Deuxième séance du jeudi 09 juin 2016

M. le président. La parole est à Mme Marie-Lou Marcel, pour soutenir l’amendement n^o 312.

Mme Marie-Lou Marcel. Je ne répéterai pas ce que j’ai déjà dit tout à l’heure, lors de mon intervention sur l’article. Néanmoins, j’aimerais que le Gouvernement m’apporte quelques précisions.

J’ai pris acte de l’ouverture du Gouvernement, qui propose de retravailler la rédaction de l’alinéa 8 au cours de la navette. Cela me paraît toutefois insuffisant. Avant de retirer mon amendement de suppression, je souhaiterais que puisse être intégrée à cette réflexion une étude d’impact sur les conséquences en termes d’emplois des ouvertures envisagées.

Par ailleurs, il est choquant d’opposer ainsi ancienne et nouvelle économie. Ces mesures et ces expressions sont clairement ressenties comme dévalorisantes, voire insultantes pour les artisans qui sont détenteurs d’un vrai savoir-faire.

M. Olivier Marleix. Très bien !

Mme Marie-Lou Marcel. Je suis également surprise qu’au moment où l’on demande de plus en plus de qualifications aux artisans – par exemple pour obtenir le label RGE, requis pour que le client bénéficie d’un crédit d’impôt –, l’article 43 tende à les occulter.

Mme Michèle Bonneton et M. Olivier Marleix. Eh oui !

M. le président. La parole est à Mme Huguette Bello, pour soutenir l’amendement n^o 731.

Mme Huguette Bello. Le présent amendement vise à supprimer l’article 43 ne se contente pas de poser certaines difficultés : il traduit une approche de la situation des jeunes sans qualification que nous ne partageons pas.

L’article revient en effet sur les équilibres et compromis trouvés, avec l’assentiment des professionnels, lors de l’examen de la loi du 8 juillet 2014 relative à l’artisanat, au commerce et aux très petites entreprises. Il ouvre notamment la voie à la suppression de l’obligation de qualification pour certaines activités artisanales alors même que l’immense majorité des activités artisanales exige des savoir-faire spécifiques, des qualifications de plus en plus complexes qui supposent une formation adaptée.

La technicité de ces activités ne cesse en effet de progresser, notamment à la faveur d’un environnement normatif toujours plus exigeant en matière de sécurité, de santé et de protection de l’environnement. L’adoption de cet article aurait pour conséquence non seulement de voir se développer des phénomènes de concurrence déloyale pour les artisans qui ont obtenu les qualifications requises, mais aussi une baisse sensible et inévitable de la qualité du service rendu pour le consommateur.

M. Olivier Marleix. Oui.

Mme Huguette Bello. En d’autres termes, la souplesse que vous introduisez menace de tirer de nombreux métiers vers le bas, de favoriser la multiplication de « petits métiers », sources de faibles revenus pour des durées limitées. Pour stimuler l’entrepreunariat individuel et parvenir à une réduction artificielle du chômage, vous nous proposez, en somme, de permettre aux jeunes sans qualification d’exercer de petits jobs sans lendemain.

Certes, les travaux en commission ont permis d’améliorer la rédaction du texte. Pour autant, la réforme proposée continue de faire peser de lourdes menaces, tant pour les artisans et pour les consommateurs que pour ceux auxquels elle s’adresse.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Saint-André, pour soutenir l’amendement n^o 1151.

M. Stéphane Saint-André. L’amendement est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n^o 1367. J’imagine que vous allez le retirer.

Mme Frédérique Massat, présidente de la commission des affaires économiques. En effet, mais auparavant, permettez-moi de présenter le résultat des longues heures de travail effectuées au sein de la commission des affaires économiques. Le texte que nous allons soutenir n’est plus celui qui prévoyait d’alléger les obligations en matière de qualification. En revanche, il comprend des dispositions sur la VAE et conserve celles concernant « l’interopérabilité » entre métiers connexes, réclamées par les artisans eux-mêmes, ainsi que la possibilité de se prévaloir de la qualité de d’artisan cuisinier. Bref, il s’agit d’une rédaction complètement différente de celle du projet de loi initial. En l’adoptant, nous lèverons la pression qui pesait sur le monde de l’artisanat et la crainte que, demain, on n’allège l’obligation de qualifications Ce n’est plus du tout le cas.

M. Olivier Marleix. Pas complètement !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements de suppression ?

M. Dominique Potier, rapporteur pour avis. Avis défavorable, bien entendu. Nous soutiendrons la proposition que j’ai formulée, en ôtant l’alinéa 8, mais en conservant les dispositions sur « l’interopérabilité », qui répondent à une demande formelle de la chambre des métiers et des organisations représentatives en faveur d’une plus grande souplesse. Il n’y a là, désormais, que du bonus pour les artisans, dont la reconnaissance n’aura jamais été entamée. Le dialogue pourra se poursuivre sur des fondements que nous partageons. Je vous remercie de ce débat passionnant qui nous éclairera pour la suite.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Emmanuel Macron, ministre. Dans le texte porté par le Gouvernement et, a fortiori dans le texte proposé par le rapporteur dans son amendement n^o 1284 rectifié, il n’a jamais été question de toucher aux nombreuses professions qui ont été évoquées – boulanger, électricien etc. De même, le CAP est préservé partout. De surcroît, les acquis de l’expérience sont reconnus et valorisés pour toutes les professions.

M. Thierry Benoit. Très bien.

M. Emmanuel Macron, ministre. Ces apports en matière de VAE ont été conservés dans l’amendement du rapporteur, mais ils seraient perdus si vous adoptiez les amendements de suppression de l’article.

Le Gouvernement soutiendra l’amendement n^o 1284 rectifié et défendra un sous-amendement visant à en supprimer l’alinéa 8. Ainsi, l’ouverture que nous proposons ne pourra concerner que quelques tâches marginales et n’aura lieu, en tout état de cause, qu’après concertation avec les professions, à l’instar de ce que nous avons fait avec les coiffeurs.

M. Thierry Benoit. Très bien.

M. Emmanuel Macron, ministre. Telle est la position à laquelle nous sommes parvenus au cours des derniers jours et qui est soumise cet après-midi à votre suffrage. Elle permet d’avancer dans la bonne direction, de manière apaisée.

Avis défavorable, donc, sur l’ensemble des amendements de suppression. Je rappelle que s’ils étaient adoptés, tout ce qui est proposé en matière de valorisation des acquis de l’expérience serait remis en cause.

M. le président. La parole est à Mme Michèle Bonneton. Brièvement, madame la députée, car tout a été dit.

Mme Michèle Bonneton. J’ai bien conscience du travail réalisé en commission et des avancées obtenues. Je me réjouis, par exemple, de voir que l’amendement de M. Potier prévoit une meilleure consultation des organisations professionnelles. Mais je constate également qu’il renvoie à de nombreux décrets le soin de déterminer l’exigence ou non de qualifications pour les artisans.

C’est là un chemin très risqué, tant pour les artisans eux-mêmes, qui pourraient rester coincés une grande partie de leur vie dans des professions dénuées de qualifications et offrant des niveaux de salaires très faibles, que pour les clients. Un autre chemin, certes plus long et plus difficile, me semble devoir être emprunté : il convient de valoriser les métiers manuels et le travail artisanal de qualité, de mieux adapter la formation aux personnes douées manuellement, mais appréciant modérément le travail intellectuel, et de modifier la valorisation des acquis professionnels afin de généraliser l’accès à une vraie formation et à une vraie valorisation de son travail.

Mes camarades écologistes et moi-même sommes donc pour la suppression de l’article 43.

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n^o 1284 rectifié qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.

La parole est à M. Dominique Potier, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement.

M. Dominique Potier, rapporteur pour avis. Amendement de compromis qui a été largement défendu.

M. le président. Je suis saisi d’un amendement, no 1460, portant article additionnel après l’article 43.

La parole est à M. le ministre, pour le soutenir.

M. Emmanuel Macron, ministre. Il est défendu.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 860 et 1413.

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n^o 860.

M. Thierry Benoit. La loi du 18 juin 2014 relative à l’artisanat, au commerce et aux petites entreprises a prévu que les entreprises artisanales employant plus de dix salariés et dépassant un second seuil de salariés fixé par décret sont radiées du répertoire des métiers et, de ce fait, exclues du secteur de l’artisanat. Elles ne peuvent alors plus bénéficier du droit de suite.

Cette disposition ne prend aucunement en compte la réalité économique du secteur de l’artisanat, car elle obligerait plusieurs dizaines de milliers d’entreprises à être radiées du répertoire des métiers, avec d’importantes conséquences en termes de ressources pour le réseau des chambres des métiers et de l’artisanat et la composition interne de ces réseaux.

De plus, l’application de ces dispositions emporterait mécaniquement une augmentation de la fiscalité pesant sur les entreprises immatriculées, par effet de report de la fiscalité qui ne serait plus acquittée par les entreprises radiées.

Pour répondre à ces difficultés, l’amendement tend à autoriser, de manière facultative, l’immatriculation au répertoire des métiers des entreprises de plus de dix salariés exerçant une activité artisanale.

M. le président. La parole est à Mme Sophie Errante, pour soutenir l’amendement n^o 1413.

Mme Sophie Errante. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n^o 1232.

M. Dominique Potier, rapporteur pour avis. Il est rédactionnel.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 1255 rectifié et 222, portant article additionnel après l’article 44 bis et pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Huguette Bello, pour soutenir l’amendement n^o 1255 rectifié.

Mme Huguette Bello. Cet amendement reprend l’article 2 de la proposition de loi de M. Gaby Charroux visant à encadrer les rémunérations des entreprises, adoptée par l’Assemblée nationale en première lecture le 26 mai 2016. Il tend à limiter à deux le nombre de conseils d’administration au sein desquels une même personne peut siéger, au lieu de cinq dans le droit actuellement en vigueur. La pratique française des mandats d’administrateur croisés favorise en effet les échanges de bons procédés, chacun votant la rémunération proposée pour ses collègues dans le conseil dont ils assurent la présidence.

Cet amendement s’inscrit dans un mouvement ininterrompu de limitation du cumul des mandats d’administrateur par une même personne. Une telle limitation aurait vocation à s’appliquer également au sein des sociétés anonymes dotées d’un directoire et d’un conseil de surveillance.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Sébastien Denaja, rapporteur. Cet amendement tend à réduire de cinq à deux le nombre de mandats sociaux pouvant être exercés par la même personne, mais nous avons très récemment réduit ce nombre de cinq à trois pour les sociétés cotées. Il conviendrait donc, à ce stade, de préserver l’équilibre. C’est en tout cas ce qu’a considéré la commission, qui a émis un avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n^o 222.

Mme Laure de La Raudière. L’article 44 bis, même s’il n’est pas très normatif, permet à l’assemblée générale ordinaire de désigner un administrateur chargé du suivi des questions d’innovation et de transformation numériques au sein de la société. Il est important de pouvoir renouveler les membres des conseils d’administration et le fait de limiter à deux au lieu de cinq le nombre de mandats pour les grandes entreprises de plus de 5 000 salariés crée un appel d’air pour de nouveaux types d’administrateurs, notamment des entrepreneurs du numérique. Il importe en effet que ceux-ci puissent trouver leur place au sein des conseils d’administration des grands groupes, pour participer activement à la transformation numérique de la société.

Le renouvellement des membres des conseils d’administration apparaît également important dans le contexte du scandale qu’a suscité la rémunération de Carlos Ghosn. Compte tenu en effet de l’entente qui règne entre les membres des conseils d’administration, l’adoption de mon amendement permettrait un renouvellement bénéfique tant pour apporter de nouveaux profils au sein des conseils d’administration que pour éviter l’entente qui peut aujourd’hui s’être établie entre les différents conseils d’administration par une sorte d’équivalence entre les profils des administrateurs qui y siègent.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Sébastien Denaja, rapporteur. Cet amendement est identique à celui qui vient d’être défendu.

Mme Laure de La Raudière. Non. La première partie n’y figure pas.

M. Sébastien Denaja, rapporteur. En tout cas, il va dans le même sens. Avis toujours défavorable, donc.

Étant donné, cependant, qu’il s’applique à toutes les entreprises, il est curieux, et même paradoxal, que vous souhaitiez l’appliquer même aux très petites entreprises, pour qui il est parfois, en pratique, très difficile de trouver des mandataires. Je m’étonne donc de cette position très contradictoire avec l’ensemble des propos que vous avez tenus tout l’après-midi.

Mme Laure de La Raudière. C’est une erreur de rédaction !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Emmanuel Macron, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Olivier Marleix.

M. Olivier Marleix. Je tiens à saluer l’excellent amendement de Mme de La Raudière, qui répond précisément au souhait exprimé tout à l’heure par le ministre d’« oxygéner » le monde de l’entreprise, en proposant un plus grand renouvellement dans les conseils d’administration et conseils de surveillance, lesquels, on le sait, fonctionnent par cooptation. La limitation du nombre de mandats permettrait cette oxygénation que le ministre appelait de ses vœux. Il est regrettable que les discours ne soient pas suivis par des actes.

M. le président. La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.

M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics. Ce débat a déjà eu lieu récemment dans cet hémicycle. Il ne faut pas raisonner seulement en pensant aux conseils d’administration des grandes entreprises, pour lesquels il peut être nécessaire d’aller dans le sens proposé par votre amendement – du chemin a, du reste, déjà été fait en ce sens, car le nombre d’administrateurs a été réduit à cinq et on peut éventuellement poursuivre ce mouvement.

Il ne faut cependant pas oublier, madame de la Raudière, comme vous le rappelle le rapporteur, qu’il existe également des entreprises de taille intermédiaire qui se sont constituées par rapprochement de PME et que, pour que ce rapprochement ait lieu dans de bonnes conditions, il peut exister deux, trois, quatre ou cinq entreprises possédant chacune son conseil d’administration. L’impossibilité que vous voulez instaurer risquerait de compliquer considérablement le travail de certaines de ces ETI et PME qui se rapprochent. Si nous voulons donc oxygéner les entreprises – ce qui est parfaitement légitime –, nous voulons aussi consolider des ETI qui se constituent par rapprochement entre PME.

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Monsieur le président, mon amendement comporte une erreur de rédaction, car je ne voulais viser que les entreprises de plus de 5 000 salariés. Je le retirerai donc, mais je souhaiterais néanmoins obtenir du Gouvernement une réponse de fond quant à savoir s’il est possible, pour les entreprises de plus de 5 000 salariés, de réduire de cinq à deux le nombre maximal de mandats d’administrateur, afin d’oxygéner les conseils d’administration.

En deuxième lieu, monsieur le ministre, vous n’avez pas été aussi attentif aux ETI composées de plusieurs PME lors de la discussion de l’article 8, où j’étais intervenue pour limiter aux entreprises de plus de 5 000 salariés les dispositions très complexes de votre projet loi, qui s’appliqueront à toutes les ETI.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Emmanuel Macron, ministre. Je tiens, madame la députée, à vous rassurer pleinement. M. Sapin vient d’exposer les contraintes que créerait l’adoption de votre amendement – que vous avez du reste reconnues en le retirant –, mais je vous rappelle que, dans la loi pour la croissance et l’activité, nous avons déjà réduit de cinq à trois le nombre de mandats pour les entreprises de plus de 5 000 salariés en France et de plus de 10 000 salariés dans le monde. Cette mesure entrera en vigueur un an après la promulgation de la loi, soit le 6 août prochain et nous en ferons le bilan pour savoir s’il faut réduire à deux le nombre de mandats.

M. Sébastien Denaja, rapporteur. Je l’avais dit il y a cinq minutes !

M. le président. Nous avons déjà eu cette discussion lors de la niche parlementaire du groupe GDR, voilà quelques jeudis.

M. le président. La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n^o 1175.

Mme Anne-Yvonne Le Dain. Cet amendement va un peu dans le même sens que le précédent, mais au bénéfice des salariés. Aujourd’hui, en effet, les dispositions de l’article L. 225-27-1 du code du commerce, issues, me semble-t-il, d’une décision que nous avons prise dans cet hémicycle en 2013, prévoient que le nombre des administrateurs représentant les salariés est au moins égal à deux dans les sociétés dont le nombre d’administrateurs mentionnés aux articles L. 225-17 et L. 225-18 est supérieur à douze et au moins à un s’il est égal ou inférieur à douze.

Il me paraît important d’augmenter la présence des salariés dans les conseils d’administration des grandes entreprises. Je propose donc par cet amendement qu’on passe de deux à trois salariés lorsque le nombre d’administrateurs est supérieur à douze et de un à deux salariés quand ce même nombre est inférieur à douze. Cela me paraît d’autant plus souhaitable que nous avions décidé qu’une telle modification ne changerait rien à l’équilibre général des conseils d’administration, ce que j’avais alors regretté.

Il me semble que la performance économique d’une entreprise est meilleure quand les salariés sont impliqués dans les décisions ; cela se vérifie en Allemagne et aux États-Unis. Nous avons d’ailleurs introduit cela voilà deux ou trois ans et cela marche très bien. On peut d’ailleurs le lire dans la presse. Même des chefs d’entreprise qui n’étaient pas d’accord a priori reconnaissent aujourd’hui que cela a été très bénéfique.

J’insiste donc sur cet amendement, car il me paraît aller dans le bon sens, même si sa rédaction n’est pas parfaite. Nous pourrions éventuellement convenir d’autres rendez-vous le cas échéant. Aller dans le sens de l’augmentation de la participation des salariés dans de très grosses entreprises c’est faire en sorte que les salariés aient un intérêt à ce que leur entreprise marche.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Sébastien Denaja, rapporteur. Madame la députée, à titre personnel, je comprends tout à fait la logique que vous suivez et j’y souscris pleinement. Je trouve qu’il y a un intérêt à essayer de renforcer la présence des salariés dans les conseils d’administration, en passant de deux à trois dans ceux qui comptent plus de douze membres, et de un à deux dans ceux qui comptent moins de douze membres. Cela étant dit, la commission a préféré par prudence s’en remettre à la sagesse de ses membres, et l’avis émis dans les conditions énoncées à l’article 88 de notre règlement a finalement été défavorable. Nous souhaitons en effet comme vous connaître les intentions du Gouvernement sur ces sujets, qui ont peut-être été mis à l’étude.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Emmanuel Macron, ministre. Madame la députée, à nouveau, pour avoir précédemment proposé des mesures comparables, nous comprenons la philosophie de votre amendement. Néanmoins, j’en demande le retrait ; à défaut, l’avis sera défavorable.

De nombreux débats ont eu lieu dans cette assemblée l’année dernière au moment de la discussion du projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi, donc il y a moins d’un an. Un compromis équilibré a été trouvé. L’objectif du Gouvernement est à présent d’en mesurer la portée. Les premiers retours que vous indiquez, ceux dont vous avez eu connaissance, semblent montrer une certaine satisfaction. Cette mesure permettrait véritablement de construire le compromis social dans les instances de gouvernance de l’entreprise, comme le Gouvernement le croit profondément, et c’est la raison pour laquelle nous l’avions défendue à la suite de la remise du rapport de Louis Gallois. C’est donc une bonne mesure.

Toutefois, il ne faut pas créer d’instabilité sur le sujet. Il convient dans un premier temps d’évaluer l’impact de la mesure qui a été prise il y a un an et qui avait été portée alors par François Rebsamen. À l’issue de cette évaluation, nous déciderons de l’opportunité de modifier le nombre de salariés au sein des conseils d’administration. L’intention du Gouvernement est bien d’aller dans cette direction si l’évaluation se montre positive et correspond à vos commentaires. La demande de retrait correspond à une volonté de stabiliser et d’évaluer.

M. le président. Souhaitez-vous maintenir votre amendement, madame Le Dain ?

Mme Anne-Yvonne Le Dain. Non, je le retire, monsieur le président. Permettez-moi d’ajouter que dans un autre amendement que je n’ai finalement pas déposé, j’avais imaginé un dispositif similaire pour les entreprises de plus de 500 salariés ou de plus de 250 salariés. Il me semble que c’est le sens de l’histoire, et que cela donnerait de la force à l’économie française, à nos entreprises, car salariés et employeurs seraient ainsi convaincus d’œuvrer pour l’intérêt de l’entreprise.

M. le président. Vous conservez la parole pour soutenir l’amendement n^o 154, chère collègue Anne-Yvonne Le Dain.

Mme Anne-Yvonne Le Dain. Cette mesure, que nous avons votée dans cet hémicycle l’année dernière, concerne le principe d’innovation, et j’entends la présenter au nom de mes deux collègues Jean-Yves Le Déaut et Geneviève Fioraso, ancienne ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche.

Il est ainsi proposé dans le premier amendement de la série, l’amendement n^o 154, qu’une information soit apportée aux membres de la communauté scientifique dans les domaines qui touchent au monde de l’entreprise et de l’administration. C’est un point très important, car cela n’est écrit nulle part aujourd’hui. Cela va sans dire, mais ça va mieux en le disant.

L’Institut des hautes études pour la science et la technologie, l’IHEST, placé auprès du ministère de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche, se donne notamment pour mission d’apporter une information sur le monde scientifique, technologique et universitaire au monde de l’entreprise et de la haute administration. Il serait important qu’il y ait une réciprocité, que le monde universitaire et scientifique soit mieux formé, mieux informé sur le monde de l’administration et des entreprises. Tel est le sens de l’amendement, qui a d’ailleurs été adopté l’année dernière au cours de l’examen parlementaire de la loi qui porte votre nom, monsieur le ministre de l’économie, et supprimé au Sénat pour je ne sais quelle raison, je tiens à le rappeler. Il serait souhaitable de le retenir à nouveau, car c’est un enjeu essentiel.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Potier, rapporteur pour avis. L’article auquel vous faites référence, madame Le Dain, prévoit que la concertation avec la communauté scientifique précède la définition de la stratégie nationale. Il convient donc que la communauté scientifique exprime le désir d’une meilleure connaissance des administrations et du monde de l’entreprise, et votre amendement sera ainsi satisfait. Il est inutile de charger la loi de dispositions réglementaires déjà écrites. L’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Emmanuel Macron, ministre. Même avis.

M. le président. Pouvons-nous considérer que l’amendement n^o 87 a été présenté, madame Le Dain ?

Mme Anne-Yvonne Le Dain. Non, monsieur le président, je vais le soutenir, en même temps que les deux suivants, si vous le permettez.

M. le président. Je suis en effet saisi de deux amendements, n^os 153 et 144, portant article additionnel après l’article 44 bis, et qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée avec l’amendement n^o 87.

Veuillez poursuivre, madame la députée.

Mme Anne-Yvonne Le Dain. Le précédent amendement visait à procéder par équivalence de forme. Aujourd’hui, les administrateurs, les hauts fonctionnaires et le monde de l’entreprise sont formés à ce qu’est le monde de l’enseignement supérieur et de la recherche, et on vient de décider de ne pas former le monde de l’enseignement supérieur et de la recherche à ce qu’est le monde de l’entreprise et de l’innovation ; dont acte. On sait pourtant bien que l’innovation est un enjeu essentiel pour nos entreprises à l’heure actuelle et que ce sont par ailleurs les universitaires qui forment les étudiants aux métiers, mais c’est ainsi.

Chacun de ces trois amendements vise à poser le principe d’innovation, en insérant dans le livre I^er du code de la recherche un titre III qui le définirait, car ce principe dont tout le monde parle n’est pas défini. Nous proposons trois versions. La première est celle de l’amendement n^o 87 : « Le principe d’innovation garantit le droit pour tout organisme de recherche et tout opérateur économique de mettre en place et de conduire des activités consistant à développer des produits, services, procédés, modes d’organisation, pratiques sociales ou usages nouveaux ou sensiblement améliorés par rapport à ce qui est disponible sur le marché. » L’objectif est donc que l’on puisse innover, et que ce soit un principe, et pas seulement une idée ou une opinion. De la même façon qu’il y a un principe de précaution, il y aurait un principe d’innovation.

La rédaction de l’amendement n^o 153 est un peu plus forte, un peu plus ferme. Il y est question notamment de « solutions nouvelles en termes de fourniture de biens, services ou de travaux propres à répondre à des besoins auxquels ne peuvent répondre des solutions déjà disponibles sur le marché. »

M. Marc Le Fur. Nous avons l’amendement sous les yeux, chère collègue !

Mme Anne-Yvonne Le Dain. Je souhaite insister sur ce point, monsieur le président, car il est important, au moins autant que d’autres sur lesquels nous nous sommes arrêtés un certain temps.

Enfin, dans l’amendement n^o 144, nous évoquons les bénéfices et les risques liés à des activités, car le principe d’innovation inclut le principe de risque, qui doit être accepté par nos sociétés, ce qui suppose que celles-ci n’aient pas peur de l’avenir, peur de l’innovation, peur de la nouveauté.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Dominique Potier, rapporteur pour avis. À proposition visionnaire, réponse globale et sommaire : en accord avec le Gouvernement, que je laisserai présenter sa position, je demande le retrait de cet amendement, au sujet duquel j’ai quelque réserve.

La stratégie de l’innovation que M. Le Déaut, Mme Fioraso et vous-même proposez est une sorte d’antidote au principe de précaution. Nous ne souhaitons pas rouvrir un tel débat aujourd’hui dans le cadre de la discussion du projet de loi Sapin 2, même s’il serait utile à notre pays. Le moment n’est pas propice. Les dispositifs de contrats d’innovation de Bpifrance, la Banque publique d’investissement, d’aides aux PME ou encore les partenariats d’innovation pour les marchés publics de recherche et d’innovation permettent aujourd’hui de favoriser l’innovation dans notre pays. Il n’est donc pas nécessaire de rouvrir le débat sur le principe de précaution alors que nous sommes déjà occupés par un nombre suffisant de débats idéologiques crispants.

En toute humilité, en tant que rapporteur, c’est le seul argument que je peux vous apporter. Je confie au Gouvernement le soin de vous convaincre plus avant s’il en était besoin.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Emmanuel Macron, ministre. Nous avons eu ce débat dans le cadre de la loi croissance et nous sommes attachés à ce qu’un équilibre soit trouvé entre la précaution et l’innovation. C’est une demande de nos chercheurs, de nos scientifiques. Cet équilibre gagnerait à être construit aujourd’hui. Par conséquent, au vu des rédactions proposées, je demande le retrait des amendements n^os 87 et 144 au bénéfice de l’amendement n^o 153, sur lequel l’avis serait favorable.

Mme Laure de La Raudière. Bravo !

M. le président. Acceptez-vous de retirer ces deux amendements, madame Le Dain ?

Mme Anne-Yvonne Le Dain. Bien évidemment, monsieur le président.

M. le président. Nous en venons aux amendements à l’article 45.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 1472.

M. Emmanuel Macron, ministre. Cet amendement vise à élargir la rédaction de l’article d’habilitation en indiquant à la première phrase de l’alinéa 2 que l’objet est de simplifier, réorganiser et moderniser les informations du rapport de gestion et du rapport du président. Cette rédaction permettrait de travailler dans une logique plus thématique, de transférer certaines informations ou l’ensemble de celles-ci d’un rapport à l’autre dans un souci de lisibilité. En outre, la modification proposée permettrait de réaliser un travail de simplification et de réorganisation du rapport du conseil d’administration et du directoire dans le code de commerce.

Enfin, une référence est ajoutée à l’article L. 621-18-3 du code monétaire et financier pour coordonner et redéfinir le contenu du rapport de l’Autorité des marchés financiers sur le rapport du président et pour mettre à jour les renvois entre les différents textes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Sébastien Denaja, rapporteur. La commission a considéré cet amendement pour ce qu’il était, à savoir un simple amendement de précision, et a donc émis un avis favorable.

M. le président. La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n^o 679.

Mme Anne-Yvonne Le Dain. Aujourd’hui, en France, en Europe et dans le monde, tout va très vite. Il conviendrait donc de raccourcir le délai de présentation du projet de loi de ratification, en le ramenant de six mois à trois mois, tout simplement. Accélérons les choses, allons plus vite, soyons plus efficaces ! L’économie n’attend pas, notre pays non plus.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Sébastien Denaja, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Emmanuel Macron, ministre. Défavorable.

Mme Anne-Yvonne Le Dain. Je retire mon amendement, monsieur le président !

M. le président. La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n^o 324.

M. Olivier Marleix. C’est un amendement de suppression. Soyons clairs : nous n’avons aucun problème ni aucun état d’âme avec le reporting qui ouvre droit à l’échange d’informations entre administrations fiscales.

M. Michel Sapin, ministre. Vous avez juste voté contre…

M. Olivier Marleix. Le ministre l’a rappelé : ce sujet n’a pas attendu le changement de majorité pour avancer au niveau international, et je fais entièrement confiance au Gouvernement pour faire miel de toutes ces informations. Il n’y a là-dessus aucune divergence entre nous : il faut lutter contre cette optimisation internationale.

Mais ce qui nous est proposé aujourd’hui est très différent : notre groupe considère que le reporting public unilatéral représente une folie car le « public », c’est avant tout nos concurrents. On va donc livrer toutes les informations stratégiques de nos entreprises, de manière unilatérale, à tous nos concurrents… Les problèmes qui se poseront sont très simples : prenons une entreprise publique, la RATP, qui exploite le métro d’Alger – à ma connaissance, son seul client en Algérie. Avec cette disposition, ses concurrents connaîtront de manière précise les marges de la RATP dans ce marché. Il en ira de même pour le tramway de Casablanca. Cette entreprise publique sera donc totalement exposée à une concurrence parfaitement déloyale. Ses concurrents pourront adapter leurs prix dans les offres futures en fonction des informations qu’ils auront ainsi recueillies. Cela constitue un problème économique de fond.

Par ailleurs, nous avons bien vu, monsieur le ministre, que vous avez essayé de trouver une solution de compromis, mais elle est assez extravagante. Je ne suis pas un grand constitutionnaliste, mais mes souvenirs de première année de droit suffisent pour savoir que la transposition du droit international est régie par l’article 55 de la Constitution, qui affirme le principe de réciprocité. Celle-ci est aménagée différemment s’agissant du droit communautaire puisqu’elle est en quelque sorte présumée dès lors qu’il s’agit d’une directive européenne. Mais la directive à laquelle vous faites allusion n’est pas encore définitivement adoptée. Le Conseil constitutionnel sera donc amené à une fabuleuse innovation : un contrôle de conventionnalité de la loi par rapport à une directive future, encore non approuvée. Les entreprises françaises souffrent déjà d’un gros manque d’attractivité ; avec cette disposition, on se tire une balle dans le pied. C’est extravagant et dramatique !

M. le président. La parole est à M. Romain Colas, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

M. Romain Colas, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. La position de la commission, ainsi que la mienne, est évidemment défavorable. Je ne reprendrai pas les arguments qui ont été développés par Sébastien Denaja et par le ministre, mais nous souhaitons avancer. Et je me permets à cette étape de constater que si le dépôt de cet amendement, monsieur Marleix, vous permet d’exposer vos bonnes intentions en la matière, cette volonté n’est absolument pas suivie d’effet.

M. Olivier Marleix. J’assume complètement ma position.

M. Romain Colas, rapporteur pour avis. Et cela ne m’étonne pas. Je me souviens d’un Président de la République qui, il y a quelques années, avait péremptoirement annoncé, au sortir d’un sommet, la fin des paradis fiscaux. Nous savons ce qu’il en est advenu. Fort heureusement, cette majorité et ce Gouvernement se sont efforcés, depuis 2012, de traduire en actes, dans le droit positif, leur volonté de lutter contre l’érosion des bases fiscales et les paradis fiscaux.

M. Olivier Marleix. Parlez-en à Cahuzac ! Vous êtes grotesques.

M. Romain Colas, rapporteur pour avis. Le ministre a fait référence à un moment où le Parlement français a pu indiquer le chemin dans le cadre européen : cet exemple, c’est le reporting public bancaire. Le Parlement français s’est prononcé sur un dispositif viable et raisonnable, éclairant le débat européen, tant et si bien que quelques mois après le vote de cette Assemblée, une directive européenne a été adoptée dans ce domaine. Le reporting bancaire existe désormais à l’échelle mondiale et s’applique à l’ensemble du territoire européen.

Je suis évidemment défavorable à votre amendement et je vous invite à ne pas vous payer de mots ; il ne suffit pas d’afficher la volonté d’aller vers la transparence, il faut y aller véritablement. Vous et vos collègues de l’opposition aurez l’occasion de démontrer votre volonté de lutter contre l’érosion des bases fiscales sans que cela crée un problème de compétitivité économique. En effet, cette nuit, nous examinerons des amendements émanant du groupe socialiste, écologiste et républicain, qui proposeront d’abaisser le seuil de chiffre d’affaires pour la déclaration des prix de transfert ; nous verrons alors quelle position vous prendrez. J’imagine que par cohérence avec la verve qui a été la vôtre dans la défense de cet amendement de suppression, vous soutiendrez de ces propositions.

M. Olivier Marleix. Mais bien sûr !

M. Romain Colas, rapporteur pour avis. J’imagine que vous voterez la proposition d’Éric Alauzet, que j’ai reprise, de créer un registre public des bénéficiaires effectifs des sociétés. Et vous voterez évidemment le contrôle parlementaire de l’évolution du périmètre de la liste des États et territoires non coopératifs. Avis défavorable, mais vous aurez d’autres occasions, monsieur Marleix, d’accorder vos actes avec vos paroles. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. La lutte contre l’évasion et la fraude fiscales, contre l’érosion des bases fiscales, est un thème qui nous réunit tous. Vous proposez une avancée – c’est le mot employé –, mais à quel prix ? Le reporting public, pays par pays, va entraîner un déséquilibre entre les obligations des entreprises des différents pays puisque seules les entreprises françaises devront étaler des informations sur la place publique, ce qui les mettra dans une situation de véritable distorsion de concurrence. Vous allez contribuer à mettre à mal la compétitivité de nos entreprises face à leurs concurrents européens. On ne peut pas ignorer que la compétition est aujourd’hui mondiale. Nous sommes à la veille de l’adoption de la directive par la Commission européenne ; pourquoi ne pas l’attendre ?

En décembre 2015, M. Christian Eckert a déclaré ici : « Nous pensons qu’il y a quelques risques en matière de compétitivité de nos entreprises. » Qu’est-ce qui a changé depuis ? Votre proposition risque même de mettre à mal le bon fonctionnement de l’échange automatique qui existe aujourd’hui entre les administrations fiscales. Car si les entreprises européennes rendent leurs données publiques, pays par pays, cela peut réduire l’intérêt que les administrations fiscales des autres régions du monde ont à transmettre leurs informations. Vous risquez donc de mettre à mal un dispositif que vous avez vous-mêmes créé.

M. le président. La parole est à Mme Karine Berger.

Mme Karine Berger. Le ministre a rappelé que nous avions, après de multiples tentatives, réussi à obtenir, lors de la dernière loi de finances, que les administrations fiscales bénéficient du reporting pays par pays de manière confidentielle. C’est très positif, et nous avons vu les premiers effets concrets de cette disposition sur la place parisienne et le parquet financier. Mais je voudrais poser une question, qui fait écho à l’intervention de M. Marleix. Vous dites grosso modo que la directive européenne vise à faire en sorte que l’on publie les informations dans les pays européens, et qu’on ne les publie pas ailleurs, pour des raisons – qu’à vrai dire, je n’ai pas très bien comprises – de distinction entre la façon dont les entreprises agissent en Europe et en dehors. Mais, quoi qu’il en soit, si le problème est celui de la publication dans des pays où l’on a un seul client, il se posera aussi dans les pays européens. Si vraiment il s’agit d’un problème de transparence sur les positions compétitives – la compétitivité renvoyant ici aux parts de marché dans un pays –, le même problème devrait se poser au niveau de l’Union européenne.

Ainsi, ArcelorMittal est une des entreprises très importantes du Luxembourg ; on imagine qu’il y a beaucoup d’entreprises dont ArcelorMittal est le seul client. Je suis favorable à ce que la directive européenne oblige à une publication pour l’ensemble des pays du monde, et je ne comprends pas le raisonnement selon lequel on devrait publier, pays par pays, en Europe, mais qu’on ne devrait pas le faire ailleurs. Soit on a un vrai problème de confidentialité par rapport aux clients – dans ce cas, la publication, y compris en Europe, est impossible –, soit on considère que ce n’est pas indispensable.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Dhuicq.

M. Nicolas Dhuicq. La réalité, c’est que nous vivons une guerre économique et une guerre monétaire majeure face au dollar. Notre pays perd sa souveraineté : vous avez sans cesse besoin de prêts et vous acceptez, pour cela, de céder tous les éléments de souveraineté nationale, vous pliant à la volonté américaine. Vous faites passer les lois les plus libérales possible pour obtenir ces prêts.

Je voudrais attirer l’attention du ministre et de mes collègues sur le domaine des industries de la défense, à un moment où nos entreprises subissent des attaques informatiques permanentes venant de la Chine, contre lesquelles elles ne disposent d’aucune protection efficace. Dans le secteur de la défense, nous perdons des marchés parce que la France, le doigt sur la couture du pantalon, veut appliquer les règles les plus pures qui soient. C’est totalement impossible, monsieur le ministre, vous savez très bien que nos concurrents ne les appliquent pas !

M. Romain Colas, rapporteur pour avis. Soyons impurs !

M. Nicolas Dhuicq. Dans ce domaine, avec les technologies duales, certaines de nos entreprises seront concernées et livreront ainsi à l’ensemble de la planète, sans même qu’aucun service de guerre économique d’un pays tiers n’ait d’efforts à faire, des informations stratégiques. Si on veut maintenir des bases fiscales dans ce pays, il faut qu’il y ait des entreprises, notamment des entreprises de haute technologie. Mais la transmission ouverte – employons un terme français ! – des informations, c’est la mort programmée des entreprises de haute technologie, ces locomotives nationales. En introduisant cette disposition, nous tuons l’innovation en France. Comme l’a dit notre collègue, je me demande si cette règle va s’appliquer à des entreprises qui ont les sièges sociaux dans d’autres pays européens, par exemple aux Pays-Bas.

Mme Sandrine Mazetier. Oui, puisque ce pays est en Europe ! Révisez, cher collègue !

Mme Laure de La Raudière. Une fois que la directive est adoptée, oui.

M. le président. La parole est à M. Christophe Castaner.

M. Christophe Castaner. Replaçons le débat à sa juste place. Il n’y a pas d’un côté les vertueux et de l’autre les pragmatiques, les idéalistes et les praticiens, ceux qui aiment l’entreprise et l’économie et les autres. Nous sommes tous conscients des difficultés que vous avez soulevées, et les amendements que présenteront aussi bien les rapporteurs, que Sandrine Mazetier ou d’autres députés vous le prouveront. Pas plus que vous, nous ne voulons prendre le risque d’affaiblir nos entreprises, de tomber sous le coup d’une censure du Conseil constitutionnel, ou de vider de son sens le reporting fiscal.

Aujourd’hui, parce que les pays ont dans leur grande majorité adopté cette pratique, le reporting fiscal est efficace. Pas moins de cinquante-cinq États se sont engagés, ou sont en passe de le faire, dans l’échange automatique. Le ministre l’a rappelé tout à l’heure : avec 21,2 milliards de redressement fiscal, nous dépassons simplement de 5 milliards les résultats de la mandature précédente.

Ne pensez surtout pas que l’aveuglement fiscal, le laxisme complet, conforteraient l’économie de nos entreprises. Vous avez eu beau, sous la mandature précédente, baisser la fiscalité de 196 milliards d’euros sur les entreprises, le résultat économique s’est révélé calamiteux, qu’il s’agisse des chiffres du chômage ou de la croissance.

Nous devons revendiquer ce point d’équilibre tel qu’il est proposé mais ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain, et surtout, ne pas laisser faire n’importe quoi à certaines entreprises au nom du pragmatisme économique.

M. Romain Colas, rapporteur pour avis. Très bien !

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, n^os 151, 420, 1181, 1228 rectifié, 152, 500 et 1115, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 151, 420, 1181 et 1228 rectifié sont identiques, ainsi que les amendements n^os 52, 500 et 1115.

La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n^o 151.

M. Pascal Cherki. Permettez-moi tout d’abord de rassurer nos collègues de l’opposition qui sont dans un numéro de duettistes bien réglé avec le Gouvernement. Ils s’amusent à se faire peur car il leur suffirait de lire l’article jusqu’à son alinéa 25 pour comprendre que ces dispositions n’entreront en vigueur qu’au lendemain de la date d’entrée en vigueur de la directive européenne et que le Gouvernement n’ira pas plus vite que la musique européenne. C’est d’ailleurs bien cela qui m’inquiète. Cette directive, transcrite après les débats en commission dans ce projet de loi, est une fumisterie. Je vous le dis très tranquillement : c’est une fumisterie. Faire un reporting à la seule échelle européenne ! C’est un petit pas en avant, bien évidemment. Pour calmer l’opinion publique et nombre d’ONG, légitimement inquiètes, on nous promet de nous signaler les États non coopératifs, ceux dont les pratiques ne seraient vertueuses sur un plan fiscal. Mais quand on voit les dernières listes de l’OCDE, en particulier cette liste noire où ne figurait même pas Panama, on a vraiment envie que les clowneries cessent !

Une seule question politique se pose à ce Gouvernement de gauche, à cette majorité de gauche : souhaitez-vous ou non que la France joue un rôle moteur et assume un vrai reporting public ?

M. Olivier Marleix. Macron, reviens !

M. Pascal Cherki. Nous ne pouvons pas rester en deçà de ce qui a été voté lors de la réforme bancaire. Si nous avons été capables de commencer à tordre le bras aux banques – et j’assume de le faire pour des pratiques qui ne sont pas acceptables dans les règles du jeu du commerce international –, nous devons pouvoir le faire pour les autres entreprises, c’est une question de volonté politique.

Dès lors que l’on commence à brandir la menace, comme nous l’avions entendu à l’époque, de voir partir tous les sièges sociaux des banques et de ne plus pouvoir affronter la concurrence de la City, ou bien d’affaiblir nos entreprises, l’on ne peut plus avancer. Si l’on se laisse convaincre par cette logique d’attendre de nos voisins qu’ils adoptent tous des pratiques vertueuses, il ne se passera rien.

Heureusement que l’on n’a pas raisonné ainsi dans d’autres circonstances, sinon nous n’aurions jamais pu interdire le travail des enfants ou réglementer le travail de nuit, en particulier pour les femmes enceintes ! Nous n’avons pas attendu que les autres pays se dotent des mêmes mesures sociales pour avancer !

À un moment, il faut mettre en conformité ses convictions et ses actes juridiques.

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n^o 420.

Mme Delphine Batho. Nous voulons aujourd’hui savoir si, à chaque fois qu’est révélé un nouveau scandale, les responsables politiques se contentent d’afficher leur consternation, la main sur le cœur, ou prennent les décisions qui s’imposent.

L’enjeu essentiel du débat, monsieur le rapporteur, n’est pas la liste des informations – je suis prête, par exemple, à discuter de la question des subventions –, mais de savoir si un reporting public peut être partiel. Eh bien non ! Vous ne pouvez instaurer une transparence qui ne soit pas exhaustive, sinon vous vous contenteriez de changer le mode d’emploi de l’évasion fiscale.

M. Pascal Cherki. Exactement !

Mme Delphine Batho. Si vous imposez l’obligation au-delà d’une filiale, par magie les filiales fusionneront. Si vous dressez simplement une liste de pays, il suffira de changer de pays.

Le cœur du débat, qu’il s’agisse de ce texte, ou de la directive européenne, est bien de reconnaître qu’en matière de lutte contre l’évasion fiscale – expression que je préfère à celle d’optimisation car on met ce terme à toutes les sauces –, il ne saurait y avoir de transparence que mondiale.

On nous répond que la France ne peut pas agir seule. Croyez-vous que la France puisse lutter seule contre le réchauffement climatique ? À quoi sert-il qu’elle réduise ses émissions de gaz à effet de serre quand elles augmentent en Chine ? À quoi sert-il qu’elle instaure une taxe carbone avec le risque de fuites de carbone, quand d’autres pays ne le font pas ? Nous l’avons voté tout de même et même la censure du Conseil constitutionnel ne nous a pas détournés de notre chemin : nous avons remis l’ouvrage sur le métier et trouvé les solutions pour que la mesure soit en conformité avec la Constitution. La compétitivité française ne s’est pas effondrée pour autant et dans le même temps, nous avons pu mener le combat au niveau européen et au niveau mondial.

Je pourrais poursuivre avec le paquet neutre ou l’interdiction du bisphénol A car nous devons être l’un des rares pays au monde à avoir pris de telles mesures.

Votre argument n’est pas recevable. C’est l’honneur de la France, d’avoir le courage de prendre un temps d’avance. C’est ainsi qu’elle rayonne à l’échelle internationale et renforce sa compétitivité. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

M. Sergio Coronado. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n^o 1181.

Mme Eva Sas. Delphine Batho et Pascal Cherki l’ont dit, nous devons aujourd’hui montrer la voie à l’Europe. Nous avons une responsabilité car l’Europe nous regarde. Une directive est en cours de préparation et les mesures que nous adopterons donneront probablement le « la » des prochains dispositifs européens. Deux sujets sont à distinguer, celui des seuils et celui de la liste des pays ainsi que du reporting pays par pays, le plus important, comme Delphine Batho l’a souligné. Nous ne pouvons pas nous permettre la moindre faille, et ce que nous propose le Gouvernement….

M. Michel Sapin, ministre. Le Gouvernement n’a rien proposé !

Mme Eva Sas. …c’est-à-dire une liste commune de l’Union européenne sur les pays qui ne respectent pas les principes de transparence, n’est pas suffisant. On sait ce qu’il est advenu de la liste des paradis fiscaux ! On sait que leur contenu peut être extrêmement aléatoire, sans réelle transparence. La transparence ne peut être que totale, globale, pays par pays.

Soyons ambitieux aujourd’hui. Adoptons ces amendements qui nous permettent de retenir le seuil intéressant de 100 millions d’euros et d’inclure dans le dispositif de nombreuses multinationales, pas seulement celles dont le chiffre d’affaires est supérieur à 750 millions d’euros. Surtout, ils tendent à mettre en place un véritable reporting, pays par pays, seul dispositif qui ne souffre d’aucune faille dans laquelle les multinationales, véritables expertes de l’évasion fiscale, s’empresseraient de s’engouffrer. Soyons ambitieux et montrons la voie à l’Europe !

Mme Laurence Abeille. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Huguette Bello, pour soutenir l’amendement n^o 1228 rectifié.

Mme Huguette Bello. Je prendrai le temps de rappeler le champ d’application de cet amendement. Il vise bien les grandes entreprises, celles dont le chiffre d’affaires consolidé dépasse 100 millions d’euros, ou dont l’effectif comprend au moins 500 salariés, afin d’assurer la transparence financière et fiscale des entreprises à vocation internationale.

Plus globalement, il est important de noter les avancées réalisées depuis plusieurs années en la matière, qu’il s’agisse de la réforme bancaire de 2013 ou des discussions menées au niveau international. Malheureusement, la situation évolue très lentement dans ce domaine. L’Europe, dont le président actuel a dirigé un pays qui a organisé le pillage de ses voisins, est loin d’être exemplaire. À l’heure actuelle, l’Union européenne est un vaste espace de concurrence fiscale qui tire tous nos systèmes vers le bas. Ce n’est pas satisfaisant et notre pays doit aujourd’hui prendre ses responsabilités.

Dans cette discussion, il est aussi de bon ton de rappeler deux chiffres qui confortent notre démarche. Tout d’abord, une enquête de PwC de 2014 a montré que cinquante-neuf des PDG des grandes entreprises étaient favorables à cette disposition, ce qui est très intéressant. Par ailleurs, alors que l’on nous oppose souvent l’argument du coût de ce dispositif pour nos entreprises, les estimations chiffrées qui ont été rendues publiques, notamment par les services de la fiscalité et des douanes du Royaume-Uni, l’évaluent à environ 0,2 million de livres par an, ce qui est loin d’être insurmontable.

Pour toutes ces raisons, nous vous invitons à voter ces amendements.

M. le président. Nous abordons une autre série d’amendements identiques.

La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n^o 152.

M. Pascal Cherki. Il est défendu. L’esprit est le même mais les seuils proposés diffèrent. Je m’exprimerai plus longuement à l’occasion d’autres amendements.

M. le président. La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n^o 500.

M. Éric Alauzet. L’efficacité s’impose à nous. Les mesures que nous prenons réduiront-elles de 95 % ou de 5 % l’évasion fiscale ?

M. Michel Sapin, ministre. Ou de 0 %…

M. Éric Alauzet. Je n’en sais fichtre rien. Je sais simplement que nous avançons, au gré des scandales. La France a ainsi avancé de six mois la publication du décret créant un registre des trusts suite à l’affaire des Panama papers. Je ne suis pas certain que, sans ce nouveau scandale, nous soyons allés aussi loin.

Parallèlement, tous ceux qui veulent éluder l’impôt avancent aussi et tentent de contourner la loi. Nous jouons au chat et à la souris, Delphine Batho l’a parfaitement illustré. Il est tellement facile de déplacer une activité juridique, financière ou comptable. L’usine ne bouge pas mais les activités tertiaires sont très facilement déplaçables. Nous risquons d’assister à des mouvements importants.

S’agissant du risque d’inconstitutionnalité d’un reporting public, M. le ministre l’a souligné, il s’éloigne du fait de la directive européenne, qui trace la voie. Le Conseil constitutionnel ne peut l’ignorer.

M. Olivier Marleix. Il y a toujours eu des directives.

M. Éric Alauzet. De même, on voit mal comment le Conseil constitutionnel pourrait s’opposer à ce que le reporting public s’impose à la Suisse ou aux États-Unis, dès lors qu’il accepterait qu’on l’applique à l’Europe. Une fois le pied glissé dans l’encoignure de la porte, tous les pays pourraient être concernés.

M. Olivier Marleix. Le Conseil constitutionnel aurait une compétence planétaire à présent ?

M. Éric Alauzet. Inversement, une aire géographique limitée pourrait poser un problème d’ordre constitutionnel. Pourquoi exigerait-on un reporting public et une liste noire en Europe, et pas dans les pays où se trouvent certaines filiales ? La question se pose.

De même, une restriction en fonction du nombre de filiales pourrait être contraire à la Constitution. Pourquoi une société détentrice de cinq filiales devrait-elle fournir des informations et pas celle qui n’en a qu’une ?

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir l’amendement n^o 1115.

M. Jean Lassalle. J’espère, monsieur le président, que vous ne m’interromprez pas tout de suite, car je n’ai pas beaucoup parlé cet après-midi, n’est-ce pas ?

M. le président. Je vous écoute attentivement.

M. Jean Lassalle. Monsieur le ministre, j’ai bien apprécié les informations que vous avez données et la pugnacité dont vous avez fait preuve sur un sujet dont le débat nous honore. Il aurait fallu l’engager bien auparavant, notamment lors des grands débats démocratiques qui se sont déroulés depuis une vingtaine d’années. Nous aurions ainsi pu comprendre pourquoi nous en sommes arrivés là. Notre grand peuple mérite de savoir exactement dans quelle situation nous évoluons. Lorsque l’on voit tous les problèmes que peuvent poser seulement cinq entreprises, on réalise que cela n’a pas pu se produire tout seul. Quand on voit notre pays ravagé par une vague de délocalisations en tous sens et une catastrophe industrielle sans précédent, on sait encore que cela n’a pas pu se produire tout seul.

Tout a commencé lorsque nous avons transcrit en droit français des directives européennes par ordonnance présidentielle. Je n’ai cessé de dénoncer cette pratique qui avait commencé bien avant que je n’aie l’honneur de siéger dans la maison du peuple. Nous avons commis des erreurs irréparables.

Reprenant ce que disait un collègue tout à l’heure, je constate que nous nous affaiblissons dans bien d’autres domaines encore. Quand on pense qu’Alstom, dont chacun connaît le rôle dans la défense stratégique de notre pays, vient de passer aux mains d’une puissance étrangère, l’on est en droit de se demander ce que nous pesons aujourd’hui. Je crois donc que ce débat est bien plus grave encore qu’il n’y paraît, bien que pourtant chacun y attache l’importance qu’il convient, et qu’il montre que nous ne pouvons pas continuer comme cela.

Je conclus, monsieur le président, qu’en attendant de mettre tout à plat et de sortir de ces campagnes électorales où on ne se dit rien, faisant seulement semblant de nous affronter sur des futilités, le moment va venir de devoir expliquer notre modèle. D’ici là, la France doit reprendre son rôle et, même s’il doit lui en coûter, aller au bout de l’entreprise engagée, c’est-à-dire le reporting public sur l’implantation des grandes entreprises dans l’ensemble des pays.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?

M. Sébastien Denaja, rapporteur. La commission y est défavorable.

Au passage, madame Berger, je vous rassure : il n’y aura pas de différence entre l’Union européenne et le reste du monde concernant la clause de sauvegarde. Au niveau communautaire une réflexion est actuellement menée pour traiter de la même manière les entreprises intracommunautaires et les autres. Par conséquent, pas d’inquiétude à avoir.

Monsieur Cherki, les deux critères en vertu desquels il y aura différence de traitement entre les entreprises et les banques sont vraiment modestes et ne seront pas déterminants dans l’appréciation de la mise en œuvre des mécanismes en cas d’évasion ou de fraude discales.

Madame Batho, je trouve qu’il est tout de même excessif de dire que nous allons voter reviendra simplement à favoriser un changement du mode d’emploi de l’évasion fiscale. C’est totalement faux et je vous invite à relire l’article 45 bis.

Mme Delphine Batho. Justement !

M. Sébastien Denaja, rapporteur. À l’alinéa 5, nous avons anticipé la possibilité que vous envisagiez : « Les III à III du présent article s’appliquent, le cas échéant, aux filiales et succursales qui ne sont pas soumises à ces obligations lorsqu’elles ont été créées dans le but d’échapper aux obligations prévues au présent article. » La commission a donc totalement pris en compte les mécanismes d’évasion que vous évoquiez, soit la modification du périmètre ou du nombre des filiales pour échapper aux mailles du filet. Vous voyez que le dopé n’échappera pas au contrôle antidopage.

J’appelle chacun à un peu de mesure parce que, entre ce que j’entends dans le débat public sur le suicide économique et, ici, sur le fait que nous ne ferions rien, il me semble qu’il faut prendre en compte notre action et que la vérité est entre les deux.

Par ailleurs, certains nous reprochent d’agiter la menace d’inconstitutionnalité. Mais je rappelle que nous sommes dans une zone d’incertitude et qu’il est toujours difficile d’apprécier ce que sera la position du Conseil.

Mais la question est d’abord économique : lorsqu’une entreprise développe une activité dans un pays avec un seul client, elle se trouve en situation d’exposition maximale face à la concurrence internationale. On ne peut pas non plus préjuger que toutes les entreprises françaises qui se développent à l’étranger le font parce qu’elles sont motivées par l’évasion ou la fraude fiscales : elles peuvent aussi le faire pour accroître leurs parts de marché à l’extérieur et ainsi favoriser au final l’emploi en France. Il faut adopter sur ce plan une attitude mesurée. C’est la raison pour laquelle la commission vous appelle, mes chers collègues, à repousser ces amendements qui rompraient manifestement les équilibres du dispositif, fragiliseraient ses assises juridiques et affaibliraient la position de notre pays dans les négociations internationales.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. J’ai déjà exprimé mon opinion sur le fond : je pense que chacun a compris quel était mon combat en termes de conviction et mon objectif en termes d’action gouvernementale. Pourtant, quelle est la caractéristique de l’ensemble de ces amendements ? Ils visent à réécrire tout l’article. Le débat ne porte alors pas tant sur les seuils ou sur l’examen de la situation de l’entreprise pays par pays ou au niveau mondial – nous y reviendrons –, mais sur le fait qu’ils ne soumettent pas leur effectivité à l’entrée en vigueur de la directive européenne. Cela peut être d’ailleurs leur objectif, mais je le dis très clairement à leurs auteurs : je n’ai aucun doute que les voter, c’est se faire plaisir maintenant mais, demain, subir une censure du Conseil constitutionnel. Cela nous est déjà arrivé, et sur des points sur lesquels pourtant nous pensions avancer ensemble avec précaution… Regardez les textes en vigueur et la jurisprudence du Conseil constitutionnel sur le sujet : il n’y a aucun doute. Mais on peut évidemment se faire plaisir en votant une disposition qui ne servira à rien. Je crois sincères tous ceux qui disent que la France doit être exemplaire, montrer le chemin, et je nous en crois capables, mais montrer le chemin qui mène à un gouffre ne servirait pas à grand-chose. C’est pourquoi je vous demande vraiment, si vous voulez insuffler plus de force à la France en ce domaine, de nous permettre de montrer le chemin aux autres pays pour gravir avec eux les pentes, même si elles sont difficiles : cela servira alors à quelque chose et c’est à quoi je vous appelle en donnant un avis négatif à cette série d’amendements. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

M. le président. La parole est à M. Yann Galut.

M. Yann Galut. Monsieur le ministre, je peux comprendre votre position même si je ne l’approuve pas : cela fait partie d’un débat. Pour ma part, je considère que ces amendements, notamment au regard de la position défendue par mon collègue Pascal Cherki, devraient permettre d’éviter la censure du Conseil constitutionnel. Nombre de juristes ont produit des travaux montrant que c’était faisable en retravaillant ces amendements. Vous avez évoqué la question essentielle de la liberté d’entreprendre, mais elle n’est « ni générale ni absolue » depuis une décision de 1986, « des limites peuvent y être apportées si elles sont énoncées de façon claire et précise » – décision du 7 décembre 2000 – et « si elles sont justifiées par l’objectif de valeur constitutionnelle qu’est la lutte contre l’évasion fiscale et l’intérêt général » – décision du 19 décembre 2013. La conciliation entre la liberté d’entreprendre et la lutte contre l’évasion fiscale et/ou l’intérêt général a d’ailleurs déjà été opérée par le législateur avec l’aval du Conseil constitutionnel dans une décision du 29 décembre 1989.

Delphine Batho le rappelait à propos de la taxe carbone : nous avons déjà retravaillé des textes pour passer la censure du Conseil constitutionnel.

M. Michel Sapin, ministre. Mais après avoir été censuré une première fois en l’occurrence !

M. Yann Galut. En s’appuyant sur l’avis de juristes, nous nous trouvons dans une situation elle aussi susceptible d’évoluer par rapport à sa jurisprudence.

M. le président. La parole est à Mme Sandrine Mazetier.

Mme Sandrine Mazetier. Tout d’abord, je tiens à rappeler à l’ensemble des collègues que nous imposons à nos entreprises un reporting extrêmement détaillé auprès de l’administration fiscale. En effet, on leur demande d’indiquer, pays par pays, leur chiffre d’affaires, leurs bénéfices ou leurs pertes, les impôts payés, les effectifs, les subventions perçues et la nature de leur activité. Notre administration disposera désormais de ces informations. Lui faisons-nous, oui ou non, confiance pour mener la lutte contre l’érosion des bases fiscales ?

M. Yann Galut. Aujourd’hui, oui, mais qu’en sera-t-il demain dans le cadre du nouveau dispositif ? C’est ça le problème !

Mme Sandrine Mazetier. Pour ma part, je lui fais confiance. Nous avons exigé à raison ce reporting, et ce sera une arme dans la bataille que rappelait M. le ministre il y a quelques instants. Il n’y aurait pas eu de perquisitions fiscales au siège de très grandes entreprises internationales qui ne payent d’impôt nulle part si notre administration n’avait pas eu la possibilité d’exploiter un certain nombre de données dont nous avons imposé la fourniture aux entreprises concernées et aussi par contrepartie à d’autres. Ne faisons donc pas comme s’il ne s’était rien passé ces dernières années dans la bataille contre l’évasion et la fraude fiscales, notamment à l’initiative souvent de la France.

Je vous appelle à repousser ces amendements identiques en faveur d’un amendement ultérieur qui devrait rassembler le groupe et dont le périmètre d’application sera mondial et public. N’oublions pas que notre administration fiscale a les moyens d’agir et que le mouvement mondial qui s’engage, au moins au sein de l’OCDE, a besoin d’être renforcé.

M. Romain Colas, rapporteur pour avis. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez. Je ne veux pas apparaître comme un supplétif du Gouvernement ; celui-ci a déjà suffisamment d’autorité pour qu’il n’ait pas besoin de mon soutien – même si j’ai beaucoup de sympathie pour le ministre. Mais pour rédiger chaque année les recours auprès du Conseil constitutionnel au titre des lois de finances, je peux vous dire que le risque d’inconstitutionnalité est absolu. Ainsi, concernant la loi de finances pour 2016, il a précisé dans sa décision du 29 décembre 2015 que « ces éléments [obligation pour certaines sociétés de transmettre à l’administration des informations relatives à leur implantation et des indicateurs économiques], s’ils peuvent être échangés avec les États ou territoires ayant conclu un accord en ce sens avec la France, ne peuvent être rendus publics ; que, par suite, ces dispositions ne portent aucune atteinte à la liberté d’entreprendre […] ». Nous n’avons donc pas obtenu satisfaction sur l’annulation de cette disposition, mais mon objectif était précisément d’obtenir un éclairage sur ce qu’il se passerait si la France était la seule – ce que Mme Mazetier vient elle-même de juger aberrant – à communiquer publiquement ces éléments, indépendamment de l’application de la directive européenne et des travaux de l’OCDE sur le sujet.

Mme Sandrine Mazetier. Bien sûr !

M. Gilles Carrez. Par conséquent, monsieur le ministre, je suis complètement d’accord avec vous : si nous disjoignons totalement le dispositif prévu dans ce projet de loi de l’intervention de la directive, ce sera, Dieu merci ! annulé par le Conseil constitutionnel. En tout cas sachez, chers collègues, que nous pourrons faire valoir des arguments extrêmement solides et je suis sûr qu’il les prendra en compte, d’autant que l’article 45 va encore plus loin que la directive puisqu’il prévoit la possibilité par voie d’ordonnance de ne pas s’en tenir aux entreprises dont le chiffre d’affaires consolidé excède 750 millions d’euros, contrairement à ladite directive.

Sur le fond, chers collègues, la France qui entend montrer en exemple au monde entier ses valeurs dans le domaine fiscal se paye de mots, comme vient de le dire en substance le ministre. Au contraire, cela fait fuir les autres. Hier, nous avons auditionné à la commission des finances Pierre Moscovici. Je l’ai interrogé sur ce qu’il en était de la taxe sur les transactions financières – chère à certains d’entre vous, M. Cherki par exemple. Notre collègue n’a pas pu être parmi nous, mais il était instructif d’entendre l’ancien ministre : il nous a dit carrément qu’il n’y avait aujourd’hui plus guère de consensus à ce sujet. Lorsqu’elle a été votée ici même il y a plusieurs années, sous la précédente majorité, on nous disait : « Ne vous inquiétiez pas, l’Allemagne va la mettre en place avant le fin de l’année. »… Nous étions en 2012, et elle ne l’a toujours pas fait. Aujourd’hui, il n’y a plus autour de la table que neuf ou dix États : on arrive à un point où cette taxe ne sera pas mise en œuvre du tout. L’exemple français a-t-il été suivi ? Pas du tout.

Mme Laure de La Raudière. En effet !

M. Gilles Carrez. Mais, je le dis clairement, obliger la France à dévoiler, seule, pays par pays, les éléments stratégiques de ses filiales – chiffre d’affaires, effectifs, investissements, bénéfice –, alors qu’elle a 10 % de chômeurs et que ses entreprises sont en perte de compétitivité, depuis très longtemps, serait commettre sinon un suicide économique – je n’irai pas jusqu’à ce terme médiatique – du moins une faute grave,…

Mme Laure de La Raudière. Une erreur !

M. Gilles Carrez. …une faute professionnelle pour le législateur que nous sommes. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Duflot.

Mme Cécile Duflot. Monsieur le président, j’espère que vous me laisserez autant de temps que mon collègue Carrez pour lui dire qu’il se trompe sur de nombreux points.

Delphine Batho a très utilement souligné un des éléments du projet de loi, qui nous pousse à soutenir un amendement. Elle fait référence, dans l’article que vous avez cité, monsieur Denaja, aux entreprises « créées dans le but d’échapper aux obligations prévues dans le présent article ». Mais qu’est-ce que l’optimisation fiscale agressive ?

Pratiquer l’optimisation fiscale agressive n’est pas illégal : c’est utiliser les textes réglementaires pour en trouver les brèches et en profiter. Or cette brèche est énorme. Quel article du code du commerce définit une entreprise créée dans le but d’échapper aux obligations prévues à l’article 45 bis ? Un tel article n’existe pas.

Par ailleurs, monsieur Carrez, vous décrivez, avec raison, la situation difficile de la France. Pourtant, de nombreuses entreprises qui pratiquent l’optimisation fiscale ne feraient rien si elles ne pouvaient pas travailler en France. De grands groupes, que je ne citerai pas, ont besoin d’infrastructures françaises, par exemple pour transporter des voyageurs du nord au sud de Paris.

M. Gilles Carrez. Hélas, de moins en moins par les voies ferrées !

Mme Cécile Duflot. Quand une entreprise livre des colis de Paris à Avallon, de Roanne à Besançon, elle roule sur des routes françaises. Si elle n’a pas les moyens de répondre aux obligations françaises, elle n’exercera pas son activité.

La façon de faire pression sur ces questions est très malsaine. L’absence de constitutionnalité ne doit pas lui servir d’argument. À ce titre, monsieur le président, vous n’avez pas souhaité donner la parole à ma collègue Eva Sas, qui présente pourtant un sous-amendement, destiné à faire avancer le débat.

Comment le législateur peut-il définir une entreprise qui essaie de ne pas se soumettre aux obligations de l’article 45 bis ? Aucune entreprise ne pourra se voir condamnée pour ce fait. En effet, aucune ne revendiquerait dans ses statuts que son objectif consiste à ne pas remplir les obligations de l’article 45 bis. Créer, sous couvert d’un article qui lutte contre l’optimisation fiscale, la brèche qui continuera de permettre celle-ci est une faute.

M. le président. La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n^o 157.

M. Pascal Cherki. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Sébastien Denaja, rapporteur. Avis défavorable.

En réponse à la question de Mme Duflot, je rappelle que la clause 5 définit un abus de droits. C’est un concept qui permet au fisc, puis au juge de définir avec un faisceau d’indices un abus de droits. Il n’y a donc aucune raison d’aller plus loin.

M. Michel Sapin, ministre. Il a raison !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Sandrine Mazetier.

Mme Sandrine Mazetier. Je souhaitais donner un avis sur l’amendement que vous venez de soumettre au vote. Je le donnerai donc sur le suivant...

M. le président. Votre avis a été suivi, madame Mazetier.

Mme Sandrine Mazetier. Ayez l’élégance d’être attentif aux demandes de prise de parole, monsieur le président !

Chers collègues, vous avez raison d’être ambitieux pour la France et pour le mouvement que notre pays peut lancer à l’échelle européenne. Rappelons que la France est le premier pays à mettre en œuvre, dès 2016, le reporting fiscal précis que j’ai indiqué tout à l’heure. Les autres pays européens ne l’appliqueront qu’à partir de 2017.

Nous ne devons pas nous dévaloriser, au contraire.

M. Romain Colas, rapporteur pour avis. Excellent !

Mme Sandrine Mazetier. Plus exactement, monsieur Galut, puisque vous doutez des capacités de notre administration fiscale à faire respecter les lois que nous votons, faites en sorte que nous soyons toujours en responsabilité à l’avenir – nous veillerons ainsi au respect de ces dispositions. Mais ne nourrissez pas des discours qui permettront l’accession au pouvoir d’une autre majorité, laquelle, en effet, s’empresserait peut-être de mettre à bas tout l’édifice fiscal que nous avons fait adopter depuis l’été 2012.

M. Romain Colas, rapporteur pour avis et Mme Anne-Yvonne Le Dain. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n^o 156.

M. Pascal Cherki. Il est défendu. Je ne souhaite pas reprendre mes arguments à chaque fois.

M. le président. La parole est à M. Olivier Faure.

M. Olivier Faure. Comme beaucoup d’entre nous, je suis partagé entre les ambitions que nous voulons afficher et les arguments raisonnables du ministre. Aussi, j’évoquerai certains points, sur lesquels je souhaiterais être éclairé, afin d’en tirer des conclusions pour les votes suivants.

Tout d’abord, j’entends les propos de Sandrine Mazetier. L’adoption du reporting pour l’administration fiscale constitue un premier pas, voire un pas de géant. C’est une évidence.

Dans le même temps, certains d’entre nous veulent aller plus loin car ils savent que, tant que ce reporting n’est pas public, il peut conduire à l’étouffement des affaires, comme cela a été longtemps le cas pour d’autres sujets.

M. Olivier Marleix. Il faut faire confiance à Bercy !

M. Olivier Faure. De plus, il est possible, grâce à la publicité, d’ajouter à la vigilance de l’administration, la sagacité de la société civile. C’est la raison pour laquelle les parlementaires n’ont pas choisi de limiter la transparence à l’action de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique. Ils ont voulu aller plus loin, afin que le regard d’une institution indépendante croise celui des citoyens, qui peuvent donner un avis et considérer que ce qui devait être vu ne l’a pas été. C’est la raison pour laquelle ce reporting public a une importance.

Est-il pour autant possible de le mettre en œuvre, seul ? La réponse est vraisemblablement négative, car cela serait difficile pour nos entreprises. Pourtant, comment faisons-nous avancer l’Europe ? À chaque fois que la question est posée, ces arguments nous sont opposés.

S’agissant de la taxe sur les transactions financières, le président Carrez a raison de dire que nous avons plutôt reculé qu’avancé. En fait, l’Europe avance à chaque fois qu’un scandale éclate – or nous avons des scandales –, qu’une opinion publique européenne est mobilisée – elle l’est sur ce sujet – et qu’un pays fait le premier pas – nous pouvons être ce pays-là.

C’est la raison pour laquelle j’aimerais que le ministre précise la position qu’il défendra au prochain Conseil européen et quel mandat il se donne dans ce débat. Défendra-t-il uniquement la vision qui est actuellement la position commune des Européens ou une position plus avancée, qui est celle que nous voulons défendre, peut-être maladroitement, peut-être de manière inconstitutionnelle ? Si le ministre affirme qu’il défendra un reporting pays par pays pour l’ensemble du monde, je suivrai l’avis du Gouvernement pour l’ensemble des amendements suivants et je renoncerai donc aux amendements que j’ai déposés avec Pascal Cherki.

M. Pascal Cherki. Pas moi !

M. le président. La parole est à M. Christophe Premat.

M. Christophe Premat. Je souscris à l’argument précédemment énoncé par mon collègue, Olivier Faure. Jean Starobinski évoque « la transparence et l’obstacle », mais qu’est-ce qui fait obstacle ? Mme de La Raudière, vous mentionnez un obstacle à la compétitivité. Il ne se manifeste pourtant pas au regard de la publicité des comptes, mais du savoir-faire d’une entreprise et de ses brevets, ce qui constitue sa boîte noire.

Mme Laure de La Raudière. Pas du tout !

M. Christophe Premat. Ainsi, lorsqu’une entreprise est cédée, il est dangereux que le repreneur s’approprie ses brevets. Prenons quelques exemples concrets. Actuellement confrontée à une polémique concernant le rejet de boues rouges dans la mer Méditerranée, l’entreprise Alteo aurait besoin d’exposer ses montages financiers avec transparence. Nous avons, pour certains d’entre nous, adressé des questions écrites au Gouvernement sur ce sujet. Les boues mises en cause sont liées à la fabrication de verres d’iPhone, alors qu’un autre composant, la bauxite, provient de Guinée et que de l’argent public est utilisé.

Certes, vous avez raison, madame Mazetier, la Direction nationale des enquêtes fiscales peut naturellement ouvrir une enquête, même si elle n’aboutit pas. L’existence d’une telle enquête témoigne déjà d’une transparence, pour une entreprise conduite à effecteur des montages financiers de plus en plus complexes. Un débat avait d’ailleurs eu lieu sur la localisation de ce bassin de rétention des déchets il y a une cinquantaine d’années, lorsque Péchiney détenait la société. Ainsi, certains scandales représentent des serpents de mer sur le long terme car aucune porte de sortie n’est trouvée.

Je salue à ce titre la proposition de loi de Dominique Potier. Lors d’une réunion interparlementaire qui s’est tenue il y a trois semaines sur la relation entre les sociétés donneuses d’ordres et les filiales, les parlementaires, conservateurs comme progressistes, que nous avons rencontrés ont largement approuvé l’enjeu de la promotion de la transparence.

Il est donc important de se saisir d’exemples concrets pour chercher à améliorer la transparence des différents montages financiers. Une discussion sur les seuils semble opportune à cet égard, afin de sortir du débat par le haut et d’envoyer un signal qui corrigerait le déficit de transparence que présente d’autres articles de ce projet de loi.

M. le président. La parole est à M. Yann Galut.

M. Yann Galut. Mme Mazetier a raison : nous avons fait une grande avancée, il y a quelques semaines, en votant le reporting pays par pays à l’administration fiscale. Pourtant, si j’ai confiance dans ce gouvernement, dans l’administration et les consignes qu’elle reçoit actuellement, je sais que la démocratie peut, dans les années qui viennent, conduire un autre gouvernement au pouvoir, qui n’aura pas obligatoirement la même volonté politique de lutter contre l’évasion fiscale ou l’optimisation fiscale agressive.

M. Michel Sapin, ministre. Nous ferons tout pour l’éviter !

M. Yann Galut. Alors que le verrou de Bercy ou le secret fiscal existent encore, la question de l’avenir de ces dispositions est posée.

Je sais le combat mené par Michel Sapin et Christian Eckert, et je le salue, mais je sais aussi qu’ils ne sont pas immortels politiquement.

M. Michel Sapin, ministre. Mais si ! (Sourires.)

M. Yann Galut. Peut-être y aura-t-il d’autres ministres dans les années qui viennent ; et je crois qu’il faut avancer sur le reporting pays par pays de manière transparente, car à côté du combat mené par l’administration, il y a le contrôle citoyen, les ONG qui luttent contre l’évasion et la fraude fiscale.

M. Olivier Marleix. Poussées par des boîtes américaines…

M. Yann Galut. C’est grâce aux ONG que nous disposons d’informations sur le reporting pays par pays réalisé par les banques et sur leurs rapports désormais annuels, et ces ONG ont en outre la compétence nécessaire pour nous dire ce qui se passe concrètement. Je veux leur rendre hommage : à CCFD-Terre solidaire, à ONE, à Oxfam, à Peuples solidaires, qui, depuis des années, mènent le combat citoyen pour la transparence, combat qui nous permet, à nous, parlementaires, d’avoir les informations qui nous permettent de faire avancer les choses. Au moment où l’on protège les lanceurs d’alerte, où l’on dit que la transparence doit être assurée publiquement, nous devons collectivement trouver une solution pour aller le plus loin possible dans cette voie.

M. le président. La parole est à Mme Sandrine Mazetier.

Mme Sandrine Mazetier. Deux choses.

Premièrement, je rappelle que, même en cas de changement de majorité – sauf si la nouvelle majorité était constituée de personnes qui siègent aujourd’hui parmi les non-inscrits, en haut, à droite de l’hémicycle –, le Parlement disposerait d’un pouvoir de contrôle. Nous avons ainsi prévu que le président de la commission des finances et le rapporteur général du budget puissent contrôler, sur pièces et sur place, à Bercy, les déclarations auxquels les entreprises sont soumises. Il n’y a donc pas d’inquiétude à avoir de ce point de vue – à moins qu’une majorité « noire », qui ne verrait aucune difficulté à ce qu’il y ait des évaporations fiscales dans des trous noirs de la finance internationale ou dans certains pays, nous remplace.

Deuxièmement, le reporting pour les banques a été mis en place, non parce qu’on nous y aurait forcés, mais parce que nous l’avons décidé dans le cadre de la loi de séparation et de régulation des activités bancaires ; les Français ont été les premiers à adopter un tel dispositif, bien avant qu’il y ait une directive européenne sur le sujet. Ne sous-estimons pas notre capacité d’entraînement ! Il ne faut pas oublier ce que nous avons fait, y compris dans ce domaine.

M. le président. La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez. La position d’Olivier Faure me paraît tout à fait raisonnable, mais il me semble que ce qu’il a dit conduit à reconnaître la nécessité absolue de coordonner le texte de loi avec la directive !

Sandrine Mazetier l’a souligné à plusieurs reprises : on a fait des progrès considérables grâce à l’échange automatique d’informations entre administrations fiscales. L’enjeu maintenant est de savoir s’il est possible d’aller plus loin dans le cadre d’une directive européenne. J’en reviens donc à la question qu’Olivier Faure posait au ministre, mais en appelant votre attention sur un point, chers collègues : c’est que la France ne peut être seule ; il faut que nous trouvions des alliés. Il serait utile, de ce point de vue, que le ministre nous dise où en sont nos collègues allemands sur la question.

Souvenez-vous : quand nous avions créé la taxe sur les transactions financières – j’étais à l’époque rapporteur général du budget –, c’était dans le cadre de la dernière loi de finances de la précédente législature, dans le collectif budgétaire de mars 2012 ; Nicolas Sarkozy avait porté cette affaire devant le Conseil européen et à Bruxelles, mais nous étions isolés. Résultat : derrière, ça n’a pas tellement suivi quelques années plus tard.

Je reprends donc à mon compte la question d’Olivier Faure : quelles sont nos chances d’obtenir un soutien et d’aboutir dans un délai raisonnable ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Michel Sapin, ministre. Nous avons déjà échangé beaucoup d’informations et confronté des positions très différentes. Il faudrait éviter d’avoir continuellement à se répéter.

Monsieur Faure, vous avez raison de souligner la différence entre un rapport fiscal, qui résulte d’une opération de transparence entre administrations fiscales, et ce qui est soumis à votre vote, à savoir un rapport public accessible aux citoyens ou à un certain nombre d’ONG. Dans ma précédente intervention, j’ai souligné combien l’action des ONG pouvait être utile, y compris pour mieux lutter contre l’optimisation fiscale – je pourrais vous donner des exemples passés. Aujourd’hui, nous cherchons plutôt à avoir des lois et des dispositifs réglementaires qui puissent se substituer à la responsabilité de la société civile, sans pour autant l’annuler.

Où en sommes-nous ? Un projet de directive a été déposé, et c’est de ce projet que le Parlement s’est emparé. Il ne s’agit donc pas, madame Duflot, d’une prise de position de la part du Gouvernement : il n’y avait pas de disposition de cette nature dans le projet de loi initial. C’est une initiative du Parlement, qui s’est emparé du projet de directive, et ce que l’on trouve aujourd’hui dans le texte de loi correspond exactement à ce que contient le projet de directive. C’est clair et simple.

Le projet de directive est-il soutenu ? Oui, il l’est, et fortement. Il est soutenu d’abord et avant tout – pardon de le souligner – par la France, y compris avec l’objectif de le faire évoluer dans un sens positif. Je répondrai là partiellement à M. Faure : la position de la France est de faire évoluer encore, dans le sens d’une plus grande transparence, le texte de directive. Cela étant, cela vous étonnera peut-être – et c’est une raison supplémentaire de souhaiter que ce pays reste dans l’Union européenne –, mais la Grande-Bretagne soutient elle aussi fortement le projet de directive. Eh oui, la City soutient ce projet ! Et dans d’autres pays, comme l’Italie ou l’Espagne, on trouve la même volonté d’aboutir ; s’agissant de l’Allemagne, je n’ai pas encore approfondi le sujet, mais je ne manquerai pas de le faire avec Wolfgang Schäuble et le Président de la République le fera avec la Chancelière. Je pense donc que nous allons aboutir et l’objectif que nous nous sommes fixé est d’y arriver d’ici à la fin de l’année.

D’autre part, je vous rappelle que, dans ce domaine, nous sommes soumis à ce que l’on appelle la procédure de codécision, c’est-à-dire que le dispositif devra être adopté par le Parlement européen, à l’issue bien sûr d’un dialogue avec le Conseil et avec la Commission. Il n’est pas interdit au Parlement européen, ou à l’un des groupes qui le composent, de pousser pour que l’on aille plus loin !

Ce qui est positif dans le projet de loi issu des travaux de vos commissions, c’est que les rapporteurs se sont basés sur le projet de directive tel qu’il est connu. Rien ne nous empêchera de faire évoluer le texte si le projet de directive évolue. Et c’est le fait de vous raccrocher au projet de directive qui rend constitutionnelles les dispositions dont vous discutez.

M. le président. La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n^o 155.

M. Pascal Cherki. Juste pour dire à M. le ministre que je n’ai jamais considéré qu’il était l’ami des banques – d’ailleurs ce n’est pas une insulte : il vaut mieux être l’ami de son banquier que son ennemi ! Ce que je veux dire par là – et je me tiens à la disposition du président de la commission des finances s’il veut auditionner des parlementaires européens –, c’est que manifestement les banques françaises, allemandes, ou autres, ont assez de poids pour faire en sorte que le projet de directive n’avance pas, ce que je regrette.

S’agissant du Parlement européen, vous avez dit une chose importante, monsieur le ministre. Vous parlez de codécision et de capacité d’initiative du Parlement européen. C’est vrai ; mais si l’on voulait être parfaitement transparent, on dirait que nombre de parlementaires européens, et non des moindres, considèrent que le cadre du projet de directive est restrictif. Il ne vous aura pas échappé non plus que le sujet fait l’objet de débats au sein du Parlement européen. D’ailleurs, même si, comme vous le dites, nous avons été soutenus récemment par les conservateurs anglais, ce qui est une bonne chose – tout le monde est bienvenu au club –, il y a fort à parier, à entendre nos collègues de l’opposition, que l’on rencontrera de fortes réticences, émanant principalement des rangs du parti populaire européen, mais pas seulement.

La question est donc politique, monsieur le ministre ; nous vous le disons depuis le début. Vous affirmez que vous souhaiteriez qu’au nom de la France, on aille plus loin ; dans ce cas, permettez-nous d’adresser un signal, et faisons en sorte que nous ne pas nous en tenir au texte du projet de directive – dont je maintiens pour ma part qu’il s’agit d’une fumisterie. Comment pourrez-vous mener la bataille que vous dites vouloir mener avec tempérament et fougue si vous vous retrouvez avec un mandat limité et restrictif de la part de votre Parlement national ? Faites comme Mme Merkel ! Elle, quand elle veut faire bouger une ligne en Europe, elle se fait donner par son Parlement un mandat, qui ne correspond pas forcément à sa prise de position publique, mais qui lui permet d’aller devant les instances européennes en disant : « Moi je voudrais bien, mais je dois tenir compte des députés ! ». En revanche, si vous invitez la majorité à ne pas déborder du cadre du projet de directive, vous vous désarmez à la veille d’une bataille qui sera difficile. Alors, armez-vous, monsieur le ministre !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Sébastien Denaja, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Sandrine Mazetier.

Mme Sandrine Mazetier. Le signal, monsieur Cherki, c’est l’amendement n^o 1179. Pourquoi ? Parce qu’il va au-delà du projet de directive en prévoyant une extension du périmètre à l’ensemble du monde. Pour l’heure, le projet de directive exige un reporting public pour les pays membres de l’Union européenne et les paradis fiscaux. Or, sans même parler du fait que la liste de ces derniers est réduite et qu’elle est susceptible d’évoluer, cela ne donnerait guère d’indications. Nous, ce que nous souhaitons – et c’est le signal que la France souhaite donner une impulsion au projet de directive, comme elle a su le faire s’agissant de la régulation bancaire et du reporting pour les banques –, c’est qu’il y ait en plus un reporting public pour le monde.

J’entends nos collègues républicains nous expliquer que nous porterions gravement atteinte à la compétitivité de nos entreprises, mais tout dépend des informations qui seraient confiées exclusivement à l’administration fiscale et des informations qui seraient rendues publiques.

J’en suis convaincue : il faut étendre le périmètre au-delà de l’Union européenne et des juridictions non coopératives ; il faut un périmètre monde. Tel est l’objet de l’amendement n^o 1179 qui, je l’espère, recueillera l’assentiment de l’ensemble de nos collègues.

M. Sébastien Denaja, rapporteur. Et qui a donc été défendu…

M. le président. La parole est à M. Olivier Marleix.

M. Olivier Marleix. Pour revenir sur la question de la constitutionnalité, j’ai trouvé intéressante la réponse que vient de faire le ministre à Gilles Carrez. J’évoquais tout à l’heure le fait que le Conseil constitutionnel allait devoir innover parce qu’il devrait faire un contrôle de constitutionnalité par rapport à une directive qui n’est pas encore applicable ; en vérité, c’est encore mieux : nous allons voter sur l’entrée en vigueur d’une directive qui, à ce stade, est totalement incertaine ! Il me semble pourtant que, dans sa jurisprudence, le Conseil constitutionnel a toujours fait attention à l’intelligibilité de la loi.

M. Gilles Carrez. Et à son effectivité !

M. Olivier Marleix. Et à son effectivité, à la dimension normative de notre action.

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, n^os 158, 419, 502 et 1172, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 419, 502 et 1172 sont identiques.

La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n^o 158.

M. Pascal Cherki. Je laisse à M. Premat le soin de défendre cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Christophe Premat.

M. Christophe Premat. Votre argument relatif au « Bremain » ou au « Brexit », monsieur le ministre, était tout à fait juste. Il s’agit en effet d’inclure, dans le rapport pays par pays, toutes les dérogations afférentes aux îles.

Dans le débat britannique sur le maintien au sein de l’Union européenne ou la sortie de celle-ci, la question du statut des îles est posée, qu’il s’agisse de Gibraltar ou de Jersey et Guernesey. Peut-être pourrions-nous apporter une précision de ce point de vue, comme nous l’avions fait, d’ailleurs, pour la localisation des activités des banques.

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n^o 419.

Mme Delphine Batho. Je veux rassurer le rapporteur : je sais lire, et suis donc à même d’apprécier son travail et toutes les améliorations qu’il a apportées au texte.

L’alinéa 5, dont je comprends au demeurant l’intention, expose à des contentieux infinis dès lors qu’il s’agira de déterminer si une société a été créée « dans le but d’échapper aux obligations prévues au présent article ».

L’amendement n^o 419 est important au regard de ce que disait M. le ministre tout à l’heure : l’un de mes amendements tendait en effet à réécrire l’article, ce qui était impossible, à l’en croire, dans la mesure où les dispositions du présent texte n’ont vocation à s’appliquer qu’une fois validée la directive européenne.

Nous avons à présent à définir la position de la France dans le cadre de cette directive. C’est l’objet de l’amendement n^o 419, qui tend, pour ce faire, à inscrire dans la loi qu’à ce jour, la France souhaite un reporting complet, couvrant tous les pays.

L’amendement fait donc suite, je le répète, aux arguments développés par M. le ministre tout à l’heure : seul l’alinéa 16 de l’article serait modifié ; l’alinéa 25, qui prévoit une entrée en vigueur une fois achevé le processus d’adoption de la directive, resterait quant à lui inchangé. La question ici posée est donc bien celle de la position de la France dans le cadre du débat sur la directive.

M. le président. La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n^o 502.

M. Éric Alauzet. Cet amendement, alternative à la rédaction de la commission, tend à imposer un reporting public généralisé. Le regard de la société civile est bien entendu nécessaire en l’espèce, au côté de l’administration fiscale en laquelle j’ai toute confiance. La réalité l’a montré, la société civile est fort utile dans le domaine dont nous parlons ; il convient donc de lui donner les moyens d’agir.

N’inversons pas les choses : nous ne sommes pas là pour pénaliser les entreprises mais, bien au contraire, pour les aider à améliorer leur compétitivité. Si nous sommes dans la situation que nous connaissons, en France et dans le monde, c’est parce que des multinationales coupent les vivres aux États par des pratiques frauduleuses. Loin de pénaliser les entreprises, nous sommes donc là pour leur montrer le bon chemin.

J’entends bien, monsieur le ministre, un certain nombre d’objections ; c’est pourquoi je n’ai pas déposé d’amendement pour modifier le seuil de 750 millions d’euros. La mesure ne touchera ainsi que les grands groupes, et non les entreprises qui entendent se développer à l’étranger, y compris au moyen de pratiques concurrentielles offensives : elle ne risque pas de porter atteinte à la compétitivité de nos entreprises. J’ajoute qu’elle ne vise pas uniquement des entreprises françaises, mais aussi les entreprises étrangères implantées en France et ailleurs.

Enfin, lorsqu’une grande entreprise crée des filiales à l’étranger, l’intelligence économique fonctionne : qu’on ne nous raconte pas que c’est la publication des informations ici visées qui la fragiliserait ! Toutes les entreprises au monde ont les moyens de connaître les effectifs, le chiffre d’affaires ou les bénéfices de leurs concurrentes.

La principale objection, je le sais bien, tient à la compétitivité économique ; mais le présent amendement ne la compromet nullement.

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir l’amendement n^o 1172.

M. Jean Lassalle. C’est à juste titre que l’on redoute l’avis du Conseil constitutionnel, mais force est de constater qu’il agit par séquences : où était-il pendant les quinze années au cours desquelles notre assemblée a adopté, sans le moindre débat, des directives européennes qui ont totalement changé le destin de notre pays ? Nous nous retrouvons ainsi dans un univers impitoyable que nous sommes impuissants à changer, alors même que le taux de chômage atteint les 10 % et que la crise s’aggrave.

Comment, au reste, voulez-vous que les choses changent alors que M. Juncker, dont on apprendra un de ces jours qu’il est en prison, est à la tête de la Commission européenne ? Pensez-vous que tout cela est sérieux, et que nos opinions publiques accepteront de nous suivre longtemps encore, elles qui ont déjà beaucoup de mal à se rendre aux urnes ? Je me sens aussi Français que n’importe qui dans cette enceinte mais, même si cela ne va pas sans quelques risques, je pense que la France se doit de donner l’exemple. Je reste donc sur ma position.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Sébastien Denaja, rapporteur pour avis. Je vous confirme, madame Batho, qu’il était judicieux d’en rester, sur l’alinéa 5, à une disposition d’ordre général, de surcroît identifiée par la jurisprudence ; toute précision eût, au contraire, été source de difficultés juridiques.

S’agissant des amendements en discussion, je veux rappeler que le texte va au-delà de ce que prévoit la directive, ou de ce qu’elle devrait prévoir. Nous avons aussi prévu un abaissement progressif des seuils, qu’évoquait M. Alauzet, de 750 millions à 250 millions d’euros.

Quant à la date d’entrée en vigueur, nous nous référons, pour l’essentiel, à celle de la directive ; mais, en tout état de cause, une date d’application du texte a été fixée, de sorte que ses dispositions pourront, le cas échéant, entrer en vigueur avant la directive, auquel cas elles devront être appréciées au regard de la Constitution française : c’est ce qui a justifié la recherche d’un équilibre.

Vous avez raison, monsieur Galut, il y a quelques exceptions à la liberté d’entreprendre, et c’est heureux : le Conseil constitutionnel, dans son œuvre jurisprudentielle, est toujours amené à établir une conciliation entre les normes constitutionnelles. En l’espèce il s’agit de concilier un principe constitutionnel, la liberté d’entreprendre, et l’objectif à valeur constitutionnelle – OVC – de la lutte contre l’évasion fiscale.

La disposition retenue me semble donc tout à fait équilibrée entre, d’une part, l’entorse à la liberté d’entreprendre que représente, mine de rien, l’exposition des activités à l’étranger de nos entreprises et, de l’autre, l’OVC de la lutte contre l’évasion fiscale. Avis défavorable, donc, à l’ensemble des amendements en discussion.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Ces amendements proposent – et c’est dommage – deux choses qui ne sont pas de même nature. Il s’agit, en premier lieu, de rendre publiques certaines informations, pays par pays, partout dans le monde : l’amendement n^o 1179 de Mme Mazetier, que nous examinerons dans quelques minutes, me semble répondre à cet objectif tout en respectant le cadre constitutionnel.

Les auteurs des présents amendements souhaitent, d’autre part, que lesdites informations soient publiées en ligne dans des conditions définies par un décret : tous ont retenu, sur ce point, la même rédaction, y compris M. Lassalle. Je n’y verrais d’ailleurs pas d’inconvénient : si les informations sont publiées, c’est pour être accessibles à tous dans les meilleures conditions. Nous verrons donc, au cours de la navette, s’il est possible de retenir ce volet-ci des amendements ; mais, comme je ne puis les découper, je me vois obligé d’émettre un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Yann Galut.

M. Yann Galut. Ces amendements, fondamentaux, s’inscrivent dans la même logique que la réforme bancaire de 2013. On nous opposait à l’époque, je m’en souviens pour avoir participé aux débats, les mêmes arguments qu’aujourd’hui ; et c’est grâce la bataille que nous avions menée – et qui fut rude également au Sénat – que fut instauré le reporting pays par pays, dans le but de le voir adopté au niveau européen, sous l’impulsion du ministre de l’économie et des finances d’alors.

L’extension du reporting pays par pays à travers le monde obéit à la même logique. Faute d’adopter une telle mesure, nous laisserions un trou important dans la raquette. Les amendements présentés par Pascal Ckerki, Delphine Batho, Éric Alauzet et d’autres me paraissent donc fondamentaux dans le combat que nous menons collectivement.

M. le président. La parole est à M. Éric Alauzet.

M. Éric Alauzet. Vous nous annoncez, monsieur le rapporteur, une future baisse des seuils : fort bien ; j’ai moi-même défendu une telle mesure à l’automne. Mais j’y ai renoncé, en l’occurrence, pour éviter toute contrainte qui ferait obstacle à la généralisation du dispositif pays par pays.

Je préfère, à la limite, des seuils plus élevés, voire une réduction du nombre de critères, si cela peut permettre de généraliser le dispositif. Il faut, en somme, choisir sa stratégie.

Suite à la publication des données par les banques en 2015, le Comité catholique contre la faim et pour le développement, le CCFD, ainsi que d’autres associations, ont montré, dans leur rapport, que les conclusions, pour l’essentiel, reposaient sur trois critères : les effectifs, le chiffre d’affaires et les bénéfices – les impôts n’en font donc même pas partie.

En reprenant ces trois critères on ne dévoilerait pas, me semble-t-il, de grands secrets… Si, de plus, les seuils sont relativement élevés, on ne pénaliserait en rien nos entreprises quant à leur développement dans le monde entier. Bref, choisissons nos priorités.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Je veux réagir à ce débat sur les seuils. Sur presque tous les bancs, on a exprimé le vœu de ne pas pénaliser les entreprises et leur compétitivité ; mais cela me semble être un vœu pieux : certains collègues souhaitent en effet revoir les seuils à la baisse, et l’alinéa 26 de l’article lui-même fixe des seuils différents de celui retenu par la directive, à savoir 750 millions d’euros, puisqu’ils passeraient à 500 millions dans deux ans et à 250 millions dans quatre ans.

M. le ministre a parlé de dispositif équilibré ; mais je crois que l’on en est bien loin. Notre législation risque donc de n’être pas cohérente avec la directive, ce qui nous mettra en difficulté pour la discuter et la faire évoluer.

M. le président. La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n^o 1179, qui a déjà été largement évoqué.

M. Sébastien Denaja, rapporteur. C’est l’amendement fondamental !

M. le président. On en a quand même beaucoup parlé car il est supposé régler tous les problèmes…

Sur ce même amendement, je suis saisi par le groupe socialiste, écologiste et républicain d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Mme Sandrine Mazetier. Je vous remercie, monsieur le président, de permettre au groupe socialiste, écologiste et républicain de présenter son amendement qui permettra, je l’espère, de rassembler.

En effet, il ne se limite pas au périmètre de reporting public prévu par la future directive, qui n’a pas encore été adoptée : il propose un reporting public monde.

Nous ne sommes pas tout à fait d’accord – c’est vrai, autant le dire – sur un point : le fait que les entreprises françaises devront rendre publiques un certain nombre d’informations, au-delà des obligations fiscales que nous leur avons imposées, ne nuira pas, selon nous, à leur compétitivité.

J’ai, comme d’autres, notamment Dominique Potier,…

M. Michel Sapin, ministre. C’est un saint ! (Sourires.)

Mme Sandrine Mazetier. …beaucoup échangé avec les associations et avec les organisations non gouvernementales, avec lesquelles nous travaillons depuis 2012, qui militent pour le reporting. Elles ont, depuis lors, fait – avec nous – avancer les choses.

Certaines d’entre elles nous ont expliqué que l’étude d’impact de la directive affirmait que le reporting public tous critères et tous pays n’aurait qu’un impact extrêmement faible sur la compétitivité de nos entreprises.

Je signale à l’ensemble de nos collègues que l’étude d’impact de la Commission, à la page 35 précisément, indique, a contrario, que l’option que certains d’entre eux ont défendu pourrait – je traduis en français cet extrait rédigé en anglais – peser lourdement sur la compétitivité des entreprises européennes.

C’est pour cette raison que nous avons décidé de retenir un périmètre mondial, c’est-à-dire d’aller au-delà des pays européens comme des paradis fiscaux.

M. Olivier Marleix. Ce n’est pas l’avis du Gouvernement.

Mme Sandrine Mazetier. En revanche, nous proposons de retenir un filtre qui ne permette pas d’identifier totalement la marge d’une entreprise française au cas où elle serait seule sur un marché extrêmement spécifique, avec des clients très peu nombreux.

M. Romain Colas, rapporteur pour avis. Cela serait déraisonnable : prenez le cas de la RATP à Alger !

Mme Sandrine Mazetier. Ne pas pouvoir l’identifier rendra ainsi impossible de connaître sa politique de prix qui fait totalement partie de son mix-marketing lorsqu’elle part à la conquête de marchés.

Bref, ce dispositif ne nuira pas à nos entreprises tout en assurant le reporting public, car il s’agit d’un des outils de lutte contre l’optimisation agressive.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Sébastien Denaja, rapporteur. Il est évidemment favorable puisque cet amendement a été signé par les deux rapporteurs pour avis ainsi que par le rapporteur au fond que je suis. Je souscris donc pleinement à cette démarche, même si je sais qu’elle ne reflète pas exactement la position que nos collègues Pascal Cherki ou Yann Galut notamment auraient souhaité nous voir adopter.

J’imagine qu’ils souhaiteront, tout de même, faire avec nous ce pas en avant et que nous allons largement adopter cet amendement dont la première signataire est Mme Mazetier. Je le répète : il est cependant fortement soutenu par Dominique Potier, Romain Colas et moi-même.

En effet, cet amendement est l’aboutissement d’une démarche très concertée et travaillée collégialement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Favorable.

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. L’amendement n^o 1179 ne propose pas du tout, et pour différentes raisons, un reporting complet.

M. Michel Sapin, ministre. Si : c’est même sa caractéristique !

Mme Delphine Batho. Premièrement, le sixième alinéa de l’amendement prévoit que : « Par dérogation au I, lorsque les sociétés mentionnées aux I à III – c’est-à-dire tout le début de l’article – ne disposent que d’une seule entreprise liée dans une seule juridiction fiscale ne figurant pas sur la liste commune de l’Union européenne des juridictions fiscales qui ne respectent pas les principes de transparence et de concurrence fiscale équitable, elles ne sont pas tenues, pour cette entreprise liée, à la présentation du rapport mentionné au I. »

Cela signifie, en réalité, qu’il suffit d’une seule filiale pour échapper au reporting.

Deuxièmement, et cela me gêne profondément, il est fixé un seuil en matière de nombre de filiales à partir duquel on déclenche ou non l’obligation de reporting public. Or ce seuil est fixé par décret !

On dessaisit donc le Parlement en le privant de toute décision en la matière. C’est la raison pour laquelle je voterai contre cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Yann Galut.

M. Yann Galut. Je ne doute absolument pas de la bonne volonté de mes collègues, dont je veux saluer le travail. Cependant, la lecture de cet amendement me fait dire qu’il ne va pas dans le sens d’un reporting pays par pays pour le monde entier.

En effet, à partir du moment où on exclut les cas à une seule filiale ainsi que les pays, on peut, grâce à une seule filiale, pratiquer l’évasion fiscale.

Ce n’est, à ce stade, pas satisfaisant. Je comprends la démarche et l’explication, mais je ne partage pas la vision des choses sous-jacente. Il me semble en effet que, plus que jamais, nous devons affirmer que la transparence doit être absolue par rapport à nos objectifs.

En l’état, même si je salue la volonté dont cet amendement est l’expression, il ne me paraît pas satisfaisant.

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier, rapporteur pour avis.

M. Dominique Potier, rapporteur pour avis. Comme Mme Mazetier a eu la gentillesse de le rappeler tout à l’heure, nous avons depuis 2012, sur ce dossier des paradis fiscaux et de la transparence, une certaine expérience.

Certains sont très allants, mais je les ai connus, à l’époque, plus réservés. Nous avions mené le combat – j’étais chef de file des socialistes – avec les écologistes. Nous avions, dans la dernière partie de l’examen de cette loi de séparation bancaire, évoqué – grâce aux ONG qui nous avaient alerté sur cet enjeu – les acteurs autres que les banques qui n’étaient pas les seules concernées : il fallait également prendre en compte les holdings financières et les multinationales.

À l’époque, nous avions obtenu, avec Pierre Moscovici, ce rendez-vous européen. Or nous y sommes.

En outre, l’essentiel de ce qui est récupéré en matière de fraude fiscale ou de lutte contre l’optimisation fiscale l’est par les services fiscaux eux-mêmes.

M. Michel Sapin, ministre. Bien sûr !

M. Dominique Potier, rapporteur pour avis. Cette action doit bien sûr être déclenchée, ou complétée, par les citoyens, mais la première fonction de correction des défauts et des fraudes est d’abord assurée par notre administration fiscale : il faut que cette vérité soit rappelée.

Ayant un peu de bouteille et d’expérience s’agissant de la lutte contre l’évasion fiscale, j’affirme que l’amendement de Mme Sandrine Mazetier, que les trois co-rapporteurs ont co-signé, traduit la volonté d’aller aussi loin, et même plus, que le Gouvernement ne le souhaitait au départ.

Nous voulons donc aller aussi loin, en ne posant qu’une simple réserve, qui ne doit pas être source de malentendu, au moyen du décret. Ce décret ne vise pas à camoufler quoi que ce soit : il donne simplement à l’État le pouvoir réglementaire de prendre des précautions afin de protéger, le cas échéant, nos intérêts stratégiques et commerciaux.

Ce décret n’a pas d’autre objectif que celui-là : il ne doit pas servir à camoufler tout ou partie de l’évasion fiscale. Je voulais vraiment apporter ces précisions.

M. le président. La parole est à M. Éric Alauzet.

M. Éric Alauzet. Trois points : une stabilisation, une avancée et un recul. La stabilisation porte sur le reporting dans les pays de la liste noire : elle reste certes à écrire, mais cela n’est pas nouveau, puisqu’il s’agit des paradis fiscaux patentés, si je puis dire.

L’avancée porte sur les pays monde : effectivement, il est prévu un reporting public, même s’il est grevé de l’hypothèque d’un décret dont on ne connaît pas la teneur. Il n’en reste pas moins qu’il s’agit d’une avancée, qu’il faut saluer, par rapport à la commission : nous nous situons effectivement à l’échelle du monde.

En revanche, à l’échelle européenne, je crains que nous ne régressions par rapport à la commission puisque il était prévu que toute filiale serait concernée, alors qu’aujourd’hui, au cas où une entreprise ne possède qu’une filiale, elle peut échapper à la publication du rapport.

M. Yann Galut. Il a raison : c’est un bon argument.

M. Éric Alauzet. Je crois qu’il s’agit d’une mesure de prévention par rapport à la directive européenne : il n’empêche que cela constitue un recul. Je voterai néanmoins cet amendement, faute d’avoir pu faire adopter le mien : mais il faut dire ce qui est.

M. le président. La parole est à M. Pascal Cherki.

M. Pascal Cherki. Cet amendement pose principalement deux questions : il élargit le périmètre des entreprises concernées au monde entier, et il le restreint, comme vient de le dire notre collègue Éric Alauzet, en posant un critère lié au nombre de filiales, qui sera défini par décret en Conseil d’État.

J’ai dit tout à l’heure qu’il avait suffi à Mac Donald’s d’une filiale au Luxembourg pour réaliser une fraude fiscale. Or, avec simplement deux filiales dans cinquante-six pays sur quatre-vingt-dix-huit où il a une activité, Total ne serait pas concerné par cette nouvelle obligation. Il est vrai que ce groupe n’a jamais, par le passé, commis de fraude fiscale.

Avec cinq filiales dans treize pays sur vingt dans lesquels elle a une activité, Areva ne serait pas non plus concernée, pas plus que L’Oréal, avec cinquante-deux pays et soixante-sept dans lesquels ce groupe a une activité. Les héritiers de Mme Bettencourt s’en réjouiront !

En définitive, vous êtes en train de fabriquer un sabre de bois pour lutter contre l’évasion fiscale. N’ayant rien contre les sabres de bois, je m’abstiendrai sur cet amendement.

Cette politique du sapeur Camember qui consiste à boucher le trou du périmètre en optant pour le périmètre monde et à recreuser le trou des filiales ne me paraît cependant pas de bon augure.

Je vous propose d’être cohérent : si vous voulez que cet amendement recueille une large adhésion, et pas simplement une abstention – je vous laisse à vos contradictions – supprimez-en le sixième alinéa et faites en sorte qu’un reporting monde s’impose, sans conditions liées aux filiales.

Si ces deux conditions sont réunies, votre amendement pourra donner lieu un large rassemblement et nous pourrons, alors, dire que nous avons fait du bon ouvrage. Dans le cas contraire, ce sera la victoire du sapeur Camember et des sabres de bois.

M. le président. La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez. Nous voterons, en ce qui nous concerne, contre cet amendement : on voit bien, au terme de cette discussion, qu’il relève plus du compromis et de l’affichage politique que de l’effectivité.

Mme Delphine Batho. De l’affichage, oui !

M. Michel Sapin, ministre. Pas du tout : il relève de bonnes intentions.

M. Gilles Carrez. C’est une évidence : cet amendement ne marche pas. Il est pétri de contradictions qui viennent d’être relevées par nos collègues. Le dispositif ne marche tout simplement pas !

Monsieur le ministre, vous qui êtes, à juste titre, très attaché aux travaux européens, je vous rappelle que l’OCDE, a beaucoup progressé. Elle est notamment à l’origine des travaux autour de la base d’imposition et le transfert de bénéfices, dite BEPS.

Ses travaux vont être déclinés au niveau européen : Pierre Moscovici nous l’a d’ailleurs expliqué hier. Il faut donc partir du niveau mondial, avec l’OCDE, pour décliner le programme BEPS au niveau européen.

Je souhaite donc que la même démarche soit ici adoptée : cette question doit être traitée au niveau de l’OCDE, et non par un amendement de ce type. Je comprends que pour souder la majorité, il faille trouver un compromis, mais votre affaire relève vraiment de l’art politique…

M. Michel Sapin, ministre. C’est un art que vous pratiquez aussi. (Sourires.)

M. Gilles Carrez. …et pas du tout de l’expertise fiscale.

M. le président. La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n^o 159.

M. Pascal Cherki. Il est défendu.

M. Sébastien Denaja, rapporteur. Et satisfait.

M. le président. Monsieur Cherki, retirez-vous votre amendement ?

M. Pascal Cherki. Non, car je considère que rien n’est satisfait.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur.

M. Sébastien Denaja, rapporteur. Je précise à M. Cherki que son amendement est satisfait à l’alinéa 19.

M. le président. Monsieur Cherki, retirez-vous, en définitive, votre amendement ?

M. Pascal Cherki. Oui.

M. le président. L’amendement n^o 993 a préalablement été retiré par la commission.

La parole est à M. Sébastien Denaja pour soutenir l’amendement n^o 984 rectifié.

M. Sébastien Denaja, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Denaja pour soutenir l’amendement n^o 1123.

M. Sébastien Denaja, rapporteur. J’ai parlé tout à l’heure de cette question qui est importante, puisque, là encore, nous visons un progrès, avec la clause de revoyure, qui constituera la base juridique sur laquelle les ONG et la société civile pourront s’appuyer pour critiquer et pour évaluer – avec toute la force de l’expertise citoyenne – les dispositions que nous venons d’adopter.

Cette clause constituera un point d’appui important pour les combats que mènent notamment, et en toute légitimité, les ONG. C’est l’objet de cet amendement n^o 1123, que je vous demande donc d’adopter.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Favorable.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Je réagis au fait que vous contredisiez les arguments que vous avez développés jusqu’à maintenant lorsque des amendements avaient pour objet la demande d’un rapport. Vous avez en effet toujours, en la matière, argué d’une jurisprudence existant au sein de la commission des lois.

Quant à la date prévue pour la remise du rapport, le choix de 2020 prête à sourire. Je suis désolée, mais vous ne prenez finalement que peu d’engagements avec une date de cette nature.

M. Sébastien Denaja, rapporteur. C’est la date du programme BEPS !

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 503 rectifié et 504 rectifié, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Éric Alauzet, pour les soutenir.

M. Éric Alauzet. Cette présentation s’impose puisque l’un traite du conseil d’administration, l’autre de l’assemblée générale, et qu’ils font appel à un principe identique.

La transparence étant la mère de toutes les batailles, l’idée est d’informer les salariés et les actionnaires des risques financiers et réputationnels – qui prennent de plus en plus d’importance – liés à l’optimisation fiscale. L’objectif est qu’une culture saine s’instaure dans l’entreprise et la dissuade de recourir à certaines pratiques.

Je prends l’exemple d’Exxon Mobil : ce groupe a été condamné, aux États-Unis, il y a quelques mois, par le ministère de la justice pour ne pas avoir informé ses actionnaires du risque financier lié à la détention d’actifs dans le secteur du pétrole ainsi qu’à l’effondrement des cours.

Les salariés et les actionnaires doivent donc être informés de tels risques.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Romain Colas, rapporteur pour avis. Je comprends et partage la volonté d’Éric Alauzet, puisque nous examinons un texte sur la transparence. Toutefois, une difficulté subsiste sur la définition de ce qu’est un « schéma d’optimisation fiscale ».

Vous savez que le Conseil constitutionnel a déjà censuré un texte au motif de l’incompétence négative de notre Assemblée parce que nous n’avions pas défini ce schéma. Vos amendements ne comportent pas de définition. La commission a donc émis des avis défavorables.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Olivier Marleix.

M. Olivier Marleix. Heureusement que le Conseil constitutionnel a eu l’occasion de se prononcer sur certains sujets que nous évoquons ici, cela permet de vous ramener à une certaine sagesse. Inscrire dans la loi que les entreprises présentent des schémas d’optimisation fiscale, c’est vraiment une vue de l’esprit !

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 505 rectifié et 506 rectifié, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Éric Alauzet, pour les soutenir.

M. Éric Alauzet. Si on comptait sur vous, monsieur Marleix, pour avancer, et si on avait compté sur vous, au moment de l’examen de la loi bancaire, pour mettre en place la transparence et le reporting public qui a ensuite été adopté par l’Europe, nous en serions encore au point de départ. Avec vous, l’inertie est complète. Continuons comme larrons en foire à puiser dans les ressources de l’État ! Allons-y !

C’est pour contourner un obstacle juridique que je n’ignorais pas que j’ai proposé, dans ces deux amendements, une solution alternative. Les entreprises procèdent à des opérations de placement en vue de faire de l’optimisation fiscale. Il serait donc utile que les salariés et les actionnaires sachent à quels risques ils sont exposés : il me semble que c’est la moindre des choses.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Romain Colas, rapporteur pour avis. La commission a émis des avis défavorables sur ces deux amendements. Toutefois, je considère à titre personnel que leur rédaction est plus précise, puisqu’ils visent les dispositifs d’optimisation fiscale décrits par l’OCDE dans son rapport BEPS. J’émettrai donc à titre personnel un avis de sagesse.

M. le président. La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n^o 161.

M. Pascal Cherki. Une jurisprudence est faite pour évoluer, à moins de considérer que la seule à ne pas le faire est celle du Conseil constitutionnel, ce qui n’est d’ailleurs pas le cas.

Je remets donc le couvert : je présente de nouveau un amendement qui vise à rendre obligatoire la déclaration des schémas d’optimisation fiscale.

M. Michel Sapin, ministre. Exactement celui qui a été censuré !

M. Pascal Cherki. Toute personne qui commercialise un tel schéma serait tenue de le déclarer.

Un schéma d’optimisation fiscale, c’est une combinaison de procédés et instruments juridiques, fiscaux, comptables ou financiers dont l’objet principal est de minorer la charge fiscale d’un contribuable, d’en reporter l’exigibilité ou le paiement ou d’obtenir le remboursement d’impôts, taxes ou contributions. Les modalités seront fixées par décret en Conseil d’État.

J’attends avec intérêt que le Conseil constitutionnel, en creux, nous donne sa définition du schéma d’optimisation fiscale.

La disposition serait valable pour toute personne qui commercialise, élabore ou met en œuvre de tels schémas.

En cas de manquement, l’amende serait égale à 5 % de l’avantage fiscal procuré par la mise en œuvre du schéma d’optimisation fiscale : c’est une proportion assez raisonnable.

Pour nos collègues de l’opposition, j’évoquerai le pays-roi de la finance en Europe, le Royaume-Uni – où certains sont allés pour dire qu’il ne fallait pas s’inquiéter et que leur ennemi n’était pas tant que ça la finance. Chaque fois qu’on veut rassurer les marchés financiers, on va faire un petit tour au Royaume-Uni… Eh bien ce pays, depuis 2004, a rendu obligatoire la divulgation des montages d’optimisation fiscale. Franchement, ce que les Anglais ont réussi à faire, avec la City au cœur, nous pourrions le faire en France !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Romain Colas, rapporteur pour avis. Cet amendement reprend mot pour mot une disposition qui avait été intégrée dans le projet de loi de finances pour 2014 et qui a été censurée par le Conseil constitutionnel. Monsieur Cherki, j’ai entendu que vous placiez de grands espoirs dans les évolutions du Conseil constitutionnel ; pour autant, je ne l’imagine pas se déjuger à quelques années d’intervalle sur une disposition mot pour mot identique à celle qu’il a censurée à la fin de l’année 2013. Avis défavorable : nous votons des lois ici, pas des pétitions de principe.

M. Olivier Marleix. Ah bon ?

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Yann Galut.

M. Yann Galut. Je comprends la position du rapporteur pour avis, mais je ne partage pas son avis. Sur un débat aussi fondamental, nous pouvons retravailler les textes pour faire évoluer les choses. Delphine Batho le rappelait.

Au moment où nous faisons de la lutte contre l’évasion fiscale et l’optimisation agressive l’une de nos priorités au niveau européen, la déclaration des schémas donne aux entreprises une certaine sécurité juridique. C’est pourquoi nos amis anglais ont adopté ce système en 2004 et des gouvernements précédents y avaient pensé. En effet, déclarer un schéma d’optimisation à l’administration fiscale fait qu’ensuite, il n’y a pas de risque de poursuites ou de condamnation pour fraude ou évasion fiscales. C’est donc une vraie sécurité puisque les entreprises anticipent le risque lié à l’optimisation fiscale.

Je crois donc, puisque nous parlons beaucoup de nos entreprises, que ce système leur apporterait une véritable sécurisation. L’amendement de Pascal Cherki doit être voté.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Michel Sapin, ministre. J’aime bien les débats qui servent à progresser, mais je trouve les amendements de provocation inutiles. C’est mot à mot ce qui a été censuré : c’est d’ailleurs pour cela que vous le défendez, monsieur Cherki, par volonté de provocation à l’encontre du Conseil constitutionnel.

Or, monsieur Galut, il s’agit en effet d’un débat important. Nous avons déjà essayé de légiférer et nous nous sommes fait avoir, si je puis dire.

Est-ce une raison pour nous arrêter dans cette voie ? Non, je souhaite continuer à avancer, mais pas en faisant de la provocation : ce n’est pas une manière de légiférer.

Je vous rappelle que nous avons déjà fait beaucoup. Par exemple, nous avons publié, sur le site de la direction générale des finances publiques, les montages qui ont déjà été repérés et condamnés, pour dire : « Si vous utilisez ce montage, vous le savez à l’avance : vous serez condamné. » C’est très efficace.

De même, nous avons créé un délit de complicité de fraude fiscale pour ceux qui ont inventé ces dispositifs.

Nous avons donc fait beaucoup de choses. Qu’il faille aller plus loin, peut-être : nous y travaillerons et nous essaierons de vous faire des propositions dans le projet de loi de finances pour 2017. C’est comme cela me semble-t-il qu’on peut agir, au lieu de simplement parler.

M. le président. La parole est à M. Pascal Cherki.

M. Pascal Cherki. Monsieur le ministre, mon propos ne vous visait pas personnellement. Je reconnais les efforts du Gouvernement et les initiatives que vous avez citées en exemples non seulement vont dans le bon sens, mais méritent d’être soutenues. J’ai même le sentiment qu’elles n’ont pas été suffisamment relayées à l’extérieur de l’Assemblée.

Je vais vous épargner une grande tirade sur le gouvernement des juges. Les décisions du Conseil constitutionnel s’imposent à nous, certes, mais cela ne veut pas dire qu’elles s’imposent éternellement. Moi, je ne suis pas d’accord avec cette décision. Je conteste sa juridicité. Je pense que le Conseil constitutionnel a jugé ultra petita. Je ne suis pas d’accord avec le contenu juridique de sa décision. Elle s’impose à nous, puisqu’elle a eu pour effet d’effacer la disposition adoptée, mais je ne renonce pas.

Je refuse donc que vous parliez de « provocation ». Monsieur le ministre, le fait de ne pas accepter une décision du Conseil constitutionnel, de présenter un amendement pour faire évoluer sa jurisprudence et de dire au nom de l’Assemblée nationale qu’on n’est pas d’accord, non, je n’appelle pas cela une provocation : c’est simplement user du droit que la Constitution reconnaît à un parlementaire de faire la loi et de la défendre.

Après, le Conseil constitutionnel pourra maintenir sa jurisprudence : c’est un bras de fer. On ne gagne pas toujours du premier coup les batailles, monsieur le ministre ; en revanche, on est sûr de perdre celles qu’on refuse de mener.

M. Michel Sapin, ministre. Surtout avec un sabre de bois !

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 1555 et 365, qui visent à supprimer l’article.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 1555.

M. Michel Sapin, ministre. Je dis tout de suite que je vais retirer cet amendement de suppression. Pourquoi a-t-il été déposé ? Cet article tend à abaisser le seuil du reporting pays par pays entre administrations fiscales. Je le comprends très bien dans la mesure où il faut aller dans cette direction, mais mon administration n’a pas beaucoup d’armes pour limiter, ailleurs, les avantages fiscaux qui permettent de contourner la législation française.

Je vous rappelle que la bataille vise à obtenir qu’au niveau européen, nous ayons tous le même niveau. Nous en avons fixé un, nous échangeons entre nous, nous sommes très efficaces s’agissant des grandes sociétés et chaque jour le montre, mais pensons à l’efficacité de notre législation. Je retire l’amendement de suppression pour ne pas paraître désobligeant, mais pensons aux autres pays.

M. le président. La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n^o 325.

M. Olivier Marleix. Il est aussi de suppression. Il s’agit ici du seuil de reporting financier. Sur ce point, nous n’avons aucun état d’âme et faisons confiance à l’administration du budget. L’objectif reste l’efficacité : il y a de la matière fiscale à identifier et à aller chercher. Il est plus opératif de rester au seuil recommandé par l’OCDE, à savoir 750 millions d’euros de chiffre d’affaires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Sébastien Denaja, rapporteur. J’entends parfaitement les arguments du ministre, que je remercie d’avoir retiré son amendement de suppression parce que, tenant compte de ses arguments, nous avons déposé un amendement n^o 1113 qui renvoie l’application de cet article au 1^er juillet 2020. C’est pourquoi je donne un avis défavorable à l’amendement de M. Marleix.

Pourquoi 2020 ? C’est le moment où nous aurons à revoir le rapport BEPS et à faire le point sur les échanges d’informations entre administrations fiscales. Au moins la France fixe-t-elle un cap : elle indique le sens dans lequel elle souhaite conduire les discussions à l’échelle européenne.

M. le président. La parole est à M. Olivier Marleix.

M. Olivier Marleix. On comprend les exercices d’habileté politique auxquels le ministre est obligé de se livrer devant sa majorité, marquée par de nombreux échanges en son sein. Vous avez remarqué que nous intervenons peu : vous suffisez à alimenter le débat.

Toutefois, l’habileté politique est une chose, la tartufferie en est une autre. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

M. Michel Sapin, ministre. Nous avons avancé, malgré vous.

M. Sébastien Denaja, rapporteur. Si les 14 candidats à votre primaire étaient venus, ils auraient pris part au débat !

M. Olivier Marleix. C’est de la tartufferie absolue. L’échéance de 2020 laisse un tout petit peu de temps : il y aura des échéances entre-temps. Le changement, ce n’est pas pour maintenant…

M. le président. L’amendement n^o 1113 a déjà été défendu.

M. Sébastien Denaja, rapporteur. En effet.

M. le président. La parole est à M. Romain Colas, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n^o 1337.

M. Romain Colas, rapporteur pour avis. Je vous propose de faire un nouveau pas dans la lutte contre l’érosion des bases fiscales.

Nous avons pris rendez-vous, monsieur Marleix, sur cet amendement, puisque comme nous, vous avez le souci de combattre cette érosion.

Nous savons qu’un moyen d’échapper à l’impôt, pour les entreprises, consiste à délocaliser leurs profits à travers ce qu’on appelle « les prix de transfert ».

Cet amendement obéit à une idée simple mais donne des outils importants aux administrations fiscales ; or, ce sont d’abord elles qui lèvent l’impôt, qui sont capables de détecter la fraude et le cas échéant de la sanctionner.

Avec cet amendement soutenu par l’ensemble des membres du groupe socialiste, écologiste et républicain, nous proposons donc d’abaisser le seuil d’obligation déclarative de ces prix de transfert.

Aujourd’hui, seules les entreprises ou les groupes ayant un bilan consolidé ou un chiffre d’affaires supérieur à 400 millions doivent déclarer ces prix de transfert. Avec mes collègues, je vous propose d’abaisser ce seuil à 50 millions et de pouvoir ainsi élargir considérablement les marges de manœuvres de notre administration fiscale pour lutter contre les délocalisations de profits.

M. Éric Alauzet. Très bon amendement !

M. Pascal Cherki. C’est un amendement utile.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Il s’agit d’un très bon amendement, que je soutiens donc. Un tel abaissement à 50 millions permettra à mon administration de disposer de plus de moyens vis-à-vis des entreprises françaises qui cherchent à échapper à l’imposition qu’elles doivent à travers les mécanismes des prix de transfert, ce qui est une bonne chose.

Ces dernières années, nous avons avancé en la matière et cet amendement nous permettra d’avancer encore afin que des situations anormales soient rectifiées et qu’un peu d’argent rentre dans nos caisses.

M. Romain Colas, rapporteur pour avis. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Sandrine Mazetier.

Mme Sandrine Mazetier. Je tiens vraiment à saluer cet amendement de Romain Colas et l’avis favorable que le Gouvernement vient de donner à son adoption.

Voilà quelques années, nous avions connu quelques difficultés à convaincre le pouvoir exécutif d’abaisser le seuil à 400 millions. Passer à 50 millions, c’est un pas considérable…

M. Sébastien Denaja, rapporteur. Il faudra passer à un euro ! (Sourires)

Mme Sandrine Mazetier. De quoi parle-t-on ? Par exemple, de Starbucks – entreprise moins citée que d’autres alors qu’elle salit autant nos rues en cas de grèves des éboueurs – qui transfère le paiement de la licence de la marque Starbucks ailleurs. C’est ainsi que les résultats de Starbucks France sont ridicules !

Agir sur le seuil de déclaration des prix de transfert constitue un levier extrêmement puissant.

Je remercie vraiment Romain Colas d’avoir exercé sa mission à la commission des finances de manière déterminée et je remercie M. le ministre pour l’effort consenti. Il n’y a pas si longtemps que cela, je le répète, la baisse du seuil à 400 millions n’avait pas été si facile à obtenir.

M. Sébastien Denaja, rapporteur. Tout à fait.

Mme Sandrine Mazetier. Merci !

M. le président. La parole est à M. Yann Galut.

M. Yann Galut. Mes chers collègues, je tiens également à saluer cette initiative et cet amendement de Romain Colas afin de lutter contre l’optimisation fiscale.

Nous savons tous que les prix de transfert sont l’une des armes essentielles des grands groupes. Nous avons donc évolué et je souscris à ce que Sandrine Mazetier vient de dire : monsieur le ministre, votre avis favorable à l’adoption de cet amendement témoigne une fois de plus, je le répète, de votre volonté de lutter efficacement contre l’optimisation fiscale via les prix de transfert.

M. Michel Sapin, ministre. Merci de le souligner après l’après-midi que l’on vient de vivre…

M. Yann Galut. La baisse du seuil de 400 à 50 millions offre des possibilités énormes à l’administration fiscale pour contrôler…

M. Sébastien Denaja, rapporteur. Énormes ! En caractères gras et souligné ! Communiqué de presse ! (Sourires)

M. Yann Galut. …ces grands groupes – vous avez rappelé un exemple que nous connaissons tous, ma chère collègue Mazetier.

Alors, monsieur le ministre, prenez ceci comme une boutade mais peut-être sera-t-il dès lors nécessaire de renforcer les effectifs des contrôleurs fiscaux de votre ministère…

M. Christophe Caresche. Eh oui ! Cela va créer des emplois !

M. Yann Galut. …car nous leur donnons aujourd’hui plus de travail, ce dont je suis heureux – je les salue d’ailleurs. Je ne voudrais pas qu’en votant cet amendement nous surchargions trop vos fonctionnaires. Il me semble donc important qu’une partie des sommes que nous allons récupérer permette de renforcer leurs effectifs.

M. le président. La parole est à M. Olivier Marleix.

M. Olivier Marleix. Je suis tout à fait d’accord avec Mme Mazetier : ce levier est extrêmement puissant… quand il s’agit de grands groupes, de grandes entreprises. Ce que vous faites est absolument déraisonnable pour des entreprises qui réalisent 50 millions de chiffre d’affaires.

M. Romain Colas, rapporteur pour avis. Tout sauf imprévisible…

M. Yann Galut. Vous ne comprenez pas ! Il s’agit des prix de transfert !

M. Olivier Marleix. Il y a encore des entreprises qui n’ont pas quitté notre pays et qui réalisent 50 millions de chiffres d’affaires. Ce ne sont pas de très grandes entreprises et elles ne sont pas obsédées par l’optimisation fiscale, comme vous semblez le croire.

La vision des entrepreneurs et des entreprises que vous exprimez et que vous avez exprimée cet après-midi est tout de même effrayante.

Je veux bien vous suivre s’agissant des entreprises dont le chiffre d’affaires s’élève à plus de 400 millions – nous devons faire attention et nous montrer vigilants – mais s’agissant des entreprises qui réalisent 50 millions de chiffres d’affaires, ce que vous proposez est totalement déraisonnable.

M. Romain Colas, rapporteur pour avis. Sans surprise…

M. Michel Sapin, ministre. Et si on passait au vote ?

M. Olivier Marleix. Où est le choc de simplification promis par le chef de l’État ?

Comme vous, monsieur Galut, je m’inquiète de ce que les services fiscaux seront capables ou non de mettre en œuvre. Voilà six mois, mon département comptait 24 perceptions et il n’y en aura plus bientôt que six ! Les services de la direction départementale des finances publiques sont totalement submergés et n’ont plus le temps de recevoir les contribuables ! Je veux bien croire qu’ils en auront pour s’intéresser à l’optimisation fiscale des entreprises de taille intermédiaire mais je crois que, vraiment, vous n’êtes pas raisonnables.

M. le président. La parole est à M. Christophe Castaner.

M. Christophe Castaner. Je pense que vous faites une profonde erreur, monsieur Marleix. Il n’est pas question de se positionner contre les entreprises mais, au-delà même de la mesure de rendement évoquée par le ministre, de rétablir l’intégrité du système fiscal, donc, la confiance des citoyens dans l’action publique. C’est de cela dont nous parlons !

Ce que l’on appelle l’érosion des bases et des profits a un coût pour la nation et, même, dans le monde, qui est phénoménal.

M. Olivier Marleix. Quid du taux d’imposition en France ?

M. Christophe Castaner. Cette fraude BEPS est estimée entre 100 et 240 milliards de dollars US par an, soit entre 4 % et 10 % des recettes de l’impôt sur le bénéfice des sociétés à l’échelle mondiale.

Or, aujourd’hui, nous devons défendre la revendication éthique dans la gestion fiscale. Vous avez vu que des désaccords existent dans ce groupe entre ceux qui revendiquent pour revendiquer – il y a un vrai risque et nous avons su nous rassembler sur certains sujets – et ceux qui considèrent que rétablir l’équité fiscale et l’intégrité du système fiscal va dans le bon sens. L’amendement présenté par Romain Colas, précisément, est vertueux de ce point de vue-là.

La plupart des entreprises, qui ni ne fraudent ni ne cherchent à jouer de l’optimisation fiscale, seront toutes d’accord pour soutenir ce dispositif et condamner quelques exceptions que vous connaissez et que vous semblez soutenir.

M. Romain Colas, rapporteur pour avis. Très bonne intervention.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 1199 rectifié et 1352.

La parole est à M. Romain Colas, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n^o 1199 rectifié.

M. Romain Colas, rapporteur pour avis. Il est défendu. Je laisse M. Alauzet présenter son amendement identique.

M. le président. La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n^o 1352.

M. Éric Alauzet. La série des très bons amendements se poursuit (Sourires) ! En l’occurrence, il s’agit de l’amendement Panama papers du projet de loi sur la transparence.

Son objectif est de créer un registre public des bénéficiaires effectifs des sociétés trusts, en cohérence avec la quatrième directive européenne de lutte contre le blanchiment.

Je remercie le rapporteur pour avis Roman Colas de l’avoir repris. C’est très important dans ce contexte de lutte contre les systèmes opaques d’enfumages et de poupées russes.

M. Olivier Marleix. La rédaction est la même ! Des lobbies en sont-ils responsables ?

M. Éric Alauzet. Ce sont ainsi des millions, des milliards même qui échappent au fisc. Il ne faut jamais perdre de vue les raisons de mener ces batailles. In fine, les conséquences sont importantes pour les impôts de nos concitoyens et de nos entreprises, pour la compétitivité de nos PME – car c’est là qu’elle se joue, monsieur Marleix – et également pour la dépense publique. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Un mot pour rassurer M. Marleix, si c’est possible. Lorsque nous essayons de lutter contre des prix de transfert abusifs, nous ne luttons par contre les PME car il est rare qu’elles soient implantées dans plusieurs pays – et quand c’est le cas, ce n’est pas véritablement pour des raisons commerciales.

Avis favorable à l’adoption de ces amendements identiques. Je ne sais pas s’ils se rangent dans la catégorie des très bons amendements (Sourires) mais ils sont tout à fait utiles.

Je rappelle qu’ils rendent obligatoires, en France, la publicité des bénéficiaires effectifs – c’est d’ailleurs déjà le cas à travers un décret à ma signature depuis le 11 mai s’agissant des trusts. Il importe maintenant de le faire pour l’ensemble des sociétés – cela sera très utile.

Vous évoquiez les Panama papers, monsieur Alauzet : l’enjeu est celui de la transparence dans tous les pays du monde. C’est d’ailleurs la bataille que nous menons actuellement, y compris à l’égard de pays récalcitrants.

Au dernier G20 – c’est une bataille que la France a menée avec deux ou trois autres pays européens – nous avons réussi à faire adopter une décision nous obligeant – avec une liste noire et d’éventuelles sanctions –, d’ici la fin de l’année, à faire en sorte que cette transparence des bénéficiaires effectifs soit une réalité dans tous les pays du monde. C’est cela qui nous permettra véritablement de lutter contre des situations comme celle de Panama.

J’ajoute que nous travaillons déjà à la mise en œuvre d’une disposition de cette nature, en particulier par l’enrichissement des informations des registres du commerce, sachant que ces derniers sont accessibles à tous. La liste de tous les bénéficiaires effectifs sera donc publiée.

M. le président. La parole est à M. Pascal Cherki.

M. Pascal Cherki. Je me félicite de l’adoption de cette disposition et je félicite Romain Colas pour son amendement relatif aux prix de transfert.

Voyez-vous, monsieur Marleix, 50 % du commerce international s’effectue entre filiales. L’optimisation fiscale ou la manipulation des prix de transfert est l’un des moyens les plus simples d’échapper aux bases fiscales ou de les éroder.

C’est d’ailleurs l’une des raisons pour lesquelles un reporting public est nécessaire – cela permet de se rendre compte d’une activité réelle et de la construction d’une activité fictive par manipulation abusive de prix de transfert.

Je ne reviendrai pas sur la question du reporting public – j’espère qu’en deuxième lecture nous parviendrons à convaincre le Gouvernement d’aller plus loin. En tout cas, je me félicite du travail accompli par les rapporteurs et le Gouvernement : sur ces sujets-là – même si le reporting public n’en fait donc pas partie – nous avançons au moins efficacement.