Deuxième séance du mardi 12 mai 2015

M. le président. Mme Le Callennec vient donc de défendre l’amendement n^o 98.

La parole est à Mme Annie Le Houerou, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.

Mme Annie Le Houerou, rapporteure de la commission des affaires sociales. Avis défavorable. En effet, le rattachement de l’ONED au Centre national de la protection de l’enfance se heurte tout d’abord au statut de ces deux organismes : l’ONED fait partie, aux côtés du service national du 119 – le Service national d’accueil téléphonique de l’enfance en danger, ou SNATED –, d’un groupement d’intérêt public, le groupement d’intérêt public « Enfance en danger », ou GIPED –, alors que le CNPE est une instance nationale que nous avons voulu placer auprès du Premier ministre.

L’Observatoire national de la protection de l’enfance et le Conseil national n’ont pas les mêmes missions : l’ONED effectue essentiellement des recherches et des études, tandis que le CNPE est appelé à suggérer des orientations, à émettre des avis et à évaluer la mise en œuvre de la politique de la protection de l’enfance.

Pour ce qui est de l’efficience, que vous mentionnez dans l’exposé sommaire de votre amendement, je tiens à préciser que le CNPE, dans un souci de rationalité et de mutualisation, est appelé à remplacer le Comité interministériel de l’enfance maltraitée et le Comité technique de prévention spécialisée, qui ne se réunissaient plus aujourd’hui, ou ne se réunissaient que peu.

J’émets donc un avis défavorable, même si, à titre personnel, je peux être favorable à un rapprochement de ces deux structures. Bien évidemment, le Centre national s’appuiera sur les éléments apportés par les observatoires. Je pense cependant qu’il est prématuré de lier les deux établissements, alors que l’ONED et le 119 commencent à être reconnus et à prendre leur vitesse de croisière. La mesure proposée par l’amendement est donc prématurée et il est actuellement plus opportun de séparer les deux organismes.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie. Même avis que Mme la rapporteure, et pour les mêmes raisons. Indépendamment des questions liées aux structures administratives et du fait qu’il serait compliqué de rattacher une structure qui dépend d’un groupement d’intérêt public, co-administré par l’État et les départements, à un organisme – un conseil – lui-même rattaché au Premier ministre, la raison est surtout qu’il reste beaucoup de progrès à faire dans le domaine de la protection de l’enfance en matière de statistiques, d’identification et de recensement des données. Je me suis effet rendu compte, en travaillant sur cette réforme, que de très nombreuses données n’étaient pas recensées et nous échappaient. J’observe que l’ONED – demain l’ONPE – fait ce travail avec une expertise et un professionnalisme croissants et je ne pense pas que ce soit le bon moment pour le rattacher au CNPE. Le risque est grand, en effet, tant de déstabiliser l’ONED que de le dissoudre dans une structure n’ayant pas la même finalité de recensement des données.

Par ailleurs, l’ONPE sera membre du Conseil national de protection de l’enfance. Je comprends donc l’esprit de votre proposition, mais ce n’est pas le moment de l’adopter. Je n’ai aucun intérêt particulier à l’existence de ces deux structures. Ce qui est en jeu, ce sont uniquement la compétence et l’expertise.

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Merci, madame la secrétaire d’État. Est-ce à dire que, demain, l’ONPE sera membre du groupement d’intérêt public ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Oui. L’ONPE sera membre du GIPED, comme l’est l’ONED, et siégera de droit au Conseil national de la protection de l’enfance, précisément pour partager avec lui ses données.

M. le président. La parole est à Mme Annie Le Houerou, rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o 118.

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. Cet amendement tend à assurer la transmission à l’ONPE des informations relatives à la protection des jeunes majeurs. Il complète en effet la liste des informations transmises à l’ONPE en y ajoutant les mesures prévues à l’article 1^er du décret du 18 février 1975 fixant les modalités de mise en œuvre d’une action de protection judiciaire en faveur des jeunes majeurs.

Il est important de faire entrer dans le périmètre d’observation de la protection de l’enfance les mesures concernant les jeunes majeurs de moins de 21 ans. En effet, les jeunes issus de l’Aide sociale à l’enfance – ASE – rencontrent souvent des difficultés à la sortie du dispositif de protection de l’enfance. Cet amendement tend donc à améliorer la connaissance, et donc la prise en charge, de la préparation de ces jeunes à la sortie du dispositif de l’ASE en anticipant les difficultés qu’ils risquent de rencontrer.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Olivier Marleix.

M. Olivier Marleix. Madame la secrétaire d’État, cet amendement part d’un bon sentiment. Le problème, c’est l’application de toutes ces mesures. Aujourd’hui, en effet, d’après les informations dont je dispose, la moitié à peine des départements transmettent effectivement leurs données. Élargir le champ d’un dispositif qui ne fonctionne pas pose question ! Madame la rapporteure, je veux bien voter tout ce que vous nous proposez, mais mieux vaudrait, avant d’étendre le champ du dispositif, que vous proposiez des mesures visant à renforcer l’effectivité de notre législation.

M. le président. La parole est à Mme Claude Greff.

Mme Claude Greff. Je tiens à abonder dans le sens de M. Marleix. En effet, lorsque les jeunes sortent de l’enfance et de la protection de l’enfance, de nombreuses ruptures se produisent. Comme vous certainement, madame la secrétaire d’État, j’en ai déjà répertorié quatre : rupture en matière de soutien matériel, rupture du lien entre le jeune et les personnes qui s’occupaient de lui, rupture de lieu et rupture du suivi éducatif.

Évidemment, tout cela est terriblement violent et il faut des moyens pour assurer à ces jeunes un accompagnement dont ils ont vraiment besoin durant cette période. Or, je n’ai pas le sentiment que vos propositions permettent d’affecter des moyens conséquents aux conseils départementaux, en particulier à l’ASE, pour satisfaire les besoins de cette jeunesse entre 18 et 21 ans.

M. le président. La parole est à Mme Annie Le Houerou, rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o 168 rectifié.

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. Le présent amendement vise à compléter la liste des informations transmises à l’ONPE en y ajoutant les données de prise en charge éducative dans le cadre pénal : mineurs faisant l’objet d’une mesure de liberté surveillée ; mineurs mis en examen provisoirement confiés à un centre d’accueil, à un établissement médical ou médico-pédagogique habilité ; mineurs placés en liberté surveillée ou en centre éducatif fermé.

En effet, un nombre important d’enfants font l’objet en même temps ou successivement de mesures de protection de l’enfance et de mesures prévues par l’ordonnance du 2 février 1945 relative à l’enfance délinquante, que je viens de citer. L’intégration des données de prise en charge éducative dans le cadre pénal, produites par le ministère de la justice, dans la base de données de l’ONPE, doit permettre de mieux suivre le parcours des jeunes de l’aide sociale à l’enfance.

Cet amendement permet de garantir la continuité des parcours de prise en charge, contribuant ainsi à un meilleur suivi et à une meilleure prise en charge des mineurs.

M. le président. La parole est à Mme Annie Le Houerou, rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o 156.

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. Amendement de précision.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 173 tendant à la suppression de l’article 4 bis.

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. L’amendement du Gouvernement a pour objet de supprimer cet article 4 bis visant à imposer une validation préalable de l’autorité centrale française à toute demande de renseignement relative à une famille ou à un mineur présentée par une autorité étrangère.

L’opportunité d’un avis préalable aux parents est discutable car il pourrait conduire certains d’entre eux à adopter, en réaction à l’annonce d’une mesure d’investigation à venir, des comportements d’évitement ne permettant pas la protection rapide et efficace de l’enfant.

Mais surtout, cet article est contraire aux engagements internationaux de la France. Sur le plan international, il est contraire à la Convention de La Haye, en ce qu’il ajoute unilatéralement une obligation d’aviser les parents. Sur le plan européen, il est contraire à différents règlements, en particulier au règlement n^o 1206/2001 relatif à l’obtention de preuve, qui établit un système de notification directe des demandes de mesures d’instruction entre juridictions et d’obtention directe des preuves entre les États membres.

Il est également contraire au règlement Bruxelles II bis en ce qu’il ajoute unilatéralement aux articles 55 et 56 de ce règlement une obligation prévoyant une validation préalable et supprimant la possibilité, prévue à l’article 56, d’une consultation directe.

En outre, à raison de l’adoption, le cas échéant, d’une législation contraire au droit de l’Union, il existerait un risque de voir engager contre la France un recours en manquement. C’est la raison pour laquelle nous déposons cet amendement visant à supprimer l’article 4 bis de la proposition de loi.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. Pour les mêmes raisons que celles exposées par Mme la secrétaire d’État, la commission a émis un avis favorable à cette suppression, l’article 4 bis étant contraire aux engagements internationaux de la France, en particulier la Convention de La Haye et le règlement Bruxelles II bis.

M. le président. La parole est à M. Thierry Mariani.

M. Thierry Mariani. Je ne soutiendrai pas votre amendement tendant à supprimer cet article, qui a été adopté, si ma mémoire est bonne, à la quasi-unanimité au Sénat et par la majorité de la commission.

Quels sont vos arguments ? Cette disposition serait contraire à la Convention de La Haye. Mais combien d’États en sont signataires ? Combien d’États l’appliquent-ils ? Vous dites également qu’elle serait contraire au règlement Bruxelles II bis ; or celui-ci concerne par définition les pays européens.

Je prendrai l’exemple très concret de la Corée : à ma connaissance, et sauf si la situation a évolué, la Corée n’est pas membre de l’Union européenne et n’est pas partie à la Convention de La Haye. La Russie n’est pas encore dans l’Union européenne et n’a pas signé la Convention de La Haye. Même si je comprends vos arguments, ils ne tiennent pas pour toute une série de pays.

De plus, et je m’adresse ici à l’ensemble des députés, je sais que la France veut, à chaque fois, être le meilleur élève quand il s’agit d’appliquer les traités internationaux ou les directives européennes. Mais que propose l’amendement adopté au Sénat ? Il propose tout simplement de permettre à nos concitoyens, en cas de recours d’autorités étrangères contre eux, d’obtenir quelques informations : par moments, je pense que nous pouvons aussi penser un peu à nos nationaux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Mme Marie-Louise Fort. C’est vrai !

M. le président. La parole est à M. Claude de Ganay, pour soutenir l’amendement n^o 8 portant article additionnel après l’article 4 bis.

M. Claude de Ganay. Les récents scandales de pédophilie impliquant des professionnels en contact avec des mineurs ont montré la faiblesse de notre législation en matière de lutte contre les actes pédophiles.

L’incapacité pénale d’exercice prévue par le code de l’action sociale et des familles interdit à toute personne condamnée pour une infraction listée par l’article L. 133-6 d’exploiter, de diriger ou d’exercer une fonction dans les lieux d’accueil de mineurs. Cependant, cette incapacité n’est automatique que lorsque la personne a été condamnée pour un crime ou à une peine d’emprisonnement d’au moins deux mois sans sursis pour un délit.

Cette faille permet donc à des individus reconnus coupables de délits sexuels envers des mineurs et n’ayant été condamnés qu’à des peines de prison avec sursis, de ne pas être systématiquement évincés des emplois impliquant une responsabilité sur des enfants.

Cet amendement a donc un objectif très simple : rendre automatique l’incapacité pénale d’exercice pour toute personne condamnée pour des délits sexuels commis envers des mineurs ou pour détention d’images ou de vidéos à caractère pédopornographique.

Le présent dispositif consiste à modifier le code de l’action sociale et des familles, en séparant les délits sexuels commis à l’encontre des mineurs de la liste initiale, pour les intégrer à un article spécifique, créé par le 2° du présent amendement, entraînant l’incapacité d’exercice sans considération des peines de prison qui pourraient être prononcées. De plus, le recel d’images à caractère pédopornographique sera sanctionné de la même incapacité.

Madame la secrétaire d’État, chers collègues, au-delà des clivages partisans, cet amendement relève du bon sens : il est urgent de garantir à notre jeunesse toutes les protections nécessaires contre les prédateurs sexuels. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. L’avis de la commission est défavorable : votre amendement reprend en effet votre proposition de loi n^o 2713 visant à rendre automatique l’incapacité pénale d’exercice pour les personnes condamnées pour des faits de pédophilie et de détention d’images pédopornographiques, déposée à l’Assemblée le 8 avril 2015. Ce sujet est certes important mais n’est pas directement lié au sujet que nous examinons aujourd’hui, qui concerne la protection de l’enfance.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Sans me prononcer sur le fond de votre amendement, le Gouvernement est, depuis les événements auxquels vous avez fait allusion, en particulier les faits commis à Villefontaine, totalement mobilisé sur les mesures qu’il faut prendre pour empêcher que de tels drames se reproduisent. La garde des sceaux et la ministre de l’éducation nationale ont présenté il y a quelques jours, lors d’une conférence de presse, le calendrier de travail du Gouvernement. Il a été décidé aussi, dans mon propre ministère, car la proposition de loi sur la protection de l’enfance n’est pas si loin des sujets que vous évoquez,...

M. Olivier Marleix. On est en plein dedans !

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Non, c’est plus large que ce que vous visez ! Le choix fait par le Gouvernement, qui me paraît le seul efficace en termes législatifs, est d’introduire dans le texte dit DDADUE, projet de loi relatif à l’adaptation de la procédure pénale au droit de l’Union européenne, qui a déjà été examiné au Sénat en première lecture et qui sera examiné à l’Assemblée nationale le 1^er juin, l’ensemble des dispositions visant à garantir l’obligation de transmission à l’autorité judiciaire. Un bon travail législatif consiste à tout examiner en même temps.

Par ailleurs, j’appelle l’attention de l’Assemblée nationale sur le fait que le texte DDADUE est examiné selon une procédure d’urgence et qu’il a déjà été adopté au Sénat : il sera donc définitivement adopté avant la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui sur la protection de l’enfance. L’ensemble des mesures que vous appelez de vos vœux se trouveront dans ce texte, dont vous aurez à en discuter lors de la lecture à l’Assemblée nationale. Si vous maintenez votre amendement, l’avis du Gouvernement sera donc défavorable.

M. le président. La parole est à M. Guy Geoffroy.

M. Guy Geoffroy. Je comprends, comme chacun de nous sur ces bancs, ce que vient de dire Mme la secrétaire d’État. Ce n’est pas la première fois – sous ce gouvernement comme sous d’autres, d’ailleurs –, que nous entendons dire que ce qui est proposé est excellent mais que ce n’est pas le moment, ou que ce n’est pas le bon véhicule, ou qu’on verra plus tard. Et puis, plus tard, ce n’est pas le bon véhicule, et finalement on ne voit rien du tout !

Mme Marie-Françoise Clergeau. Vous n’aviez qu’à le faire avant !

M. Guy Geoffroy. Vos propos, Mme la secrétaire d’État, ont au moins le mérite de reconnaître que le fond de la question, telle qu’elle est présentée par l’amendement de Claude de Ganay, que nous sommes nombreux à avoir cosigné, était un vrai sujet. Et j’ai bien entendu que vous aviez l’intention d’intégrer dans le véhicule législatif dont vous avez parlé ces dispositions, et peut-être d’autres.

En revanche, si nous maintenons cet amendement – je pense que Claude de Ganay ne dira pas le contraire –, c’est parce qu’il faut que les choses soient dites et que chacun se positionne. Je le dis d’autant plus fermement que Mme la rapporteure est allée un peu vite en besogne en disant ce que vous, madame la secrétaire d’État, n’avez pas dit : elle a en effet indiqué que la proposition faite par cet amendement n’a pas grand-chose à voir avec la protection de l’enfance.

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. Pas directement !

Mme Isabelle Le Callennec. Si !

M. Guy Geoffroy. Si dire dans la loi qu’une personne condamnée, quelle que soit la nature de la peine prononcée, pour un délit sexuel commis contre un enfant, ne concerne pas la protection de l’enfance, alors je ne comprends plus rien !

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. C’est un mauvais procès !

M. Guy Geoffroy. Je crois qu’il y a place dans cette proposition de loi pour ce que nous proposons, qui n’est pas violent et qui, j’en suis persuadé, va directement dans le sens que chacun d’entre nous souhaite dans cet hémicycle. Quant à faire plus loin, plus tard, quelque chose qui soit plus complet et permette d’accompagner ce que nous déciderions aujourd’hui, pourquoi pas ?

Je crois très sincèrement que cet amendement est juste, sage, serein et nécessaire : c’est la raison pour laquelle je propose qu’il soit voté, nonobstant ce que vous nous avez dit et qui, probablement, reviendra dans le cadre de nos discussions le jour venu.

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Il ne s’agit pas seulement de transmission d’informations : l’amendement propose de rendre automatique l’incapacité pénale d’exercice pour toute personne condamnée pour des délits sexuels commis envers des mineurs ou pour détention d’images ou de vidéos à caractère pédopornographique.

M. Guy Geoffroy. Bien sûr ! Il faut savoir ce que l’on veut !

Mme Isabelle Le Callennec. Vous nous dites, madame la rapporteure, que c’est important, mais qu’il ne faut pas adopter cette mesure maintenant parce que ce n’est pas directement lié. Si ! Il s’agit de protection de l’enfance !

Les faits que vous avez rappelés, madame la secrétaire d’État, ne sont malheureusement pas uniques : quasiment toutes les semaines, nous entendons parler d’un nouveau cas. Vous nous parlez de calendrier, mais ce que nous aimerions, ce sont des actes !

De plus, vous ne nous dites pas si, au fond, vous êtes d’accord avec le contenu de cet amendement. Nous aurons peut-être à l’examiner, mais quand ? C’est bien le problème ! Il y aura peut-être de nouvelles victimes avant qu’on ne puisse examiner ce texte.

Nous ne connaissons pas, madame la secrétaire d’État, alors que vous avez dû en parler avec la garde des sceaux et avec la ministre de l’éducation nationale, votre position au fond : c’est important.

M. le président. La parole est à Mme Claude Greff.

Mme Claude Greff. Madame la secrétaire d’État, il y a une discordance entre vos actes et vos dires, entre les principes que vous avez tenu à afficher à l’article 1^er, au point de modifier presque totalement la définition de la protection de l’enfance proposée dans cet article, et cette façon d’écarter d’un revers de la main la mesure de protection de l’enfance, et même de prévention, proposée par notre collègue de Ganay, au bénéfice de ce que vous nous proposerez demain.

Mes chers collègues, cet amendement propose de renforcer la prévention, essentielle en matière de protection de l’enfance car dans ce domaine, on ne doit surtout pas prendre de risque : tout ce qu’il est possible de faire, il faut le faire dès maintenant. C’est maintenant qu’il faut agir, et agir vite : les enfants n’ont pas le temps d’attendre, et il est de notre responsabilité de les protéger. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Dumont.

M. Jean-Louis Dumont. Madame la secrétaire d’État, des collègues de chacun des groupes de cette assemblée ont dit, tout au long de la discussion générale, combien la petite enfance pouvait être agressée, combien de crimes pouvaient être commis à son encontre. Et voilà que vous nous dites, au moment où nous examinons le texte, que l’amendement qui vient d’être proposé n’a pas lieu d’être.

En conscience, je le voterai. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) Cela fait certes des décennies qu’on dénonce enfin les agressions pédophiles, mais qu’a-t-on fait ? A-t-on modifié le code pénal afin de prévenir de tels crimes, notamment en interdisant à ces individus d’exercer certains métiers ? Rien n’a été fait, mais on nous promet qu’un texte sera bientôt voté.

Je crois vraiment que ne pas voter cet amendement ce soir serait agir contre la petite enfance. Quand on veut défendre la petite enfance, on va jusqu’au bout ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. le président. La parole est à Mme Françoise Dumas.

Mme Françoise Dumas. Je demande une suspension de séance.

M. le président. La parole est à M. Guy Geoffroy.

M. Guy Geoffroy. Je ne souhaitais pas intervenir à nouveau, mais ce que je viens d’entendre m’amène à vous dire que votre argumentation est totalement réversible.

Mme Bérengère Poletti. Exactement !

M. Guy Geoffroy. Faire figurer dans un texte de protection de l’enfance ces dispositions attendues, sur lesquelles il n’y a aucun désaccord entre nous, ce serait adresser à nos concitoyens un meilleur signal que de les introduire dans un texte d’adaptation de notre droit au droit de l’Union européenne. Franchement, comprenez-le !

Il ne me semble pas, en outre, qu’adopter cet amendement exclurait de faire figurer dans la loi dont vous nous parlez toutes les autres dispositions qui trouveront tout naturellement leur place dans les différents codes. Je ne vois pas en quoi voter cet amendement aujourd’hui serait dirimant pour ce que vous envisagez de faire demain.

Vraiment, je vous le dis du fond du cœur, ne commettez pas cette erreur, aujourd’hui, d’adresser un message que personne ne comprendra : à savoir qu’alors qu’on parlait de la protection de l’enfance, on n’a pas voulu franchir cette étape attendue, parce qu’on voulait le faire dans un autre texte pour des raisons qui n’intéresseront personne et que personne ne comprendra.

Je veux vous protéger contre ce qu’on va dire de ce que vous allez faire. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Faites attention ! Je comprends bien : vous voulez que ce soit dans votre texte, que ce soit vous qui l’ayez fait ! Ça vous gêne que ce soit notre initiative ! (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Nous pouvons probablement partir du postulat qu’il n’y a pas de désaccord entre nous sur l’objectif que nous recherchons. (« Alors, votons ! » sur les bancs du groupe UMP.)

Deuxièmement, ce qu’ont révélé différentes affaires, en particulier celle de Villefontaine, c’est que la loi était loin d’être irréprochable quant à sa capacité à prévenir ce genre de faits.

M. Frédéric Reiss. Alors, votons !

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Ce que nous recherchons, c’est donc d’améliorer la loi. C’est ce qui nous réunit.

Deuxième chose qui nous réunit : oui, cet amendement n’a pas « rien à voir » avec le texte dont nous discutons. (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)

Je l’ai dit dans ma première intervention, je peux vous le redire autant de fois que nécessaire, monsieur Geoffroy !

En revanche, nous n’avons pas que des points de consensus. Notre but n’est pas d’envoyer des messages à nos concitoyens quand nous faisons la loi, à moins que vous pensiez qu’on peut s’adresser aux pervers sexuels en pensant qu’ils sont sensibles aux messages que leur envoie le Parlement ! Malheureusement, je crains que ce ne soit pas très efficace. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Jean-Louis Dumont. Les magistrats peuvent entendre un tel message ! C’est le Parlement qui fait la loi !

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Les magistrats ne sont pas en cause. Monsieur Dumont, je vous demande d’attendre que j’aie fini d’expliquer ce que j’ai à expliquer.

Le but n’est donc pas d’envoyer des messages à nos concitoyens, mais de faire des lois efficaces, sans trou dans la raquette, pour parler de manière un peu triviale, c’est-à-dire des lois qui ne comportent pas de failles. Ce n’est pas le cas du droit actuel, apparemment, nous en sommes tous convenus.

Il nous faut, enfin, des lois applicables le plus rapidement possible. Ce que vous nous proposez ce soir, c’est de prendre une partie des mesures que le Gouvernement a présentées d’abord aux parents des victimes de Villefontaine : j’aimerais rappeler que c’est aux victimes et à leurs parents que nous nous adressons, si nous devons nous adresser à quelqu’un…

M. Guy Geoffroy. C’est ce que j’ai dit !

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. …et pas seulement à l’opinion ! Mme la ministre de l’éducation nationale et Mme la garde des sceaux se sont rendues à Villefontaine pour présenter aux familles les mesures que le Gouvernement allait prendre.

Pour bien faire le droit, il faut agir de manière réfléchie et cohérente. Des mesures aujourd’hui, des mesures dans quinze jours, des mesures dans trois semaines, c’est le meilleur moyen de s’apercevoir à la fin qu’on n’a pas voté la même chose à l’Assemblée qu’au Sénat, qu’on a oublié un paragraphe et que tout n’est pas prévu !

Ce que vous propose le Gouvernement, c’est une méthode globale, qui consiste à prendre la totalité des mesures législatives nécessaires pour vous les donner en discussion le 1^er juin, dans quinze jours.

Comme nous voulons que la loi soit rapide, je vous mets en garde sur un point : si vous voulez que les faits ne se reproduisent pas, que pendant que nous parlons il n’y ait pas d’autres prédateurs qui visent d’autres victimes, alors il faut choisir la loi qui sera promulguée la première. Ce n’est pas celle-ci, c’est la loi DDADUE. C’est la raison pour laquelle je suis absolument opposée à votre amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. Patrick Mennucci. Très bien !

M. Jean-Louis Dumont. Et les magistrats ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Taisez-vous !

M. Jean-Louis Dumont. J’ai ma légitimité de parlementaire ! Vous voulez nous enfumer, nous pouvons répondre !

M. le président. La parole est à Mme Claude Greff.

Mme Claude Greff. J’espère, madame la secrétaire d’État, que vos propos ont dépassé votre pensée, parce que vous insultez le Parlement en disant que les parlementaires ne sont pas en capacité de faire la loi et que nous ne serions pas dans notre rôle en adoptant cet amendement.

Mais attendez, qui fait la loi en France ? C’est justement cette dérive que nous voulons éviter. Le Parlement est fort. Le Parlement parle au nom du peuple et le Parlement parle aussi au nom des victimes. Et les victimes ont le droit d’entendre un message : un message de soutien de la part des parlementaires – et du Gouvernement, je l’espère !

En tout cas, l’intérêt du Gouvernement passe après l’intérêt des victimes et aujourd’hui nous devons absolument, en notre âme et conscience, tous ici réunis, voter cet amendement, parce que c’est notre devoir de protéger les enfants et notre devoir de lancer ce message !

Écoutez-moi, madame la secrétaire d’État.

Franchement, j’espère que vos propos ont dépassé votre pensée. Oui, c’est difficile d’entendre un conseiller en même temps qu’une parlementaire, mais les parlementaires ont le droit de s’adresser à vous.

M. Guy Geoffroy. Elle n’écoute pas !

Mme Claude Greff. Et les parlementaires ont le droit de s’adresser au peuple, qui leur demande de parler en son nom.

Si vous aviez écouté les associations, madame la secrétaire d’État, vous seriez solidaire de ce que propose Claude de Ganay, parce que vous sauriez qu’il est urgent de voter ce texte, contrairement à ce que vous dites !

Je suis vraiment choquée, et même meurtrie, par ce que je viens d’entendre. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Mme Marie-Jo Zimmermann. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Guy Geoffroy.

M. Guy Geoffroy. Je suis désolé, madame la secrétaire d’État…Je suis désolé, madame la secrétaire d’État…

Mme Claude Greff. Elle n’écoute pas !

M. Guy Geoffroy. Je suis désolé, madame la secrétaire d’État, d’avoir à vous contredire, mais vous nous parlez d’un texte qui va mettre en place des dispositions pénales. De quoi s’agit-il dans notre amendement ? Il ne s’agit pas de modifier le code pénal, mais de compléter le code de l’action sociale et des familles. Je ne vois pas en quoi ce que nous voterions aujourd’hui pour compléter ce code serait en contradiction avec ce que vous allez proposer, puisque, vous l’avez dit et cela a été répété par la porte-parole de votre groupe, ce seront des dispositions de nature pénale. Il faut faire les deux.

M. le président. La parole est à M. Claude de Ganay.

M. Claude de Ganay. Ce débat me met très mal à l’aise. Le jour des événements de Villefontaine, je fus le premier à interroger Mme la ministre de l’éducation nationale, pour des raisons que je pourrais expliquer. J’ai eu des contacts étroits avec les parents de Villefontaine. Je peux vous dire que beaucoup d’entre eux nous regardent ce soir. Je suis en contact avec eux et aussi avec la mère de famille d’Orgères, en Ille-et-Vilaine, qui m’a interpellé. J’ai promis aux parents de Villefontaine d’aller les rencontrer.

J’ai écouté attentivement la conférence de presse de Mme la ministre de la justice et de Mme la ministre de l’éducation nationale, qui ont beaucoup parlé de problèmes de communication. Il y a un dysfonctionnement, en effet, dans la transmission des décisions de justice auprès de l’administration de l’éducation nationale.

Mme Claude Greff. D’où l’idée d’un coordonnateur. C’est ce que j’ai demandé.

M. Claude de Ganay. Comme vient de le préciser M. Geoffroy, il y a une faille dans le dispositif juridique. Il nous faut juste un peu de bon sens. Aujourd’hui, quand un délinquant sexuel est condamné avec sursis, il peut continuer à rester auprès de jeunes enfants. C’est tout simple : je dis que ce n’est pas acceptable.

Nous ne touchons pas au code pénal, pour l’instant, ni aux prérogatives des magistrats, qui peuvent prononcer des peines plus ou moins longues. Le délinquant peut, quant à lui, faire appel.

La mesure que nous proposons ne concerne pas uniquement l’éducation nationale : on ne parle que d’elle, mais l’amendement concerne aussi les centres aérés et tous ceux qui travaillent auprès de jeunes enfants.

Puisque nous parlions de message, je peux vous dire que les parents de Villefontaine attendent un message. Je me suis engagé auprès d’eux, je retournerai les voir pour leur dire ce qu’a décidé le Parlement, rapidement, et non dans un texte qui viendra peut-être compléter des dispositions plus réglementaires qu’autre chose.

M. le président. La parole est à M. Olivier Marleix.

M. Olivier Marleix. Madame la secrétaire d’État, nous ne comprenons pas votre position. Comme l’a dit Guy Geoffroy, il ne s’agit pas de modifier le code pénal. Si vous aviez daigné lire l’amendement que nous avons déposé, vous auriez vu qu’il vise à modifier le code de l’action sociale et des familles. Il n’est donc pas du tout incompatible avec le texte du Gouvernement dont vous nous avez parlé et qui viendra peut-être en discussion demain en commission des lois : il n’y a aucune opposition. Rien, madame la secrétaire d’État, ne justifie votre position.

Il y a urgence à légiférer sur ces sujets. Dans un département voisin du mien, l’Eure, on déplore un fait divers d’une extrême gravité, puisque c’est le directeur d’un centre équestre qui a été mis en cause et écroué pour des faits de pédophilie, alors qu’il avait fait l’objet il y a quelques années d’une condamnation avec sursis pour des faits analogues. Nous sommes au cœur du problème que Claude de Ganay nous propose de résoudre.

Et votre réponse qui consiste à dire : « Attendons, ce n’est pas le sujet, le Gouvernement a sa réponse » est tout simplement inaudible, madame la secrétaire d’État. Il n’y a pas d’incompatibilité entre l’amendement et ce que va nous proposer demain le Gouvernement. Rien ne justifie votre refus, si ce n’est un sectarisme qui n’aurait guère sa place dans ce débat et qui me paraîtrait malvenu s’agissant de la protection de l’enfance. Ce n’est pas du tout l’esprit de ce texte, qui a été adopté de manière très consensuelle au Sénat, puisqu’il procède d’une initiative conjointe de sénateurs de la majorité et de l’opposition. Vous arrivez, par votre attitude fermée, par votre refus obtus des mesures proposées par l’opposition, à en faire un texte de clivage politique. C’est extrêmement décevant. Nous attendons autre chose du Gouvernement sur un tel sujet, aujourd’hui, au Parlement. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)

M. le président. La parole est à Mme Colette Capdevielle.

Mme Colette Capdevielle. Il est quand même regrettable d’instrumentaliser la question des mineurs et de la pédophilie. (« Oh ! » sur les bancs du groupe UMP.)

Franchement, cela n’honore personne. Ici, il faut se comporter dignement et ne pas faire de la politique politicienne : sur un tel sujet, c’est vraiment regrettable ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)



J’aimerais que nous revenions à des choses un peu plus sérieuses.

M. Éric Ciotti. Comment, ce n’est pas sérieux ?

Mme Colette Capdevielle. L’amendement que vous proposez, c’est du droit pénal général. (« Non ! » sur les bancs du groupe UMP.)

Je répète : du droit pénal général. Il ne s’agit pas de la protection de l’enfance, de l’aide sociale à l’enfance, mais de dispositions de droit pénal général…

M. Guy Geoffroy. Non, non, non !

Mme Colette Capdevielle. Évidemment, puisque vous voulez modifier le code de l’action sociale et des familles en visant le code pénal, en visant des catégories particulières d’infractions et en visant même certaines catégories de condamnations ! Vous visez dans cet amendement le code pénal, quand même, puisque vous visez les articles 222-29-1 et suivants de ce code. C’est très clair : pour nous, il s’agit de dispositions qui relèvent du droit pénal.

Je rappelle que le texte dit DDADUE sera examiné demain matin en commission des lois et qu’il viendra en séance dans quinze jours, le lundi 1^er juin précisément. M. Geoffroy le sait, ce texte va inclure des dispositions de droit pénal et de procédure pénale.

Ce n’est donc pas la peine de fabriquer un incident et de faire mousser les choses. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Ces dispositions, vous le savez, seront incluses dans le bon véhicule législatif et seront donc applicables beaucoup plus rapidement. Nous examinons une proposition de loi ; le texte dont je vous parle est un projet de loi qui vient du Sénat et qui sera examiné en séance publique le 1^er juin. Le Gouvernement présentera à ce moment-là un amendement.

M. le président. La parole est à Mme Annie Le Houerou, rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o 161, portant article additionnel avant l’article 5 A.

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. Les articles 5 A et 11 ter ont vocation à s’appliquer à tous les enfants bénéficiant d’un dispositif prévu au titre de la protection de l’enfance et pas seulement à ceux qui sont placés.

Je demande donc la modification du titre II en remplaçant le mot : « placé » par les mots : « en protection de l’enfance ».

M. Bernard Roman. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 175 rectifié.

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. L’objet de cet amendement est de donner un cadre national à l’évaluation de l’information préoccupante, afin de prendre en compte la situation de tous les enfants mineurs présents au domicile.

Parmi les missions de la protection de l’enfance, le recueil et l’évaluation des informations préoccupantes est sans doute l’une des plus difficiles à conduire. Elle expose les professionnels à des situations délicates dans lesquelles les enjeux sont lourds.

Pour bien des familles et des enfants, le premier contact avec les services du département se révèle souvent déterminant pour la suite de l’accompagnement.

Dans le cadre de la concertation que j’ai conduite, de nombreux professionnels ont souligné combien il est nécessaire de disposer de références partagées, d’outils efficaces et de collégialité afin de mener à bien cette mission.

Les réalités sont encore très diverses et si la loi du 5 mars 2007 a permis l’organisation, dans la plupart des départements, de circuits et de partenariats bien identifiés pour améliorer le repérage, les conditions de réalisation des évaluations diffèrent encore fortement sur le territoire national.

Les équipes ont besoin de la formalisation d’un cadre de références partagées qui les aide dans cette mission difficile.

C’est l’objet de cet amendement qui prévoit, d’une part, que l’évaluation d’une information préoccupante est réalisée par une équipe pluridisciplinaire de professionnels formée à cet effet et, d’autre part, que c’est la situation de l’ensemble des enfants présents au domicile qui doit être prise en compte, pour bien veiller à ce que l’on ne laisse pas sans réponse et sans protection des enfants mineurs qui seraient en danger.

Cela fait référence à des situations dans lesquelles un enfant était en danger, dont on s’est occupé, mais sans vraiment regarder la situation des autres enfants vivant au domicile, qui ne sont d’ailleurs pas forcément des frères ou des sœurs de sang, puisqu’il peut s’agir d’une famille recomposée.

Tel est donc l’objet de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. Avis très favorable à ces deux dispositions qui devraient faire l’unanimité. Je n’y reviens pas car elles ont été très bien expliquées.

M. le président. La parole est à M. Olivier Marleix.

M. Olivier Marleix. Pour Mme Capdevielle, je me permets tout de même de revenir d’un mot sur l’amendement de notre collègue de Ganay. (« Non ! » sur les bancs du groupe SRC.)

Je lui demande de lire l’article L. 133-6 du code de l’action sociale et des familles.

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Non ! L’amendement a été discuté et repoussé !

M. le président. Seul M. Marleix a la parole !

Mme Joëlle Huillier. Il n’intervient pas sur l’amendement !

M. Olivier Marleix. C’est celui qui régit les interdictions professionnelles d’exercer.

Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure pour avis. Ça suffit !

M. Olivier Marleix. Ce ne sont pas vos mesures pénales qui, demain, empêcheront une personne condamnée d’exercer dans un des établissements visés dans cet article.

M. Guy Geoffroy. Très bien !

M. Olivier Marleix. Vous nous avez malheureusement dit tout à l’heure des choses tout à fait inexactes.

J’en viens à l’amendement que vous proposez, madame la secrétaire d’État. Il est central et très important puisqu’il vise rien moins qu’à organiser le travail de l’ASE dans les départements. Mais je ne comprends pas qu’un sujet aussi important donne lieu à une approche aussi rapide de la part du Gouvernement.

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Cela fait neuf mois que je travaille dessus !

M. Olivier Marleix. De surcroît, à ma connaissance, cet amendement n’a pas été examiné en commission alors qu’il concerne quantité de sujets.

Tout d’abord, il tend à installer des équipes pluridisciplinaires, ce qui n’est pas rien puisque cela crée une obligation pour les conseils généraux.

À titre personnel, j’ai d’ailleurs un petit doute sur la conformité de sa rédaction au principe de libre administration des collectivités locales.

Aujourd’hui, c’est le président du conseil général qui décide de la façon dont il organise ses services et vous lui demandez, par la loi, de travailler de manière pluridisciplinaire – ce qui est d’ailleurs déjà le cas, mais l’inscription dans la loi de cette façon de procéder est une nouveauté.

Il est assez étonnant qu’un sujet aussi important pour l’organisation des services de l’ASE des départements soit discuté à l’occasion d’un amendement du Gouvernement déposé en catimini.

Ensuite, l’amendement dispose qu’un décret précise les conditions d’application de ce nouvel alinéa et vous touchez à la question des critères d’évaluation qui, là encore, est fondamentale.

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Cela fait plus de deux minutes qu’il s’exprime, monsieur le président.

M. Olivier Marleix. Comment l’équipe pluridisciplinaire présentera-t-elle un rapport au juge ? Sur quelle base travaillera-t-elle ?

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. C’est une discussion de politique générale ou quoi ?

M. Olivier Marleix. Ce sujet, madame la secrétaire d’État, est lui aussi tout à fait central.

Aujourd’hui, tous les départements ne disposent pas de règlement concernant l’aide sociale à l’enfance. Madame la présidente Lemorton, ne faites pas non de la tête.

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Votre temps de parole de deux minutes est dépassé.

M. Olivier Marleix. En l’état, tous les départements ne disposent pas de règlement s’agissant de l’aide sociale à l’enfance. C’est un sujet important.

Tous les départements ne pratiquent donc pas de la même façon…

M. le président. Je vous remercie de bien vouloir conclure.

M. Olivier Marleix. C’est un sujet majeur.

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. C’est bon, là !

M. Olivier Marleix. Je suis perturbé par les gestes de la présidente de la commission des affaires sociales. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. le président. Monsieur Marleix, je vous prie de bien vouloir conclure.

M. Olivier Marleix. Nous évoquons un sujet central pour tous les professionnels de l’action sociale et de la protection de l’enfance. Que ce débat soit évacué aussi rapidement à la demande de la présidente de la commission n’est certainement pas à sa gloire !

Mme Marie-Françoise Clergeau. Mais c’est quoi, ça ! Vous aviez deux minutes !

M. Olivier Marleix. Ces sujets sont importants, la question des critères est importante, des rapports annuels de l’observatoire de l’enfance en danger évoquent les conditions de l’action éducative en milieu ouvert, l’AEMO, et montrent qu’elles diffèrent d’un département à l’autre.

M. le président. Merci, monsieur Marleix.

M. Olivier Marleix. C’est un sujet central dont, malheureusement, nous ne débattons pas. Le débat est complètement escamoté, ce qui est extrêmement dommageable pour les questions qui nous intéressent.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 176 rectifié, qui a peut-être été un peu évoqué tout à l’heure…Est-il défendu ? Dois-je d’ores et déjà demander l’avis de la commission ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Si vous me laissiez, pour trouver l’amendement, à peu près autant de temps que celui que vous donnez aux orateurs, ce serait bien, monsieur le président.

M. Julien Aubert. C’est une mise en cause de la présidence !

M. le président. Je ne crois pas que vous ayez besoin de beaucoup de temps pour trouver vos amendements. J’imagine que vous avez d’excellentes collaboratrices qui se chargent de vous donner les bons documents, madame la secrétaire d’État.

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. J’ai les bons documents, ne vous inquiétez pas, et je les trouve moi-même.

M. le président. J’imagine.

Mme Marie-Françoise Clergeau. Vous sortez de votre rôle, monsieur le président.

Mme Colette Capdevielle. On ne s’adresse pas comme cela à un ministre !

Mme Marie-Françoise Clergeau. C’est du sexisme !

M. Guy Geoffroy. Et il faut que les Français entendent cela !

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Cet amendement vise à faciliter la saisine de l’autorité judiciaire quand la gravité de la situation l’impose et permet que le juge des enfants puisse prendre rapidement une décision de protection.

Il modifie l’article L. 226-4 et prévoit que le président du conseil départemental transmet sans délai à l’autorité judiciaire les informations relatives aux situations de danger grave et immédiat pour l’enfant, notamment les situations de maltraitance.

Il précise que cette transmission vise la saisine du juge des enfants, et donc la prise de décisions de protection en assistance éducative.

Il permettra de donner des réponses judiciaires plus rapides – ce que nous cherchons tous – dans les situations les plus graves.

Quand le développement physique ou psychique de l’enfant est gravement compromis, il n’est malheureusement pas besoin de démontrer ici que les parents ne collaborent pas pour saisir l’autorité judiciaire.

En l’occurrence, les mesures de protection sont prises immédiatement, sans attendre les résultats de l’enquête pénale, si le développement de l’enfant est menacé.

C’est un amendement extrêmement attendu par les équipes éducatives, ce n’est pas un amendement de dernière minute, il n’a pas été non plus déposé en catimini. Nous y avons travaillé avec l’ensemble des juges, en particulier les juges des enfants, avec les équipes éducatives, avec les départements.

Les professionnels qui, quotidiennement, travaillent à la protection de l’enfance le réclament avec beaucoup d’insistance.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. Avis favorable, puisqu’il s’agit de compléter le dispositif actuel de repérage de la situation de danger.

M. le président. La parole est à M. Guy Geoffroy.

M. Guy Geoffroy. Je souhaite intervenir à propos de cet amendement mais aussi, plus généralement, de la tournure que prennent nos débats.

Tout à l’heure, nous avons eu un conflit, un désaccord,…

M. Bernard Roman. Un différend.

M. Guy Geoffroy. …une tension s’est fait jour et cela fait partie de la vie du Parlement. Chacun pense que l’autre est plus responsable que soi de cet état de fait, mais peu importe.

Nous poursuivons l’examen de ce texte et, à l’arrivée, vous le savez, on vous l’a dit, la plupart des membres de l’opposition, très probablement, le voteront.

Donc, de grâce, veillez à ne pas considérer que nous aurions l’intention de faire de l’obstruction !

Olivier Marleix, avec quelque raison, souhaitait s’exprimer. Voir la présidente de la commission prendre un air agacé et faire remarquer que le président le laisse parler trop longtemps, ce n’est pas acceptable.

Si nous nous livrions à une obstruction systématique, si nous demandions à reprendre la parole pour le plaisir de la reprendre et susciter des événements malencontreux, vous seriez fondés à le dire mais tel n’est pas le cas ! Ce n’est pas notre état d’esprit !

Nous avons eu tout à l’heure un point de désaccord et de friction, oui, c’est vrai, et telle est la vie de notre Parlement mais, de grâce, pour la suite de ce débat, ne nous faites pas ce mauvais procès selon quoi nous voudrions empêcher l’examen du texte et prendrions la parole pour dire n’importe quoi !

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement n^o 93.

M. Jean-Louis Dumont. Par son amendement n^o 175 rectifié, Mme la secrétaire d’État propose la mise en place d’une équipe pluridisciplinaire avant de prendre une décision.

Nous sortons ainsi d’une chaîne d’intervenants qui, souvent, travaillent seuls ou pas obligatoirement au sein d’équipes pluridisciplinaires.

Cela est particulièrement important dans le cas de la privation de liberté d’un enfant, si l’on considère que le placement peut être considéré comme une mise sous tutelle, quelle que soit l’institution voire l’environnement.

Mon amendement propose que le juge des libertés et de la détention soit saisi par l’autorité – juge des enfants, ou autre – qui veut mettre l’enfant dans une situation qui lui garantisse plus d’action éducative, et surtout de sécurité. Le placement, de quelque type qu’il soit, mérite une attention particulière. Comme cela a déjà été dit, il importe de bien mesurer qu’il peut y avoir, dans l’environnement d’un enfant bénéficiant d’un travail d’approche, d’analyse et de placement, soit un lieu d’accueil, soit, au contraire, d’autres jeunes en difficulté.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. Le juge des libertés et de la détention intervient pour décider du placement en détention provisoire d’une personne mise en cause par la justice. Or il ne me semble pas du tout que ce soit le cas du placement des enfants accompagnés dans le cadre de l’ASE. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Je dois dire, monsieur le député, que votre amendement me laisse perplexe. L’idée selon laquelle l’accueil d’un enfant par l’ASE, puis par une famille d’accueil ou par un foyer, relèverait de mesures privatives de liberté pour l’enfant, et non de mesures de protection de l’enfant, me semble être construite sur un malentendu, soit sur ce qu’est la protection de l’enfant, soit sur ce qu’est la privation de liberté. En tout état de cause, je pourrais presque vous dire que lorsqu’un enfant est accueilli par l’ASE, c’est que la prison dans laquelle il était enfermé auparavant, c’était celle de sa famille, qui était pour lui une famille maltraitante et dangereuse.

Mme Claude Greff. Vous y allez un peu fort ! Ce n’est pas toujours le cas !

M. Olivier Marleix. C’est en effet excessif !

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Par conséquent, le fait de le protéger de cette famille n’est pas une mesure privative de liberté. Je n’arrive donc pas tout à fait à comprendre le sens de votre amendement.

Ce que je voulais ajouter, c’est que les enfants ne sont pas confiés sans décision judiciaire prise par des gens compétents. Ce sont les juges pour enfants qui prennent ces décisions. Les juges pour enfants sont des juges formés, engagés dans la protection de l’enfance, et je crois qu’ils seraient étonnés si on leur suggérait que leurs décisions pourraient être soumises au juge des libertés et de la détention. Comme je pense qu’il y a un malentendu, je vous suggère, monsieur le député, de retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Dumont.

M. Jean-Louis Dumont. Vous prenez le cas de la famille ou d’une institution, mais l’enfant mineur peut aussi être placé dans un centre éducatif renforcé, où il échappe à la situation de maltraitance, tout en subissant un encadrement renforcé, justifié par son attitude ou sa dérive.

Vous parlez des juges pour enfants. J’en fréquente depuis assez longtemps pour savoir qu’il y eut une époque où l’expérience et la connaissance des difficultés apparaissaient comme rassurantes. Mais les jeunes magistrats sont souvent seuls : à leur sortie de l’École nationale de la magistrature, ils ont choisi ou ont été poussés à prendre un poste de juge des enfants, qui est souvent un premier poste ; ils sont pleins de bonne volonté et prêts à étudier les choses bien à fond, mais ils se trouvent souvent seuls.

Mme Claude Greff. Absolument !

M. Jean-Louis Dumont. Et le fait de se référer au juge des libertés et de la détention permet simplement qu’au moins deux magistrats puissent s’entretenir, discuter, échanger, peser la décision.

Mme Claude Greff. Exactement !

M. Jean-Louis Dumont. Cela peut se passer en cinq minutes. Cela peut aussi permettre de sortir des difficultés. Si vous pensez que c’est inutile, comme vous venez de me le dire, vous voterez contre mon amendement. Mais, en ce qui me concerne, d’après le peu que j’ai appris depuis plus de trente ans sur la justice des enfants, pour avoir travaillé sur l’ordonnance de 1945, pour avoir mesuré, au sein des institutions dans lesquelles je milite, les difficultés et les drames que connaissent ces mineurs, qui ne sont pas obligatoirement dans la petite enfance, je suis profondément persuadé que plus on approche de la majorité…

Mme Claude Greff. Et plus c’est difficile ! Bien sûr !

M. Jean-Louis Dumont. …plus on a intérêt à se poser la question de ce que va devenir ce mineur quand, quelques jours, quelques mois plus tard, il se retrouvera majeur, et seul, madame la secrétaire d’État. Seul !

Mme Claude Greff. Exactement ! C’est ce que j’ai dit tout à l’heure !

M. Jean-Louis Dumont. Heureusement qu’il existe des associations qui prennent en main cette passerelle. Elle n’est pas systématique, et nous la préparerions, si nous avions deux juges, plutôt qu’un.

M. le président. La parole est à M. Olivier Marleix.

M. Olivier Marleix. Si je dépasse les deux minutes sur cet amendement, je pourrai reprendre la parole sur le deuxième amendement de M. Dumont. Cet amendement me semble soulever, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, un problème extrêmement important, à savoir la question, si douloureuse pour les familles et pour les enfants eux-mêmes, quelle que soit leur situation, du placement hors de la famille. Je crois qu’il importerait de débattre longuement au Parlement de ces conditions de placement.

Le système français, il faut bien le reconnaître, est un peu particulier, avec cette aide sociale à l’enfance qui est souvent, dans les faits, un peu juge et partie – si vous me permettez cette expression impropre. En effet, elle collabore très étroitement avec les juges des enfants, alors même qu’elle joue un rôle dans le placement. Elle influence beaucoup le juge dans la décision que celui-ci aura à prendre, et le juge, de son côté, a comme principal collaborateur ce service de l’ASE.

Ce système, bien français, est assez particulier. Très peu de pays, en effet, ont un système qui confonde à ce point des missions aussi différentes que celles de l’ASE au sein d’un même service. Cela doit nous amener à nous interroger sur les conditions dans lesquelles le juge prend sa décision. Comme l’a dit très justement, et avec beaucoup de pertinence, notre collègue Jean-Louis Dumont, aujourd’hui, tout repose à la fois sur le bon fonctionnement et la bonne organisation des services de l’ASE, d’une part, et le bon fonctionnement et la bonne organisation du tribunal et du juge des enfants, d’autre part, quand il peut y avoir collégialité, quand il peut y avoir plusieurs juges des enfants en poste. Malheureusement, ce n’est pas toujours le cas, et il arrive qu’un juge des enfants se retrouve seul.

Le débat ouvert par notre collègue Jean-Louis Dumont me paraît extrêmement pertinent. Progresser vers le procès équitable, au sens où l’entend la Cour européenne des droits de l’homme, est en effet un vrai sujet. Aujourd’hui, les familles qui se retrouvent dans ce genre de situation se sentent en position de faiblesse. Il y a placement judiciaire quand il y a eu échec de la discussion entre la famille et l’ASE. Sont donc concernées, par définition, des familles qui n’ont pas réussi à s’entendre avec le service de l’ASE. Il faut progresser, afin que les décisions qui sont prises soient plus justes.

Je ne suis pas particulièrement d’accord avec les propositions que fait M. Dumont dans cet amendement, mais je le suis davantage avec ce qu’il propose dans l’amendement suivant.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement n^o 72.

M. Jean-Louis Dumont. Monsieur le président, mes chers collègues, je souhaite simplement vous proposer que le placement d’un enfant puisse justifier une collégialité de magistrats. Il faut que les moyens utilisés en matière de prévention soient les mêmes qu’en matière de sanction, puisque le placement peut parfois apparaître à l’enfant comme une sanction. Nous sommes dans une démarche de modernisation, de responsabilisation, où plusieurs possibilités de placement se présentent, qui peuvent avoir des conséquences différentes pour le reste de la famille ou l’environnement. Je propose donc une collégialité de magistrats.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. Je vous invite à retirer votre amendement. La commission y est favorable sur le fond, mais il semble difficile à mettre en pratique, pour des raisons qui tiennent à la disponibilité des juges. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Olivier Marleix. Balayer un sujet aussi important en invoquant la disponibilité des juges !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Je comprends mieux, avec cet amendement qu’avec le précédent, ce que vous recherchez. Ce sur quoi vous mettez le doigt, c’est la solitude du juge. Pour être très précise, j’ajouterai que, indépendamment de la solution que vous retenez, de ce que je connais de l’aide sociale à l’enfance, il n’y a pas que les décisions de placement qui peuvent parfois surprendre. Les décisions de retour dans la famille peuvent, elles aussi, être parfois très surprenantes. La proposition que vous faites, vous le savez, monsieur le député, est difficilement praticable dans les tribunaux. La solution se trouve très probablement dans le travail que font ensemble les juges et les services sociaux, qui se parlent, qui discutent autour du cas des enfants.

Je vous invite d’ailleurs à aller voir ce week-end le formidable film qui fait l’ouverture du festival de Cannes, intitulé La tête haute, qui raconte justement l’histoire d’un enfant, de son éducateur et du juge, en montrant le dialogue qui se noue autour de cet enfant.

Mme Claude Greff. La vie n’est pas un long fleuve tranquille !

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Ce à quoi j’essaie de travailler, tout en sachant que c’est probablement avec les magistrats que la chose est la moins aisée, c’est à un travail pluri-institutionnel, pluridisciplinaire, autour de l’enfant. La bonne décision, c’est celle qui est prise, dans le dialogue, entre ceux qui sont intervenus les premiers, qui ont suivi la famille, qui ont décidé, par une mesure administrative, de protéger l’enfant, d’une part, et le juge, d’autre part. J’ai mieux compris, avec votre deuxième amendement, quelle était votre préoccupation. Je la partage, mais je m’y oppose, parce qu’il n’est pas possible de mettre en œuvre ce que vous proposez.

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Je m’inquiète un peu de la judiciarisation du processus. J’ai regardé le nombre d’enfants accueillis en institution : il y en a 48 600, d’après le Défenseur des droits, et 148 000 qui ne vivent pas avec leur famille. Ce sont là des volumes en stock, mais qui représentent tout de même, annuellement, un certain nombre d’affaires. On ne peut pas d’un côté faire des économies sur le budget de la justice, et de l’autre élargir progressivement le nombre d’affaires où l’on demande la collégialité. Il y a là un vrai problème arithmétique, sur lequel il faudrait que l’on greffe une réflexion financière.

Il est par ailleurs un point soulevé par M. Jean-Louis Dumont sur lequel vous n’avez pas répondu, madame la secrétaire d’État, et qui me semble extrêmement intéressant : c’est la question de ces mineurs qui, une fois majeurs, vont basculer dans l’univers des adultes. Il importe effectivement de s’interroger sur les conditions de leur détention et sur la normalisation du processus. Il conviendrait d’accorder à cette question un peu plus de temps que celui que nous lui avons accordé aujourd’hui, en adoptant une approche juridique du problème. Je n’avais pas songé à ce problème, et je remercie notre collègue de l’avoir exploré. Ce serait le bon moment d’en discuter, en conjonction avec la question du statut des mineurs, en vue, peut-être, de réformer un jour l’ordonnance de 1945.

M. le président. La parole est à Mme Colette Capdevielle.

Mme Colette Capdevielle. Je voulais seulement préciser que, pour un juge des enfants, qui est toujours compétent, car il s’agit, comme l’a dit Mme la secrétaire d’État, d’un poste très particulier, pluridisciplinaire, qui touche à la fois au pénal, au civil, à l’assistance éducative et à la vie des familles, c’est toujours une décision extrêmement difficile, qui intervient après des mois, voire des années, et qui n’est jamais prise comme cela, au hasard. Ceux qui pratiquent ces juridictions le savent. C’est toujours une décision difficile.

Monsieur Dumont, on pourrait penser que la collégialité préserve, mais ce n’est pas toujours le cas. En réalité, dans une juridiction collégiale, il y a souvent un magistrat qui connaît le dossier, et deux autres magistrats qui ne le connaissent pas. La pratique nous montre aujourd’hui, notamment en matière correctionnelle, que le juge unique n’est pas plus répressif qu’une juridiction collégiale.

Je voulais donc simplement indiquer que la collégialité n’est pas forcément la garantie d’une bonne décision. Ce qui garantit une meilleure décision, c’est la possibilité d’interjeter appel, et nous avons aujourd’hui en France dans les cours d’appel des chambres consacrées aux mineurs, composées de magistrats très expérimentés sur la question, et qui peuvent revoir la décision dans des délais extrêmement brefs.

Je comprends tout à fait la préoccupation de notre collègue, que je crois partagée sur tous les bancs de l’Assemblée, et je pense que c’est en améliorant la procédure devant le juge des enfants par le recours au contradictoire, la communication du dossier, en donnant la possibilité aux parents de se défendre et aux mineurs d’être assistés que les décisions de justice rendues seront de meilleure qualité.

Ce qui est important, c’est que la décision soit acceptée par les parties en présence. C’est cela, le véritable enjeu d’une décision de placement. Elle doit être bonne pour le mineur et comprise par lui, et acceptée par les parents pour qu’ils puissent collaborer de manière à ce que le mineur puisse revenir le plus vite possible dans la famille.

M. le président. La parole est à M. Olivier Marleix.

M. Olivier Marleix. Madame la rapporteure, l’argument de la disponibilité du juge me paraît difficilement recevable sur un sujet aussi grave. Nous parlons des décisions les plus douloureuses qui peuvent être prises par le juge : les décisions de placement.

Madame le secrétaire d’État, contrairement à ce que vous avez dit, les décisions de placement judiciaire ne font pas forcément suite à une décision d’action éducative en milieu ouvert.

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Je n’ai pas dit cela !

M. Olivier Marleix. Si, vous l’avez dit, je vous écoute avec beaucoup d’attention.

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Je n’ai pas parlé de l’AEMO.

M. Olivier Marleix. La mesure judiciaire intervient justement parce qu’il n’y a pas eu d’accord entre la famille et le service de l’ASE. Nous sommes donc dans une situation d’échec, sinon la famille resterait dans le cadre de la procédure administrative.

Si l’on arrive devant l’ordre judiciaire, c’est peut-être qu’il y a eu un signalement et une situation de danger, mais dans la majorité des cas, c’est parce que la mesure administrative a été un échec, ou qu’il n’y a pas eu du tout de mesure administrative. Cela veut dire que le degré de connaissance que le juge a de la famille est parfois extrêmement ténu, extrêmement faible.

Et comment voulez-vous que cette famille, qui n’a pas su s’entendre avec le service de l’ASE, arrive à se faire entendre pleinement d’un juge qui va s’appuyer sur le service de l’ASE pour rendre sa décision, parce qu’objectivement, il n’a rien d’autre sous la main ? C’est ainsi que les choses se passent au quotidien, madame le secrétaire d’État.

La proposition que nous fait notre collègue Jean-Louis Dumont est exactement le pendant de ce que vous avez proposé pour les services des conseils départementaux. Vous avez proposé d’inscrire dans la loi ce qui se fait déjà, à savoir le travail en équipe pluridisciplinaire. Aujourd’hui, la plupart des juges des enfants travaillent de manière collégiale pour partager ces situations et arriver à prendre un peu de recul sur les rapports que leur envoient les services de l’ASE. Ce que propose notre collègue Dumont, c’est de faire figurer dans la loi le principe de collégialité, et je pense que c’est une mesure pleine de sagesse.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement n^o 89.

M. Jean-Louis Dumont. Chers collègues, cet amendement vous propose que l’enfant soit accompagné d’un avocat. Déjà à l’article 1^er, avant que ne soit déposé l’amendement du Gouvernement, je proposais un amendement qui permettait l’écoute de l’enfant. Lorsque l’on parle de l’écoute de l’enfant, cela commence au moment où il parle jusqu’au moment où il devient majeur. Et l’on bascule dans la majorité d’une journée à l’autre.

Par conséquent, tout ce chemin que peut faire l’enfant, qu’il soit en souffrance, en maltraitance, ou bien qu’il dérape et aille sur les chemins d’une petite délinquance qui devient progressivement de plus en plus dure, ne passe pas forcément devant le juge des enfants. C’est un des paliers que l’on passe, ou au contraire que l’on ne passera jamais.

Les mesures d’aide sociale à l’enfance, dans le cadre de la protection de l’enfant, de son éducation, de sa formation, de l’encadrement voire de la privation d’une forme de liberté par le biais du placement dans une institution, ne passent pas forcément devant le juge. Il y a des services administratifs, et vous avez d’ailleurs proposé la collégialité, l’interdisciplinarité. Nous sentons bien que l’analyse de la situation du jeune se complique de plus en plus. Sa souffrance, il l’exprimera peut-être à un individu hors de son environnement.

Prenons donc des précautions, donnons un cadre dans lequel l’avocat peut intervenir. Quelqu’un qui a simplement la capacité de se taire et d’écouter, de parler ou de faire parler, pour que s’exprime quelque chose. Ce quelque chose n’est pas obligatoirement la vérité dans la bouche de l’enfant, mais au moins, que s’exprime à sa façon la souffrance que peut ressentir l’enfant, l’adolescent, celui qui est encore mineur, voire le jeune majeur en difficulté.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. J’entends bien votre préoccupation, et je considère que c’est une bonne pratique. Pour autant, il paraît irréaliste d’en faire une obligation. Le juge doit déjà préciser aux parties qu’elles peuvent être assistées d’un avocat. La proposition existe donc. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Il est clair que la présence de l’avocat pour les enfants doit être encouragée. Cette présence est systématique lorsqu’il s’agit d’enfants qui relèvent des tribunaux de l’ordre pénal. Lorsqu’il s’agit d’enfants qui sont dans le champ de l’article 375-3 du code civil, l’avocat est systématiquement proposé à l’enfant et à la famille, pas simplement devant le juge, mais aussi lorsqu’il s’agit d’une mesure administrative.

Et je ne confonds pas, monsieur Marleix, mesure administrative et action éducative en milieu ouvert, ou AEMO, ce n’est pas la même chose. Tout à l’heure, je n’ai pas évoqué l’AEMO, mais la mesure administrative. Et dans les cas de mesures administratives aussi, les avocats d’enfants interviennent.

Cette procédure est aujourd’hui encouragée. Certains départements ont conclu des conventions avec le barreau et les avocats d’enfants. Les départements eux-mêmes sont à l’initiative de l’introduction de l’avocat d’enfants dans les procédures, et nous devons continuer de les soutenir. En revanche, la proposition que vous faites me paraît, pour des raisons financières, difficilement soutenable. C’est la raison pour laquelle je m’y opposerai.

M. le président. La parole est à Mme Annie Le Houerou, rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o 140.

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. Cet amendement a pour objet de mentionner explicitement la prévention spécialisée à l’article L. 221-1 du code de l’action sociale et des familles. Cette préoccupation était aussi partagée, je crois, par M. Lurton. En effet, dans le droit en vigueur, la prévention spécialisée ne figure explicitement qu’à l’article L. 121-2 du code de l’action sociale et de la famille, qui fait référence à la politique de la ville. Or la prévention spécialisée s’inscrit dans la politique de protection de l’enfance, elle concerne aussi bien la prévention des inadaptations sociales que la prévention de la maltraitance ou de la délinquance et des conduites à risque.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Avis favorable à cet amendement qui tend à mentionner explicitement la prévention spécialisée.

Monsieur Lurton, vous êtes intervenu cet après-midi dans les débats sur l’amendement n^o 203 pour regretter le fait que la prévention spécialisée n’était pas encore mentionnée. Je n’avais pas eu le temps de vous répondre : elle est incluse dans le mot « prévention » qui figure au premier alinéa de l’article 1^er, que nous avons adopté tout à l’heure.

Cet amendement répond à la préoccupation des éducateurs de la prévention spécialisée, à la vôtre et à celle de la rapporteure et de la commission des affaires sociales, qui souhaitent que la prévention spécialisée soit explicitement mentionnée.

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. J’ai l’article 1^er sous les yeux, et le mot « prévention » ne figure pas au premier alinéa, ou bien ma vue commence vraiment à m’inquiéter, car je ne le vois pas !

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. C’est au deuxième alinéa !

M. Gilles Lurton. Par ailleurs, il est bien que la prévention spécialisée soit incluse dans le texte à partir de l’article 5 A, mais elle fait pleinement partie de la protection de l’enfance. Vous définissez la protection de l’enfance à l’article 1^er, presque en préambule de cette proposition de loi. Je vous répète que je suis d’accord avec ce qui est prévu par le texte mais il manque une référence explicite à la prévention spécialisée à l’article 1^er, et je vous assure qu’elle doit y être.

M. le président. La parole est à Mme Claude Greff, pour soutenir l’amendement n^o 3.

Mme Claude Greff. C’est un amendement de l’opposition, donc il va être rejeté, mais je voudrais quand même l’expliquer.

M. Philippe Gosselin. Ne soyez pas si pessimiste !

Mme Claude Greff. Je vous propose de compléter l’article 5 A par l’alinéa suivant : « Dans le cas des mesures d’assistance éducative mentionnées à l’article 375 du code civil, les services de l’aide sociale à l’enfance peuvent être amenés à déléguer une partie de leurs prérogatives à la famille ou aux établissements accueillant l’enfant au titre du 1° de l’article L. 312-1 du présent code. »

Cet amendement vise à permettre à l’aide sociale à l’enfance de mieux accomplir ses missions en s’appuyant davantage sur les familles ou les établissements habilités à accueillir des enfants placés, en particulier dans les situations de placements sans perspective de retour en famille possible, dans lesquelles l’enjeu est de permettre à l’enfant de grandir en maintenant le lien avec ses parents. Voilà ce que je vous proposais, madame la secrétaire d’État.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. Avis défavorable. L’ASE ne peut pas déléguer sa responsabilité aux familles d’accueil et aux assistants familiaux. Sur ce sujet, l’article 6 de la proposition de loi tend à clarifier le partage des responsabilités entre le service de l’ASE et les personnes physiques ou morales qui accueillent l’ASE. Il répond en partie à vos préoccupations. Nous allons donc retrouver ces questions lors de l’examen de l’article 6.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Je vais vous décevoir, madame Greff, je n’ai pas l’intention de donner un avis défavorable à votre amendement, mais simplement de vous suggérer de reporter cette discussion aux amendements n^os 28 et 99, qui prévoient de clarifier les marges de manœuvres dont disposent les professionnels et les familles d’accueil pour accompagner l’enfant.

Vous savez qu’il n’est pas possible d’organiser une délégation des prérogatives du département aux familles d’accueil, parce que c’est en fait un transfert de responsabilité qui nous exposerait à des difficultés juridiques dont je suis sûre que votre expérience et vos compétences vous permettent de mesurer l’ampleur.

M. le président. La parole est à Mme Annie Le Houerou, rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o 155.

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, n^os 154, 171, 172 et 153, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Annie Le Houerou, rapporteure, pour les soutenir.

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. Ces amendements sont rédactionnels.

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n^o 177, qui fait l’objet d’un sous-amendement n^o 217.

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement.

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Comme vous l’expliquiez tout à l’heure, monsieur Dumont, au moment où un jeune de l’ASE atteint l’âge de la majorité, la rupture est souvent brutale. La construction d’un projet doit être anticipée et faire l’objet d’un dialogue entre le jeune et ceux qui se sont occupés de lui lors de son parcours.

L’amendement n^o 177 vise justement à instaurer un entretien obligatoire entre les services de l’aide sociale à l’enfance et le jeune lorsque ce dernier atteint l’âge de 17 ans. Cet entretien doit déboucher sur l’élaboration d’un projet d’accès à l’autonomie. Nous y reviendrons ultérieurement.

Cette mesure n’est pas isolée : elle s’inscrit dans la démarche de la proposition de loi. Comme je l’ai dit en présentant ce texte, elle fait partie d’un ensemble de mesures visant à la fois à préparer le jeune majeur à l’autonomie, parfois très déstabilisante voire très précarisante, et à le faire entrer de plain-pied dans la vie. Il ne s’agit pas simplement de le traiter comme un ancien jeune de l’ASE devenu majeur, mais aussi de lui permettre d’accéder à tous les droits dont jouissent les autres jeunes. Or, pour que les jeunes puissent accéder à tous ces droits, encore faut-il qu’ils disposent d’explications et qu’ils bénéficient de dispositifs ciblés. J’ai évoqué tout à l’heure l’hébergement dans les foyers de jeunes travailleurs, l’accès à la garantie jeunes, ainsi que les 150 000 missions de service civique que le Gouvernement veut mettre en place – je souhaite très vivement que certaines d’entre elles puissent être fléchées à destination de ces jeunes majeurs. Enfin, nous aurons l’occasion d’évoquer tout à l’heure une autre mesure, qui fait l’objet d’un amendement et qui vise à constituer un pécule pour ces jeunes confiés à l’aide sociale à l’enfance pendant une partie de leur vie.

L’entretien obligatoire, qui fait l’objet de l’amendement n^o 177, a du sens dans la mesure où il s’inscrit dans un ensemble de mesures en faveur des jeunes majeurs. Il permet à ces derniers de préparer leur accès à l’autonomie et de faire en sorte qu’il ne s’agisse pas d’une nouvelle rupture dans une vie qui en a déjà connu de nombreuses.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 206 portant article additionnel après l’article 5 D.

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Avant de présenter cet amendement, je souhaite répondre à Mme Le Callennec et à Mme Coutelle.

Madame Coutelle, vous avez évoqué le cas d’un jeune mineur de 17 ans, probablement pupille…

Mme Catherine Coutelle. Oui.

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. …puisqu’il était orphelin, bénéficiant donc en principe de l’accompagnement d’un conseil de famille. Effectivement, cette situation s’inscrit tout à fait dans l’esprit de la série d’amendements que je propose, en particulier de celui dont nous allons discuter. Vous avez parlé de pécule, par exemple.

Venons-en aux questions de formation. Les nombreux jeunes qui ont été accueillis par l’ASE et que j’ai rencontrés m’ont fait remarquer qu’on leur proposait toujours des formations courtes et professionnalisantes, alors qu’ils auraient bien aimé aussi suivre des études longues. Pour des raisons tenant à la durée de la prise en charge, on a souvent tendance à orienter ces jeunes vers des formations professionnalisantes – heureusement, certains ont également fait des études supérieures, et j’en ai rencontré beaucoup –, mais c’est la formation tout court qui est en cause pour ces enfants.

Madame Le Callennec, vous avez évoqué la question de l’âge et de la possibilité d’envisager une prolongation du suivi au cours de l’entretien. Or, sur le suivi des 18-21 ans, il existe une véritable ambiguïté d’interprétation des textes. Effectivement, les départements peuvent proposer une prolongation du suivi aux jeunes, qui ne sont pas obligés d’accepter. Mais les départements n’ont pas non plus l’obligation de faire cette proposition. La situation est donc extrêmement ambiguë, et je ne vous cache pas que les départements veillent à ne pas trop voir s’étendre le champ de leur prise en charge.

Vos deux interventions concernent justement les mesures qui permettront d’améliorer la qualité de l’accompagnement des jeunes de l’ASE. À ce sujet, l’amendement n^o 206 prévoit que le département doit proposer aux jeunes confiés à l’ASE devenus majeurs, ainsi qu’aux jeunes majeurs en accompagnement – c’est-à-dire ceux qui ont la chance d’être dans un département qui a continué de les accompagner au-delà de 18 ans –, la possibilité de terminer l’année scolaire, l’année universitaire ou l’année de formation engagée, même s’ils sont arrivés au terme de leur mesure d’accompagnement, soient qu’ils aient atteint 18 ans, soit qu’ils aient atteint l’âge de sortie du dispositif. En d’autres termes, cet amendement vise à sécuriser l’année scolaire ou l’année universitaire d’un enfant de l’ASE qui atteint au cours de cette année l’âge auquel il doit sortir du dispositif, âge qui varie entre 18 et 21 ans selon le département de prise en charge.

Cet amendement fait partie de l’ensemble de mesures que nous voulons prendre en faveur des jeunes majeurs. Il répondrait peut-être à la situation évoquée par Mme Coutelle. En tout cas, il répond à l’inquiétude de bon nombre de jeunes qui craignent de voir leur année scolaire, universitaire ou leur parcours de formation s’arrêter subitement – je pense que ce n’est pas si fréquent que cela, du moins je le souhaite, mais ce genre de situation m’a été suffisamment rapporté pour que cet amendement vaille la peine d’être adopté. Cette situation a d’ailleurs été exposée, il y a moins de huit jours au Conseil économique, social et environnemental, par un jeune de 21 ans de l’ASE au Président de la République. Ce dernier a pris l’engagement de sécuriser l’année scolaire, l’année universitaire ou l’année de formation de tous les jeunes de l’ASE.

M. le président. La parole est à M. Guy Geoffroy.

M. Guy Geoffroy. Comme le précédent et le suivant, cet amendement vise à modifier ou compléter le code de l’action sociale et des familles. C’est bien, et cela prouve que, lorsque nous avons défendu tout à l’heure l’amendement qui a posé problème et qui avait trait à ce même code, nous étions parfaitement cohérents.

Il n’est pas impossible que nous terminions ce soir l’examen de cette proposition de loi. Demain matin se tiendra une réunion de la commission des lois. Or vous avez dit tout à l’heure, madame la secrétaire d’État, que la mesure que nous avons proposée ainsi que d’autres dispositions que le Gouvernement a décidé de mettre en place suite à des événements récents figureraient dans le texte que la commission des lois examinera demain. Les propos que nous avons entendus figureront au compte rendu de cette séance.

Nous sommes convoqués demain matin à dix heures en commission des lois – un certain d’entre nous s’y trouveront – afin d’examiner le projet de loi adopté par le Sénat, après engagement de la procédure accélérée – vous aviez dit que c’était la raison pour laquelle, cela irait plus vite – portant adaptation de la procédure pénale au droit de l’Union européenne.

J’ignore comment nous pourrions y lire ce qui, selon vous, s’y trouverait. Si tel était le cas, il ne serait pas possible, sans nous heurter au président de la commission des lois et au rapporteur Dominique Raimbourg, d’ajouter une quelconque disposition portant sur le code de l’action sociale et des familles.

Plusieurs députés du groupe UMP. Eh oui !

M. Guy Geoffroy. Le texte relatif à l’adaptation de la procédure pénale au droit de l’Union européenne que nous examinerons n’a absolument rien à voir avec le sujet de ce soir. Je souhaitais le faire remarquer avant qu’il ne soit trop tard. Si nous achevons l’examen du texte ce soir, je serai dans l’obligation, demain matin, de faire le constat en commission des lois que ce qui s’est dit ce soir était au minimum une erreur. Au pire, je vous laisse le soin de juger ce qu’il en serait. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

Mme Marie-Jo Zimmermann. Très bien.

M. Philippe Gosselin. Cela n’a en effet rien à voir avec notre texte.

M. le président. La parole est à Mme Claude Greff.

Mme Claude Greff. Les amendements du Gouvernement partent d’une bonne intention, mais nous devons vous rappeler, madame la secrétaire d’État, que le conseil général n’a plus l’obligation de prendre en charge les jeunes à partir de 18 ans. Je vous ai parlé des ruptures matérielles et financières, qui sont considérables. Vous souhaitez, par la loi, faire beaucoup de choses, mais avec quels moyens ?

Comment les conseils départementaux pourraient-ils mettre en application vos propositions s’agissant de la prise en charge des jeunes après 18 ans, puisqu’ils n’y sont pas tenus ?

Aujourd’hui, l’autonomie des jeunes se situe vers 25 ans. Aux jeunes accueillis au titre de la protection de l’enfance, on leur demande d’être autonomes à 21 ans. La conséquence peut être brutale et conduire à la marginalisation de ces jeunes qui ont été accueillis dans ces structures et qui deviennent des sans domicile fixe : ils sont 23 % dans ce cas, contre 2 % pour le reste de la population.

Nous devrions réfléchir sur ce point. Nous ne nous y attardons pas suffisamment.

M. le président. La parole est à Mme Colette Capdevielle.

Mme Colette Capdevielle. M. Geoffroy ayant prétendu que le texte portant adaptation de la procédure pénale au droit de l’Union européenne dont il sera question demain matin en commission des lois n’a aucun lien avec notre discussion, je me permets de lui rappeler que ce projet de loi transpose dans le code de procédure pénale, le code pénal et le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, trois décisions-cadres et trois directives adoptées par l’Union européenne entre 2008 et 2012. Vous ne l’avez pas fait, nous le faisons. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Il s’agit d’éviter le cumul de procédures parallèles entre États membres, de faciliter la gestion des condamnés et leur réinsertion en permettant au juge de prononcer dans de meilleures conditions des mesures autres que l’emprisonnement, d’ajuster les compétences respectives des acteurs judiciaires concernés et renforcer la protection des victimes. Nous, nous ne légiférons pas en fonction des faits divers : un fait divers, une loi ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Nous légiférons avec une vision à long terme, et proposons des lois efficaces qui sont faites pour durer. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)

S’agissant des mesures en faveur des victimes, il est proposé :

« 1° Une interdiction de se rendre dans certains lieux, dans certains endroits ou dans certaines zones définies dans lesquelles la victime se trouve ou qu’elle fréquente » – vous voyez donc que la mesure consistant à interdire à certaines personnes condamnées pour certains types de faits en lien avec des infractions sexuelles d’avoir un contact avec les enfants s’inscrit dans ce cadre ;

« 2° Une interdiction ou une réglementation des contacts avec la victime ;

« 3° Une interdiction d’approcher la victime à moins d’une certaine distance, ou dans certaines conditions. » C’est l’article 4 bis du projet de loi que nous allons examiner ensemble demain matin en commission des lois.

M. Guy Geoffroy. Cela n’a rien à voir.

Mme Colette Capdevielle. Ces mesures prises pour protéger les victimes des agressions qu’elles peuvent subir s’inscrivent dans un nouveau chapitre dédié aux droits des victimes visant notamment à informer les victimes de leurs droits – droit à un avocat, à un interprète, à une traduction. Bref, il s’agit d’un ensemble de dispositions nouvelles en faveur des victimes, les victimes étant votre sujet de prédilection.

« À tous les stades de l’enquête, la victime peut, à sa demande, être accompagnée » par deux personnes. Allez-vous voter pour ? « Dès que possible, les victimes font l’objet d’une évaluation personnalisée, afin de déterminer si elles ont besoin de mesures spécifiques de protection au cours de la procédure pénale. »

Plusieurs députés UMP. On est loin des deux minutes !

M. le président. Merci de conclure, madame la députée.

Mme Colette Capdevielle. Une victime qui a déposé plainte et qui se voit l’objet d’une décision de non-lieu peut être défendue. Tout cela figure dans un texte de procédure pénale générale. Franchement, vous êtes, monsieur Geoffroy, d’une mauvaise foi incroyable ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Paul Molac. Très bien !

M. Guy Geoffroy. C’est vous qui faites preuve de mauvaise foi ! Je me suis contenté de donner une information.

M. le président. Mes chers collègues, il est vingt-trois heures trente-cinq. Il nous reste cent trente-cinq amendements à examiner si nous voulons achever l’examen du texte. Nous n’en avons examiné que quarante-cinq depuis dix-huit heures trente. À ce rythme, ne nous faisons pas d’illusion, il semble peu probable que nous puissions terminer ce soir. Mais au moins, essayons d’accélérer.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 178, portant article additionnel après l’article 5 D.

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Le présent amendement propose la mise en place d’un protocole d’accompagnement des jeunes majeurs lors de leur sortie des dispositifs de l’aide sociale à l’enfance et de la protection judiciaire de la jeunesse. Ce protocole d’accompagnement permet de renforcer la coordination des acteurs impliqués dans l’accompagnement vers l’autonomie, de formaliser l’engagement des acteurs dans l’accompagnement et éviter toute rupture dans la prise en charge.

Il est cohérent avec les autres mesures dont nous avons discuté et tend à accompagner ces jeunes qui sont les plus vulnérables, à les impliquer dans un protocole dont l’objectif est d’accompagner la sortie des jeunes aussi bien ceux issus de l’aide sociale à l’enfance ou de la protection judiciaire de la jeunesse. Il ne s’agit pas d’un contrat, même si l’on parle souvent de « contrat jeunes majeurs » mais d’un protocole, je le rappelle.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. Avis très favorable. Les études sur le devenir des jeunes issus de l’aide sociale à l’enfance révèlent la difficulté que ceux-ci peuvent rencontrer à la sortie du dispositif de protection de l’enfance. Parfois, à 18 ans, ils ne bénéficient plus d’aucune prise en charge. Le présent amendement à l’instar du précédent permet de les aider à mieux préparer leur avenir.

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Madame la secrétaire d’État, faire le choix des études courtes et de la voie professionnalisante ne doit pas être présenté comme un choix par défaut. Alors que l’on essaie de favoriser l’apprentissage et l’alternance et que l’on tient de beaux discours sur ces sujets, on en parle ce soir de manière plutôt péjorative. J’appelle l’attention sur le fait que la formation professionnelle se fait tout au long de la vie, et qu’elle peut être courte ou longue ; il n’y a pas que les études supérieures qui vaillent.

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Mme la secrétaire d’État n’a rien dit de tel.

Mme Isabelle Le Callennec. Avec tous les discours lénifiants sur l’apprentissage non suivis d’actes, comprenez que ce genre de propos nous heurte.

Par ailleurs, vous avez fort justement dit qu’il fallait sortir de l’ambiguïté s’agissant de l’âge. Or il me semble que tel n’est pas le cas. On ne sait toujours pas si les conseils départementaux auront l’obligation de s’occuper des jeunes majeurs jusqu’à l’âge de 21 ans.

Mme Claude Greff. En effet !

Mme Isabelle Le Callennec. Vous avez à l’instant parlé de protocole alors que vous avez indiqué tout à l’heure qu’il s’agissait d’une possibilité offerte. Les départements ont besoin de savoir, en raison des conséquences financières que cela implique pour eux. Doivent-ils prendre en charge tout ce qui a été listé : le logement, la formation, les ressources financières ?

Oui ou non, cela reste-t-il facultatif sur la base d’un protocole si les départements s’entendent avec les différents partenaires ? Ou l’accompagnement des jeunes s’arrête-t-il à 18 ans ?

Mme Claude Greff. Ce n’est pas précisé.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Madame Le Callennec, j’ai répondu avec précision tout à l’heure. Non, il n’y a pas d’obligation pour les départements…

Mme Claude Greff. On est d’accord.

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. …de continuer d’accompagner les jeunes entre 18 et 21 ans. En revanche, le code de l’action sociale et des familles prévoit cette possibilité. Jusqu’à 18 ans, il s’agit d’une compétence obligatoire du conseil général. De 18 à 21 ans, le conseil général peut continuer, sur la base d’une délibération, de mettre en place des dispositifs à destination de ces jeunes. Si certains départements le font, je pense en particulier aux Landes,…

Mme Claude Greff. Hollande ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. C’est pathétique ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)…ou continuent d’avoir des dispositifs adaptés au-delà de 21 ans, il s’agit de prestations extralégales. Il existe en fait trois régimes juridiques.

Nous ne pouvons pas décider ici que les départements vont accompagner les jeunes jusqu’à 21 ans. On met les départements en situation d’un accompagnement éducatif qui commence à partir de 17 ans avec l’entretien, qui se poursuit avec le protocole. Cela n’est pas forcément générateur de dépenses supplémentaires pour le département car l’on souhaite que le département mobilise les dispositifs légaux destinés et accessibles à tous les jeunes, mais ceux-ci excluent souvent les jeunes de l’aide sociale à l’enfance, car ils ne disposent pas des clés pour accéder à ces dispositifs légaux.

Tout cela est une vieille histoire dont l’origine remonte probablement à l’abaissement de l’âge de la majorité de 21 ans à 18 ans décidé en 1974 et qui n’a pas été totalement traduit dans les textes.

M. Philippe Gosselin. C’est la faute de Giscard !

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. On peut parler de l’histoire sans forcément toujours chercher des fautes, monsieur le député.

Mme Claude Greff. Qu’elle est méchante !

M. Daniel Fasquelle. Pathétique et désagréable !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Barbier.

M. Jean-Pierre Barbier. Étant cartésien, je souhaite vous poser une question, madame la secrétaire d’État, sur la logique du dispositif. Vous instaurez le principe d’un entretien obligatoire à 17 ans pour envisager la fin de l’accompagnement par le département à partir de 18 ans alors que ledit dispositif sera facultatif. Il est pour le moins surprenant d’obliger les départements à organiser un entretien obligatoire pour quelque chose qui sera facultatif.

Mme Claude Greff. En effet !

M. Jean-Pierre Barbier. Je souhaite une explication. À quoi sert un entretien obligatoire si le département n’est pas obligé d’envisager la suite pour les jeunes de 18 à 21 ans ?

Mme Claude Greff. Quelle impréparation !

M. le président. La parole est à Mme Françoise Dumas.

Mme Françoise Dumas. Il s’agit d’enfants qui sont confiés à une structure, donc pris en charge. Rien de plus normal, dans le cadre d’un suivi éducatif, que d’évoquer ces questions avec le mineur confié au service de l’aide sociale à l’enfance et de lui demander ce qu’il compte faire plus tard et quel est son projet professionnel.

On s’est rendu compte que certains jeunes atteignent leur majorité sans que ces questions fondamentales leur aient été posées, alors qu’elles font partie d’un travail éducatif classique. Il est apparu évident de le prévoir en amont.

Je rappelle qu’il s’agit de « contrats jeunes majeurs » qui revêtent une dimension contractuelle entre un service et un jeune majeur.

Mme Marie-Louise Fort. Cela relève du règlement.

Mme Françoise Dumas. Rien ne l’y oblige. En revanche, dans la prise en charge du mineur, il est tout à fait normal comme dans n’importe quelle situation éducative, de poser la question fondamentale de l’avenir professionnel, du projet de vie de l’enfant à sa majorité lorsque les services d’aide sociale à l’enfance ne sont plus dans l’obligation de l’assister au plan éducatif. La réponse est simple.

M. Jean-Pierre Barbier. Ce n’est pas la peine de l’écrire dans la loi.

M. le président. La parole est à Mme Claude Greff.

Mme Claude Greff. Ce qui est pathétique, c’est ce que nous entendons ! Vous êtes en train de dire que des jeunes de 17 ans, qui ont déjà vécu des traumatismes considérables puisqu’ils ont été confiés à l’ASE, doivent être responsables et savoir ce qu’ils feront plus tard ! Nous qui avons tous des enfants, nous savons que même des enfants réputés stables ont du mal à se projeter dans l’avenir. Et cet avenir n’est même pas certain car il n’y aura peut-être pas de financement ! C’est une illusion… Vous demandez à des jeunes qui ne savent pas de quoi est fait leur quotidien de savoir ce qu’ils feront dans l’avenir, tout en leur disant que vous n’aurez sans doute pas les moyens de les accompagner. Cette illusion peut conduire à la marginalisation, aux fameux 23 % dont j’ai parlé tout à l’heure.

Il faut avoir les pieds sur terre ! Quelle est la vie de ces jeunes ? Où en sommes-nous aujourd’hui ? Il faut agir concrètement !

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Qu’avez-vous fait lorsque vous étiez secrétaire d’État à la famille ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 180 deuxième rectification.

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Nous changeons quelque peu de tranche d’âge avec cet amendement qui vise à rendre systématique l’accompagnement des enfants au terme d’une mesure de placement.

En effet, la fin du placement, si elle n’est pas préparée et accompagnée, peut être un moment de grande fragilité pour l’enfant, mais également pour ses parents. Il arrive que des parents, même si le danger n’est plus présent, aient conservé des fragilités. Il arrive également, lorsque survient ce changement soudain, que, faute d’accompagnement, les enfants restitués à leur foyer soient désemparés – de même que leurs parents.

Rien n’est prévu aujourd’hui dans les textes pour accompagner ce retour. Dans une telle situation, la présence et l’accompagnement des professionnels sont essentiels pour soutenir l’enfant et s’assurer que sa vie familiale se déroule dans des conditions favorables. C’est pourquoi le retour dans sa famille d’un enfant qui a été confié à l’ASE doit donner lieu à un suivi. C’est une mesure de bon sens.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. Prévoir un accompagnement des enfants et des parents lorsque l’enfant accueilli par les services de l’ASE retourne vivre dans sa famille faciliterait la transition, le retour dans la famille pouvant parfois s’avérer délicat. Avis très favorable.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Barbier.

M. Frédéric Barbier. On peut naturellement être très favorable à cette mesure, mais, comme pour l’ensemble de ce texte, se pose la question des moyens.

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. Il s’agit de prévention : cela coûte moins cher que la protection !

M. Frédéric Barbier. Nous sommes d’accord ! Nous ne la contestons pas, mais nous craignons que la charge et la responsabilité de cette mesure reviennent entièrement au département. Expliquez-moi comment elle sera financée ! Y a-t-il eu une étude d’impact pour savoir ce qu’elle coûtera ?

Mme Marie-Louise Fort. Évidemment non !

M. Frédéric Barbier. Ce sont des questions importantes ! Le département de l’Isère, par exemple, percevra 20 millions d’euros de dotations en moins cette année et 20 millions en moins l’année prochaine, après avoir reçu 9 millions en moins l’année passée. Pourtant nous examinons un texte qui impose aux départements un certain nombre de contraintes coûteuses. Comment allons-nous les financer ?

Vous faites la moue, madame la secrétaire d’État, mais lorsque je vous demande si une étude d’impact a été réalisée, vous répondez que ce n’est pas le cas. Je suis désolé mais nous sommes en train de voter des dispositifs qui vont coûter aux départements. Il faut être cohérent !

M. le président. La parole est à Mme Claude Greff.

Mme Claude Greff. Après avoir parlé d’argent, je voudrais revenir sur le fond de notre discussion. Dans l’exposé sommaire de votre amendement, madame la secrétaire d’État, vous indiquez : « Dans ces situations, les parents peuvent avoir conservé des fragilités ». Si vous envisagez de replacer des enfants dans leur famille tout en sachant que leurs parents ont conservé des fragilités, c’est que la protection de l’enfant est en danger.

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. N’importe quoi !

Mme Claude Greff. Je n’ai peut-être pas compris ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Je le crains !

Mme Claude Greff. Je vous demande de vous expliquer : l’ASE va confier des enfants à des familles ayant conservé des « fragilités ». Vous voulez accompagner les enfants qui seront remis à des personnes fragiles ? Je m’interroge.

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. Tous les parents sont fragiles !

Mme Claude Greff. C’est bien ce qui est écrit dans l’amendement. Mais peut-être n’ai-je pas compris.

Mme Marie-Françoise Clergeau. Mais si, vous comprenez très bien !

Mme Claude Greff. Il est vrai qu’ici, personne ne comprend, sauf vous…

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Lorsque vous étiez secrétaire d’État, on ne vous comprenait pas plus !

M. le président. La parole est à Mme Françoise Dumas.

Mme Françoise Dumas. Il faut revenir au bon sens et à ce qui existe déjà. Or le bon sens veut que certains mineurs puissent retourner à leur domicile. Les enfants peuvent être suivis d’une autre manière – nous disposons à cet égard d’une palette d’outils. On peut ainsi opter une aide éducative à domicile parce qu’il y a d’autres enfants, qu’ils soient plus âgés ou plus jeunes. Cet amendement a vocation à conforter l’accompagnement assuré après le placement de l’enfant, comme cela avait été fait pour la période précédant celui-ci. Il assure une continuité de la prise en charge et élargit la palette des interventions dans le champ de la protection de l’enfance et de la prévention.

M. le président. La parole est à Mme Bérengère Poletti.

Mme Bérengère Poletti. Je comprends les amendements du Gouvernement, dont les intentions sont louables – suivre correctement des enfants lorsqu’ils sont replacés dans leur famille, veiller à leur formation… Vous faites référence à des pratiques qui existeraient déjà dans certains départements. En effet, le Projet pour l’enfant existe, mais malheureusement, faute de moyens, de nombreux départements ne l’appliquent pas.

Toutes ces mesures sont très intéressantes, mais sachant que les moyens des départements sont en baisse, je suis inquiète quant à leur effectivité. Je crains qu’en pratique elles ne soient pas appliquées, du fait du manque de moyens des départements.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 179 rectifié.

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. J’ai évoqué cette mesure lors de la discussion générale. Mme Coutelle nous a raconté tout à l’heure un entretien qu’elle a eu dans sa permanence avec un jeune qui lui a confié que, lorsqu’il serait majeur, il n’aurait pas de pécule.

Je me contente d’observer l’existant et j’essaie d’en avoir une vision la plus juste et la plus complète possible car l’ASE recouvre une grande diversité de situations.

Mais une situation revient de façon quasi systématique chez les jeunes qui n’ont pas de famille pour les étayer – certains ont une famille mais ont demandé eux-mêmes à être placés, d’autres l’ont été non pas parce qu’ils n’ont pas de parents mais parce qu’ils se mettent eux-mêmes en danger, et enfin il y a ceux qui n’ont pas de parents ou dont les parents ont disparu. Tous nous disent : « On est obligé de se prendre en charge, mais on n’a rien, pas un centime ».

Nous avons eu l’occasion à plusieurs reprises, au Sénat et ici même, de discuter des prestations versées par les caisses d’allocations familiales pour ces enfants, que ce soit à leur famille ou à l’ASE, et il est apparu que l’allocation de rentrée scolaire continue d’être versée aux parents lorsque l’enfant est placé.

Nous proposons par cet amendement que l’allocation de rentrée scolaire due pour un enfant placé soit versée non pas à ses parents mais sur un compte auquel il aura accès à sa majorité, ce qui lui permettra de disposer d’un petit pécule pour débuter dans la vie. (Murmures sur les bancs du groupe UMP.)

J’espère que mon explication est suffisamment claire. Je le répète, aujourd’hui, en cas de placement, l’allocation de rentrée scolaire continue d’être versée aux parents.

Mme Marie-Louise Fort. C’est scandaleux !

Mme Bérengère Poletti. Pourquoi pas à l’ASE ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Madame Poletti, ce sont les allocations familiales qui sont versées à l’ASE, sauf si le juge décide que la famille en restera bénéficiaire. C’est le juge qui prend cette décision en fonction des caractéristiques de la famille et des perspectives de retour de l’enfant. Il est évident que dans un certain nombre de cas, supprimer les allocations familiales à la famille rendrait toute possibilité de retour impossible puisque les allocations servent à payer le loyer et à accueillir l’enfant le week-end.

Mme Claude Greff. C’est donc à ça que cela sert ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Dans la vraie vie… Il a été confié au juge la responsabilité de décider dans quels cas les allocations familiales doivent plutôt être versées à la famille dans le but de favoriser le maintien du lien et un retour de l’enfant au foyer, ce dispositif étant dérogatoire au versement des allocations à l’ASE.

Mme Claude Greff. Il s’agit donc d’un lien financier !

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. J’ai longuement discuté avec les juges pour enfants. Je vous invite à les rencontrer et à les interroger sur leurs critères. Ils vous diront qu’ils prennent leurs décisions au cas par cas, selon les budgets des familles, les difficultés qu’elles rencontrent et les perspectives de retour de l’enfant.

Mais l’allocation de rentrée scolaire, elle, continue d’être versée aux parents, ce qui, à tout le moins, peut surprendre. L’amendement qui vous est proposé vise donc à ce que, désormais, cette allocation ne soit plus versée aux parents mais à l’enfant, dès qu’il aura atteint sa majorité.

Mme Claude Greff. Pourquoi ne pas la verser à l’ASE ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. L’ASE perçoit les allocations familiales, comme le prévoit la loi.

M. Gilles Lurton. Ce n’est pas vrai !

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Dans 45 % des cas, les allocations sont versées à l’ASE, sauf quand le juge décide de les verser à la famille, ce qui correspond à 55 % des cas.

J’appelle votre attention sur le fait qu’il n’y a pas que des placements longs et que beaucoup de placements sont de courte durée. Dans ce dernier cas, le fait de maintenir le versement des allocations à la famille n’a pas le même sens que dans le cas d’un placement long. Laissons le juge, qui est éclairé, prendre la décision.

Quant à l’allocation de rentrée scolaire, seul sujet qui nous intéresse ce soir, elle sera désormais, si l’amendement est adopté, versée à l’enfant sur un compte consigné à la Caisse des dépôts. Elle constituera ainsi un pécule dont l’enfant pourra disposer lorsqu’il atteindra sa majorité, de façon à se lancer dans la vie, à payer la caution d’un logement, à s’acheter un lit – bref, à financer tous les achats qu’un jeune effectue au début de sa vie d’adulte dès lors qu’il a un peu d’argent de côté, ce qui est le cas de la plupart de nos enfants.

Mme Marie-Louise Fort. Qui lui paie ses fournitures scolaires ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Aujourd’hui c’est l’aide sociale à l’enfance qui prend en charge les fournitures scolaires.

Mme Claude Greff. Évidemment !

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Madame, pouvons-nous nous en tenir à la mesure que je propose, à savoir le versement de l’allocation de rentrée scolaire aux enfants plutôt qu’aux parents ?

Mme Claude Greff. Nous ne sommes pas d’accord !

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Vous n’êtes pas d’accord ? Vous souhaitez qu’elle soit versée aux parents ? Cela ne me paraît pas une bonne idée.

Mme Claude Greff. Comment le jeune se servira-t-il de ce pécule ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Ces enfants, comme tous nos enfants, auront un peu d’argent de côté. Certes, la somme ne sera pas énorme – elle dépendra du temps qu’ils auront passé à l’ASE – mais elle leur permettra au moins de payer la caution pour louer leur premier appartement ou de s’habiller le jour où l’ASE ne les prendra plus en charge.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. La commission a émis un avis favorable à cette mesure très concrète et pragmatique qui vise à accompagner les jeunes qui ne font plus l’objet d’une prise en charge par l’ASE parce qu’ils ont atteint leur majorité. C’est une excellente proposition de Mme la secrétaire d’État.

Mme Claude Greff. Pourquoi ne l’appliquez-vous pas à tous les enfants ?

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. L’allocation de rentrée scolaire est normalement versée sous conditions. Elle est censée financer des dépenses liées à la rentrée scolaire.

Mme Claude Greff. Comme son nom l’indique !

Mme Isabelle Le Callennec. Le seul fait que vous imaginiez que cet argent soit mis de côté chaque année afin que le jeune en bénéficie lorsqu’il quittera l’aide sociale à l’enfance, madame la secrétaire d’État, prouve bien que vous ne placez pas sous l’expression : « allocation de rentrée scolaire » ce qui doit s’y trouver ! Il ne s’agit pas d’une somme négligeable. Entre six et dix ans, elle s’élève à 362 euros, et à 400 euros entre 15 et 18 ans. Selon nous, elle ne doit pas bénéficier à la famille quand celle-ci n’élève pas l’enfant au moment où elle est versée, mais doit revenir, à l’instar des allocations familiales, à l’aide sociale à l’enfance à qui l’enfant est confié.

L’aide sociale à l’enfance devrait plutôt travailler avec la famille de l’enfant ainsi qu’avec les assistants familiaux ou les établissements spécialisés qui l’accueillent en vue de l’accompagner lors des courses de début d’année scolaire et de lui faire prendre conscience du coût de la vie. Mais verser cette somme sur un compte hébergé par la Caisse des dépôts afin que le jeune la perçoive lorsqu’il ne sera plus pris en charge par l’ASE fait perdre tout son sens à l’allocation de rentrée scolaire, laquelle sert bien à financer des dépenses de rentrée scolaire ! La proposition du Gouvernement est donc incompréhensible – même si nous sommes d’accord avec vous sur un point, madame la secrétaire d’État : l’allocation de rentrée scolaire doit bénéficier à ceux qui ont la responsabilité de l’enfant à l’instant t.

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Je suis assez satisfait de cette discussion car j’ai le souvenir d’une proposition de loi débattue sur mon rapport dans cet hémicycle et visant à confier, en cas de placement, les allocations familiales et l’allocation de rentrée scolaire à l’aide sociale à l’enfance. Vous teniez à l’époque un discours diamétralement opposé à celui que vous tenez aujourd’hui, madame la secrétaire d’État, du moins au sujet de l’allocation de rentrée scolaire.

À propos des allocations familiales, la proposition de loi démontrait que le juge ne se préoccupe jamais de savoir à qui elles seront confiées lors de la première audience de placement, souvent tenue dans l’urgence. Elles sont systématiquement laissées à la famille de l’enfant, sauf en cas de situation très grave. Ce n’est que six mois plus tard, lors de la deuxième audience, que l’on commence à s’intéresser au devenir des allocations familiales en fonction de la durée du placement. Il est donc faux d’affirmer que les allocations familiales sont retirées à la famille dans 45 % des cas. Quant à l’allocation de rentrée scolaire, elle doit effectivement servir, comme vient de le dire Isabelle Le Callennec, à financer les dépenses scolaires de l’enfant.

M. Lionel Tardy. Bien sûr !

M. Gilles Lurton. Vous disiez à l’époque, madame la secrétaire d’État, qu’elle devait être, pour la famille, un moyen de rétablir ou de maintenir un contact avec l’enfant, son père ou sa mère se chargeant, au moment de la rentrée scolaire, de faire des courses avec lui, de façon à partager un moment de sa vie. Vous tenez aujourd’hui le discours contraire : vous envisagez de placer cet argent afin qu’il constitue un pécule mobilisable lors de la majorité de l’enfant, ce avec quoi je ne peux être d’accord. Si l’allocation de rentrée scolaire doit être retirée aux parents, elle doit essentiellement servir au financement de la rentrée scolaire et être confiée soit à l’aide sociale à l’enfance, soit à la famille qui a la charge de l’enfant. Pour autant, je me réjouis de vous voir évoluer sur ce sujet.

M. Guy Geoffroy. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau.

Mme Marie-Françoise Clergeau. Je me rappelle du débat que nous avons eu avec M. Lurton il y a quelques mois dans le cadre d’une proposition de loi déposée par l’UMP. Nous avons en effet longuement échangé sans d’ailleurs nous mettre d’accord car vous souhaitiez, chers collègues de l’opposition, que les allocations familiales et l’allocation de rentrée scolaire soient systématiquement versées à l’aide sociale à l’enfance, ce qui ne nous convenait pas car il faut dans certains cas faciliter le retour de l’enfant dans sa famille. Pour ce faire, verser les allocations familiales à la famille permet de maintenir des liens et de prendre en charge des frais complémentaires que les familles continuent bien souvent à assumer même si leurs enfants sont placés.

Mme Claude Greff. Si ce n’est que ça !

Mme Marie-Françoise Clergeau. Nous pourrions toutefois tomber d’accord sur une solution intermédiaire. Certains jeunes sont en difficulté et se trouveront, une fois majeurs, sans un sou pour démarrer dans la vie. Peut-être pourrions-nous parvenir à un consensus sur l’idée que l’allocation de rentrée scolaire, versée sur un compte d’épargne, constituera pour eux un atout leur permettant de démarrer dans la vie plus facilement. La mesure proposée par le Gouvernement me semble donc une bonne mesure et je vous appelle tous, mes chers collègues, à la voter !

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton, très brièvement.

M. Gilles Lurton. Nous n’allons pas reprendre la discussion que nous avons eue il y a maintenant à peu près un an mais j’avais proposé alors un système de transition intermédiaire en matière d’allocations familiales. Je maintiens par ailleurs que l’allocation de rentrée scolaire doit servir à financer la rentrée scolaire de l’enfant.

M. le président. La parole est à Mme Françoise Dumas.

Mme Françoise Dumas. Monsieur le président, je souhaiterais une suspension de séance de cinq minutes.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 66 et 116, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n^o 66.

M. Marc Dolez. Cet amendement insiste sur l’importance de la prise en compte des fratries. Il nous semble nécessaire de le mentionner explicitement dans cette partie du texte consacrée au projet pour l’enfant, dont l’objectif est de garantir le développement physique, psychique, affectif, intellectuel et social de celui-ci.

M. le président. La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n^o 116.

Mme Chantal Guittet. Il procède du même esprit que l’amendement présenté par notre collègue Dolez : le code de l’action sociale et des familles doit bien préciser que le projet de l’enfant tient compte, dans la mesure du possible, des liens entre frères et sœurs.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. L’avis est favorable à l’amendement de Mme Guittet, au profit duquel je demande le retrait de l’amendement présenté par M. Dolez car il me semble plus précis et mieux rédigé.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Marc Dolez.

M. Marc Dolez. Je retire donc mon amendement.

M. le président. La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n^o 117.

M. Joël Aviragnet. Cet amendement prévoit une évaluation médicale et psychologique lors de l’élaboration du projet pour l’enfant. Il s’agit de détecter ce que l’on appelle couramment les troubles du comportement et les troubles associés, souvent masqués par l’écran que représentent les difficultés familiales, afin de prévoir des soins pour les enfants concernés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. Avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Sagesse.

M. le président. La parole est à Mme Annie Le Houerou, rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o 151.

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. Il est rédactionnel.

M. le président. La parole est à Mme Gilda Hobert, pour soutenir l’amendement n^o 120.

Mme Gilda Hobert. Cet amendement a pour objet d’insérer, après le mot « parentale », à la première phrase de l’alinéa 6, les mots « avec les personnes physiques ou morales chargées de mettre en œuvre les interventions ». En effet, il semble opportun que le projet pour l’enfance soit élaboré par tous les acteurs qui accompagnent l’enfant placé, qu’il s’agisse de la famille ou de l’établissement qui l’accueille.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. Je vous invite à retirer votre amendement, car il me paraît satisfait. L’expression « toute personne physique ou morale qui s’implique auprès du mineur » inclut les familles d’accueil et les assistants familiaux, même si ces derniers ne sont pas explicitement désignés dans le texte.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. Madame Hobert, retirez-vous votre amendement ?

Mme Gilda Hobert. Oui.

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, n^os 192, 191, 190, 189, 150, 149 et 152, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Annie Le Houerou, pour les soutenir.

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. Les amendements n^os 192, 191, 190, 189 et 150 sont rédactionnels. L’amendement n^o 149 est de précision. L’amendement n^o 152 est de coordination.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 5 et 121.

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n^o 5.

Mme Isabelle Le Callennec. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Gilda Hobert, pour soutenir l’amendement n^o 121.

Mme Gilda Hobert. Il est également défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. Je demande le retrait de ces amendements, car ils sont satisfaits.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. Madame Le Callennec, retirez-vous votre amendement ?

Mme Isabelle Le Callennec. Oui.

M. le président. Madame Hobert, retirez-vous votre amendement ?

Mme Gilda Hobert. Oui.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 183 rectifié.

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. Favorable.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 182 rectifié.

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Cet amendement, comme le précédent, vise à renforcer la protection de l’enfant dans le cadre des visites médiatisées ou du droit de visite et d’hébergement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. Favorable.

M. le président. L’amendement n^o 106 est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Coutelle, pour soutenir l’amendement n^o 105.

Mme Catherine Coutelle. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. Je demande le retrait de l’amendement compte tenu de l’adoption de l’amendement n^o 182 rectifié du Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. Retirez-vous votre amendement, madame Coutelle ?

Mme Catherine Coutelle. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, n^os 148, 196, 195, 194 et 193, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Annie Le Houerou, pour les soutenir.

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. Ils sont rédactionnels.

M. le président. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n^o 59.

M. Marc Dolez. Cet amendement reprend les recommandations du Défenseur des droits. Il vise à ce que, lorsque le service de l’aide sociale à l’enfance envisage de modifier le lieu ou le mode de placement de l’enfant, l’avis de l’enfant soit systématiquement recueilli, lorsque son âge et son degré de maturité le permettent. Par ailleurs, il a pour objet de favoriser le regroupement des fratries.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. Je demande le retrait de l’amendement, qui est déjà satisfait. En effet, la prise en compte de l’avis de l’enfant est satisfaite par le droit en vigueur et, s’agissant du regroupement des fratries, on vient d’adopter l’amendement de Mme Guittet.

M. le président. Retirez-vous votre amendement, monsieur Dolez ?

M. Marc Dolez. Oui.

M. le président. La parole est à Mme Gilda Hobert, pour soutenir l’amendement n^o 122.

Mme Gilda Hobert. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. Retirez-vous votre amendement, madame Hobert ?

Mme Gilda Hobert. Oui.

M. le président. La parole est à Mme Gilda Hobert, pour soutenir l’amendement n^o 197.

Mme Gilda Hobert. C’est le même propos. Il est retiré.

M. le président. La parole est à Mme Annie Le Houerou pour soutenir l’amendement n^o 147.

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. Rédactionnel.

M. le président. La parole est à Mme Annie Le Houerou, pour soutenir l’amendement n^o 145.

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. C’est un amendement de coordination.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 16, 38 et 41.

La parole est à Mme Marie-Louise Fort, pour soutenir l’amendement n^o 16.

Mme Marie-Louise Fort. Cet amendement vise à clarifier et à renforcer les compétences du président du conseil départemental. Il s’agit de mettre fin à un bicéphalisme entre le pouvoir politique et le pouvoir administratif médical, comme cela s’est fait dans les agences régionales de santé ou les caisses de Sécurité sociale.

M. le président. La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n^o 38.

Mme Bérengère Poletti. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n^o 41.

Mme Isabelle Le Callennec. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. Défavorable car, dans les faits, le responsable du service de protection maternelle et infantile – la PMI – est déjà désigné par le président du conseil départemental. Il ne me paraît pas illogique que le service de PMI soit dirigé par un médecin, en raison de l’importance des aspects médicaux de cette protection. Supprimer la disposition précisant que le service de PMI est dirigé par un médecin ne faciliterait pas l’articulation avec l’article 4 de la proposition de loi sur la mise en place d’un médecin référent pour la protection de l’enfance au sein du département.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Même avis. La comparaison avec les agences régionales de santé ou les caisses primaires d’assurance maladie ne me paraît pas totalement pertinente, dans la mesure où les missions d’une agence régionale de santé, d’une caisse primaire d’assurance maladie et du service de PMI d’un département ne sont pas identiques.

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. S’agissant du médecin référent de protection de l’enfance, je n’ai toujours pas compris s’il s’agissait forcément d’un médecin du conseil départemental ou si cela pouvait être un médecin libéral. La question est vraiment posée sur le terrain. Je me permets, à la faveur de cet amendement, de vous la reposer. N’y a-t-il qu’un médecin par département ? Je vous assure que c’est une question qui est posée très concrètement par les services de l’ASE.

M. le président. La commission a maintenu la suppression de l’article 10.

Je suis saisi de l’amendement n^o 61 tendant à le rétablir.

La parole est à M. Marc Dolez, pour le soutenir.

M. Marc Dolez. Cet amendement vise à rétablir l’article 10 de la proposition de loi initiale pour organiser les modalités de consultation du dossier d’assistance éducative. Cela permettrait de renforcer l’exigence de transparence et d’améliorer le dialogue entre les parents et les services de l’ASE. Il apparaît en effet difficile de demander aux parents de s’investir à l’égard de leur enfant et, dans le même temps, de les écarter des écrits qui les concernent.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 18 et 123.

La parole est à Mme Marie-Louise Fort, pour soutenir l’amendement n^o 18.

Mme Marie-Louise Fort. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement n^o 123.

M. Stéphane Claireaux. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. Défavorable, puisqu’il s’agit de questions de tarification.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n^os 19 rectifié, 39 rectifié, 43 rectifié et 124 rectifié.

La parole est à Mme Marie-Louise Fort, pour soutenir l’amendement n^o 19 rectifié.

Mme Marie-Louise Fort. Cet amendement a pour objet de favoriser la continuité de la prise en charge par une famille d’accueil d’un jeune adulte handicapé relevant de l’ASE, qui doit être maintenu dans cette famille, agréée par l’ASE, faute de place en maison d’accueil spécialisée. Ce maintien s’inscrit dans une logique de parcours de vie sans rupture brutale, en maintenant les liens affectifs.

M. le président. La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n^o 39 rectifié.

Mme Bérengère Poletti. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n^o 43 rectifié.

Mme Isabelle Le Callennec. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement n^o 124 rectifié.

M. Stéphane Claireaux. Il est également défendu.

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n^o 26.

Mme Isabelle Le Callennec. Dans la très grande majorité des cas – notre collègue Gilles Lurton l’a dit tout à l’heure –, les parents continuent de percevoir l’intégralité des allocations familiales, alors même que l’un ou plusieurs de leurs enfants sont confiés à l’ASE. Il faudrait revenir à la volonté initiale du législateur, à savoir faire en sorte que les allocations familiales bénéficient à la personne, physique ou morale, qui assume l’entretien effectif de l’enfant. Tel est l’objet de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. Défavorable. Je vous renvoie aux débats qui ont déjà eu lieu à ce sujet.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Même avis. J’ai traité de ce sujet tout à l’heure, dans le cours de la discussion.

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n^o 27.

Mme Isabelle Le Callennec. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 207.

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Cet amendement vise à conforter l’entretien prénatal précoce, dans l’esprit du plan de périnatalité 2005-2007. On sait tous que cet entretien est déterminant pour identifier des difficultés qui apparaîtront ensuite, soit au cours de la grossesse, soit au moment de la construction du lien, après la naissance de l’enfant.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. Avis favorable, pour les mêmes raisons.

M. le président. La parole est à M. Guy Geoffroy.

M. Guy Geoffroy. Pour la bonne compréhension du texte, il conviendrait de corriger le début de l’alinéa 4 de l’amendement, ainsi rédigé : « « psychosocial » sont remplacés par les mots (…) ». Je ne comprends pas ce que cela veut dire. Il y a manifestement un problème de rédaction, que je vous suggère de corriger, puisque l’amendement est appelé à prospérer.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. Les mots « sont remplacés » peuvent être écrits au singulier.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Vous avez raison, monsieur Geoffroy, même si, en tout état de cause, cette phrase ne figurera pas dans le code.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 144 et 185, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Annie Le Houerou, pour les soutenir.

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. Ils sont rédactionnels.

M. le président. L’amendement n^o 112 est défendu.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 143 et 186, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Annie Le Houerou, pour les soutenir.

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. Amendements rédactionnels.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 199.

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Il s’agit de supprimer les alinéas 6 et 7.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. Avis très favorable à cette suppression.

M. le président. La parole est à M. Denys Robiliard.

M. Denys Robiliard. Je m’étonne que le Gouvernement veuille revenir, avec l’avis favorable de la commission, sur une disposition introduite par un amendement qui a fini par devenir commun à Mme Poletti et à moi-même. La proposition de loi prévoit un dispositif fiscal rénové s’agissant de l’adopté simple dont un parent meurt durant sa minorité. Notre amendement, qui visait à permettre à des personnes dont le parent adoptif était décédé avant l’entrée en vigueur de la loi d’en bénéficier, a quant à lui été adopté à l’unanimité de la commission. Je ne comprends pas que l’on revienne sur une disposition de justice établissant l’égalité de traitement entre les enfants adoptés simples qui ont eu le malheur de perdre un parent, que ce soit avant ou après cette date d’entrée en vigueur !

M. le président. La parole est à Mme Bérengère Poletti.

Mme Bérengère Poletti. M. Robiliard et moi-même avons en effet cosigné en commission un amendement très attendu par tous ceux qui ont le souci de la non-discrimination des enfants mineurs, de la justice fiscale et de l’égalité de traitement. Il s’agit en effet des dossiers des enfants adoptés simples mineurs lors du décès de l’adoptant. La commission des affaires sociales, convaincue, a voté cette disposition à l’unanimité, l’article 16 devenant alors applicable aux situations d’endettement d’enfants qui étaient mineurs lors du décès de leurs parents. Tout le monde soutient cette modification. Je ne veux pas croire, madame la secrétaire d’État, que vous preniez parti pour cette injonction absurde de Bercy. Rien n’interdit qu’une proposition de loi modifie une disposition fiscale. J’en appelle au bon sens de mes collègues : si cet amendement devait être adopté, il provoquerait, n’en doutez pas, de l’incompréhension, de la déception et de la souffrance !

Mme Isabelle Le Callennec et M. Guy Geoffroy. Très juste !

M. le président. La parole est à Mme Patricia Adam.

Mme Patricia Adam. Je remercie nos collègues d’avoir apporté ces précisions car le débat est parfois un peu rapide. Il faut soutenir la disposition adoptée en commission des affaires sociales. À titre personnel, mais comme beaucoup d’entre nous sans doute, je suis contre l’amendement déposé par le Gouvernement.

M. le président. L’amendement n^o 162 est rédactionnel, madame la rapporteure…

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. Il n’est pas rédactionnel, monsieur le président, mais il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n^o 139.

Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Cet amendement fait suite à une discussion en commission des lois à laquelle M. Olivier Marleix et Mme Capdevielle ont pris part. Un problème se pose en effet lorsque le placement d’un enfant est décidé par le juge en urgence. Nous demandons que cette décision soit spécialement motivée, afin d’éviter qu’un enfant ne soit enlevé de façon précipitée à ses parents, et pour présenter toutes les garanties. Il faut que l’enfant soit réellement en danger pour faire l’objet d’une telle mesure.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. Pour moi, l’amendement est satisfait puisque l’article 375-2 du code civil dispose que, « chaque fois qu’il est possible, le mineur doit être maintenu dans son milieu actuel ». Le juge doit donc démontrer que l’enfant ne peut être maintenu dans sa famille.

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Absolument !

M. le président. Retirez-vous votre amendement, madame la rapporteure pour avis ?

Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure pour avis. Je le maintiens. Je suis rapporteure au nom de la commission des lois.

M. Guy Geoffroy. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Martine Pinville, pour soutenir l’amendement n^o 107.

Mme Martine Pinville. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. Je demande le retrait de l’amendement. Je crois savoir que le Gouvernement s’est engagé à revoir le décret du 16 septembre 1999.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Même avis : nous préférons modifier les décrets existants.

M. le président. La parole est à Mme Martine Pinville.

Mme Martine Pinville. J’entends bien la position de la rapporteure et du Gouvernement. Comme il est indiqué dans l’amendement, il me semble important que le décret précise les limites du mandat de l’administrateur ad hoc, la place de ce représentant dans la procédure, ainsi que les compétences et le niveau de formation nécessaires à l’accomplissement de ce mandat. Cela étant, je retire mon amendement.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 184 deuxième rectification.

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. À l’occasion de cas particulièrement dramatiques, je me suis aperçue – mais d’autres l’avaient sans doute fait avant moi – que des parents lourdement condamnés pour maltraitance envers un de leurs enfants continuaient d’exercer l’autorité parentale sur les autres enfants de la fratrie. Par cet amendement, il est proposé, non pas un retrait systématique de l’autorité parentale en pareil cas, mais une obligation faite au juge de se prononcer sur ce retrait.

Mme Le Callennec évoquait tout à l’heure le Défenseur des droits ; cet amendement répond à une de ses demandes. À la suite du rapport sur l’affaire Marina, il avait en effet appelé l’attention du Gouvernement et du législateur sur cette anomalie.

M. le président. La parole est à Mme Annie Le Houerou, pour soutenir l’amendement n^o 126.

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. Il est rédactionnel.

M. le président. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n^o 63.

M. Marc Dolez. Le texte initial de la proposition de loi imposait au tribunal un délai de six mois pour statuer sur la demande de déclaration judiciaire de délaissement, dans l’objectif de réduire la longueur de la procédure qui retarde aujourd’hui la prise en charge de l’enfant. Le Sénat a supprimé ce délai, jugé trop court compte tenu des investigations complémentaires souvent nécessaires. Par cet amendement, nous proposons d’instituer un délai de neuf mois. Cela nous semble un bon compromis entre l’impératif de rendre une justice efficace et rapide dans l’intérêt de l’enfant et des familles et la prise en compte des contraintes du juge.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. Je vous invite à retirer l’amendement, monsieur Dolez, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable. Il ne me semble pas opportun de retenir un délai de neuf mois, car des investigations complémentaires exigeant plus de temps sont parfois nécessaires. Dans certains cas, il sera contraire à l’intérêt de l’enfant de poser un délai strict.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Défavorable.

M. le président. L’amendement n^o 127 de Mme Le Houerou est rédactionnel.

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n^o 204 qui fait l’objet de sous-amendements.

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement.

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Il est retiré.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 125 et 29, portant article additionnel après l’article 21 bis et pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement n^o 125.

M. Stéphane Claireaux. Cet amendement a pour objet de modifier le deuxième alinéa de l’article L. 222-3 du code de l’action sociale et des familles, qui fait de l’action d’un technicien ou d’une technicienne de l’intervention sociale et familiale un des éléments de l’aide à domicile.

Les interventions de ces professionnels ont pour objet de soutenir la parentalité, d’accompagner les familles dans leur vie quotidienne et à leur domicile ou à partir de leur domicile, auprès de toute famille confrontée à des difficultés de santé, d’éducation, de pauvreté, de logement, de lutte contre les exclusions, etc. Il est donc cohérent de ne pas citer le nom d’un métier, mais de désigner le type d’actions possibles.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. L’amendement n ° 29 nous semble mieux rédigé. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement, au profit de l’amendement de Mme Duflot.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Duflot, pour soutenir l’amendement n^o 29.

Mme Cécile Duflot. Il s’agit de rédiger ainsi le deuxième alinéa de l’article L. 222-3 du code de l’action sociale et des familles : « - une intervention sociale et familiale ; ».

L’idée est de valoriser le rôle de l’intervention sociale et familiale en la nommant, au même titre que les autres types de prestations d’aide à domicile. Il s’agit de formaliser son existence dans le code.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Je demande à M. Claireaux de bien vouloir retirer l’amendement n^o 125 au profit de l’amendement n^o 29.

M. le président. Monsieur Claireaux, retirez-vous l’amendement ?

M. Stéphane Claireaux. Je le retire.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Louise Fort, pour soutenir l’amendement n^o 20.

Mme Marie-Louise Fort. Il est mis fin à l’obligation, instaurée par la loi du 30 juin 1975, d’autonomiser les foyers de l’enfance et les maisons d’enfants à caractère social gérés en régie ou en budgets annexes par les conseils départementaux. Dans ces conditions, les directeurs des foyers de l’enfance autonomisés ou non doivent être désignés par le président du conseil départemental.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Ce sujet nécessite davantage de travail et de réflexion. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n^o 64.

M. Marc Dolez. Dans la discussion générale, j’avais insisté de manière appuyée sur la situation des mineurs isolés étrangers, en souhaitant que des mesures puissent être prises en faveur de leur protection. Par cet amendement, nous demandons au Gouvernement de remettre au Parlement, dans les six mois suivant la publication de la présente loi, un rapport précis, portant notamment sur la mise en œuvre de la mesure 11 du plan d’action national contre la traite des êtres humains, adopté en conseil des ministres le 14 mai 2014.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. Plusieurs rapports seront rendus sur le sujet, notamment celui de la mission d’évaluation interministérielle. Un rapport supplémentaire ne me semble pas nécessaire. Je vous demande de retirer votre amendement, faute de quoi l’avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Marc Dolez.

M. Marc Dolez. Il s’agissait, vous l’avez compris, d’un amendement d’appel. Je le retire, en souhaitant que le Gouvernement se penche sérieusement sur le sujet. Madame la secrétaire d’État, vous avez répondu de manière elliptique ; je veux en conclure que le Gouvernement est sensible à la préoccupation que j’ai exposée.

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement de suppression n^o 44.

Mme Isabelle Le Callennec. Cet article concerne les mineurs étrangers isolés. La circulaire de la garde des Sceaux du 31 mai 2013 trace un cadre de prise en charge des jeunes isolés étrangers en trois étapes : une évaluation sociale, une vérification des documents d’état civil, et, si doute, examens médicaux, sur réquisition du parquet.

Parmi ces examens figure le test osseux, dont il est admis qu’il est fiable avant 16 ans mais comporte une marge d’erreur après cet âge. Il est nécessaire de déterminer avec le plus de précision possible l’âge des jeunes mineurs étrangers isolés, car selon qu’ils sont majeurs ou mineurs, leur prise en charge relève de l’État ou du conseil départemental.

D’autres méthodes que les tests osseux existent, mais « aucune à elle seule ne peut scientifiquement donner un âge précis », selon le Haut conseil de la santé publique dans son avis de janvier 2014. Dès lors, il ne paraît pas opportun de se priver de cet examen a priori. En conséquence, l’amendement vise à supprimer l’article 21 ter.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Je demande une suspension de séance, monsieur le président.

M. le président. De quelle durée ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Dix minutes.

M. le président. Tâchons de nous en tenir à cinq.

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Je voudrais tout d’abord saluer le travail réalisé par la commission sur cette question extrêmement sensible des tests osseux dont la fiabilité scientifique est discutée, voire contestée.

À la suite de ce travail, le Gouvernement propose à l’Assemblée d’adopter l’amendement n^o 201 rectifié qui vise à limiter au maximum le recours aux examens radiologiques osseux destinés à estimer l’âge de la personne concernée, en les soumettant à quatre conditions : la décision doit être prise par l’autorité judiciaire, après avoir obtenu l’accord de l’intéressé, dès lors que l’on nourrit un doute sérieux sur son âge et faute de documents d’identité valables. En tout état de cause, les conclusions de ces examens ne peuvent à elles seules assurer la détermination de la minorité.

Il me semble que cet amendement, tel qu’il est rédigé – en particulier parce qu’il prévoit l’intervention de l’autorité judiciaire –, peut satisfaire la commission. L’encadrement qu’il propose permettrait de conserver le dispositif des tests osseux dans notre arsenal.

Je suis donc défavorable à l’amendement n^o 44.

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. La rédaction de l’amendement est très claire : les examens radiologiques, en l’absence de documents et lorsque l’âge allégué n’est pas vraisemblable, ne peuvent être réalisés que sur décision de l’autorité judiciaire et après recueil de l’accord de l’intéressé. Cet accord est donc une condition nécessaire. Par ailleurs, ces conclusions, je le répète, ne pourront pas déterminer à elles seules si l’intéressé est mineur.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Louise Fort, pour soutenir l’amendement n^o 10.

Mme Marie-Louise Fort. Cet amendement portant article additionnel concerne les conditions actuelles de la prise en charge des mineurs isolés étrangers par les départements, qui ne sont pas satisfaisantes.

En application de la convention internationale des droits de l’enfant, du droit européen relatif à l’asile, à l’immigration et à la traite des êtres humains et du droit national, ces mineurs doivent en effet être accueillis sur le territoire national et protégés. Depuis l’origine, leur accueil et leur prise en charge ont été pour l’essentiel assurés par les conseils départementaux dans le cadre de la protection de l’enfance.

Leur nombre sur le territoire n’a cessé d’augmenter, tout comme leur durée de séjour dans les structures d’accueil de l’aide sociale à l’enfance. Ainsi, la responsabilité des présidents de conseil départemental – qui sont chargés de veiller à l’intérêt supérieur des enfants recueillis sur leur territoire ou qui leur sont confiés par la justice – est directement engagée, car ils ne disposent ni des capacités d’accueil suffisantes pour répondre de manière adaptée à l’ampleur de l’arrivée de ces mineurs, ni des moyens financiers suffisants pour procéder à un accueil matériel et à un accompagnement socio-éducatif adaptés, ni des compétences pour recueillir de manière fiable les éléments probants sur leur état-civil. Seul l’État français, qui est responsable des flux migratoires sur le territoire national, est en effet en mesure d’échanger, dans le respect des règles et des traités internationaux, avec le pays d’origine.

Dans ce contexte, plutôt que d’organiser la réception de ces mineurs sur tout le territoire pour tenter d’équilibrer les charges indûment et inégalement supportées par les seuls départements au titre de la protection de l’enfance, l’État, à défaut d’exercer directement cette compétence, devrait leur attribuer les moyens financiers pour y faire face.

C’est pourquoi le présent amendement vise à créer un prélèvement sur recettes couvrant la prise en charge des mineurs isolés étrangers qui sont accueillis au sein des services de l’ASE.

M. le président. La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n^o 53.

M. Denys Robiliard. Je présente l’amendement n^o 53 parce qu’au nom de la protection constitutionnelle du texte, on adopte une définition de l’inceste qui est invraisemblable. En effet, la notion d’inceste dépend ici non seulement de la minorité de la victime, mais encore du fait que l’auteur des faits a autorité sur elle. Or, cela n’est absolument pas nécessaire puisque les circonstances aggravantes d’un viol sont prévues de façon spécifique à l’article 222-24 du code pénal.

On arriverait en effet au paradoxe suivant : dans le cas où un frère violerait sa sœur jumelle et où, en toute hypothèse, il n’existe pas de lien d’autorité entre eux, il s’agirait bel et bien d’un inceste. Or, le présent texte ne qualifierait pas ce viol comme tel.

Lorsqu’un frère âgé de 16 ans garde sa sœur de 12 ans et la viole, cela devient un inceste, car il a mission de la garder et il a autorité sur elle. Or, ce n’est pas cela, l’inceste, mais une relation sexuelle entre des personnes qui n’ont pas le droit de se marier ensemble. Ce n’est même pas le viol qui est le critère de l’inceste. On ne peut pas, sous prétexte que nous écrivons un texte pénal, faire dire à la loi pénale des choses qui sont totalement invraisemblables au regard de la réalité de ce qu’est l’inceste.

M. Pierre Lellouche. Là-dessus, il a raison !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. Avis défavorable, compte tenu du risque de censure constitutionnelle.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Avis identique.

M. le président. La parole est à M. Bernard Roman.

M. Bernard Roman. Je salue les propos qu’a tenus avant moi Mme Fort, ainsi que M. Geoffroy et de M. Denaja, car nous avons conduit ce travail ensemble. J’entends par ailleurs la remarque de M. Robiliard, qui nous a du reste déjà interrogés à ce propos en commission.

Nous nous sommes efforcés, par un travail minutieux, d’éviter qu’une question prioritaire de constitutionnalité puisse être déposée et retenue,…

Mme Marie-Louise Fort. Oui.

M. Bernard Roman. …remettant en cause dans l’avenir un travail dont le Conseil constitutionnel nous a justement dit qu’il devait être minutieux, en pointant très précisément les personnes susceptibles d’être poursuivies pour délit ou crime d’inceste. Nous l’avons fait en lien très étroit avec la chancellerie, notamment avec la Direction des affaires civiles – nous ne pouvions pas, en effet, consulter le Conseil d’État dans le cadre d’une proposition de loi –, afin d’être le plus précis possible.

Cette interrogation existe donc et j’avoue que je l’ai partagée un temps avant de me ranger aux arguments de la Chancellerie, comme M. Geoffroy. D’autres interrogations existent. Ainsi, en matière d’incompatibilités de mariage définies par le code civil, nous n’allons pas jusqu’à intégrer les cousins, alors que certaines associations qui travaillent sur les victimes de l’inceste et se mobilisent sur ces questions nous le demanderaient. De fait, étant donné que nous voulons nous en tenir très précisément au cadre fixé par le Conseil constitutionnel, nous proposons d’en rester là.

M. le président. Je suis saisi de six amendements, n^os 129, 133, 130, 131, 134 et 132, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Annie Le Houerou, pour les soutenir.

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. Amendements rédactionnels.

M. le président. L’amendement n^o 115 est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Défavorable.

M. le président. L’amendement n^o 113 rectifié est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Pierre Lellouche, pour soutenir l’amendement n^o 1.

M. Pierre Lellouche. Parce qu’il est devenu proprement insupportable que, dans notre République, année après année, des violences sexuelles contre les enfants continuent d’être perpétrées dans l’enceinte scolaire, pourtant dédiée à la protection des enfants, parfois par des gens condamnés par la justice pour des faits de pédophilie ou de violences sexuelles contre les mineurs, il m’a semblé nécessaire de proposer un dispositif que je crois efficace pour mettre fin à de telles dérives.

En effet, malgré des disposions très précises qui figurent dans notre code pénal et d’innombrables circulaires interministérielles ou émanant des ministères de la justice ou de l’éducation nationale, il se trouve encore dans notre pays des professeurs, des directeurs d’école ou des animateurs condamnés par la justice pour des faits de violences contre les enfants qui continuent leur activité en milieu scolaire et continuent donc d’être des prédateurs. Cela entraîne, comme vous le savez, des dommages irréparables pour toute la vie de ces personnes. La République ne peut pas laisser ces prédateurs sexuels continuer d’exercer des professions au contact des enfants.

Ce n’est pas seulement une affaire d’information, comme je l’ai entendu de la part de Mme Taubira, avec laquelle je me suis du reste entretenu de ce sujet. J’ai donc travaillé les articles du code pénal et je me permets de vous suggérer dans le cadre de ce texte ce que j’avais initialement prévu de déposer sous forme de proposition de loi, pour gagner du temps et trouver une solution efficace au problème qui nous est posé. Il ne s’agit pas là d’une affaire opposant la droite et la gauche, mais d’une question d’efficacité.

Je propose donc, en modifiant plusieurs articles du code pénal, les mesures suivantes.

Premièrement, rendre obligatoire la peine complémentaire d’interdiction d’exercer pour toute personne condamnée – je dis bien : condamnée – pour crime ou délit sexuel contre les mineurs et que son activité professionnelle amène à être au contact d’une population de mineurs. En effet, cette peine n’est aujourd’hui pas obligatoire, mais optionnelle, ce qui provoque d’ailleurs les problèmes de transmission.

Deuxièmement, rendre définitive l’interdiction d’exercer. Il est en effet démontré que des prédateurs sexuels contre les enfants continueront de l’être. Quelqu’un qui travaille en milieu scolaire ou parascolaire et qui se livre à des violences contre les enfants recommencera. Je vous propose donc de considérer qu’une interdiction d’exercer doit être définitive.

Troisièmement, l’appréciation du juge, conformément au principe d’individualisation de la peine qui figure dans notre droit, est maintenue, mais elle est soumise à de strictes conditions, le juge devant démontrer par une décision motivée pourquoi, à son sens, au vu de la personnalité de l’auteur et des circonstances de l’infraction, le risque pour les enfants aurait disparu. En d’autres termes, la non-application de cette peine complémentaire serait fortement encadrée : le juge garderait la possibilité de ne pas la prononcer, mais il devrait alors rassurer la société et la famille sur les risques pour les enfants.

Il s’agit enfin de faire en sorte que la communication de cette interdiction soit immédiate auprès des organismes employeurs – qu’il s’agisse de l’éducation nationale ou d’autres employeurs, certains personnels pouvant notamment être recrutés par des villes pour le temps scolaire –, afin qu’elle entraîne une révocation, également immédiate, de la personne condamnée.

Madame la secrétaire d’État, vous allez me rétorquer tous que tout cela n’est pas directement lié au texte que nous discutons ce soir, mais nos concitoyens ne comprendraient pas que des dispositions aussi solides et aussi utiles soient retoquées pour des raisons de circonstance ou de procédure. Je compte donc sur le soutien de tous mes collègues, sur tous les bancs, pour que ces mesures de salubrité publique soit prises le plus rapidement possible. Tel est le sens de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. C’est là un sujet grave, dont nous avons déjà discuté tout à l’heure. Je vous propose donc de retirer votre amendement, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable. Je vous donne rendez-vous ce matin même à la réunion de la commission des lois, où sera discuté le projet de loi relatif à l’adaptation de la procédure pénale au droit de l’Union européenne.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Monsieur le député, nous avons évoqué tout à l’heure ce sujet avec vos collègues à propos d’amendements quelque peu différents des vôtres – ils touchaient en effet au code de l’action sociale et de la famille, tandis que le vôtre touche au code pénal.

J’espère que nous ne reprendrons pas le débat au point où nous l’avons laissé tout à l’heure. Le choix du Gouvernement est que la garde des sceaux présente, dans un texte portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne, dit « DADU », les mesures annoncées par elle-même et par la ministre de l’éducation nationale à la suite de ce qu’ont révélé les événements survenus à Villefontaine quant aux défaillances de nos systèmes de protection des jeunes, en particulier dans le système scolaire, mais ces dispositifs peuvent également concerner d’autres lieux dans lesquels les enfants sont confiés à des adultes hors de la famille.

Le choix qui a été fait prévoit donc un texte porté par la garde des sceaux, ce qui me paraît plus adapté pour débattre du code pénal. C’est surtout – je le répète, car je n’ai sans doute pas été suffisamment entendue – le choix de la rapidité et l’efficacité. Le texte que le Gouvernement a choisi pour accueillir ces mesures est déjà passé au Sénat et sera examiné à l’Assemblée le 1^er juin. L’urgence a été déclarée pour ce texte, qui sera adopté et promulgué avant celui que nous examinons ici.

Je vous invite donc à retirer vos amendements et à reprendre vos propositions dans cette discussion avec le garde des sceaux.

M. le président. La parole est à M. Pierre Lellouche.

M. Pierre Lellouche. Madame la secrétaire d’État, je vous remercie de vos explications. Nous avons eu un débat au sein de notre groupe sur l’amendement présenté par M. de Ganay : l’une des approches passait par une inscription du dispositif dans le code de la famille, tandis que le présent amendement se fondait sur le code pénal, que nous sommes un certain nombre à juger plus fort et plus net pour régler définitivement ce problème.

Je me suis entretenu avec Mme Taubira et je crois comprendre que l’approche du Gouvernement n’est pas celle que je viens de proposer, car elle prévoit la transmission d’informations entre les différents ministres, et non pas la peine complémentaire d’interdiction d’exercer, couplée à la sanction des violences contre les mineurs, et qui rendrait automatique la révocation des personnes concernées.

Plusieurs députés du groupe SRC. On en a déjà parlé !

M. Pierre Lellouche. Vous comprendrez donc qu’il m’est difficile de retirer cet amendement. Je ne comprendrais pas que la majorité, à qui ce texte ne me semble pas poser de problèmes idéologiques, vote contre. Si tel devait être le cas, vous comprendriez notre incompréhension devant l’attitude du Gouvernement. Nous présenterons de toute manière ce texte à nouveau, le moment venu. Je compte néanmoins sur votre soutien lors du vote.

M. le président. La parole est à Mme Annie Le Houerou, rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o 214.

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. L’objectif de cet amendement est d’améliorer la rédaction de l’article 22 ter en modifiant l’article 434-3 du code pénal plutôt qu’en créant un nouvel article au sein de ce même code. Une telle rédaction permet une meilleure lisibilité de l’infraction de non-dénonciation et permet aussi de supprimer, à la fois pour les atteintes sexuelles et les agressions sexuelles, la limite d’âge de 15 ans, afin que soient concernées toutes les formes de violences commises sur l’ensemble des mineurs.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Excellent amendement. Avis favorable.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 88 et 96.

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n^o 88.

M. Guy Geoffroy. C’est la dernière fois que nous évoquons cette question, mais il n’est pas inutile de le faire, dans l’esprit de consensus qui nous a permis non seulement de travailler ensemble, mais encore d’aboutir à un vrai bon texte sur la question de l’inceste. Cet amendement – rigoureusement identique, comme nous l’avions décidé tous ensemble en commission des lois, à l’amendement n^o 96 de M. Denaja, signé notamment par M. Bernard Roman – a simplement pour objectif d’affiner ce que nous avons défini en commission et de le faire, comme l’a exprimé tout à l’heure M. Roman, de telle manière que le dispositif juridique soit véritablement complet et nous évite tout risque de question prioritaire de constitutionnalité qui viendrait à nouveau fragiliser l’édifice que nous avons réussi à bâtir.

Je tiens à saluer Mme Marie-Louise Fort pour son combat et pour la ténacité dont elle a fait preuve, ainsi que MM. Sébastien Denaja et Bernard Roman, ainsi que tous nos collègues qui se sont impliqués et qui l’ont fait dans l’esprit que nous souhaitions tous, à savoir que personne ne « tirerait la couverture à soi » et qu’il s’agirait d’un travail parlementaire de construction conjointe d’un texte de loi pertinent et efficace, parfaitement équilibré et qui soit, sans nous payer de mots, à l’honneur de notre Assemblée sur la question douloureuse et dramatique de l’inceste. Cet amendement vise donc à compléter et à préciser.

Je saluerai également le concours que nous ont apporté la Chancellerie et ses services, en particulier la Direction de l’action criminelle et des grâces, qui a veillé à ce que nous ne commettions ni erreur, ni oubli malencontreux.

Je ne doute pas que ces amendements seront une bonne manière de terminer l’échange que nous avons eu depuis tout à l’heure – même s’il a été parfois émaillé de difficultés entre nous – sur une note vraiment forte et positive qui sera, j’en suis certain, reçue comme telle par l’ensemble de nos concitoyens, qu’ils aient eu – et ils sont nombreux dans ce cas – à subir ce crime d’inceste ou qu’ils le craignent pour eux-mêmes ou pour leurs proches.

M. le président. La parole est à M. Bernard Roman, pour soutenir l’amendement n^o 96.

M. Bernard Roman. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. Avis favorable. J’en profite pour saluer le travail réalisé par MM. les députés Geoffroy, Denaja et Roman sur cette question.

M. Guy Geoffroy. Et par Marie-Louise Fort !

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. Et par Mme Fort ! Avis très favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Avis favorable également. Je salue moi aussi ce travail, dont toute la complexité néanmoins a été clairement soulignée par l’intervention du député Robiliard. Cela explique que ces dispositions aient nécessité un certain temps pour être élaborées et affinées ; elles devront maintenant être portées auprès des victimes. Elles sont à la fois symboliques et réparatrices.

M. le président. La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n^o 35.

Mme Bérengère Poletti. Je vais défendre en même temps les amendements n^os 35 et 36, si vous me le permettez, car ils sont liés.

M. le président. Très bien !

Mme Bérengère Poletti. Ces deux amendements soulèvent le problème de la solvabilité des départements pour faire face aux mineurs isolés étrangers, de plus en plus nombreux sur notre territoire. Vous n’avez pas accepté l’amendement d’Éric Ciotti qui proposait d’organiser un prélèvement fiscal pour assurer cette solvabilité ; or cette politique met les départements les plus en difficultés dans une difficulté plus grande encore. C’est le cas du mien, par exemple.

L’amendement n^o 35 a donc pour objet la suppression de cet article car la répartition qu’il prévoit met les départements en grande difficulté. L’amendement n^o 36, quant à lui, vise à ajouter au critère démographique celui du potentiel fiscal, car il est important que la richesse des territoires soit prise en compte lors de la répartition de ces population. Il est en effet beaucoup plus difficile pour des départements pauvres, dont les politiques sociales pèsent très lourd, de faire face à de telles charges, contrairement aux départements qui bénéficient d’activités économiques et de dynamiques démographiques plus importantes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Mme Annie Le Houerou, rapporteure. Avis défavorable de la commission.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 202.

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Cet amendement vise à préciser le périmètre du décret d’application de l’article 22 quater, qui prévoit la remontée des données d’information des départements relatives aux mineurs privés temporairement ou définitivement de la protection de leur famille, dits mineurs isolés étrangers – MIE.