Deuxième séance du mercredi 14 décembre 2016

M. le président. Nous en venons aux amendements à l’article 17.

La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement n^o 20 qui tend à supprimer l’article.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Contrairement à ce qu’on essaie de nous faire croire, la fusion des quatre premiers arrondissements de Paris ne répond à aucune nécessité constitutionnelle ; le Conseil constitutionnel n’en demande pas tant. Quand bien même il le ferait, il n’y aurait pas urgence à y procéder, puisque l’échéance serait l’année 2020.

Par ailleurs, en matière de représentativité, puisque c’est l’un des arguments avancés pour cette fusion, il y aurait bien d’autres choses à faire à Paris et en région parisienne : on pourrait s’intéresser aux très grandes différences de tailles entre les communes, qui posent un problème de représentativité au sein de la métropole, ou encore au mode de scrutin qui, à Paris, crée un défaut de légitimité pour l’édile dans certaines circonstances.

En d’autres termes, la fusion des quatre arrondissements ne correspond à aucune nécessité juridique ; elle répond à une nécessité strictement politique et, pourrait-on dire, personnelle. Or la loi n’est pas faite pour arranger les bidons des uns et des autres. C’est la raison pour laquelle nous proposons la suppression de cet article.

M. le président. La parole est à M. Patrick Mennucci, co-rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

M. Patrick Mennucci, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Madame la députée, vous nous demandez de supprimer le présent article. Je vous rappellerai des éléments que nous avons déjà eu l’occasion de discuter longuement ensemble.

Si la commission des lois a rétabli la fusion des arrondissements centraux à Paris parce que le Conseil constitutionnel fixe le seuil strict de l’écart de représentation à 20 % de la moyenne constatée au sein d’un même territoire. Vous savez aussi que la loi de 2013 a permis d’améliorer la situation en répartissant différemment les conseillers de Paris sans toutefois permettre au I^er et au II^e arrondissements d’être en deçà de ce seuil.

M. Claude Goasguen. Ce n’est pas le sujet !

M. Patrick Mennucci, rapporteur. Ils représentent respectivement un écart de 24 % et de 21 %. Or cette loi n’a pas fait l’objet d’une saisine du Conseil.

Par ailleurs, maintenir le droit en vigueur pose un réel problème de sécurité juridique compte tenu du risque de question prioritaire de constitutionnalité.

M. Pierre Lellouche. C’est la sécurité d’Hidalgo qui est en jeu !

M. Patrick Mennucci, rapporteur. Dans ce contexte, la proposition du Gouvernement semble extrêmement équilibrée aux yeux de la commission des lois, en particulier de ses rapporteurs. Elle permet de limiter les écarts de 4,5 % en moyenne pour l’ensemble des arrondissements tout en respectant les équilibres politiques au sein du Conseil de Paris.

Il aurait été possible d’aller plus loin, comme le suggérait par exemple M. Caresche, car il est vrai que des différences de population importantes demeurent au sein des arrondissements. Cependant, la commission a considéré que cela ne pouvait se faire sans concertation. Elle a donc rétabli le texte du Gouvernement sous réserve d’une modification de la numérotation des secteurs électoraux, dans un souci de commodité pour les Parisiens dans les années à venir.

M. Claude Goasguen. Vous n’avez pas convaincu les sénateurs !

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des collectivités territoriales, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Estelle Grelier, secrétaire d’État chargée des collectivités territoriales. Je ne reviendrai pas sur les arguments du rapporteur. Madame la députée, vous avez évoqué la MGP, la Métropole du Grand Paris, qui est un EPCI, un établissement public de coopération intercommunale, et dont il a déjà été largement débattu ici. Le principe de représentation qui a été retenu est que chaque commune dispose au minimum d’une voix, comme dans tous les EPCI de France, à l’exception de la collectivité à statut particulier de Lyon. L’avis du Gouvernement est donc également défavorable.

M. le président. La parole est à M. Philippe Goujon.

M. Philippe Goujon. Il est tout à fait symbolique que le Gouvernement ait choisi de commencer le débat sur le statut de Paris par la disposition visant à supprimer les quatre premiers arrondissements de Paris ; cela veut bien dire qu’il s’agit aux yeux du Gouvernement et de la majorité de l’article essentiel de ce texte.

M. Pierre Lellouche et M. Claude Goasguen. Bien sûr !

M. Philippe Goujon. L’objectif est simplement de favoriser électoralement la majorité socialiste et Mme Hidalgo à Paris. Cela a d’ailleurs déjà été fait en 2013, avant les élections municipales, et c’est alors qu’une première version trop favorable à la gauche avait été censurée par le Conseil constitutionnel. Une deuxième version a été acceptée par le Conseil, qui se trouva fort rasséréné par le nouveau tableau des conseillers de Paris voté alors. Il n’a jamais demandé que l’on revienne sur le découpage des arrondissements. D’ailleurs, s’il est question de fusionner les I^er, II^e, III^e et IV^e arrondissements, pourquoi ne pas faire de même pour les V^e, VI^e et VII^e, puis les VIII^e et IX^e, comme le propose M. Caresche ? Cela n’a aucun sens !

M. Pierre Lellouche. Absolument !

M. Philippe Goujon. L’argument consistant à soutenir que cela permettrait de réaliser des économies est totalement fallacieux, car elles seraient marginales. Et si vous évoquez les économies potentielles, vous ne pouvez pas en même temps affirmer, à l’instar de M. Bloche tout à l’heure, que la fusion s’accompagnera d’une meilleure administration. Au contraire : plus les arrondissements sont étroits, mieux ils sont administrés, car ils disposent alors d’une administration plus étoffée.

Enfin, le I^er arrondissement, le plus petit, compte 18 000 habitants. Si vous considérez que les communes de moins de 18 000 habitants n’ont pas de raison d’être, supprimez-les en France !

M. Claude Goasguen. Il y en a un paquet !

M. Philippe Goujon. 18 000 habitants, c’est tout de même une population assez considérable.

Si vous étiez vraiment sûrs de vous, vous reprendriez la proposition que nous avions faite de consulter les habitants de ces quatre premiers arrondissements par un référendum local ; mais, bien entendu, vous ne voulez pas consulter le peuple.

M. le président. La parole est à Mme Sandrine Mazetier.

Mme Sandrine Mazetier. Nous avons évoqué le sujet au cours de la discussion générale. Ce regroupement offrira plus de services aux habitants du centre de Paris,…

M. Pierre Lellouche. Pourquoi plus de services ?

Mme Sandrine Mazetier. … introduira plus d’équité et rééquilibrera la représentativité entre les habitants du II^e arrondissement et ceux du XII^e. J’ai mentionné ces chiffres en discussion générale : 1 conseiller de Paris pour 10 000 habitants dans le II^e, 1 pour 15 000 dans le XII^e. Rien ne justifie cet écart.

C’est aussi simple que cela, et il n’y a pas à en faire autant que ce que vous en faites.

M. Claude Goasguen. Cela n’a rien à voir ! Ce n’est pas le sujet !

Mme Sandrine Mazetier. On est dans l’épure et cela ne modifie en rien les équilibres politiques à Paris.

M. Pierre Lellouche. Ce n’est pas vrai !

Mme Sandrine Mazetier. Si on allait plus loin, ce serait le cas, mais en l’occurrence, nous ne ferons qu’offrir aux Parisiens quels qu’ils soient plus de services et une meilleure représentation.

Monsieur le président, puisque j’en ai terminé au sujet de cet amendement de suppression, je me permets de vous demander une suspension de séance au nom de mon groupe.

M. le président. Nous l’avons compris, monsieur Debré.

La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche. Je rappelle, car l’histoire est encore récente, que, jusqu’à peu, les quatre premiers arrondissements comptaient trois conseillers de Paris chacun et que le déséquilibre de représentativité était encore plus important.

M. Philippe Goujon. Le Conseil constitutionnel a validé !

M. Patrick Bloche. Le Conseil constitutionnel avait souhaité que le législateur, en responsabilité, corrige ce déséquilibre de représentativité entre le 1^er arrondissement – le plus petit de Paris – et le 15^e.

M. Claude Goasguen. C’est ce qu’il a fait !

M. Patrick Bloche. Le 3^e arrondissement, qui est le plus important des quatre, est le seul à posséder trois conseillers de Paris – il n’y en a plus qu’un dans le 1^er, deux dans le 2^e et deux dans le 4^e,…

M. Claude Goasguen. Et alors ?

M. Patrick Bloche. …ce qui fait que l’opposition – qu’elle soit de gauche, comme dans le 1^er arrondissement, ou de droite comme dans les 2^e et 4^e – n’a aujourd’hui plus de conseiller de Paris.

M. Claude Goasguen. Et alors ?

M. Patrick Bloche. L’écart de représentativité est certes réduit depuis 2013, mais on constate une absence de pluralisme en termes de représentativité des conseillers de Paris.

M. Claude Goasguen. C’est la même chose dans le 7^e !

M. Bernard Debré. Monsieur Bloche, la maire de Paris a été élue avec moins de voix !

M. Patrick Bloche. Ne serait-ce que de ce point de vue électoral, la fusion des quatre arrondissements de Paris permettra à l’opposition, quelle qu’elle soit, d’être représentée au conseil de Paris pour ce secteur électoral.

Cela s’appelle le pluralisme électoral, le pluralisme politique et, tout simplement, la démocratie.

M. Jean-Patrick Gille. Très bien !

M. Patrick Bloche. Quand l’opposition parle de magouilles électorales, alors qu’il s’agit simplement de faire en sorte que l’opposition, quelle qu’elle soit, soit représentée au conseil de Paris, il y a de quoi, au minimum, sourire.

M. le président. La parole est à M. Pierre Lellouche.

M. Philippe Goujon. Le Conseil constitutionnel a validé !

M. le président. Monsieur Goujon, n’interrompez pas M. Lellouche !

M. Pierre Lellouche. Permettez à un député directement concerné par cette affaire… (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.) Eh oui ! je suis concerné à la fois par ce que prévoit le Gouvernement et par ce que prévoit M. Caresche. À ce rythme, je vais devoir me poser des questions sur mon avenir ! En effet, les 1^er et 2^e arrondissements disparaissent et M. Caresche veut faire disparaître le 8^e et le 9^e. L’argument de la représentativité au conseil de Paris, version Bloche, ne tient pas la route. La représentation des Parisiens se fait en effet en premier lieu dans les conseils d’arrondissement…

M. Christophe Caresche. Pas du tout !

M. Pierre Lellouche. …et par leurs maires. Pardonnez-moi, monsieur Caresche, mais je connais très bien le maire du 1^er, qui est mon suppléant – c’est un garçon remarquable, qui s’appelle Jean-François Legaret. Dans le 2^e arrondissement, le maire s’appelle Jacques Boutault. Écologiste, il s’est illustré ces derniers jours par un voyage à Alep et il est lui aussi très apprécié de sa population. Ces gens font très bien leur boulot et sont appréciés par la population, qui se sent représentée. Elle se moque bien de savoir si un élu municipal d’arrondissement siégera ou non au Conseil de Paris.

M. Claude Goasguen. C’est vrai !

M. Pierre Lellouche. Les Parisiens ne savent même pas ce qu’il en est. Tout cela est un argument parfaitement spécieux, car la plupart d’entre eux ignorent qu’ils ont des conseillers de Paris parmi leurs conseillers d’arrondissement.

M. Christophe Caresche. Il n’y a qu’à les supprimer !

M. Pierre Lellouche. Ceux qui viennent dans les conseils d’arrondissement écoutent la démocratie locale au plus près des habitants. Ne nous donnez donc pas ce genre d’arguments, qui ne tiennent pas la route. Quant au Conseil constitutionnel, cité à diverses reprises, il n’a jamais demandé un redécoupage territorial – vous le savez parfaitement, messieurs les rapporteurs.

M. Claude Goasguen. Ce n’est pas le sujet !

M. Pierre Lellouche. J’en veux d’ailleurs pour preuve, monsieur le rapporteur Mennucci, que vous déclarez – c’est à la page 176 du rapport –, que les écarts sont encore plus grands à Marseille entre le 8^e et le 16^e arrondissements.

M. Patrick Mennucci, rapporteur. À Marseille, ce sont les secteurs !

M. Pierre Lellouche. On voit bien que tout cela sert d’arguties juridiques pour une opération qui vise à modifier un cadre politique dans un endroit particulier, en modifiant les bases. Cela a un effet sur ma circonscription. Ne me dites donc pas que c’est neutre politiquement, car ça ne l’est pas !

M. le président. La parole est à M. Arnaud Richard.

M. Arnaud Richard. Chers collègues, permettez-moi de vous dire, en toute amitié pour les uns et les autres, que c’est un peu gênant de vous entendre parler de vos histoires parisiennes dans un hémicycle voué à la représentation nationale.

M. Claude Goasguen. Vous pouvez !

M. Arnaud Richard. Nous sommes ici députés de la nation, élus sur des circonscriptions, et n’avons pas à parler à l’excès de nos histoires locales, comme c’est le cas ce soir.

M. Philippe Goujon. La faute à qui ?

M. Arnaud Richard. Qu’auriez-vous dit, monsieur le rapporteur, si le maire de Marseille avait proposé une telle modification des arrondissements dans le cas où il aurait craint de ne pas pouvoir être élu dans l’un d’entre eux ? Mettez-vous honnêtement à cette place – mais vous pouvez prendre sur vous de faire un choix politique afin de préserver le maire de Paris. C’est votre problème.

Je partage l’avis que vient d’émettre M. Lellouche : les Parisiens se doutent bien que le maire de Paris n’est pas élu tout à fait de la même manière que ceux des autres communes, mais peuvent-ils imaginer à ce point qu’ils élisent des élus d’arrondissements dont le pouvoir est proche de zéro ?

M. Claude Goasguen. Très bien ! Il mériterait d’être parisien !

M. Arnaud Richard. Ce système a été construit à un certain moment et pour diverses raisons que Claude Goasguen a très bien rappelées, mais ce n’est plus tenable. Vous essayez de modifier le droit électoral,…

M. Patrick Mennucci, rapporteur. Pas du tout !

M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur. Il ne s’agit pas de droit électoral !

M. Arnaud Richard. …, mais en droit électoral, il existe une constante, toujours certaine : tous ceux qui tentent de modifier les règles finissent par perdre. Je le dis ce soir, on s’en souviendra et on en reparlera dans trois ans.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 21 et 114.

La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement n^o 21.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. L’amendement n^o 21 est un amendement de cohérence avec l’amendement n^o 20, comme le sont les amendements n^os22 et 23.

M. le président. La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n^o 114.

M. Arnaud Richard. Il est défendu.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, n^os 61, 59 et 60, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Christophe Caresche, pour les soutenir.

M. Christophe Caresche. L’amendement n^o 59 n’a plus lieu d’être puisqu’il a trait au regroupement des secteurs et ce n’est pas le lieu d’aborder le sujet traité par l’amendement n^o 61.

En revanche je veux, à travers l’amendement n^o 60, attirer l’attention des rapporteurs sur le sujet de l’actualisation du tableau qui figure à cet article du projet de loi.

Il y a pour moi un vice de forme dans ce qui est proposé. En effet la répartition des sièges de conseillers de Paris proposée pour le premier secteur est celle qui avait été retenue en 2013 alors que le tableau de 2013 assurait une représentation à la plus forte moyenne avec un correctif démographique : deux sièges de conseillers de Paris avaient été enlevés au 12^e et au 20^e et attribués au 2^e et au 3^e qui n’avaient pas suffisamment de conseillers par rapport à la moyenne pour assurer leur représentativité.

Vous avez maintenu ce correctif démographique alors que celui-ci ne se justifie plus à partir du moment où on regroupe les quatre premiers arrondissements. Vous devriez revenir à la représentation proportionnelle, éventuellement modulée par un autre correctif démographique. Il y a à mon avis un biais dans le tableau proposé par le Gouvernement en ce qu’il maintient un correctif démographique qui ne se justifie plus.

Je propose dans cet amendement une répartition à la plus forte moyenne. On voit qu’il y a quand même un certain nombre de différences. On pourrait au moins mettre à profit la navette pour proposer un tableau plus proche de la réalité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Mennucci, rapporteur. J’ai l’impression que la question que vous soulevez est d’opportunité plutôt que de droit. En effet la modification de 2013 a été motivée par la règle du minimum de trois sièges de conseillers de Paris, qui rendait toute évolution impossible. Notre travail de 2013 visait à rendre la répartition acceptable sur le plan constitutionnel.

Si je parle d’une proposition d’opportunité c’est parce que si on retient le ratio entre la population de l’arrondissement ou désormais du secteur et le nombre de sièges de conseillers de Paris, on est en deçà de ce que le Conseil constitutionnel accepte. Très honnêtement une telle solution risquerait d’être tenue par l’opposition comme l’expression d’une volonté politique de la minorer. Or ce n’est pas là l’esprit du projet qui est défendu par vos rapporteurs et par le Gouvernement, dont l’objectif est d’assurer à la municipalité de Paris de meilleures conditions de fonctionnement. C’est pourquoi je donne un avis défavorable à votre amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Estelle Grelier, secrétaire d’État. L’objectif du Gouvernement est d’améliorer la représentativité. Quand on voit qu’un conseiller de Paris représente 17 000 habitants dans le 1^erarrondissement, par exemple, et 11 000 dans le 2^e, on se dit que la fusion des quatre premiers arrondissements sera un bon correctif, notamment en ce qu’elle permettra une neutralité politique à laquelle nous sommes attachés.

La proposition que vous défendez, à savoir réduire à deux le nombre de conseillers pour le 8^e arrondissement, fait passer l’écart de représentativité par élu à 43 % au-delà de la moyenne, soit, comme l’a expliqué M. le rapporteur, bien au-delà de l’écart de représentation accepté par la jurisprudence constante du Conseil constitutionnel.

M. le président. La parole est à M. Christophe Caresche.

M. Christophe Caresche. J’ai bien conscience que le tableau que je propose n’est pas valide. C’est une représentation à la plus forte moyenne stricto sensu. Il y a quand même un petit problème : dans le 2^e, il n’y a plus que deux conseillers.

Ce que je dis, c’est que vous avez repris un correctif institué en 2013 au profit du 2^e et du 3^e au détriment du 12^e et du 20^e et que ce correctif ne se justifie plus aujourd’hui, monsieur le rapporteur. Il faudrait instituer, sur la base de la représentation proportionnelle, un autre correctif : par exemple attribuer au 8^e un siège supplémentaire qu’on enlèverait à un autre arrondissement.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 22 et 115.

La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement n^o 22.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Il a été défendu.

M. le président. La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n^o 115.

M. Arnaud Richard. Défendu.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 23 et 116.

La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement n^o 23.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Il a été défendu.

M. le président. La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n^o 116.

M. Arnaud Richard. Défendu.

M. le président. Merci monsieur Lellouche.

Je suis saisi de trois amendements, n^os 24,43 et 125, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n^o 24.

M. Philippe Goujon. Il n’est évidemment pas question de transférer la totalité des pouvoirs de police à la maire : ce serait tout à fait ridicule et insolite et personne ne propose cela.

La solution qui avait été adoptée par le Sénat est tout à fait opportune en ce qu’elle ne dépouille pas le préfet de police de ses prérogatives régaliennes. Il s’agit simplement de permettre au maire de Paris de créer une police municipale qui serait chargée des tâches de tranquillité publique. C’est déjà possible dans la totalité des villes de France qui le souhaitent, la mairie de Paris étant la seule à ne pas pouvoir le faire.

C’est d’autant plus indispensable que ce texte prévoit le transfert de 1 600 agents de surveillance de la Ville de Paris, ASP – les « pervenches » – de la préfecture de police à la mairie de Paris. Ces personnels ne pourront pas exercer les attributions d’agent de police judiciaire, qualité qui est la leur comme elle est celle des policiers municipaux en vertu de l’article 21 du code de procédure pénale. Il faut donc permettre la création d’une police municipale à Paris, complémentaire de la police nationale.

M. le président. La parole est à M. Bernard Debré, pour soutenir l’amendement n^o 43.

M. Bernard Debré. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n^o 125.

M. Arnaud Richard. La situation que nous connaissons est le fruit de l’histoire, mais elle reste un archaïsme dans une France décentralisée et une vraie singularité par rapport aux autres capitales européennes.

Cette particularité contraste avec l’exigence de proximité exprimée par nos concitoyens. Afin de tenir compte des contraintes qui pèsent sur Paris, en tant que capitale, certains pouvoirs en matière de circulation et de stationnement seraient conservés au préfet de police, pour assurer la protection des institutions de la République ainsi qu’en cas de manifestation sur la voie publique, mais la police municipale, avec cet amendement, serait exercée par le maire de Paris, sous réserve de substitution au profit du représentant de l’État : nous reprenons la proposition de notre collègue Yves Pozzo di Borgo au sénat en 2015.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur. Nous avons eu d’intéressants échanges en commission. Nous les avions anticipés par l’audition du préfet de police et d’agglomération, qui avait précisé un certain nombre de paramètres.

Le dispositif proposé fait avancer les choses, puisque le préfet de police avait une compétence générale et exclusive jusqu’alors. Cette situation n’est pas conforme au droit commun, dans lequel, si la police nationale est présente, le maire n’exerce pas certaines compétences, et s’il n’y a pas de police nationale, il dispose de compétences plus larges.

Le dispositif tend à modifier cette situation, compte tenu des caractéristiques qui ont été largement évoquées de Paris capitale, en laissant au préfet de police la compétence générale, mais en engageant le transfert de compétences spéciales.

Le préfet de police, comme d’ailleurs la maire de Paris et comme les co-rapporteurs qui ont sollicité les avis des uns et des autres, ont bien confirmé qu’il s’agissait d’une entrée dans un dispositif qui a manifestement vocation à s’élargir avec le temps, mais qu’il y avait une nécessité impérieuse de ne pas immédiatement passer à des modalités que personne – et je ne parle pas seulement de la police nationale, mais aussi de l’autorité municipale – n’est susceptible de maîtriser.

Le choix qui a été fait est de conserver dans un premier temps la compétence générale au préfet et d’engager, sur des compétences qui je me permets de vous le dire ne sont pas minimes dans une commune, un certain nombre de transferts. Tel est le choix du législateur.

Dans leurs amendements, Mme Kosciusko-Morizet et M. Richard reviennent au dispositif de la compétence générale que le Sénat a pris en option. M. Debré l’a modifié un peu puisqu’il prévoit aussi la création d’une police municipale dont j’ai rappelé qu’elle n’avait aucun lien avec les compétences de police municipale que le maire assume. C’est un instrument et il en existe d’autres.

Ce que nous proposons, c’est donc de revenir au dispositif dans lequel une compétence générale est conservée par le préfet de police et des compétences spéciales sont accordées au maire de Paris – avec la liste de ces compétences et sachant que le système s’élargit aux aéroports.

Nous émettons, si les amendements sont maintenus, un avis défavorable pour revenir à cette démarche qui, je me permets de vous le dire, est éminemment pragmatique, pour l’État comme pour les autorités municipales de Paris.

M. Philippe Goujon. C’est marginal ! Cela n’a aucun intérêt.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Estelle Grelier, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Sandrine Mazetier.

Mme Sandrine Mazetier. Je remercie notre rapporteur d’avoir rappelé très précisément ce qui s’est dit dans les auditions et en particulier durant celle du préfet de police…

M. Philippe Goujon. Évidemment, il est aux ordres !

Mme Sandrine Mazetier. …qui a lui-même indiqué à nos collègues du groupe Les Républicains qu’il ne souhaitait pas que des délégations de pouvoir supplémentaires aient lieu de la préfecture de police à la ville.

M. Philippe Goujon. Par qui le préfet de police est-il nommé ?

Mme Sandrine Mazetier. Il a parlé d’un grand vaisseau qu’il ne fallait pas déséquilibrer. Il nous a aussi parlé de calendrier. Il faut réfléchir à une évolution sans déséquilibre. Il y a tout de même à Paris, vous en conviendrez, des spécificités en matière de sécurité qu’on ne retrouve dans aucune autre commune, même Marseille ou Nice.

M. Claude Goasguen. D’ailleurs ce n’est pas le même système.

Mme Sandrine Mazetier. Moi-même, j’étais extrêmement surprise que dans une grande ville comme Marseille, les rares caméras soient toutes concentrées autour du port et que ce ne soit pas la police nationale – alors qu’il y a maintenant une préfecture de police à Marseille – mais des agents municipaux qui voient les images. Cela prive la police nationale d’une réactivité immédiate, alors même que se posent des problèmes de sécurité qui justifieraient une organisation analogue à celle de la préfecture de police de Paris : davantage de compétences de police dite des incivilités, la préfecture de police se recentrant sur ses missions régaliennes.

M. Philippe Goujon. C’est ce que nous voulons dire !

Mme Sandrine Mazetier. Avec ce que nous traversons en ce moment, nous avons besoin de respecter ce que nous disent les spécialistes. N’allons pas trop vite, ne nous interdisons rien pour demain, mais prenons en compte le contexte sécuritaire, particulièrement compliqué, ainsi que l’extension des compétences de la préfecture de police, qui assure désormais une police d’agglomération parisienne.

M. Claude Goasguen. Cela fait longtemps !

M. le président. La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n^o 117.

M. Arnaud Richard. L’argument selon lequel la préfecture de police est un grand vaisseau qu’il ne faut pas déséquilibrer s’entend.

Il ne faut pas brutalement, dans un texte qui après tout n’a qu’une portée politicienne, pour les raisons exprimées préalablement, mettre à mal la préfecture de police.

Le chemin évoqué par Sandrine Mazetier est celui qu’il faut continuer de suivre quelles que soient les évolutions politiques. Ce n’est pas parce qu’il y a des inquiétudes à la préfecture de police qu’il ne faut renoncer. Je vais retirer mon amendement.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 104.

Mme Estelle Grelier, secrétaire d’État. Il vise à transférer au maire de Paris la police spéciale en matière de défense extérieure contre l’incendie. Par une loi de mai 2011, cette mission a été confiée aux maires dans le code général des collectivités territoriales, mais à Paris, sur le fondement de l’article L. 2512-17 de ce code, cette compétence relève du préfet de police qui agit au nom de la ville de Paris.

L’objectif est de s’assurer de l’existence, de la suffisance, de la disponibilité des ressources en eau pour la lutte contre l’incendie, au regard des risques à prévenir localement. La mise en œuvre relève des services de la ville de Paris et non de ceux de la préfecture de police qui ne dispose pas des compétences nécessaires. C’est pourquoi le présent amendement prévoit un alignement sur le droit commun en confiant cette police à la maire de Paris. Il se borne à transférer la responsabilité du service public de la défense extérieure contre l’incendie. En effet, les modalités de sa mise en œuvre – et cette précision est importante – restent strictement identiques à celles qui prévalent à l’heure actuelle. La brigade des sapeurs-pompiers de Paris teste les installations, évalue les besoins que la ville de Paris intègre dans la programmation de ses travaux et dans ce cadre-là, ce transfert de responsabilité ne s’accompagne d’aucun transfert humain ou budgétaire.

Il s’agit de s’aligner sur le droit commun et de transférer la responsabilité à ceux qui, d’ores et déjà, exécutent les missions.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur. Pour les motifs que vient d’évoquer Mme la secrétaire d’État, nous avons considéré que sans augmentation des charges, le dispositif deviendrait plus efficace. Nous avons donc donné un avis favorable à l’amendement du Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche. L’amendement du Gouvernement complète utilement l’équilibre général qui a été recherché dans cet article 21. Je pense que nous sommes d’accord pour ne pas déstabiliser la préfecture de police, surtout en la période particulière que nous vivons en ce moment. Il serait paradoxal, au lendemain de la prorogation de l’état d’urgence ici même, de fragiliser par la loi la préfecture de police.

Pour faire référence à l’expérience que j’ai connue en tant que maire d’arrondissement, j’ai été frappé durant mon mandat de constater que ce qui interpellait principalement nos concitoyens était la dérégulation de l’espace public.

L’article 21 permet de trouver un point d’équilibre pour faire face à ces phénomènes très contemporains de dérégulation de l’espace public, sans qu’il soit nécessaire de créer une police municipale, comme l’estimait déjà Jacques Chirac dans les années 80 : on sait à quel point il y était opposé quand il était maire de Paris.

M. Philippe Goujon. Il y a trente ans !

M. Patrick Bloche. Cet amendement du gouvernement complète un dispositif très équilibré. Comment trouver dans cet article une démarche électoraliste téléguidée par la maire de Paris, quand on sait qu’elle va hériter de compétences qui, avouons-le, ne peuvent être considérées comme des cadeaux ?

M. le président. La parole est à M. Philippe Goujon.

M. Philippe Goujon. Bien sûr, les services de lutte contre l’incendie doivent relever de l’autorité du préfet de police, comme d’ailleurs la plupart des missions que nous avons évoquées et qui sont régaliennes.

J’ai entendu beaucoup de contre-vérités. Ce que nous avons proposé, c’est uniquement de permettre à la préfecture de police, particulièrement dans cette période terroriste, de se concentrer sur ses missions d’antiterrorisme, d’ordre public et de lutte contre la criminalité.

Sauf que cela laisse un énorme domaine sans intervention de la police : outre celui de la tranquillité publique, puisqu’il n’y a plus d’îlotage, la mission « Circulation » a été abandonnée par la préfecture de police il y a bien longtemps. En 1980, du temps de Jacques Chirac, elle existait : les policiers étaient 1 200 et contrôlaient 150 points prioritaires. Cela n’existe plus du tout. Aujourd’hui, la police de circulation de la préfecture de police se borne aux accidents, à un petit peu d’ordre public et aux escortes. Il s’agit justement de permettre aux Parisiens de retrouver une force de police locale, comme dans toutes les communes de France qui le souhaitent, pour faire la circulation et le petit îlotage municipal.

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, n^os 118, 32, 44, 150, 64, 65 et 73, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 32, 44 et 150 sont identiques.

La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n^o 118.

M. Arnaud Richard. C’est un petit amendement sans conséquences…

Dans l’état actuel du droit, sur les axes permettant d’assurer la continuité des itinéraires principaux dans l’agglomération parisienne et donc dans la région Île-de-France, les règles de stationnement et de circulation sont déterminées par le maire de Paris après avis conforme du préfet de police.

Nous proposons par cet amendement qui n’est pas de détail de confier la gestion de ces axes au président du conseil régional d’Île-de-France.

Les voies sur berges, mes cher collègues, qui constituent le principal axe routier traversant la capitale d’est en ouest, sont continûment empruntées par plus de 43 000 véhicules, permettant pour l’essentiel à des Franciliens, je vous l’accorde, de rejoindre leur lieu de travail.

En interdisant la circulation sur les voies sur berges, on sacrifie la qualité de vie des Franciliens, leur capacité à se déplacer. On perturbe des vies de manière excessive. De là vient notre volonté de revenir à quelque chose de plus sérieux et de donner cette compétence au président du conseil régional : sa vision globale permettra de garantir une gestion plus juste – pour vous qui êtes attachés à la justice – et plus efficace des axes routiers.

Au moment où la maire de Paris s’apprête à hériter de nouvelles compétences suite à l’amendement gouvernemental, je propose de lui en retirer quelques-unes et de les confier à la présidente de la région Île-de-France dans le cadre du fait métropolitain régional.

M. le président. La parole est à M. Claude Goasguen, pour soutenir l’amendement n^o 32.

M. Claude Goasguen. Je l’ai dit tout à l’heure à deux reprises : il s’agit là d’un sujet essentiel, et pas seulement pour Paris. C’est une question de politique générale. Il n’est pas possible d’encourager une urbanisation métropolitaine et de ne pas tirer les conséquences juridiques de cette construction. Cela est évident pour Paris, où la question se pose actuellement d’une manière assez dramatique faute d’avoir peut-être été assez anticipée, mais cela le sera partout.

D’ores et déjà, il est clair que les communes autour de Paris sont aussi concernées par des axes stratégiques que le centre de la métropole. C’est pourquoi, tout à l’heure, j’ai dit que nous devions prendre garde : nous sommes à contre-emploi. Nous sommes en train de réduire un problème aux voiries – cela s’entendait très bien avant les métropolisations – mais puisque nous sommes désormais dans le cycle de la métropolisation, il faut faire attention !

En l’état, je préférerais que l’on ôte des prérogatives à la mairie de Paris. Cela permettrait peut-être d’estomper une certaine animosité parisienne et francilienne sur un problème réel, qui se pose d’une façon un peu abrupte. Cela permettrait aussi de réfléchir à une question qui se posera dans toutes les métropoles.

Nous sommes à contre-emploi et nous avons géré ce problème comme si nous n’avions pas voté une loi sur les métropoles. Or, ces dernières se multiplieront dans toute la France.

M. le président. La parole est à M. Bernard Debré, pour soutenir l’amendement n^o 44.

M. Bernard Debré. Je reprendrai l’argumentation de Claude Goasguen et me rallierai sans doute à celles qui suivront.

Nous sommes en train de « métropoliser » les grandes villes et de sanctuariser Paris ! C’est complètement aberrant, complètement stupide ! Les voies sur berges sont indispensables pour les Parisiens mais aussi pour tous ceux qui entrent dans la ville et la traversent…

M. Claude Goasguen. Autant que le périphérique.

M. Bernard Debré. …c’est-à-dire pour les habitants de la métropole. Et l’on est en train de dire que leur usage dépendra uniquement de la décision de la Ville de Paris !

M. Claude Goasguen. On va tuer les métropoles !

M. Bernard Debré. J’ajoute que la fermeture des voies sur berges nord a eu des conséquences absolument dramatiques, non seulement pour la périphérie de Paris – nous savons ce qu’il en est du boulevard périphérique – mais à l’intérieur de la ville.

M. Claude Goasguen. Bien sûr !

M. Bernard Debré. Et puis, révérence gardée, ne parlons pas trop non plus de la pollution. On est en train de nous dire que c’est formidable, que nous allons permettre aux Franciliens et aux Parisiens de se promener à pied sur les berges mais regardez ce qui se passe sur les berges hautes…

M. Claude Goasguen. Et au-delà !

M. Bernard Debré. …regardez ce qui se passe sur le boulevard Saint-Germain, regardez ce qui se passe ailleurs ! Les encombrements sont si nombreux que la pollution augmente de façon indécente, comme les temps de trajet ! C’est absolument aberrant !

D’un côté, vous sanctuarisez Paris tout en voulant l’ouvrir sur la métropole, de l’autre, vous augmentez la pollution pour des raisons idéologiques.

M. le président. La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n^o 150.

M. Philippe Goujon. La région dispose de compétences en matière de transport, ce qui inclut la circulation. Or, celle-ci est impactée dans son ensemble par une décision visant à fermer les voies sur berges prise d’ailleurs unilatéralement…

…contre l’avis très défavorable de la commission d’enquête et du commissaire enquêteur.

Il n’y a eu aucune concertation avec la région, les départements périphériques ou les communes – toutes collectivités qui ont déposé un recours devant le tribunal administratif – mais elle a eu lieu simplement avec trois ou quatre arrondissements parisiens alors qu’il s’agit de Paris, du centre d’une conurbation de dix ou douze millions d’habitants, du principal axe ouest-est pour traverser la capitale et innerver toute la région !

Il est donc tout fait logique que la présidente de la région puisse aussi…

M. Claude Goasguen. Pourquoi pas avec le préfet ?

M. Philippe Goujon. …en effet, et avec d’autres, donner son avis sur ce type d’axe structurant dans Paris.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 64 et 65, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Christophe Caresche, pour les soutenir.

M. Christophe Caresche. Je pense également qu’un problème se pose que ce projet ne traite pas.

Lorsque des maires de banlieue – 168, je crois – contestent une décision prise par la mairie de Paris et le préfet de police concernant les voies sur berges, c’est bien qu’un problème se pose. Je le dis d’autant plus que je suis favorable à la réduction de la circulation à Paris.

M. Claude Goasguen. Tout le monde l’est !

M. Christophe Caresche. Simplement, cela ne se fera pas en creusant le fossé entre les Parisiens et les banlieusards.

M. Claude Goasguen et M. Philippe Goujon. Voilà !

M. Christophe Caresche. Je ne propose pas de revenir sur la compétence du maire de Paris – dont je considère qu’elle est légitime – pour qu’elle soit attribuée au président de région.

M. Claude Goasguen. Au préfet.

M. Christophe Caresche. Honnêtement, je ne vois pas ce que la région fait dans cette affaire. Je propose en revanche que le président de la métropole du Grand Paris donne un avis sur les décisions concernant les grands axes métropolitains.

M. Claude Goasguen. Pourquoi pas !

M. Christophe Caresche. Monsieur Le Bouillonnec, vous nous avez expliqué en commission qu’un groupe de travail est en train de se constituer au sein de la métropole pour essayer, précisément, de traiter ces questions. Je pense que l’on pourrait très bien d’ores et déjà faire en sorte que la métropole, à travers son président – qui évidemment consultera les maires qui en font partie – puisse donner un avis.

J’ai quant à moi prévu deux solutions : un avis conforme – c’est l’amendement n^o 64 –…

M. Claude Goasguen. Un avis ne suffit pas.

M. Christophe Caresche. …processus dont je conçois qu’il soit peut-être un peu délicat, ou un avis simple – c’est l’amendement n^o 65 – étant entendu que je suis prêt à retirer le premier. Au moins, qu’une expression de la métropole soit possible sur des décisions de ce type ! Je pense que c’est très important.

M. Claude Goasguen. Nous sommes d’accord.

M. Christophe Caresche. Dans le cas contraire, des incompréhensions et des divisions territoriales se feront jour qui seront extrêmement préjudiciables pour l’avenir même de la métropole.

M. le président. Je note donc, monsieur Caresche, que vous avez retiré l’amendement n^o 64.

M. le président. La parole est à M. Pierre Lellouche, pour soutenir l’amendement n^o 73.

M. Pierre Lellouche. Je rejoins mes collègues qui viennent de s’exprimer, y compris M. Caresche, en développant d’une manière très complète leur argumentation.

Cette affaire des voies sur berges est paradoxale : dans un cas, la loi tend à la métropolisation et à la régionalisation, dans un autre, on revient à une souveraineté parisienne intra muros. Ce n’est pas possible ! La circulation sur ces voies ayant des conséquences y compris en matière de transport public à Paris et en région, mes chers collègues, il n’est pas possible de laisser le pouvoir de les fermer à un seul maire qui, souverainement, tout seul, prend une décision dans son coin au mépris des enquêtes publiques et ce pour des raisons politiques et idéologiques qui lui appartiennent.

M. Claude Goasguen. Assurément !

M. Pierre Lellouche. Je tiens à le dire ici, monsieur le président, parce que nous nous sommes mobilisés, nous avons réalisé des vidéos de protestation en ligne : cette décision pourrit la vie de dizaines de milliers de personnes, crée des nuisances sonores, de la pollution, entraîne une perte de temps considérable ; ses conséquences économiques sont considérables sur nombre de commerces qui, en cette période de fêtes, ne peuvent plus procéder à des livraisons ni travailler. Il est inconcevable de continuer ainsi !

L’expérimentation se terminera au moment des élections présidentielles, en avril 2017. J’espère qu’elle tiendra jusque-là tant l’exaspération monte !

S’agissant des axes d’intérêt régional, il faut proposer un système où la décision soit l’affaire de l’État – c’est-à-dire du préfet de police, éventuellement en lien avec le préfet de région, en consultant les maires concernés.

M. Claude Goasguen. Bien sûr !

M. Pierre Lellouche. Le souhait du maire de Paris doit être entendu le cas échéant, de même que celui des maires de communes riveraines ou limitrophes.

Je rappelle qu’une affaire aussi grave engage de surcroît la sécurité publique – nous sommes en état d’urgence : des problèmes de circulation se posent dans Paris et lors des attentats, des véhicules de la brigade de recherche et d’intervention ont dû emprunter le périphérique.

M. le président. Je vous remercie.

M. Pierre Lellouche. Tout cela pour dire qu’il faut en finir avec ce pouvoir souverain du seul maire de Paris.

M. le président. Je vous remercie.

M. Claude Goasguen. C’est important !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur. Ces amendements sont différents et n’ont pas tous la même portée mais je vais proposer un avis global.

Quelle est la situation actuelle ? La maire de Paris a la compétence en matière de circulation et de stationnement, mais elle est tenue par l’avis conforme du préfet de police.

M. Philippe Goujon. Sur certains axes….

M. Claude Goasguen. …stratégiques.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur. Elle est tenue à l’avis conforme du préfet, un certain nombre d’axes en étant exclus sur lesquels, en certaines circonstances, le préfet peut malgré tout imposer son choix. Voilà ! C’est l’inverse qui, aujourd’hui, est proposé. La maire de Paris a les compétences…

M. Christophe Caresche. Absolument.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur. …et selon les axes, reproduits dans le rapport, obligation est faite de suivre les préconisations du préfet ou bien la liberté d’appréciation demeure. Sur certains axes, le préfet est encore le seul à avoir la compétence.

M. Philippe Goujon. C’est d’une complexité inextricable.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur. Voilà ce qui est proposé. Le préfet peut garder la compétence parce que cela relève des compétences de l’État, de grands enjeux de défense et de sécurité, de la tenue de grands événements – on voit bien de quoi il s’agit – mais il est aussi possible de discuter. Tel est le cadre.

Vous évoquez le maire « seul », certains considérant que la maire de Paris doit décider de tout toute seule.

M. Pierre Lellouche. Non ! Nous avons dit l’inverse.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur. Attendez ! D’autres considèrent que la région Île-de-France doit tout décider toute seule après avis. D’autres, encore, proposent s’agissant des voies intra muros et extérieures que la région décide…

M. Claude Goasguen. Le préfet.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur. …après que la maire de Paris a donné son avis.

Enfin, d’autres rappellent les compétences dévolues aux métropoles.

Je me permets de vous dire, tout d’abord, que la région n’a aucune compétence en la matière. Je rappelle à tous, sans exception, que ses compétences sont conférées par la loi comme d’ailleurs celles des départements. Je rappelle également le lien direct qui existe entre l’organisation du stationnement et de la circulation et la compétence de police en matière de sanctions – cela n’aura échappé à personne. Dès lors, la région n’a actuellement aucune compétence dans ce domaine.

En outre, il n’est pas envisageable que la maire de Paris donne son avis, liant le préfet, quant aux voies de circulation qui ne figurent pas dans le périmètre de la commune. L’autre proposition qui est faite ne tient donc pas.

En l’état, nous vous proposons d’en rester au nouveau dispositif élargissant le champ d’intervention de la maire…

M. Claude Goasguen. Cela ne tient pas debout.

M. Pierre Lellouche. Quelle usine à gaz !

M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur. …réduisant le champ de compétences du préfet tout en maintenant des possibilités de variations pour les catégories mentionnées.

En ce qui concerne l’enjeu que sont les métropoles, j’ai été le premier à dire en commission que l’avenir impliquait d’être cohérents, non pas seulement s’agissant de la circulation dans Paris intra muros, chers collègues parisiens, mais pour l’ensemble des territoires métropolitains.

M. Claude Goasguen. C’est ce que j’ai dit.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur. Je précise d’ailleurs que le territoire métropolitain n’est pas le territoire régional.

M. Claude Goasguen. C’est exact.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur. Il faut aussi faire la distinction alors que deux amendements confondent les deux périmètres en donnant à la métropole une compétence régionale.

Nous restons donc dans ce cadre-là mais il faut que, petit à petit, les approches sur les conduites à venir évoluent grâce à la discussion. À ce propos, je me suis permis d’évoquer l’initiative qu’a prise le président de la métropole du Grand Paris Patrick Ollier, qui a ouvert un processus de concertation au sein de la métropole…

M. le président. Allez, monsieur le rapporteur…

M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur. Je termine – je vous rappelle que je ne réponds pas à chaque amendement défendu.

M. le président. Je sais, je sais…

M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur. Le président de la métropole du Grand Paris a donc suggéré d’ouvrir un débat, qui a commencé.

Je considère que le dispositif en vigueur fait avancer le système…

M. Claude Goasguen. Il le fait reculer !

M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur. …dans le cadre des compétences que le préfet de police doit pouvoir garder et de celles que la maire de Paris doit pouvoir exercer sans que l’on sollicite celles de la présidente de région – qui ne les a pas, qui ne peut pas les avoir et qui ne pourrait pas bien entendu mettre en œuvre son pouvoir de police.

Voilà pourquoi nous sommes défavorables à l’ensemble de ces amendements – s’ils ne sont pas retirés.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Estelle Grelier, secrétaire d’État. Un équilibre a été trouvé entre les pouvoirs de police spéciale et les pouvoirs de police générale. Or tous ces amendements proposent, d’une manière ou d’une autre, une fragmentation supplémentaire de cette mission, alors même que les députés de l’opposition ont plaidé en faveur de l’exercice des compétences de proximité – je renvoie à leurs arguments sur les mairies d’arrondissement.

Par ailleurs, ces amendements posent la question de la compétence des régions, des intercommunalités et des métropoles, dont nous avons déjà eu l’occasion de débattre ici. S’agissant des compétences des régions, j’ai le souvenir de débats assez vifs, notamment pour savoir s’il fallait ou non confier la gestion des voiries et des grands axes structurants aux conseils régionaux. Or, au terme de longues discussions, et après une CMP qui n’a pas abouti, ce dispositif n’a finalement pas été retenu. Peut-être aurions-nous gagné en cohérence dans l’élaboration d’un certain nombre de schémas si nous l’avions adopté, mais il se trouve que les régions, aujourd’hui, ne disposent pas de cette compétence. C’est une raison supplémentaire de donner un avis défavorable à ces amendements.

M. le président. Je rappelle aux élus de la majorité – et je parle notamment pour M. Jean-Luc Laurent, qui n’était pas là tout à l’heure – que, conformément au règlement, je ne donnerai la parole qu’à un seul d’entre eux. Je les invite donc à se mettre d’accord.

M. Patrick Bloche. Compte tenu du nombre d’amendements déposés par l’opposition, nous devons pouvoir nous exprimer !

M. le président. Monsieur Bloche, Mme Sandrine Mazetier et moi-même avons préparé cette séance de façon à ce que le débat se déroule correctement. Je vous invite à respecter le règlement.

La parole est à M. Claude Goasguen.

M. Claude Goasguen. Je voudrais répondre au rapporteur. Il a posé de bonnes questions, mais la manière dont il a posé le problème fait qu’il sera très difficile de lui trouver une solution. Le transfert au maire de Paris de pouvoirs supplémentaires fait qu’il sera beaucoup plus difficile d’avancer dans la voie de la métropolisation et de clarifier le statut d’un certain nombre de voies.

Nous n’allons pas faire intervenir ici le président de région, le président de la métropole, ou qui sais-je encore ! La question n’est pas là. La question, la voici : si demain le maire de Montreuil décide de faire la même chose que la maire de Paris et s’il bloque tout, que se passera-t-il ?

M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur. Il le fait déjà !

M. Claude Goasguen. Évidemment : c’est la logique du système !

Mme Estelle Grelier, secrétaire d’État. C’est la libre administration !

M. Claude Goasguen. Quand, au sein d’une métropole, une commune va se sentir étouffée par une autre commune – quelle que soit son importance – il est clair qu’elle va bloquer le système ! J’entends bien, monsieur Le Bouillonnec, que vous n’êtes pas très favorable à l’influence de la présidente de région : dont acte. Mais on peut imaginer de donner des pouvoirs au préfet de région. Soyons clairs : il va bien falloir que quelqu’un prenne des décisions, dans cette affaire ! Si personne ne prend de décisions et qu’on se contente de recueillir l’avis des uns et des autres, les métropoles vont connaître des blocages insurmontables.

L’attitude univoque d’une mairie entraîne l’attitude univoque d’une mairie voisine. Par conséquent, avec cette disposition, vous cassez le mécanisme métropolitain. C’est bien ce que je vous reproche ! Nous sommes d’accord sur la nature du problème qui se pose, mais vous l’aggravez en donnant les pouvoirs supplémentaires à la maire de Paris.

M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche. Je vous remercie de me donner la parole, monsieur le président. Le dépôt d’amendements identiques par plusieurs membres de l’opposition leur a permis de s’exprimer longuement.

M. Claude Goasguen. Ce n’est pas le problème ! Nous ne l’avons pas fait exprès !

M. Patrick Bloche. Or leurs amendements ne sont qu’un prétexte…

M. Claude Goasguen. C’est faux !

M. Patrick Bloche. …un prétexte pour dire l’opposition de la droite, à l’Assemblée nationale comme au conseil de Paris, à la piétonisation des voies sur berges, et pour réaffirmer ce qu’ils défendent depuis toujours, à savoir le « tout automobile » à Paris. (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)

M. Claude Goasguen. Non !

M. Patrick Bloche. Telle est, chers collègues, la raison du dépôt de ces amendements !

M. Arnaud Richard. Arrêtez de caricaturer !

M. Patrick Bloche. Je remercie notre rapporteur, M. Jean-Yves Le Bouillonnec, qui est un bon spécialiste de cette question…

M. Claude Goasguen. Ce n’est pas votre cas !

M. Patrick Bloche. …et qui a beaucoup contribué à l’émergence de la métropole parisienne, d’avoir répondu sur le fond et d’avoir exposé, comme c’est son rôle, l’état du droit. Il n’a pas exclu la possibilité que les régions puissent, à l’avenir, intervenir dans ce domaine. Mais dans combien de temps, exactement ? Que fait-on, en attendant, des enjeux de santé publique, et des milliers de décès prématurés, dus à la pollution de l’air, alors même qu’a été signé à Paris un accord historique, celui de la COP21 ?

Je voudrais saluer, dans cet hémicycle, le volontarisme de la maire de Paris, qui n’a pas pris cette décision seule, dans son coin.

M. Claude Goasguen et M. Philippe Goujon. Si, justement !

M. Patrick Bloche. Elle a pris cette décision avec le préfet de police, après une concertation qui a associé tous les Parisiens qui le souhaitaient.

M. Philippe Goujon et Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Pas du tout !

M. Patrick Bloche. Et elle a pris sa décision après que nous avons eu, en conseil de Paris, un débat où tout le monde a pu s’exprimer, et où nombre de membres de l’opposition ont pu dire leur hostilité à ce projet.

M. Philippe Goujon. Qu’a dit le commissaire enquêteur ?

M. Patrick Bloche. Vous refaites le débat six mois plus tard, dans l’hémicycle de l’Assemblée nationale. Le conseil de Paris, par son vote, a tranché souverainement, et vous voulez défaire ce vote dans un autre hémicycle : ce n’est pas démocratique !

M. Claude Goasguen. C’est la meilleure !

M. le président. La parole est à M. Christophe Caresche.

M. Christophe Caresche. Je tiens à dire que tous ces amendements ne sont pas identiques.

M. le président. Tout le monde l’avait bien compris : ils faisaient l’objet d’une discussion commune.

M. Christophe Caresche. Mon amendement n^o 65 ne propose aucun transfert de compétence. La compétence reste entre les mains du maire de Paris et du préfet de police. Je demande seulement un avis simple du président de la métropole du Grand Paris : je tiens à ce que les choses soient claires.

M. le président. Monsieur Caresche, chacun ne va pas demander à expliquer que son amendement est spécifique ! Le rapporteur a très bien distingué les différents amendements dans sa réponse.

M. Patrick Mennucci, rapporteur. Allez, tirez la charrue !

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 134.

Mme Estelle Grelier, secrétaire d’État. Cet amendement tend à clarifier la répartition des compétences en matière de police du péril entre le préfet de police et le maire de Paris. Si le maire exercera désormais la police du péril en ce qui concerne les bâtiments à usage principal d’habitation, les bâtiments à usage total ou partiel d’hébergement et les édifices ou monuments funéraires, le préfet de police continuera à exercer la police du péril pour les autres types de bâtiments. Il s’agit d’une mesure de coordination.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur. La commission a émis un avis favorable à cet amendement de coordination qui est très bienvenu.

M. le président. La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n^o 119.

M. Arnaud Richard. Cet amendement tendait à revenir à la rédaction du texte adoptée par le Sénat, s’agissant des pouvoirs de police, tout en fixant une date.

Je vais néanmoins le retirer, car je pense, comme Mme Mazetier, qui l’a très bien dit, qu’il importe de ne pas perturber l’administration de la préfecture de police de Paris, qui joue un rôle essentiel. La date de janvier 2020 me semblerait pourtant une date intéressante.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 182.

Mme Estelle Grelier, secrétaire d’État. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur. Avis favorable. On comprend la pertinence de cet amendement, même si l’on aurait sans doute pu régler cela avant.

M. le président. La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n^o 124.

M. Arnaud Richard. L’article 21 du projet de loi transfère au maire de Paris des compétences qui étaient jusqu’ici dévolues au préfet de police, s’agissant des axes de circulation. Or les pouvoirs de ce dernier s’étendent à la capitale et aux trois départements de la petite couronne. Le maintien de la compétence préfectorale en matière de police de la voirie communale et départementale ne saurait dès lors se justifier pour ce qui concerne les Hauts-de-Seine, la Seine-Saint-Denis et le Val-de-Marne. Par cohérence, les présidents de ces trois conseils départementaux devraient disposer des mêmes attributions que le maire de Paris. Tel est l’objet de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur. Vous proposez de confier aux présidents des conseils départementaux de la petite couronne la compétence en matière de police. Cette compétence est actuellement exercée par les préfets des départements. J’appelle votre attention sur le fait que les grands axes que vous évoquez sont d’anciennes routes nationales, devenues des routes départementales, comme la RD 920 ou la RD 907. Il semble pertinent de laisser cette responsabilité aux préfets.

Encore une fois, je fais l’hypothèse que tout cela va évoluer. Et j’appelle votre attention sur le fait que ces voies sont généralement gérées par les départements, ou qu’elles font l’objet d’une gestion interdépartementale. Il est plus prudent de laisser cette compétence au préfet, même si je répète que ces dispositifs sont appelés à évoluer et à se perfectionner au fil du temps. Avis défavorable, si cet amendement était maintenu.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Estelle Grelier, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n^o 67.

Mme Sandrine Mazetier. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Estelle Grelier, secrétaire d’État. Sagesse.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 178.

Mme Estelle Grelier, secrétaire d’État. Cet amendement, comme d’autres amendements du Gouvernement, a été déposé un peu tardivement. Pour avoir été parlementaire, je vous prie de m’en excuser.

Par un amendement des rapporteurs, la commission des lois a introduit un alinéa prévoyant que le transfert au préfet de police des pouvoirs de police sur l’emprise de l’aérodrome de Paris-Orly interviendrait à l’issue d’une période de trois ans à compter de la promulgation de la présente loi. Cet amendement est issu d’un accord avec les co-rapporteurs.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur. Nous nous félicitons que le Gouvernement ait accepté la proposition de la commission, qui prolongeait une réflexion entamée au Sénat, en tenant compte des difficultés que nous avait exposé le préfet de police.

S’agissant de l’aérodrome de Paris-Orly, un délai de trois ans a été introduit, et le Gouvernement nous propose, par cet amendement, d’anticiper l’application du dispositif en cas de besoin. Nous nous félicitons que l’amendement du Gouvernement traduise notre position commune. Avis favorable.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement n^o 25.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. En commission, nous avons eu droit à un vibrant plaidoyer de M. Mennucci, nous expliquant que l’autorisation des casinos à Paris, après un siècle d’interdiction, était en fait un projet d’assainissement de la capitale.

M. Patrick Mennucci, rapporteur. Pas du tout !

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. C’était vibrant, touchant, mais pas très convaincant. Il nous semble que cette autorisation répond à deux objectifs. Le premier est financier : le trou béant dans les comptes de la ville ne cesse de se creuser, car aucune économie n’est réalisée et le train de vie est de plus en plus dispendieux. Mais cette disposition sert aussi quelques intérêts, plus privés, qui ont été révélés de façon troublante lors de l’instruction du dossier. En tout cas, cette autorisation ne sert pas les intérêts des Parisiens. Je propose donc de supprimer cet article.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Mennucci, rapporteur. Il est assez savoureux d’entendre les arguments de Mme Kosciusko-Morizet et de M. Goujon : en 2010, votre majorité a ouvert à tous, sur n’importe quel support informatique, les jeux d’argent en ligne. Soit vos arguments sont seulement politiciens, et c’est bien le lieu pour ce type d’arguments, soit on essaie de se parler normalement – c’est ce que j’aimerais faire.

Depuis 1836, les jeux d’argent sont interdits à Paris. En 1945, cette interdiction a été levée pour, disons-le clairement, remercier un certain nombre de personnes qui s’étaient montrées particulièrement courageuses dans la Libération de Paris et dans la Résistance en général.

M. Claude Goasguen. Les Corses, notamment !

M. Patrick Mennucci, rapporteur. Gardons-nous de désigner qui que ce soit, mais je vois que vous les connaissez bien, et cela ne m’étonne pas !

M. Claude Goasguen. Et pour cause : ma mère est corse !

M. Patrick Mennucci, rapporteur. On autorise alors les cercles de jeux, qui ont connu des périodes extrêmement fastes. Je pense qu’ils ont été très utiles au financement des partis politiques – pas le nôtre.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Vous nous apprenez des choses, c’est intéressant !

M. Patrick Mennucci, rapporteur. Je le dis très sereinement, car c’est écrit dans les livres, Madame ! Je vous conseille de lire Les parrains corses, par exemple. Tout y est expliqué.

M. Claude Goasguen. Très bon livre !

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Je vous avais dit que M. le rapporteur faisait de vibrants plaidoyers !

M. Patrick Mennucci, rapporteur. La situation ayant évolué au cours des années, le gouvernement de Jean-Marc Ayrault et celui de Manuel Valls ont pris leurs responsabilités en faisant fermer par Bernard Cazeneuve un certain nombre de ces cercles. L’avant-dernier a fermé il y a moins d’un an à Reims. À Paris, le cercle Cadet et ceux qui étaient contrôlés par les Bergers de Venzolasca, la Brise de mer ou les « amis » du Petit bar ont été fermés. Il existe encore deux cercles de jeux à Paris.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Il connaît très bien le sujet ! J’apprends plein de choses !

M. Patrick Mennucci, rapporteur. C’est parce que nous avons bien fait notre travail, et je vous remercie d’ailleurs de l’avoir remarqué. Avec Jean-Yves Le Bouillonnec, nous avons visité un cercle de jeux, accompagnés par des policiers. Nous avons été assez stupéfaits d’y voir 600 personnes qui jouaient en même temps, au poker pour la plupart d’entre eux.

Le problème, c’est l’explosion du jeu clandestin dans tout le pays, pas seulement à Paris.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet et M. Philippe Goujon. Alors pourquoi les légaliser ?

M. Patrick Mennucci, rapporteur. Le dernier cercle de jeux – de poker – parisien compte 12 000 inscrits. Ce club a réalisé 34 millions d’euros de chiffre d’affaires l’année dernière.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Le même raisonnement aboutit à l’ouverture des maisons closes !

M. le président. Laissez M. le rapporteur s’exprimer !

M. Patrick Mennucci, rapporteur. Je donnais tout à l’heure au ministre de l’intérieur l’exemple de l’association Léo Lagrange, créée en application de la loi de 1901, dont les dirigeants vivent tranquillement et sans problème alors qu’ils possèdent les murs, les sociétés civiles immobilières, les voitures.

M. Philippe Goujon. Quel est le rapport avec Léo Lagrange ?

M. Patrick Mennucci, rapporteur. L’imposition sur ces 34 millions d’euros de chiffre d’affaires n’a été que de 1 million d’euros.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. C’est cela, l’enjeu de votre dispositif !

M. Patrick Mennucci, rapporteur. Trouvez-vous cela normal ? Moi, non !

Madame Kosciusko-Morizet, vous avez travesti mes propos : jamais je n’ai parlé d’autorisation des casinos à Paris.

M. Philippe Goujon. Si !

M. Patrick Mennucci, rapporteur. Non ! Vous pouvez vérifier !

M. Philippe Goujon. Votre proposition revient à autoriser les casinos !

M. Patrick Mennucci, rapporteur. Un cercle de jeux n’est pas un casino. Nous proposons une expérimentation de trois ans portant sur les cercles de jeux à Paris. Nous allons fermer les deux cercles de jeux qui restent. S’ils le souhaitent, ils pourront répondre à la proposition que leur fera le ministre de l’intérieur. Nous demandons la traçabilité des fonds ayant permis leur création. Les cercles de jeux seront constitués en société anonyme et paieront ainsi l’impôt sur les sociétés, qu’ils n’acquittent pas aujourd’hui, car ils ne sont redevables que de la taxe sur les spectacles.

M. le président. Merci de conclure, monsieur le rapporteur !

M. Patrick Mennucci, rapporteur. Le secteur sera ainsi assaini. En même temps, nous avons eu un débat avec le Gouvernement…

M. le président. Vous avez déjà parlé six minutes !

M. Patrick Mennucci, rapporteur. Mais le sujet est important ! Jean-Yves Le Bouillonnec et moi-même avons exigé que, s’agissant d’une disposition aussi importante, qui relève de l’ordre public et de la fiscalité, il n’y ait pas d’ordonnance, conformément à ce qui avait été adopté par le Sénat. Le ministre de l’intérieur m’a donné son accord pour que nous travaillions à améliorer le texte à partir de la rédaction issue de la commission, lorsque nous travaillerons avec le Sénat mercredi prochain et lors des lectures suivantes. Je remercie Bruno Le Roux, qui a fait preuve d’une bonne compréhension du travail de l’Assemblée nationale. Cela nous permet aujourd’hui d’approuver très largement cette proposition.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. C’est un plaidoyer très instructif pour les casinos !

M. Patrick Mennucci, rapporteur. Vous rigolez ? Vous voulez que je vous rappelle les liens de vos amis avec ce milieu ?

M. Philippe Goujon. En plus, c’est un cavalier législatif !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Estelle Grelier, secrétaire d’État. Pour être élue d’un secteur qui connaît bien les casinos, je tiens à rappeler les motivations du Gouvernement. Il ne s’agit pas de revenir sur l’interdiction d’installer des casinos à moins de 100 kilomètres de Paris, mais simplement de supprimer le régime des cercles de jeux, qui a été brillamment décrit par M. le rapporteur.

M. Philippe Goujon. On n’est pas obligé d’autoriser les casinos pour parvenir à cela !

Mme Estelle Grelier, secrétaire d’État. Je me contenterai de rappeler l’état des discussions entre le Gouvernement et la commission des lois. Nous avions décidé de déposer un amendement qui visait à rétablir la rédaction initiale en renvoyant à une ordonnance. Nous avons compris que la représentation nationale n’était pas favorable au recours aux ordonnances.

Néanmoins, nous avons soulevé un certain nombre de difficultés. C’est la raison pour laquelle il faut, en vue de la commission mixte paritaire, que nous puissions rediscuter de l’écriture de cette disposition. Par exemple, la nouvelle rédaction codifie l’expérimentation des clubs dans le code de la sécurité intérieure. Une telle codification n’est pas souhaitable s’agissant d’une expérimentation. En outre, la rédaction est incomplète. Elle omet par exemple de prévoir un régime d’agrément des matériels de jeu, ce qui est un point important. Nous avons bien entendu les demandes de complément d’informations des parlementaires et nous discuterons des modifications de la rédaction de cette disposition en vue de la CMP.

M. le président. La parole est à M. Arnaud Richard.

M. Arnaud Richard. Monsieur le rapporteur, votre argumentation était de qualité et m’a beaucoup intéressé. On peut jouer sur les mots mais, manifestement, il s’agit de faire rentrer une activité clandestine dans le cadre légal – ce qui est pertinent. Pour autant, je n’ai pas entendu le Gouvernement dire qu’il était opposé à l’évolution de la loi sur les casinos. Vous me direz que ce n’est pas le propos, car la disposition porte sur les cercles de jeux, mais j’aurais aimé que le Gouvernement affirme sa volonté de maintenir l’interdiction des casinos dans un périmètre de 100 kilomètres autour de Paris, comme l’avait proposé Napoléon.

Mme Estelle Grelier, secrétaire d’État. Je vous confirme que nous y sommes opposés !

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n^o 93.

M. Jean-Luc Laurent. Nous en venons aux dispositions portant sur l’urbanisme. Le présent amendement vise à associer les établissements publics territoriaux à l’élaboration du schéma de cohérence territoriale de la métropole du Grand Paris. Le code de l’urbanisme prévoit l’association de la métropole du Grand Paris à la procédure d’élaboration du plan local d’urbanisme intercommunal – PLUI – conduite par les établissements publics territoriaux. Cette association est pleinement justifiée pour que soit assurée une bonne coordination entre le schéma de cohérence territoriale – SCOT – réalisé par la Métropole et les PLU intercommunaux.

Par parallélisme des formes, il apparaît nécessaire de prévoir, et de garantir, que les établissements publics territoriaux seront de plein droit associés à l’élaboration du SCOT de la Métropole du Grand Paris, dont ils devront ensuite tenir compte dans leurs PLU intercommunaux. Cet amendement simple a une portée pratique : il permet de bien articuler l’ensemble des échelons.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement. Le SCOT est réalisé par la Métropole, et les territoires n’ont pas de liens institutionnels avec cette dernière. Je rappelle que la Métropole du Grand Paris est constituée de communes, et que celles-ci auront à donner leur avis, selon des modalités qui peuvent impliquer une coordination au niveau du territoire. Cependant, à titre personnel, je pense que plus nous donnons de matière au travail métropolitain et intercommunal, plus nous consolidons les grands enjeux du PLU intercommunal. Pour ces raisons, j’émettrai à titre personnel un avis de sagesse.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Emmanuelle Cosse, ministre du logement et de l’habitat durable. J’espère vous aider, monsieur le rapporteur, puisque le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement, tout simplement parce qu’il permet d’afficher une plus grande transparence.

Aujourd’hui, le code de l’urbanisme ne prévoit que la consultation obligatoire des EPCI, ce qui n’interdit évidemment pas d’en prévoir d’autres. Toutefois, prévoir la consultation des établissements publics territoriaux permet de renforcer le fait métropolitain et d’obliger les territoires à se mobiliser davantage sur ces questions, sans contrarier la dynamique d’élaboration des SCOT.

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 135.

Mme Emmanuelle Cosse, ministre. Cet amendement vise à mieux encadrer l’utilisation du boni de liquidation des offices publics de l’habitat – OPH : nous avons déjà eu ce débat à plusieurs reprises au cours de l’examen d’autres textes, sans qu’il réussisse à aboutir.

Cet amendement a un unique objectif : préciser l’affectation du produit provenant de la liquidation d’un OPH afin de garantir que les fonds ainsi dégagés – le boni – ne soient pas utilisés à d’autres fins que des politiques d’investissement dans le logement social – construction, amélioration et démolition –, afin de mettre un terme à des interprétations contradictoires des acteurs du logement social, ainsi qu’à des contentieux en cours sur plusieurs territoires.

Cet amendement permet d’instaurer une réelle égalité de traitement entre tous les bailleurs sociaux – OPH, sociétés anonymes d’HLM, sociétés anonymes de coopératives d’HLM, sociétés d’économie mixte – SEM – de logements sociaux – dans leur activité d’investissement, indépendamment de leur statut juridique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur. La pertinence de l’amendement n’a pas échappé à tous ceux qui défendent le logement social et qui considèrent que les opérations de regroupement ou de liquidation ne doivent pas entamer la capacité à soutenir le logement social. La commission a donc émis un avis favorable sur l’amendement gouvernemental.

M. le président. La parole est à M. Arnaud Richard.

M. Arnaud Richard. Je comprends la position de Mme la ministre, qui veut que les boni soit réinjectés dans le logement social, ce qui est tout à fait normal de sa part. Elle a donc raison de le proposer.

Nous connaissons tous bien le secteur du logement. Que se passera-t-il pour les opérations en cours – il y en a un grand nombre – dont le boni n’avait pas été affecté comme le propose l’amendement ? C’est une question précise : je vous saurais gré d’y apporter une réponse précise, madame la ministre.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Emmanuelle Cosse, ministre. À ma connaissance, aujourd’hui, nous n’en sommes pas encore à liquider les boni. Il existe toutefois des contentieux pour lesquels nous attendons les réponses des tribunaux. De nombreux élus locaux, des offices HLM et des SEM nous ont également interrogés sur le sujet.

M. Patrick Devedjian. La mesure est-elle rétroactive ?

Mme Emmanuelle Cosse, ministre. Bien sûr que non, monsieur Devedjian.

M. le président. Madame la ministre, ne répondez pas à M. Devedjian, qui est intervenu sans demander la parole.

M. Patrick Devedjian. La non-rétroactivité n’est impérative qu’en matière pénale.

M. le président. M. Devedjian est un professionnel du désordre.

Mme Emmanuelle Cosse, ministre. Cela faisait longtemps que je n’avais pas dialogué avec M. Devedjian. L’objectif, aujourd’hui, est de clarifier ce sujet, qui n’existait pas en tant que tel il y a seulement quelques mois : il concerne plusieurs territoires de l’Île-de-France, en raison de la montée en puissance de la métropole. Des organismes s’inquiètent d’éventuelles manœuvres.

M. le président. La parole est à M. Philippe Bies, pour soutenir l’amendement n^o 71.

M. Philippe Bies. Cet amendement vise à sécuriser un dispositif qui a déjà fait l’objet de plusieurs débats parlementaires, que ce soit dans le cadre de l’examen de la loi relative à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine, dite loi CAP, ou du projet de loi relatif à l’égalité et à la citoyenneté. Il tend à dispenser les organismes HLM de l’obligation de recourir à la procédure du concours.

Moi-même, en tant que rapporteur, j’avais alors demandé aux auteurs du même amendement de le retirer, faute de quoi j’aurais émis un avis défavorable, parce que cette disposition devait être prise par la voie réglementaire : c’est ce que prévoit l’article 83 de la loi CAP.

Il s’avère aujourd’hui qu’un tel décret serait juridiquement fragile, et qu’il convient donc d’inscrire dans la loi une telle dispense. Tel est l’objet de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur. Le dispositif que cet amendement vise à supprimer ayant été adopté par l’Assemblée le 7 juillet dernier, il paraît difficile pour le législateur de revenir dessus. Je sais et admets, mon cher collègue, qu’il a donné lieu à de multiples débats, qui ne sont pas clos. Il n’est toutefois pas possible de revisiter tous les cinq mois les dispositifs législatifs au seul prétexte qu’ils ont donné lieu aux débats habituels, tumultueux et longs.

M. Philippe Briand. Quand c’est raté, c’est raté.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur. La commission des lois considère qu’on ne saurait revisiter dans de telles conditions un dispositif législatif. C’est pourquoi elle a émis sur cet amendement un avis défavorable. J’en suis désolé : je n’ai pas l’intention d’être désagréable. Il faut toutefois arrêter de procéder ainsi, sans quoi nous ne construirons jamais de lois stables. Les acteurs doivent pouvoir bénéficier de la sécurité juridique.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Emmanuelle Cosse, ministre. Je serai franche : le débat que vise cet amendement s’est déjà tenu dans le cadre de l’examen de la loi CAP. La ministre avait alors pris l’engagement dans l’hémicycle que les organismes d’HLM seraient exclus du décret. Malheureusement, lors de la rédaction de celui-ci, il est apparu qu’une telle dispense ne reposait sur aucune assise législative. Ainsi, alors que les parlementaires ont renvoyé cette dispense au domaine réglementaire, voilà que la rédaction du décret la renvoie chez eux. Telle est la difficulté.

M. Jean-Luc Laurent. Bien sûr !

Mme Emmanuelle Cosse, ministre. Il ne s’agit absolument pas de remettre en cause la grande qualité du débat qui s’est tenu dans le cadre de l’examen de la loi CAP. Je suis aujourd’hui saisie par des organismes qui ne comprennent pas la situation. En tant que ministre associée à la rédaction de ce décret, je le répète, c’est le fondement législatif qui fait défaut. Nous avons pu aussi le constater au sujet d’autres questions techniques.

Je tiens par ailleurs à rappeler à ceux qui, trop souvent, affirment que la construction HLM souffre d’un défaut de qualité architecturale, que c’est le contraire.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur. C’est vrai.

M. Jean-Luc Laurent. C’est un mauvais procès.

Mme Emmanuelle Cosse, ministre. De grands prix d’architecture ont été attribués à des programmes de logement social, grâce notamment à l’investissement des collectivités locales qui ont cherché à doter d’une écriture architecturale propre de tels programmes. Cette politique permet pour une grande part de tirer vers le haut la qualité architecturale. Il me semblait important de le rappeler ici.

Le Gouvernement, qui comprend l’avis de la commission, était plutôt enclin à émettre un avis défavorable, notamment en raison des équilibres que vous avez évoqués, monsieur le rapporteur. C’est sans détour que je vous ai confié la difficulté à laquelle nous sommes aujourd’hui confrontés. Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée, en raison des fortes contradictions auxquelles nous nous heurtons.

M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche. Cela tombe bien : j’étais le rapporteur de la loi CAP et j’ai défendu l’article 83 dont il est question. Je vous remercie, monsieur le rapporteur de la commission des lois, d’avoir rappelé avec conviction que nous déconsidérons notre fonction de législateur lorsque nous modifions quatre mois après son adoption un article voté en toute connaissance de cause dans la rédaction qui est la sienne aujourd’hui.

Je tiens également à rendre hommage, comme l’a fait Mme la ministre, à la qualité architecturale du logement social, qui est assurée par le recours systématique, par les grands bailleurs sociaux, notamment dans la ville dont je suis l’élu, à des concours d’architecture.

J’appelle les collègues ici présents à rester cohérents avec les dispositifs votés par d’autres collègues dans le cadre d’une loi qui a été promulguée le 7 juillet 2016. Certes, une autre ministre siégeait au banc du Gouvernement : c’est elle qui a validé l’article 83. Je demande à mes collègues et amis Philippe Bies, Daniel Goldberg et Jean-Luc Laurent de retirer leur amendement, dont l’adoption représenterait un désaveu de notre fonction de législateur à l’encontre de ceux qui ont voté la loi CAP.

M. le président. La parole est à M. Daniel Goldberg.

M. Daniel Goldberg. Ce débat le montre bien : il n’oppose pas les défenseurs du logement social aux défenseurs de la profession d’architecte ou de la qualité architecturale.

Le sujet est simple et permettra de trouver un consensus, à la fois sur le texte et sur ce qui a été effectivement dit en séance publique, et rappelé à l’instant par Mme la ministre, lors de l’examen de la loi CAP. Je fais d’ordinaire du Goldberg : je tenterai de m’élever ce soir en faisant du Bloche. Le rapporteur de la loi CAP avait assuré que l’amendement à l’article 83 qui était alors proposé par un de nos collègues serait satisfait par la rédaction du décret. Or, comme l’a rappelé Mme la ministre, dont je partage l’analyse, le décret ne permet pas d’aller dans le sens non de ce que le législateur a écrit, monsieur Le Bouillonnec, mais de ce que le législateur voulait.

M. Patrick Bloche. Je ne suis pas du tout d’accord ! Je suis favorable aux concours d’architecture pour le logement social.

M. le président. Monsieur Bloche, laissez M. Goldberg s’exprimer.

M. Daniel Goldberg. Je suis moi aussi évidemment favorable aux concours d’architecture pour le logement social.

M. Patrick Devedjian. Ce n’est pas ce que dit votre amendement !

M. Daniel Goldberg. Je suis également favorable, cher Patrick Bloche, à l’acceptation souple de ce dispositif : tel était l’objet du débat en séance publique. Je vous lis le compte rendu de la séance : « L’amendement sera bientôt satisfait, sans qu’il soit nécessaire de modifier l’article de la loi CAP tel qu’il a été adopté en commission, puisque le Gouvernement entend prévoir par décret que les offices publics de l’habitat seront dispensés de concours. »

Notre amendement vise à permettre au futur décret d’application de respecter la volonté du législateur.

M. le président. La parole est à M. Philippe Bies.

M. Philippe Bies. Le législateur, monsieur Le Bouillonnec, monsieur Bloche, doit aussi faire en sorte que les mesures qu’il a votées puissent s’appliquer. Or, comme l’indiquent les débats parlementaires, qu’il s’agisse de la loi CAP ou du projet de loi relatif à l’égalité et à la citoyenneté, sur lequel un collègue a déposé le même amendement, à chaque fois il a été considéré que le décret d’application permettrait de dispenser les organismes HLM de concours. Aujourd’hui, le Gouvernement nous assure qu’il n’est pas possible de rédiger le décret en ce sens. Soit on prend acte qu’il n’est pas possible de satisfaire la volonté du législateur à travers la rédaction d’un décret d’application et cet amendement doit être rejeté, soit on considère qu’il faut faire droit à la volonté du législateur, y compris dans la loi de juillet 2016, et il faut adopter cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Sandrine Mazetier.

Mme Sandrine Mazetier. Je tiens seulement à rappeler que l’amendement n^o 71 n’est pas un amendement du groupe socialiste.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur. Je rappelle que cet amendement prévoit un dispositif contraire à ce qui a été adopté en juillet.

M. Patrick Bloche. Mais oui, bien sûr !

M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur. Les motifs justifiant l’amendement n’appellent de ma part aucune critique de fond, mais ici, nous faisons du droit. Vous souhaitez revenir sur une mesure adoptée en juillet : ainsi, vous voulez créer quelque chose.

Vingt et une dispositions de la loi Sapin 2 ont été censurées par le Conseil constitutionnel parce qu’elles étaient des cavaliers, ce qui fait rager les députés qui plaident, notamment à la commission des lois, pour une responsabilité législative en matière de compétence.

Nous savons que cet amendement ne rentre pas dans le champ du statut de Paris et de l’aménagement métropolitain. Puisque personne ne partage cette préoccupation, je le répète : nous parlons d’un dispositif adopté en juillet, que vous souhaitez modifier dans le cadre d’un projet de loi avec lequel il n’a pas de lien. C’est tout ce que je veux dire ! Il convient d’être vigilant quant à la construction de la loi, parce que nous n’avons pas envie que le Conseil constitutionnel nous dise à chaque fois que nous n’avons pas bien travaillé. Je le dis avec respect et avec la compréhension que j’ai du sujet évoqué : si cet amendement était adopté, il donnerait lieu à un beau contentieux sur l’égalité entre les différents organismes constructeurs.

Mme Sandrine Mazetier. En effet !

M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur. Tout le monde n’est pas office HLM et ne fait pas du logement social ! Il faut donc être prudent. Je suis certain que la position que j’exprime est partagée par le président et les vice-présidents de la commission des lois, et je tiens à appeler l’attention de tous sur cette problématique.

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 136.

Mme Emmanuelle Cosse, ministre. L’article 35 vise à rationaliser l’utilisation des moyens des établissements publics fonciers – EPF – et des établissements publics d’aménagement – EPA – en permettant leur regroupement au sein d’un établissement de tête. C’est ce qui se produira dans le cadre du rapprochement entre Grand Paris Aménagement et l’EPA Plaine de France. Nous avons donc voulu inscrire dans la loi une nouvelle forme de rapprochement et nous en avons prévu les modalités, s’agissant notamment des organes de direction des établissements concernés.

Au Sénat, nous avons débattu de la possibilité de déterminer les conditions financières d’utilisation des moyens entre les deux établissements par arrêté des ministres de tutelle à défaut d’une convention mise en place dans un délai raisonnable pour assurer la pérennité de ces établissements. Nous craignons en effet que ces derniers aient la volonté de coopérer mais qu’in fine, ils ne concluent pas les conventions nécessaires. C’est pourquoi nous souhaitons que des arrêtés puissent être pris par les ministres de tutelle. Par cet amendement, nous vous proposons de rétablir une disposition supprimée en première lecture par le Sénat.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur. Encore une fois, cet amendement soulève des difficultés que je souhaite relever.

En matière de mutualisation des moyens entre un EPA et un EPF, le Gouvernement nous propose de rétablir des dispositions qui figuraient dans le projet de loi initial. Il s’agit de donner à la tutelle la possibilité de déterminer les conditions financières d’utilisation des moyens mutualisés entre deux établissements, à défaut de convention entre ces derniers.

Sur le fond, il me semble que nous adresserions un mauvais signal aux établissements publics concernés en permettant à la tutelle d’imposer les processus de mutualisation.

Par ailleurs, j’appelle votre attention sur deux difficultés de nature juridique.

D’une part, nous n’avons pas défini les critères permettant, à défaut d’une convention, d’arrêter différemment des dispositions. N’y aurait-il pas là une sorte d’incompétence négative ? C’est une difficulté réelle.

D’autre part, nous avons l’impression – mais nous pouvons nous tromper – que la syntaxe est fautive, puisque l’insertion proposée par le Gouvernement ajoute un substantif au pluriel tandis que le verbe qui suit reste au singulier. Il conviendrait donc de rédiger ainsi la deuxième et troisième phrases de l’alinéa 4 : « Une convention, approuvée par les conseils d’administration respectifs des établissements concernés ou, à défaut, des dispositions arrêtées par les autorités de tutelle déterminent les modalités et les conditions financières du recours à ces moyens. L’établissement qui fournit ces moyens les facture aux coûts complets. »

Nous considérons donc que cet amendement pose problème. À titre personnel, compte tenu de ces éléments, je lui donne un avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.

Mme Jacqueline Fraysse. Comme l’a rappelé Mme la ministre, le Sénat a adopté un amendement présenté, notamment, par Christian Favier, sénateur du Val-de-Marne, particulièrement concerné par le projet de mutualisation entre Grand Paris Aménagement et l’EPA Orly-Rungis-Seine Amont. Il a été suivi par notre commission des lois.

Cet amendement prévoyait l’approbation expresse des conditions de transfert des moyens par les conseils d’administration des établissements concernés. Alors que les collectivités ont directement et majoritairement participé à la construction et au financement de l’EPA mutualisé, il s’agissait d’appliquer une règle démocratique essentielle et de respecter un accord passé entre l’État et les acteurs locaux concernés.

L’amendement du Gouvernement revient sur ce consensus en rétablissant la possibilité d’une intervention unilatérale des autorités de tutelle, sans apporter d’autre argument que la nécessité de répondre à des situations de force majeure, d’incapacité à se prononcer ou de retard. Cela reviendrait à réintroduire dans ce processus une dimension autoritaire, d’ailleurs contradictoire avec les intentions déclarées, qui ne pourrait être interprétée par les élus locaux que comme une attitude de défiance peu propice à la mise en place et à la stabilisation d’un dispositif de mutualisation qui se veut partagé, constructif et non imposé. C’est ce que vient de dire notre rapporteur.

C’est pourquoi nous proposons, à l’instar du rapporteur, de maintenir le texte tel qu’il nous est soumis en rejetant l’amendement n^o 136. Si ce dernier était adopté, la convention de mutualisation entre deux établissements publics pourrait éventuellement être mise en œuvre sans l’accord des conseils d’administration concernés.

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 149.

Mme Emmanuelle Cosse, ministre. Madame Fraysse, le consensus au Sénat dont vous avez parlé se limitait à un groupe de la majorité sénatoriale et à un groupe de l’opposition. Il n’y avait pas de consensus sénatorial sur le sujet !

M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur. C’est vrai.

Mme Emmanuelle Cosse, ministre. Il me semble important de le rappeler, car cette question nous avait beaucoup occupés.

L’amendement n^o 149 vise toujours à rationaliser et à moderniser les outils d’aménagement de l’État en organisant les modalités du regroupement de moyens entre les EPF ou EPA.

Au-delà de la consultation des collectivités sur le décret statutaire prévoyant les possibilités de regroupement, qui est évidente et prévue par le code de l’urbanisme, le Sénat a voulu introduire la consultation des conseils d’administration des établissements concernés. L’amendement n^o 149 vise à supprimer cette consultation des conseils d’administration. En effet, si les établissements ont déjà exprimé leur volonté de mutualiser leurs moyens, il nous semble un peu étonnant de réinterroger les conseils d’administration sur une décision qu’ils ont déjà prise ! Par ailleurs, puisque les modalités financières seront fixées dans le cadre d’une convention élaborée par les conseils d’administration, le dispositif sera maîtrisé par les établissements. À nos yeux, cette consultation supplémentaire des conseils d’administration a surtout pour but d’alourdir la procédure. Ce qui compte, c’est que les collectivités associées à ces différents établissements puissent se prononcer sur le décret, comme cela est évidemment prévu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur. Défavorable à titre personnel, puisque le dispositif adopté par la commission était celui voté par le Sénat. Il ne me semble pas incongru que la sollicitation des collectivités associées à ces établissements soit complétée par l’avis des conseils d’administration, qui ne représentent pas seulement les collectivités. C’est ainsi que nous avons compris le dispositif et que nous avons pensé que l’avis des conseils d’administration au moment où s’achève le processus de consultation n’était pas surabondant. C’est pourquoi la commission a confirmé le texte adopté par le Sénat. À mon sens, il faut nous en tenir à cette appréciation. Avis défavorable, donc, si l’amendement du Gouvernement est maintenu.

Mme Emmanuelle Cosse, ministre. Il l’est, monsieur le rapporteur !

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.

Mme Jacqueline Fraysse. L’amendement n^o 149 procède du même état d’esprit que le précédent. Il propose de supprimer l’avis préalable des conseils d’administration au décret en Conseil d’État qui fixe les conditions du transfert des moyens d’un établissement public à l’autre. Or, comme nous l’avons rappelé à propos de l’amendement précédent, ce transfert n’est pas un acte ordinaire. Les collectivités ont directement et majoritairement participé à la construction et au financement de l’EPA mutualisé, dont les actifs constituent un bien commun. La nécessité de recueillir leur avis n’est donc que l’application élémentaire d’une règle démocratique essentielle. En outre, je le répète, elle reflète l’accord passé entre l’État et les acteurs locaux directement concernés par le projet de mutualisation entre Grand Paris Aménagement et l’EPA Orly-Rungis-Seine Amont.

Pour ces motifs, le Sénat avait adopté un amendement que notre commission a confirmé. Nous pensons qu’il est légitime. Pour les mêmes raisons que celles invoquées à l’amendement précédent, nous vous demandons de rejeter l’amendement n^o 149 et de maintenir le texte tel qu’il nous est soumis par la commission des lois. Je vais donc dans le même sens que notre rapporteur.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Emmanuelle Cosse, ministre. Le sujet n’est pas essentiel, mais quand même… Vous qui êtes également des élus engagés sur vos territoires, j’espère que vous ne reprocherez pas au ministère de tutelle de ces établissements publics d’alourdir les procédures de consultation. Vous nous faites régulièrement ce reproche, et souvent d’ailleurs à raison.

Quand deux établissements ont délibéré en vue de leur fusion, l’ensemble des collectivités sont consultées. En prévoyant de nouvelles consultations sur le décret, vous ajoutez une étape qui ne me semble pas nécessaire, d’autant qu’elle ne changera rien au désir des établissements de travailler ensemble. Cette démarche sera voulue par les collectivités, mais aussi par l’État, puisque nous avons notre mot à dire en matière de gouvernance des établissements publics. Cela concerne aussi notre engagement financier.

À force d’alourdir ces procédures, ne vous étonnez pas que les consultations prennent beaucoup de temps et que cela emporte, notamment pour les établissements situés sur des territoires vastes comportant plusieurs centaines de collectivités, des conséquences loin d’être négligeables.

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 185 portant article additionnel après l’article 35 bis.

Mme Emmanuelle Cosse, ministre. Cet amendement vise à faciliter les regroupements entre établissements d’enseignement supérieur et de recherche et à développer les expérimentations en la matière. La durée maximale de la période d’expérimentation sera portée de cinq à dix ans. Ces dispositions ne s’appliquant que sur demande des établissements, elles ne présentent pas de caractère obligatoire.

Dans le cadre du Grand Paris, on se dirige vers des rapprochements importants d’universités, de grandes écoles et d’organismes de recherche qui se structurent en pôles leur permettant de répondre à la compétition internationale en matière de recherche. Une telle évolution prend du temps. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons porter la durée maximale de la période d’expérimentation de cinq à dix ans pour permettre aux établissements d’avancer dans cette optique de rapprochement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur. Le Sénat a introduit l’article 35 bis concernant le « Campus Condorcet ». Lors de la réunion de la commission au titre de l’article 88, le Gouvernement avait déposé un amendement qu’il a retiré. Nous découvrons ce soir ledit amendement. Il est donc difficile pour la commission d’émettre un avis d’autant qu’un tel dispositif, c’est la bataille de Reichshoffen ! Régler un problème de liens entre les universités dans un texte sur le statut de Paris et l’aménagement métropolitain ne va pas de soi. Nous y sommes extrêmement réticents.

Cela dit, je ne veux pas être celui qui vient jeter le trouble eu égard à la volonté de régler des problèmes d’intendance, mais sur le fond, nous vous faisons part de notre inquiétude par rapport à un tel amendement au-delà même de sa pertinence, le regroupement des établissements publics ne soulevant en effet aucune contestation. Mais sur le fond, la commission ne peut pas ne pas signaler ce genre de difficultés.

C’est Reichshoffen. Pour ceux qui l’ignoreraient, c’est la charge de la cavalerie légère.

M. Patrick Devedjian. Dans le fossé ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Emmanuelle Cosse, ministre. M. le rapporteur a tout à fait raison. Un amendement a en effet été déposé, puis retiré parce que le ministère de l’enseignement supérieur a souhaité reprendre la concertation avec l’ensemble des acteurs concernés. D’où cet amendement du Gouvernement déposé aujourd’hui, à la suite de la concertation – c’est la raison pour laquelle le premier amendement avait été retiré.

M. le président. La parole est à M. François Rochebloine, pour soutenir l’amendement n^o 123.

M. François Rochebloine. En l’absence de notre collègue Richard, c’est bien volontiers que je défends cet amendement de précision qui vise à compléter l’alinéa 22 par les mots « , dans le cadre d’une opération d’intérêt national tel que défini à l’article L. 102-12 du présent code. »

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur. L’avis de la commission est défavorable. On est même allé à l’inverse de ce qui est proposé. La crainte d’une immixtion de l’État dans des opérations locales d’aménagement ne nous paraît pas fondée. Ce nouvel outil ne sera utilisé que très exceptionnellement, et pour conduire des opérations locales. Il nous semble donc plus logique de rester dans le dispositif actuel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Emmanuelle Cosse, ministre. Même avis que la commission. Ce nouvel outil – les sociétés publiques locales d’aménagement d’intérêt national, ou SPLA-IN – n’est pas un outil de l’État. Il permet à des territoires de se doter des meilleurs outils pour aménager leur territoire. L’État peut procéder à des interventions, mais le but n’est pas que cet outil soit entre les mains de l’État. L’État a la possibilité de lancer des opérations d’intérêt national et utilise alors ses établissements publics d’aménagement. L’objectif est ici de mettre à disposition des collectivités un outil supplémentaire.

Le présent amendement vise à réintroduire la position défendue au Sénat, contre l’avis du Gouvernement, la commission étant revenue sur ce point.

M. le président. La parole est à M. François Rochebloine. Rapidement, monsieur Rochebloine, je vous expliquerai pourquoi dans un instant.

M. François Rochebloine. Je veux seulement rappeler que toute SPLA à laquelle participerait l’État en ayant l’ensemble du territoire national comme rayon d’action encourrait le risque de constituer une position dominante incompatible avec le droit de la concurrence.

M. le président. En fait, monsieur Rochebloine, comme vous n’êtes pas signataire de l’amendement, je n’aurais pas dû vous donner la parole.

M. François Rochebloine. Mon nom figure pourtant parmi les signataires de l’amendement.

M. le président. Sur votre document peut-être, mais pas sur celui qui a été déposé à la séance.

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 137.

Mme Emmanuelle Cosse, ministre. Le présent amendement vise à compléter une disposition qui a évolué en première lecture au Sénat. L’outil qu’est Grand Paris Aménagement est appelé à évoluer en matière d’aménagement métropolitain. Nous avons voulu faire droit à la demande du président de l’établissement public d’aménagement Orly-Rungis-Seine Amont – ORSA – d’être membre de droit du conseil d’administration de Grand Paris Aménagement, compte tenu de la fusion avec l’établissement public d’aménagement Plaine de France.

En acceptant ce compromis issu d’un sous-amendement sénatorial, nous n’avons pas rétabli le principe de base inhérent à l’évolution de la gouvernance dans le sens de la parité entre les représentants de l’État et les collectivités locales pour parvenir à un équilibre au sein du conseil d’administration.

L’amendement permet au président de l’ORSA d’être membre de droit du conseil d’administration et vise à garantir une gouvernance stable grâce à la parité des représentants de l’État.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur. Notre commission a approuvé le dispositif tel qu’il avait été présenté par le Gouvernement, puis modifié par le sous-amendement. Nous donnons un avis favorable à la correction proposée afin de maintenir l’équilibre tel qu’il a été conçu au départ.

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 177.

Mme Emmanuelle Cosse, ministre. Le présent amendement procède à une précision du texte adopté au Sénat. Dans le cadre de la nouvelle gouvernance de Grand Paris Aménagement, nous ne nous sommes pas donné la possibilité de désigner directement au conseil d’administration la métropole du Grand Paris.

Aussi, nous avons rédigé l’alinéa 10 pour pouvoir permettre la représentation directe ou indirecte des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, notamment pour répondre au défaut de représentation de la Métropole du Grand Paris.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur. En dépit du fait que la commission a eu une connaissance tardive de ces amendements, elle donne un avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n^o 96.

M. Jean-Luc Laurent. L’aménagement métropolitain du Grand Paris implique à côté des opérations nouvelles une politique volontariste sur le parc immobilier existant. En matière de rénovation énergétique, nous avons innové avec la loi ALUR, puis la loi sur la transition énergétique qui a prévu des dispositions permettant le développement du tiers financement des travaux de rénovation énergétique.

J’ai une pensée particulière pour l’Île-de-France, où le conseil régional a pris l’initiative dès 2013 de créer une société d’économie mixte – SEM – dédiée à cet objet.

Face à l’ampleur du chantier, il conviendrait de pouvoir ouvrir l’actionnariat de ces SEM à des acteurs territoriaux du logement. Tout le monde pense aux sociétés anonymes coopératives d’intérêt collectif pour l’accession à la propriété, les SACICAP. Mais nous nous heurtons aux règles spécifiques de ces sociétés, qui leur font obligation de détenir plus du tiers de la société dans laquelle elles prennent une participation. Cette règle n’est pas adaptée.

L’amendement que je présente a pour objet de réviser les obligations administratives pesant sur les participations de ces sociétés anonymes de crédit immobilier en les alignant sur celles des autres opérateurs du logement social pour y introduire des éléments de souplesse qui permettront d’avoir une politique volontariste dans ce domaine.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur. Cet amendement vise à réviser les obligations administratives pesant sur les participations dans les sociétés anonymes coopératives d’intérêt collectif pour l’accession à la propriété en les autorisant à détenir moins du tiers des actions dans une société de tiers financement.

La commission des lois a considéré que la mission principale des SACICAP, c’est-à-dire l’accession sociale à la propriété, était assez éloignée du champ d’action des sociétés de tiers financement. Dès lors, il n’y a pas de raison d’assouplir les conditions dans lesquelles les SACICAP peuvent prendre des participations de cette nature. C’est la raison pour laquelle la commission a donné un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Emmanuelle Cosse, ministre. La mission principale des SACICAP est l’accession sociale à la propriété. À titre subsidiaire, elles peuvent réaliser des missions sociales, qu’elles conçoivent ou réalisent elles-mêmes ou via des filiales. C’est dans ce cadre que les SACICAP ont investi le champ de l’aide à la rénovation énergétique pour les ménages modestes, dans lequel interviennent également des sociétés de tiers financement. Leur expertise dans le domaine justifie l’intérêt de la coopération entre SACICAP et sociétés de tiers financement.

Les règles spécifiques aux SACICAP leur font obligation de détenir plus du tiers de la société dans laquelle elles prennent une participation, avec pour conséquence une évolution du capital social des sociétés de tiers financement plus difficile, car toute ouverture à des tiers – banques, fondations, ONG –, ce qui est sans doute souhaitable, supposera de mobiliser davantage de fonds de la SACICAP à chaque évolution du capital.

En élargissant la liste des exceptions permettant aux SACICAP d’investir moins de 33 % des sociétés dans lesquelles elles prennent des parts, comme c’est déjà le cas des sociétés HLM et des SEM de construction et de gestion de logements sociaux, ce qui s’explique par la taille de ces sociétés, il nous semble que cet amendement vise à garantir le bon financement des sociétés de tiers financement du secteur de l’économie sociale et solidaire. C’est pourquoi le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’assemblée.

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 140.

Mme Emmanuelle Cosse, ministre. Le présent amendement vise à corriger une procédure liée au droit d’initiative, institué par l’ordonnance n^o 2016-1058 du 3 août 2016 relative à la modification des règles applicables à l’évaluation environnementale des projets, plans et programmes, qui s’applique aux documents d’urbanisme faisant l’objet d’une évaluation environnementale, à l’exception des documents soumis à concertation obligatoire. Cette exception concerne les procédures d’élaboration et de révision des schémas de cohérence territoriale – SCOT – et des plans locaux d’urbanisme – PLU –, mais non les procédures de modification, ce à quoi il faut remédier. Beaucoup de territoires franciliens sont concernés par ces procédures de modification, même plus légères.

On discute de cas qui font l’objet de procédures de concertation et de consultation déjà très encadrées et nombreuses. C’est au moment de la publication de l’ordonnance que l’on a noté ce fâcheux oubli.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur. Une coordination est en effet nécessaire. Nous émettons donc un avis favorable. Les ordonnances comportent parfois des malfaçons !

M. Philippe Briand. Ça arrive !

Mme Emmanuelle Cosse, ministre. Souvent !

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n^o 138 qui fait l’objet d’un sous-amendement n^o 163.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement.

Mme Emmanuelle Cosse, ministre. Cet amendement porte sur un projet important : la création de la Foncière Solidaire. Ce débat n’est pas nouveau ; nous l’avons déjà eu lors de la discussion du projet de loi « Égalité et citoyenneté ». L’amendement a obtenu un avis unanime de la commission au Sénat avant d’être rejeté, par un retournement inédit, lors d’un scrutin public alors même que de nombreux acteurs de l’aménagement et du logement demandent la création de cette Foncière Solidaire. Son objet est décrit dans un rapport remis au Président de la République par Thierry Repentin en septembre dernier. Cet outil a pour principal objet de permettre la mobilisation de terrains publics d’État actuellement inutilisés et d’y produire du logement. L’objectif visé est d’environ 50 000 logements.

Je sais que la création de cette société a soulevé de nombreuses questions. Je rappelle donc qu’il ne s’agit pas de concurrencer l’action des établissements publics fonciers d’État ou locaux. Il s’agit bien d’intervenir uniquement sur la mobilisation du foncier public, parfois même pour le compte des établissements publics fonciers locaux – EPFL – arrivant au terme de leur durée de portage. La structure prendra la forme d’une société anonyme de droit privé, dont le capital sera partagé à parité entre l’État et la Caisse des dépôts et consignations. Afin d’accélérer sa mise en œuvre opérationnelle, il a été décidé de la créer en transformant un outil existant, la SOVAFIM, qui est une agence d’État dédiée à la valorisation de son patrimoine.

Ainsi, la Foncière Solidaire reprendra le capital existant de la SOVAFIM, qui constituera notamment l’apport en capital de l’État. Cette société sera dotée d’importantes prérogatives juridiques, jouissant notamment d’un droit de priorité sur les terrains de l’État, et devra également tenir des engagements en matière de construction, notamment de logements sociaux. Il s’agit donc de compléter les outils dont nous disposons actuellement, tels que les établissements publics fonciers d’État – EPFE – et les EPFL, qui objectivement donnent de très bons résultats dans les territoires, même s’ils n’existent pas encore partout. Il faut néanmoins accélérer la construction sur l’ensemble des terrains publics de l’État. C’est pourquoi nous proposons de créer la société Foncière Solidaire.

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 183.

Mme Emmanuelle Cosse, ministre. Cet amendement vise à favoriser la réalisation du projet d’aménagement du pôle scientifique et technologique du plateau de Saclay par l’Institut des sciences du vivant et de l’environnement AgroParisTech et l’INRA et à organiser son financement. Afin de créer un lieu partagé de formation et de recherche en sciences et technologies du vivant et de l’environnement se situant au meilleur niveau mondial en la matière, AgroParisTech et l’INRA ont en effet convenu d’y regrouper dans un ensemble immobilier commun leurs activités actuellement réparties sur plusieurs sites franciliens.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur. Le Gouvernement place la commission, et notamment les rapporteurs, dans des situations un peu délicates. Ce dispositif a été présenté dans le cadre de la loi Sapin et écarté par le Conseil constitutionnel. Je reconnais que le rattachement du dispositif à ce texte est plus pertinent. L’Institut des sciences du vivant et de l’environnement AgroParisTech et l’INRA sont en effet dans le secteur de la grande métropole, un peu au-delà d’ailleurs car il ne s’agit pas du territoire métropolitain. Il nous est donc difficile d’émettre un avis, même si nous comprenons la pertinence de la stratégie. À titre personnel, j’émets sur cet amendement un avis de sagesse angoissée. (Sourires.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Emmanuelle Cosse, ministre. Je rappelle que ces dispositions ont été censurées dans le cadre de la loi Sapin au titre du cavalier législatif. Nous traitons ici de l’aménagement métropolitain, dont l’université Paris Saclay est un enjeu majeur. L’existence d’une ligne de métro et l’aménagement même de la ville autour du campus de Paris Saclay constituent des enjeux très importants de coopération et d’attractivité pour le sud francilien.

M. Jean-Luc Laurent. Quel beau plaidoyer, madame la ministre !

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 141.

Mme Emmanuelle Cosse, ministre. Il s’agit d’un amendement de coordination visant à corriger une erreur de la loi relative à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine qui a temporairement autorisé la publicité autour des monuments historiques. En effet, la discussion du texte a abouti à un écrasement d’une partie de la législation sur ce sujet. En particulier, la nouvelle rédaction a rétabli les interdictions, mais uniquement à compter du 9 juillet 2020. Par souci de coordination, il nous semble important de réparer cet oubli. Il existe en effet des restrictions de publicité autour des monuments historiques, qui nous semblent très importantes pour la valorisation de notre patrimoine.

M. Patrick Devedjian. Absolument !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur. La commission a émis un avis favorable sur cette coordination utile et nécessaire.

M. le président. La parole est à Mme la vice-présidente de la commission des lois.

Mme Cécile Untermaier, vice-présidente de la commission des lois. J’exprime ici en qualité de vice-présidente de la commission des lois représentant son président, Dominique Raimbourg, mon étonnement de voir les parlementaires traités ainsi. Nous allons examiner quarante-cinq amendements dont la moitié ont été déposés hors délai, c’est-à-dire hors de la procédure prévue à l’article 88. Aucune commission parlementaire ne les examinera jamais. Ils sont en outre déposés devant la seconde assemblée saisie. Le Sénat ne les a donc pas examinés. Si une CMP a lieu, nous discuterons d’amendements qui n’auront été examinés par aucune des commissions. Nous travaillons dans le cadre de la procédure accélérée, ce qui a empêché la commission de travailler sur certains amendements.

M. François Rochebloine. Vilaine habitude !

Mme Cécile Untermaier, Vice-présidente de la commission des lois. Nous nous efforçons néanmoins d’apprécier leur constitutionnalité comme leur qualité légistique, mais nous sommes là dans une situation assez difficile, à rebours de tous les efforts que nous avons consentis depuis 2012. Je précise par ailleurs que nous tâchons depuis 2008 de revaloriser le travail de la commission. Le texte examiné dans l’hémicycle est celui de la commission. Nous sommes ici dans une situation très désagréable pour les parlementaires, je tenais à le dire !

M. François Rochebloine. Très bien !

Mme Cécile Untermaier, Vice-présidente de la commission des lois. Pour que la co-construction législative soit de qualité, le respect doit présider à notre travail. Je suis particulièrement choquée de la façon dont nous examinons ce texte ! J’ai le sentiment qu’on est en train de vider les placards de l’administration. En tout état de cause, il n’est pas admissible de travailler dans ces conditions, je le dis très sincèrement.

M. Philippe Briand. Très bien !

M. François Rochebloine. Elle a raison !

Mme Cécile Untermaier, Vice-présidente de la commission des lois. Je vote les amendements en suivant l’avis de M. le rapporteur, mais il s’agit d’une méthode de travail que nous n’avons jamais voulu appliquer, et je regrette que nous donnions cet exemple en fin de législature !

M. Patrick Devedjian. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Emmanuelle Cosse, ministre. Je comprends parfaitement que les parlementaires soient fâchés que des amendements du Gouvernement soient déposés tardivement, mais tout de même ! D’abord, de nombreux amendements présentés ici ont été déclarés irrecevables au Sénat pour des motifs qu’une discussion de plus de deux heures et demie n’a pas éclaircis. Il ne s’agit donc pas d’amendements qui n’existaient pas auparavant. Ensuite, tous les amendements dont j’ai la charge en tant que ministre du logement ont été déposés dans les délais. Je n’aimerais pas qu’à cette occasion on me porte préjudice. Il s’agit par ailleurs d’un travail interministériel très lourd. Le ministre chef de file sur ce texte doit être au banc du Gouvernement au Sénat pour l’examen du projet de loi montagne, lui aussi très complexe. Nous sommes trois ministres à jongler en même temps avec trois textes de loi, sans compter le projet de loi de finances à l’occasion duquel vous aurez le plaisir de me retrouver vendredi, mesdames et messieurs les députés !

M. François Rochebloine. Ce n’est pas une explication, madame la ministre !

Mme Emmanuelle Cosse, ministre. C’en est une aussi, qui explique pourquoi certains amendements n’ont pas été déposés à temps pour leur examen en commission. En raison du remaniement ministériel, nous n’avons pas eu la capacité de les présenter à temps, en effet.

M. François Rochebloine. Ce n’est pas notre problème !

Mme Emmanuelle Cosse, ministre. Si je comprends très bien la difficulté que soulève le Parlement, je dois aussi, en tant que membre du Gouvernement, répondre à des questions, notamment celle que je viens de soulever découlant d’un écrasement de dispositions législatives, qui ne résulte pas du Gouvernement, mais du travail parlementaire. Nous avons tous vocation à faire en sorte que la loi soit la plus intelligible possible et la plus utile pour nos concitoyens.

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n^o 143 rectifié qui fait l’objet d’un sous-amendement n^o 161.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement.

Mme Emmanuelle Cosse, ministre. Cet amendement vise à créer la Société de livraison des équipements olympiques et paralympiques – SOLIDEO –, afin de porter dans de bonnes conditions la candidature de Paris aux Jeux olympiques et paralympiques de 2024.

Les instances internationales exigent qu’une seule société soit garante des ouvrages qui seront réalisés et qu’elle serve d’interlocuteur unique pour l’ensemble des choix qui seront faits, si la candidature de Paris est acceptée.

Je le reconnais, une des difficultés tient à ce que nous devons créer cette structure en amont de la décision du Comité international olympique – CIO –, qui interviendra en septembre. Il faudra alors être rapidement en capacité de répondre aux engagements. Pour donner à cette candidature toutes ses chances, au-delà des atouts du dossier, il vous est proposé de créer cette société.

SOLIDEO, qui prendra la forme d’un établissement public à caractère industriel et commercial, centralisera la totalité des financements publics – 1,5 milliard d’euros – et aura pour mission de garantir la livraison, dans les délais fixés par le CIO, de l’ensemble des ouvrages et opérations d’aménagement nécessaires à l’organisation des Jeux olympiques et paralympiques à Paris en 2024.

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 139.

Mme Emmanuelle Cosse, ministre. Monsieur le président, vous pourrez aussi parler avec Tony Estanguet de la nécessité d’une candidature la plus écologique possible. Il y croit beaucoup et a demandé à de nombreuses collectivités d’aller dans ce sens.

L’amendement n^o 139 concerne un établissement que vous connaissez, puisque nous en avons parlé à plusieurs reprises : l’office HLM OPIEVOY, seul office interdépartemental en Île-de-France.

La loi du 24 mars 2014 pour l’accès au logement et un urbanisme rénové – ALUR – prévoit que les offices publics de l’habitat ne pourront plus être rattachés à plusieurs départements à compter du 1^erjanvier 2017. Faute d’un rattachement à la région, l’office OPIEVOY doit être dissous. Cette dissolution, dont j’ai la charge, est en cours.

La loi prévoit en outre que l’excédent de liquidation sera attribué aux collectivités de rattachement. Cet excédent de liquidation permettra aux conseils départementaux des Yvelines et de l’Essonne d’acquérir des actions de la SA HLM de l’Agglomération Parisienne – SAHLMAP. Créée à cet effet, elle reprendra le patrimoine de l’office dissous.

Or le code de la construction et de l’habitation dispose que les collectivités ne peuvent détenir plus des deux tiers des actions d’une SA HLM. Le présent amendement permet de déroger temporairement à cette règle, le temps d’organiser la souscription majoritaire au capital de la SA HLM d’un actionnaire majoritaire issu d’Action Logement.

Il s’agit bien de permettre temporairement, jusqu’au 1^eraoût 2017, cet actionnariat différencié. Cela répond à une question inédite, la gestion de la fin de cet organisme, lui-même inédit. C’est parce que la gouvernance au niveau interdépartemental n’était plus tenable que nous avons dû prendre la décision de la dissolution.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur. Les éléments donnés par Mme la ministre rassurent sur l’objectif de cette disposition. Avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n^o 159.

M. Daniel Goldberg. Je le retire.

M. le président. Vous aurez l’occasion de le faire en défendant vos amendements, ma chère collègue.

La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement de suppression n^o 158.

M. Daniel Goldberg. L’article 38 est important, comme en témoignent les interventions de Mme Fraysse et de M. Devedjian. Or sa rédaction pose plusieurs questions.

La première est de forme, mais souvent la forme est le fond qui remonte à la surface. Il est en effet prévu de légiférer par ordonnance dans un délai de neuf mois. Aussi, quel que soit le sort électoral réservé aux parlementaires de cette législature, ce ne sont pas les élus actuels qui pourront contrôler l’écriture de l’ordonnance, voire y participer aux côtés du Gouvernement. Légiférer par ordonnance sur un sujet extrêmement sensible est déjà un problème, nonobstant le communiqué de presse qui vient d’être rappelé par M. Devedjian. La citation est tout à fait juste, mais on ne saurait légiférer par communiqués de presse, ni même en prenant des ordonnances avec un exposé qui est, de mon point de vue, pour le moins lacunaire.

La deuxième question est de fond. Au moment où l’on crée pas à pas la métropole du Grand Paris, où on lui donne les compétences d’aménagement sur des quartiers dits d’intérêt métropolitain – et celui-là est aussi, sans doute, d’intérêt national, comme d’autres en Île-de-France –, l’outil est-il le bon ? La richesse produite par le quartier de La Défense profite, certes, à tout le territoire national, mais spécifiquement aux communes limitrophes, alors que celles et ceux qui participent à la production de cette richesse – je pense notamment aux salariés qui tous les matins vont travailler dans ce quartier, et, derrière cela, à l’investissement consenti par l’État pendant plusieurs dizaines d’années – relèvent d’un périmètre beaucoup plus large.

D’une part, donc, on légifère par ordonnances « à l’aveugle », pour ainsi dire, puisque l’assemblée où nous siégeons arrêtera ses travaux dans environ huit semaines. D’autre part, la démarche proposée tend à une forme de décentralisation, mais pas forcément avec le bon outil. Pour ces deux raisons, mon collègue Alexis Bachelay et moi-même proposons de supprimer cet article.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur. Elle a donné un avis défavorable à cet amendement de suppression. Évidemment, le problème de l’ordonnance continue de se poser. Le temps aidant, je pense que cette assemblée acquerra la capacité de rejeter ces hypothèses, mais ce n’est pas tout à fait le cas pour l’instant.

Toujours est-il que ce dispositif concernant La Défense est pertinent en ce qu’il répond à la nécessité de ne plus rester en l’état actuel et d’avancer dans l’organisation. Nous avons considéré qu’il permettait de lever la difficulté à régler le problème et, par voie de conséquence, nous avons cédé à la technique proposée par le Gouvernement, à savoir légiférer par ordonnance. Les éléments de cette habilitation couvrent l’intégralité des problèmes. Nous souhaitons donc préserver le dispositif que le Sénat a adopté.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Emmanuelle Cosse, ministre. Je profiterai de cette intervention pour apporter des précisions sur les dispositions extrêmement importantes pour le secteur de Paris-La Défense qui figurent à l’article 38.

Le Gouvernement a en effet la volonté de créer un nouvel établissement public, comme l’a annoncé le comité interministériel sur le Grand Paris du 15 octobre. Le Premier ministre a souhaité mettre fin à la dichotomie des deux établissements publics actuellement chargés de l’aménagement de La Défense, une dichotomie qui conduit à des dysfonctionnements détaillés dans plusieurs rapports de la Cour des comptes.

Mais il s’agit aussi, comme l’a fixé le Premier ministre en mai 2016 dans le cadre de la mission de préfiguration, de décentraliser la responsabilité opérationnelle d’un territoire où, comme M. Goldberg le souligne à juste titre, l’État a beaucoup investi par le passé, au même titre, du reste, que dans les villes nouvelles d’Île-de-France auxquelles il redonne aujourd’hui les capacités d’aménagement et d’organisation. À un moment, il faut que l’État reconnaisse aux collectivités leur faculté d’intervention au niveau de leur territoire. C’est bien dans cette décentralisation que réside le changement, pleinement assumé par le Gouvernement.

Le deuxième objectif est donc de créer un établissement public local associant l’ensemble des collectivités concernées. L’échange auquel nous venons d’assister entre la députée de Nanterre et M. Devedjian illustre bien le débat que nous connaissons tous sur la reconnaissance de ces collectivités.

S’il s’agit bien de confier le dispositif aux collectivités locales, je rappelle néanmoins que la métropole sera évidemment associée à sa gouvernance, et on peut aussi imaginer que la région veuille l’être.

Un des sujets sur lesquels l’État sera extrêmement attentif est le maintien des effectifs, qui est d’une grande importance tant pour les salariés concernés que pour les compétences complémentaires propres aux deux établissements actuels. C’est même le cœur du projet de fusion. Le pacte de gouvernance du futur établissement devra intégrer pleinement cette dimension.

Il faut cependant que le changement de gouvernance permette de veiller aux intérêts patrimoniaux et stratégiques de l’État. C’est aussi un élément du débat.

Se pose enfin la question du périmètre, qui est en effet ancienne. Le Premier ministre a bien précisé en mai que le nouvel établissement n’aurait de compétence exclusive que sur le périmètre historique, à savoir celui qui entoure la dalle du quartier d’affaires proprement dit. Pour le reste, il convient de mener une discussion avec les collectivités.

Puisque vous présentez un amendement à ce sujet, madame Fraysse, je vous indique d’ores et déjà que nous ne pouvons pas faire figurer le périmètre en tant que tel dans l’article d’habilitation, tout simplement parce que cela relève du niveau réglementaire et que le périmètre en question doit faire l’objet d’un examen en Conseil d’État à partir d’une cartographie au 1/5000 et être accompagnée de la nécessaire consultation des communes concernées. Ce que je puis vous dire ici, c’est que l’ordonnance fixera le périmètre exclusif en référence au périmètre existant de l’opération d’intérêt national du quartier d’affaires, à condition que la consultation confirme bien, comme je crois que c’est le cas, un accord sur ce périmètre existant. Je peux bien entendu vous communiquer les éléments à chaque évolution de ce sujet.

J’en viens à la question de l’ordonnance. Je comprends d’autant mieux ce débat que le titre II du projet de loi relatif à l’égalité et à la citoyenneté, que je défendais, contenait treize ordonnances. Comme vous le savez, monsieur Goldberg, toutes sauf une ont été réintroduites dans le « dur » du texte après un important travail réalisé ensemble.

J’ai également mené la réforme d’Action Logement par ordonnance. Je m’étais engagée devant vous à vous faire connaître le contenu de l’ordonnance et de vous associer à son élaboration. Cela a été le cas, ce qui a permis, je crois, que nous accélérions l’adoption de cette réforme.

M. Philippe Briand. Accélérons, c’est le mot !

Mme Emmanuelle Cosse, ministre. Je vais accélérer, monsieur le député, mais je pense que La Défense mérite ces réponses, ne serait-ce que par respect des collectivités concernées et des enjeux pour le développement de l’Île-de-France !

M. Patrick Devedjian. Tout à fait !

M. François Rochebloine. Essayez aussi de respecter les parlementaires, madame la ministre !

M. le président. Il est une heure moins cinq, mes chers collègues. Je vous prie de vous calmer !

Continuez, madame la ministre.

Mme Emmanuelle Cosse, ministre. Merci, monsieur le président.

Certains éléments de l’ordonnance ne sont pas encore arbitrés aujourd’hui, notamment parce qu’ils sont liés à une mission de préfiguration conjointe du Conseil général de l’environnement et du développement durable et de l’Inspection générale des finances qui n’est pas achevée et qui demande un temps de concertation avec l’ensemble des collectivités locales. Les missions de préfiguration actuelles doivent objectiver les termes du pacte de gouvernance engageant les collectivités dans une participation financière renforcée, les modalités par lesquelles l’État veillera à la mise en œuvre, par le nouvel établissement, du programme d’investissement et des grands objectifs nécessaires à ce territoire stratégique, et enfin l’estimation de la valeur des actifs des deux établissements.

Je le dis très sincèrement, l’ordonnance nous offre un cadre pour permettre de créer cet établissement public local sui generis, de mener à bien les concertations nécessaires, de nous donner les moyens de garantir dans le détail les intérêts patrimoniaux et stratégiques de l’État. Nous aborderons les étapes qui viennent en associant le Parlement comme nous l’avons toujours fait, mais aussi en faisant aboutir les missions de préfiguration et en discutant avec les collectivités locales concernées.

M. le président. Je vais donc mettre aux voix l’amendement, à moins que vous ne le retiriez, monsieur Goldberg…

M. Daniel Goldberg. Non, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n^o 78.

Mme Jacqueline Fraysse. Je veux dire à Mme la ministre et à M. Devedjian que nous connaissons les déclarations du Premier ministre et que nous les avons entendues avec intérêt. Le 27 mai dernier, il a fait référence au « périmètre historique ». Mais il ne s’agit là que d’un discours. Pour notre part, nous faisons la différence entre les déclarations et la loi, surtout lorsqu’il s’agit de déclaration d’un Premier ministre qui ne l’est plus !

Bref, nous préférerions que le texte de loi soit plus clair et précise davantage le périmètre.

Comme vous l’avez déjà indiqué, madame la ministre, notre amendement vise à compléter l’alinéa 2 par les mots : « , dans le périmètre historique du quartier d’affaires de La Défense ». Cependant, lors de l’examen au Sénat, vous avez objecté que la notion de périmètre historique n’avait pas de valeur juridique. Pour tenir compte de cette pertinente observation, je propose de sous-amender mon amendement et d’écrire : « , dans le périmètre d’intervention actuel de l’établissement Defacto créé par la loi du 27 février 2007 », ce qui est clair du point de vue juridique.

M. le président. Il aurait fallu le faire avant. Si vous le permettez, nous allons en rester à votre amendement. Nous ne pouvons travailler de cette manière.

Mme Jacqueline Fraysse. Il est prêt, je vous le transmets tout de suite !

M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur. Nous aimerions favoriser la démarche proposée par Mme Fraysse, mais elle pose un problème de fond : le périmètre du dispositif ne peut relever de la loi, mais exclusivement du pouvoir réglementaire. C’est dans l’ordonnance que seront intégrées les modalités selon lesquelles le périmètre sera dessiné.

La notion de périmètre historique n’a pas de valeur juridique, soit. Mais au-delà, on ne peut pas, dans le dispositif habilitant le Gouvernement à légiférer par ordonnance sur La Défense, intégrer des éléments relatifs au périmètre alors que celui-ci ne sera pas défini par ordonnance, mais par des dispositions réglementaires qui résulteront de la concertation.

Nous avons pris acte de la déclaration du Premier ministre, comme l’a rappelé Patrick Devedjian, et de l’engagement de Mme la ministre de conserver le dispositif en l’état. Je considère qu’il n’est pas nécessaire d’apporter une précision qui n’a pas de fondement juridique et dont je ne suis pas certain qu’elle résistera aux débats parlementaires.

C’est pourquoi je propose à notre collègue de retirer son amendement, en prenant acte des indications qui nous avaient été données par le Premier ministre Manuel Valls et que Mme la ministre vient de confirmer.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Emmanuelle Cosse, ministre. Madame la députée, comme je l’indiquais tout à l’heure, il n’est pas possible, sur le plan juridique, d’écrire ce que vous proposez dans l’habilitation. Mais, et je le comprends, derrière cet amendement, vous attendez des garanties.

Mme Jacqueline Fraysse. Oui.

Mme Emmanuelle Cosse, ministre. J’en ai déjà donné un certain nombre tout à l’heure et, je le répète, si nous voulons créer cet établissement public, ce n’est pas pour augmenter sa mainmise sur le territoire de la ville de Nanterre. Je sais bien que c’est le sujet qui vous préoccupe. D’ailleurs, vous avez tout à l’heure expliqué la façon dont Nanterre s’est longtemps senti comme faisant partie de ce territoire, et je le comprends très bien.

L’objectif de cette nouvelle gouvernance est de permettre au quartier Paris-La Défense de faire plus vite et mieux les investissements nécessaires, notamment pour l’entretien de tunnels, de dalles et autres aménagements. L’objectif de l’établissement n’est pas d’étendre sa mainmise sur un territoire qui, par ailleurs, est très bien aménagé. Votre territoire, madame la députée, accueille notamment des ZAC – zones d’aménagement concerté – extrêmement importantes, ainsi que des structures et infrastructures très récentes qui sont essentielles pour l’équilibre de ce territoire.

Très sincèrement, on ne peut inscrire dans la loi un élément qui n’a pas de fondement juridique. Cela dit, le périmètre historique sera celui de l’OIN, l’opération d’intérêt national, après consultation des organismes concernés.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n^o 82.

Mme Jacqueline Fraysse. Je veux tout d’abord dire à Mme la ministre que j’ai pris acte, avec beaucoup d’intérêt, des précisions qu’elle a apportées concernant le périmètre. Je l’en remercie, et je veux croire que les décisions qui seront prises en tiendront compte concrètement.

Nous souhaitons par cet amendement que soit précisé dans la loi que les collectivités territoriales directement concernées seront associées à la délimitation du périmètre du nouvel établissement public local.

Pour cela, nous proposons d’ajouter à la fin du quatrième alinéa de l’article les mots : « arrêté en relation avec les collectivités territoriales riveraines ». Tel est l’objet de cet amendement.

Il s’agit de confirmer dans la loi ce que vous venez de nous indiquer, madame la ministre. C’est d’autant plus important que l’affaire sera in fine gérée par une ordonnance. Cela ne mange pas de pain de l’écrire dans la loi.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur. Nous n’avons pas de mal à comprendre l’intention et l’objectif de cet amendement, auquel tout le monde peut souscrire. Il est d’ailleurs difficile d’imaginer que le dispositif qui va réorganiser le périmètre de La Défense et sa structure n’en tienne pas compte.

Je pose la question au Gouvernement, car je ne suis pas certain que l’on puisse écrire dans la loi que le périmètre est « arrêté en relation avec les collectivités territoriales riveraines ». Cette rédaction pose un problème. Nous comprenons la question que pose cet amendement. Nous étions même plutôt enclins à penser que le législateur avait raison de pointer la nécessité de rechercher l’opinion des collectivités territoriales… Messieurs, il est désagréable d’entendre sans cesse des réflexions, et je m’associe aux protestations de Mme la ministre !

Peut-être pourrions-nous évoquer la notion de relation avec les collectivités en deuxième lecture. C’est peut-être la solution. Certes, nous ne pourrons pas accepter cet amendement dans sa rédaction actuelle, car cela créerait des difficultés, mais je vous propose, madame la ministre, d’accepter l’amendement ce soir pour le revisiter lors de la prochaine lecture. Je rappelle que nous étions prêts, en commission, à lui donner un avis favorable. Son objectif est valable, très pertinent, et il doit, à mon avis, être introduit. Mais doit-il l’être maintenant ou plus tard ? C’est la question que je me pose, madame la ministre, et je vais écouter votre réponse avec beaucoup d’attention.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Emmanuelle Cosse, ministre. Monsieur le rapporteur, je sais par expérience qu’il ne faut pas accepter un amendement dont on n’est pas certain. La logique de l’entonnoir nous amène parfois à des rédactions très hasardeuses. C’est comme cela que dans un texte qui viendra en lecture définitive la semaine prochaine, les députés, après m’avoir imposé un amendement en première lecture, veulent maintenant que je le supprime, mais ce n’est plus possible…

Je propose de travailler autrement. Pour répondre à la question que vous posez, madame la députée, l’intérêt de définir le périmètre en relation avec les collectivités concernées me paraît une évidence. Pour ce qui est de l’habilitation, je ne crois pas qu’il soit nécessaire de l’écrire, parce que l’ordonnance prévoit que le décret en Conseil d’État délimitant le périmètre d’exercice des missions est pris après avis des communes concernées. L’écrire à cet endroit ne me paraît pas opportun.

Je ne vois aucune difficulté à ce que nous en discutions à nouveau dans le cadre de la prochaine lecture, mais en tout état de cause, la solution actuelle ne me semble pas être la meilleure, et je ne vous cache pas que je n’ai pas, pour le moment, de solution de rechange.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur. Madame la ministre, je comprends votre crainte en ce qui concerne l’entonnoir et ce qui peut arriver lorsque le législateur change d’avis, mais la situation est un peu particulière. Puisque nous sommes en première lecture, le Sénat n’a pas approuvé le dispositif et de ce fait, le débat reste vif. Nous avons, ce soir, la possibilité d’approuver le dispositif, en attendant de rapprocher sa rédaction de la pertinence à laquelle nous aspirons.

Voilà ce que je propose. Je suis tenté de demander à l’Assemblée d’adopter cet amendement et de continuer à travailler à une nouvelle rédaction.