Deuxième séance du lundi 29 juin 2015

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n^o 756, visant à supprimer l’article 1^er.

M. Marc Dolez. Dans la discussion générale, j’ai rappelé l’attachement indéfectible de notre groupe à la clause de compétence générale, que nous considérons comme l’un des fondements de la décentralisation et du principe constitutionnel de libre administration des collectivités territoriales.

Cette clause de compétence générale est consubstantielle à la notion même de collectivité territoriale et elle se fonde sur la vocation de ces collectivités à gérer leurs affaires au nom du principe de subsidiarité. C’était ce que prévoyaient la loi de 1884 pour les communes et la loi de 1982 pour les régions et les départements.

Le Gouvernement, l’année dernière, était d’ailleurs convaincu de la nécessité de rétablir la clause de compétence générale, puisque cela a été fait dans la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles de 2014, avec une argumentation que je ne peux que reprendre à mon compte : la clause de compétence générale des régions et des départements était rétablie pour préserver « les capacités d’action de chaque catégorie de collectivités territoriales au bénéfice de l’ensemble des citoyens ».

C’est la meilleure manière, je crois, de défendre notre amendement de suppression de l’article 1^er. Nous refusons, pour notre part, la suppression de la clause de compétence générale pour les régions.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. L’avis est nécessairement défavorable, puisque l’essence même du projet de loi, dans ses premiers chapitres, est de supprimer la clause de compétence générale et de spécialiser les compétences des régions et des départements, pour rendre l’action publique plus lisible et plus claire. Je sais que M. Dolez n’en sera pas surpris.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. André Vallini, secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-David Ciot, pour soutenir l’amendement n^o 394.

M. Jean-David Ciot. Il vise à mettre en place les plates-formes de services numériques pour les régions. Dans le cadre de la clarification des compétences, il nous paraît important de renforcer le dispositif de cartographie numérique et géographique, d’information géographique, pour améliorer à la fois la mutualisation des moyens et l’évaluation dans le temps.

Mon amendement vise à permettre que ces outils importants soient mutualisés avec d’autres collectivités, afin de disposer d’un socle pour préparer l’avenir.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La collecte de l’information servant à réaliser des cartes et des plans est en effet indissociable de la mission d’aménagement du territoire que nous voulons confier à la région. Avec la suppression de la clause de compétence générale, il nous paraît plutôt avisé de confirmer explicitement ce rôle central des régions. En conséquence, l’avis est plutôt favorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique. L’intention est excellente, mais compte tenu du service Etalab qui vise à mettre en ligne sur data.gouv.fr l’ensemble des données disponibles de l’État et des collectivités territoriales, vous avez à mon avis satisfaction.

Vous risquez de créer une norme supplémentaire pour les régions, que vous obligeriez à faire ce qu’elles vont faire et que deux au moins d’entre elles ont déjà fait volontairement. Je souhaite plutôt le retrait de cet amendement, sachant que nous resterions dans la même logique d’open data.

Vous avez raison, mais ce que vous proposez est déjà possible.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-David Ciot.

M. Jean-David Ciot. Je pense qu’il faut maintenir cet amendement, parce qu’il permet à la région d’assurer effectivement son rôle de coordination en matière de collecte et de mutualisation de l’information. Je demande à mon groupe de faire en sorte que cette compétence soit portée au niveau des régions, pour éviter qu’il y ait des trous dans la collecte d’informations. Je souhaite donc que cet amendement soit maintenu et adopté.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Rousset.

M. Alain Rousset. Je partage l’avis de mon collègue : la rapidité de gestion de ces données numériques et de ces schémas géographiques est importante. C’est déjà le cas dans plusieurs régions. On peut agréger l’ensemble au niveau national, mais il faut qu’on s’habitue à travailler avec des cartes au niveau territorial, sans être obligé d’attendre pendant des mois des documents nationaux.

Mme la présidente. La parole est à Mme Colette Capdevielle.

Mme Colette Capdevielle. Le groupe SRC s’associe aux explications données par le rédacteur principal de cet amendement ainsi qu’à celles du rapporteur et de M. Alain Rousset. Il votera cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérald Darmanin.

M. Gérald Darmanin. Sur le principe, tout le monde est d’accord avec notre collègue, mais il ne s’agit pas là d’un amendement rédactionnel – c’est le moins qu’on puisse dire ! Il est, du reste, assez mal rédigé. La loi est un peu bavarde et je ne vois pas très bien le verbe qui nous permettrait ici de l’écrire correctement.

Serait-il possible de sous-amender cet amendement pour le rendre plus clair, en reprenant, grosso modo, les propos du président Rousset ? Peut-être suis-je un peu fatigué ou trop jeune mais, au bout de la quatrième lecture, je n’ai toujours pas bien compris, si ce n’est qu’il faut se référer à des cartes territoriales pour que les régions puissent aménager leur territoire, ce qui me paraît logique. En l’état, l’amendement me semble mal rédigé.

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n^o 82.

M. Paul Molac. Cet amendement vise à rétablir la clause de compétence générale pour les régions, lesquelles auront en charge l’économie et l’aménagement du territoire. La suppression de cette clause entrerait en contradiction avec le principe de libre administration du territoire, comme le disait notre ami et collègue Marc Dolez.

M. Gérald Darmanin. Camarade même ! (Sourires.)

M. Paul Molac. N’en rajoutez pas, monsieur Darmanin.

Ce qui vient d’arriver devrait nous instruire quelque peu car nous sommes obligés d’inscrire dans la loi des compétences dont la région aurait pu se saisir seule. Dorénavant, à chaque fois que la région voudra prendre une compétence supplémentaire, elle se trouvera bloquée, et nous devrons modifier la loi, ce qui me paraît relativement délicat. Nous venons de le voir avec l’amendement précédent, mais je pourrais citer un autre exemple que je connais bien – en l’occurrence, celui des langues régionales. Les départements et les régions se sont saisis, de leur propre chef, de cette compétence, alors que l’État ne voulait pas s’en préoccuper.

Nous commettrions une erreur en supprimant la clause de compétence générale pour les régions. Cette mesure les affaiblira à terme et nous obligera – nous ou nos successeurs – à changer à nouveau la loi. Quand on voit le rythme auquel vont les réformes, il serait bien d’assouplir d’ores et déjà le dispositif.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Avis défavorable puisque le principe de la loi est de spécialiser les compétences entre départements et régions et de ne pas faire un cas particulier pour les régions. Tout à l’heure, M. Dolez réclamait le rétablissement de la clause de compétence générale pour tout le monde.

M. Marc Dolez. Absolument !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Ici, M. Molac ne vise quant à lui que les régions, ce qui créerait un déséquilibre que même M. Dolez ne saurait cautionner. (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n^o 404.

M. Paul Molac. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Rousset, pour soutenir l’amendement n^o 471.

M. Alain Rousset. Cet amendement est similaire au précédent même s’il est plus précis puisqu’il vise les espaces naturels sensibles. Les compétences sont aujourd’hui réparties entre les régions et les départements. Les régions sont en charge de la biodiversité et, à ce titre, s’occupent d’un certain nombre d’espaces naturels, dont les parcs naturels régionaux. Plus de 130 réserves, représentant 33 000 hectares, bénéficient d’une protection réglementaire. Cette compétence a permis de jeter les bases d’une politique régionale de protection de la biodiversité.

Les régions ont par ailleurs la responsabilité des trames vertes et bleues. Il serait intéressant, comme l’a dit le rapporteur, de poursuivre l’effort de spécialisation des compétences de chacune des collectivités, en confiant aux régions la compétence sur les espaces naturels sensibles, qu’elles assument déjà par ailleurs.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. En première lecture comme en deuxième lecture, en commission, nous avons fait preuve de constance en laissant aux départements la gestion des espaces naturels sensibles. L’avis est donc défavorable. Les départements gèrent aujourd’hui les espaces naturels sensibles et perçoivent, à ce titre, le fruit de la taxe départementale des espaces naturels sensibles. Nous souhaitons qu’ils conservent cette compétence et qu’ils continuent à percevoir la taxe afférente.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d’État. Sagesse.

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n^o 161.

M. Frédéric Reiss. L’alinéa 10 brouille l’esprit de ce projet de loi qui vise pourtant à clarifier les compétences des différents échelons de collectivités. La région est renforcée dans son rôle stratégique de développement du territoire, le département l’est dans son rôle de garant des solidarités sociales et territoriales, les communes et intercommunalités le sont dans leur rôle d’échelon de proximité avec les habitants.

Cet alinéa altère la répartition des responsabilités et contredit le chef de filat des départements en matière de solidarité territoriale.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Avis défavorable. Nous avons introduit l’objectif d’égalité des territoires en première lecture et il nous paraît important que la région continue à y participer.

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 302, 310 et 585 rectifié.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n^o 302.

M. Paul Molac. Pour une fois, nous vous proposons un amendement qui aurait pour effet de nous mettre en conformité avec les standards européens. Il vise à conférer aux régions un véritable pouvoir d’adaptation pour l’exercice de leurs compétences en cas de non-renvoi au pouvoir réglementaire de l’État ou en complément de celui-ci.

Ce pouvoir réglementaire manque aujourd’hui cruellement aux régions dans notre pays.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n^o 310.

M. Gérald Darmanin. Une fois n’est pas coutume, je suis assez d’accord avec M. Molac. Nous pouvons partir du principe que le jacobinisme a du bon dans notre pays, mais au vu du bilan des réformes institutionnelles que le Gouvernement a mises en place, il serait bien inspiré de nous permettre d’accorder à ces nouvelles régions un pouvoir réglementaire, tout en l’encadrant.

En effet, les futures régions seront dotées de compétences extrêmement fortes et représenteront sans doute un pouvoir important, notamment en matière économique, puisqu’elles devront gérer 6 millions, 7 millions, voire 8 millions d’habitants.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n^o 585 rectifié.

M. Michel Piron. J’ajouterai un seul argument, en partant de la question suivante : nos régions sont-elles semblables ? De toute évidence, non. D’énormes différences les séparent. Rhône-Alpes-Auvergne ne sera pas comparable à Bourgogne-Franche-Comté ; la Bretagne ne sera pas la même chose que l’Île-de-France. Tout le monde peut le comprendre.

Les régions ont besoin de disposer d’un pouvoir d’adaptation et même – disons les choses clairement – de différenciation réglementaire, pour tenir compte de la variété des territoires.

Il est d’autant plus fondamental d’adopter ce principe que nous sommes le dernier pays d’Europe à avoir conservé un tel degré de centralisation. Qui continue de croire que des réponses uniformes et standardisées puissent s’appliquer uniformément, partout et en tout temps ? Ce système, aujourd’hui, ne fonctionne plus.

Cet amendement est loin d’être révolutionnaire, car il ne s’agit que d’une part du champ réglementaire, mais il serait tout de même fort utile de l’adopter.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Nous avons eu le débat en première lecture où nous avions été nombreux à considérer que l’adoption d’un tel amendement conduirait à inverser la logique de l’article 21 de la Constitution, selon lequel le Premier ministre exerce le pouvoir réglementaire. Préciser qu’il ne le fait qu’à condition que la loi le précise serait excessif : avis défavorable.

Au demeurant, selon le Conseil d’État, il est possible d’accorder un pouvoir d’adaptation aux régions sujet par sujet, dès lors que la loi le prévoit. Cette démarche nous paraît plus prudente.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je souscris aux propos du rapporteur.

Vous proposez d’accorder aux régions une compétence pour prendre des mesures d’application des lois mais, en vertu de l’article 72 de la Constitution, le pouvoir réglementaire comme le pouvoir législatif peuvent laisser aux régions des marges de manœuvre dans l’application des lois, soit en s’abstenant d’intervenir, soit en habilitant expressément les régions à adapter les règles. Nous avons eu un débat sur ce sujet il y a un an au sein de l’Association des régions de France.

Cette capacité à exercer le pouvoir réglementaire sera effective dans le cadre des compétences des régions, mais aussi au travers de nouveaux outils de planification, tel que le schéma régional. La conjugaison des articles 21 et 72 de la Constitution devrait vous conduire à retirer ces amendements, car on ne peut pas aller au-delà.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. Vous dites les choses avec une certaine élégance, madame la ministre, j’en conviens volontiers, mais la forme ne suffit pas, à mes yeux, à sauver le fond. L’avis du Conseil d’État, une fois de plus, ne m’a pas surpris ; on voit bien la nature du système qui continue d’être le nôtre. Nous pourrions chercher vainement chez nos voisins l’équivalent de cette institution, tout à fait remarquable par ailleurs.

Nous sommes ici face à une vraie question de principe, y compris au regard de la Constitution, qui a osé l’adjectif « décentralisée » à propos de la République. Mais ce mot pèse peu par rapport à tout ce que j’ai entendu.

Je maintiens mon amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérald Darmanin.

M. Gérald Darmanin. Vous évoquiez l’article 21, monsieur le rapporteur, mais l’article 1^er de la Constitution dispose très clairement que notre République est décentralisée. Par ailleurs, vous avez accordé, au moins sur le papier, des pouvoirs très importants aux régions. Il y aura, demain, moins de présidents de région en France que de ministres de plein exercice. Qui peut imaginer que des gens qui « gouverneront » des régions comme l’Île-de-France, Rhône-Alpes-Auvergne ou Nord-Pas-de-Calais-Picardie, n’auront pas le poids politique suffisant pour exiger des ministères que les mesures législatives soient appliquées ?

À cet égard, on pourrait imaginer – et c’est le but de notre amendement – que, dès lors qu’aucun décret en Conseil d’État n’est pas prévu, et tout en restant évidemment dans le cadre de la loi, les régions disposent d’un pouvoir d’adaptation. Cela leur permettrait d’agir très rapidement alors que, après que les lois ont été adoptées par notre assemblée et promulguées par le Président de la République, il faut attendre des mois, voire des années, les décrets d’application.

Voilà donc une mesure très concrète qui, encore une fois, ne concerne pas les décrets en Conseil d’État, et qui conférerait véritablement aux régions les pouvoirs que vous semblez leur avoir accordés par les deux lois précédemment votées.

Parmi ces pouvoirs, il n’y a d’ailleurs pas de pouvoir fiscal renforcé, en dépit des annonces de Mme la ministre. Nous sommes loin du compte par rapport à l’énormité des actions que doivent mener les régions, notamment en matière économique. Si en plus elles n’ont pas de pouvoir réglementaire, que pourront-elles faire ? Que leur restera-t-il demain si vous ne leur donnez pas un tout petit peu de ce qui ressemblerait à une vraie décentralisation ?

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Molac.

M. Paul Molac. Force est de constater que le système actuel ne fonctionne pas et qu’il doit donc être changé. L’amendement précise bien : « Sous réserve du pouvoir réglementaire du Premier ministre ». Il n’y a vraiment là rien de révolutionnaire : le Premier ministre peut reprendre la main dès qu’il le juge nécessaire.

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements identiques, n^os 303, 472, 1452 et 1480.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n^o 303.

M. Paul Molac. Cet amendement de repli, en quelque sorte, vise à ce que le Premier ministre notifie aux régions concernées les motifs de refus des propositions de modification ou d’adaptation qu’elles formulent, et ce dans un délai de six mois à compter de leur réception.

Il est curieux, en effet, que les demandes d’adaptation des régions demeurent sans réponse. Je l’ai dit lors de la discussion générale : la Corse a formulé quarante-huit demandes d’adaptation mais n’a obtenu que deux réponses – négatives, qui plus est. Ses quarante-six autres demandes sont restées sans réponse.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Rousset, pour soutenir l’amendement n^o 472.

M. Alain Rousset. Je reprends à mon compte l’argumentation de M. Molac.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n^o 1452.

Mme Valérie Lacroute. Cet amendement vise à contribuer à la simplification des normes en confiant aux régions des missions dans leurs domaines de compétences. Vous savez que les élus locaux et l’ensemble des Français sont très attachés à la lutte contre l’intensification des normes.

Tel qu’il est proposé, cet amendement devrait donc permettre aux élus des régions de faire remonter des informations de terrain et de proposer des relations simplifiées avec les services déconcentrés de l’État, à commencer par les préfectures, les directions locales des finances publiques et les architectes des bâtiments de France. Il vise à confier aux élus régionaux un rôle majeur consistant à faciliter la vie quotidienne des citoyens et des acteurs économiques des territoires.

Mme la présidente. S’agit-il bien de l’amendement n^o 1452, madame Lacroute ?

Mme Valérie Lacroute. Oui.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n^o 1480.

M. Michel Piron. J’y perds mon latin… Comme M. Rousset, j’adopterai les mêmes défense et illustration que M. Molac, sur un sujet qui me paraît légèrement différent que celui qui vient d’être exposé.

M. Jean-David Ciot. C’est gentiment dit !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Ces amendements visent à revenir sur un amendement du Gouvernement qui a été adopté par la commission des lois. Par cohérence, il va de soi que j’y suis défavorable.

La commission a jugé malvenue la rédaction du Sénat pour deux raisons. Tout d’abord, même si le risque est faible, le Conseil constitutionnel pourrait assimiler l’obligation de motivation à une restriction du pouvoir réglementaire conféré au Premier ministre. Ensuite et surtout, le fait de fixer un délai de réponse sans prévoir les conséquences d’un manquement ne peut avoir qu’une seule issue logique : que ce délai soit allégrement dépassé et que la disposition soit inopérante.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis. J’entends le propos de M. Molac : la collectivité territoriale de Corse a en effet formulé quarante-deux demandes, et nous avons répondu pour la première fois concernant l’instauration d’une redevance sur les mouillages dans l’aire marine protégée – qui a eu le succès que l’on sait. Le Parlement ne suit donc pas davantage les demandes des régions que le Gouvernement…

M. Michel Piron. Et ce n’est pas bien !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il faut certes répondre à ces demandes, mais il est inutile d’imposer un délai. Le Premier ministre s’est lui-même engagé à ce que les délais de réponse soient très courts ou, si la réponse demande davantage de temps, qu’elle soit motivée. Nous sommes donc sortis de l’impasse où nous étions pendant des années, puisqu’une réponse a été apportée – même si le Parlement ne l’a pas suivie.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérald Darmanin.

M. Gérald Darmanin. Permettez-moi de vous dire, monsieur le rapporteur, que vos deux arguments sont plutôt légers. Laissons, le cas échéant, le Conseil constitutionnel censurer le texte : nous ne sommes pas ici pour suivre d’une part l’avis du Conseil d’État et de l’autre celui du Conseil constitutionnel – ou alors mieux vaut présenter un concours administratif et ne pas devenir élu de la nation.

Ensuite, vous annoncez que le Premier ministre s’engage à répondre ; soit. Inscrivez donc cette disposition dans le texte et elle lui en imposera la politesse. En effet, malheureusement pour la France et peut-être pour lui-même, M. le Premier ministre ne sera pas toujours Premier ministre ; il aura des successeurs.

Par ailleurs, ce n’est pas parce qu’il le dit qu’il le fera nécessairement. À vrai dire, cet argument ne vaut pas tant pour lui-même que pour son administration, qui met un certain temps, pour ne pas dire un temps certain – je suis le maire de la ville de Raymond Devos – à répondre non seulement aux questions écrites des parlementaires, mais aussi aux collectivités territoriales.

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Molac.

M. Paul Molac. J’avais indiqué en première lecture combien j’étais satisfait que ce gouvernement réponde aux demandes des régions. Cependant, nul ne sait si d’autres gouvernements auront la même latitude – ou la même envie. Il me semble donc préférable d’inscrire cette obligation dans la loi.

Mme Annie Genevard. Est-ce un procès d’intention ?

Mme la présidente. La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n^o 1450.

M. Gérald Darmanin. Voici une mesure qui devrait faire l’unanimité et que chacun pourra comprendre : la simplification. Elle vise à ce que le conseil régional puisse proposer la suppression de normes qui paraissent absurdes, obsolètes ou redondantes et qui compliquent la vie de nos concitoyens. En outre, monsieur le rapporteur, cette disposition vous permettra de ne citer ni le Conseil d’État ni le Conseil constitutionnel – à moins que vous ne citiez la Cour de cassation ?

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. M. Darmanin m’a conseillé de passer un concours administratif mais il n’a visiblement pas pris le temps de réviser. En effet, son amendement est déjà satisfait, puisque les « conseils régionaux peuvent présenter des propositions tendant à modifier ou à adapter des dispositions législatives ou réglementaires ». Je vous propose donc de retirer cet amendement déjà satisfait par le texte.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d’État. Même avis. Sans doute M. Darmanin n’a-t-il pas été informé de l’existence du Conseil national d’évaluation des normes, le CNEN, que préside M. Lambert et qui peut d’ores et déjà être saisi par les conseils régionaux – lesquels sont représentés en son sein. Le CNEN a pour mission d’alléger les normes existantes.

M. Michel Piron. Vaste chantier !

M. André Vallini, secrétaire d’État. Votre amendement est donc satisfait, monsieur Darmanin.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérald Darmanin.

M. Gérald Darmanin. Voilà bien la réponse que j’attendais : en somme, il faut pour supprimer des normes s’adresser à une institution qui s’occupe des normes.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Ce n’est pas du tout ce qui vous a été dit !

M. Gérald Darmanin. Bref, les Shadoks sont de retour !

M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Ce n’est pas très gentil !

M. Gérald Darmanin. Je voudrais simplement demander à M. le rapporteur ou à M. le secrétaire d’État de nous indiquer ici combien de normes ont été supprimées à la demande des conseils régionaux depuis votre arrivée au pouvoir en 2012. Je vous l’ai demandé dans une question écrite restée sans réponse ; peut-être pourrai-je l’obtenir aujourd’hui – pour mieux préparer mon concours administratif… (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n^o 304.

M. Paul Molac. Il s’agit d’un amendement de complément. En effet, si les régions peuvent demander l’adaptation des lois, il faut aussi changer les lois – une tâche qui appartient au Parlement. Hormis la Nouvelle-Calédonie, les régions françaises ne disposent pas du pouvoir législatif.

L’amendement vise simplement à ce que les présidents des deux assemblées soient informés des demandes formulées par les régions.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Le droit existant permet tout à fait à un président de conseil régional de transmettre ses propositions aux présidents des deux chambres. Il est donc inutile de leur en imposer l’obligation. Je propose donc le retrait de cet amendement ; à défaut, j’y serai défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d’État. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Molac.

M. Paul Molac. Je retire mon amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n^o 635.

M. Michel Piron. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Xavier Bertrand, pour soutenir l’amendement n^o 312.

M. Xavier Bertrand. Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, j’ai déjà posé cette question à la tribune : irons-nous jusqu’au bout ? En termes d’expérimentation, nous donnerons-nous les moyens et les pouvoirs sans faire semblant, sans faire les choses à moitié ?

Sauf erreur de ma part, ce débat dépasse les clivages. Quels que soient les bancs sur lesquels nous siégeons, nous savons pertinemment que nous pouvons nous donner les moyens d’agir en matière économique et en matière d’emploi.

Tout à l’heure, madame la ministre, vous avez indiqué que les règles en vigueur obligeaient à généraliser à partir d’une expérimentation réussie. En soi, cela relèverait du bon sens. À bien examiner la loi organique de 2003, toutefois, rien de ce que vous avez indiqué n’y figure ! Je tiens le texte à votre disposition. Quoi qu’il en soit, l’objection que vous invoquiez tombe. Si l’objection tombe, je ne vois pas pourquoi cet amendement ne recueillerait pas un avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. L’objet de cet amendement n^o 312 est de demander un rapport au Gouvernement.

M. Xavier Bertrand. Non, j’ai défendu l’amendement n^o 1119.

Mme la présidente. J’ai appelé l’amendement n^o 312, monsieur Bertrand.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Lequel est une demande de rapport : la commission y est défavorable par principe.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d’État. Même avis.

M. Xavier Bertrand. Cette argumentation vaut-elle aussi pour l’amendement n^o 1119 ? (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n^o 287.

M. Paul Molac. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Xavier Bertrand, pour soutenir l’amendement n^o 1119.

M. Xavier Bertrand. Je l’ai donc défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Au risque de décevoir M. Bertrand, la commission a émis un avis défavorable pour deux raisons. Tout d’abord, chacun sait combien la procédure consistant à prévoir une expérimentation conformément à la Constitution et à la loi organique est lourde et pourquoi tout le monde s’évertue désormais à privilégier des modalités alternatives.

M. Michel Piron. Hélas !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Second problème : cet amendement permettrait aux régions de fixer des règles spécifiques. Or c’est déjà le cas, puisque les présidents de conseils régionaux signent des arrêtés qui ne sont ni dictés par l’État ni calqués sur la réglementation en vigueur dans la région voisine. On peut donc imaginer que le souhait des auteurs de l’amendement consistait à déroger aux règles nationales mais, en l’état, ce n’est pas ce qu’il prévoit.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d’État. L’alinéa 4 de l’article 72 de la Constitution prévoit que l’expérimentation permettant aux collectivités locales de déroger aux dispositions législatives ou réglementaires qui régissent l’exercice de leurs compétences doit avoir un objet limité. Or, en l’élargissant à toutes les compétences des régions, votre amendement constitue une habilitation générale et ne respecte donc pas l’article précité. C’est pourquoi le Gouvernement y est défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. L’intervention de M. le rapporteur et celle de M. le secrétaire d’État consacrent l’assassinat en règle de l’expérimentation en France. Je me souviens fort bien du débat que nous avons eu en 2003 sur le droit à l’expérimentation, qui fut introduit dans la Constitution. Je me souviens aussi comment il avait été immédiatement bordé et quasiment condamné à ne pas pouvoir être véritablement mis en place.

Nous en revenons à la question de la différenciation selon les territoires, que j’évoquais tout à l’heure. En effet, je vous rappelle – même si vous connaissez le système – que toute expérimentation doit obligatoirement être généralisée dans les trois ans. Cela signifie donc que la différenciation n’est toujours pas admise. Qui plus est, M. le rapporteur nous a expliqué qu’il s’agissait d’une procédure extraordinairement lourde – preuve que l’on a tout fait pour qu’elle ne puisse pas fonctionner. La seconde objection consiste à dire que l’expérimentation doit être ciblée et non généralisée.

En clair, une fois faite la somme totale des inconvénients qu’elle présente, le triste sort que réservent à l’expérimentation les débats que nous avons depuis 2003 s’assimile à celui du chien dont on dit qu’il a la gale pour pouvoir l’abattre.

Mme la présidente. La parole est à M. Xavier Bertrand.

M. Xavier Bertrand. Permettez-moi de demander quelques précisions, car l’argument présenté par M. Vallini n’est pas celui qu’a défendu Mme Lebranchu à la fin de la discussion générale. Appelons donc un chat un chat et dites clairement que vous ne voulez pas aller plus loin concernant l’expérimentation, comme vient de le dire M. Piron. Au moins, les choses seront claires.

J’aurai alors une question à vous poser : pour quelle raison politique n’allez-vous pas plus loin ?

Je ne saurai approuver votre interprétation, monsieur le secrétaire d’État – même s’il n’existe qu’un seul juge habilité à se prononcer en la matière : c’est le juge constitutionnel. Je précise tout de même que l’alinéa 4 de l’article 72 de la Constitution dispose bien que « dans les conditions prévues par la loi organique » – en l’occurrence la loi de 2003 – « et sauf lorsque sont en cause les conditions essentielles d’exercice d’une liberté publique ou d’un droit constitutionnellement garanti, les collectivités territoriales ou leurs groupements peuvent, lorsque, selon le cas, la loi » – en l’occurrence la loi NOTRe – « ou le règlement l’a prévu, déroger, à titre expérimental et pour un objet et une durée limités, aux dispositions législatives ou réglementaires qui régissent l’exercice de leurs compétences ». C’est précisément le sens de cet amendement ! Si vous avez le moindre doute, monsieur le secrétaire d’État, sous-amendez-le ! Je suis tout à fait prêt à l’accepter.

La question de fond est la suivante : voulez-vous, oui ou non, aller dans le sens de l’expérimentation ? Dès lors qu’un nouveau cadre juridique, et même politique, est établi, allons jusqu’au bout de cette expérimentation. Dans le cas contraire, dites-nous pourquoi vous vous y refusez – mais sans recourir à des arguments constitutionnels dont vous savez comme moi qu’ils ne sont pas au cœur du sujet.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. André Vallini, secrétaire d’État. Monsieur Bertrand, ainsi que vous l’avez dit vous-même, les collectivités peuvent déroger « pour un objet et une durée limités ». Tout est là : vous proposez un dispositif général,…

M. Xavier Bertrand. Dans ce cas, sous-amendons l’amendement n^o 1119 !

M. André Vallini, secrétaire d’État. …que la Constitution ne permet pas. Avant de l’adopter, il faudrait réviser la Constitution.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Monsieur Bertrand, il n’y a aucune contradiction avec ce que j’ai indiqué tout à l’heure. M. André Vallini vous a rappelé les termes de l’article 72 de la Constitution et je vous ai dit qu’en tenant compte de cette disposition constitutionnelle, nous avons proposé que les régions puissent bénéficier de délégations de compétences. Une demande a déjà été faite et droit lui sera sans doute donné – je ne dirai pas que nous prenons un pari, car ce n’est pas le rôle d’un ministre dans une assemblée.

Nous demandons donc aux régions d’indiquer pour quelles compétences elles veulent recevoir délégation, y compris s’il s’agit de compétences relevant de la loi. Les régions sont confrontées, dans le cadre de leurs compétences, à différentes questions, s’agissant par exemple de l’eau, de l’urbanisme – à travers la loi Littoral, notamment –, des transports. Pour les traiter, elles peuvent demander une délégation de compétences ou une adaptation.

Mme la présidente. La parole est à M. Xavier Bertrand.

M. Xavier Bertrand. Ne poursuivons pas ce débat sur le terrain juridique, car pour moi il est avant tout politique.

Monsieur le secrétaire d’État, vous évoquez la nécessité d’une durée limitée, or l’amendement propose une durée de cinq ans. Vous ne pouvez donc pas dire que ma demande est trop générale.

En outre, il vise les matières pour lesquelles les régions sont compétentes. Or, puisqu’il n’y a pas de clause générale de compétence, l’objet de la dérogation ne peut être très étendu.

Quant à l’argument de la constitutionnalité du dispositif, M. le rapporteur ne l’a pas utilisé.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. J’aurais pu !

M. Xavier Bertrand. Je veux bien qu’on puisse présenter telle ou telle interprétation dans l’hémicycle, mais vous savez pertinemment que ce n’est pas la raison de votre refus.

Nous n’allons pas rester un siècle sur cet amendement mais, si vous avez décidé de vous arc-bouter sur votre position, il faut nous dire pourquoi, pour quelles raisons politiques, vous ne voulez pas aller dans cette direction.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. André Vallini, secrétaire d’État. Ce que vient de dire M. Bertrand appelle deux objections de ma part.

Tout d’abord, dans l’hypothèse où nous adopterions votre amendement, que se passera-t-il après les cinq ans d’expérimentation ?

Par ailleurs, qu’entend-on par « objet limité » ? Le débat est intéressant sur le plan juridique : ce peut être, comme vous l’indiquez, l’ensemble des compétences dévolues à la région. Nous considérons, nous, que c’est trop large, ce qui présente un risque constitutionnel.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 1043 et 1168, tendant à supprimer l’article 1^er bis.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n^o 1043.

M. Lionel Tardy. Cette question ne fait l’unanimité sur aucun des bancs de notre assemblée, mais je pense, pour ma part, qu’il n’est pas nécessaire de créer un Haut conseil des territoires, comité dont le but est clairement de masquer le manque d’écoute et de concertation des collectivités territoriales.

En premier lieu, la plupart de ses missions dépendra du bon vouloir du Gouvernement. Ensuite, cet énième Haut conseil ne fait que recouper des instances qui existent déjà puisque le Conseil national d’évaluation des normes est chargé d’évaluer les normes applicables aux collectivités territoriales et à leurs établissements publics. Surtout, le Haut conseil existe déjà : il s’appelle le Sénat.

Quel est donc le sens de cet article ?

Quoi qu’il en soit, on a l’impression que ce Haut conseil serait le moyen de calmer la colère des élus, y compris socialistes, face à la baisse des dotations de l’État. L’exposé des motifs de l’amendement qui a conduit, en commission, au rétablissement de cet article évoque très justement une « réduction sans précédent des dotations aux collectivités ». Cette baisse est effectivement très violente pour nos communes, surtout quand elle est couplée avec la hausse des contributions au fonds de péréquation.

Le Gouvernement a commis une erreur, mais le remède n’est certainement pas la création d’un énième comité. C’est pourquoi je demande la suppression de l’article.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n^o 1168.

Mme Jeanine Dubié. Cet amendement vise à supprimer l’article portant création du Haut conseil des territoires. Celui-ci est en effet présenté comme un outil au service de l’élaboration d’un contrat de confiance entre l’État et les collectivités territoriales. Or une telle instance existe déjà : c’est le Sénat. Un certain nombre des missions confiées au Haut conseil sont exercées par le Sénat qui, de surcroît, est doté d’un pouvoir d’élaboration de la loi et d’évaluation des politiques publiques. Il me semble par conséquent que cette nouvelle instance est inutile.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Le Haut conseil des territoires avait été introduit dans la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite loi MAPTAM, en décembre 2013, avant de succomber en commission mixte paritaire à la demande des sénateurs. Introduit de nouveau en première lecture à l’Assemblée dans le présent texte, il a été supprimé par le Sénat en deuxième lecture.

Je dois préciser également qu’il avait été introduit dans la loi MAPTAM par le biais d’un amendement dont j’étais l’auteur. Par esprit de conciliation, lors de l’examen en commission, j’ai indiqué que je n’étais pas favorable à son rétablissement, mais la commission a tout de même voté cette disposition. Dans la mesure où la commission des lois a affirmé son soutien à la mise en place du Haut conseil des territoires, il est évident que je ne peux qu’émettre un avis défavorable sur ces amendements et souhaiter que la création du Haut conseil reste dans ce texte.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Pélissard.

M. Jacques Pélissard. Pour ma part, je suis favorable à la création du Haut conseil des territoires. Pourquoi ? Parce que dans une démocratie comme la nôtre, moderne et décentralisée, il me paraît souhaitable que l’État et les grandes associations représentatives des élus territoriaux disposent d’un lieu de dialogue, d’échange et de négociation.

Quant au Sénat, auquel a été comparé le futur Haut conseil, c’est une assemblée parlementaire qui vote la loi. Le Sénat n’examine pas les décrets. Or il est indispensable que nous puissions échanger nos points de vue sur tel ou tel décret. Je prendrai un seul exemple, celui de la modification des horaires scolaires et du temps consacré aux activités périscolaires. Cette nouvelle organisation a fait l’objet d’un décret, nous n’avons donc pas eu l’occasion de dialoguer avec l’État à propos de son coût, des contraintes qu’elle allait générer, en termes de personnels et de locaux, et de la compensation nécessaire pour les collectivités locales : toutes ces questions ont été soulevées après la parution du décret.

Un lieu d’échange et de dialogue est donc une nécessité. La demande de création d’un Haut conseil des territoires a été formulée sous tous les gouvernements : ce fut la conférence de l’exécutif de M. Richert et c’est aujourd’hui le Haut conseil des territoires. Cela me semble être une bonne formule.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérald Darmanin.

M. Gérald Darmanin. Je m’excuse auprès du président Pélissard, mais à un moment où nous voulons simplifier la loi, je m’étonne que plus de deux pages soient consacrées à ce Haut conseil des territoires. J’ai aussi compris que quelques têtes seraient coupées après l’adoption de cet amendement.

Pour reprendre l’argument de mes collègues, il existe déjà un Haut conseil des territoires. Encore faut-il permettre le cumul des mandats pour que les parlementaires, en l’occurrence nos amis sénateurs, représentent réellement les territoires.

J’entends l’argument du président Pélissard : en effet, le Sénat et l’Assemblée discutent de la loi et non des décrets, mais ce n’est pas parce que le Gouvernement a décidé d’agir par décret, notamment sur la question des temps périscolaires, alors qu’il aurait dû, selon toute vraisemblance, passer par une loi…

M. Jacques Pélissard. Tout à fait !

M. Gérald Darmanin. …que l’on doit créer une instance au sein de laquelle on puisse en discuter. D’ailleurs, pour continuer avec l’exemple des rythmes scolaires, quand bien même le décret aurait fait l’objet d’une discussion avec le Gouvernement, pensez-vous un seul instant, compte tenu de l’emblème politique qu’était devenue cette question, que quelque association d’élus que ce soit aurait réussi à faire reculer le Gouvernement ?

Il appartient aux associations d’élus de se faire entendre et ils se sont fait entendre, mais malheureusement, toute représentative qu’elle était, l’Association des maires de France n’a pas été entendue par le Gouvernement.

Ce qui est sûr, monsieur le rapporteur, c’est que ces deux pages et demie contredisent l’une des promesses de votre majorité, à savoir la simplification.

Comment fonctionnera réellement le Haut conseil ? Aura-t-il un coût ? J’ai lu qu’il serait présidé par le Premier ministre ou le ministre en charge des collectivités territoriales. Aura-t-il un secrétaire général ? Quel sera son budget ?

M. Lionel Tardy. Aucune étude d’impact n’a été réalisée !

M. Gérald Darmanin. Les parlementaires n’auront pas l’occasion d’y siéger, d’après ce que je comprends du contenu des amendements que nous allons examiner, et il n’a fait l’objet d’aucune étude d’impact. Il serait étonnant qu’au moment où on supprime des « machins », comme disait le général de Gaulle, on en crée un autre, ce soir, alors que manifestement les associations d’élus sont très largement représentatives des élus locaux et à leur écoute.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Je m’interroge sur l’imprécision des termes, ou tout au moins sur la grande prudence de la formulation : le Haut conseil des territoires peut être consulté et débat « à la demande du Premier ministre ».

Je suis moins radicale que mes collègues : je pense que cette instance peut avoir une utilité, mais sa définition reste d’une très grande prudence et, dès lors, on ne peut que s’interroger sur la véritable portée de cette institution.

J’ajoute que, pour être membre d’un certain nombre d’instances comme celle-là, je ne peux pas dire être toujours convaincue par la façon dont elles sont animées, par la fréquence des réunions et, du coup, par l’efficacité de l’action que j’y mène. Je pense en particulier au Haut conseil de l’éducation artistique et culturelle, dont je suis membre car le sujet m’intéresse. Eh bien, depuis que j’ai été nommée, il y a plusieurs années, il s’est réuni une fois.

M. Gérald Darmanin. Tout de même ! (Sourires.)

Mme Annie Genevard. En trois ans, ce n’est pas si mal !

Il est très compliqué de faire fonctionner de telles instances. Sur le principe, il serait utile de créer un lieu permettant à toutes les collectivités de dialoguer, mais il faut s’assurer de son efficacité. Or, telles que les choses sont formulées, j’ai des doutes.

M. Lionel Tardy. Ses missions dépendent du bon vouloir du Gouvernement !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Pour répondre à M. Pélissard, la création du Haut conseil des territoires est une demande de nombreuses associations d’élus, principalement de l’AMF, ce qui nous avait amenés à la présenter dans le texte du projet de loi MAPTAM, avant de la retirer car nous voulions que la CMP aboutisse.

Si ces amendements de suppression sont repoussés, je défendrai tout à l’heure des amendements visant à apporter des précisions à la rédaction de l’article en revenant au dispositif qui avait été intégré dans la loi MAPTAM, notamment s’agissant des modalités de désignation.

Ainsi, monsieur Darmanin, l’amendement n^o 1502 que je vous propose précise que les députés et les sénateurs membres du HCT sont désignés par les présidents de leur assemblée respective. L’objectif est donc bien d’y faire participer des parlementaires, des représentants des élus locaux et des membres du Gouvernement pour qu’ils discutent des sujets ayant des incidences sur les collectivités.

L’objectif du HCT, tel que l’entendent les associations d’élus, notamment l’AMF, est aussi de regrouper le Comité des finances locales et la Commission nationale d’évaluation des normes en un seul organisme. Comme le Haut conseil sera issu de la fusion d’organismes déjà financés, son coût sera nul.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il nous faut être extrêmement francs les uns avec les autres, surtout ici. Cette proposition émane de l’Association des maires de France sous l’autorité, à l’époque, de M. Pélissard.

M. Lionel Tardy. Et alors ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Elle a été à nouveau formulée au Sénat par l’AMF sous l’autorité de M. Baroin. C’est donc bien une demande de l’Association des maires de France. Mais le Sénat estime que c’est lui qui représente les collectivités territoriales…

M. Pierre Morel-A-L’Huissier. C’est dans la Constitution !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. …et qu’en foi de quoi il considère, suivant une étrange argumentation, que la proposition de l’AMF n’est pas de bonne qualité.

En attendant, nous avons installé l’instance de dialogue national des territoires, qui nous permet de discuter d’exécutif à exécutif d’un certain nombre de dispositions.

Nous demandons donc au Parlement de trancher sur une demande qui a été initiée par M. Pélissard puis par M. Baroin.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Certes, madame la ministre, cette proposition émane de l’Association des maires de France, que nous sommes un certain nombre à représenter ; nous n’en disconvenons pas.

Mais si c’est une demande que vous voulez satisfaire, donnez-lui des chances d’aboutir ! Or ce n’est pas avec une formulation comme « peut être consultée » que vous y parviendrez. Il faut être plus volontariste.

M. Lionel Tardy. Eh oui !

Mme Annie Genevard. Donnons à ce Haut conseil des territoires toutes les chances d’exercer pleinement les prérogatives que la loi entend lui donner.

M. Lionel Tardy. Ce conseil ne sert à rien !

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, n^os 1388, 1498, 1499, 1389, 1500, 1501, 1570, 1502 et 1503, de M. Olivier Dussopt.

Mon cher collègue, je vous propose de les présenter simultanément.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Avec plaisir, madame la présidente, et cela d’autant plus que j’ai déjà indiqué qu’ils visent à revenir à la rédaction prévue dans la loi MAPTAM. Il s’agit, entre autres, de renvoyer les modalités de composition du HCT à un décret en Conseil d’État plutôt que de les figer dans la loi. Il s’agit, surtout, d’assurer la représentativité des associations, mais également de rétablir un certain équilibre dans sa composition de manière à ce que le bloc local soit à égalité avec le bloc départemental et le bloc régional.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Avis favorable à l’ensemble de ces amendements, sous réserve de l’adoption de l’amendement n^o 1502.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérald Darmanin.

M. Gérald Darmanin. J’ai une question à vous poser et une proposition à vous faire, monsieur le rapporteur. La question, à laquelle vous n’avez pas répondu, est celle du coût. J’espère que vous êtes en mesure de nous donner quelques indications financières, surtout à ce stade du débat où il s’agit de simplifier et limiter les dépenses publiques.

Par ailleurs, quitte à favoriser la représentation parlementaire, notamment par le biais des présidents des assemblées, ce qui est tout à fait compréhensible, pourquoi ne pas inclure les députés européens ? De nombreuses questions que se posent les maires découlent de l’application de la réglementation européenne, à propos par exemple de normes sportives ou d’aménagement migratoire. Pourquoi ne pas rectifier vos amendements, comme vous en avez le pouvoir, et inclure nos collègues du Parlement européen, très largement sous-représentés dès qu’il s’agit des collectivités territoriales ?

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Je m’engage à considérer de près la question de la représentation des parlementaires européens, mais pas ce soir, d’autant plus que le processus parlementaire ne prendra pas fin avec l’adoption du texte dans cet hémicycle.

Quant au coût, je pourrais vous répondre par une pirouette : si les amendements ont été déclarés recevables au titre de l’article 40 de la Constitution, c’est que leur coût est neutre.

M. Gérald Darmanin. Belle pirouette !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Je pourrais m’en tenir là. J’ajoute néanmoins que nous n’avons attribué aucune rémunération pour les membres du HCT et que la rédaction du texte prévoit de fusionner au sein du HCT le Comité des finances locales et le Conseil national d’évaluation des normes, lesquels disposent de moyens. Il n’y aura donc aucun coût supplémentaire.

Mme la présidente. La parole est à M. Xavier Bertrand, pour soutenir l’amendement n^o 1185.

M. Xavier Bertrand. L’amendement vise à demander un rapport, mais chacun sait pourquoi je soulève cette question. Que fera-t-on des fameux contrats de plan État-région ? Personne n’est dupe de la façon dont ils ont été élaborés, dans l’urgence et la précipitation, dès avant les élections départementales, pour qu’ils soient signés avec les présidents de région sortants.

Prenons l’exemple de l’une des régions résultant d’une fusion, la Picardie-Nord-Pas-de-Calais. Les deux contrats de plan ont été élaborés séparément, comme s’il n’était pas même question d’une fusion. L’un des présidents de région, Daniel Percheron, dit pis que pendre de la façon dont les choses se sont passées en Picardie. Comment peut-on imaginer que les contrats de plan de deux régions appelées à fusionner seront immuables et ne seront pas modifiés après les élections de décembre ? C’est rigoureusement impossible.

Dans une telle situation, j’aimerais donc savoir, que les régions soient fusionnées ou pas, comment vous voyez l’avenir, madame la ministre. Tel est l’esprit dans lequel j’ai déposé cet amendement, afin de vous interroger et d’obtenir votre réponse sur un sujet crucial si l’on veut simplement que la réforme réussisse.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. M. Bertrand a déposé trois amendements proposant que le HCT remette des rapports sur les questions de fond posées par la nouvelle organisation du territoire. Pour ce qui est de la position du Gouvernement sur l’évolution des contrats de plan État-région, je laisserai évidemment les membres du Gouvernement répondre.

Sur la forme, je signale que les délais prévus dans ces amendements ne correspondent pas au délai prévisionnel de promulgation de la loi, ce qui leur interdit d’être opérationnels. Ainsi, l’un de ces rapports devrait être rendu un mois avant la présentation en conseil des ministres du projet de loi de finances, alors que nous ne savons pas encore à quelle date sera promulguée la loi créant le HCT, si le processus parlementaire arrive à son terme. L’avis est donc défavorable aux trois amendements pour des raisons identiques.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d’État. Je précise, en réponse à la question de M. Bertrand, que les contrats de plan État-région seront additionnés en cas de fusion de régions. Le contrat de plan de la région Nord-Pas-de-Calais sera additionné à celui de la région Picardie.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérald Darmanin.

M. Gérald Darmanin. Additionner deux plans préparés ensemble, soit,…

Mme Marylise Lebranchu, ministre. C’est pour la première génération !

M. Gérald Darmanin. Vous savez bien, madame la ministre, comment les choses se passent. Le Gouvernement négocie des contrats de plan État-région avec les régions et d’autres collectivités, notamment les métropoles, avant les élections régionales, lesquelles conduiront à un renouvellement des exécutifs –comme nous l’espérons sur une partie de ces bancs. Quoi qu’il en soit, que les exécutifs soient renouvelés ou non, les régions seront fusionnées dix ou quinze jours après les élections régionales. Or ce qu’affirme M. le secrétaire d’État me semble complètement ubuesque. Si une préparation a été menée, on peut comprendre que cela réussisse, mais sinon ? Nous ne sommes pas seuls à le dire, le président Percheron le dit aussi, après avoir affirmé que le Gouvernement est composé d’une bande d’amateurs, comme peut en témoigner La Voix du Nord. Nous n’oserions pas, quant à nous, porter de telles accusations. (Sourires.)

Notre collègue M. Dolez, qui lit la même presse que nous, peut en témoigner.

M. Marc Dolez. C’est exact !

M. Gérald Darmanin. En matière de transports, d’économie et d’apprentissage – bref, pour toutes les attributions régaliennes, si vous me passez l’expression –, les contrats de plan préparés par les présidents Percheron et Gewerc pour les régions Nord-Pas-de-Calais et Picardie, lesquelles gèrent des dizaines voire des centaines de millions d’euros, sont opposés. Moins plus moins ne feront jamais plus s’il s’agit d’aménager une grande région Nord-Pas-de-Calais-Picardie.

Vous devriez peut-être, monsieur le secrétaire d’État, penser à l’application de vos propos et prévoir d’additionner seulement les contrats de plan des régions qui s’entendent et ont préparé leur fusion. Les élus de Haute-Normandie et de Basse-Normandie ont peut-être fait les choses intelligemment, mais à propos du Nord-Pas-de-Calais et de la Picardie, nous vous demandons de venir sur place pour rencontrer vos camarades socialistes qui gèrent ces régions. Nous pouvons aussi vous envoyer les coupures de la presse locale dans un envoi groupé avec le groupe communiste qui manifestement lit comme nous La Voix du Nord. (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. André Vallini, secrétaire d’État. Je répondrai à M. Darmanin en deux points. Les contrats de plan sont en général revus à mi-parcours. On peut imaginer que les futurs exécutifs de régions issues d’une fusion auront à cœur de dresser un rapport d’étape à mi-parcours. En outre, la loi prévoit que les régions fusionnées auront cinq ans pour harmoniser leurs politiques publiques. Ces deux dispositions se combineront. Enfin, je suis sûr que vous faites autant confiance que moi à l’intelligence des élus.

M. Gérald Darmanin. Ça dépend lesquels !

M. André Vallini, secrétaire d’État. Dans ces conditions, les choses devraient bien se passer.

Mme la présidente. La parole est à M. Xavier Bertrand, pour soutenir l’amendement n^o 1238.

M. Xavier Bertrand. Il procède de la même logique que le précédent, ce qui évitera à M. le rapporteur de développer à nouveau son argumentation.

Certaines communes perdront leur statut – terme en effet préférable à celui de capitale, comme vous l’avez dit vous-même tout à l’heure, madame la ministre. Comment fera-t-on ? Quand obtiendrons-nous les réponses ? La question se pose pour toutes les régions fusionnées et pas seulement le Nord-Pas-de-Calais-Picardie. J’ai utilisé, dans le texte de mon amendement, le mot « compensations », car même si les emplois privés sont, comme chacun sait, indispensables, il n’est pas possible de donner le sentiment qu’une ancienne capitale régionale sera saignée de ses emplois publics.

Que M. le préfet rejoigne une nouvelle préfecture de région et qu’un préfet en remplace deux, chacun a compris que là n’est pas l’essentiel. Mais quelles directions régionales, quels centres de décision seront maintenus ? Quelle sera la nouvelle organisation de l’État ? Pourquoi ne pas imaginer par exemple, dans une nouvelle région issue d’une fusion comme la région Nord-Pas-de-Calais-Picardie, qu’un centre de délivrance des titres se trouve en Picardie, dans le cadre d’une déconcentration ?

Ce que je dis là, je l’ai dit à Bernard Cazeneuve, venu à Amiens quelques jours avant vous. Il faut imaginer des solutions, car l’État – et ce, quel que soit le gouvernement – ne peut être quitte avec un simple « on verra ». Il faut absolument penser la réorganisation des services publics, qui relèvent de la responsabilité de l’État, et non se contenter d’une négociation, ici ou là, sur le nombre de directions générales. Il faut une véritable cohérence.

De même, il faut maintenir chez nous deux rectorats et deux ressorts de cour d’appel, et celui qui dit cela n’a pas hésité à dire d’emblée, voici un an, qu’à l’évidence Lille aurait certainement le statut de capitale régionale de la nouvelle région Nord-Pas-de-Calais-Picardie.

On ne peut pas donner le sentiment d’un démantèlement des territoires. Tandis que chacun espère et prépare la sortie de crise, l’État ne peut donner le sentiment d’affaiblir les actuelles capitales régionales.

Mme la présidente. La commission a d’ores et déjà indiqué qu’elle est défavorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Tout cela n’a pas de lien direct avec votre amendement, mais c’est bien la vraie question, monsieur Bertrand.

Il faut d’abord rappeler, comme l’a fait tout à l’heure André Vallini, que nous n’avons pas retardé les contrats de plan État-région car un certain nombre de projets sont prêts et ont besoin de financements. L’État engage donc sa signature et les régions, qui auront le temps d’harmoniser leurs politiques publiques, devront ensuite mener les projets, conformément à la signature partagée entre l’État et les régions, ou, comme chez vous, avec le département – en matière de transports, on y fait des choses assez extraordinaires. Ainsi, les CPER prennent en compte le délai d’harmonisation des politiques publiques dont parlait André Vallini tout à l’heure.

Deuxièmement, quelle est la position de l’État s’agissant de ses services ? Je partage complètement votre analyse, monsieur Bertrand. André Vallini et moi-même avons assisté à un certain nombre de réunions, dont nous espérons la conclusion à la fin du mois de juillet, avec des préfets, des ARS et des rectorats préfigurant la future organisation et un certain nombre de directeurs régionaux visant à s’adapter aux nouvelles régions.

Je mets de côté les cours d’appel, car je demeure persuadée que nous ne sommes pas allés au bout de ce que nous pourrions faire au sujet du ressort des cours d’appel. Nos concitoyens ne demandent pas que des cours d’appel se trouvent près de chez eux. En revanche, il faudra poser la question des tribunaux d’instance et de grande instance et celle des compétences dans le cadre de la réforme pour la justice du XXI^e siècle.

Notre objectif est de déplacer le moins possible de fonctionnaires. Ce que j’aime beaucoup dans votre discours, d’ailleurs assez rare dans la famille politique à laquelle vous appartenez, c’est l’attachement au service public et à la fonction publique. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.) Il y aura très peu de déplacements de fonctionnaires, le moins possible, et nous essayons de conjuguer la présence d’une préfecture de région et celle des autres administrations.

J’emploie toujours une expression juridiquement impropre mais facile à comprendre en termes de rapport à la fonction publique, au service public et à la puissance publique : certaines administrations sont plus « matricielles » que d’autres, notamment les ARS et les rectorats. En effet, les élus des collectivités que nous avons rencontrés dans les territoires craignent que l’éloignement d’une ARS amenuise la possibilité de combattre pour une liaison CHU-CHR et pour un pôle de proximité des hôpitaux locaux que nous connaissons bien et dont on voit comment ils s’organisent. Quant aux rectorats, leur éloignement suscite la peur de ne pas pouvoir défendre telle ou telle formation, tel ou tel BTS.

Nous répondrons donc, en tant qu’État, aux préoccupations qui se sont fait jour. Il n’est pas question ici, d’ailleurs, du projet de loi NOTRe : ce qui est en cause, c’est un certain sentiment d’abandon, l’idée d’un déclassement, particulièrement évidente lors des réunions à Amiens ou à Châlons-en-Champagne. L’État doit y répondre car il y a assez de sentiment d’abandon dans les territoires ruraux pour qu’on n’y ajoute pas le sentiment de déclassement.

M. Cazeneuve, ministre de l’intérieur, en charge d’un certain nombre de ces questions, a fait des déclarations en ce sens. S’ajouteront des échanges lors de réunions. Tout le monde sera entendu avant que les décisions définitives ne soient prises. Quoi qu’il en soit, il faut déménager le moins de fonctionnaires possible. En outre, un État, responsable de l’intérêt général, ne peut pas déshabiller une communauté urbaine pour en habiller une autre, car cela aurait des conséquences importantes sur les prix du foncier et de l’immobilier, lesquels seraient à la hausse dans la nouvelle capitale régionale et à la baisse dans l’ancienne. Ce serait là une erreur. Nous allons donc travailler au mieux afin de réduire autant que possible la mobilité et d’affecter les directions régionales à des pôles de compétitivité, de compétences ou d’excellence existant dans les territoires.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérald Darmanin.

M. Gérald Darmanin. Avec toute la courtoisie que nous vous devons, madame la ministre, je ne suis pas sûr qu’il y ait d’un côté de l’hémicycle ceux qui sont attachés au service public et de l’autre ceux qui ne le seraient pas.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier. Très bien ! Il fallait le dire !

Mme Annie Genevard. Ce n’est pas bien, madame la ministre !

M. Gérald Darmanin. Je ne suis pas sûr qu’il y ait d’un côté ceux qui sont attachés aux services à la population et de l’autre ceux qui ne le seraient pas. Le début de notre discussion, votre intelligence, votre travail et le bilan qui est le vôtre montrent que les torts sont très partagés.

La difficulté, c’est que vous faites un très bon réquisitoire contre vos propres textes, notamment le premier – celui qui crée ces grandes régions –, dont nous avons débattu il y a quelques mois. Avec un certain nombre de mes collègues, nous n’étions pas défavorables à ces fusions. Cela dépend bien sûr desquelles, mais la fusion du Nord-Pas-de-Calais et de la Picardie, par exemple, nous paraissait naturelle – même si l’adopter s’avère presque aussi compliqué que l’expérimenter, cher collègue Piron.

Cependant, madame la ministre, pourquoi maintenant et tout de suite ? C’est la question que nous vous avions posée dès la discussion du premier texte. La fusion était prévue au 1^erjanvier 2016. Les élections régionales auront lieu les 6 et 13 décembre 2015 – ce sera la première fois depuis le général de Gaulle que nous voterons en décembre. Le 1^erjanvier, il faudra décider du nouveau nom de la région. Or parmi les éléments qui peuvent inspirer un sentiment d’abandon ou de déclassement, il y a l’identité – le nom – et le siège.

Pourquoi donc ici et maintenant, alors que les contrats de plan seront révisés deux ans et demi à trois ans plus tard et que nous mettrons du temps, vous le reconnaissez vous-même, à harmoniser les politiques publiques ? Dans l’intervalle, la fusion aura eu lieu et les fonctionnaires devront se déplacer.

Peut-être la précipitation a-t-elle été mauvaise conseillère au moment où vous cherchiez absolument à faire une réforme. C’est une très bonne chose que la fusion de certaines régions, mais c’est une très mauvaise chose de vous être précipités : cette belle idée risque d’être rejetée par des populations qui se sentent abandonnées ou déclassées ; la conséquence est la même.

Mme la présidente. La parole est à M. Xavier Bertrand, pour soutenir l’amendement n^o 1241.

M. Xavier Bertrand. Je reprendrai un terme que vous avez utilisé, madame la ministre : le sentiment de déclassement. Sauf que le débat ne vaut pas seulement pour les métropoles – ou alors nous sommes sourds au message qui s’est fait entendre lors des élections départementales. En milieu rural, les gens nous disent qu’ils ne veulent pas disparaître…

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Nous sommes d’accord.

M. Xavier Bertrand. …ou du moins qu’ils ne se laisseront pas faire. Les gens nous disent que nos lois sont pensées et votées pour les villes.

Ce que je propose ici, c’est le même type de compensation pour les communes qui étaient bourg-centre et ne le seront plus. Il ne s’agit pas de mettre notre pays sous cloche – ce n’est pas le sujet. Il s’agit tout simplement de veiller à accompagner, soit par le maintien d’activités publiques, soit par le financement spécifique d’opérations privées soutenues par les élus. Gérald Darmanin a mille fois raison de rappeler qu’il n’y a pas d’un côté ceux qui seraient attachés aux services publics et aux services à la population et de l’autre ceux qui en seraient les fossoyeurs.

Je fais moi-même – et je l’assume pleinement – des propositions un peu iconoclastes sur le statut de la fonction publique : je souhaite le voir réservé à l’avenir au cœur régalien de l’État. J’ai dénoncé ici même les coupes qui ont été faites dans les crédits de l’enseignement supérieur et de la santé. Je suis de droite, c’est vrai, mais je n’en suis pas moins attaché à la colonne vertébrale que constitue l’État dans les territoires.

Il ne s’agit pas de faire des procès d’intention, mais de savoir ce que nous proposons pour ne pas fragiliser des territoires qui n’en peuvent plus de constater que, d’une certaine façon, il y a tout dans les très grandes villes et rien autour. On ne peut constituer de nouvelles capitales ou des métropoles et avoir un désert autour. Ce n’est pas la France.

M. Philippe Vigier. Très bien !

M. Xavier Bertrand. Et, d’une façon ou d’une autre, nous le payerons très cher, non en termes électoraux – l’enjeu n’est pas là –, mais en termes d’essence et d’identité de notre pays.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. J’ai déjà dit que l’avis de la commission était défavorable, mais je vais répondre aux deux interventions de M. Bertrand. S’agissant des anciens chefs-lieux d’arrondissement et de canton, notamment des seconds, le projet de loi de finances pour 2015 a neutralisé les effets de la perte du statut de chef-lieu en matière de dotations et de compensations financières dans son article 107.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier. Pour combien de temps ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Cela n’interfère pas avec le débat que vous avez eu à l’instant avec Mme la ministre sur l’organisation des services de l’État, mais c’est une première piste de compensation. Le projet de loi de finances pour 2015 a prévu que ces compensations s’appliquent à partir de 2017, puisque la loi du 17 mai 2013 n’avait prévu d’effet en termes de baisse éventuelle qu’à partir de 2017. Celles-ci dont désormais neutralisées.

En ce qui concerne les chefs-lieux de région, le présent texte comporte une disposition – confirmée par le Sénat – qui prévoit que les chefs-lieux de région appartenant à une intercommunalité qui ne serait pas à ce jour une communauté urbaine pourront devenir communauté urbaine, quelle que soit leur taille. Nous compenserons ainsi – y compris par le jeu des dotations et par les différences de montants de dotation par habitant – les effets de la perte du statut de chef-lieu de région.

Mme la présidente. Nous en venons aux amendements.

Je suis d’abord saisie d’un amendement, n^o 757, qui tend à supprimer l’article 2.

La parole est à M. Marc Dolez, pour le soutenir.

M. Marc Dolez. Cet amendement vise en effet à supprimer l’article 2, qui organise le renforcement de la compétence économique des régions. Cela a pour conséquence, d’abord de supprimer ou de réduire la compétence des autres collectivités et de leurs groupements, ensuite de doter la région d’un pouvoir de coordination dans le cadre d’un schéma régional qui s’imposera à ces autres collectivités. J’ajoute que la procédure d’adoption de ce schéma prévue par le préfet de région s’apparente en réalité à un pouvoir de contrôle sur l’action de la région et, par ricochet, de l’ensemble des collectivités.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La création de deux schémas – le schéma de développement économique et le schéma d’aménagement du territoire – constitue un pilier du texte. C’est un point d’accord entre le Sénat et l’Assemblée, tout comme la volonté que ces deux schémas soient opposables aux autres niveaux de collectivités dans le cadre de l’exercice des compétences régionales. Seules restent en discussion les procédures d’élaboration et de consultation.

L’avis de la commission est donc défavorable : nous considérons que le renforcement du rôle des régions en matière de développement économique est important. Par ailleurs, doter la région de cette capacité à produire un schéma qui soit opposable aux autres niveaux de collectivités est un pas important pour que les régions puissent être véritablement efficaces.

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, n^os 160, 559 et 97, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 160 et 559 sont identiques.

La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n^o 160.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier. Cet amendement déposé par plusieurs de mes collègues, dont Frédéric Reiss ici présent, tend à compléter l’article L. 4251-12 du CGCT et concerne la compétence économique. Il reprend la philosophie des dispositions votées par le Sénat.

Les élus territoriaux souhaitent que l’affirmation de la compétence économique des régions ne remette en cause ni les compétences attribuées dans ce domaine par la loi aux autres collectivités territoriales et à leurs groupements, ni les responsabilités de l’État en la matière. Ils souhaitent également que la réforme en cours ne conduise pas à des risques de tutelle de la région sur les autres collectivités.

Mme la présidente. La parole est à M. Guy-Michel Chauveau, pour soutenir l’amendement identique n^o 559.

M. Guy-Michel Chauveau. Il ne s’agit pas de remettre en cause la cohérence de l’intervention économique de la région, mais simplement de prendre en compte le fruit des synergies des acteurs locaux, et plus particulièrement des initiatives locales, ce que font déjà nombre de régions au moyen des conventions – un amendement du Gouvernement viendra les reconnaître.

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n^o 97.

M. Frédéric Reiss. On sait bien que le renforcement des régions va devenir une réalité en matière économique, et que tout ce qui a trait à la simplification et à l’optimisation des intérêts économiques intéresse aussi les collectivités territoriales. On sait aussi que le développement économique est une compétence obligatoire des communautés de communes et d’agglomération. C’est la raison pour laquelle nous proposons de compléter l’alinéa 9 par les mots : « sans préjudice des actions menées par les autres collectivités territoriales et leurs groupements dans le cadre des compétences dévolues par la loi ».

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Avis défavorable, car cette mention est superflue. La loi fixe les domaines de compétences de la région et des départements, mais les dispositions de ce texte – et des autres – ne sont pas remises en cause par la mise en place du schéma régional de développement économique. La finalité que vous poursuivez est donc déjà satisfaite par le droit en vigueur.

J’ajoute, monsieur Chauveau, que la possibilité de mettre en œuvre le SRDEII par le biais de conventions signées entre la région et les EPCI sera proposée par un amendement du Gouvernement que nous examinerons un peu plus loin. Je vous invite donc à retirer votre amendement. Dans le cas contraire, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Chauveau ?

M. Guy-Michel Chauveau. Non, madame la présidente, je le retire.

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n^o 170.

M. Lionel Tardy. Cet amendement reprend la philosophie des dispositions votées au Sénat. Les élus territoriaux ne souhaitent pas que l’affirmation de la compétence économique des régions remette en cause les compétences attribuées dans ce domaine par la loi aux autres collectivités territoriales et à leurs regroupements, non plus que les responsabilités de l’État en la matière. Ils craignent par ailleurs que la réforme en cours conduise à une tutelle de la région sur les autres collectivités, ce qu’ils souhaitent éviter.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Avis défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment. J’ai dit que cette mention était superflue concernant les autres collectivités ; elle l’est tout autant pour l’État, bien évidemment.

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n^o 316.

M. Frédéric Reiss. La loi contraint les régions à produire des documents administratifs lourds et coûteux, sous forme des schémas les plus divers : le schéma régional de l’économie et de l’emploi durable, avec la formation continue et l’innovation, le schéma régional des formations sanitaires et sociales, le schéma régional des jeunesses, le schéma régional de la recherche, de l’enseignement supérieur et de l’innovation, le schéma régional de l’éducation et de la formation, ou encore le schéma régional de développement touristique. Nous avons déjà évoqué cette question tout à l’heure. Nous proposons de laisser les régions libres de réaliser ou non ces schémas.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Défavorable. Il est hors de question de rendre optionnelle la mise en place du SRDEII. Par ailleurs, beaucoup des schémas mentionnés dans l’exposé sommaire de cet amendement seront intégrés au SRDEII nouvelle formule ou au SRADDET nouvelle formule : ils disparaîtront donc à cette occasion.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d’État. Je m’interroge quant à la cohérence de ceux qui, d’une part, réclament un pouvoir réglementaire renforcé pour les régions et, d’autre part, entendent supprimer tout schéma prescriptif, notamment dans le domaine de compétence essentiel des régions, à savoir le développement économique. J’avoue que la cohérence de la démarche de Mmes et MM. les députés de l’opposition m’échappe !

M. Michel Piron. En effet !

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n^o 75.

M. Lionel Tardy. Le présent amendement vise à rappeler la vocation du schéma régional de développement économique, d’internationalisation et d’innovation, à savoir élaborer une stratégie régionale globale, dans le respect des compétences des collectivités et groupements infra-régionaux. Il mentionne ainsi les références utiles du code général des collectivités territoriales qui doivent être prises en compte dans la rédaction dudit schéma.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Au risque de vous décevoir, madame la présidente – puisque vous êtes cosignataire de cet amendement –, l’avis de la commission est défavorable.

L’énumération des articles par cet amendement peut avoir deux buts : soit rappeler des dispositions du droit en vigueur, auquel cas elle est superflue, soit limiter la portée et l’opposabilité du schéma régional de développement économique, auquel cas elle est en contradiction avec le sens même de ce projet de loi.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n^o 1193.

Mme Jeanine Dubié. Cet amendement a pour objet de revenir à la rédaction votée par le Sénat, afin de permettre la concertation de la région avec tous les niveaux de collectivités territoriales et avec leurs groupements, pour l’élaboration du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Nous avons déjà eu ce débat en première lecture. Notre objectif est de donner à la région le pilotage du développement économique : contraindre les régions à une telle association dans le cadre de l’élaboration du SRDEII serait contre-productif, et ralentirait son action. Le débat ne sera pas le même au sujet du SRADETT, du fait des compétences qu’il recouvre. La commission demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, elle y serait défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d’État. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. La question est toujours la même : les régions doivent-elles avoir un rôle de coordination, ne serait-ce que minimal ? Il ne s’agit pas de planification soviétique.

M. Jean-Luc Laurent. C’est fini, les soviets !

M. Michel Piron. J’ai d’ailleurs observé que certains exigent si peu de choses des régions qu’on pourrait même parler d’anarchie.

Le but recherché est de remettre un peu de cohérence, un peu de complémentarité, et surtout, si possible, d’éviter que des territoires se concurrencent, notamment quand ils se tournent vers l’international – mais pas seulement. Or cette cohérence suppose un minimum de pouvoir d’organisation.

Je le dis clairement, car je suis plutôt du côté des Girondins, je demande que le pouvoir des régions ne soit pas fictif : ce doit être, non pas simplement un pouvoir d’affichage, un voile de fumée, mais un véritable pouvoir de coordination et d’organisation qui permette plus d’efficience territoriale. Quand il s’agira d’arbitrer entre des métropoles et des villes moyennes qui se concurrencent, quand il s’agira de mettre un peu d’aménagement du territoire à des niveaux infra-régionaux, il faudra que les régions aient un minimum de pouvoir en la matière. C’est vrai pour les grandes régions, mais pas seulement.

Cet amendement vise à préciser que le SRDEII doit être élaboré dans le respect des « autres collectivités territoriales et leurs groupements ». Pour ma part, je tendrais presque à inverser cette phrase. Ce débat traverse tous les partis, il n’oppose pas simplement la droite et la gauche.

M. Lionel Tardy et M. Pierre Morel-A-L’Huissier. C’est vrai !

M. Michel Piron. Pour ma part, je serais très heureux qu’un certain nombre de pouvoirs locaux dussent respecter la coordination régionale. Telle est la modeste contribution que je souhaitais apporter à ce débat.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n^o 236.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier. Cet amendement vise à préciser que la région « associe à l’élaboration du schéma les collectivités territoriales ou leurs groupements compétents sur l’ensemble du territoire. »

Si le renforcement des compétences régionales doit aboutir à une simplification et une optimisation des intérêts économiques, ces objectifs doivent se traduire dans le cadre d’une stratégie partagée en tenant compte des réalités locales du territoire. C’est pourquoi le présent amendement vise à associer les communes et établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre compétents à l’élaboration du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Cet amendement est quasiment identique à celui que défendait précédemment Mme Dubié. La commission y est donc défavorable, pour les raisons que j’évoquais précédemment, comme pour celles rappelées par M. Piron il y a quelques instants.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n^o 758.

M. Marc Dolez. Cet amendement vise à renforcer la concertation dans l’élaboration des schémas régionaux de développement économique, en l’élargissant au moins aux conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux. Il nous semble en effet essentiel de faire participer les organisations d’employeurs et de salariés à l’élaboration du SRDEII.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Défavorable, madame la présidente. La commission a supprimé, à l’occasion de l’examen de ce texte, toute la liste des organismes devant être consultés par la région. Elle a pris le parti de jouer le jeu de la décentralisation, et de laisser les régions libres de consulter qui elles l’entendent.

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 1574, 307 et 473.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 1574.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Nous avons déjà eu un débat en première lecture, en commission – où nous n’étions pas présents cette fois –, sur la question des aides à l’investissement immobilier des entreprises.

La commission a décidé de supprimer ce domaine du champ du SRDEII, afin de laisser une totale liberté aux collectivités infra-régionales, qu’il s’agisse des départements – j’y reviendrai – ou des intercommunalités, sachant que celles-ci disposent de la clause de compétence générale.

Nous souhaitons que ce schéma ne s’oppose pas simplement aux compétences des régions – les aides directes, qui sont une compétence exclusive, ou l’entrée au capital des entreprises. Il faut aussi que ce schéma puisse déterminer les grandes priorités en termes stratégiques ; or ces priorités peuvent se décliner en matière d’immobilier d’entreprise. Pour prendre un exemple, une région pourrait décider de l’implantation d’un grand centre de météorologie dans une petite ville. Un tel projet toucherait à l’immobilier d’entreprise : il faudrait donc que cet aspect y figure explicitement. Pour ces raisons, je pense que le schéma régional ne peut être limité aux compétences régionales propres, c’est-à-dire les aides directes.

Dans la rédaction actuelle de cet article, le schéma ne s’oppose en définitive qu’aux régions elles-mêmes. Mais il n’y a aucune raison de limiter le schéma aux régions elles-mêmes, car il faut une vraie cohérence dans le développement économique. C’est pourquoi nous souhaitons rétablir l’investissement immobilier dans les orientations du SRADETT. Il sera toujours possible, au sein d’une conférence territoriale de l’action publique, ou CTAP, de déléguer l’immobilier de tel ou tel type d’entreprise à une collectivité infra-régionale, y compris un département. Ne faisons pas un schéma qui ne s’oppose qu’aux régions elles-mêmes.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. En première lecture, madame la ministre, le foncier d’entreprise et l’investissement immobilier pouvaient relever de l’initiative des EPCI, ce qui est cohérent, car dans ces matières, il faut presque raisonner à l’échelle de la parcelle. Sur une question qui peut être stratégique en matière de création d’emplois ou de maintien de l’activité économique, il faut laisser une part d’autonomie aux collectivités territoriales.

Je pense qu’une subordination absolue à la région n’est pas souhaitable, car les opportunités diffèrent selon les territoires : on ne peut pas faire un schéma unique, avec des prescriptions identiques, pour tous les bassins d’emploi d’une région. Je vous invite à reconsidérer cet aspect : certaines opportunités se présentent uniquement pour un territoire. Le problème de prescriptions telles que celle-ci, c’est qu’on ne peut agir de manière cohérente partout de la même façon.

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n^o 307.

M. Paul Molac. Cet amendement est identique à celui qu’a présenté le Gouvernement et à celui que présentera dans quelques instants le groupe socialiste. Je voterai donc, bien sûr, pour ces amendements identiques.

Pour prendre un exemple, si la région Bretagne n’avait pas investi dans les zones industrielles du port de Brest, personne ne l’aurait fait, tout simplement. Cela dépasse d’ailleurs largement le port de Brest : la région Bretagne a massivement investi, notamment pour développer les énergies marines. Or si ces amendements identiques ne sont pas adoptés, ce ne sera plus possible.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Rousset, pour soutenir l’amendement n^o 473.

M. Alain Rousset. Je m’interroge sur les propos de Mme la ministre. Si le schéma de développement économique ne concerne que les aides directes, alors, par définition, la région est placée sous la tutelle des autres collectivités.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. De fait, oui !

M. Alain Rousset. Nous discutons depuis tout à l’heure des schémas ; des inquiétudes ont parfois été exprimées. Mais la région est la seule collectivité qui soit obligée de soumettre ses grands schémas d’aménagement du territoire et de développement économique à toutes les autres collectivités ; ce n’est pas le cas en sens inverse. Ce serait donc plutôt, d’une certaine manière, la région qui serait placée sous tutelle.

De plus, comment élaborer un schéma régional concernant tout à la fois les filières, le rôle des universités, le développement économique ? Comment penser, demain, aux territoires ruraux ? Beaucoup de mes collègues l’ont dit : nombre de territoires ruraux nourrissent des inquiétudes, aujourd’hui, quant au déménagement de leurs activités vers les métropoles. Le pouvoir d’attraction des métropoles n’est pas un pouvoir de ruissellement.

Les métropoles auront une capacité d’intervention financière majeure : on les a dotées d’un montant d’aide par habitant plus important que les autres collectivités. Il faut donc qu’une autorité, la région, assure l’harmonie. C’est l’intérêt de la région qu’il y ait des zones d’activité : 60 % des entreprises industrielles sont déjà en territoire rural. Si l’on ne confie pas aux régions ce pouvoir d’aménagement du territoire jusqu’au bout, avec la nécessité d’une concertation, alors tout le développement économique sera capté par les métropoles et les villes les plus riches.

M. Paul Molac et M. Philippe Vigier. C’est vrai ! Il a raison !

M. Alain Rousset. C’est ce qui se passe déjà aujourd’hui, d’une certaine manière. Les régions sont donc les garantes de l’aménagement du territoire.

C’est la raison pour laquelle l’amendement n^o 473 visait à rétablir la compatibilité des actes des collectivités infrarégionales et des EPCI, notamment de l’immobilier d’entreprise, avec ce schéma. Bien entendu, comme l’a dit la ministre, des délégations seront possibles. La région ne pourra jamais tout faire seule et devra s’appuyer sur les intercommunalités et, là où c’est nécessaire, sur les départements.

Une fois encore, supprimer la mention des aides à l’investissement immobilier revient exactement à établir un schéma soumis aux autres collectivités pour les seules compétences propres de la région, ce qui est contradictoire, et pose problème quant à la règle de l’absence de tutelle d’une collectivité sur une autre.

Enfin, il existe déjà des schémas au caractère prescriptif : les schémas d’urbanisme.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. En l’état, l’alinéa 12 de l’article 2 est un point sur lequel une convergence est possible entre le Sénat et l’Assemblée. Un degré de précision trop fort aurait présenté le risque d’enfermer la compétence du bloc local en matière d’immobilier, mais ce n’est pas le cas ici, puisqu’on parle uniquement d’orientation, et non pas d’action ou de localisation. Le risque de la parcelle évoqué par Mme Genevard est donc évacué.

Par ailleurs, le Gouvernement propose que les investissements en matière immobilière soient réintégrés parmi les orientations opposables et fixées par la région, et, dans un amendement qui viendra un peu plus loin, que la mise en œuvre des SRDEII puisse faire l’objet, ce qui n’était pas le cas dans le texte adopté par le Sénat, de conventions entre la région et les EPCI à fiscalité propre ayant compétence en la matière, afin précisément de tenir compte des particularités locales. Dans ces conditions, l’avis de la commission est favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. André Vallini, secrétaire d’État. Je souhaite ajouter quelques précisions aux propos de M. Rousset et de M. le rapporteur.

Dans un amendement n^o 1323 qui viendra plus tard en discussion, le Gouvernement propose que le schéma, qui donne des orientations générales pour son application, puisse être décliné par des conventions de mise en œuvre élaborées et approuvées conjointement par la région et les EPCI à fiscalité propre.

Mme la présidente. La parole est à M. Gwenegan Bui.

M. Gwenegan Bui. Je me félicite de la position du Gouvernement et du rapporteur, car comme l’a très bien dit M. Piron tout à l’heure, la difficulté que nous rencontrons sur l’ensemble des territoires de France et de Navarre est celle de la concurrence territoriale entre les EPCI. Qui n’a pas rencontré un EPCI qui essayait de faire du dumping pour concurrencer son voisin ?

En Bretagne, par exemple, quand a eu lieu le grand sinistre entre deux abattoirs, des propositions d’aide différentes ont émané des départements et des territoires, et c’était au mieux-disant, mais mieux-disant, cela a des conséquences sociales terrifiantes. Or, s’il n’y a ni convergence, ni discussion, ni dialogue, s’il n’y a personne pour pratiquer la solidarité et coordonner l’aménagement, nous continuerons alors la marche inexorable de la concurrence.

Ce sont d’abord les petits EPCI ruraux qui se font de la concurrence, parce qu’ils n’ont a priori ni les infrastructures ni les organismes de formation pour lutter contre une métropole. Par conséquent, même s’ils augmentent les impôts de façon bestiale afin de proposer une politique attractive pour l’immobilier d’entreprise, ils ne s’en sortiront jamais.

L’intérêt de l’amendement du Gouvernement, auquel la commission est favorable, est de remettre de la cohérence, de la stratégie, mais aussi de la solidarité entre les collectivités ; en cette période de crise, mais aussi de renouveau pour notre économie, je crois que c’est bienvenu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Aux termes de l’alinéa 12 de l’article 2, « ce schéma définit les orientations en matière d’aides aux entreprises, de soutien à l’internationalisation et d’aides à l’innovation des entreprises » ; l’amendement propose d’ajouter la mention des aides à l’investissement immobilier. Il s’agit bien des grandes orientations générales, des grands principes régissant l’action économique, c’est-à-dire de la maille régionale.

Comment rendre compatible la maille régionale avec la maille locale ? Ce point a été très discuté en première lecture, car il est vraiment très important. Il me semble que les grandes orientations régionales ne sont peut-être pas compatibles avec les orientations locales.

Monsieur Rousset, vous avez évoqué le fait que, pour l’immobilier, la région peut s’appuyer sur les départements. J’avais cru comprendre au contraire qu’en matière d’immobilier et de foncier d’entreprise, les départements n’intervenaient plus directement, sauf en soutien aux communes ou aux EPCI, qui eux-mêmes pouvaient intervenir sur la question de l’immobilier, dont on voit qu’elle est très sensible. Le fait que la région s’arroge une sorte de droit exclusif de définition des orientations ne me paraît pas conforme à cette règle.

Ma lecture est exactement l’inverse de la vôtre, monsieur le président de l’Association des régions de France : je pense au contraire que ce sera plus favorable à la métropolisation des activités, car c’est d’abord la vocation de la maille régionale, qu’aux territoires ruraux qui, comme vous l’avez rappelé, concentrent beaucoup d’entreprises.

M. Michel Piron. Mais non !

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. Parce que je suis persuadé que Mme Genevard et moi-même pouvons nous comprendre, je l’invite à renverser son questionnement. Elle pose la question de la compatibilité du schéma régional avec l’échelon local ; en d’autres termes, elle nous demande comment le tout sera compatible avec la partie. Pour ma part, je préfère renverser la question et demander comment les initiatives locales seront coordonnées et harmonisées pour être compatibles au sein d’une vision régionale.

Mme Annie Genevard. C’est du communisme régional !

M. Étienne Blanc. Piron, le centralisateur !

M. Michel Piron. Dans ce cadre-là, la puissance d’action et d’attractivité des métropoles est sans commune mesure avec celle des intercommunalités. Ouvrez les yeux, chers collègues : dans de très nombreuses régions, c’est un fait, au lieu de diffuser le développement, les métropoles l’aspirent. Et de nombreuses études économiques, hélas ! le montrent.

Une fois encore, puisque l’État ne dispose plus ni des outils de l’aménagement du territoire – nous ne sommes plus dans les années soixante – ni de l’ingénierie, qui peut arbitrer et permettre un développement plus harmonieux entre métropoles, villes moyennes et espaces ruraux, sinon la région ? Ce n’est certainement pas au moyen des initiatives désordonnées, voire concurrentes auxquelles se livrent les plus petits qu’on arrivera à revitaliser les zones rurales, les villes moyennes, et à les placer dans une relation plus harmonieuse avec le développement métropolitain.

Ne renversons pas le raisonnement : ce dont nous manquons aujourd’hui, c’est de régions capables d’organiser les espaces infrarégionaux ; allez donc voir ce qui se passe dans les Länder et dans un certain nombre de régions prospères d’Europe ! Nous en sommes malheureusement loin en France, parce que le pouvoir régional n’a, au fond, jamais été reconnu. Disons-le clairement : nous sommes toujours ce pays centralisé qui ne s’est finalement jamais accommodé d’un pouvoir accru des régions, tant organisationnel que réglementaire. C’est de cela que nous souffrons. Alors, pour une fois que se présente un semblant de début d’ouverture vers un peu plus de puissance donnée aux régions, je m’en réjouis.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Rousset.

M. Alain Rousset. Je souhaite revenir sur le risque de compétition au sein d’un territoire, évoqué par un collègue voilà quelques instants.

Imaginons que la loi européenne permette demain aux États d’accorder des subventions, des aides, y compris immobilières, pour l’aménagement de zones d’activités, aides qui seraient d’autant plus élevées que la structure intercommunale, notamment la métropole, pourrait mettre plus d’argent. Cela entraînerait la délocalisation d’activités, parfois de proximité.

Aujourd’hui, les entreprises délocalisent très loin pour avoir une main-d’œuvre à bas coût, ou relocalisent à proximité pour conserver leur main-d’œuvre. En l’absence de coordination régionale, il risque d’y avoir une aspiration vers les zones les plus riches et les plus puissantes. L’intérêt de la région, dans ce domaine-là, est de faire en sorte que l’aménagement du territoire soit homogène ; l’orientation voulue par Mme la ministre, qui consiste à faire en sorte que les ressources des régions soient davantage liées à la CVAE, constitue à cet égard un retour sur investissement manifeste.

Notre collègue Dolez évoquait tout à l’heure les conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux ; le rapporteur a également posé une question à ce sujet, et j’ai oublié d’y répondre. Mon cher collègue, les CESER sont, selon le droit en vigueur, c’est-à-dire la loi de 1982, obligatoirement consultés sur toutes les délibérations que prend une région ; le monde économique et social, les organisations syndicales, patronales ou associatives seront donc obligatoirement consultés sur ces schémas.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n^o 759.

M. Marc Dolez. Le présent amendement a pour objet de préciser dans la loi les objectifs sociaux et environnementaux que doivent viser les orientations définies dans les schémas régionaux de développement économique, d’innovation et d’internationalisation. C’est la raison pour laquelle, à l’alinéa 12 de l’article 2, nous proposons de définir sommairement les objectifs des différentes aides aux entreprises qui seront déterminées par les schémas.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Je souhaite que cet amendement soit retiré : les alinéas 14 et 15 répondent parfaitement à la préoccupation de notre collègue, en fixant les mêmes objectifs, exception faite de la question de la formation, qui a fait l’objet d’un véhicule particulier, la loi Sapin, adoptée voilà un an.

M. Marc Dolez. Je retire mon amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n^o 1077.

Mme Colette Capdevielle. Il est souhaitable que l’économie sociale et solidaire ne soit pas séparée de l’ensemble de l’économie, et donc qu’elle apparaisse dans le schéma régional de développement économique. L’objet de cet amendement est donc d’intégrer de manière très explicite la stratégie régionale de l’économie sociale et solidaire dans le SRDEII.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Madame la présidente, je croyais que cet amendement pouvait faire l’objet d’une discussion commune avec l’amendement n^o 1596 du Gouvernement, qui vise également à intégrer l’économie sociale et solidaire dans l’élaboration du SRDEII. Nous y proposons en effet de compléter la seconde phrase de l’alinéa 12 par les mots : «, en s’appuyant notamment sur les propositions formulées au cours des conférences régionales de l’économie sociale et solidaire ».

Nous avions demandé le retrait de l’amendement n^o 1077, que nous pensions pouvoir être satisfait par l’adoption de l’amendement n^o 1596.

Mme la présidente. Les amendements n^os 1077 et 1596 doivent être examinés successivement, et non pas en discussion commune.

Madame Capdevielle, acceptez-vous de retirer votre amendement ?

Mme Colette Capdevielle. Dans la mesure où l’amendement du Gouvernement intègre la mention voulue à l’alinéa 12, je ne vois aucune difficulté à retirer le mien. L’important est en effet que l’économie sociale et solidaire, et les acteurs du secteur, soient mentionnés à cet endroit du texte.

Mme la présidente. L’amendement n^o 1596 a été défendu par le Gouvernement.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. Je m’interrogeais simplement sur un point sémantique, mais je vais sans doute obtenir un éclaircissement. Il est question d’intégrer l’économie sociale et solidaire dans le schéma économique ; est-ce à dire que cette économie n’est pas économique ?

M. Philippe Vigier. Très bonne question !

Mme Annie Genevard. C’est une interrogation fondamentale !

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 159 et 1170.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n^o 159.

M. Frédéric Reiss. Le SRDEII définit les aides aux entreprises en matière d’innovation, de soutien à l’internationalisation, et tout ce qui concerne l’attractivité des territoires. L’alinéa 12 définit les orientations en matière de développement de l’économie sociale et solidaire ; c’est le sujet que nous venons d’évoquer.

Or, chacun sait que ce sont les conseils départementaux qui soutiennent les politiques associatives au sens large, notamment dans le champ social, selon une logique d’insertion par l’activité économique. C’est pourquoi, au-delà de la conférence régionale de l’économie sociale et solidaire, nous proposons de compléter l’alinéa par les mots : «, après concertation avec les conseils départementaux ».

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n^o 1170.

Mme Jeanine Dubié. C’est un amendement qui revient régulièrement à mesure que la discussion du texte avance. Ici, nous souhaitons une concertation avec les conseils départementaux en matière d’économie sociale et solidaire dans les SRDEII. En effet, les conseils départementaux sont chefs de file en ce qui concerne l’insertion, le revenu de solidarité active, mais aussi le sport et la culture. Ils sont donc en contact direct avec les associations agissant dans le champ de l’économie sociale et solidaire.

Ces politiques sont définies en lien étroit avec les acteurs de terrain et s’adaptent à chaque territoire et aux publics concernés. C’est pourquoi il nous semble légitime que les orientations qui seraient définies au niveau régional concernant l’économie sociale et solidaire fassent l’objet d’une concertation avec les conseils départementaux.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Elle a donné un avis défavorable, considérant que la stratégie en matière d’économie sociale et solidaire est définie dans le cadre des chambres régionales de l’économie sociale et solidaire, les CRESS, que les travaux de ces chambres serviront à nourrir les orientations du SRDEII et qu’il est inutile d’ajouter des consultations supplémentaires.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il est défavorable, pour deux raisons. D’abord, les départements sont présents aux CTAP et peuvent émettre différentes propositions. Ensuite, il faut faire attention : l’économie sociale et solidaire, ce ne sont pas que les entreprises d’insertion. On a vu aussi se développer des coopératives de haute technologie, des coopératives haut de gamme. La loi l’a bien précisé : l’économie sociale et solidaire comprend des entreprises à part entière. Il faut donc que ce volet soit partie intégrante de la stratégie de développement économique. Les départements, quant à eux, ont compétence en ce qui concerne l’insertion, et ce sont souvent des entreprises de ce secteur qui accueillent des personnes en difficulté, ayant parfois besoin d’un réapprentissage. Néanmoins, il s’agit bien d’économie.

Mme la présidente. La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n^o 1076.

Mme Colette Capdevielle. Les dispositifs de formation professionnelle, on le sait, sont actuellement insatisfaisants. Cet amendement a donc pour objectif de mener, au niveau des régions, une politique publique de la formation professionnelle en adéquation avec les besoins réels des entreprises et la réalité des secteurs économiques des différentes régions.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Je demande le retrait. La formation professionnelle relève de la loi Sapin, que j’ai déjà évoquée en réponse à M. Dolez et dont les dispositions principales, comme le rappelait Mme la ministre, s’appliquent depuis le 1^er janvier. Intégrer la formation professionnelle dans les orientations du SRDEII remettrait en cause l’équilibre de ce que notre assemblée a voté il y a quelques mois.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis, d’autant qu’il est toujours possible aux organisations syndicales, qui sont membres de droit du comité régional de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelle, le CREFOP, en vertu de la loi précitée, de débattre avec la région de ces questions en lien avec le schéma régional. Vous avez donc satisfaction sur tous les points, madame Capdevielle. Je demande le retrait.

Mme la présidente. L’amendement est-il retiré ?

Mme Colette Capdevielle. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n^o 1380.

M. Frédéric Reiss. Vous venez d’évoquer les CTAP, madame la ministre. Au terme de la première lecture, les deux assemblées avaient décidé, en termes identiques, de placer dans le cadre de ces conférences territoriales d’action publique le débat sur l’évolution des organismes que les départements ont créés ou auxquels ils participent pour concourir au développement économique de leur territoire.

Le Sénat a supprimé la tenue de ce débat au sein de la CTAP, renvoyant à l’organisation par la région d’un débat, sans autre précision.

La tenue de ce débat en CTAP est toutefois déterminante : d’abord, il ne concerne pas que les collectivités du territoire où agit cet organisme ; ensuite, la CTAP est une instance tout à fait adaptée à la tenue de ce débat puisqu’elle est clairement identifiée et publique ; enfin, la CTAP garantit la réelle prise en compte du devenir des salariés de ces organismes qui, majoritairement, relèvent de contrats de droit privé et ne bénéficient donc pas des garanties apportées par la fonction publique en cas de transfert de compétences d’une collectivité à une autre.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. L’alinéa 11 précise déjà que le projet de schéma est soumis à un débat en CTAP, et l’alinéa 18 ajoute qu’il est adopté après un débat en CTAP. Cet amendement porte sur l’alinéa 13, lequel concerne le contenu du SRDEII et non ses modalités d’élaboration. Ses objectifs sont satisfaits aux alinéas que j’ai mentionnés. Je suggère donc le retrait. À défaut, avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Reiss.

M. Frédéric Reiss. Je le retire.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n^o 318.

M. Gérald Darmanin. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 1390.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La formulation initiale dispose que les orientations du schéma « ne contribuent pas aux délocalisations ». Certains collègues ayant trouvé cette rédaction peu opportune, je propose cette nouvelle formulation : « ainsi que le maintien des activités économiques exercées en son sein ». C’est une autre manière, peut-être plus élégante, de dire la même chose.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 1391.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Il s’agit d’une amélioration rédactionnelle.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Favorable.

Mme la présidente. Je précise que cette adoption fait tomber vos amendements n^os 438 et 439, madame Genevard.

Mme Annie Genevard. Ce n’est pas bien de votre part, monsieur le rapporteur !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Ils sont satisfaits, madame Genevard.

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements identiques, n^os 309, 474, 1453 et 1481.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n^o 309.

M. Paul Molac. Cet amendement vise à conforter le chef de filat de la région dans le domaine du tourisme. En effet, le tourisme est une activité économique et il me semble que, dans le contexte de concurrence internationale, il est difficile de faire la promotion de quatre-vingt-dix départements. Les régions, dont certaines ont une renommée internationale particulière, devront mener une politique globale pour leur promotion.

Mme la présidente. L’amendement n^o 474 est-il défendu, monsieur Rousset ?

M. Alain Rousset. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n^o 1453 également, monsieur Tardy ?

M. Lionel Tardy. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Et l’amendement n^o 1481, monsieur Piron.

M. Michel Piron. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques émanant de la quasi-totalité des bancs ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Elle les a malgré tout rejetés, considérant que la question du tourisme relevait de l’article 4.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Sur le fond, le rapporteur a raison : la question du tourisme relève de l’article 4. Cela dit, le Gouvernement a toujours défendu l’idée que l’activité touristique était une activité économique. Je n’aurai donc pas la même intransigeance que la commission et donnerai un avis de sagesse. (« Ah ! » sur de nombreux bancs.)

Il existe en effet une ambiguïté depuis le début de la discussion, et même depuis la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, ou loi MAPTAM. Vous vous révoltez aujourd’hui pour que le tourisme soit considéré comme une activité économique, mais je vous ferai remarquer que j’ai eu beaucoup de mal à faire admettre qu’il puisse relever ne serait-ce qu’un petit peu de la compétence des régions.

Sagesse, donc. Après tout, nous avançons sur ce sujet compliqué.

Mme la présidente. La parole est à M. Gwenegan Bui.

M. Gwenegan Bui. De la discussion jaillit la lumière. Oui, madame la ministre, nous avançons. Le tourisme, ce n’est pas simplement la joie, le loisir, une conquête sociale digne de 1936 : c’est aussi du développement économique, comme l’a très bien dit M. Molac, c’est 7 % du PIB, c’est 2 millions d’emplois et, dans les zones littorales notamment, c’est également de l’aménagement du territoire, dans la mesure où ces industries et leurs salariés ne sont pas délocalisés ou délocalisables à ce jour.

Il est donc nécessaire de définir les stratégies dans un schéma, de les travailler et de coordonner les aides aux entreprises, à l’immobilier et à l’innovation. Ce secteur, j’y insiste, est un élément déterminant de l’aménagement de notre territoire.

Bref, je me réjouis de l’avis de la ministre et j’espère que, sur l’ensemble des bancs, nous le suivrons.

Mme la présidente. La parole est à Mme Colette Capdevielle.

Mme Colette Capdevielle. Le groupe socialiste, républicain et citoyen considère qu’il s’agit d’un secteur clé dans l’économie de la quasi-totalité des régions, générant plus de 2 millions d’emplois directs et indirects et faisant partie intégrante de l’économie. Il votera donc ces amendements identiques.

Mme la présidente. Je constate que le vote est acquis à la quasi-unanimité.

La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n^o 637.

M. Michel Piron. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Le sujet est quelque peu différent de celui des amendements précédemment adoptés. Si nous votons l’amendement de M. Piron, qui consiste à dire que les orientations en matière de tourisme – qui viennent, de par le vote précédent, d’intégrer le SRDEII – peuvent valoir schéma de développement touristique, nous donnons l’intégralité de la compétence tourisme aux régions et nous conférons aux orientations régionales un caractère prescriptif. Je demande donc le retrait, sachant que l’article 4 prévoit que le tourisme reste une compétence partagée – quand bien même, comme l’Assemblée vient de le voter, les orientations en matière d’économie touristiques seraient intégrées au SRDEII. À défaut, avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. Compte tenu de cet excellent argument, et pour ne pas faire de peine à M. le rapporteur, je veux bien retirer mon amendement.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Merci !

Mme la présidente. Vous avez de nouveau la parole, monsieur Piron, pour soutenir l’amendement n^o 601.

M. Michel Piron. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Je demande également le retrait. Conditionner la mise en œuvre du schéma régional de développement économique à l’élaboration de conventions territoriales d’exercice partagé de la compétence revient à annihiler le caractère prescriptif du schéma.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. Bis repetita placent ! Je retire l’amendement.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 107 et 589, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n^o 107.

Mme Annie Genevard. Il est important que le schéma soit, autant que possible, un projet partagé en matière de développement économique. À cet égard, permettez-moi de revenir sur son volet transfrontalier. L’amendement que vous avez fait adopter à ce sujet, monsieur le rapporteur, n’est pas totalement satisfaisant dans la mesure où il ne fait de ce volet qu’une possibilité. Je crois qu’il serait bon, dès lors qu’une région est frontalière, que son schéma comporte obligatoirement un tel volet. Rappelons par exemple que la Suisse est le premier employeur de certaines de ses régions françaises frontalières. Comment imaginer, dès lors, que l’on ne puisse pas consulter en matière économique ?

M. Lionel Tardy. C’est vrai !

Mme Annie Genevard. Pour en revenir à cet amendement, nous souhaitons qu’un certain nombre de collectivités et d’organismes, notamment consulaires, soient associés au schéma. La compétence exclusive en matière économique n’exclut pas d’associer les territoires.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n^o 589.

M. Michel Piron. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Nous avons déjà eu le débat sur le volet transfrontalier en commission, madame Genevard. Il est exact que l’amendement que j’ai proposé et qui a été adopté indique : « peut contenir », car le texte concerne toutes les régions et toutes les régions ne sont pas transfrontalières. Il paraît tomber sous le sens qu’une région transfrontalière élabore un schéma de coopération.

Concernant les deux amendements, avis défavorable. Comme je l’ai déjà dit en réponse à un amendement de M. Dolez, la commission des lois a supprimé la liste des organismes devant être consultés dans l’élaboration du SRDEII afin de donner toute latitude aux régions pour consulter qui elles souhaitent. De toute façon, le bon sens les amènera à consulter les acteurs adéquats.

Mme Annie Genevard. Il ne faut pas trop compter sur le bon sens, monsieur le rapporteur !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Rousset.

M. Alain Rousset. Je voudrais essayer de convaincre ma collègue. Tout d’abord, replacer les régions sous l’autorité de l’État, c’est revenir sur les lois de 1981 et 1982. Comme c’est le cas dans les autres pays européens, M. Piron l’a dit, nous devons assumer d’entrer dans une République des responsabilités. Si des problèmes de légalité se posent, les tribunaux se prononceront, comme dans tous les pays démocratiques. Cette longue liste sera de toute manière suivie : comme je le disais à M. Dolez, le conseil économique, social et environnemental régional, par définition, participera à l’élaboration du projet de schéma. Mais faut-il vraiment passer par Business France s’agissant du volet international ? J’espère que les entreprises auront la patience d’attendre deux ans et demi avant de pouvoir commencer à être aidées par le conseil régional !

Si notre assemblée, alors qu’il y a urgence à l’égard des entreprises, et singulièrement des PME, dresse toutes sortes d’obstacles à une action économique concertée auprès des entreprises, notamment des ETI et des start-up, nous ne nous en sortirons pas !

Nous nous accordons tous sur la nécessité de simplifier. Mais j’observe que beaucoup d’amendements visent, au contraire, à rendre plus complexe et plus lente la décision publique. Je souhaiterais, chère collègue, que vous ne souteniez pas plus avant cette proposition.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Monsieur le président, je conviens avec vous que l’action économique exige de la réactivité et de la rapidité. Pour avoir été conseillère régionale, je sais bien qu’en matière de développement économique et de définition d’une stratégie, il ne peut y avoir un jacobinisme régional qui s’affranchirait des territoires sur lesquels se développe l’action économique !

M. Alain Rousset. L’amendement prévoit pourtant le contraire !

Mme Annie Genevard. Non, il suggère seulement que l’on peut consulter sans alourdir. Les procédures actuelles pour établir un schéma sont très longues – il a fallu deux ans pour mettre en œuvre le SRAT et il faut déjà le réviser ! Ce que nous proposons est infiniment plus rapide, plus opérationnel, plus concerté que les schémas tels qu’ils existent aujourd’hui, épouvantablement lourds et compliqués.

Alors, ne dites pas que nous passons de l’ombre à la lumière avec une compétence exclusivement exercée par la région ! Nous ne disconvenons pas du fait que la région a une compétence marquée en matière d’économie. Nous demandons simplement que les territoires et les partenaires y soient associés. C’est légitime : le développement économique, c’est l’affaire de tous !

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n^o 158.

M. Lionel Tardy. Dans le domaine de l’économie et de l’innovation, la région, chef de file du développement économique, doit produire une stratégie globale, cohérente et complémentaire, en lien avec les stratégies de tous les acteurs de son territoire – État, départements, métropoles… – afin de fixer les orientations du futur développement du territoire régional.

C’est la raison pour laquelle l’élaboration du SRDEII doit conduire à consulter en amont l’ensemble des acteurs concernés, notamment les départements.

Je rappelle que les dispositions adoptées en première lecture reconnaissent le bien-fondé de l’action économique des départements : alinéa 13 de l’article 3 destiné à soutenir l’économie de proximité ; alinéas 4 et 17 de l’article 24 afin d’aider les entreprises de services marchands, et les entreprises agricoles et de pêche.

Nous proposons donc, à l’alinéa 19, de substituer aux mots : « peut consulter » les mots : « consulte le département et ».

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Il s’agit de la même question que précédemment : faut-il lister les organismes consultés ? L’avis est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Depuis le début de la discussion, il nous est beaucoup reproché de ne pas avoir clarifié. Mais lorsqu’il s’agit de le faire, notamment sur le développement économique et le schéma, on nous dit qu’il faut consulter les départements, les intercommunalités… Permettez-moi cette expression, je le dis avec le sourire, vu l’heure : vous déclarifiez ! Avis très défavorable.

Mme Annie Genevard. Consulter ne signifie pas s’inféoder !

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n^o 1171.

Mme Jeanine Dubié. Dans le même esprit, cet amendement vise à substituer, à l’alinéa 19, au mot : « tout » les mots : « toutes les collectivités territoriales, tout autre ». Madame la ministre, consulter ne signifie pas ignorer. Ce n’est pas parce qu’une collectivité exerce une compétence que l’on doit faire table rase du passé et ignorer totalement ce qui se passe sur les territoires. À trop vouloir verrouiller, vous allez créer des forces de résistance. Celles-ci se rajouteront à la complication de la fusion des régions, et je crains fort que pendant deux ou trois ans, ce ne soit un beau chaos !

La région, à laquelle nous reconnaissons le rôle de chef de file du développement économique, doit produire une stratégie globale, cohérente, et complémentaire, en lien avec les stratégies de tous les acteurs de son territoire. Il paraît tout à fait légitime que les départements, les EPCI et les métropoles soient consultés avant de fixer les orientations du futur développement du territoire régional.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n^o 565.

M. Jean-Luc Laurent. La création du nouveau schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation est une mesure importante pour renforcer la capacité d’action des régions en matière économique.

Mais à peine affirmée, cette compétence est déniée aux régions sur les parties les plus dynamiques de leurs territoires, les métropoles. On ampute la compétence régionale au profit des métropoles, ce qui la rend illisible pour le citoyen.

Par ailleurs, la procédure du « dernier mot » accordé aux métropoles en cas de conflit est une invitation au rapport de forces, qui, pourtant, ne constitue pas une bonne méthode de négociation et de discussion entre collectivités.

Enfin, l’affirmation des métropoles ne doit pas consister à les couper des territoires, et des parties les plus dynamiques, que l’on pourrait qualifier d’ « hinterland ». Il revient naturellement aux régions d’assurer la coordination des métropoles et des pôles urbains secondaires. Il leur faut une vue large et c’est pourquoi je propose par cet amendement, qui vise à supprimer les alinéas 20 et 21, de ne pas amputer la compétence régionale en matière de planification économique.

M. Michel Piron. C’est un vrai argument !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. L’avis est défavorable, pour trois raisons. D’abord, l’équilibre entre région et métropole a été discuté et défini dans le cadre de l’examen de la loi MAPAM.

M. Jean-Luc Laurent. On en a défini d’autres !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Ensuite, nous avons arrêté en première lecture la position consistant à dire que le degré d’opposabilité des documents de la région sur les territoires des métropoles est moindre. Ainsi, les alinéas 20 et 21 fixent les modalités de concertation. À défaut d’accord, la métropole élabore un document d’orientations stratégiques qui doit prendre en compte le schéma régional.

Cela n’est pas neutre : en droit, pour déroger aux orientations régionales alors qu’il y a une obligation de les prendre en compte, le juge doit considérer qu’il y a matière à le faire au nom de l’intérêt général – ce qui est déjà un premier degré de prescriptibilité.

Par ailleurs, l’alinéa 20 précise que le document d’orientations stratégiques n’autorise pas la métropole, la métropole d’Aix-Marseille-Provence ou la métropole de Lyon à définir des aides ou ses propres régimes d’aides au sens de l’article L. 1511-2 du code général des collectivités.

L’articulation et l’équilibre que nous avons trouvés en première lecture paraissent satisfaisants.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale. Même avis.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 313 et 475.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n^o 313.

M. Paul Molac. Je partage l’argumentaire de M. Laurent. J’ai voté son amendement, même si sa rédaction ne laissait pas suffisamment de souplesse, ce qui le rendait jusqu’au-boutiste.

L’alinéa 20 commence bien, puisqu’il prévoit que « les orientations du schéma régional sont élaborées et adoptées conjointement par le conseil métropolitain concerné et le conseil régional ». C’est ensuite qu’il pose problème : « À défaut d’accord, la métropole, la métropole d’Aix-Marseille-Provence ou la métropole de Lyon élabore un document d’orientations stratégiques qui prend en compte le schéma régional. »

Il faut savoir qu’en droit, il existe trois niveaux : la conformité, la compatibilité et le « prend en compte », qui signifie tout simplement que le schéma a été lu. S’il avait été prévu que le document devait être compatible, je n’aurais pas déposé d’amendement. Mais avec une telle disposition, le président d’une métropole pourra se concentrer sur ce qui l’intéresse et compte à ses yeux, la concurrence entre les métropoles par exemple – et certains se voient déjà au niveau de Shanghai ou de New York – ; il se détournera de l’aménagement du territoire, en se disant que la région pourra toujours élaborer son schéma, indépendamment de celui de la métropole. C’est à cela que nous aboutirons, d’autant plus que nous savons combien les inimitiés entre présidents de métropole et présidents de région sont fortes, même quand ils appartiennent au même parti.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Rousset, pour soutenir l’amendement n^o 475.

M. Alain Rousset. Je sais qu’il y a eu un certain nombre de demandes, de réunions sur ce thème. Aujourd’hui, les métropoles exercent une attractivité considérable, notamment sur la nouvelle économie – l’agglomération bordelaise enregistre plus 4 % d’emplois, le reste de la région plus 2 %, ou plus 1 %.

Je veux vous soumettre deux réflexions. D’abord, nous nous entendons tous sur le fait que les régions ont bien cette compétence d’aménagement du territoire, à l’image de la DATAR qui a pu retourner des territoires en difficulté et assurer leur développement. Le déséquilibre entre la ville la plus riche et les territoires périphériques moins riches, moins capables d’accompagner les entreprises, ne doit pas être trop important. Sinon, on aura une opération de captation, et non d’aménagement du territoire.

Par définition, les métropoles seront associées au schéma. Elles seront même, avec les chambres consulaires, les organisations professionnelles, les autres collectivités, un partenaire essentiel. Toutefois, le phénomène de délocalisation m’inquiète quelque peu.

Selon la théorie du ruissellement, qui a été évoquée par les économistes du FMI ou de l’OCDE durant ces trente dernières années, plus les riches s’enrichissent, plus les classes moyennes ou populaires en profitent. Tel n’a pas été le cas, cela bloquant de surcroît la croissance.

Il en est de même s’agissant du phénomène de concentration urbaine. Si l’on ne revient pas sur une telle évolution, nous rencontrerons à nouveau des problèmes importants et la paupérisation d’un certain nombre de territoires s’accélérera.

Les régions seront d’ailleurs confrontées à une sacrée tâche puisque, seules collectivités parmi toutes, elles doivent consulter tout le monde avant d’élaborer leur politique. Je vous mets au défi de me donner une seule autre collectivité – commune, intercommunalité, département – dont le devoir de concertation ou de consultation soit aussi fort. Il n’y en a pas d’autres !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. C’est vrai. Il a raison.

M. Alain Rousset. D’une certaine manière, il s’agit d’une tutelle inversée, mais nous avons l’habitude de procéder ainsi. Et nous avons en plus, à côté, la CTAP !

La conformité de tous doit être totale, tous étant mis au même niveau. Les plus riches, qui sont les grandes métropoles, devraient d’ailleurs accepter cela compte tenu de leur puissance même.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission a de nouveau donné un avis défavorable à l’adoption de ces amendements, considérant que l’équilibre trouvé en première lecture sur l’articulation entre métropole et région en matière de schéma de développement économique était satisfaisant.

Deux éléments de réponse.

Le premier, pour répondre à M. Rousset : il est vrai que les régions sont les seules collectivités astreintes à autant de consultations pour la définition des politiques qu’elles doivent mettre en œuvre, notamment en matière de développement économique et d’aménagement du territoire.

Ce sont aussi les seules qui élaborent à leur échelle, et à une échelle aussi large, des documents qui seront opposables aux autres niveaux de collectivités, ce qui peut constituer une contrepartie. Le président Rousset, en outre, a dit lui-même que les régions avaient l’habitude de cet état de fait.

Deuxième élément, monsieur Molac : la prise en compte ne consiste pas à lire puis à considérer que l’on n’en a rien à faire. Déroger à des orientations que l’on doit prendre en compte, je l’ai dit tout à l’heure – la jurisprudence est constante – implique de pouvoir justifier d’un motif d’intérêt général, et ce sous le contrôle du juge administratif. La prise en compte constitue un niveau d’opposabilité qui doit être vu comme tel, la jurisprudence l’a toujours affirmé.

Dès lors qu’en première lecture nous avons considéré et assumé le fait que les métropoles ont une particularité en matière de développement économique, il me paraît souhaitable d’en rester à un tel équilibre.

J’appelle donc au rejet de ces amendements afin de préserver l’équilibre issu de la première lecture.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 1394.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Amendement de conséquence, visant à supprimer l’alinéa 21.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 1395.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Amendement de cohérence.

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n^o 89.

M. Paul Molac. Cet amendement vise à préciser que le schéma ne peut être refusé qu’en raison du non-respect des lois et règlements en vigueur, y compris des règles d’élaboration des schémas.

Il s’agit d’éviter que l’état bloque un schéma pour des motifs d’opportunité politique, comme cela a pu se produire dans le passé, par exemple pour le schéma directeur de la région Île-de-France, le SDRIF.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Avis défavorable sur cette question dont nous avons débattu en commission.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 1396.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Amendement de cohérence.

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, n^os 1323, 476 et 1482, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 476 et 1482 sont identiques.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 1323.

M. André Vallini, secrétaire d’État. J’ai évoqué tout à l’heure cet amendement concernant la prescriptivité du schéma du développement économique, pour dire qu’il est souple.

Les actes devront être compatibles, c’est-à-dire qu’ils ne devront pas contrarier les orientations fondamentales définies dans le schéma.

La compatibilité ainsi définie n’impose pas que la collectivité – en l’occurrence, les EPCI – se conforme rigoureusement au schéma régional de développement économique, lequel ne définit d’ailleurs que des orientations. Elle devra simplement ne pas contrevenir aux aspects essentiels de ce schéma.

Je le disais tout à l’heure, ce dernier n’a pas vocation à définir l’implantation des zones d’activité, qui relève de la compétence du bloc communal – le plus souvent, les intercommunalités – ni les modalités selon lesquelles elles doivent intervenir.

Le schéma donne un cadre général et seulement un cadre général, les collectivités devant s’assurer que leurs interventions en matière d’aides aux entreprises ne contrarient pas sa mise en œuvre.

Enfin, et c’est ce que je précisais tout à l’heure, cet amendement prévoit que le schéma pourra être décliné par des conventions de mise en œuvre approuvées conjointement par la région et par les EPCI compétents.

Cette possibilité répond au souhait exprimé lors des débats parlementaires en première lecture, aussi bien au Sénat qu’à l’Assemblée nationale, selon lequel le schéma régional de développement économique doit pouvoir être décliné à travers des outils contractuels en articulant les compétences exclusives du bloc communal, comme l’immobilier d’entreprise, avec les orientations du schéma régional.

De la souplesse, de la prescriptivité adaptée à la nécessité de se situer au plus près du terrain et à ce que sont les EPCI en matière d’immobilier d’entreprise !

M. Michel Piron. Tout en douceur !

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Rousset, pour soutenir l’amendement n^o 476.

M. Alain Rousset. En l’état, le texte prévoit que seuls les actes des autres collectivités entrant dans le champ de la compétence exclusive de la région sont compatibles avec le SRDEII, ce qui est incongru puisque seule une convention ou une délégation, par essence compatible avec les orientations régionales, peut autoriser les autres collectivités à intervenir sur la compétence exclusive de la région.

Cet amendement permet de rétablir la compatibilité des actes en matière d’aides aux entreprises des collectivités et de leurs groupements avec le SRDEII qui aura été co-élaboré.

Enfin, la finalité du schéma doit viser à fédérer l’action de l’ensemble des collectivités, chacune dans son domaine, autour d’une stratégie régionale partagée permettant ensuite, grâce à la compatibilité de leurs actes avec le schéma, la mise en cohérence de l’action publique dans tous ses volets.

Il ne faut pas oublier que la compatibilité n’est pas la conformité : elle demande aux actes des autres collectivités de ne pas être en contradiction avec le schéma régional.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n^o 1482.

M. Michel Piron. Même argumentation.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission est favorable à l’amendement n^o 1323 du Gouvernement.

Je demande à MM. Rousset et Piron de bien vouloir retirer leurs amendements, la rédaction du Gouvernement nous semblant plus opportune et ayant exactement le même objectif.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Rousset.

M. Alain Rousset. Je le retire.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. Je le retire également.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Avec cet amendement, madame la ministre, vous posez le principe d’une compatibilité entre les orientations régionales et locales et, en même temps, vous refusez l’idée d’une concertation économique. Voilà une forme de contradiction.

En tout état de cause, je ne vois pas, concrètement, quelle décision économique le bloc local pourrait prendre qui serait contradictoire avec les orientations régionales.

Je n’arrive pas à concevoir quelque chose qui serait incompatible avec des orientations régionales en matière de développement économique. Je souhaiterais que l’on me donne un exemple parce que tout « fait » développement économique !

M. Alain Rousset. Les métropoles !

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, n^os 157, 760 et 156, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 157 et 760 sont identiques.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n^o 157.

Mme Annie Genevard. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n^o 760.

M. Marc Dolez. Notre amendement vise à remplacer l’obligation de compatibilité des actes des collectivités territoriales et de leurs groupements avec le schéma par la notion de prise en compte, dont notre rapporteur a très précisément rappelé le sens et la portée.

Nous le déposons parce que nous pensons que ces schémas ne doivent pas avoir de caractère prescriptif, pour deux raisons.

La première – vous en conviendrez probablement, monsieur le rapporteur –, c’est que la prescriptibilité des schémas régionaux frise, en quelque sorte, la tutelle d’une collectivité sur une autre.

La seconde, comme le souligne l’Association des maires de France avec beaucoup de justesse, c’est que ces schémas ne doivent pas confiner les communes et les intercommunalités dans ce que l’on pourrait considérer comme étant un rôle de sous-traitant.

Tel est l’objet de cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n^o 156.

M. Frédéric Reiss. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. L’amendement défendu par M. Dolez modifie le niveau d’opposabilité du schéma, ce qui va à l’encontre du texte, lequel vise à imposer une forme de compatibilité des actions en matière de développement économique.

Avis défavorable.

L’amendement rédactionnel n^o 156 semblant rendre le texte plus confus qu’il ne le clarifie, il nous a paru plus utile de le rejeter, par précaution. Avis également défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 1506.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Cet amendement permettra de rassurer nombre de députés puisque – je vais aller très vite – nous prévoyons que la mise en œuvre du SRDEII peut faire l’objet de conventions entre la région et les autres collectivités territoriales. Cela devrait rassurer tout le monde !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Nous avons débattu de cette question un peu plus tôt dans la soirée. Avis favorable.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 1172 et 155, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n^o 1172.

Mme Jeanine Dubié. Cet amendement prévoit que la région peut conclure une convention avec l’ensemble des acteurs territoriaux pour la mise en œuvre du schéma régional.

Il s’agit de faire en sorte que le schéma traduise en réalité un projet partagé et territorialisé de développement économique sans que soit remise en cause la vocation économique de la région.

Je voudrais juste vous demander une précision, madame la ministre. En présentant l’amendement n^o 1506, vous avez indiqué que la mise en œuvre du schéma régional pouvait faire l’objet de conventions conjointement approuvées par le conseil régional et les autres collectivités territoriales. Mais il est question, dans votre amendement, des « établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre ». Je voudrais donc savoir si vous vous référez aux collectivités territoriales, ou aux seuls EPCI.

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n^o 155.

M. Frédéric Reiss. Cet amendement reprend les dispositions votées au Sénat. Il convient en effet de prévoir que la région puisse conclure une convention avec les acteurs territoriaux pour la mise en œuvre du SRDEII. Il s’agit de faire en sorte que le schéma traduise en réalité un projet partagé et territorialisé de développement économique, sans que soit remise en cause la vocation économique de la région.

En effet, au sein des treize grandes régions qui vont naître, les acteurs territoriaux, en particulier les conseils départementaux, posséderont une meilleure photographie pour identifier les besoins des zones rurales et hyper-rurales.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. L’avis de la commission est défavorable. Nous venons à l’instant d’adopter un amendement du Gouvernement permettant le conventionnement avec les EPCI à fiscalité propre, lesquels, un peu plus loin dans le texte, se verront doter d’une compétence de développement économique qui, si le texte est voté en l’état, sera définie sans notion d’intérêt communautaire. Ils l’exerceront donc pleinement.

La différence avec les amendements qui viennent d’être présentés se situe à deux niveaux. Premièrement, il est possible de conventionner avec les chambres consulaires : puisque rien ne l’interdit dans la loi, cette possibilité est satisfaite par le droit existant. S’agissant, deuxièmement, de la possibilité de conventionner avec les départements pour la mise en œuvre du SRDEII, une telle disposition, pour le coup, serait contradictoire avec l’objectif du texte, qui vise à spécialiser les compétences et à ne permettre au département d’intervenir en matière économique que dans les cas de figure et les dispositions prévues à l’article 24, c’est-à-dire en soutien aux filières agricoles et à l’économie locale. Nous y reviendrons lors de l’examen de cet article.

Pour l’application globale du SRDEII, ce serait aller à l’encontre du principe de spécialisation que d’accepter que figure explicitement dans la loi cette possibilité de conventionnement. C’est pour cela que l’avis de la commission est défavorable. Les amendements me semblent être satisfaits au tiers, pour ainsi dire.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 1397.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Cet amendement supprime une précision inutile.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 317 et 1078.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n^o 317.

M. Paul Molac. Le Sénat a souhaité supprimer la stratégie régionale de l’économie sociale et solidaire, qui a été créée il y a moins d’un an.

L’économie sociale et solidaire représente plus de 10 % des emplois salariés privés dans une majorité de régions. Il nous semble donc important de conserver les orientations spécifiques en la matière. C’est pourquoi cet amendement propose de revenir sur cette suppression.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n^o 1078.

Mme Marie-Anne Chapdelaine. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Compte tenu de ce qui a été dit tout à l’heure sur l’économie sociale et solidaire, j’ai demandé le retrait de ces amendements. Mais, compte tenu, aussi, de l’avis favorable du rapporteur, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Madame la ministre, on a l’impression que tout amendement qui comporte les mots « économie sociale et solidaire » est, par principe, accepté. Or il y a là, selon moi, une forme de déséquilibre.

Revenons un peu en arrière, à l’alinéa 12, par exemple, qui précise que le schéma définit les orientations de l’économie sociale et solidaire. Pourquoi ne pas avoir évoqué les autres pans de l’économie ? Pourquoi cette focalisation, un peu systématique, sur l’économie sociale et solidaire ? Il faudrait, à tout le moins, équilibrer cela, en mentionnant les autres secteurs de l’activité économique. Cette référence à l’économie sociale et solidaire est presque de l’ordre du réflexe et on aboutit à un texte où les occurrences de cette expression sont bien plus nombreuses que celle de l’économie que je qualifierai de classique, ou d’économie tout court.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Sans allonger les débats, je voudrais rappeler qu’une loi sur l’économie sociale et solidaire a été votée récemment : ce texte n’est pas le premier à s’y référer.

Désormais, l’économie sociale et solidaire est vraiment inscrite dans le droit, puisqu’il existe une chambre régionale de l’économie sociale et solidaire et des chambres économiques. Vous savez que les coopératives, les mutuelles et un certain nombre de grandes entreprises font maintenant partie du secteur de l’économie sociale et solidaire, dont nous voulons encourager le développement. Ce n’est pas un « réflexe » de notre part.

Il se trouve que ce secteur a longtemps été considéré comme un secteur d’insertion, et il est vrai qu’il a pu avoir ce rôle dans le domaine associatif, ou dans le traitement ou le tri des déchets, par exemple. Or une société comme SOS, que vous connaissez bien, a maintenant quelque 5 000 employés, une succursale à Shanghai, et une autre à Seattle. Elle est issue de l’économie sociale et solidaire et a eu besoin de soutiens particuliers pour se lancer, voilà tout. Il ne faut pas en faire une affaire de dogme, c’est affaire de réalisme.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-René Marsac.

M. Jean-René Marsac. Je ne veux rien ajouter aux arguments qu’a très bien énoncés Mme la ministre, mais simplement vous appeler à ne pas inverser les termes du débat. La loi relative à l’économie sociale et solidaire a été votée l’année dernière, et le Sénat, à l’occasion de l’examen de la loi NOTRe, remet en cause l’un des articles de la loi votée l’an passé. Nous défendons tout simplement le texte, tel que nous l’avons voté en juillet dernier.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Je ne disconviens pas que l’économie sociale et solidaire est importante. Vous avez cité les coopératives, madame la ministre. Il y en a en effet de très performantes, qui sont très utiles. Je plaide simplement en faveur d’un équilibre.

Permettez-moi de vous donner un exemple. L’alinéa 12 indique que le schéma « définit les orientations en matière de développement de l’économie sociale et solidaire » : c’est une affirmation, c’est dans le schéma. Un peu plus loin, l’alinéa 17 dispose que : « Le schéma peut contenir un volet sur les orientations en matière d’aide au développement des activités agricoles, artisanales, industrielles, pastorales et forestières. » Excusez du peu ! Voilà ce que j’appelle un déséquilibre flagrant !

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n^o 321.

M. Paul Molac. Cet amendement vise à ce que les orientations stratégiques de développement portuaire soient compatibles avec le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation. Le développement économique et le développement portuaire sont, en effet, très liés.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. L’avis est défavorable, la commission considérant que la question des ports aurait peut-être davantage sa place à l’article 6, relatif à l’aménagement du territoire, qu’à cet article, relatif au développement économique.

Par ailleurs, soumettre la stratégie de développement portuaire au SRDEII, c’est prendre le risque d’amener les principaux ports à revoir leur stratégie et leurs orientations à chaque modification du SRDEII. Je vous invite donc à retirer votre amendement, faute de quoi la commission émettra un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il y a de grands ports qui sont gérés par l’État, et nul ne souhaite revenir là-dessus. Nous n’allons pas imposer à l’État d’entrer dans une discussion sur les schémas régionaux.

La vraie question que posent les ports, en revanche, c’est celle des compétences, que nous examinerons dans un prochain article. Un vrai débat se pose en effet sur ce point. Je vous invite donc à retirer votre amendement, en attendant ce débat sur les compétences.

Mme la présidente. Monsieur Molac, l’amendement est-il maintenu ?

M. Paul Molac. Il est retiré.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n^o 1169.

Mme Jeanine Dubié. Cet amendement tend à rétablir l’ancienne rédaction de l’alinéa 36.

Il vise à allonger le délai d’élaboration des premiers schémas régionaux de développement économique, d’innovation et d’internationalisation. En effet, comme l’a fait remarquer le Conseil d’État dans son étude annuelle de 2013 consacrée au droit souple, l’élaboration des projets régionaux de santé, par exemple, a pris trois années aux agences régionales de santé et a donc été particulièrement chronophage.

Il n’est donc pas réaliste de ne laisser qu’une année pour l’élaboration des premiers schémas régionaux de développement économique, d’innovation et d’internationalisation, après le renouvellement des conseils régionaux, dans un contexte qui sera compliqué par la création des nouvelles régions.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission a rejeté cet amendement, par cohérence avec les dispositions qu’elle avait adoptées plus tôt dans le texte. Dans la mesure où la commission a largement simplifié les procédures d’élaboration du SRDEII, nous avons considéré qu’il n’était pas utile de prévoir un délai supplémentaire pour le premier schéma, et ce d’autant plus que les régions édictent et élaborent d’ores et déjà des schémas de développement économiques et qu’elles ne partent donc pas d’une page blanche.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 724 et 1214.

La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n^o 724.

M. Michel Piron. Il s’agit en réalité et tout simplement, contrairement à ce que souhaitait le Sénat, de préciser la manière dont on pourrait organiser le débat sur le devenir des organismes de développement économique départementaux – lieu, instance, mais aussi sort des salariés de droit privé qui peuvent y figurer. En encadrant ce débat et en le plaçant dans le cadre d’une conférence territoriale d’action publique, il me semble que l’on apporte quelques éléments d’apaisement, en même temps que de clarification.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n^o 1214.

Mme Jeanine Dubié. Au terme de la première lecture, nous avions décidé de placer, dans le cadre des conférences territoriales d’action publique, le débat prévu par le présent alinéa VII sur l’évolution des organismes que les départements ont créés ou auxquels ils participent pour concourir au développement économique de leur territoire.

Le Sénat a supprimé la tenue de ce débat au sein de la CTAP et nous demandons que ce débat soit réintroduit, premièrement parce qu’il ne concerne pas que les collectivités du territoire où agit cet organisme, dans la mesure où ce dernier peut également présenter un intérêt pour les autres collectivités de la région, notamment en termes d’expertise ; deuxièmement, parce que la CTAP est une instance tout à fait adaptée à la tenue de ce débat, étant donné qu’elle est clairement identifiée et publique – elle est ouverte à d’autres collectivités –, alors que la rédaction actuelle n’apporte aucune précision sur la manière dont la région organiserait ce débat, hors CTAP.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission n’a pas examiné ces amendements. Dans la mesure où l’alinéa 37 prévoit que la région doit organiser un débat sur l’évolution des organismes créés par les conseils départementaux, le fait de proposer qu’il soit fait en CTAP ne paraît pas totalement utile – mais pas totalement inutile non plus. Je donnerai donc plutôt un avis de sagesse.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il s’agira pour l’essentiel de discussions bilatérales, mais il existe quelques cas où des syndicats mixtes, par exemple, sont à cheval sur deux départements – c’est notamment le cas d’une zone économique dans le nord de la France. Il est vrai que, dans un cas comme celui-là, il sera intéressant que la discussion ait lieu dans le cadre de la CTAP, dans la mesure où il y aura plusieurs intervenants. Je donne donc, moi aussi, un avis de sagesse.

M. Michel Piron. Cela ne mange pas de pain !

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 1398.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Il est rédactionnel.

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n^o 953.

M. Frédéric Reiss. Cet amendement propose de rétablir l’alinéa 38, supprimé en commission, dans la rédaction suivante : « VIII. – Les conseils départementaux renouvelés en mars 2015 peuvent poursuivre la mise en œuvre de leurs actions de développement économique, sous réserve de convention avec la région. »

Cela ne met pas en cause le chef de filat régional en matière d’économie.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Avis défavorable. En première lecture, nous avions considéré que la spécialisation des compétences, et notamment le fait que la région soit la collectivité compétente en matière d’économie, imposait d’organiser le transfert des agences créées par les départements. Une année semblait suffisante pour ce faire, un report en 2020 semble trop long et va à l’encontre du principe de spécialisation.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 154 et 1173.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n^o 154.

M. Frédéric Reiss. Nous proposons de compléter l’article 2 par les dispositions suivantes : « Les conventions conclues par les départements pour la mise en œuvre des actions de développement économique visées au VII, ainsi que l’ensemble des biens, droits et obligations qui y sont associés, sont conservés par ces départements jusqu’au terme initialement prévu de ces conventions. Les départements conservent la possibilité d’amender ces conventions au cours de leur exécution, dès lors que cela n’aboutit pas à prolonger leur durée. »

Le projet de loi ne prévoit pas le devenir des engagements pris par les départements au titre du développement économique, cet amendement prévoit le maintien de la responsabilité de ces conventions aux départements, y compris la possibilité d’amender ces conventions.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n^o 1173.

Mme Jeanine Dubié. Effectivement, ce projet de loi ne prévoit rien quant au devenir des engagements pris par les départements au titre du développement économique. Cet amendement prévoit donc le maintien de la responsabilité de ces conventions aux départements, y compris la possibilité d’amender ces conventions.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Comme pour les agences, nous avons prévu un délai de transition allant jusqu’au 31 décembre 2016. Adopter les amendements tels qu’ils sont proposés reviendrait à ouvrir une brèche dans le principe de spécialisation, puisqu’il suffirait que les départements concluent des conventions d’une durée extrêmement longue pour qu’ils puissent continuer à intervenir en matière économique sans tenir compte des dispositions et de l’objectif de spécialisation. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis, d’autant que pour les dispositions qui, elles, sont raisonnables, tout est déjà prévu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n^o 991.

Mme Colette Capdevielle. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Avis défavorable. Nous avions rappelé en commission que la remise du rapport que cet amendement tend à supprimer permettait aussi à l’État de remplir ses obligations communautaires.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 153 et 761.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n^o 153.

M. Frédéric Reiss. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n^o 761.

M. Marc Dolez. Cet amendement, sur le sort duquel je ne me fais guère d’illusions, tend à supprimer le mot « seul » à la première phrase de l’alinéa 8. Pour notre part, nous réfutons le monopole de la région, tant pour l’élaboration du schéma de développement économique que pour sa mise en œuvre au regard, en particulier, de la définition des régimes d’aides aux entreprises.

Nous considérons en particulier que les départements ont un rôle essentiel à jouer dans l’appréciation de la spécificité des territoires. Aujourd’hui, même si cela est variable selon les territoires, les départements concentrent souvent leur soutien sur les TPE et les PME des zones rurales ou semi-rurales. Or une région étendue ne pourra pas avoir un maillage fin de ces interventions, le risque est donc réel de voir des entreprises non identifiées et des territoires non pris en compte par les nouvelles super-grandes régions.

Les départements ont mis en place de véritables politiques de soutien aux entreprises, il en va de même des grandes agglomérations. C’est la raison pour laquelle, si nous estimons que la région doit rester chef de file en matière d’intervention économique, la mise en œuvre concrète de cette mission ne peut exclure les autres collectivités.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Après l’article 2, qui fixait les conditions d’élaboration du schéma régional de développement économique, l’article 3 traite en particulier des aides directes et de leur régime. S’il y a un point sur lequel nous tenons à la spécialisation des compétences régionales, c’est bien celui-ci. On ne peut donc être que défavorable à ces deux amendements.

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 477, 1454 et 1483.

La parole est à M. Alain Rousset, pour soutenir l’amendement n^o 477.

M. Alain Rousset. En matière d’accompagnement des entreprises, il y a bien entendu tout le système d’aides directes dont nous venons de discuter. Je rappelle que la loi prévoit aujourd’hui qu’il peut faire l’objet de conventions avec d’autres collectivités, cela a été évoqué précédemment.

En revanche, dans un but de clarification et de simplification, les instruments financiers, les agences de développement, les politiques de clusters ou de pôles de compétitivité, qui favorisent les coopérations et l’organisation d’un véritable parcours ainsi que la maturation de l’entreprise à l’international et sa croissance, le conseil, la désignation d’interlocuteurs dédiés sont autant de leviers d’action qui doivent être mis en cohérence sous un pilotage unique à l’échelle régionale.

Cela va dans le sens de la spécialisation dont nous parlent la ministre et le rapporteur, et suppose des moyens qui, s’ils étaient dupliqués sur chacun des territoires, iraient totalement à l’encontre des économies en matière de dépenses publiques. Car si chacun se dote de ce type d’outil – je crois que ce n’est pas le souhait du Gouvernement –, des coûts fantastiques vont se développer sur le territoire, et il est vraisemblable que les compétences ne seront pas toutes au niveau : il faut de vrais ingénieurs, de vrais spécialistes.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 1454.

Mme Véronique Louwagie. L’objet de cet amendement est d’insérer les mots : « pour organiser l’accompagnement des entreprises en matière de financement, d’appui à l’innovation et d’internationalisation, » à l’alinéa 8.

En matière de développement économique, les aides ne représentent qu’une partie des besoins des entreprises, et par conséquent de l’intervention des régions, dont les actions principales sont beaucoup plus globales et portent sur l’organisation des écosystèmes de croissance régionaux, la fédération des acteurs et leur mise en réseau à l’échelle régionale et l’accompagnement du parcours de développement individuel de chaque PME ou ETI.

Ce champ fondamental n’est actuellement pas couvert par la loi, alors qu’il nécessite un pilote précisément identifié et responsabilisé.

Cet amendement tend à rappeler que le développement économique ne se limite pas aux aides, mais couvre l’organisation de l’écosystème d’accompagnement des entreprises. Il vous propose donc de confier cette responsabilité aux régions.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n^o 1483.

M. Michel Piron. Après ces deux démonstrations, si évidentes, j’ajouterai simplement que cet amendement ne fait qu’attester du lien de plus en plus étroit entre les régions et le développement des entreprises sur les territoires. Le lien des PME-PMI ou ETI avec les régions est un enjeu essentiel pour les années à venir, et cet amendement ne tend qu’à le faciliter.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission partage l’objectif rappelé à l’instant par nos collègues Rousset, Louwagie et Piron. C’est simplement par précaution que la commission avait rejeté cet amendement, considérant que si l’on entrait dans le détail de la définition du terme d’aides directes, on ferait courir le risque d’une interprétation a contrario qui enfermerait la région dans un champ beaucoup plus étroit que celui ouvert par le vocable d’aides directes.

Par ailleurs, à l’alinéa 11, il est prévu que les aides ont pour objet la création ou l’extension d’activités économiques en général, ce qui recouvre ce que proposent les auteurs de ces amendements. Et à l’alinéa 12, il est aussi prévu que les aides puissent être accordées aux entreprises en difficulté.

Pour vous donner le fond de ma pensée, si cet amendement était adopté, cela ne me poserait pas un problème fondamental, mais j’appelle votre attention sur le risque qui existerait d’une interprétation a contrario de la signification des aides directes aux entreprises. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Vos amendements tendent à compléter l’article L. 1511-2 du code général des collectivités territoriales, afin de préciser qu’outre la définition d’un régime d’aide et des aides aux entreprises dont nous avons déjà parlé, le conseil régional est aussi seul compétent pour organiser l’accompagnement des entreprises en matière de financement, d’appui à l’innovation et d’internationalisation.

Ces amendements me paraissent déjà satisfaits dans la mesure où les aides qui relèvent de la compétence exclusive des régions, telles que définies à l’article L. 1511-2, peuvent notamment prendre la forme de prestations de services, ce qui est une notion assez large.

L’accompagnement des entreprises en matière de financement, d’appui à l’innovation et d’internationalisation me semble entrer dans ce cadre. Dès lors, l’ajout que vous proposez me paraît superflu, et je vous demande de le retirer. J’ai donné ces précisions afin que nous soyons sûrs que l’esprit de la loi soit bien interprété en ce sens.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Madame la ministre, l’argumentation que vient de développer M. Rousset nourrit précisément nos inquiétudes, et je vais vous expliquer pourquoi. Vous avez parlé d’écosystème d’accompagnement des entreprises par des actions collectives qui ne peuvent se conduire qu’à l’échelle régionale, et absolument pas se dupliquer sur les territoires.

Pour ma part, je vous affirme qu’en matière de clusters – le cluster est une grappe d’entreprises attachées à un territoire – la maille est parfois infrarégionale. Et il y a besoin d’un accompagnement en ingénierie, en action collective.

M. Alain Rousset. C’est à la région de le faire !

Mme Annie Genevard. Oui, mais elle ne le fait pas toujours au niveau auquel nous le souhaiterions.

M. Alain Rousset. Quand la loi sera votée, elle le fera !

Mme Annie Genevard. Mais la loi peut faire l’objet d’interprétations. C’est précisément là que se situe le problème, et c’est la raison pour laquelle il faut d’une façon ou d’une autre mettre dans la boucle les établissements publics de coopération intercommunale. Sinon, vous verrez que des territoires échapperont à la couverture de l’action économique, j’en suis absolument convaincue. Si l’on ne permet pas aux EPCI de le faire et que la région ne le fait pas, ce sera perdant pour les territoires.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Tian.

M. Dominique Tian. Je partage totalement les propos de Mme Genevard, cela ne va pas dans le sens de la clarification, puisque nous allons confirmer, plus avant dans le texte, la création de grandes métropoles.

Or madame la ministre, vous avez précisé que les grandes métropoles auraient trois buts : l’aménagement du territoire, les transports et le développement économique. Nous allons travailler sur la métropole d’Aix-Marseille dans quelques heures, elle a une vocation économique confirmée. Nous aimons bien la région, nous reconnaissons son rôle, mais ne créons pas des métropoles à vocation économique en donnant tous les pouvoirs à la région. Cela créerait des difficultés administratives. Il faut que la loi soit claire et compréhensible pour tous, donc le rôle de la région existe, mais le rôle des métropoles en matière économique doit également exister. Ces amendements ne vont pas dans le sens d’une clarification.

M. Alain Rousset. Bien sûr que si !

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Molac.

M. Paul Molac. Je tenais à rassurer nos deux collègues, car il se trouve que dans le contrat de pays qui lie le pays de Ploërmel avec la région Bretagne, il y a une déclinaison de l’ingénierie, avec une antenne de la région pour développer les petites entreprises directement sur le territoire. C’est donc tout à fait faisable. Je ne sais pas comment les choses fonctionnent chez vous, mais dans notre cas cela fonctionne.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. Au bénéfice de ces explications, je retire mon amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Rousset.

M. Alain Rousset. Je retire également le mien.

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, n^os 955, 152 et 1174, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n^o 955.

M. Lionel Tardy. Cet amendement a pour objet de rétablir la possibilité, pour les collectivités territoriales autres que la région, de participer, dans le cadre d’une convention passée avec la région, au financement des aides et régimes d’aides mis en place par la région.

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n^o 152.

M. Frédéric Reiss. On pouvait comprendre l’alinéa 8 quand, dans un premier temps, le Gouvernement voulait faire des départements des coquilles vides. Or cet alinéa dispose désormais : « Dans le cadre d’une convention passée avec la région, la métropole de Lyon, les communes et leurs groupements peuvent participer au financement des aides et des régimes d’aides mis en place par la région. » Où sont les départements ? Nous proposons donc de remplacer le mot : « communes » par les mots : « collectivités territoriales ».

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n^o 1174.

Mme Jeanine Dubié. Ce n’est pas à l’alinéa 8, qui traite du financement des aides, mais à l’alinéa 10 que nous souhaitons substituer au mot : « communes » les mots : « collectivités territoriales ». Ainsi, nous rétablirons la possibilité, pour l’ensemble des collectivités territoriales autres que la région, de procéder, par délégation, à l’octroi de tout ou partie des aides aux entreprises.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Nous nous opposons à la possibilité d’ouvrir le conventionnement à toutes les collectivités. En cohérence avec les avis précédents, la commission est défavorable à ces trois amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Rousset.

M. Alain Rousset. Je veux poser au rapporteur et à la ministre une question sur l’alinéa 16, à la page 13 du texte adopté par la commission : « Sous réserve de prendre en compte les orientations du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation prévu à l’article L. 4251-12-1, les communes, la métropole de Lyon et les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre sont seuls compétents pour définir les aides ou les régimes d’aides et décider de l’octroi de ces aides sur leur territoire en matière d’investissement immobilier des entreprises et de location de terrains ou d’immeubles. » Je demande à la ministre de bien préciser, de manière peut-être superfétatoire, que cet alinéa ne concerne pas les aides directes.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. C’est bien cela.

M. Alain Rousset. Nous sommes plusieurs à nous poser la question, car la rédaction pourrait prêter à confusion. Les débats du Parlement permettront de préciser cette disposition. C’est le mot « et » qui me gêne.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Cette disposition ne concerne pas les aides directes. J’espère avoir été claire lors de la présentation du projet de loi.

M. Alain Rousset. Comme nous parlons de la métropole de Lyon, nous nous interrogeons.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Par ailleurs, la description des aides concernées, à l’alinéa suivant, montre bien que les aides directes sont exclues. Cela étant, s’agissant de la métropole de Lyon et des métropoles en général, votre assemblée a adopté tout à l’heure une disposition qui pourrait être contestable. De toute façon, les aides directes et les entrées temporaires au capital sont réservées strictement à la région.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 1324.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il s’agit d’un amendement de coordination.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n^o 762.

M. Marc Dolez. Cet amendement répond à la préoccupation que j’ai exprimée en défendant l’amendement n^o 761 : le renforcement des compétences de la région en matière d’aides aux entreprises ne doit pas remettre en cause les compétences actuellement dévolues aux autres collectivités territoriales. Nous souhaitons en particulier que les départements comme les régions puissent participer au financement des régimes d’aides en matière d’investissement immobilier des entreprises et de location de terrains ou d’immeubles. Je connais votre réponse à cette préoccupation, monsieur le rapporteur.

M. Michel Piron. Nous aussi !

M. Marc Dolez. Mais je veux appeler votre attention sur un autre aspect du problème, si toutefois j’ai bien compris la rédaction actuelle de l’article 3, en particulier de son alinéa 19.

Notre amendement permet de mettre l’alinéa 18 en cohérence avec l’alinéa 19. En effet, ce dernier prévoit que les communes et leurs groupements peuvent, par voie de convention passée avec le département, lui déléguer leur compétence d’octroi de ce type d’aides. Si notre amendement n’était pas adopté et qu’une commune décidait de déléguer sa compétence au département, elle perdrait de fait sa possibilité d’intervention, puisque le département ne pourrait plus délivrer ces aides à sa place. Cette délivrance ne serait en effet possible que dans le cas d’une convention passée avec la région, que le département ne pourrait plus signer. C.Q.F.D.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Je vais essayer de rassurer M. Dolez.

M. Marc Dolez. Oui, rassurez-moi !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. L’alinéa 19, qui permet aux communes ou à leurs groupements de déléguer l’octroi des aides, concerne les aides citées à l’article L. 1511-3 du code général des collectivités territoriales. Or l’alinéa 18, que vous voulez modifier, porte sur le régime des aides directes, puisqu’il renvoie au premier alinéa de ce même article, qui ne concerne que les aides directes. Soyez donc rassuré : les communes pourront continuer à déléguer l’octroi des aides qu’elles souhaitent aux départements, puisque les aides qui concernent les communes et leurs groupements sont uniquement les aides en matière d’investissement immobilier et de foncier d’entreprise.

On en revient à l’objectif initial de votre amendement, qui était de permettre aux départements de continuer à agir en matière d’aides directes à l’économie, ce qui reste contraire à la philosophie du texte. C’est pourquoi l’avis de la commission est défavorable.

M. Marc Dolez. Il fallait que ce soit dit !

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n^o 569.

Mme Christine Pires Beaune. Cet amendement vise à poursuivre la mise en œuvre du programme JEREMIE, un programme d’ingénierie financière en faveur des PME. Pour ce faire, il convient simplement de modifier l’alinéa 12 de l’article L. 4211-1 du code général des collectivités territoriales, pour l’adapter aux évolutions du cadre réglementaire européen.