des régions qui a créé treize régions. Ayez l’obligeance de me dire en quoi il est absurde de faire d’un chef-lieu de région une métropole.

Si vous nous expliquiez qu’il faut limiter le nombre de métropoles parce que l’extension de ce statut nuirait aux métropoles existantes, je pourrais entendre cet argument. Mais celui que vous avez développé n’a aucun sens.

Notre collègue Apparu a avancé des arguments qui vont dans le sens de la logique que je défends. Et puis, madame la ministre, je vous invite à regarder la carte de France.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Nous la connaissons par cœur !

M. Serge Grouard. Si vous la connaissez par cœur, vous voyez que dans le très grand Centre, qui regroupe le Centre, le Val-de-Loire, la Bourgogne, l’Auvergne, le Limousin, il n’y a aucune métropole.

M. Philippe Vigier. C’est vrai !

M. Serge Grouard. Pourquoi ? Le seuil démographique est-il à ce point rédhibitoire qu’il ne permet pas à ceux qui le souhaitent de créer une métropole ? En quoi cela nuit-il à autrui ? En rien ! Un certain nombre d’élus locaux sont volontaires, comme je le suis moi-même à Orléans, capitale de la région Centre-Val de Loire, pour mettre en œuvre ce dispositif. Vous devriez vous en réjouir, or vous le refusez. J’attends des explications de fond.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je voudrais appuyer les amendements de notre collègue Apparu. Le bloc Épernay-Reims-Châlons représente à peu près 352 000 habitants, ce qui n’est pas rien. Vous reconnaissez, madame la ministre, qu’il existe un vrai problème de déséquilibre et vous êtes ouverte à l’idée d’essayer de trouver une solution. Je souhaite, en ce qui me concerne, que nous votions les amendements de notre collègue Apparu. Le texte sera examiné au Sénat et il reviendra devant nous, ce qui nous laisse le temps de trouver une solution. Il serait bon de montrer à nos collègues sénateurs que nous voulons avancer dans cette affaire. Dans le Grand Est, en plus de Metz-Nancy et de Strasbourg, nous avons besoin d’un autre pôle pour équilibrer un territoire qui sera la sixième région française avec 5,3 millions d’habitants.

Puisque vous reconnaissez le problème, madame la ministre, et que vous êtes ouverte, je vous propose de voter ces amendements en vue de les peaufiner avant la deuxième lecture.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Je soutiens moi aussi les amendements de Benoist Apparu. Vous dites, madame la ministre, être prête à travailler parce que vous avez bien compris qu’il y avait un problème d’aménagement du territoire et d’attractivité pour un territoire en grande mutation économique. Également élu de la région Centre-Val de Loire, je m’associe aussi à l’incompréhension exprimée par Serge Grouard.

Madame la ministre, de Paris à Toulouse, il n’y a pas une seule métropole, ce qui est une faute sur le plan de l’aménagement du territoire. Ce que je ne comprends pas, c’est que vous, qui êtes toujours dans la cohérence, vous nous expliquez qu’un territoire en grande difficulté mérite d’être accompagné et que vous allez réfléchir à une solution pour l’avenir. Or dans ma région, il y a une agglomération, Orléans, qui est candidate, volontaire, qui va à marche forcée vers l’intégration.

J’ai bien entendu vos propos sur l’intégration, madame la ministre. Il se trouve qu’en 2010, modestement, j’étais rapporteur du projet de loi portant réforme des collectivités territoriales au nom de la commission des finances. Je me souviens du combat qui avait eu lieu pour déterminer si les seuils devaient être fixés à 400 000 ou à 450 000 habitants. Pourtant aujourd’hui vous faites une exception.

Nous ne souhaitons pas que Brest soit retirée de la carte des métropoles car nous ne voulons pas déshabiller les autres villes, mais nous sommes certains que la croissance de demain viendra des territoires et des métropoles, qui jouent un rôle majeur pour la compétitivité. J’insiste sur ce point : pour les investisseurs, pour le développement économique, pour la population, présenter une agglomération comme une métropole est un symbole fort.

Vous ne pouvez pas, d’un simple trait de plume, rayer une grande partie de la France et laisser les métropoles au pourtour de notre pays. Nous vous demandons de prendre l’engagement de réfléchir car comme il faut répondre positivement à nos amis de Champagne-Ardenne, il faut trouver une solution pour Orléans et le Centre-Val de Loire.

Mme la présidente. Monsieur Apparu, maintenez-vous vos amendements ?

M. Benoist Apparu. Permettez-moi de dire deux mots, madame la présidente.

Vous avez raison, madame la ministre, sur le fait qu’il nous faut préserver la continuité territoriale. Mais nous ne demandons pas de faire une exception à la continuité territoriale. La loi NOTRe va dessiner une nouvelle carte de l’intercommunalité dans l’ensemble de nos départements. C’est dans ce cadre-là que nous proposerons la création d’une communauté urbaine puisque, avec 250 000 habitants, nous atteindrons les seuils de population, et cela sans recourir à l’exception que vous avez proposée. Et c’est dans ce cadre-là que nous demandons à être « upgradés » en métropole.

Bien évidemment, nous ne demandons aucune exception par rapport à la continuité territoriale. C’est à nous qu’il revient de convaincre les collectivités locales, je pense à celles qui sont entre Châlons-en-Champagne et Reims, pour créer la continuité territoriale en question. C’est notre job dans le cadre de la commission départementale de la coopération intercommunale, la CDCI.

Mais nous demandons au Gouvernement de prendre en compte la configuration très atypique d’un territoire qui, conscient de ses difficultés, souhaite trouver une solution pour repartir et aller de l’avant en créant une intercommunalité atypique. Il faut savoir tirer les conséquences d’une situation. C’est pourquoi nous proposons cet objet administratif, il est vrai un peu particulier, de trois pôles urbains qui se rassemblent en une seule métropole.

Nous vous demandons d’accéder à cette demande. En tout état de cause, je vous remercie de vos remarques et de vos propos. On sent que la discussion est possible. Poursuivons-la. Mais, pour le principe, je maintiens les amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire.

M. Jean-Louis Gagnaire. Lorsque nous avons dessiné la carte des métropoles, vous aviez présenté une proposition concernant Saint-Étienne, que j’avais votée, mais qui avait été minoritaire dans l’hémicycle. Je ne suis pas certain que cela change fondamentalement les choses que d’être métropole ou communauté urbaine. Mais, sur le terrain, je constate qu’il existe un fort engouement en faveur des métropoles.

Dans une grande région comme Rhône-Alpes-Auvergne, Clermont-Ferrand comme Saint-Étienne souhaiteraient aller vers ce statut. Je ne sais pas comment cela peut se faire, mais peut-être faut-il ouvrir des possibilités. À cet égard, je m’en remets, madame la ministre, à vos propositions. Nous avons sans doute posé trop de limites à la création des métropoles. Vous-même aviez proposé une ouverture à propos de Saint-Étienne. Cela n’a pas été accepté par notre assemblée, mais la configuration était un peu particulière.

Quoi qu’il en soit, il faut y réfléchir assez rapidement pour répondre aux attentes qui se manifestent dans les territoires, car les équilibres sont en train de se mettre en place dans les grandes régions, qu’il s’agisse de territoires un peu déshérités ou qui ont connu de graves difficultés pour différentes raisons. C’est le cas du mien, mais c’est le cas aussi de capitales régionales qui vont se sentir un peu abandonnées du fait qu’elles perdent ce statut, même si on y installe des services régionaux. C’est un vrai débat qu’il faut mener assez rapidement.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 377 rectifié et 1232 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Serge Grouard, pour soutenir l’amendement n^o 377 rectifié.

M. Serge Grouard. Il s’agit de la même discussion, madame la présidente. Dès lors que la disposition a été adoptée pour Châlons-Reims-Épernay – et je salue cette ouverture –, je propose que le présent amendement soit également adopté, car il va exactement dans le même sens.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Pas du tout.

M. Serge Grouard. Je propose que les chefs-lieux de région puissent être métropole. Cela ouvre, comme l’a excellemment rappelé Philippe Vigier, la possibilité pour Orléans, capitale de la région Centre-Val de Loire, d’être métropole. Je vous remercie de bien vouloir accepter cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n^o 1232 rectifié.

Mme Estelle Grelier. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Grouard, pour soutenir l’amendement n^o 380 rectifié.

M. Serge Grouard. L’amendement est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Grouard.

M. Serge Grouard. Je voudrais vous rappeler, mes chers collègues, que l’on joue des statuts de territoires à une ou deux voix près en raison de votes mécaniques. Or c’est important.

M. Philippe Vigier. Oui, c’est très sérieux !

M. Serge Grouard. Ce n’est pas d’une « ouverture » qu’il s’agit, mais d’une ou deux villes. Je vous demande de le prendre en compte en votre âme et conscience, et je vous en remercie.