Première séance du mercredi 02 décembre 2015

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 488 portant article additionnel après l’article 16.

M. Charles de Courson. Je serai bref car nous avons déjà débattu du sujet hier soir. Il s’agit d’assouplir et d’aller un peu plus loin que ce que préconise l’amendement du Gouvernement, qui a été adopté hier soir, s’agissant de la condition de sortie pour utiliser la déduction fiscale pour aléas.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Cet amendement a été repoussé par la commission.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget. L’Assemblée a adopté hier un amendement qui va dans le même sens. Vous souhaitez, monsieur le député, aller un peu plus loin mais le Gouvernement souhaite en rester à la disposition qui a été adoptée hier. Si cet amendement était maintenu, avis défavorable.

Mme la présidente. Monsieur de Courson, acceptez-vous de retirer cet amendement ?

M. Charles de Courson. Je le retire, pour faire plaisir à M. le secrétaire d’État.

Mme la présidente. La parole est à M. François André, pour soutenir l’amendement n^o 326.

M. François André. Il existe actuellement dans le droit fiscal un dispositif applicable aux agriculteurs dit de lissage des revenus exceptionnels. Lorsqu’un revenu exceptionnel est constaté dans une exploitation, la possibilité est donnée à l’exploitant d’en étaler l’imputation sur un total de sept exercices. Mais cette imputation doit se faire par fractions égales. L’amendement propose d’assouplir le dispositif et de laisser l’exploitant libre de choisir le montant de chaque fraction, tout en conservant une imputation sur sept exercices.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Nous avons bien compris votre intention, monsieur le député. Vous avez parfaitement décrit le dispositif existant et la modification que vous proposez. Le Gouvernement n’y est pas favorable, ayant déjà apporté un certain nombre d’assouplissements au dispositif de la déduction pour aléas – DPA –, qui n’est certes pas le même mais que nous venons d’évoquer.

D’autre part, le suivi d’une imputation dont les fractions varieraient dans le temps serait particulièrement complexe pour les services. Rien n’est insurmontable, certes, mais cette complexité est l’une des raisons qui nous conduisent à vous demander de retirer cet amendement. À défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable.

Mme la présidente. Monsieur André, acceptez-vous de retirer votre amendement ?

M. François André. Je le retire.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n^o 199.

M. Christophe Caresche. J’ai déposé cet amendement avec mon collègue Jean-Claude Buisine, qui souhaitera peut-être compléter mon propos.

Cet amendement vise à élargir le régime fiscal des sociétés mères. Ce régime est intéressant parce qu’il permet d’éviter la double imposition pesant sur les dividendes que leur verse la société dont elles sont actionnaires, ce qui favorise le développement d’un actionnariat stable, notamment familial, sur le long terme. Ce régime s’applique pour autant que les sociétés détiennent au moins 5 % du capital de la société émettrice.

Nous proposons d’élargir le champ d’application du régime mère-fille aux sociétés contrôlées par des organismes à but non lucratif qui détiendraient une participation de 2,5 % du capital et 5 % des droits de vote d’une filiale, assorti d’un engagement de conserver les titres pendant au moins cinq ans. Ce sont des conditions plutôt contraignantes : il ne s’agit pas d’élargir ce régime de manière inconsidérée.

Je sais que des interrogations ont été formulées quant au coût de cet amendement. Elles sont tout à fait légitimes. Mme la rapporteure générale en particulier nous incite toujours, à juste titre, à préciser cet aspect des choses. Le coût de cet amendement, madame la rapporteure générale, est virtuellement nul car son objectif n’est pas d’accorder un avantage fiscal mais d’éviter la double imposition des dividendes pour une société fille et une société mère ayant été créées dans les conditions particulières décrites dans l’amendement.

L’amendement permettra à des actionnaires individuels de regrouper leur participation au sein d’une société afin de constituer un actionnariat stable. En bref, nous voulons éviter aux entreprises de payer deux fois la taxe sur les dividendes.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Cet amendement, que nous a très bien présenté M. Caresche, vise à éviter que ne soient imposés deux fois les mêmes dividendes. La question que nous nous sommes posée en commission des finances portait sur le périmètre du dispositif. En réalité, cela concerne des structures dont l’actionnariat est très éparpillé. Cet actionnariat familial, composé parfois de plusieurs centaines de personnes, peut faire obstacle à la remontée des dividendes en franchise d’impôt qui s’applique par ailleurs.

S’agissant d’un amendement plutôt complexe, notre commission, lorsqu’elle s’est réunie au titre de l’article 88, compte tenu du peu de temps dont elle disposait, a par prudence émis un avis défavorable à cet amendement dont nous n’avions idée ni du périmètre, ni du coût. Mais à titre personnel, j’y suis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Votre amendement, monsieur le député, d’une part assouplit le dispositif en portant le pourcentage de détention minimal à 2,5 % au lieu de 5 % tout en conservant l’obligation de détenir 5 % des droits de vote, mais il allonge la durée de détention à cinq ans au lieu des deux ans prévus dans le dispositif existant. C’est une proposition plutôt équilibrée.

D’autre part, et c’est le point principal, il ne prévoit d’utiliser ce moyen qu’à condition que la société mère soit contrôlée par un organisme à but non lucratif, ce qui permet d’éviter tous les abus auxquels des esprits pervers pourraient penser.

M. Charles de Courson. Et ils sont nombreux !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Compte tenu de l’équilibre entre les deux dispositifs et de la sécurité qu’apporte la condition exigée que la société mère soit nécessairement contrôlée par un organisme à but non lucratif, le Gouvernement émet un avis de sagesse bienveillante sur cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Je voudrais à mon tour, après Mme la rapporteure générale, vous dire que lorsque nous avons examiné cet amendement en commission des finances, au milieu de six cents autres, nous nous sommes interrogés sur son coût – ce qui, monsieur le secrétaire d’État, témoigne du sérieux du travail de la commission…

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Dont je ne doute pas !

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Comme nous ne disposions d’aucune évaluation, nous nous demandions si son coût ne risquait pas d’être significatif. Mais en y regardant de plus près, je peux faire deux observations.

Tout d’abord, comme l’a très bien dit notre collègue Christophe Caresche, si cet amendement a pour objet d’éviter une double imposition des dividendes, ceux-ci restent imposés.

En outre, comme vient de l’indiquer M. le secrétaire d’État, l’amendement prévoit la détention majoritaire par une structure – un organisme à but non lucratif – qui permet de regrouper un actionnariat familial qui s’est multiplié et dispersé au fil des générations.

Dans ces conditions, il s’agit d’un amendement tout à fait intéressant, notamment pour les entreprises familiales de taille intermédiaire, puisque, sans entraîner de perte de recettes fiscales, il permettra d’assurer la stabilité de l’actionnariat familial à long terme.

Mme la présidente. Monsieur le secrétaire d’État, acceptez-vous de lever le gage ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Bien volontiers.

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, n^os 701 deuxième rectification, 485 et 484 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

L’amendement n^o 701 deuxième rectification fait l’objet de quatre sous-amendements, n^os 731, 732, 733 et 734.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 701 deuxième rectification.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le présent amendement répond point par point aux critiques de la Cour des comptes, qui a produit un rapport sur les OGA – organismes de gestion agréés. Nous proposons par cet amendement de renforcer les missions confiées aux OGA en étendant leurs compétences, en approfondissant les contrôles qu’ils réalisent et en assurant mieux qu’aujourd’hui leur indépendance et leur impartialité. Ces points avaient été soulevés tant par le rapport que par un certain nombre de parlementaires, ce débat sur les OGA ayant déjà eu lieu à l’Assemblée nationale.

En même temps que l’on confie un rôle accru aux OGA, il convient de rouvrir la question des avantages fiscaux qui ont été supprimés l’année dernière. Il serait en effet paradoxal de confier aux OGA des missions plus exigeantes tout en réduisant les incitations à y adhérer pour les entreprises individuelles. Pour cette raison, le Gouvernement propose de restaurer les modalités antérieures de déduction du salaire du conjoint ainsi que, sous une forme resserrée, la réduction d’impôt pour frais d’adhésion et de comptabilité.

Mme la présidente. Vous conservez la parole, monsieur de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 485, qui est en discussion commune.

M. Charles de Courson. Si nous adoptons l’amendement n^o 701 deuxième rectification du Gouvernement, je retirerai l’amendement n^o 485 puisque le premier me donne largement satisfaction sur les thèses que je développe depuis des années.

Mme la présidente. Vous conservez encore la parole, monsieur de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 484 rectifié, lui aussi en discussion commune.

M. Charles de Courson. Le présent amendement traite d’un problème différent : celui de l’iniquité de traitement existant pour le conjoint salarié. Il me semble que cet amendement tombera si l’on adopte l’amendement n^o 701 deuxième rectification puisque ce dernier traite correctement ce problème – je ne sais pas si M. le secrétaire d’État a la même analyse. Je le retirerai donc si nous adoptons l’amendement n^o 701 deuxième rectification.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements et sous-amendements ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. L’amendement n^o 701 deuxième rectification est arrivé après la réunion que la commission des finances a tenue au titre de l’article 88. Celle-ci n’a donc pas pu l’examiner.

Cet amendement, assez lourd de conséquences, vise à réformer de manière significative les organismes de gestion agréés et à leur confier de nouvelles missions. Je vais encore répéter, monsieur le secrétaire d’État, que je suis un peu étonnée qu’une réforme arrive par un amendement de cinq ou six pages ; c’est le premier point.

Deuxième point : l’an dernier, sur une proposition du président de la commission des finances, nous avons adopté les recommandations de la Cour des comptes. La Cour, tout en estimant justifié que les adhérents d’organismes de gestion agréés bénéficient d’avantages fiscaux, estimait qu’il n’était peut-être pas le plus pertinent ni le plus juste qui soit de multiplier ces avantages. C’est au regard de cette évaluation que nous avions supprimé quelques-uns d’entre eux, tout en gardant le bénéfice du principal, à savoir la non-majoration de 25 % du montant des revenus soumis à imposition.

Troisième constat : notre commission des finances avait rejeté les amendements de M. de Courson, qui sont assez proches de celui du Gouvernement, visant à réinstaurer les dispositifs fiscaux supprimés l’an dernier.

Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable à l’amendement proposé ; je l’ai d’ailleurs indiqué à M. le secrétaire d’État. En effet, cela revient à rétablir des avantages que cette assemblée avait supprimés l’an dernier. Une société peut être imposée soit à l’impôt sur les sociétés, soit, si l’on est indépendant, à l’impôt sur le revenu avec, en ce cas, un certain nombre de déductions possibles de son revenu – indiquées sur la feuille d’impôt. De simples calculs sur un coin de table permettent de s’apercevoir qu’en dépit de ce qui a été supprimé l’an dernier, demeurent encore un certain nombre d’avantages.

J’ai entendu M. de Courson défendre une cause féministe à la commission des finances.

M. Charles de Courson. Absolument !

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Selon lui, dès lors que l’on limite la déduction du salaire du conjoint – comme si le conjoint était forcément « madame » qui travaillait pour « monsieur, chef d’entreprise » : je ne suis pas sûre que ce soit le plus grand amendement féministe que nous ayons jamais examiné, mais admettons ! –,…

M. Charles de Courson. Si ! Il s’agit à 90 % de femmes !

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Je rappelle que le plafond du montant déductible au titre de l’impôt sur le revenu a été relevé, passant de quelque 13 000 euros à 17 500 euros l’an dernier. Certes, on pourrait toujours décider d’une déduction intégrale mais les intéressés peuvent aussi très bien passer en régime de SARL, auquel cas ils sont alors imposés à l’impôt sur les sociétés : dans ce cas, tout est déductible mais, à la fin, l’impôt est de 33,3 % du résultat net. Il y a donc un arbitrage à faire, et j’imagine qu’il est fait par les intéressés en toute connaissance de cause.

Pour toutes ces raisons, avis défavorable à cet amendement, ainsi qu’aux sous-amendements et aux amendements de M. de Courson.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements de M. de Courson ainsi que sur les amendements en discussion commune ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le sous-amendement n^o 731 serait quasiment sans effet, ou du moins n’aurait qu’un effet très mineur. Le Gouvernement y est plutôt défavorable puisqu’il prévoit de recueillir l’avis des organisations professionnelles, ce qui ne me semble pas être une notion très claire et pourrait créer une insécurité juridique.

M. Charles de Courson. C’est le texte existant !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Oui, mais parfois les textes existants méritent d’être améliorés, monsieur le député !

M. Patrice Martin-Lalande. C’est même pour cela que nous sommes ici !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Avis défavorable sur le sous-amendement n^o 731.

Le sous-amendement n^o 732 « remonte » au niveau législatif certaines dispositions qui ne le nécessitent pas. Nous y sommes donc défavorables.

M. Charles de Courson. C’est l’état du droit !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. L’état du droit peut, lui aussi, évoluer dans le bon sens, monsieur le député ! Sinon, nous aurions vite terminé nos séances !

Avis défavorable également sur le sous-amendement n^o 733, et même très défavorable car vous proposez de supprimer tous les contrôles. Si nous sommes d’accord pour que la présence d’un expert-comptable doit être prise en compte, la suppression de tout contrôle n’est pas du tout envisageable.

M. Charles de Courson. Il ne s’agit pas de supprimer les contrôles !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Ce serait nier complètement l’intérêt des OGA. Avis très défavorable par conséquent sur le sous-amendement n^o 733. Quant au sous-amendement n^o 734, il est, je le crois, satisfait par l’amendement du Gouvernement ; il n’a donc plus lieu d’être.

Par ailleurs, nous sommes défavorables à l’amendement n^o 485 : ainsi que M. de Courson l’a dit lui-même, cet amendement sera satisfait par l’amendement du Gouvernement si ce dernier est adopté. Je souhaite donc le retrait de l’amendement n^o 485, sinon il tombera.

Enfin, c’est un peu la même chose concernant l’amendement n^o 484 rectifié : il devrait être retiré, ou, à défaut, rejeté. De toute façon, si l’amendement du Gouvernement est adopté, il tombera.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je retire le sous-amendement n^o 734 puisqu’il est satisfait, d’après la déclaration ministérielle.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je souhaiterais aborder trois points.

Le premier : j’ai bien compris que cet amendement a été proposé suite au rapport de la Cour des comptes sur les OGA ; d’après son exposé sommaire, une concertation a été menée avec les fédérations représentatives de ces organismes et les représentants du Conseil supérieur de l’Ordre des experts-comptables.

Compte tenu du moment où nous avons reçu cet amendement – hier soir – pouvons-nous être certains que cette concertation a été conduite jusqu’au bout ? Quels accords ont-ils été éventuellement conclus ou quels souhaits ont-ils été exprimés par ces deux organisations grandement concernées par les dispositifs proposés ? Cet amendement ayant été proposé lors de la réunion que la commission des finances a tenue au titre de l’article 88, nous n’avons pas eu l’occasion d’en discuter. Il me semble donc important de savoir ce qu’il en est vraiment.

Deuxième point : les nouvelles missions des OGA. Ces organismes pourront demander aux entreprises des renseignements et des documents utiles pour réaliser un examen périodique de sincérité et, ce, est-il ajouté dans l’exposé sommaire, plusieurs fois par an.

En l’occurrence, je m’inquiète quelque peu non des nouvelles obligations faites aux OGA, mais de leurs répercussions sur les entreprises, ces dernières pouvant être amenées à fournir plusieurs fois par an des renseignements ou des documents aux premiers, ce qui me paraît un peu contradictoire avec tous les dispositifs de simplification que l’on essaie de mettre en œuvre.

Troisième point : dans quel sens se fera la mise en cohérence dont fait état l’exposé sommaire entre les obligations des OGA et celles des professionnels de l’expertise comptable ? Les obligations des premiers se calqueront-elles sur celles des secondes ou inversement ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Bonne question.

Mme la présidente. Voulez-vous dire un mot, monsieur le secrétaire d’État ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je serai très rapide. Madame Louwagie, quinze fédérations ont été consultées, en sus du Conseil supérieur de l’Ordre des experts-comptables et nul n’a trouvé, je crois, à redire quant à ce projet. Peut-être voulez-vous une attestation, une lettre, un courrier, un certificat de bonne concertation ?

Mme Véronique Louwagie. Non, c’était une question, monsieur le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. C’est donc ma réponse, madame la députée…

M. Pierre Morel-A-L’Huissier. Il est désagréable !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. …et je la crois de nature à vous satisfaire.

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, n^os 618, 527 et 616, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 527 et 616 sont identiques. L’amendement n^o 618 fait l’objet d’un sous-amendement n^o 727.

La parole est à M. Romain Colas, pour soutenir l’amendement n^o 618.

M. Romain Colas. Mes chers collègues, vous savez que les chambres consulaires sont amenées à gérer des écoles d’enseignement supérieur qui, à compter du 1^er janvier prochain, sont appelées à devenir des établissements d’enseignement supérieur consulaires – EESC – aux termes de la loi Mandon relative à la simplification de la vie des entreprises et portant diverses dispositions de simplification et de clarification du droit et des procédures administratives. Ces établissements seront dotés d’une personnalité morale de droit privé.

Par cet amendement, il s’agit de fixer le régime fiscal qui leur sera applicable et de faire valoir le principe de la neutralité fiscale s’agissant de leurs activités d’enseignement. Voilà ce qui en est au cœur.

Je sais que Mme Rabin va présenter un sous-amendement précisant ce cadre fiscal et j’annonce d’ores et déjà que j’y souscris.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 527.

M. Charles de Courson. Il s’agit de garantir la neutralité fiscale pour les chambres consulaires qui useraient de la faculté – puisqu’il n’y a pas d’obligation – de transformer ce service des écoles de commerce qui est le leur.

Mon amendement précise un point essentiel sur le financement de ces dernières en disposant que les EESC peuvent bénéficier de la taxe d’apprentissage. Faute que cela soit listé, le risque serait grand d’un désamorçage complet. Pour donner un ordre de grandeur, je rappelle que la taxe d’apprentissage représente parfois 20 %, 30 %, 40 %, 50 % du financement d’un certain nombre d’entre elles.

Mme Marie-Christine Dalloz. Bien sûr !

Mme la présidente. La parole est à M. Romain Colas, pour soutenir l’amendement identique n^o 616.

M. Romain Colas. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Les deux amendements de M. Colas et le sous-amendement de Mme Rabin ne coûtent pas plus cher puisqu’il ne s’agit que de transférer un avantage fiscal.

La commission, madame la présidente, a émis un avis défavorable à l’adoption de l’amendement n^o 618 mais le sous-amendement n^o 727 répondant aux interrogations formulées, j’y suis à titre personnel favorable dès lors que le sous-amendement sera adopté. Avis défavorable, en revanche, à l’adoption des amendements identiques n^o 527 et 616.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le Gouvernement a examiné l’amendement n^o 618 qui, finalement, vise à rétablir le droit qui existait avant la création des EESC. Il paraît donc plutôt logique.

Le sous-amendement de Mme Rabin précisant, quant à lui, le périmètre qui doit être intégré dans le dispositif, le Gouvernement y est favorable – son adoption conditionne même quasiment notre avis favorable à celle de l’amendement, vous l’avez compris.

Le Gouvernement est en revanche défavorable à l’adoption des amendements n^os 527 et 616 puisqu’ils élargissent grandement le champ d’application. Ils seraient utilement retirés au profit de l’amendement n^o 618.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Je souhaite simplement poser une question. J’entends bien le recentrage du dispositif sur un champ particulier mais je souhaiterais savoir qui en est exclu par le sous-amendement de Mme Rabin. Qui sortira nécessairement de l’actuel dispositif compte tenu de la restriction des conditions et de ce recentrage ? Cela n’est pas tout à fait anodin pour ces établissements.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Nous ne sommes pas du genre à exclure quiconque, nous autres ! (Sourires)

Sont visées les écoles que j’ai évoquées, les EESC, dont vous savez qu’une part de leurs activités est très souvent lucrative, commerciale – elles vendent des services et des prestations. C’est uniquement ces activités-là qui sont exclues et non les écoles en tant que telles. Voilà, madame Dalloz, qui devrait vous rassurer.

Mme Marie-Christine Dalloz. Je vous remercie.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Cela signifie donc, monsieur le secrétaire d’État, qu’il conviendra d’opérer une sectorisation au sein de ces établissements publics.

Mme Marie-Christine Dalloz. Eh oui !

M. Charles de Courson. C’est cela, votre thèse.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. En effet.

M. Charles de Courson. Par exemple, des écoles de commerce réalisent des prestations de services pour entraîner leurs élèves – études marketing, recherche opérationnelle, que sais-je encore… Ces activités devront donc être isolées dans le cadre d’une sectorisation fiscale. Telle est votre thèse, si j’ai bien compris.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Oui.

M. Charles de Courson. Il s’agit d’ailleurs du droit commun.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. En effet.

M. Charles de Courson. Entre nous, je ne vois pas en quoi le champ d’application de mon amendement était plus large que celui de notre collègue Colas et que le sous-amendement de Mme Rabin mais bon…

Mme la présidente. Retirez-vous votre amendement n^o 527, comme le Gouvernement vous y a invité ?

M. Charles de Courson. Oui, mais je n’ai toujours pas compris en quoi son champ d’application est plus large dès lors qu’il repose sur la même idée.

Mme la présidente. La parole est à Mme Monique Rabin.

Mme Monique Rabin. Je pensais avoir été suffisamment claire : il y a un recentrage sur les fonctions d’enseignement et de recherche. Je n’ai aucun scrupule à l’affirmer : le champ de mon sous-amendement est en effet plus restreint car fondé vraiment sur la formation.

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure générale.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Monsieur de Courson, ce sont les personnes qui effectuent les dons qui sont exclues du sous-amendement de Mme Rabin. Elles conservent néanmoins leurs avantages personnels s’agissant de l’impôt sur le revenu, seule la partie relative à l’impôt sur les sociétés étant concernée.

Mme la présidente. La parole est à M. Romain Colas.

M. Romain Colas. Je retire également l’amendement n^o 616.

Mme la présidente. La parole est à M. François André, pour soutenir l’amendement n^o 323.

M. François André. Nous en revenons à l’adaptation de la fiscalité agricole et, en particulier, aux dispositions fiscales applicables aux groupements agricoles d’exploitation en commun, les GAEC. La mission d’information que nous avons déjà eu l’occasion d’évoquer a retenu l’idée d’encourager l’agriculture de groupe, dont les GAEC sont la forme la plus aboutie.

Cet amendement concerne une disposition existant dans le droit fiscal actuel : le crédit d’impôt attribué aux exploitations pour les dépenses liées aux remplacements pour congés. Il propose d’étendre ce que l’on appelle le principe de transparence aux GAEC comprenant quatre associés, l’avantage individuel pouvant être multiplié par le nombre d’associés les constituant dans la limite de quatre. Il s’agit donc d’une mesure d’encouragement pour « faire grossir » les GAEC mais je précise que le coût de cette mesure serait très limité dès lors que le nombre de GAEC de quatre associés est infime par rapport à ceux qui en comptent jusqu’à trois.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Lors de travaux antérieurs, nous avions déjà indiqué que le Gouvernement se montrerait ouvert à cette proposition qui, en l’occurrence, est clairement rédigée et présentée. Avis favorable à l’adoption de cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Une petite observation sur la limitation à quatre associés. Nous nous sommes posé la question sur le nombre de GAEC en comptant davantage. Il y en a quelques centaines sur 34 000. On aurait donc pu faire sauter ce critère de nombre d’associés. Nous voterons en faveur de cet amendement mais il est dommage que l’on s’enquiquine avec des seuils.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 703.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Cet amendement a pour objet de mettre le régime des groupes fiscaux en conformité avec le droit européen, en tirant les conséquences de l’arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne du 2 septembre 2015, rendu dans l’affaire C-386/14 et plus connu sous le nom d’« arrêt Steria ». La Cour a jugé contraire à la liberté d’établissement le fait de réserver aux dividendes versés entre membres d’un même groupe fiscal l’exonération de la quote-part de frais et charges applicable aux dividendes relevant du régime mère-fille, aujourd’hui fixée à 5 % du montant des dividendes. Le respect de la liberté d’établissement impose en effet d’appliquer la même exonération aux dividendes provenant de filiales situées dans un autre État membre de l’Union européenne ou de l’Espace économique européen qui, si elles avaient été résidentes en France, auraient pu être membres du groupe.

Toutefois, le Gouvernement a considéré qu’une mise en conformité par extension de l’exonération à ces filiales européennes risquait d’avoir un coût trop élevé – on évoque, je crois, un montant de 400 millions d’euros.

Il est donc proposé de procéder à cette mise en conformité en retenant une solution différente : l’exonération de la quote-part actuellement applicable au sein du groupe serait supprimée et le pourcentage de cette quote-part serait ramené à 1 % pour les distributions intragroupe, afin d’atténuer le coût de la suppression de l’exonération pour les groupes fiscaux.

Cette mise en conformité proprement dite repose sur le fait que le taux de la quote-part de frais et charges afférents aux dividendes éligibles au régime mère-fille sera abaissé à 1 %, non seulement lorsque les dividendes sont versés entre membres d’un même groupe, mais aussi lorsqu’ils sont perçus par une société membre d’un groupe à raison d’une participation d’une société établie dans un autre État de l’Union ou de l’Espace économique européen qui aurait rempli les conditions pour être membre du groupe fiscal français si elles avaient été établies en France.

Pardonnez-moi d’avoir été un peu long et précis, mais il s’agit d’une affaire importante, lourde sur le plan financier, qui a des conséquences importantes pour les entreprises et qui a fait l’objet de nombreux et longs travaux.

Il s’agit, tout d’abord, que cette indispensable mise en conformité vis-à-vis du droit puisse être globalement neutre pour l’État sur le plan budgétaire – ce que permet le taux de 1 %. Deuxièmement, nous avons mené une importante concertation avec les entreprises – surtout avec les grandes, car il s’agit principalement ici d’intégration fiscale, mais aussi avec les très grandes et les moyennes – et nous nous sommes efforcés d’évaluer les conséquences de cette mesure car, comme vous l’avez dit hier à très juste titre, madame la rapporteure générale, il est rare que des réformes ne fassent aucun gagnant ni aucun perdant lorsqu’elles sont globalement neutres sur le plan budgétaire.

La profession, qui ne souhaitait pas forcément la remise en cause de ce dispositif, n’était pas enchantée de l’arrêt de la Cour de justice européenne et a même regretté qu’un contentieux ait été engagé par l’un de ses membres. Chacun a cependant convenu que cette solution était plutôt convenable et ne faisait pas trop de perdants, ou du moins que ceux-ci ne l’étaient pas trop lourdement, et qu’il y avait, à l’inverse, quelques gagnants. Toujours est-il que cette question délicate et qui a été très difficile à régler n’a pas suscité de levée de boucliers. C’est toutefois cette difficulté qui nous a fait différer son examen jusqu’à ce projet de loi de finances rectificative, car les discussions se sont poursuivies assez tard dans le calendrier.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Cet amendement est très compliqué car, dès qu’on bouge le curseur pour ce qui concerne les régimes mère-fille, les équilibres financiers des entreprises peuvent en être modifiés de manière assez significative.

Aujourd’hui, le droit français dispose effectivement que lorsqu’une société A possède une filiale B, la société B lui verse des dividendes au titre des participations que détient la société A, laquelle peut déduire de son résultat imposable à l’impôt sur les sociétés une partie de ce qu’elle reçoit de sa filiale, moyennant l’intégration d’une quote-part de 5 %. Si elle se trouve, en revanche, dans un régime d’intégration et qu’il s’agit d’une société française, elle n’a rien à déduire – soit 0 %. C’est précisément ce que la Cour de justice de l’Union européenne a reproché à la France dans un arrêt condamnant la discrimination entre les dispositions applicables aux sociétés mères et filles françaises et aux filiales situées à l’étranger.

La solution proposée par le Gouvernement consiste donc à réintégrer une quote-part de 1 % des bénéfices reçus, là où elle était de 0 % pour les sociétés intégrées, c’est-à-dire pour toutes les sociétés françaises. Cette mesure, monsieur le secrétaire d’État, se traduit donc par une augmentation d’impôts pour ces sociétés.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Oui : 1 %.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. De fait, 1 % de l’assiette des dividendes remontés des filiales françaises aux mères françaises, au lieu de 0 %, correspond bien à une augmentation d’impôts. Je n’ai, du reste, aucune idée du montant que cela représente.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. 400 millions d’euros.

M. Charles de Courson. Oui, en partant de 0 %.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. On pourrait donc aboutir donc à un chiffre de 100 millions.

M. Charles de Courson. Il faut raisonner en moyenne pondérée.

Mme la présidente. Messieurs, merci d’éviter les dialogues inaudibles des autres interlocuteurs.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Cela représenterait donc une augmentation de 400 millions d’euros ?

Mme la présidente. Madame la rapporteure générale, si vous formulez clairement les questions, je suis certaine que M. le secrétaire d’État y répondra.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Je demanderai donc à M. le secrétaire d’État de chiffrer exactement le montant d’imposition supplémentaire qu’entraînerait le fait de fixer la quote-part à 1 %.

Ayant eu moi aussi des échos des représentants des entreprises, j’entends bien que les très grandes entreprises n’y voient pas trop d’inconvénient, car elles ont des filiales à l’étranger et ne bénéficiaient pas du taux de 0 %, tandis que les entreprises qui se situent entre les deux se considéreront comme perdantes, car elles paieront un peu plus d’impôts. De toute façon, il fallait trouver une solution pour nous mettre en conformité avec le droit européen, car c’est une obligation qui ne souffre pas de discussion. La solution trouvée par le Gouvernement est, me semble-t-il, la moins mauvaise possible. Avis favorable, donc.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Étant donné que mon amendement n^o 117, qui doit être examiné un peu plus tard, vise précisément à traiter cette question et qu’il risque de tomber si cet amendement n^o 703 du Gouvernement est adopté, je m’exprimerai brièvement à ce sujet. Face à la décision de la Cour de justice de l’Union européenne, deux solutions se présentaient. La première était d’ouvrir le bénéfice de la neutralisation de la quote-part à toutes les filiales, ce qui est l’objet de mon amendement n^o 117. Celui-ci pose cependant un gros problème : il coûte 400 millions d’euros ! L’autre solution était de supprimer l’exonération de quote-part pour toutes les sociétés, mais cela se traduisait alors par plus d’un milliard d’euros de fiscalité supplémentaire pour les entreprises.

Le Gouvernement cherche donc un équilibre et je suppose que le fait de conserver pour tous, une quote-part à 1 % représente un enjeu de l’ordre de 400 millions d’euros. La rapporteure générale souligne à juste titre que les entreprises – a priori plutôt moyennes ou de taille intermédiaire – qui ont essentiellement des filiales dans le cadre de l’intégration fiscale en France, actuellement exonérées de quote-part, paieront 1 %, ce qui est un petit désavantage. En revanche, celles qui ont à la fois des filiales en France et en Europe devraient voir les effets de la mesure s’équilibrer.

Pour les filiales hors d’Europe, le taux de 5 % sera-t-il bien conservé ? En effet, si nous n’avons pas le choix lorsqu’il s’agit d’appliquer les décisions de justice européenne, du moins faut-il les appliquer uniquement là où c’est nécessaire. Ainsi, dans le cas des organismes de placement collectif en valeurs mobilières – OPCVM –, et sans même parler du précompte, je n’ai jamais compris, bien que j’aie posé plusieurs fois la question, pourquoi la suppression de la retenue à la source a été appliquée aussi aux entreprises non européennes. Je vous remercie donc de répondre à cette question.

En attendant, je me rallie bien volontiers à l’amendement du Gouvernement, qui permet de sauvegarder l’équilibre si difficile de nos finances publiques.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. J’insisterai d’abord sur deux points : la neutralité budgétaire de cette opération pour l’État, que j’ai déjà évoquée, et, surtout, la mise en conformité immédiate à la suite d’un arrêt de la Cour de justice européenne.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. J’ai oublié de demander si cette mesure prévoyait une rétroactivité. C’est un point important.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Elle porte sur l’exercice 2016.

Monsieur le président de la commission des finances, pour les filiales non européennes, le taux de 5 % est en effet conservé pour la quote-part pour frais et charges car, à l’inverse des autres contentieux auxquels vous faisiez référence, c’est ici la liberté d’établissement qui est invoquée par la Cour de justice de l’Union européenne, et non pas la liberté de circulation des capitaux. C’est la raison pour laquelle notre position n’est pas la même ici qu’à l’occasion d’autres contentieux.

Pour ce qui est du coût, madame la rapporteure générale, j’ai indiqué que le passage de 5 % à 0 % pour toutes les entreprises se traduisait par un montant global de 400 millions d’euros. On peut donc penser que le coût du passage de 0 % à 1 % serait plutôt de l’ordre d’une centaine de millions d’euros. Les entreprises « franco-françaises » perdent et celles qui ont des filiales dans l’Union européenne gagnent. Étant donné qu’il s’agit de groupes de taille plutôt importante, il est probable que ces entreprises ont la plupart du temps des filiales dans des pays de l’Union européenne ou de l’Espace économique européen et gagnent donc d’un côté ce qu’elles perdent de l’autre.

Nous avons cherché des exemples et nous sommes efforcés de consulter – je dois d’ailleurs dire que nous avons eu beaucoup de mal et que tout le monde a beaucoup travaillé, qu’il s’agisse des services de mon ministère ou des associations que j’ai évoquées tout à l’heure – pour tenter de savoir quels montants cette mesure pouvait représenter, afin d’éviter les cas d’évolution trop brutale. Au bout du compte, la mesure a plutôt fait consensus.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je souscris pleinement à la proposition du Gouvernement : les entreprises intégrées, pour lesquelles le taux passe à de 0 % à 1 %, perdent 320 millions d’euros et les non-intégrées, pour lesquelles le taux descend de 5 % à 1 %, gagnent 320 millions d’euros.

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez certes répondu au président de la commission des finances, mais qu’en sera-t-il des filiales non-européennes ou des sous-filiales européennes détenues par des filiales non européennes ? Si par exemple une société qui a son siège en France a une filiale aux États-Unis, laquelle a une filiale non intégrée en Europe, que se passera-t-il ? Appliquera-t-on une quote-part de 5 % ou de 1 % ? Nous aurons un vrai problème à l’égard, non pas des institutions européennes, mais de nos engagements internationaux. On nous reprochera en effet une discrimination selon que la filiale est détenue directement ou indirectement par une filiale qui n’est pas située dans l’Espace économique européen – je ne sais pas si vous me suivez.

Nous ne pourrons pas tenir et sans doute faudra-t-il adopter à terme un taux moyen pondéré qui se situera entre le 5 % extra-européen et le 1 %, afin d’éviter les pertes de recettes. Nous aurons vraisemblablement de nouveaux contentieux dans le cadre de l’OCDE ou d’autres instances, car la situation ne me semble pas tenable. C’est, en tout cas, mieux que rien, et à chaque jour suffit sa peine, mais le problème est devant nous.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Lefebvre.

M. Dominique Lefebvre. Cette discussion me donne l’occasion de faire deux observations : l’une de méthode et l’autre sur la proposition du Gouvernement.

Sur le plan de la méthode, tout cela montre, une fois encore, que nous avons avantage, avant d’adopter des amendements dans l’hémicycle, à vérifier à la fois leur constitutionnalité et leur conformité au droit européen. En effet, nous aurons de toute évidence à délibérer avant la fin de la journée sur des amendements inconstitutionnels, sachant que le Conseil constitutionnel, qui se transforme en troisième chambre, les annulera.

Pour ce qui concerne le droit européen, les choses sont beaucoup plus compliquées et entraînent, à terme, des conséquences parfois dommageables. J’en viens donc au fond : premièrement, nous avons tout intérêt à adopter une disposition assurant la mise en conformité de notre droit, sous peine de contentieux, avec tous les risques que cela entraîne. Deuxièmement, le président de la commission des finances pense comme moi qu’il est plus sage de traiter le problème en assurant la neutralité du dispositif pour les finances publiques, plutôt que d’une autre manière – j’y reviendrai, car nous examinerons d’autres amendements sur ce sujet.

La France a souscrit des engagements en matière de fiscalité des entreprises. Nous nous y tenons et nous nous y tiendrons, ni plus ni moins. Cet amendement, qui entraînera quelques transferts – parfaitement explicités – dans le monde des entreprises, est le seul moyen de nous mettre aujourd’hui en conformité avec le droit européen, dans le respect de nos engagements du pacte de responsabilité et, surtout, de l’équilibre des finances publiques.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. J’ai oublié d’évoquer un point très important : l’amendement du Gouvernement ne prévoit aucune rétroactivité. Il ne s’applique qu’à compter de 2016 et non des exercices clos au 31 décembre 2015.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 521 et 524, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Philippe Gomes, pour les soutenir.

M. Philippe Gomes. Les deux amendements sont défendus.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Défavorable.

Mme la présidente. Monsieur Gomes, retirez-vous ces deux amendements ?

M. Philippe Gomes. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Faure, pour soutenir l’amendement n^o 234.

M. Olivier Faure. Je souhaite appeler l’attention de M. le secrétaire d’État et de mes collègues sur cet amendement qui, je le sais, n’a pas la faveur du Gouvernement au moment où je vous parle. Je n’en souhaite pas moins avoir le débat qu’il suscite dans la situation très particulière qui est la nôtre depuis le 13 novembre dernier.

Cet amendement, que Guillaume Bachelay et moi-même avons déposé, vise, d’une part, à prolonger d’un an la contribution exceptionnelle qui est prélevée sur les grandes entreprises réalisant un chiffre d’affaires supérieur à 250 millions d’euros par an et que le Gouvernement prévoit d’abroger au 30 décembre 2016, tout en en réduisant le taux de plus de la moitié. Les recettes supplémentaires escomptées seraient de l’ordre d’1,2 milliard d’euros.

Lorsque cet amendement avait été déposé, le ministre m’avait répondu que le pacte de stabilité l’emportait sur toute autre considération. Or, le Président de la République a souligné qu’aujourd’hui, le pacte de sécurité l’emporte sur le pacte de stabilité. Il convient donc de réfléchir à cette proposition, d’autant que le Gouvernement a annoncé que le montant du surcoût lié aux mesures de sécurité prises dans le cadre de l’état d’urgence s’élèvera à 815 millions d’euros. Cet amendement vise donc, dans le cadre du pacte de sécurité, à éviter de financer par la dette ou une hausse de la fiscalité des ménages une dépense qui peut être financée par une baisse moins rapide de la contribution exceptionnelle.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Cet amendement, que nous connaissons, change de nature au gré des événements – ne voyez dans mes propos aucune nuance péjorative.

Aujourd’hui, pour justifier cet amendement, vous arguez de la nécessité de trouver de nouvelles recettes pour assumer les dépenses liées à la sécurité des Français. Comme j’ai déjà eu l’occasion de le souligner cet après-midi ici même, les priorités que le Gouvernement a toujours définies, qu’il s’agisse de l’intérieur, de la justice ou de l’éducation, ne l’ont pas empêché de tenir sa trajectoire de redressement des finances publiques – nous aurons l’occasion d’en reparler.

Nous sommes face, aujourd’hui, à de nouvelles dépenses, qui sont évaluées – si nous additionnons le coût des amendements en cours d’examen au Sénat – entre 750 et 800 millions d’euros, certains mouvements, s’agissant notamment des retraites, n’étant que des mouvements internes. Or le Gouvernement ne considère pas à ce stade et compte tenu d’autres éléments budgétaires qui surviennent toujours dans le cours d’une année, que ces nouvelles dépenses sont susceptibles de le faire dévier de sa trajectoire. Peut-être une petite augmentation du déficit sera-t-elle constatée à la fin de nos travaux : elle sera modeste et ce n’est pas, à ce stade, je le répète, complètement certain. Elle n’atteindra pas, en tout cas, les 750 ou 800 millions d’euros qu’il nous faut trouver.

La vente des fréquences hertziennes comme la baisse des charges d’intérêt de la dette ou celle du prélèvement sur recettes au profit de l’Union européenne permettront de couvrir les dépassements, qu’il s’agisse de ceux qui sont liés à la sécurité ou d’autres.

Il n’en reste pas moins que le Président de la République et le Premier ministre ont bien affirmé que s’il était besoin, pour des questions de sécurité, de s’écarter sensiblement de la trajectoire des finances publiques – ce qui n’est pas aujourd’hui le cas –, alors la priorité serait évidemment donnée aux questions de sécurité, extérieure ou intérieure.

Avis défavorable à l’amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Monsieur Faure, le pacte de sécurité doit s’appliquer au pacte de responsabilité. Nous avons tous intérêt – ces propos peuvent étonner dans ma bouche – à ce que le pacte de responsabilité réussisse. À cette fin, il faut sécuriser complètement les engagements que l’État a pris à l’égard des entreprises. Un simple coup de canif serait désastreux pour le retour de la confiance.

Mme Marie-Christine Dalloz. Très bien !

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Si je reprends la préoccupation que notre rapporteure générale développe constamment et à juste titre, je rappellerai que, pour que l’investissement reparte, il faut préserver la confiance, ce qui implique, pour le Gouvernement, d’honorer les engagements qu’il a pris dans le cadre du pacte de responsabilité.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier. C’est très juste.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Sécurité et responsabilité sont intimement liées. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)

M. Patrice Martin-Lalande. Excellente intervention !

Mme la présidente. La parole est à M. Gaby Charroux.

M. Gaby Charroux. Je suis désolé, monsieur le président de la commission : mes propos iront à l’opposé des vôtres.

Certes, cet amendement n’est pas aussi audacieux qu’une suppression en bonne et due forme du CICE, laquelle aurait permis de redonner à la puissance publique les moyens dont elle a besoin et de ne pas l’obliger à tenter de reprendre d’une main ce qu’elle a largement donné de l’autre. Certes, cet amendement ne propose pas de garantir dans le temps la contribution exceptionnelle à l’impôt sur les sociétés, puisque celle-ci ne s’appliquerait qu’une année de plus. Toutefois, son adoption serait une avancée car il contribuerait à maintenir encore un peu de sa vigueur à notre système d’imposition sur les sociétés, qui est bien mal en point. C’est la raison pour laquelle je le soutiens.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Faure.

M. Olivier Faure. Je tiens à remercier le président Carrez d’avoir fait applaudir par l’opposition un pacte de responsabilité auquel nous ignorions, jusqu’à présent, qu’elle avait adhéré.

Mme Marie-Christine Dalloz. Nous avons seulement applaudi les propos du président de la commission des finances.

M. Olivier Faure. Tout change et il s’agit là d’un progrès sensible. Il pourra être dit qu’à compter de ce jour, l’opposition soutient le pacte de responsabilité et même qu’elle le lie au pacte de sécurité. Je suis heureux que cet amendement ait, au moins, servi à cette évolution.

M. Patrice Martin-Lalande. C’est un peu facile.

M. Olivier Faure. J’entends ce que dit la droite et ce que dit la gauche de la majorité.

M. Charles de Courson. Et le centre ?

M. Olivier Faure. Le centre, monsieur de Courson, comme il n’a rien dit, je crois que c’est moi. En effet, la position la plus centrale est celle qui consiste non pas à contredire le pacte – l’amendement ne vise pas à remettre en cause l’engagement du Gouvernement –, mais à différer d’un an l’abrogation de la contribution exceptionnelle, et ce, tout en maintenant la trajectoire puisqu’il prévoit non pas de maintenir le taux actuel mais de le réduire de plus de la moitié.

Nous prenons ainsi toutes les garanties. En effet, rien ne serait pire que d’avoir à annoncer, en cours d’année, non seulement aux entreprises concernées par la contribution exceptionnelle, mais également à des entreprises plus fragiles, que, pour des raisons de sécurité, nous revenons sur des dispositions que nous avons prises dans le cadre du pacte de responsabilité.

Pour toutes ces raisons, je préférerais que nous fassions œuvre d’anticipation à l’égard d’entreprises qui en ont les moyens, d’autant que la manière de procéder est loin d’être déraisonnable, puisque cet amendement ne les envoie pas à l’abattoir mais, je le répète, ne fait que prolonger d’un an la contribution exceptionnelle tout en réduisant son taux de plus de la moitié. Cette mesure, de sagesse dans les temps que nous traversons, devrait nous permettre d’anticiper des dépenses que nous aurons malheureusement à engager sur le territoire national ou à l’extérieur.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Lefebvre.

M. Dominique Lefebvre. Comme notre collègue Olivier Faure, je prends en considération la situation telle qu’elle se présente après les attentats du 13 novembre. Toutefois, si nous sommes effectivement en guerre contre le terrorisme et Daech, il ne faut pas oublier que nous avons à mener plusieurs guerres en même temps, dont une guerre économique, une guerre de compétitivité et une guerre sociale.

Or je crains que les attentats du 13 novembre ne génèrent, au-delà des vies perdues, de l’attentisme ou de l’incertitude chez les acteurs économiques. D’ailleurs, depuis les attentats, les commerces et les restaurants ne sont plus aussi fréquentés. Si un risque devait peser sur les équilibres budgétaires de 2016, il serait probablement davantage lié, et de manière plus importante, à une moindre activité et à de moindres recettes fiscales, qu’aux dépenses supplémentaires que nous nous apprêtons à inscrire dans le budget. C’est la raison pour laquelle, comme je l’ai souligné dans ma précédente intervention, s’agissant du pacte de responsabilité et de solidarité, le groupe socialiste a toujours affirmé : « Tout le pacte, rien que le pacte, mais tout le pacte. »

Nous devons nous en tenir à cette attitude pour offrir sécurité et lisibilité aux entreprises. Sinon, nous gagnerions peut-être la guerre grâce aux mesures de sécurité, mais nous perdrions celle de la compétitivité économique. Je pense qu’il est d’autant moins opportun, cher Olivier Faure, de revenir à ce stade sur les engagements pris que, comme l’a souligné le secrétaire d’État, la trajectoire sera globalement maintenue : votre amendement n’est donc pas nécessaire. Nous devons strictement respecter nos objectifs en termes de normes de dépenses.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Mariton.

M. Hervé Mariton. Notre collègue Dominique Lefebvre utilise le mot « guerre » pour nommer tous les défis et tous les enjeux qui se présentent à nous. Il ne s’agit peut-être là que d’une figure oratoire mais je crois qu’un tel emploi du mot est grave.

Je suis de ceux qui pensent – je concède que ce n’est pas le débat de cet après-midi – que le mot « guerre » n’est pas le plus approprié pour déterminer l’action nécessaire face au terrorisme criminel. Toutefois, évoquer, comme vous le faites, la guerre de compétitivité ou la guerre sociale conduit à une banalisation du mot, laquelle, je suppose, dépasse votre pensée. C’est pourquoi je me permets, mon cher collègue, d’appeler votre attention sur le vrai danger politique qu’il y a à présenter ainsi son raisonnement.

Mme la présidente. Mes chers collègues, je tiens, quant à moi, à appeler votre attention sur le fait que tous, nous souhaitions faire preuve de concision pour avancer rapidement. Désormais j’interromprai tout orateur dont les propos ne concerneront pas directement l’amendement en cours d’examen. Le travail de nos collègues, qui seront présents du début à la fin de nos travaux, doit être respecté. (Applaudissements sur plusieurs bancs.)

Mme Marie-Christine Dalloz et M. Lionel Tardy. Très bien !

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 296 rectifié et 293 rectifié, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour les soutenir.

Mme Bernadette Laclais. Ces deux amendements, qui peuvent être présentés ensemble puisqu’ils partagent le même exposé sommaire, tendent à reprendre une des recommandations de la mission de nos collègues Olivier Carré et Christophe Caresche, visant à adapter les dispositifs de mécénat pour structurer les réseaux de créateurs d’entreprises.

Lorsque j’ai présenté ces amendements en commission, il m’a été répondu qu’ils relèvent du domaine réglementaire. Je reste persuadée que la mesure qu’ils prévoient exige de modifier le code général des impôts : c’est pourquoi je les présente de nouveau. Si la même réponse devait m’être apportée, je souhaiterais savoir si le Gouvernement serait ouvert à la proposition que je fais d’élargir le nombre des associations susceptibles d’être reconnues d’utilité publique dans un prochain décret.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. On dit quelquefois que les dispositions fiscales sont compliquées, mais l’imagination créative des acteurs de terrain eux-mêmes pour mettre en place des dispositifs compliqués rivalise parfois avec la complexité de notre droit fiscal.

Votre question est claire, madame Laclais. Le Gouvernement considère qu’il s’agit peut-être d’un sujet à étudier : il faudra prendre le temps de l’examiner pour en mesurer exactement les effets et trouver la rédaction appropriée. En effet, le dispositif que vous proposez à ce stade ne semble pas fonctionner. Je vous propose de prendre contact, d’ici quelque temps, avec mon cabinet ou mes services afin de bien mesurer le champ de votre amendement, qui me paraît assez difficile à cerner, et de trouver, si besoin était, la rédaction permettant de répondre à ce vrai problème.

Mme la présidente. La parole est à Mme Bernadette Laclais.

Mme Bernadette Laclais. Je vous remercie très sincèrement, monsieur le secrétaire d’État. Je retire mes deux amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. François André, pour soutenir l’amendement n^o 324 adopté par la commission des finances.

M. François André. Il s’agit du dernier amendement issu des conclusions de la mission d’information sur la fiscalité agricole. On a parlé tout à l’heure de la fiscalité applicable aux GAEC et du principe de transparence en matière de crédit d’impôt pour le remplacement des agriculteurs en congés. L’amendement n^o 324 vise à étendre aux GAEC de quatre associés le bénéfice, déjà existant pour les GAEC de trois salariés, du principe de transparence intégrale pour le crédit d’impôt en faveur de l’agriculture biologique.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Le crédit d’impôt en faveur de l’agriculture biologique représente actuellement 20 millions d’euros. On peut faire une règle de trois : si on étend ce crédit d’impôt aux GAEC de quatre associés, le présent amendement coûte 5 millions d’euros, ce qui est tout à fait acceptable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n^o 619.

M. Jean-Luc Laurent. J’ai déjà présenté les grandes lignes de cet amendement dans le cadre de la discussion générale. Il s’agit de faire bénéficier l’État d’une recette nouvelle en abrogeant le régime d’exonération des organismes chargés de l’organisation d’une compétition sportive internationale. Ce régime général vise en particulier l’Union des associations européennes de football, l’UEFA, qui organisera l’Euro 2016.

Lors de l’examen du PLFR pour 2015, nous avons déjà discuté de cette question, qui a fait débat dans la mesure où elle entérine une certaine évolution : la France n’organise plus l’Euro, elle accueille l’UEFA et cette compétition.

Élément nouveau : après les attentats du 13 novembre dernier, le Gouvernement a décidé de maintenir la compétition. Cette décision est bonne et nécessaire, mais elle soulève évidemment des enjeux de sécurité. Elle entraîne donc des dépenses supplémentaires à la charge de l’État, ainsi que la nécessité pour les villes qui vont accueillir la compétition de contribuer à des actions complémentaires aux interventions des forces de sécurité de l’État.

Cette nouvelle donne sécuritaire fait apparaître encore plus clairement le côté décalé du modèle économique reposant sur une société anonyme défiscalisée, qui contractualise directement avec les villes et dont les charges sont, somme toute, modestes. L’UEFA évalue les coûts de location des stades et les contributions financières versées aux villes à 70 millions d’euros, au regard de recettes potentielles – droits de télévision, billetterie – supérieures à 2 milliards d’euros, d’autant que les ventes de billets connaissent d’ores et déjà un véritable succès.

Cet amendement vise donc à abroger ce régime dérogatoire, compte tenu des charges qui incombent à l’État. Ce n’est d’ailleurs que justice : un contributeur doit contribuer, et l’État doit faire son travail en matière de sécurité. Comme tout contributeur, une entreprise doit contribuer, et elle doit le faire là où elle produit de la richesse.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Cet amendement vise à supprimer l’ensemble des exonérations adoptées l’an dernier. Pour que chacun les ait bien en tête, je vais les rappeler : les organismes chargés de l’organisation en France d’une compétition sportive internationale sont exonérés de l’impôt sur les sociétés prévu à l’article 205 du code général des impôts, de l’impôt sur le revenu au titre des bénéfices industriels et commerciaux et des retenues à la source ; ils ne paient pas non plus la taxe sur les salaires, ni la taxe d’apprentissage, ni les taxes foncières sur les propriétés bâties et non bâties, ni les taxes annexes. Telle est la liste des exonérations accordées aux organismes chargés de l’organisation en France d’une compétition sportive internationale.

M. Gaby Charroux. C’est énorme !

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Cela représente effectivement beaucoup d’argent : l’an dernier, nous avions estimé ces exonérations entre 150 et 200 millions d’euros, rien que pour l’organisation de l’Euro 2016.

M. Jean-Luc Laurent. Tout à fait !

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Ces montants sont payés par les contribuables.

La commission n’a pas donné d’avis favorable à cet amendement. À titre personnel, je le regrette, car je pense qu’il s’agit d’un bon amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le sujet est connu. Il a fait l’objet d’un long débat l’année dernière, et le Parlement a tranché. Comme le disent les commentateurs sportifs, « on refait le match » ! (Sourires.)

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Parfois, oui, il faut le refaire.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Pardonnez-moi ce petit clin d’œil.

Vous estimez, monsieur Laurent, que les conditions ont changé, compte tenu des attentats et des conditions de sécurité dans notre pays.

M. Jean-Luc Laurent. Exactement.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je comprends cette argumentation. Pour autant, vous l’avez dit vous-même : les attentats nécessitent aussi que la France poursuive l’organisation de grandes rencontres internationales, qu’il s’agisse de la COP21 ou, prochainement, de l’Euro 2016 et des autres compétitions auxquelles la rapporteure générale a fait référence.

Le Gouvernement n’a pas l’intention de changer de position. L’année dernière, le débat avait été intense, et d’ailleurs correct : j’ai le souvenir d’un bon travail parlementaire. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Allossery.

M. Jean-Pierre Allossery. Mes chers collègues, je vous invite à rejeter cet amendement n^o 619, qui vise à revenir sur l’exonération d’impôt sur les sociétés accordée à l’UEFA dans le cadre de l’organisation de l’Euro 2016.

Cette question a déjà fait l’objet de nombreux débats parlementaires en 2014. Nous nous étions prononcés pour cette mesure. Aussi, elle a été intégrée dans le cahier des charges de l’UEFA pour l’organisation de l’Euro. Le bénéfice de cette compétition pour l’ensemble de l’économie est évalué à environ 1,2 milliard d’euros : le gain pour les caisses de l’État sera donc bien supérieur à la perte de recettes liée à cette exonération, dont le montant est compris entre 50 et 60 millions.

Je ne comprends pas pourquoi ce débat a été rouvert, d’autant que la candidature de la France ne fait plus aucun doute, y compris après les attentats. Le maintien de l’organisation de grands événements sportifs comme l’Euro 2016 en France est essentiel pour notre République. Ces compétitions sont des moments de convivialité et de partage autour de valeurs fortes comme la tolérance, le respect et le vivre-ensemble ; elles sont utiles au renforcement de la cohésion nationale.

Je ne comprends pas pourquoi on revient sur une promesse, sur un choix politique, sur un engagement fort du Gouvernement. Revenir sur l’exonération de l’UEFA serait revenir sur la parole que l’État a donnée l’an dernier.

Enfin, l’UEFA a d’ores et déjà accepté de participer au financement des surcoûts liés à la sécurisation des « fan zones » décidée au lendemain des attentats. Il s’agit d’une preuve de bonne volonté et de soutien de l’UEFA, qui permettra notamment aux collectivités locales de sécuriser ces « fan zones » dans des conditions optimales.

M. François André. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Gaby Charroux.

M. Gaby Charroux. À mes yeux, l’amendement n^o 619 est un amendement de bon sens, puisqu’il vise à supprimer du code général des impôts la disposition qui accorde de manière pérenne et générale un régime fiscal de faveur aux organismes chargés de l’organisation en France d’une compétition sportive internationale.

Comment peut-on accepter que notre pays prenne en charge les dépenses – la construction de stades, la sécurité – et que tous les bénéfices reviennent à l’UEFA ? De mémoire, on parlait l’an dernier de 2 milliards d’euros de dépenses, à la charge de la France, pour la construction de stades et la rénovation des infrastructures de transport, et de 2 milliards d’euros de recettes pour l’UEFA, dont 1 milliard rien qu’en droits de retransmission télévisée.

Loin de nous l’idée de refuser que des compétitions sportives internationales soient organisées dans notre pays ou de nier les effets bénéfiques qu’elles peuvent générer, notamment en termes d’attractivité touristique ou d’engouement populaire. Le football, bien que particulièrement malmené par les forces de l’argent, reste un sport populaire, et tout le monde se souvient de l’immense succès de la Coupe du monde de 1998. Mais la puissance publique ne peut se laisser faire face à de tels agissements, voire à de tels chantages. Nous soutenons donc cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Giraud.

M. Joël Giraud. Je ne suis pas un zélateur du football : mon format m’a conduit à préférer le ballon ovale. (Sourires.) En revanche, je connais bien les fédérations sportives. Avec elles, vous décidez de signer ou de ne pas signer un cahier des charges : une fois qu’il est signé,…

Mme Marie-Christine Dalloz. Le match est fini !

M. Joël Giraud. …tout retour en arrière entraîne des difficultés pouvant aller jusqu’à l’annulation de la compétition. Mon voisin Gérard Charasse le sait bien : le non-respect, par la ville dont il est le député, du cahier des charges de la fédération internationale de canoë-kayak a conduit à l’annulation en France des championnats du monde de course en ligne, qui ont été transférés à Bratislava. Ce n’est pas très bon pour l’image de la France !

Mme Marie-Christine Dalloz. Quand vous êtes engagés, vous êtes engagés !

M. Joël Giraud. Cela a aussi des conséquences pour l’avenir : si nous adoptons un amendement comme celui-là, nous aurons tous bonne mine lorsque nous discuterons avec les fédérations internationales, quelles qu’elles soient, notamment dans le cadre de la candidature de Paris à l’organisation des jeux Olympiques de 2024 !

Mme Marie-Christine Dalloz. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Monsieur Laurent, nous ne pouvons pas voter votre amendement ! La seule question est la suivante : l’État français dispose-t-il de moyens de contrôle sur l’UEFA ? Ce qui vous choque, comme toutes les personnes de bon sens, c’est que le monde du sport est totalement corrompu.

M. Christophe Caresche. Quand on aura fait démissionner Platini, cela marchera mieux !

M. Charles de Courson. On voit ses dirigeants qui s’en mettent plein les poches… Or on accorde des avantages fiscaux à des gens qui reflètent exactement le contraire des valeurs du sport qu’ils prétendent incarner. Ce sont des schizophrènes !

M. Christophe Caresche. Des escrocs !

M. Charles de Courson. Monsieur le secrétaire d’État, avez-vous les moyens de contrôler l’UEFA ? Les exonérations que nous avons votées iront-elles bien là où elles doivent aller ? Voilà quel est le problème ! Il ne faut pas voter l’amendement de M. Laurent.

M. Alain Fauré. Cet amendement est hors-jeu ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Lefebvre.

M. Dominique Lefebvre. On refait le match, mais la présidente va bientôt siffler la fin de la partie. (Sourires.)

M. Alain Fauré. Ce serait bien !

M. Dominique Lefebvre. Contrairement à ce qu’a dit notre collègue Gaby Charroux, nous n’avons pas voté une exonération générale et illimitée, applicable à l’organisation de toutes les compétitions sportives.

Mme Marie-Christine Dalloz. En effet, cette disposition concerne uniquement l’UEFA !

M. Dominique Lefebvre. Au terme d’un riche débat, nous avons voté des exonérations pour toutes les manifestations sportives internationales attribuées à la France, de mémoire, avant le 31 décembre 2017. L’amendement de notre collègue Jean-Luc Laurent me semblait davantage être un amendement d’appel visant à vérifier, comme l’a dit M. Allossery, que l’UEFA participerait bien au financement des surcoûts liés à la sécurité, ce qui serait tout à fait logique et que nous souhaitons. Or le vote de l’amendement n^o 619 remettrait en cause l’organisation en France d’autres manifestations internationales, comme le championnat du monde de hockey sur glace, et jusqu’à la candidature de Paris pour les jeux Olympiques de 2024, dont la ville organisatrice doit être désignée avant la fin de l’année 2017. C’est pourquoi l’adoption de l’amendement n^o 619 me paraît tout sauf opportune.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Nous avons déjà eu ce débat l’an dernier. J’avais alors reçu, avec la rapporteure générale, le délégué interministériel aux grands événements sportifs, chargé de l’organisation de l’Euro 2016.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Tout à fait !

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Il ressortait des évaluations réalisées que l’exonération totale représenterait une petite centaine de millions d’euros – c’est le chiffre que j’avais en tête.

Toujours est-il que la France a pris un engagement et que cela a été intégré dans le cahier des charges – je ne reprends pas l’argumentaire de Joël Giraud à cet égard. Je ne vois pas au nom de quoi on rouvrirait cette discussion.

Mme Marie-Christine Dalloz. Très bien !

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Mes chers collègues, je le redis, nos manières de raisonner ont quelque chose de stupéfiant : il y a à peine un mois, ici même, la majorité a voté de façon unanime le principe d’une défiscalisation à hauteur de 30 millions d’euros par film à grand spectacle.

M. Lionel Tardy. Tout à fait !

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Trois films à grand spectacle représentent donc une défiscalisation de 90 millions d’euros. Et cela n’a posé aucun problème. Pour ma part, je souhaiterais qu’il y ait une attitude un peu cohérente s’agissant des mesures d’exonération qu’il s’agisse du domaine de la culture ou du sport.

M. Charles de Courson. Très bien !

Mme Marie-Christine Dalloz. Je n’applaudis pas la mesure, mais le président de la commission des finances.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 19.

Mme Marie-Christine Dalloz. Nous sommes là dans le sillage des lois américaines dites FATCA 1 et 2, relative au respect des obligations fiscales concernant les comptes étrangers. Aujourd’hui, les États-Unis ne communiquent pas sur les ressortissants français qui détiennent des comptes aux États-Unis, et ne respectent pas le principe de réciprocité.

Nous nous inscrivons également dans la continuité des accords bilatéraux, notamment l’accord de Berlin du 29 octobre 2014, ainsi que dans le cadre de la transposition de la directive 2014-107 de l’Union européenne.

Nous constatons, monsieur le secrétaire d’État, un faible taux de transposition des directives européennes dans notre droit. Chaque année, en tant que rapporteure spéciale des crédits de la mission « Direction de l’action du Gouvernement », j’ai des échanges sur ce point avec le secrétaire général du Gouvernement en vue de l’élaboration du rapport dont je suis chargée.

Notre amendement est très simple. Il propose qu’un an après la promulgation de la loi, le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur les mesures mises en œuvre par la France dans le cadre du programme de lutte contre la fraude fiscale en matière d’échanges automatiques d’informations financières entre les administrations fiscales des États membres de l’Union européenne. Il est nécessaire que le Parlement puisse suivre ces mesures et apprécier notamment leur efficacité.

Mme la présidente. Nous en venons aux amendements.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 20.

Mme Marie-Christine Dalloz. L’article 18 modifie les critères de définition des zones de revitalisation rurale avec application au 1^erjuillet 2017. Aujourd’hui, on compte 14 691 communes classées en zone de revitalisation rurale. L’article 18 réforme la définition de ces zones en la fondant sur deux nouveaux critères : la faible densité de population ; un revenu fiscal par unité de consommation inférieur à la moyenne. On peut entendre ce souhait, mais on sait que de nombreuses communes, actuellement dans le dispositif, en sortiront.

Je propose que soient prises en compte des données caractéristiques des zones rurales comme un nombre d’infrastructures routières inférieur à la densité moyenne nationale ; un nombre d’infrastructures ferroviaires inférieur à la densité moyenne nationale ; une quantité de services publics inférieure à la densité moyenne nationale. Si ces critères-là étaient pris en compte, on aurait la garantie qu’il s’agit bien de zones rurales à revitaliser, ce qui est bien l’objectif du dispositif.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. La commission a émis un avis défavorable.

Mme Marie-Christine Dalloz. Dommage !

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Non, madame la députée, car vous rajoutez des critères. Et ce faisant, vous diminuez le nombre de communes éligibles au dispositif ZRR.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Mme la rapporteure générale a raison. Vous exigez, madame la députée, qu’une condition supplémentaire soit satisfaite et de ce fait, restreignez le nombre de communes éligibles. Je ne sais pas si tel est le souhait de l’Assemblée. D’habitude, c’est plutôt le contraire.

Par ailleurs, la rédaction et les mots retenus dans votre amendement posent problème. Que signifie « quantité des services publics inférieure à la densité moyenne nationale » ? Je doute de l’applicabilité de tels critères. Qu’entendez-vous par « la quantité de services publics » ? S’agit-il du nombre d’agents, du nombre de mètres carrés de bureaux ?

Mme Marie-Christine Dalloz. Je pense par exemple aux hôpitaux.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Un hôpital comptera-t-il pour un, une infirmerie pour 0,23 ? C’est inapplicable, madame la députée.

Vous restreignez le champ avec des critères inapplicables. L’avis est donc défavorable.

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, n^os 597, 598, 599, 600, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour les soutenir.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Il s’agit d’amendements rédactionnels.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Calmette, pour soutenir l’amendement n^o 621 rectifié.

M. Alain Calmette. Il s’agit de faire coïncider le nouveau classement des communes en zone de revitalisation rurale avec la nouvelle carte intercommunale issue des schémas départementaux de coopération intercommunale, lesquels doivent être mis en place au 1^er janvier 2017. Il est donc proposé que le nouveau dispositif prenne effet au 1^er janvier 2017 plutôt qu’au 1^er juillet 2017.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Patrice Martin-Lalande. Logiquement, il devrait être favorable.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Vous proposez d’avancer l’entrée en vigueur du nouveau dispositif. Si nous avons fixé la date mi-2017, c’est afin d’être en mesure de tenir compte des nouvelles cartes de l’intercommunalité. Celles-ci ne seront connues qu’à la fin de l’année 2016, ce qui ne laisserait pas beaucoup de temps s’il devait entrer en vigueur le 1^er janvier. C’est pourquoi le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Calmette.

M. Alain Calmette. Je retire l’amendement.

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, n^os 104, 628, 571 et 626, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 104 et 628 sont identiques.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n^o 104.

M. François Pupponi. La création d’une commune nouvelle pose la question du maintien du zonage ZRR pour les anciennes communes. Afin d’éviter toute distorsion entre les communes fondatrices de la commune nouvelle, il est proposé que celles-ci puissent continuer d’être classées en ZRR jusqu’au 30 juin 2017.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Calmette, pour soutenir l’amendement identique n^o 628.

M. Alain Calmette. Je l’ai déjà défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n^o 571.

Mme Christine Pires Beaune. L’objectif est le même. L’amendement est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Calmette, pour soutenir l’amendement n^o 626.

M. Alain Calmette. Je le retire.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements restant en discussion ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Avis favorable à l’ensemble des amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. La disposition ne concernerait qu’un petit nombre de communes. Le Gouvernement y est favorable.

Mme la présidente. Je vous demanderai, madame la rapporteure générale, monsieur le secrétaire d’État, de faire un choix entre les amendements n^os 104 et identique et l’amendement n^o 571. La parole est à Mme la rapporteure générale.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Ma préférence va aux amendements n^o 104 et identique.

Mme la présidente. Monsieur le secrétaire d’État ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. De même.

Mme la présidente. Madame Pires Beaune, maintenez-vous votre amendement n^o 571 ?

Mme Christine Pires Beaune. Je le retire.

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 601.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 40.

Mme Marie-Christine Dalloz. Cet amendement tend à instaurer, pour les communes qui ne seront plus classées en zones de revitalisation rurale, une période transitoire de trois ans, afin qu’elles s’adaptent à cette nouvelle situation. Les élus locaux accepteront mieux, dans ces conditions, les conséquences de la sortie des leurs communes du dispositif ZRR. Cette mesure transitoire me paraît de bon sens.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Je ne voudrais pas qu’il y ait de malentendu. Lorsqu’une commune cesse d’être classée en zone de revitalisation rurale, les entreprises qui bénéficient d’une exonération d’impôt sur les sociétés ou d’autres exonérations continuent à en bénéficier, pendant huit ans pour la première, et pendant cinq ans pour les autres. Une entreprise installée en zone de revitalisation rurale continuera donc de bénéficier des mêmes avantages. En revanche, si une nouvelle entreprise s’installe dans une commune qui a cessé d’être classée en ZRR, elle n’en bénéficiera pas. Il est donc faux de dire qu’il n’y a pas de sortie en ciseaux : une sortie progressive est bien proposée. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n^o 82 rectifié.

M. Arnaud Viala. Je voudrais justement rebondir sur ce que vient de dire Mme la rapporteure. À ce jour, toutes les stratégies mises en œuvre par les territoires classés en zone de revitalisation rurale pour attirer des entreprises reposent précisément sur les avantages liés à ce classement en ZRR. Les entreprises et les structures qui sont en train de s’installer sur ces territoires, et qui n’auront peut-être pas fini de le faire au moment où la commune sortira du classement en ZRR – car on sait que le processus d’installation est souvent long – auront été victimes d’une sorte de publicité mensongère. Il importe de dire clairement en quoi consistera ce changement de situation, au risque de perdre le prospect dans la procédure d’installation.

Cet amendement propose que le dispositif d’allégement de charges et de fiscalité soit prolongé jusqu’à 2020 pour toutes les entreprises, y compris celles qui ne seront pas encore installées sur le territoire des communes dont le classement va changer.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je vous renvoie à ce qui a été dit au sujet de l’amendement précédent : la rapporteure générale a clairement expliqué que les entreprises qui sont là continuent à bénéficier des exonérations jusqu’à la fin de la durée prévue. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.

M. Patrice Martin-Lalande. J’aimerais que le Gouvernement confirme que toutes les entreprises qui vont s’installer jusqu’en 2017 sur les territoires actuellement en ZRR bénéficieront, jusqu’au terme du délai de huit ou cinq ans, de ces dispositions favorables.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. C’est exact.

M. Patrice Martin-Lalande. Merci.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. J’ai bien entendu les arguments de Mme la rapporteure générale en matière fiscale, mais elle n’a pas évoqué l’impact du dispositif en matière sociale. Or il sera important, puisque les entreprises installées en ZRR bénéficient d’un dispositif particulier d’exonération de charges sociales. Ce dispositif-là, pour le coup, disparaîtra brutalement. S’il est vrai qu’il y a une sortie en ciseaux en matière fiscale, ce n’est pas le cas en matière sociale.

M. Hervé Mariton. Il serait important d’avoir une réponse sur ce sujet !

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Calmette, pour soutenir l’amendement n^o 632.

M. Alain Calmette. J’ai réalisé l’année dernière, avec mon collègue Jean-Pierre Vigier, un rapport sur l’évaluation de ce dispositif. Or nous nous sommes aperçus que cette évaluation était très difficile à réaliser, car seules les exonérations fiscales sont bien connues. Les effets directs et indirects du classement en ZRR, eux, le sont beaucoup moins.

M. Patrice Martin-Lalande. Exactement !

M. Alain Calmette. C’est la raison pour laquelle, même si je ne suis pas partisan de la rédaction de rapports à tout va, il me semblerait important que, tous les six ans, avant la réactualisation du zonage, le Gouvernement présente au Parlement un rapport analysant l’effet général de ce dispositif sur le développement des territoires

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Cet amendement a été repoussé par la commission, mais je crois comprendre que le Gouvernement devrait le soutenir.

M. Patrice Martin-Lalande. La transparence, ce n’est pas mal !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Vous l’avez dit, monsieur le député, nous ne sommes pas fanatiques de la multiplication des rapports. Mais, puisque l’échéance que vous proposez est assez longue, il pourrait effectivement être utile d’examiner l’efficacité de ces dispositifs. Le Gouvernement s’en remet donc, sur ce sujet, à la sagesse bienveillante de l’Assemblée.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Mariton.

M. Hervé Mariton. Avant tout cela, j’aimerais que M. le secrétaire d’État réponde à la question de notre collègue Véronique Louwagie relative aux charges sociales. Je souhaiterais également, si elle le veut bien, entendre sur ce sujet Mme la rapporteure générale.

Tous deux ont clairement fait le point, tout à l’heure, sur les charges fiscales, mais pas sur les charges sociales. Or nous avons besoin d’être éclairés et rassurés sur ce point.

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. J’avais cosigné presque tous les amendements de notre collègue Alain Calmette sur les ZRR et je me réjouis que cet article, avec les amendements qui le complètent, permette de territorialiser les ZRR.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Calmette.

M. Alain Calmette. Les exonérations fiscales et sociales dans les ZRR sont évaluées à 235 millions d’euros. Elles consistent, pour 80 % d’entre elles, en exonérations sociales, dont la très grande majorité relève des organismes d’intérêt général – OIG.

M. Charles de Courson. Oui !

M. Alain Calmette. Or les OIG ne sont pas touchés par un changement éventuel de zonage, puisque les exonérations de cotisations sociales perdurent jusqu’à la fin des contrats considérés – elles disparaissent en même temps que les contrats de travail.

M. Charles de Courson. Mais il y en a de moins en moins !

M. Alain Calmette. Les dispositions que nous votons cet après-midi n’auront donc aucune incidence sur les OIG.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Fauré.

M. Alain Fauré. J’ajouterai qu’une partie de ces exonérations profite aux bassins d’emploi à redynamiser – BER –, en Ariège et dans les Ardennes. Si bien que lorsqu’on fait la soustraction des avantages, avec le pacte de responsabilité, il n’y a pas d’inconvénients, même sur le plan des charges sociales.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Avec votre permission, madame la présidente, j’aimerais, d’un mot, répondre aux questions qui m’ont été posées. Les exonérations de charges sociales, en dehors des OIG, ont une durée d’un an. Elles ne sont donc pas affectées par les dispositions de l’article que vous venez d’adopter.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 21 et 130, tendant à supprimer l’article 19.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 21.

Mme Marie-Christine Dalloz. L’article 19 prévoit la création d’une nouvelle instance de conciliation, le comité consultatif pour le crédit d’impôt recherche et le crédit d’impôt innovation.

Chaque année, à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances, nous avons des débats fort longs sur le crédit d’impôt recherche, et l’on voit bien que celui-ci fait l’objet d’attaques en règle. Et cette nouvelle instance est une façon de le remettre en cause.

Vous indiquez, certes, que l’avis rendu par cette instance sera notifié à l’entreprise, mais vous dites aussi que l’administration fiscale n’a aucunement l’obligation d’en tenir compte. Je ne vois donc pas l’intérêt de cette instance, dont la création m’apparaît comme une façon de remettre en cause le crédit d’impôt recherche et le crédit d’impôt innovation. Pour toutes ces raisons, nous proposons la suppression de l’article.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 130.

Mme Véronique Louwagie. Tel que vous la présentez, la création du comité consultatif pour le crédit d’impôt recherche et le crédit d’impôt innovation vise à régler les contentieux qui pourraient survenir. Je reconnais qu’il existe des contentieux, mais je ne suis pas certaine que votre réponse soit la bonne.

Premièrement, ce comité n’interviendrait pas à titre préventif, mais seulement au cours du contrôle fiscal, en cas de désaccord sur la réalité de l’affectation des dépenses à la recherche ou à l’innovation. Il serait plus utile que ce comité intervienne préventivement.

Deuxième inconvénient, souligné par ma collègue Marie-Christine Dalloz : l’administration n’est pas tenue par cet avis. S’il arrive que le comité émette un avis favorable à l’entreprise et que l’administration ne le prenne pas en compte, nous aurons un vrai problème. Le risque étant, à terme, que le comité adopte une attitude très prudente et ne donne plus d’avis favorables aux entreprises.

Troisièmement, il s’agirait de contrôler la nature des dépenses. Mais la vraie difficulté, en matière de crédit d’impôt recherche, consiste à définir la frontière entre le développement expérimental, les activités d’innovation et celles de recherche-développement. La difficulté porte sur la nature des activités éligibles, et pas forcément sur la nature des dépenses retenues. Votre dispositif ne me semble donc pas apporter de solution aux difficultés qui se posent sur le terrain – je ne conteste pas le fait qu’il y ait des difficultés. C’est pour cette raison que je vous propose de supprimer cet article.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Avis défavorable. Madame Dalloz, madame Louwagie, nous avons souvent eu l’occasion d’évoquer, en commission des finances, le cas de ces PME qui subissent un contrôle fiscal, parce que l’administration fiscale considère que certaines des dépenses qu’elles ont intégrées aux dépenses éligibles au CIR ne le sont pas.

Aujourd’hui, nous créons un comité, qui sera présidé par un membre du Conseil d’État, et qui pourra être saisi gratuitement – toutes les PME n’ont pas de quoi payer une armada d’avocats pour monter un dossier ou donner un avis. Cet avis est certes consultatif, mais je ne vois pas pourquoi le Conseil d’État se montrerait frileux – c’est bien mal le considérer – d’autant plus qu’il peut être amené à juger du contentieux. C’est vraiment un instrument de facilitation qui est mis en place, et je suis donc un peu étonnée que vous ne le souteniez pas. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je suis très étonné que cet article fasse l’objet de ce type de déclaration. C’est un souhait de l’ensemble des entreprises que d’avoir un lieu d’expression, de confrontation et d’échange avec une administration fiscale, qui n’est pas toujours complètement outillée pour apprécier l’éligibilité de dépenses parfois très particulières, sur des sujets très techniques et très spécifiques. Tout le monde le sait.

C’est d’ailleurs pour cela que nous associons, la plupart du temps, les autres ministères, notamment le ministère de la recherche et de l’enseignement supérieur, à l’analyse des dossiers. Toute la profession a salué cette démarche. Il est vrai que le comité ne donnera qu’un avis, mais vous imaginez bien que la direction des services fiscaux ne peut pas être tenue de donner systématiquement un avis conforme à celui d’un comité, qui est certes un lieu d’échange, mais qui n’a aucune autorité pour rendre ce type d’avis. Seul un juge peut statuer en dernier recours sur une décision de la direction générale des finances publiques.

Je suis ébahi…

Mme Marie-Christine Dalloz. Pour une fois que nous y parvenons !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. …de voir que notre proposition, qui répond à une demande des acteurs du CIR, c’est-à-dire des entreprises, soit pointée du doigt comme une velléité de s’attaquer à ce dispositif, que je n’ai cessé de défendre dans cet hémicycle !

M. Charles de Courson. Touche pas à mon CIR !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je l’ai fait encore tout à l’heure, en répondant à une excellente question d’actualité de M. Giraud. J’ai l’impression que les auteurs de l’amendement cherchent à supprimer pour supprimer. Je le répète, je suis ébahi. Mais je me débahirai ! (Sourires.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 650 et 649, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour les soutenir.

M. Lionel Tardy. Je ne répéterai pas les arguments que j’ai développés en commission des finances mais, comme mes collègues, je reste persuadé qu’un comité consultatif national qui ne fait qu’émettre un avis n’est pas la meilleure solution pour régler les litiges relatifs aux dépenses éligibles au CIR. Les commissions départementales des impôts directs et des taxes sur le chiffre d’affaires sont parfaitement à même de le faire, au plus près des entreprises, sous réserve qu’on leur adjoigne un expert du ministère de la recherche, comme le propose l’amendement n^o 650.

L’argument qui m’a été opposé en commission, selon lequel l’évaluation varie d’un département à l’autre, est inquiétant. Je croyais que la loi fiscale était la même partout en France ! Une telle objection n’est pas très sérieuse, pas plus que la création d’un nouveau comité.

Mme Marie-Christine Dalloz. En effet !

M. Lionel Tardy. Et je profite de l’occasion pour vous demander, monsieur le secrétaire d’État, une estimation du coût de ce comité, dont j’imagine que les membres seront rémunérés.

J’en viens à l’amendement n^o 649 : puisque je ne suis pas favorable à la création d’un nouveau comité, je propose d’autres solutions ! En voici une.

Nous arrivons au même constat : la procédure actuelle de recouvrement du CIR est souvent source de différends car elle est effectuée hors sol, loin des PME et de leurs réalités. Les chefs d’entreprise ne peuvent engager avec l’agent mandaté un véritable débat oral et contradictoire. En effet, les agents mandatés ne sont pas, par exemple, obligés de se rendre dans l’entreprise ni de recevoir les contribuables pour débattre de leurs éventuelles objections quant à l’éligibilité au CIR des dépenses qu’ils ont déclarées.

Le décret d’application précise certes que le contribuable peut solliciter un entretien avec le ministère, mais cette demande n’intervient que dans le cadre de la seconde demande d’information complémentaire. De surcroît, l’agent n’a pas l’obligation de l’accorder.

Le fort niveau de contrôle, qu’il ne s’agit pas de contester, doit aussi s’accompagner d’un dialogue officiel, afin d’éviter le plus possible les litiges. L’amendement n^o 649 vise donc à ce que, quand un contrôle est effectué par un agent du ministère chargé de la recherche, les conclusions de cet agent donnent lieu à un entretien avec le contribuable. Il propose en outre une modification rédactionnelle: sauf erreur, on parle désormais du ministère de la recherche, et non plus du ministère de la recherche et de la technologie.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Avis défavorable aux deux amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Même avis. La piste des commissions départementales avait été envisagée par le Gouvernement, mais avait été écartée pour deux raisons. D’une part, ces commissions sont fort embouteillées. D’autre part, elles ne comprennent pas forcément en leur sein des spécialistes de ces questions très particulières. On pourrait en ajouter une troisième : il leur sera difficile de veiller au respect de la règle du secret industriel, qui s’impose en la matière. Nous préférons donc concentrer la possibilité de concertation dans une commission nationale.

Ses membres, qui y travailleront dans le cadre de leurs fonctions, ne percevront pas de rémunération spécifique. L’argument concernant le coût du comité doit par conséquent être balayé.

Mme la présidente. Maintenez-vous ces amendements, monsieur Tardy ?

M. Lionel Tardy. Oui.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n^o 630.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Il est rédactionnel.

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n^o 651.

M. Lionel Tardy. J’ai déposé plusieurs amendements de repli visant à préciser les modalités d’action du comité consultatif national. La composition de ce comité me semble déséquilibrée puisque, outre le président, qui pourra être suppléé, les membres sont tous des agents des ministères concernés.

Afin que le point de vue des chefs d’entreprise soit défendu, je propose d’y ajouter un membre de la chambre de commerce et d’industrie locale, afin de remettre un peu de la réalité du terrain dans une instance où elle manque cruellement. Cette représentation est nécessaire, car, le comité étant national, il y a fort à parier que le chef d’entreprise concerné par le litige ne pourra pas s’y rendre.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Avis défavorable. J’entends la position de M. Tardy sur la présence d’un représentant de l’entreprise au sein du comité, mais l’objet de ce dernier est de rendre un avis juridique. On peut certes préférer adopter une vision économique de la question – et entre les deux champs, la frontière ne se réduit pas à un trait. Mais pour notre part, notre objectif était de sécuriser l’éligibilité au CIR sur le plan juridique, plutôt que d’entrer dans des considérations économiques, aussi importantes fussent-elles. C’est ce qui explique la composition du comité.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n^o 146.

M. Joël Giraud. Je vais prouver au secrétaire d’État que j’aime le crédit d’impôt recherche. Ce que je n’aime pas, c’est l’optimisation fiscale qui s’attache parfois à ce dispositif.

Notre groupe se réjouit de la création du comité consultatif pour le CIR, dont nous voulons même élargir les compétences. En lisant le projet de loi, on a en effet l’impression que ce comité n’interviendra qu’en cas de contrôle fiscal, et à la fin de celui-ci. Pour plus d’efficacité, nous souhaitons qu’il intervienne en amont, hors litige, sur l’éligibilité de certaines activités dont le caractère de recherche et développement peut susciter des interrogations.

N’est-il pas abusif, par exemple, de considérer comme éligible au CIR l’archéologie préventive, c’est-à-dire les fouilles qu’on effectue sur un chantier à titre préventif, comme s’il s’agissait de recherche et développement ? Je préfère que nous agissions en amont, au lieu de laisser les contentieux se multiplier en aval.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Je suggère à M. Giraud de retirer cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable. L’amendement me semble satisfait. Le chef d’entreprise peut toujours saisir l’administration pour obtenir un rescrit, en signalant que telle dépense lui paraît éligible au dispositif. On l’ignore souvent, mais l’absence de réponse de l’administration avant trois mois vaut acceptation.

Voilà du moins la théorie. Je sollicite le secrétaire d’État pour qu’il nous confirme que celle-ci a une application très pratique.

Mme la présidente. Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

M. Joël Giraud. Passons à la pratique !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le travail incessant du Gouvernement et de ses services, des administrations, est de mettre la théorie en pratique. Je vous confirme, madame la rapporteure générale, la possibilité pour les chefs d’entreprise d’effectuer des rescrits, même s’il est parfois difficile à l’administration d’y faire face. Celle-ci est même demandeuse, puisqu’elle souhaite éviter les contentieux ultérieurs.

La pratique du rescrit n’est pas suffisamment répandue, dans ce domaine comme dans d’autres. Elle existe bien sûr en matière fiscale, et nous l’avons rendue possible pour les cotisations sociales. On y recourt trop peu, mais je vous confirme qu’elle a notre préférence et que l’administration répond à ceux qui la sollicitent. Dès lors, il est inutile d’aller plus loin. Cet amendement est superfétatoire.

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Giraud.

M. Joël Giraud. Je ne vais pas bouder mon bonheur, mais celui-ci ne sera absolu que lorsqu’on aura réglé la question très particulière de l’abus de R 

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n^o 633.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n^o 327 de la commission des finances.

M. Lionel Tardy. Je me réjouis que la commission des finances ait adopté cet amendement, qui tend à apporter une précision sur la composition du comité. Afin de ne pas faire basculer la décision, il est utile d’ajouter que les experts susceptibles d’assister les agents des ministères ne prennent pas part au vote. Ces précisions sont d’ordre législatif, comme l’alinéa qui concerne les modalités de vote et précise que le président a voix prépondérante.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Sagesse. La précision ne mange pas pain. Elle alourdit cependant un peu la loi en précisant ce qui me semblait implicite. Peut-être mes propos dans cet hémicycle, qui possèdent une certaine valeur juridique, vous suffiront-ils. Dans le cas inverse, je ne trouverais pas scandaleux, même si je ne le souhaite pas fondamentalement, que l’amendement soit adopté.

M. Lionel Tardy. Très bien !

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, n^os 652, 653 et 654, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour les soutenir.

M. Lionel Tardy. L’amendement n^o 652 est un autre amendement de repli. Il est utile et logique d’inscrire dans la loi l’obligation faite au comité d’entendre le point de vue du chef d’entreprise concerné par le litige. Pour les raisons de disponibilité que j’ai déjà évoquées, l’amendement mentionne que l’on pourra entendre le chef de l’entreprise ou son représentant. Je préfère écrire cette obligation dans la loi car on n’est jamais trop prudent. Le dialogue, en la matière, paraît indispensable. Quitte à créer ce comité, autant qu’il remplisse la mission la plus utile possible.

Puisque vous créez donc un comité consultatif national, l’amendement n^o 653 propose, dans un souci de transparence, qu’il remette chaque année un rapport public qui permettrait de connaître, par exemple, le nombre de dossiers traités, le nombre d’avis rendus et surtout le nombre de cas dans lesquels l’avis rendu n’a pas été suivi par l’administration.

Enfin, puisque le comité, étant consultatif, se prononce sur une question de droit sans la traiter, il faut assurer un suivi de ses avis. C’est ce à quoi tend l’amendement n^o 654. Il s’agit encore une fois d’éviter que l’instance ne soit créée uniquement pour faire joli. Le suivi pourrait s’effectuer ainsi : au cas où l’administration fiscale ne suivrait pas l’avis du comité, elle notifierait par voie électronique les motifs de son refus au chef d’entreprise ainsi qu’au président du comité.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Défavorable aux trois amendements.

L’amendement n^o 652 devrait être satisfait, si l’article réglementaire qui définira le nouveau comité est calqué sur les articles réglementaires régissant les commissions départementales et nationale des impôts indirects. Ces articles prévoient en effet que le contribuable soit invité. Je parle bien entendu sous le contrôle du secrétaire d’État.

Pour l’amendement n^o 653, l’avis est défavorable : la commission des finances considère qu’il n’est pas nécessaire de multiplier les demandes de rapport.

L’amendement n^o 654 enfin vise à ce que l’administration notifie au contribuable l’écart éventuel entre son propre avis et celui du comité. L’idée est séduisante, bien que l’administration et le comité n’aient pas les mêmes fonctions. Mais si un désaccord survient avec l’administration fiscale, le contribuable peut toujours saisir le juge, en tirant argument de l’avis rendu par le comité.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Même avis. L’amendement n^o 652 est bien sûr satisfait, puisque c’est l’objet même du comité. Il peut donc être retiré. Quant aux autres, le Gouvernement y est défavorable pour les mêmes motifs que la commission.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 636 et 637, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour les soutenir.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Il s’agit d’amendements de coordination, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Romain Colas, pour soutenir l’amendement n^o 614.

M. Romain Colas. Cet amendement vise à actualiser la liste des organismes éligibles au régime de sous-traitance applicable en matière de crédit d’impôt recherche ainsi que la liste des organismes de recherche exonérés d’impôt sur les sociétés, et ce afin de tenir compte de la création des communautés d’universités et établissements par la loi du 22 juillet 2013 relative à l’enseignement supérieur et à la recherche.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Même avis.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 520 et 342, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n^o 520.

M. Bertrand Pancher. Cet amendement vise à supprimer le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi pour le remplacer par une suppression pure et simple de l’intégralité des cotisations patronales familiales. Cette proposition s’inscrit dans la droite ligne des déclarations du Président de la République de novembre 2014 : « Nous allons faire le CICE pendant trois ans […], ça va monter en régime, et après, en 2017, tout ce qui a été mis sur l’allégement du coût du travail, ça sera transféré en baisses de cotisations sociales pérennes. »

Mme la présidente. La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n^o 342.

M. Gaby Charroux. Cet amendement est aussi simple que le précédent : nous demandons la suppression pure et simple du CICE. Par la suite, comme il faut bien passer de la révolution à la réforme (Sourires), nous proposerons des amendements de repli !

Si nous demandons une nouvelle fois l’abrogation du CICE, c’est parce que le rapport entre son coût et ses bénéfices demeure à nos yeux très insuffisant. Chaque année, l’État s’assied sur près de 20 milliards d’euros de recettes fiscales, alors que les temps sont particulièrement difficiles et exigent de nouveaux moyens pour la sécurité des Français, pour l’éducation et pour la culture.

D’ailleurs, en quoi le CICE est-il utile à l’emploi et à l’investissement ? On peut se le demander, compte tenu de la situation que connaissent des millions de nos concitoyens durablement éloignés de l’emploi. Aucun signe de reprise n’est perceptible sur les fronts du chômage et du redémarrage de l’activité. Dans son rapport annuel sur l’état de la France, le Conseil économique, social et environnemental souligne d’ailleurs que « la fragile reprise que connaît la France s’appuie avant tout sur des facteurs extérieurs auxquels le CICE est étranger ».

Il n’est pas trop tard pour revenir sur cette niche fiscale au coût exorbitant et lui substituer des aides utiles aux entreprises et à l’emploi, ciblées sur des secteurs stratégiques, riches en main d’œuvre. Je pense en particulier à notre industrie, qui souffre et n’a pas connu de regain décisif avec le CICE. De telles aides doivent être assorties de contreparties et d’engagements forts en matière d’emploi et d’investissement. Ce n’est pas être utopiste que de demander à ce que les moyens financiers engagés par l’État soient utilisés de manière efficace et concrète ; cela doit naturellement être le cas pour les aides accordées aux entreprises.

Mme la présidente. La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n^o 306.

M. Gaby Charroux. Nous entrons là dans la réforme, puisqu’il s’agit d’un amendement de repli. Il a pour objet de cibler le CICE sur ce qui doit être la norme en matière de contrat de travail, à savoir le CDI à temps plein. Nous convenons tous que la précarité gagne du terrain dans notre société. Les chiffres publiés par la DARES – direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques – sont frappants : la part des CDD dans les embauches des entreprises de dix salariés et plus est aujourd’hui de 86 %. Autrement dit, près de neuf embauches sur dix se font dans des conditions précaires. Ce chiffre n’a jamais été aussi élevé. On constate par ailleurs que certaines entreprises qui touchent le CICE suppriment des emplois ou des postes, ce qui n’est pas acceptable.

Cet amendement propose donc de restreindre le calcul du CICE aux seules rémunérations versées au titre des CDI à temps plein.

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, n^os 233, 135 et 136 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour les soutenir.

M. Patrice Martin-Lalande. Je reviens ici sur un sujet que j’ai eu l’occasion d’évoquer plusieurs fois, y compris au cours de l’examen du projet de loi de finances pour 2016. Il s’agit de trouver un remède à la situation du tourisme dans nos départements d’outre-mer, confrontés à la concurrence de voisins immédiats où les coûts salariaux peuvent être jusqu’à quinze fois inférieurs. Si cette situation perdurait, elle pourrait conduire à la quasi-disparition de l’activité touristique dans ces départements.

Je ne regrette pas d’avoir déposé des amendements lors des débats précédents : ils nous ont permis de progresser dans la discussion. Non seulement chacun reconnaît aujourd’hui la nécessité d’agir pour permettre à l’industrie touristique outre-mer de lutter de façon plus équilibrée face à la concurrence immédiate dans ces régions ultra-périphériques, mais nous avons eu confirmation de l’eurocompatibilité de la hausse du taux du CICE applicable au secteur du tourisme que nous proposons – je vous renvoie au considérant 32 du règlement de la Commission de juin 2014.

Reste à financer la mesure. Les amendements n^o 135 et 136 rectifié, que j’ai déposés avec un certain nombre de collègues, dont Hervé Mariton et Véronique Louwagie ici présents, prévoient un gage classique. L’amendement n^o 233 propose quant à lui une formule inédite, qui consiste à compenser à due concurrence la perte de recettes pour l’État par la modulation du taux de crédit d’impôt applicable aux secteurs des départements d’outre-mer autres que ceux du tourisme. Nous avons ainsi calculé que la hausse du taux du CICE à 18 % pour les activités touristiques que nous proposons dans ces amendements, dont le coût est estimé à 30 millions d’euros, pourrait être financée en ramenant de 9 % à 8,4 % le taux applicable aux autres activités dans les départements d’outre-mer, sans dépense fiscale nouvelle. Rappelons que contrairement au tourisme, ces autres activités ne sont pas en concurrence directe avec leur environnement.

Même sans cette modulation, c’est-à-dire si nous en restions au gage traditionnel, la hausse à 18 % du taux du CICE pour les activités de tourisme devrait entraîner trois gains substantiels pour l’État. Tout d’abord, elle ferait disparaître une dette fiscale et sociale qui s’élève à 17 millions d’euros pour la seule Martinique, et sans doute près de 60 millions pour l’ensemble des départements d’outre-mer. Si le secteur équilibre mieux ses recettes et ses dépenses, nous arriverons à résorber cette dette. Ensuite, cette disposition ferait naître des recettes fiscales supplémentaires grâce à une activité nouvelle, puisque le tourisme pourrait se développer davantage dans les départements d’outre-mer. Enfin, elle permettrait de réduire les dépenses liées au chômage, deux fois plus important dans les départements d’outre-mer qu’en métropole et qui est toujours un drame humain.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Défavorable. M. Martin-Lalande a parfaitement raison de rappeler les difficultés que connaissent les établissements touristiques dans les départements d’outre-mer. Nous avons eu l’occasion d’en débattre en commission des finances. Nous nous sommes cependant demandé si le CICE était le meilleur outil pour répondre à ces difficultés, même si je reconnais que c’est celui qui est à votre disposition.

M. Patrice Martin-Lalande. C’est un outil indispensable !

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Certes, mais est-ce pour autant le bon ? La question mérite d’être posée, d’autant que sauf erreur de ma part, l’Union européenne veille à ce que nous n’accordions pas d’avantages sectoriels. C’est pour ces raisons que la commission a donné un avis défavorable à ces amendements. Il n’empêche qu’il devient urgent de trouver un moyen de soutenir l’industrie touristique dans les départements d’outre-mer.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le Gouvernement n’est pas favorable à ces amendements. S’agissant d’un crédit d’impôt, il est difficile d’opérer une différence entre secteurs d’activité : cela pose un problème d’égalité devant l’impôt. C’est en tout cas l’analyse de mes services, notamment juridiques. Ce n’est pas la distinction entre outre-mer et métropole que je mets en cause, mais la différence d’imposition outre-mer entre entreprises, en fonction de leur secteur d’activité. Je comprends le fondement de cette distinction, mais je crains que d’un point de vue constitutionnel, il y ait là une rupture d’égalité devant l’impôt. Le CICE n’est pas modulable selon le secteur d’activité. C’est un peu comme si l’on décidait que la grande distribution y a droit, la Poste peut-être, les services aux entreprises non… Ce seul motif suffit à écarter ces amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Mariton.

M. Hervé Mariton. Je comprends la réponse du secrétaire d’État, mais en l’espèce, des considérations objectives justifient cette distinction en faveur du secteur touristique et dans les départements concernés.

En ce qui concerne la compatibilité avec les règles européennes, il me semble que M. Martin-Lalande a répondu à Mme la rapporteure générale.

À l’évidence, la compétitivité de l’industrie touristique outre-mer n’est pas seulement une question de coût. Néanmoins, les enjeux de coût sont importants. Dès lors, il me semble que ces amendements, qui répondent à des considérations objectives de nature de l’activité et de lieu de l’activité et dont la logique a été défendue aussi bien par des membres de l’opposition que par des membres de la majorité, ont vocation à être adoptés.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.

M. Patrice Martin-Lalande. Je me réjouis au moins que nous soyons tous d’accord sur l’idée que la situation appelle des mesures de la part de l’État pour compenser cette concurrence qui conduira immanquablement à la disparition des activités touristiques et des emplois qui leur sont liés outre-mer.

Vous avez évoqué tout à l’heure, monsieur le secrétaire d’État, le problème de la compatibilité avec le droit européen des mesures instituant un traitement différencié des secteurs.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Ce n’est pas ce que j’ai dit !

M. Patrice Martin-Lalande. Je vais me permettre de vous relire le considérant 32 du règlement n^o 651/2014 de la Commission, daté du 17 juin 2014 : « les secteurs du tourisme et du haut débit jouent un rôle important dans les économies nationales et ont généralement un effet particulièrement favorable sur le développement régional. Il convient, par conséquent, d’exempter de l’obligation de notification les régimes d’aides à finalité régionale visant les activités touristiques et le haut débit ». Cela signifie bien qu’aux yeux de la Commission, les activités touristiques présentent une spécificité. Il doit être possible de prendre en compte cette spécificité dans la détermination des taux applicables au tourisme par rapport aux taux applicables aux autres secteurs d’activité. Si le Gouvernement pouvait tracer une perspective, nous indiquer comment il compte faire évoluer cette situation, en définissant une solution adaptée, nos débats n’auraient pas été vains.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Monsieur Martin-Lalande, je crains que vous ne m’ayez pas bien écouté. Je n’ai pas opposé à votre amendement des arguments fondés sur sa conformité au droit européen, mais sur sa conformité à la Constitution française, plus précisément au principe de l’égalité devant l’impôt. Ce principe s’applique aux crédits d’impôt, puisque ceux-ci agissent sur l’impôt. C’est le fondement de l’objection que je vous ai faite. Je n’ai pas évoqué la conformité de vos propositions au droit européen, encore que ce point mériterait d’être vérifié – mais je sais que chaque phrase que je prononce à ce micro peut être retenue contre moi, j’en ai l’habitude, donc j’essaie de faire attention.

M. Patrice Martin-Lalande. Ce n’est pas mon état d’esprit !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je le vois sur les réseaux sociaux, dans des articles de presse, c’est ainsi.

Monsieur le député, des perspectives figurent déjà à l’article 43 du projet de loi de finances pour 2016 en ce qui concerne le réaménagement des aides en direction des entreprises. Il existe, dans ce cadre, des secteurs d’activité prioritaires, dont les activités liées au tourisme font partie.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 184 et 183, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Gaby Charroux, pour les soutenir.

M. Gaby Charroux. Ces amendements visent à encadrer plus fortement l’utilisation du crédit d’impôt compétitivité emploi par les entreprises, en associant les représentants du personnel, afin que les sommes accordées soient utilisées conformément à leur objet, c’est-à-dire au bénéfice de l’investissement et de l’emploi. De fait, il devient à nos yeux urgent d’encadrer plus strictement le dispositif. En effet, à l’heure actuelle, le droit du travail prévoit que les représentants du personnel exercent un contrôle sur l’utilisation du CICE à travers une consultation annuelle du comité d’entreprise. Ce contrôle reste pourtant bien théorique dans les faits. C’est pourquoi nous proposons d’élargir les attributions du comité de suivi régional, qui n’a aujourd’hui qu’un rôle informatif. Il se verrait confier la compétence de retirer ou de suspendre les aides accordées au titre du CICE lorsque les représentants du personnel constateraient une utilisation non conforme du crédit d’impôt. Cela permettrait de revenir à l’esprit originel du dispositif, à savoir que les aides sont conditionnées par des contreparties en termes d’emploi ou d’investissement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Jacques Krabal, rapporteur pour avis. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Comment pourrait-on autoriser un comité de suivi régional, aussi respectable soit-il, à décider de l’octroi ou du refus d’un impôt ou d’un crédit d’impôt, puisque tous deux sont de même nature ? Ce serait là, à tout le moins, une innovation ! Avis défavorable.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 247 et 245, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Eva Sas, pour les soutenir.

Mme Eva Sas. Ces deux amendements visent à encourager l’apprentissage, sujet cher aux écologistes. C’est aussi l’une des priorités de la majorité, qui a fait de l’apprentissage une des mesures phares pour l’emploi des jeunes. Mais malgré cet engagement du Gouvernement et de la majorité, l’apprentissage recule : en 2014, le nombre d’apprentis a baissé de 3,2 %. Nous saluons la mesure en vigueur depuis le 1^er juin 2015 en faveur des entreprises de moins de onze salariés. Néanmoins, il me semble qu’en mettant en place un crédit d’impôt, ce qui est l’objet de l’amendement n^o 245, ou en modulant l’engagement de l’État en fonction de l’âge, ce qui est l’objet de l’amendement n^o 247, nous pourrions donner un coup d’accélérateur à l’apprentissage, qui est le meilleur moyen de faire entrer les jeunes dans la vie active.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 704.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Conformément à l’engagement pris lors de l’examen de la deuxième partie du projet de loi de finances devant votre assemblée, le présent amendement vise, en premier lieu, à augmenter le nombre de coefficients de localisation. Les coefficients actuels permettent de moduler les valeurs locatives de plus ou moins 10 % ou 15 %. Seraient ajoutés des coefficients permettant de moduler les valeurs locatives de plus ou moins 20 ou 30 %.

En second lieu, il vous est proposé d’instituer un mécanisme temporaire de limitation des variations de valeurs locatives. Les simulations menées cet été ont en effet montré que la révision entraînait de très fortes variations de bases pour certains locaux. Ce mécanisme réduirait de moitié les hausses et les baisses des valeurs locatives imposables et il opérerait pendant toute la durée du lissage, c’est-à-dire jusqu’en 2025. Vous avez en effet observé que nous proposons un lissage sur dix ans.

En troisième lieu, l’analyse des grilles tarifaires fixées par les commissions départementales des valeurs locatives des locaux professionnels et les commissions départementales des impôts directs locaux conduit à s’interroger sur la régularité de quelques tarifs. Afin d’éviter des contentieux et de ne pas retarder le processus de révision avant même sa mise en œuvre, il est proposé d’instituer une procédure de rectification des tarifs manifestement erronés, qui associe les élus locaux et les représentants des contribuables. Une telle procédure permettrait à l’administration fiscale de saisir la commission départementale des impôts directs locaux afin qu’elle modifie les tarifs erronés.

En dernier lieu, il est proposé de rectifier une erreur rédactionnelle qui conduit à appliquer l’abattement de 50 % pour affectation à un service public uniquement lorsque la valeur locative d’un immeuble est déterminée à partir de la valeur de reconstruction. Or cet abattement a naturellement vocation à s’appliquer à l’ensemble des propriétés affectées à un service public ou d’utilité générale dont la valeur locative est déterminée par voie d’appréciation directe.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Cet amendement n’a pas été examiné par la commission, car il a été déposé après sa réunion.

M. Charles de Courson. Un de plus !

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Vous avez raison, monsieur de Courson, je vais peut-être faire un comptage ! (Sourires.) Cela étant, il vise à améliorer le mécanisme de lissage. J’émets donc à titre personnel un avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. J’ai présidé la commission départementale chargée de réviser les valeurs locatives dans la Marne – et j’avais déjà présidé la précédente il y a vingt-cinq ans, alors que je n’étais pas encore député. Soyons clairs : c’est un sujet indémerdable ! (Sourires.) Nous étions tous persuadés qu’en se recalant sur la valeur réelle des loyers, nous allions améliorer la justice fiscale. Or, ce n’est nullement le cas. Par exemple, cela a abouti à une baisse de 30, 40 voire 50 % des valeurs locatives des locaux des grandes surfaces, alors que le commerce de centre-ville connaît à l’inverse une hausse de 20 à 30 %, dans tous les départements ! Le lissage, qui est une bonne chose, ne résoudra pas ce problème de fond. C’est mécanique, c’est lié à l’état du marché.

Mon amendement n^o 514, qui sera bientôt examiné, traite de ce sujet. Monsieur le secrétaire d’État, je ne suis pas opposé à votre amendement, qui revient à mettre un peu de vaseline ou, pour le dire autrement, à recourir aux fameuses burettes d’huile que les spécialistes de la fiscalité ont coutume d’employer pour faire passer les choses. Mais le problème de fond n’est pas là. Ne faudrait-il pas travailler à la définition d’une autre assiette ? En effet, la valeur locative ne reflète absolument pas la capacité contributive : elle n’a rien à voir. Tel est l’état de mes réflexions. On peut certes peaufiner la réforme actuelle, mais quel que soit le gouvernement, on suspendra une nouvelle fois son application, car elle se révélera intenable.

M. Bertrand Pancher. Belle démonstration !

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n^o 638.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Il est rédactionnel.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n^o 657.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Également rédactionnel.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 22.

Mme Marie-Christine Dalloz. J’ai également présidé, dans le Jura, la commission départementale chargée d’évaluer les perspectives de ce dispositif. La situation est franchement étonnante, monsieur le secrétaire d’État. Certes, cet article et votre amendement apportent des corrections au dispositif de révision des valeurs locatives des locaux professionnels. Le Gouvernement a réalisé plusieurs simulations dans des départements test en 2015. Mais la réalité est que l’on assiste à des transferts importants, et le mot est faible, entre contribuables.

En examinant les dix catégories retenues pour la révision des valeurs locatives, je note un paradoxe : les grandes et les très grandes surfaces sont les grandes gagnantes de la révision, puisqu’elles bénéficient, respectivement, d’une baisse de 31 % et de 22,5 %. Je ne sais pas si c’est à cela que l’on voulait aboutir, mais c’est en tout cas une réalité. Il n’en va pas du tout de même pour les maisons de retraite, les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – EHPAD –, et plus généralement pour les cliniques et établissements du secteur sanitaire et social qui relèvent du sous-groupe VIII – je ne parle même pas des établissements privés. Leur surtaxe va correspondre en moyenne à 83,2 %. On va presque doubler les bases d’imposition à ce titre ! Qui va payer ? Les résidents bien sûr, sur le prix de journée, qui est lui-même financé par les départements. Cela va être une charge pour les départements : telle est la réalité qu’il faut prendre en compte. L’amendement n^o 22 a simplement pour objet d’exclure les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes du dispositif, faute de quoi le système ne pourra fonctionner.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je voudrais rassurer M. Pancher : le Gouvernement n’est pas terrassé par la difficulté de la tâche. S’il n’a pas répondu auparavant, c’est pour apporter des réponses à plusieurs amendements à la fois et gagner un peu de temps.

Madame Dalloz, contrairement à ce que vous venez d’affirmer, votre amendement vise à exclure les EHPAD non pas du dispositif de révision des valeurs locatives, mais du dispositif proposé par le Gouvernement, que nous appelons entre nous par le terme un peu barbare de « planchonnement ». (Sourires.)

Cependant, la question que vous soulevez est importante, et elle me permet de répondre également à M. de Courson, en utilisant des mots un peu moins vulgaires que le sien.

M. Charles de Courson. Il est français !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Grâce au travail qui a été fait par l’administration et par les commissions, nous avons tous découvert ce que nous savions tous déjà, à savoir que les valeurs locatives, les bases d’imposition de l’ensemble des locaux de France sont complètement fausses.

M. Charles de Courson. Eh oui !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Nous avons donc entamé un travail ambitieux, de bénédictin, ai-je l’habitude de dire, pour obtenir des valeurs plus justes. Le nouveau système sera-t-il parfait ?

M. Charles de Courson. Non !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je ne sais pas, et je confesse que j’en doute. En tous les cas, les nouvelles valeurs s’approcheront davantage de la réalité physique que les anciennes.

Nous avons aussi découvert que certaines catégories posaient problème. Il y a même des problèmes au sein même des catégories : madame Dalloz, il y a des EHPAD qui y gagnent et d’autres qui y perdent. De même, monsieur de Courson, votre affirmation est inexacte, car vous avez pris comme référence ce qui s’est passé dans votre département. Les commerces de centre-ville subissent en moyenne, au niveau national, une hausse de 6 %.

M. Charles de Courson. Pas chez nous.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. La réforme étant étalée sur dix ans, il ne s’agirait donc pas d’un bouleversement, contrairement à ce que vous dites.

Faut-il retenir une autre assiette que les valeurs locatives ? Il s’agit d’un impôt foncier. La valeur ajoutée doit-elle entrer en ligne de compte dans un impôt foncier ? Je n’en suis pas convaincu. De la même façon, les revenus doivent-ils être pris en compte dans le calcul de la taxe d’habitation ? C’est une vraie question.

M. Charles de Courson. C’est déjà le cas !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. La taxe d’habitation est d’ailleurs plafonnée en fonction des revenus. Tout cela nous conduit à des débats philosophiques, mais de bonne philosophie…

Nous disposons de temps pour améliorer la réforme. Il ne vous a pas échappé en effet que l’amendement repousse d’un an sa mise en œuvre. Tout le monde s’y est cassé les dents. Nous tentons de la mener à bien. Nous avons fourni un travail important, les rapports ont été transmis à la présidence de la commission des finances lors de ma venue. Cet amendement a été déposé tardivement, je le concède, mais j’essaie habituellement d’éviter ce genre de pratiques. Je vous rappelle que j’avais évoqué en commission les principales dispositions inscrites dans cet amendement et que des contacts avaient été établis avec les administrateurs de votre commission pour échanger sur ce sujet en amont. Mais je reconnais bien volontiers ce caractère tardif, madame la rapporteure générale.

Quoi qu’il en soit, sur l’amendement de Mme Dalloz, le Gouvernement émet un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. J’entends ce que vous dites, monsieur le secrétaire d’État : peut-être la rédaction de mon amendement n’est-elle pas parfaite, mais au moins a-t-il le mérite de poser la question.

Vous affirmez que certaines maisons de retraite y gagnent et que d’autres y perdent. Au vu des éléments exposés dans le rapport de Mme la rapporteure générale et de l’analyse d’impact, les maisons de repos, maisons de retraite et locaux assimilés connaîtraient une hausse moyenne de cotisation de 83,2 %. Pour que certains établissements parmi eux soient gagnants, il faut donc que leur cotisation baisse de 200 % ou 300 % !

Quant aux petites surfaces de centre-ville, les boutiques et magasins de rue d’une surface inférieure à 400 mètres carrés connaîtraient une hausse de cotisation de 101 %. Cela correspond à un doublement en moyenne. Une moyenne suppose des écarts, bien sûr, mais si l’on ne tient pas compte de cela, on va droit dans le mur avec cette réforme.

M. Charles de Courson. Exact !

Mme Marie-Christine Dalloz. Lisser sur dix ans au lieu de cinq et repousser la réforme d’un an sont deux bonnes mesures, mais ce ne sera pas suffisant.

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Ce débat nous renvoie à celui sur la dotation globale de fonctionnement, y compris sur la forme d’ailleurs, puisque l’article 20 vise à reporter à 2017 la révision des valeurs locatives des seuls locaux professionnels. J’espère que nous mènerons enfin ce processus à son terme, car c’est un des serpents de mer des finances publiques. J’ajoute que, compte tenu de la masse de travail effectuée par nos services depuis 2010, année où a été lancé ce projet de réforme, il serait regrettable de tout jeter et de repartir à zéro.

Je m’interroge cependant sur un point. On sait que les grandes surfaces, les supermarchés et les hypermarchés, seront les grands gagnants, même si le système de « planchonnement » évoqué par M. le secrétaire d’État aura pour conséquence de limiter leurs gains. Ne peut-on pas réfléchir à un moyen, par le biais de la TASCOM – taxe sur les surfaces commerciales – par exemple, de geler le montant payé aujourd’hui par ces établissements, qui s’en acquittent actuellement sans problème ?

Mme la présidente. Monsieur de Courson, vous demandez la parole, mais vous l’aurez de toute façon juste après pour défendre un de vos amendements…

M. Charles de Courson. Mais je veux soutenir l’amendement de Mme Dalloz, madame la présidente !

M. Joël Giraud. Bien essayé, madame la présidente !

M. Charles de Courson. Nous avons également découvert qu’un problème se posait dans l’enseignement privé : certains établissements bénéficient d’un commodat ou d’un droit d’usage quasiment gratuit sur les locaux. L’administration fiscale refuse de considérer les commodats et s’appuie plutôt sur une valeur de marché.

M. François André. Voilà cinq fois que vous l’évoquez !

M. Charles de Courson. Le problème est identique. J’avais déposé l’année dernière des amendements qui ont été repoussés. Mais vous verrez les représentants de l’enseignement privé se rendre au ministère de l’éducation nationale pour expliquer à la ministre qu’ils ne peuvent pas payer !

Mme la présidente. Bref, monsieur de Courson, vous êtes favorable à l’amendement de Mme Dalloz, c’est bien cela ?

M. Charles de Courson. Il est vrai que techniquement, il ne fonctionnera pas, mais le problème soulevé est bien réel.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 469.

M. Charles de Courson. Il s’agit de rappeler la promesse de M. Sapin selon laquelle il n’y aurait pas d’impôt supplémentaire en 2015. On en crée ici un nouveau. Simple petite observation de méthode.

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, n^os 534, 536 et 542, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour les soutenir.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Ils sont rédactionnels, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n^o 132.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Cet amendement propose d’exonérer les locaux à usage de bureaux en cours de construction relevant d’une innovation que les Franciliens trouvent très intéressante : ils accueillent du télétravail ou du coworking. Comme nous sommes confrontés à une saturation des transports en commun, de plus en plus de collectivités créent des locaux à proximité des gares, où les gens peuvent travailler. Dans les cas où, comme lundi dernier, il est recommandé de ne prendre ni sa voiture ni les transports en commun, travailler dans ce type de locaux est commode. De telles initiatives se développent actuellement en Île-de-France. Elles sont très intéressantes. Leur appliquer la redevance pour création de locaux à usage de bureaux risque de les rendre impossibles compte tenu du niveau de celle-ci.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Cet amendement pose un problème. La taxe est payée à la construction des locaux. Or, rien ne dit alors qu’ils serviront à du télétravail : ils pourront servir à d’autres activités économiques. L’avis de la commission est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Même avis pour les mêmes motifs.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n^o 133.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Je m’étendrai un peu sur cet amendement, qui est très important. L’article 21 procède à une modification des tarifs forfaitaires de la redevance pour création de locaux à usage de bureaux. Cette recette n’est pas perçue par l’État mais alimente le budget de la région, l’Île-de-France en l’occurrence, pour laquelle elle représente environ 130 millions d’euros par an. La tarification proposée par l’article 21 aboutit à ce paradoxe que dans certains secteurs, la taxe représentera deux à trois fois la charge foncière.

La redevance est payée lorsque l’on engage la construction de locaux à usage de bureaux, de commerces ou d’entrepôts. Vous imaginez bien, chers collègues, qu’une taxe certes payée une seule fois mais représentant à elle seule deux à trois fois le montant de la charge foncière, c’est-à-dire l’acquisition du terrain et son aménagement, ne peut pas fonctionner ! Il en résulte que les opérations ne pourront pas être réalisées. En particulier, certaines opérations aujourd’hui prévues pour des gares dans le cadre du Grand Paris Express ne pourront pas être réalisées. Il en ira de même dans les communes cherchant à construire des bureaux car elles subissent un déséquilibre entre habitants et emplois. Ces communes ne sont pas particulièrement favorisées. Par exemple, la ville de Bagneux, qui compte surtout des logements, fera payer une redevance de 400 euros par mètre carré pour une charge foncière de 200 euros. Comment voulez-vous que cela fonctionne ?

Le même problème, quoique moins ample, se posera dans certains arrondissements du nord de Paris. Là où la charge foncière est de 7 000 euros, comme au cœur de Paris dans le huitième arrondissement, faire payer une redevance de 400 euros est plausible. Mais là où la charge foncière est, comme dans les arrondissements du nord de Paris, le dix-neuvième et le vingtième, de 1 000 ou 2 000 euros, une redevance à 400 euros ne fonctionne pas !

Il s’agit donc vraiment d’un amendement de bon sens, rappelant qu’il faut plafonner la redevance en fonction de la charge foncière. La profession demande un plafond à 15 %. Je propose 30 %. Mais je le dis ici : si nous n’introduisons pas ce plafonnement, les opérations ne se feront pas, et ce sera très problématique pour le budget de la région, qui tient compte des opérations à réaliser. Si elles ne le sont pas, la recette sera évidemment nulle.

D’autre part, la modification est applicable à compter du 1^er janvier. Elle percute donc des bilans ou des contrats déjà établis – car en matière d’urbanisme les procédures sont longues – dont certains par des aménageurs publics comme la Ville de Paris ou telle ou telle commune, notamment des Hauts-de-Seine. Je me trouve d’ailleurs dans une situation un peu paradoxale car je suis élu du Val-de-Marne, qui est plutôt favorisé par cette réforme, et défends plutôt la cause de communes situées dans les Hauts-de-Seine, voire d’arrondissements du nord de Paris. Bref, cet amendement me semble tout à fait réaliste.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Il est défavorable, plus en raison de la technicité du dispositif proposé que du fond. À titre personnel, j’émets un avis de sagesse.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le problème soulevé n’est pas stupide. Je rappelle que tout ce recentrage de la taxe sur les locaux à usage de bureaux est issu d’un travail mené autour du préfet de région, qui a plusieurs fois réuni les élus à cette fin. Votre solution a un temps été envisagée mais il s’est avéré que les secteurs où le poids de la taxe sur la création de locaux à usage de bureaux excède 30 % de la charge foncière totale se situent essentiellement dans les nouvelles zones 2 et 3, comme vous l’avez dit vous-même, monsieur le président de la commission des finances, où le montant de la taxe est réduit par rapport à l’état du droit existant. Il est parfois divisé par 2,5, ou par 8, voire même complètement supprimé hors de l’aire urbaine.

Le groupe de travail réuni autour du préfet de région a donc considéré que le problème ne se pose quasiment plus. S’il s’avère que cet aspect de la réforme ne remplit pas ses objectifs, des travaux seront menés avec l’Observatoire régional de l’immobilier d’entreprise en Île-de-France afin d’étudier la mise en place éventuelle d’un tel plafonnement. Il ne s’agit pas d’une fin de non-recevoir mais du constat que votre souhait est plutôt satisfait par la différenciation des tarifs et en particulier l’abaissement du tarif dans de nombreuses zones. Le cas échéant, il pourra y avoir des corrections ultérieurement. Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Julie Sommaruga.

Mme Julie Sommaruga. J’associe à la défense de mon amendement mes collègues Alexis Bachelay et Jean-Marc Germain et tiens aussi à saluer le travail effectué par François Pupponi dans le cadre de la commission sur ce sujet. Cet amendement propose de maintenir en troisième circonscription toutes les communes attributaires à la fois de la dotation de solidarité urbaine – DSU – et du fonds de solidarité des communes de la région Île-de-France – FSRIF – et ce indépendamment de leur situation géographique. Ces villes, qui relèvent très souvent de la politique de la ville, bénéficient d’un régime dérogatoire qui les classe automatiquement dans la troisième circonscription tarifaire, ce qui permet de soutenir la création de locaux d’activité dans ces communes ayant souvent de faibles recettes de fiscalité professionnelle, afin de contribuer à un rééquilibrage territorial en la matière.

Je comprends que le Gouvernement souhaite rationaliser la redevance pour création de locaux à usage de bureaux, mais il n’en demeure pas moins que les inégalités au sein même des départements doivent être prises en compte. Dans mon département des Hauts-de-Seine, vous conviendrez que le développement économique n’est pas le même à Puteaux et à Bagneux, ville de ma circonscription ! J’ajoute que la suppression du régime dérogatoire irait à l’encontre des dispositions votées au cours des derniers mois et des dernières semaines en faveur de l’attractivité économique des territoires défavorisés, en particulier les fonds alloués à l’agence France entrepreneur dans le cadre du projet de loi de finances pour 2016.

Mme la présidente. Vous avez défendu un amendement qui viendra juste après en discussion, madame Sommaruga, mais le sujet est le même.

La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Je pense que le président Carrez a raison. Le problème se pose surtout pour la zone 1, c’est-à-dire Paris intra-muros et les Hauts-de-Seine, car les secteurs n’y ont pas tous les mêmes caractéristiques. Il y a des quartiers défavorisés au sein de Paris comme il y a des quartiers favorisés dans les Hauts-de-Seine. Mieux vaudrait donc s’inspirer de la proposition du président Carrez afin de faire payer en fonction de la réalité du territoire concerné.

Prenons l’exemple très précis d’un quartier des Hauts-de-Seine relevant de l’ANRU. On y verse des primes à l’installation, on y institue des zones franches, on y finance l’implantation d’entreprises. Comment voulez-vous, monsieur le secrétaire d’État, que l’on y taxe l’entreprise qui s’implante de 400 euros par mètre carré pour construire des locaux à usage de bureaux ? C’est pourtant le texte qui va être voté !

On voit bien qu’il existe des situations atypiques nécessitant un traitement atypique. La proposition de M. le secrétaire d’État ouvre la possibilité de trouver une solution rapide. Faut-il attendre 2017 ou peut-on trouver une solution avant ? Pour les zones 2 et 3, les propositions de l’article vont dans le bon sens. Pour la zone 1, c’est-à-dire Paris et les Hauts-de-Seine, il soulève une difficulté insurmontable pour les acteurs économiques.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Mme Sommaruga a présenté en fait son amendement n^o 533, qui vise à exclure de la majoration tarifaire, qui peut aller jusqu’à 400 euros, les communes éligibles à la DSU et au FSRIF, ce qui est le cas de Bagneux ou de Clamart, communes dont la charge foncière moyenne est de 200 euros.

Je crois qu’on ne s’en sortira pas en effectuant des découpages internes, fondés sur le critère de l’éligibilité à la DSU ou au FSRIF. À mon sens, le bon critère, c’est la charge foncière. Dans un quartier ANRU, elle est très faible, de l’ordre de 150 euros. Avec un mécanisme tel que celui que je propose à l’amendement n^o 133, le montant de la taxe ne pourra excéder 30 % de ces 150 euros. Cette approche me semble plus en adéquation avec le terrain qu’une approche administrative qui retiendrait un critère tel que l’éligibilité à la DSU. Mais ces amendements traitent du même sujet.

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements, n^os 191, 533, 328 et 192, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 191 et 533 sont identiques ; les amendements n^os 328 et 192 également.

La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n^o 191.

M. Patrice Carvalho. Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai également l’amendement n^o 192. L’article 21 entend réformer la redevance pour création de locaux à usage de bureaux, de locaux commerciaux ou de stockage et prévoit de supprimer la dérogation tarifaire appliquée dans les communes éligibles à la DSU et bénéficiaires du FSRIF. Or cette dérogation tarifaire est un enjeu majeur pour certaines communes d’Île de France, comme Bagneux ou Gennevilliers. Elle contribue à l’équilibre du territoire en incitant à la création de locaux d’activité dans des communes qui, bien que situées dans des départements riches, connaissent des difficultés économiques et sociales, et ont de faibles ressources en matière de fiscalité professionnelle.

La suppression progressive de cette dérogation aurait des conséquences très négatives pour ces communes et pénaliserait l’attractivité et la création d’activité dans ces territoires. Comme l’a indiqué M. le président de la commission des finances, la redevance, qui est actuellement de 92 euros par mètre carré, passerait à 400 euros, sans que les communes limitrophes ne connaissent la même augmentation.

Nous demandons donc le maintien durable de ces dérogations. L’amendement n^o 191 propose de classer ces communes éligibles à la DSU et au FSRIF dans la troisième circonscription. L’amendement de repli n^o 192, dont le contenu a été adopté en commission, ce que nous saluons, propose de les classer dans la deuxième circonscription.

Mme la présidente. La parole est à Mme Julie Sommaruga, pour soutenir l’amendement n^o 533, identique au n^o 191.

Mme Julie Sommaruga. Il a été défendu.

Mme la présidente. Toujours dans la discussion commune, je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 328 et 192.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n^o 328 de la commission des finances.

M. François Pupponi. Il s’agit de revenir à la situation antérieure, en plaçant les communes doublement éligibles à la DSU et au FSRIF de la première circonscription, soit sept communes des Hauts-de-Seine, dans la deuxième, afin qu’elles échappent à la surtaxation. Au lieu de passer à 400 euros par mètre carré, elles resteraient donc à 80. Toujours pour en revenir à la situation antérieure, les communes de la deuxième circonscription seraient classées dans la troisième circonscription.

L’amendement n^o 133 qui vient d’être adopté modifie tout ce dispositif. Je suggère toutefois que nous votions en faveur du présent amendement, qui a été adopté par la commission des finances : nous verrons bien ce que cela donnera comme rédaction.

Mme la présidente. Les services de la commission des finances confirment que l’adoption de l’amendement n^o 133 ne fait pas tomber les amendements que nous sommes en train d’examiner.

La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement identique n^o 192.

M. Patrice Carvalho. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Je propose à leurs auteurs de retirer les amendements n^os 191 et 533, au profit des amendements identiques n^os 328 et 192.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Cette redevance, je le rappelle, profite à la région Île-de-France. Le Gouvernement a repris les propositions d’un groupe de travail réuni autour du préfet de région, qui nous ont paru être consensuelles. Par principe, le Gouvernement n’est pas favorable au détricotage de ce travail. Mais in fine, c’est le législateur qui décide.

Certes, la solution du plafonnement à 30 % avait été évoquée, mais n’avait pas été retenue pour les raisons que j’ai indiquées. Le plafonnement répond me semble-t-il aux attentes des communes éligibles au DSU et au FSRIF. Je doute à ce sujet que les entreprises sachent identifier ces communes au moment où elles prendront la décision d’investir… Bref, avis défavorable sur les quatre amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Richard.

M. Arnaud Richard. Cela fait plusieurs années que nous jouons aux apprentis sorciers sur ce sujet. Il s’agit maintenant, après avoir adopté l’excellent amendement de M. Carrez, que nous attendions depuis deux ans, de voter les amendements identiques n^os 328 et 192 en se disant qu’on verra bien ce que ça donne !

Je suis frappé par le choix, historique, d’appliquer une logique de zonage, qui ne correspond pas du tout à l’attractivité des communes en matière de desserte et de transports en commun. Cela pénalise les communes éloignées de la capitale, qui ne disposent pas d’un réseau de transports en commun, et qui doivent trouver des ressources particulières pour attirer les entreprises.

Je suis très inquiet. Cela fait cinq ans que nous réfléchissons sur le sujet, avec des groupes de travail qui réunissent tous les acteurs, qui sont tous de bonne volonté, et nous en sommes toujours à jouer aux apprentis sorciers ! Comme l’a dit le secrétaire d’État, quelle entreprise sera réellement en mesure de savoir si une commune est éligible à la DSU et au FSRIF ? Est-il responsable, après avoir travaillé pendant cinq ans, de voter des amendements au dernier moment, sans évaluation ni étude d’impact ? Sur un sujet majeur, lié à la création d’emplois, on ne sait pas où l’on va. La manière de travailler du Parlement m’inquiète beaucoup.

M. Bertrand Pancher. Absolument !

M. Charles de Courson. On ne sait pas où on va, mais on y va !

Mme la présidente. Monsieur Carvalho, retirez-vous l’amendement n^o 191 ?

M. Patrice Carvalho. Je le retire.

Mme la présidente. Madame Sommaruga, retirez-vous l’amendement n^o 533 ?

Mme Julie Sommaruga. Oui, au profit du n^o 328.

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, n^os 551, 557, 560, 566, 570, 573, 577 et 620.

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour les soutenir.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Ils sont rédactionnels.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements rédactionnels, n^os 370 et 376.

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour les soutenir.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Ils sont défendus.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 23.

Mme Marie-Christine Dalloz. Il est défendu.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements rédactionnels, n^os 382 et 407.

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour les soutenir.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Ils sont défendus.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n^o 406.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Amendement de précision.

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, n^os 329 rectifié, 72 et 423, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 329 rectifié et 72 sont identiques.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n^o 329 rectifié de la commission des finances.

Mme Jeanine Dubié. Cet amendement vise à permettre aux nouveaux EPCI issus d’une fusion de revenir sur le principe de l’intégration fiscale progressive. L’extension des compétences peut en effet entraîner une forte augmentation des taux de taxe d’habitation, de taxe foncière bâtie et non bâtie et de cotisation foncière des entreprises. Les communes qui avaient déjà des taux élevés parce qu’elles appartenaient à des EPCI très intégrés continuent de les voir augmenter largement, alors que les communes membres d’EPCI qui avaient moins de compétences sont moins touchées. Il s’agit de permettre aux EPCI issus d’une fusion de supprimer la procédure d’intégration fiscale progressive en cours ou de réduire sa durée, sans que la période d’intégration ne puisse excéder douze ans.

Mme la présidente. Je vous invite à défendre également l’amendement n^o 72.

Mme Jeanine Dubié. Il est identique. Je le retire.

Mme la présidente. Vous gardez la parole, madame Dubié, pour soutenir l’amendement n^o 423.

Mme Jeanine Dubié. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Je retire l’amendement n^o 329 rectifié de la commission des finances, au profit de l’amendement n^o 423.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Avis favorable à l’amendement n^o 423.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n° 134 rectifié.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Cet amendement vise à lever une ambiguïté dont sont victimes certains départements. Vous savez peut-être qu’une part de la taxe d’aménagement, cette nouvelle taxe qui a remplacé la taxe locale d’équipement, est affectée aux départements. Certains d’entre eux ont délibéré pour créer cette taxe, mais n’ont pas adopté de délibération l’année suivante pour la reconduire. Ils se trouvent dans une situation difficile. Cet amendement prévoit qu’en l’absence de délibération, la taxe est automatiquement reconduite d’une année sur l’autre.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. La commission a repoussé cet amendement car l’article L. 331-2 du code de l’urbanisme qu’il vise porte sur la part communale et non sur la part départementale de cette taxe.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. J’ajoute que le système que vous proposez, monsieur le président de la commission, est déjà en vigueur. D’après notre analyse, votre amendement est satisfait. Indépendamment du défaut signalé par Mme la rapporteure générale, il mériterait d’être retiré.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Si cet amendement est mal rédigé, je le retire.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 330 et 105 rectifié.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n^o 330 de la commission des finances.

Mme Christine Pires Beaune. Les communes dotées d’un plan local d’urbanisme peuvent percevoir la taxe d’aménagement, mais elles peuvent aussi y renoncer pour une période de trois ans. Aux termes de cet amendement, ce renoncement ne serait plus valable en cas de création d’une commune nouvelle.

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n^o 105 rectifié.

M. François Pupponi. Défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Cet amendement est bienvenu : avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n^o 46.

M. Gilles Lurton. Pour financer leur service public de gestion des déchets, les collectivités territoriales peuvent avoir recours soit à la taxe d’enlèvement des ordures ménagères – TEOM – soit à une redevance. Si elles ont recours à la TEOM, elles peuvent exonérer certaines entreprises qui n’utilisent pas le service public de ramassage des déchets, mais un service privé qu’elles financent elles-mêmes.

Nous nous sommes aperçus que dans le cadre législatif actuel, une société qui posséderait deux établissements distants d’une dizaine de kilomètres et dépendant de deux syndicats de déchets ménagers distincts pourrait être exonérée de la TEOM pour l’un et y être assujettie pour l’autre, alors que dans les deux cas elle assume seule la collecte et le traitement de ses déchets, comme elle en a la possibilité. Je propose, par cet amendement, de corriger ce problème.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Cet amendement propose de supprimer la possibilité, pour les communes, de percevoir la TEOM sur les parties de leur territoire où le service d’enlèvement des ordures ménagères ne fonctionnerait pas. Plusieurs questions se posent. Premièrement, la TEOM est une taxe, pas une redevance : elle n’a donc pas besoin d’être adossée à un service rendu aux usagers. Deuxièmement, il est plus simple, pour certaines communes, de la percevoir sur l’ensemble de leur territoire. Troisièmement, le dispositif que vous proposez réduirait la liberté de décision en la matière des conseils municipaux. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Tout à fait d’accord : avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. J’avoue ne pas comprendre en quoi cet amendement restreindrait la liberté des conseils municipaux. En l’état actuel du droit, les collectivités peuvent exonérer de la TEOM certaines entreprises. C’est cette situation que vise mon amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure générale.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Votre amendement veut interdire aux communes de prélever la taxe s’il n’y a pas enlèvement des ordures ménagères.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Non, il veut donner la possibilité aux collectivités territoriales d’exonérer les deux entreprises.

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure générale.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Mais sa rédaction n’aboutit pas à cela.

Mme la présidente. Je suis saisie de cinq amendements, n^os 388, 389, 390, 391 et 392, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour les soutenir.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Ces amendements sont tous rédactionnels. L’amendement n^o 391 est à la fois rédactionnel et de coordination.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 259 et 228, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n^o 259.

Mme Eva Sas. Cet amendement vise à permettre aux régions qui le souhaitent d’instaurer une taxe régionale sur les poids lourds. Nos collègues alsaciens ont dit, au début de la discussion dans cet hémicycle, à quel point ils sont volontaires pour mettre en place une telle taxe dans leur région, de façon à juguler le trafic qui l’étouffe. Il s’agit ici de permettre aux régions qui le souhaitent, dans le cadre de la directive Eurovignette, d’instaurer une taxe sur les poids lourds au niveau régional.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Bies, pour soutenir l’amendement n^o 228.

M. Philippe Bies. Nous poursuivons la discussion que nous avons entamée hier soir avec l’article 11, et nous en arrivons à des éléments plus concrets. Cet amendement vise à permettre, à titre expérimental, aux exécutifs régionaux qui seront désignés d’ici la fin du mois – un décret fixerait la liste des collectivités admises pour cette expérimentation – d’instaurer, sur la base du volontariat une contribution transport territoriale, qui en aucun cas ne doit être comprise comme une nouvelle écotaxe : nous avons bien compris que l’écotaxe est définitivement enterrée !

Pourquoi cet amendement ? Non seulement nous sommes en pleine COP21, réunie pour lutter contre la pollution et le réchauffement climatique, mais, dans le contexte des élections régionales, j’ai entendu beaucoup de candidats, de tous les bords, promettre la mise en œuvre de cette contribution transport, que cela soit Valérie Pécresse ou Claude Bartolone en Île-de-France, Philippe Richert ou Jean-Pierre Masseret pour la région Alsace-Lorraine-Champagne-Ardennes, ou encore les candidats en lice pour la région Nord-Pas-de-Calais-Picardie. Je pourrais évoquer d’autres régions encore, mais les deux dernières que j’ai citées ont la particularité d’être frontalières et de subir le déferlement de milliers de camions, en tout cas pour l’Alsace et la Lorraine, depuis 2005 et l’instauration de la LKW Maut, la taxe allemande sur les poids lourds. La Belgique a décidé de mettre en place, au 1^er avril 2016, une taxe similaire qui pénalisera la région Nord-Pas-de-Calais.

L’objectif de cet amendement est de fixer le cadre législatif de cette expérimentation, d’en déterminer les contours de manière technique. Pour le rédiger, j’ai repris un certain nombre de conclusions de la mission sur l’écotaxe qu’a présidée notre excellent collègue Jean-Paul Chanteguet, par ailleurs signataire de cet amendement. Ainsi, aux termes de cet amendement, le Gouvernement pourra fixer par décret, en laissant aux territoires le temps de discuter de cette question, le nom des collectivités concernées, qui devront être volontaires, et les modalités techniques définitives.

Je conclus cette présentation trop rapide en formulant simplement le souhait que l’on fasse confiance à nos territoires !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. L’article 34 de la Constitution nous impose de définir « l’assiette, le taux et les modalités de recouvrement des impositions de toute nature. » Avec l’amendement n^o 259, cela ne serait pas le cas : avis défavorable.

L’amendement n^o 228 ne présente pas ce défaut. Il s’agit donc de savoir s’il est opportun d’instaurer à nouveau une forme de taxe sur les poids lourds. La commission des finances a examiné cet amendement selon la procédure prévue à l’article 88 du règlement et elle lui a donné un avis défavorable, même en l’absence de problème d’ordre rédactionnel.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. L’expérience de l’écotaxe au niveau national peut être diversement commentée.

M. Charles de Courson. Expérience douloureuse !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Vous en parlerez à M. Le Fur, chers collègues de l’opposition, il vous expliquera tout cela ! (Sourires.)

Il y a donc là un passé, pour ne pas dire un passif. Le Gouvernement, par la voix du Premier ministre, a clairement rejeté l’idée d’une taxe régionale, fût-elle à l’initiative des collectivités elles-mêmes. Pour des raisons de cohérence, le Gouvernement conserve la même position : défavorable à ces deux amendements. Le premier pose un problème d’ordre rédactionnel, qui le rendrait inopérant. Quant au second, le Gouvernement y est opposé, moins pour des raisons de forme que de fond.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Ceux qui fréquentent ce Parlement depuis quelques années se souviennent que nous avons commencé par la « taxe Bur », du nom d’un de nos collègues alsaciens, et applicable uniquement l’Alsace. Pourquoi cela ?

Mme Marie-Christine Dalloz. Parce qu’ils aiment les taxes, les Alsaciens !

M. Charles de Courson. Parce que, comme l’a expliqué notre collègue, tous les camions allemands passaient par la France pour aller en Suisse, afin de ne pas payer la taxe allemande.

Nous nous sommes dit que ce n’était pas possible, qu’il fallait étendre cette taxe à la Lorraine. Par parenthèse, la taxe Bur n’a jamais été mise en œuvre : la loi se contentait de permettre une expérimentation, qui n’a jamais été réalisée. En effet, si l’on avait instauré la taxe en Alsace, les camions auraient pris l’axe lorrain, la voie rapide chère à notre ex-collègue Eckert. Et une fois le système étendu à la Lorraine, ils seraient passés sur l’autoroute A26, en Champagne-Ardenne.

Bref, on ne peut instaurer une telle taxe sans une coordination à l’intérieur et à l’extérieur de la France. Ce qui se passe aujourd’hui, c’est que l’on ne fait rien en France et que l’on constate une déferlante sur les axes nord-sud, au moins dans le Grand Est…

Mme la présidente. J’en conclus, mon cher collègue, que vous ne voterez ni l’amendement n^o 259 ni le n^o 228…

M. Charles de Courson. La conclusion pratique est en effet que l’on ne peut voter ni l’un ni l’autre. Il faut une négociation et une coordination au niveau de l’Europe. Sinon, ce n’est pas possible.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Lefebvre.

M. Dominique Lefebvre. Je confirme que l’amendement n^o 259, clairement inconstitutionnel, devrait être retiré. Je ne reviendrai sur ce que j’ai dit à ce sujet dans cet hémicycle.

Quant à l’amendement n^o 228, il l’est probablement moins mais il pose un problème d’opportunité politique. Je ne crois pas qu’à quatre jours du premier tour des élections régionales, et quel que soit le contenu du programme des différents candidats, nous puissions légiférer ainsi dans la précipitation. Il sera toujours temps de voir, après le résultat des élections, ce qu’il en sera.

Et face à ceux qui pensent, dans la période que traverse le pays, que le vote d’un tel amendement presque en catimini, sur un sujet aussi important, pourrait attirer des voix, moi, je ne crains qu’une seule chose : que le mot « taxe » à lui seul suffise à renforcer certaines tendances que nous sommes nombreux dans cet hémicycle à combattre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)

M. Charles de Courson. Eh oui, ce serait encore une taxe !

Mme la présidente. Maintenez-vous l’amendement n^o 259, madame Sas ?

Mme Eva Sas. Oui, madame la présidente, car je pense au contraire qu’il constitue une opportunité très intéressante pour l’ensemble des régions. Je m’inscris en faux contre le grief d’inconstitutionnalité, puisque l’amendement définit les modalités de fixation de l’assiette et du taux. Je veux bien entendre certaine choses, mais pas sur cet aspect rédactionnel.

En l’occurrence, j’entends l’objection visant l’opportunité d’instaurer cette taxe. C’est un point de désaccord et nous l’affirmons ici. Mais je maintiens cet amendement parce que je persiste à penser qu’il n’y a aujourd’hui aucune raison de ne pas mettre en place un dispositif déjà en vigueur dans plusieurs pays européens.

Mme Marie-Christine Dalloz. N’en rajoutez pas, ma chère collègue !

Mme Eva Sas. Je l’ai dit à plusieurs reprises, les poids lourds représentent 25 % des émissions de gaz à effet de serre du secteur des transports. Bizarrement, ils sont complètement épargnés par l’ensemble des mesures de transition énergétique. Il n’y a aucune raison de ne pas laisser les régions qui le souhaitent adopter une taxe poids lourds régionale.

Mme la présidente. Que décidez-vous pour l’amendement n^o 228, monsieur Bies ?

M. Philippe Bies. Je ne le retirerai pas. J’entends les divers arguments, y compris au sujet de l’opportunité politique, mais je m’interroge alors sur l’attitude de certains, parlementaires ou non, qui font cette proposition dans le cadre de la campagne des élections régionales…

L’objectif de cet amendement n’est évidemment pas d’instaurer une taxe – il ne s’agit d’ailleurs pas d’une taxe mais d’une « contribution transport territoriale » –…

Mme Marie-Christine Dalloz. Ça s’appelle autrement mais c’est la même chose !

M. Philippe Bies. …mais de la rendre possible, sur la base du volontariat des exécutifs qui seront élus, sachant que certains candidats l’ont proposée. Ni plus, ni moins !

Plutôt que d’agiter l’épouvantail de certains votes, nous devrions être cohérents entre nous, c’est-à-dire entre ceux qui proposent et ceux qui ont la charge de rendre ces propositions possibles par le biais de la loi. C’est pourquoi je maintiens cet amendement.

Mme la présidente. Je vous donne très brièvement la parole, monsieur Pancher, car votre groupe s’est déjà exprimé sur ces amendements.

M. Bertrand Pancher. Il y a autant de projets d’infrastructures qu’il y a de régions, et il y a eu autant de promesses que de passages de membres du Gouvernement dans les collectivités. Sauf que rien ne sera financé tant qu’il n’y aura pas de moyens.

Aussi, l’idée me plaît de permettre, au titre de l’autonomie des régions ou du droit à l’expérimentation, de s’appuyer ou non sur tel mode de financement. C’est cela, le débat démocratique !

Mon ami Charles de Courson craint l’émergence de systèmes différents, petite région par petite région. Mais n’oublions pas que les nouvelles régions sont très vastes, et qu’on peut supposer qu’elles s’accorderont entre elles pour mettre en place de tels dispositifs. Laissons aux régions leur autonomie ! Le décentralisateur que je suis ne peut qu’être séduit par l’idée.