Compte du rendu de la première séance du mardi 25 juillet 2017

Présidence de Mme Carole Bureau-Bonnard
vice-présidente

Mme la présidente

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1. Confiance dans la vie publique

Suite de la discussion d’un projet de loi

Mme la présidente

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour la confiance dans la vie publique (n^os98, 106, 102).

Rappel au règlement

Mme la présidente

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour un rappel au règlement.

Mme Cécile Untermaier

Mon intervention se fonde sur l’article 58, alinéa 1, du règlement. Le débat dans l’hémicycle, hier soir, n’a pas été de la qualité que nous attendions s’agissant du respect du droit d’expression de l’opposition.
Olivier Dussopt avait volontairement défendu en même temps trois sous-amendements, distincts de ceux de Delphine Batho, dont la ministre de la justice avait demandé le retrait et il aurait été normal pour la clarté des débats que notre collègue puisse s’exprimer sur cette décision.
Nous tenions à rappeler ces faits. Il importe en effet que, dans le débat parlementaire, la confrontation des idées se fasse clairement et dans le respect de chacun.

M. Thierry Benoit

Très bien !

Mme la présidente

Pour avoir moi-même assisté à cette séance, madame la députée, je rappelle que, comme cela vous a été notifié, les débats se sont déroulés comme ils le devaient. Je prends néanmoins note de vos remarques, et nous reviendrons vers vous.

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o604 portant article additionnel après l’article 1^er.

Après l’article 1^er

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n^o604 portant article additionnel après l’article premier.

M. Philippe Vigier

Dans le prolongement de notre discussion d’hier soir, cet amendement tend à instaurer une condition supplémentaire pour pouvoir candidater aux élections, notamment législatives.
Il vise plus précisément à compléter le fameux article L.45 du code électoral en exigeant la délivrance d’un certificat de conformité fiscale sur les trois dernières années pour celles et ceux qui souhaitent se présenter au suffrage universel.
Nous nous plaçons ainsi dans la droite ligne de notre objectif de moralisation de la vie politique et de restauration de la confiance de nos concitoyens. Je rappelle à ceux qui n’étaient pas là lors du précédent quinquennat qu’un député devenu secrétaire d’État a été naguère atteint de phobie administrative – il ne payait ni ses contraventions ni ses impôts – ce qui avait naturellement suscité un grand trouble dans l’opinion publique.
Si cet amendement, très simple, est adopté, il faudra demander aux services fiscaux une attestation témoignant que nous sommes à jour de nos impôts, ce qui devrait contribuer à renforcer le lien de confiance avec les électeurs.
Hier, sur la question du casier judiciaire, j’ai regretté que l’Assemblée n’en soit pas restée à la proposition initiale d’Emmanuel Macron. Sur ce sujet, je souhaite que nous allions au bout du chemin.

Mme la présidente

La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, présidente et rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n^o604.

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Avis défavorable, car cette demande conduirait l’administration fiscale à délivrer un trop grand nombre d’attestations (Exclamations sur les bancs du groupe LR).

M. Michel Zumkeller

Ce n’est ni une raison ni une réponse !

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

Il ne vous aura pas échappé que je rapporte l’avis de la commission…

M. Patrice Verchère

Et le vôtre ?

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

…et que celui-ci est défavorable pour la raison que je viens de donner.

Mme la présidente

La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Le Gouvernement partage l’avis de la commission.
En effet, le dispositif proposé par cet amendement paraît excessif. Comme vient de vous le dire Mme la rapporteure, sa mise en œuvre opérationnelle soulèverait d’importantes difficultés compte tenu du grand nombre de candidats qui se présentent aux différentes élections concernées, ce qui pourrait d’ailleurs entraîner un retard dans le dépôt des candidatures.
Si l’on se réfère aux dernières élections législatives, le recensement du ministère de l’intérieur fait état de près de 8 000 candidats. Lors des dernières élections municipales, plus de 21 000 listes ont été déposées pour un total de près de 926 000 candidats. Le seul énoncé de ces chiffres témoigne de l’ampleur de la tâche, donc de la disproportion des moyens qu’il conviendrait de mettre en œuvre si l’on devait s’engager sur la voie de cet amendement.
En outre, cette mesure ne paraît pas utile compte tenu des dispositions figurant dans les textes actuellement en discussion. En effet, le parlementaire qui ne se conforme pas à ses obligations fiscales est en dernier ressort susceptible de voir le juge constitutionnel prononcer la déchéance de son mandat et, même, son inéligibilité. Le caractère extrêmement dissuasif de cette dernière mesure constituera un puissant outil de régulation.
Enfin, les candidats aux différentes élections, en tout état de cause, sont soumis, comme tous les contribuables, à des obligations déclaratives et, bien sûr, de paiement dans les délais prévus par la loi. À ce titre, l’administration fiscale veille avec une extrême rigueur au bon respect de ces règles dans les conditions de droit commun en procédant aux relances, mises en demeure et, si nécessaire, aux recouvrements forcés qui s’y attachent.
Pour toutes ces raisons, monsieur le député, je souhaite que vous retiriez votre amendement. À défaut, je serais conduite à en demander le rejet.

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier

Je ne retirerai pas cet amendement, madame la ministre.
Vous dites qu’il serait très compliqué de demander des certificats fiscaux à 8 000 candidats mais, dans mon propre département de 430 000 habitants, 140 000 déclarations d’impôts sont envoyées. Et on nous explique que l’administration fiscale ne serait pas capable de délivrer 7 000 papiers attestant de la régularité d’une situation fiscale pendant les trois dernières années ! Quelle image cela donne d’une grande démocratie ! À quoi réduit-on les capacités de l’administration fiscale ?
Vous nous dites aussi qu’en cas de non-déclaration d’impôts et de non-réponse le juge constitutionnel cassera le mandat de l’élu, mais le mal sera fait ! Peut-on, oui ou non, essayer de trouver en amont une solution pérenne ou se résout-on à constater les dégâts en aval ?
Je suis surpris que l’on fasse montre d’une très grande précision s’agissant des problèmes liés aux indemnités représentatives de frais de mandat ou de réserve parlementaire – nous n’allons pas rouvrir le débat – mais que l’on n’en fasse pas autant sur cette question-là, qui est centrale : celle de la candidature. Représenter le peuple, cela oblige, et cela exige que l’État se montre à la hauteur de ses attentes.

Mme la présidente

La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert

Je ne suis pas du tout d’accord avec vous, cher collègue. L’exemplarité commencerait donc avec le certificat fiscal, mais qu’en sera-t-il ensuite ? Faudra-t-il avoir ses douze points au permis de conduire pour être candidat afin de montrer que l’on respecte aussi le code de la route ?

M. Michel Zumkeller

Ce n’est pas tout à fait la même chose !

M. Julien Aubert

Sur le fond, ensuite, on peut ne pas disposer de certificat de conformité fiscale et être de bonne foi. Par exemple, si le service des impôts considère que vous devez payer tant et que vous n’êtes pas d’accord, vous avez un différend avec l’administration fiscale et vous négociez avec elle – des discussions du même type peuvent d’ailleurs avoir lieu avec certaines administrations sociales dans le cadre, notamment, du régime social des indépendants. Dans ce cas-là, l’absence de certificat ne signifie pas que l’on soit un mauvais payeur.
J’ajoute que le risque de massification est réel. Nous avons en effet uniquement parlé des 7 000 candidats aux élections législatives mais, si l’on est logique et si cela s’applique demain aux parlementaires, il faudra que ce soit également le cas pour les candidats aux élections municipales, pour tous les candidats de France. Avec un nombre de 600 000 élus, en France, multiplié par le nombre de listes et de candidats aux différentes élections, je crains effectivement que la pauvre administration fiscale – même si elle passe une minute par dossier – ne trouve très rapidement l’idée guère opérationnelle ! Du moins cela aura-t-il un coût pour elle.
Ensuite, quel serait l’impact d’une telle mesure sur la moralisation de la vie politique ? Il serait nul. Vous pouvez en effet être un excellent contribuable la veille de votre élection et, deux mois plus tard, une fois élu, ne plus payer vos impôts !
Le coût de cette mesure me semble donc disproportionné par rapport à l’objectif recherché.

Mme la présidente

La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho

Nous avons déposé un amendement n^o25 similaire sur le projet de loi organique et nous soutenons donc l’amendement défendu par M. Vigier.
Selon nous, l’argument de la masse n’est pas recevable. Du temps où la commission des lois a voté l’obligation pour l’ensemble des candidats de présenter un extrait de casier judiciaire, il n’y avait pas d’argument de quantité qui tienne ! Cela vaut donc pour le certificat de conformité fiscale.

Mme la présidente

Je vais mettre aux voix cet amendement.

M. Éric Coquerel

Les représentants des groupes n’ont donc pas la parole ?

Mme la présidente

J’ai déjà donné la parole à deux de vos collègues. Vous vous exprimerez sur le prochain amendement.

M. Sébastien Jumel

Il peut y avoir des explications de vote sur chaque amendement !

Mme la présidente

Non, cher collègue !

(L’amendement n^o604 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n^o505.

M. Paul Molac

Cet amendement vise tout simplement à instaurer la même période d’inéligibilité, de dix ans, pour les personnes ayant commis des crimes ou des délits.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

La commission est défavorable à cet amendement en raison du principe d’échelle des sanctions. Son adoption reviendrait en effet à punir de la même façon les délits et les crimes, ce qui ne nous semble pas approprié.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

Même avis, pour les mêmes raisons.

Mme la présidente

La parole est à M. Paul Molac.

M. Paul Molac

Je retire l’amendement.

M. Julien Aubert

Ah non !

M. Charles de la Verpillière

La voix de son maître !

(L’amendement n^o505 est retiré.)

Mme la présidente

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n^o259.

M. Dino Cinieri

La presse se fait trop souvent l’écho d’élus mis en cause dans des affaires de détournement de fonds publics à visée clientéliste, de corruption ou de fraude fiscale, ce qui amène bon nombre de nos concitoyens à se poser légitimement la question de l’inéligibilité de ces élus condamnés.
Permettre l’inéligibilité à vie pourrait se révéler impossible constitutionnellement, car il n’est pas prévu par la loi en France de payer toute sa vie pour des actes commis : le principe de la sanction pénale est qu’au bout d’un laps de temps donné, la personne condamnée « paye sa dette à la société ».
Aussi, l’inéligibilité étant la peine la plus dissuasive pour les élus, en 2013, le législateur a relevé le plafond de cette peine de cinq à dix ans, les magistrats devant par ailleurs être encouragés à y recourir davantage. Aujourd’hui, il convient d’aller plus loin. En effet, dix ans d’inéligibilité devrait être un minimum et non pas un maximum. Les juges devraient, au cas par cas, avoir la possibilité d’aller plus loin, jusqu’à prononcer une inéligibilité à vie pour les malversations les plus graves.
L’inéligibilité à vie est envisageable si elle n’est pas appliquée de manière automatique, comme le note l’ONG Transparency international : « Seule l’automaticité de cette peine serait contraire aux droits fondamentaux, au nom du principe fondamental de l’individualisation des peines. […] Toute peine prononcée à vie doit toutefois pouvoir faire l’objet d’une procédure de réhabilitation ou de modification. »
Il convient donc de modifier l’article 131-26-1 du code pénal en ce sens.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

Nous avons déjà évoqué cette question hier lors de la discussion de l’amendement n^o337, qui tendait à ce que la peine d’inéligibilité puisse être prononcée de façon définitive, et l’Assemblée a rejeté cet amendement. Le dispositif présenté dans l’amendement n^o259 repose sur la même idée, celle de rendre cette peine définitive. Pour les mêmes raisons, parce qu’une telle disposition heurte le principe de proportionnalité des peines, la commission est défavorable à cet amendement.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

Même avis que la commission. Je crois qu’il existe un risque assez puissant de non-conformité à la Constitution de cette disposition, qui pourrait être considérée comme disproportionnée.

Mme la présidente

La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert

Je voudrais apporter mon soutien à cet excellent amendement. Si l’on tient à la proportionnalité, rien ne nous empêche de durcir les peines en cas de crime. Ce serait, dans le cadre de cette loi de moralisation, un signal clair.
Deux philosophies s’affrontent ici. L’inconvénient de la première, celle de la prévention, c’est qu’elle introduit des systèmes qui s’appliquent à tous les élus, quels qu’ils soient, qu’ils soient honnêtes ou non. Elle repose sur des règles de déontologie et des mécanismes de contrôle, qui viennent encombrer le fonctionnement quotidien de la vie démocratique, pour un résultat somme toute assez mince. S’agissant de la déclaration de patrimoine, on demande à chacun de déclarer ses comptes, en espérant que celui qui a un compte en Suisse va le déclarer, tout naturellement et spontanément ! Il ne me semble pas que ce soit la bonne approche.
Si nous voulons réellement moraliser la vie politique, il faut envoyer un signal très clair. Les Français nous font confiance. À partir du moment où vous rompez ce pacte de confiance, la sanction doit être extrêmement dure. Et si elle doit aller jusqu’à l’inéligibilité à vie parce que les magistrats l’estiment nécessaire, c’est que vous l’avez mérité. Il faut avoir confiance dans la justice. Si nous voulons que cette loi marque les esprits, il faut que nous prenions nos responsabilités, et il faut que ceux qui trahissent la confiance des Français le paient, même par une inéligibilité à vie, si c’est nécessaire.

M. Dino Cinieri

Très bien !

M. Julien Aubert

Cet amendement ne me semble pas inconstitutionnel, car, comme l’a très bien rappelé Dino Cinieri, c’est l’automaticité qui serait anticonstitutionnelle, et non la durée de la sanction en tant que telle. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Dino Cinieri

Très bien !

(L’amendement n^o259 n’est pas adopté.)

M. Dino Cinieri

Tenez-vous vraiment à la moralisation ?

Un député du groupe LR

C’est une loi cosmétique !

Mme la présidente

Je suis saisie de quatre amendements identiques, n^os436, 437, 438 et 439.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n^o436.

Mme Cécile Untermaier

Cet amendement a pour objet d’étendre le champ d’application de la peine complémentaire obligatoire d’inéligibilité et de rendre inéligibles les personnes ayant exercé des fonctions électives ou de direction au sein d’une association ou d’un groupement de fait dissout, par décret en conseil des ministres, au titre des dispositions de l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure.
Sont concernés les associations et groupements de fait qui provoquent à des manifestations armées dans la rue, qui présentent le caractère de groupes de combat ou de milices privées, qui ont pour but de porter atteinte à l’intégrité du territoire national ou d’attenter par la force à la forme républicaine du Gouvernement, les associations qui propagent des idées ou des théories tendant à justifier ou à encourager la discrimination, la haine ou la violence, ou qui se livrent, sur le territoire français ou à partir de celui-ci, à des agissements en vue de provoquer des actes de terrorisme en France ou à l’étranger.

Mme la présidente

La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n^o437.

M. Olivier Dussopt

Il est défendu.

Mme la présidente

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n^o438.

M. Dominique Potier

Il est défendu.

Mme la présidente

La parole est à M. David Habib, pour soutenir l’amendement n^o439.

M. David Habib

Il est également défendu.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

La commission est défavorable à ces amendements. Le dispositif proposé prévoit une peine complémentaire. Or le fait de dissoudre une association ou une milice est une décision gouvernementale, et non une décision judiciaire. Le mécanisme de la peine complémentaire ne peut donc s’appliquer dans ce cadre.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

Même argumentation. Ces amendements opèrent une confusion entre la mesure administrative de dissolution d’une organisation menaçant l’ordre public, qui est décidée par décret en conseil des ministres à titre préventif, et la peine qui est prononcée par une juridiction judiciaire à titre répressif. Du reste, nous avons déjà eu ce débat hier, au sujet de l’article 1^er. Avis défavorable aux amendements.

Mme la présidente

La parole est à M. Olivier Dussopt.

M. Olivier Dussopt

Il est vrai, madame la ministre, que vous m’avez déjà fait la même réponse hier, à propos de l’un de mes sous-amendements. Cependant, votre argumentation, comme celle de la rapporteure, ne me paraît pas totalement satisfaisante, ni complète. J’entends la distorsion que vous pointez et la difficulté qu’il y aurait à prévoir une peine d’inéligibilité, relevant d’un jugement et d’une décision de justice, alors que nous sommes dans le cas d’une décision administrative.
Mais ces amendements visent précisément à mettre l’accent sur le fait que votre texte ne prévoit pas de peine d’inéligibilité pour celles et ceux qui ont participé à de tels groupements. Peut-être aurait-il été souhaitable qu’un amendement du Gouvernement prévoie une peine d’inéligibilité pour les dirigeants d’associations ayant été dissoutes parce qu’elles menaçaient l’ordre public, parce qu’elles faisaient l’apologie du terrorisme, ou parce qu’elles provoquaient à la haine raciale, à l’antisémitisme ou à la violence. Votre ministère et vos services auraient peut-être pu réfléchir à un dispositif adapté, permettant qu’après la décision administrative, une procédure puisse être ouverte, afin de priver ces personnes de leur droit d’éligibilité.

(Les amendements identiques n^os436, 437, 438 et 439 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n^o603 deuxième rectification.

Mme Valérie Rabault

Cet amendement vise à revenir sur la discussion que nous avons eue hier soir au sujet du casier judiciaire vierge. Je rappelle que cette disposition, qui paraissait constitutionnelle lors de son examen en commission des lois, a brutalement semblé ne plus l’être lorsque nous en avons débattu dans cet hémicycle. Entre les deux, il y a sans doute eu un peu de bruit…
Cet amendement tend à faire en sorte que les aides publiques versées à un parti politique soient diminuées si celui-ci présente un candidat ou une candidate n’ayant pas un casier judiciaire vierge. Cette disposition s’appliquerait à l’ensemble des aides publiques qui sont versées aux partis politiques.
Ces aides sont déjà diminuées lorsqu’un parti politique ne présente pas suffisamment de femmes aux élections législatives. Par un parallélisme qui paraît assez évident, cet amendement vise à ce que les aides publiques soient diminuées si un parti politique présente des candidats dont le casier judiciaire n’est pas vierge.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

La commission est défavorable à cet amendement. Nous avons déjà eu un débat sur le casier judiciaire hier.

Mme Valérie Rabault

Cela n’a rien à voir !

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

Si ! En outre, il est question dans votre amendement d’un casier judiciaire intégralement vierge – et plus d’un casier vierge de certaines infractions. La disposition que vous proposez est donc très générale.

M. Luc Carvounas

C’est une morale à géométrie variable !

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

Instaurer une peine automatique et indirecte va bien au-delà de ce que prévoit le texte.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement, pour deux raisons. D’abord, l’objet du présent projet de loi n’est pas de modifier les conditions d’accès des partis et groupements politiques au financement tel qu’il est prévu par la loi de 1988. Par ailleurs, dans le II de votre amendement, vous revenez sur la question du casier judiciaire vierge. Or il s’agit d’une disposition que nous n’avons pas adoptée hier – je tiens ici à le répéter – parce que nous considérons qu’il y a là un défaut de constitutionnalité.

M. Jean-Louis Bourlanges

À juste titre !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

Nous avons déjà débattu de cette question et je ne veux pas y revenir. L’intérêt des dispositifs que nous avons adoptés hier, c’est qu’ils aboutissent au résultat que nous souhaitons tous, tout en étant conformes à la Constitution.
Donc, parce que vous vous appuyez sur un dispositif qui n’a pas été adopté hier, et parce que ce n’est pas l’objet de ce texte que de revenir sur la loi de 1988, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

Mme la présidente

La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert

Je me pose une question sur le casier judiciaire qui, de mémoire, comporte trois volets. Or l’un d’entre eux est difficilement accessible et nécessite des moyens judiciaires, ce qui pose une difficulté. Je me demande donc ce que les auteurs de l’amendement entendent exactement par « casier judiciaire ».
Je voudrais également vous mettre en garde sur la philosophie qui sous-tend ce type d’amendement. On joue avec le financement des partis politiques à un moment où, en ce lendemain d’élections, certains partis peuvent se trouver privés d’une partie de leurs ressources du fait de leurs résultats électoraux.
Cet amendement, s’il était adopté, poserait un vrai problème. Les partis politiques sont censés concourir à l’exercice démocratique, mais cette disposition empêcherait la vie démocratique de se développer de manière pleine et entière. Des règles relatives à la parité existent déjà, qui peuvent entraver ce financement. Je ne suis d’ailleurs pas certain, madame Rabault, qu’il soit très adroit de mettre sur le même plan les femmes et les personnes ayant un casier judiciaire qui n’est pas vierge. Pour moi, cela ne relève pas exactement de la même galaxie, mais je ferme la parenthèse.
Je voudrais enfin appeler votre attention sur le fait que le financement des partis politiques ne doit pas être vu uniquement comme une sorte de bâton, destiné à faire avancer la vie démocratique dans la bonne direction. Je ne remets pas en cause l’objectif qui est ici recherché, mais cette disposition pourrait avoir pour conséquence d’assécher les finances de ces mêmes partis, et donc d’asphyxier la vie démocratique. Il faudrait peut-être réfléchir à d’autres canaux, plutôt que de recourir systématiquement à ce genre de dispositifs, pour le moins coercitifs.

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon

Je voudrais vous mettre en garde contre des excès de zèle.

M. Charles de la Verpillière

C’est parce que le temps s’est rafraîchi que vous portez une cravate ?

M. Jean-Luc Mélenchon

Mon cher collègue, s’agissant de la cravate, je peux vous expliquer : ce que nous voulons, c’est que vous ne nous disiez pas comment nous devons nous habiller – ni sans, ni avec.

M. Jean-Louis Bourlanges

Vous avez le droit, mais on s’en moque !

M. Jean-Luc Mélenchon

Il ne vous reste plus qu’à comprendre ce qu’est la liberté, et vous aurez tout compris. La liberté n’est pas la licence, cher ami.
J’en viens au sujet du débat. Attention à la direction que vous prenez : vous proposez de diminuer les aides publiques aux organisations politiques qui présenteraient des candidats ayant fait l’objet d’une condamnation. Certes, nous sommes favorables au fait que de tels candidats ne puissent pas se présenter et j’ai bien compris qu’il s’agissait d’un amendement de repli, mais celui-ci va tout de même un peu loin.
Quant à la dissolution mentionnée dans l’amendement précédent, c’est une mesure administrative à caractère politique. J’y insiste, madame Untermaier : à caractère politique. Or vous et moi avons en commun des connaissances sur le sujet. Si un pouvoir quelconque venait à dissoudre tel ou tel groupement ou association, il n’y aurait aucun moyen de s’en défendre, pas même le recours au suffrage universel.
Avec le présent amendement, c’est la même chose : certes, on s’en prend à des personnes condamnées et c’est un amendement de repli, mais les infractions concernées incluent aussi les violences en réunion. Or, peut-être cela ne les concerne-t-il pas eux, mais vous et moi, si ! Car, figurez-vous, qui commet des violences en réunion ? En général, qui est condamné pour cela ? Les syndicalistes !

M. Jean-Louis Bourlanges

Il n’y a pas de quoi se vanter !

M. Jean-Luc Mélenchon

Si mon ami Xavier Mathieu était candidat avec le soutien de mon groupe ou celui du groupe communiste, il serait pénalisé.
Donc, doucement ! Ne perdons pas de vue que la loi est faite pour protéger les honnêtes gens et la confiance publique, non pour organiser un système de méfiance général, qui finirait par se retourner contre nous, en abandonnant à d’autres un pouvoir excessif. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

M. Marc Le Fur

C’est un débat entre vous ! On vous dérange peut-être ?

Mme la présidente

Je vais mettre aux voix l’amendement n^o603 deuxième rectification.

M. Jean-Louis Bourlanges

Madame la présidente, je suis désolé, mais je vous ai demandé la parole, et vous m’avez fait signe que vous me la donneriez. Pourquoi ne me la donnez-vous pas ?

Mme la présidente

Il y a déjà eu deux prises de paroles ; je ne peux donc pas vous la donner. (Exclamations sur divers bancs.)

M. Jean-Louis Bourlanges

Je ne suis pas vice-président, mais je suis un parlementaire comme vous ! J’ai demandé la parole ! (Mêmes mouvements.)

Mme la présidente

J’ai déjà appliqué cette règle lors de l’examen d’un autre amendement. C’est pour cela que je le fais à nouveau.

M. Jean-Louis Bourlanges

C’est un mauvais raisonnement !

Mme la présidente

C’est le règlement. (Exclamations sur divers bancs.)

M. Jean-Louis Bourlanges

C’est l’usage ici quand on lève la main…

Mme la présidente

Et j’ai déjà engagé la procédure de vote.

M. Jean-Louis Bourlanges

Ah non alors ! C’est une voie de fait ! C’est inadmissible !

(L’amendement n^o603 deuxième rectification n’est pas adopté.)

M. Jean-Louis Bourlanges

Je m’en vais ! C’est une assemblée épouvantable ! Et on appelle ça la démocratie ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR.)

M. Marc Le Fur

Il n’est pas content, le monsieur !

M. Fabien Di Filippo

Même la majorité est muselée !

Mme la présidente

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n^o504.

M. Laurent Furst

Voilà un garçon sage !

M. Paul Molac

Cet amendement vise à étendre aux membres d’un cabinet ministériel et aux collaborateurs du Président de la République le champ d’application de l’article 432-13 du code pénal, qui interdit aux personnes ayant été chargées d’assurer la surveillance d’une entreprise privée, de conclure des contrats avec une entreprise privée ou de proposer directement à l’autorité compétente des décisions relatives à des opérations réalisées par une entreprise privée, de prendre une participation par travail, conseil ou capitaux dans l’une de ces entreprises, dans les trois ans après la cessation de leurs fonctions. C’est ce que l’on appelle communément « le pantouflage ».
Est actuellement concernée toute personne ayant été chargée d’une telle mission en tant que membre du Gouvernement,…

M. Marc Le Fur

Le Président de la République, par exemple !

M. Paul Molac

…membre d’une autorité administrative indépendante ou d’une autorité publique indépendante, titulaire d’une fonction exécutive locale, fonctionnaire, militaire ou agent d’une administration publique, dans le cadre des fonctions qu’elle a exercées.
Ni les membres des cabinets ministériels ni les collaborateurs du Président de la République ne figurent dans cette liste. Pourtant, ces personnes ont connaissance de dossiers sensibles, parfois essentiels ou confidentiels. Et nous avons vu que certains membres de cabinet pouvaient devenir ensuite…

M. Marc Le Fur

Président de la République !

M. Paul Molac

…être employés par un fonds franco-chinois alors qu’ils avaient eu à gérer des dossiers concernant la Chine. On peut tout de même s’interroger sur les pratiques de ce genre, et penser que nous devrions y mettre fin.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

Cet amendement est satisfait par le droit en vigueur. En effet, l’article 432-13 du code pénal concerne toute personne ayant été chargée d’une telle mission en tant que membre du Gouvernement, membre d’une autorité administrative indépendante ou d’une autorité publique indépendante, titulaire d’une fonction exécutive locale, fonctionnaire, militaire ou agent d’une administration publique. Selon nous, les cas que vous mentionnez sont d’ores et déjà couverts par le champ du délit.

M. Stéphane Le Foll

Non !

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

Nous vous demandons donc de retirer votre amendement.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

Monsieur le député, ainsi que Mme la rapporteure vient de le préciser à nouveau, le délit prévu à l’article 432-13 du code pénal, dit « délit de pantouflage », sanctionne la prise illégale d’intérêts par un ancien agent public.
La loi du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique a étendu le délit de pantouflage, vous le savez, aux membres du Gouvernement et aux titulaires d’une fonction exécutive locale. Il s’agissait alors de combler une lacune qui semblait née d’une décision de la Haute Cour de justice de la III^eRépublique portant sur le cas d’un ministre des finances devenu avocat-conseil d’une banque moins de cinq ans après la cessation de ses fonctions.

M. Olivier Marleix

Pourrai-je avoir ensuite la parole, madame la présidente ?

M. Fabien Di Filippo

Cela fait un quart d’heure que nous la demandons !

M. Marc Le Fur

Vous n’êtes pas obligée de limiter les prises de parole à deux, madame la présidente. C’est une simple faculté.

Mme la présidente

Veuillez laisser Mme la garde des sceaux poursuivre. Nous en parlerons ensuite.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

À l’inverse, il n’existe, à notre connaissance, aucune jurisprudence qui laisserait penser qu’il y a une ambiguïté sur le point de savoir si les membres des cabinets peuvent être ou non considérés comme des agents d’une administration publique au sens de l’article 432-13 du code pénal. Il n’y a pas de doute : ils sont clairement considérés comme des agents publics.
Par votre amendement, vous proposez d’indiquer expressément que les collaborateurs des cabinets ministériels ainsi que ceux du Président de la République entrent dans le champ des personnes visées par le pantouflage. Le Gouvernement pourrait bien évidemment souscrire à l’objectif de clarification que vous poursuivez, mais cela ne serait pas pertinent, car il pourrait en résulter des interprétations par a contrario. Dans cette hypothèse, les membres des cabinets des exécutifs locaux pourraient ne pas apparaître visés, sans que rien ne justifie une telle différence de traitement. Pour cette raison, monsieur le député, je vous suggère de retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Un député du groupe LR

C’est du corporatisme !

Mme la présidente

La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger

Cet amendement soulève un débat sur le champ d’application de cette loi, qui a été récurrent en commission des lois. Il nous a été systématiquement rétorqué qu’elle concernait les parlementaires. Or la moralisation de la vie publique ne doit pas concerner seulement les parlementaires, ou alors il s’agirait d’une loi antiparlementaire…

M. Laurent Furst

Eh oui !

M. Fabien Di Filippo

Nous sommes habitués !

M. Raphaël Schellenberger

…qui mettrait en danger l’équilibre institutionnel de la V^eRépublique.
Je suis très surpris, madame la garde des sceaux, par votre argumentation concernant les interprétations par a contrario. Finalement, c’est parce que vous nous avez empêchés d’aller plus loin sur ce texte en commission des lois que nous ne pouvons pas parfaire aujourd’hui en séance publique un amendement qui aurait dû être adopté en commission.
Si l’on veut vraiment moraliser la vie publique en France, il va falloir s’intéresser sérieusement à la question de la haute administration et des cabinets ministériels, car force est de constater que, compte tenu de votre vision du rôle de l’Assemblée nationale, c’est là que se trouve aujourd’hui le pouvoir. C’est donc là qu’il faut moraliser la vie publique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Ian Boucard, M. Marc Le Fur et M. Patrice Verchère

Très bien !

Mme la présidente

La parole est à M. Olivier Marleix.

M. Olivier Marleix

Madame la garde des sceaux, cet amendement est le premier d’une longue série d’amendements qui visent à mieux encadrer le pantouflage, qui est une des grandes faiblesses de notre pays.
Vous avez assisté à des débats très clairs au Sénat sur la question. Certains sénateurs ont même affirmé qu’il s’agissait de « la plaie de la République ». Peut-être les termes sont-ils un peu forts, mais il est en tout cas nécessaire d’encadrer le pantouflage beaucoup mieux qu’il ne l’est. Nous avions essayé de le faire avec la loi Sapin 2, mais l’administration est un peu revenue en arrière dans le dos du législateur – j’y reviendrai.
Selon moi, il faut faire preuve d’initiative. Un texte supplémentaire de moralisation qui tend à faire croire à nos compatriotes que seuls les parlementaires seraient concernés par le problème des conflits d’intérêts, c’est une absurdité ! C’est de la poudre de perlimpinpin, comme dirait le Président de la République !
Le véritable problème en matière de conflit d’intérêts, ce sont les hauts fonctionnaires formés grâce à l’argent public qui partent dans le privé au bout de quelques années et y multiplient leur salaire par dix, puis reviennent dans le secteur public quand cela les arrange. Selon moi, il faut être beaucoup plus rigoureux en la matière. Le président américain Donald Trump a pris, au mois de janvier dernier, un décret qui a porté à cinq ans le délai de carence avant tout pantouflage. Si ce gouvernement veut laver plus blanc comme il prétend le faire, même si cela doit contrecarrer les intérêts des membres de l’Inspection générale des finances ou du Conseil d’État…

M. Laurent Furst

Eh oui !

M. Olivier Marleix

…qui ont bénéficié d’une protection particulière ces dernières semaines et ces derniers mois, il faut oser aller un peu plus loin. Malheureusement, ce n’est pas la direction que prend votre gouvernement, puisque vous avez fait annuler en commission toutes les dispositions votées à l’unanimité par le Sénat qui visaient à mieux encadrer le pantouflage.
Je soutiens donc l’amendement de M. Molac, de même que je soutiendrai tous les amendements qui visent à mieux définir et encadrer le pantouflage. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Stéphane Le Foll

Absolument !

Mme la présidente

Retirez-vous votre amendement, monsieur Molac ?

M. Paul Molac

La réponse de Mme la garde des sceaux est claire : elle nous a dit que les membres des cabinets ministériels et les collaborateurs du Président de la République étaient concernés par la législation relative au pantouflage. Je retire donc mon amendement. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mme Delphine Batho

Nous reprenons cet amendement, madame la présidente !

Mme la présidente

Vous avez la parole, madame Batho.

Mme Delphine Batho

Merci, madame la présidente. Nous reprenons cet amendement à notre compte pour deux raisons.

M. Erwan Balanant

Pendant douze ans, ils ont pu traiter ces questions !

Mme Delphine Batho

D’abord, le terme « pantouflage » est un euphémisme employé pour évoquer le fonctionnement de la République dans les coulisses et les conflits d’intérêts, qui sont érigés, depuis de nombreuses années, en mode de gouvernance permanent. En effet, les membres de cabinet emportent leur carnet d’adresses dans le secteur privé, puis reviennent à la direction d’un cabinet ou au service de l’État avec le carnet d’adresses qu’ils se sont constitué dans le secteur privé, tout en veillant à un certain nombre d’intérêts. Il faut donc rétablir une frontière étanche.
Ensuite, madame la garde des sceaux, je ne comprends pas l’argument que vous avez utilisé dans votre réponse à M. Molac. Si j’ai bien compris ce que vous avez dit, il n’est pas possible d’accepter son amendement dans la mesure où il ne viserait que les membres des cabinets ministériels et non les membres des cabinets des exécutifs locaux, ce qui créerait une inégalité. Peut-être pouvez-vous être plus claire ce point ?
En tout cas, nous avons nous-mêmes déposé de nombreux amendements sur cette question et nous reprenons celui-ci.

Mme la présidente

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

Madame Batho, j’ai simplement indiqué que la législation actuelle satisfaisait l’amendement de M. Molac. Je ne vois pas quelle est son utilité, puisqu’il n’y a pas de doute sur la notion d’ « agent public » : les collaborateurs des cabinets sont des agents publics.

Mme Delphine Batho

Soit, mais vous avez parlé ensuite d’interprétations par a contrario !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

Si cet amendement était adopté, cela pourrait donner lieu à des interprétations par a contrario en raison de l’effet de liste que nous créerions. Tel est le point délicat. C’est la raison pour laquelle je ne perçois pas l’utilité de cet amendement. Il s’agit d’avoir un système juridique clair.

Mme Delphine Batho

Dont acte !

Mme la présidente

La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert

Pour avoir été rapporteur de la commission de déontologie de la fonction publique pendant trois ou quatre ans et m’être penché notamment sur le cas de collaborateurs du Président de la République qui voulaient partir dans le secteur privé, je peux vous dire que la jurisprudence de ladite commission n’est pas tout à fait la même si vous êtes jardinier ou collaborateur du Président de la République. (Sourires.)
Le problème est aujourd’hui le suivant. Lorsque vous êtes fonctionnaire des impôts de catégorie C, on vous imposera des restrictions très fortes si vous voulez devenir jardinier en parallèle. En revanche, lorsque vous êtes collaborateur du Président de la République, il est assez compliqué d’apprécier les choses, notamment s’il s’agit de la surveillance que vous avez évoquée, monsieur Molac. Si vous êtes – prenons un exemple au hasard – secrétaire général adjoint de la présidence de la République chargé des questions économiques, vous n’êtes pas stricto sensu chargé de la surveillance du secteur bancaire. Dès lors, on peut avoir une interprétation restrictive selon laquelle vous n’assurez pas cette surveillance et pouvez donc partir dans le secteur bancaire. En même temps, on voit bien que tout cela est une fiction.
Quitte à ne pas être tout à fait d’accord avec mes collègues, j’appelle votre attention sur un point : si vous voulez des hauts fonctionnaires qui soient en lien avec la vie économique du pays, capables de comprendre comment fonctionne l’économie en dehors de l’État, il ne faut pas couper tous les ponts. Ainsi, une personne qui a fait carrière dans l’aéronautique n’acceptera jamais de devenir conseiller aéronautique à la présidence de la République si elle sait qu’elle perd ainsi toute chance de revenir dans son secteur d’origine.
Je suis très hostile au pantouflage, car il est anormal que quelqu’un dont l’État a financé les études parte quelques années plus tard dans le privé pour multiplier son salaire par dix. Il y a là un vrai problème pour la haute fonction publique, mais le problème se pose aussi pour les parlementaires : si, au nom des conflits d’intérêts, nous sommes coupés de la vie « réelle », de la vie économique, je ne suis pas sûr que les travaux du Parlement y gagneront.
Et quitte à vous contredire, madame la ministre, je peux vous assurer que la loi, qui concerne aussi les collaborateurs du Président de la République, n’est pas appliquée de la même manière, selon que vous êtes, dans l’administration publique, puissant ou misérable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme la présidente

La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel

Il est évident qu’il faut faire cesser le pantouflage, et cela concerne les cabinets ministériels. Le problème, c’est que les personnes en cause déploieront toujours des trésors d’imagination pour continuer à pantoufler ! Ce à quoi il faut s’attaquer, et ce que la loi ne traite pas me semble-t-il, c’est la connivence entre le monde des affaires et une certaine sphère politique, c’est l’interpénétration permanente, les allers-retours incessants entre la finance et ceux qui s’occupent de l’avenir de notre pays. De ce point de vue, il faut traiter le mal à la racine plutôt que réfléchir à des sous-amendements qui, de toute façon, ne pourront tenir compte des trésors d’imagination dont feront preuve ceux qui souhaitent continuer à pantoufler.

M. Alain Bruneel

Très bien !

(L’amendement n^o504 n’est pas adopté.)

Article 1^erbis A

Mme la présidente

La parole est à M. Alexis Corbière, premier orateur inscrit sur l’article.

M. Alexis Corbière

Nous ne comprenons pas bien cet article, mais peut-être l’avons-nous mal lu ! Nous sommes bien sûr pour que la vie privée des élus soit protégée, mais le citoyen ne pourra plus prendre connaissance de la réalité du patrimoine d’un élu. Vous avez répété plusieurs fois hier le mot « transparence », qui guide ce projet de loi. Mais comment comptez-vous aller vers plus de transparence si, précisément, vous supprimez l’une des dispositions de la loi du 11 octobre 2013 ? Nous ne comprenons pas, et c’est pourquoi nous voterons contre cet article. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono

Cet article traduit les va-et-vient et les contradictions de la majorité, qui enlève ici ce qu’elle restaure là. Une remise à plat nécessiterait que nous ayons le temps de débattre. Mais encore une fois, la méthode employée ne nous permet pas d’appréhender tous les enjeux liés à la transparence et aux libertés publiques. Les citoyens doivent pouvoir connaître un certain nombre de choses, mais la vie privée des élus doit être préservée. Nous nous trouvons aujourd’hui dans une situation qui découle de la précipitation avec laquelle ce texte a été préparé et discuté. Nous voterons donc contre cet article.

Mme la présidente

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard

Je voudrais rapidement revenir sur les amendements n^os572 et 621, adoptés la nuit dernière à l’article 1^er. Si, comme vous, j’approuve toutes les mesures qui participent d’une moralisation de la vie publique et si, comme vous, j’estime que les élus, quels qu’ils soient, doivent être irréprochables, je veux vous dire mon inquiétude concernant ce nouvel article 1^er. Il est une épée de Damoclès au-dessus de la liberté d’expression. Parler des « valeurs républicaines qu’un élu se doit de partager » ouvre la porte à tous les arbitraires. Si l’intention est louable, je voudrais vous rappeler à quel point ces valeurs, dès que l’on entre dans le détail, sont subjectives et que, marquées par leur époque, elles peuvent évoluer dans le temps.
Je crains fort que, profitant de ce flou, certains ne veuillent réduire au silence ceux qui ne pensent pas comme eux. Vous ouvrez la porte à l’arbitraire, au chantage de ces associations qui multiplient les procès, les transformant en un véritable fonds de commerce. Adieu Voltaire, bonjour Torquemada ! (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Je le dis à mes collègues de La République en marche : attention à ne pas entacher vos débuts par un texte attentatoire à la liberté d’expression, l’un des socles de notre démocratie ! Attention à ne pas être toujours plus donneurs de leçon, plus moralisateurs, plus démagogues aussi ! À l’heure où nos concitoyens nous reprochent d’être si loin de la réalité, de leur réalité, vous allez creuser encore plus cette distance qui s’est instaurée entre eux et nous. Une distance justement nourrie de cette peur de dire les choses telles qu’elles sont, d’être incorrect, d’être traîné devant les tribunaux. Une peur qui finit par châtrer, d’abord le langage, puis la pensée elle-même. La liberté d’expression est chose fragile, elle est un bien précieux : ne la malmenez pas ! (Applaudissements sur certains bancs.)

Mme la présidente

La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel

Comme je l’ai dit hier tard dans la soirée, je ne doute pas de la volonté du Gouvernement et de la majorité de vouloir apporter beaucoup de transparence et clarifier la vie politique française. Ne mettez pas cela sur le compte de la fatigue, je le pensais sincèrement et je le répète aujourd’hui.
Toutefois, c’est au terme de nos débats que nous pourrons juger si nous sommes allés au bout. Comme on dit : « c’est à la fin du bal qu’on paye les musiciens » ! (Sourires.)
Il est vrai qu’au regard de ce que nous venons d’étudier, on peut douter, pour le moment, des avancées contenues dans ce texte. Qu’en penseront les Français ? Est-ce que le Gouvernement recule ? Est-ce qu’il ajoute de la complexité ? Est-ce qu’il ne décide pas d’aller jusqu’au bout ?

M. Charles de la Verpillière

C’est « en même temps » !

M. Fabien Roussel

Je redoute qu’après avoir affiché une volonté claire au départ, on ne finisse par susciter des doutes, créer de la déception et semer le trouble parmi nos concitoyens. À vouloir laver plus blanc que blanc, on ne va pas laver du tout ! Nous allons aboutir, après maints détours, à une loi qui est du bricolage, entre ce qui est constitutionnel et ce qui ne l’est pas. Il eût été préférable de prendre plus de temps pour discuter de ce texte et aller, tous ensemble, jusqu’au bout. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR.)

Mme la présidente

La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur

Comme d’autres collègues, je voudrais insister sur le paradoxe de ce texte : on n’y parle que des parlementaires, comme s’il n’y avait de problèmes qu’au Parlement ! Or les problèmes de conflits d’intérêts existent aussi ailleurs, dans l’exécutif, dans les administrations.
L’Assemblée nationale a fait des efforts. Sous la présidence de Bernard Accoyer, le registre des représentants d’intérêts a été créé, un déontologue a été institué, et cette démarche a été fort légitimement renforcée sous la présidence de Claude Bartolone. À chaque fois, nous nous sommes dit que nous étions pionniers et que les ministères nous suivraient. Que nenni ! Il ne s’est rien passé ! Il y a eu le rapport Sauvé, et c’est tout !

Un député du groupe LR

Scandaleux !

M. Marc Le Fur

Or, les titulaires de responsabilités dans l’exécutif sont beaucoup plus sensibles aux conflits d’intérêts. Pourquoi ? Parce qu’un ministre, ou un directeur d’administration centrale, prend des décisions seul. Nous, les parlementaires, sommes protégés, non par notre vertu – nous ne sommes pas plus vertueux que les autres –, mais par la collégialité. Nous sommes 577 : si quelqu’un avait des liens particuliers avec tel ou tel intérêt, il serait annihilé par le groupe. Cela ne se passe pas ainsi dans une administration : le ministre agit seul, il a un passé, un itinéraire, des intérêts peut-être. Il en va de même pour son directeur d’administration centrale.

M. Patrick Hetzel

Excellent !

M. Marc Le Fur

Ce que je souhaite, madame la ministre, c’est que l’on en finisse avec la stigmatisation des seuls parlementaires et que l’on construise une loi équilibrée, pour l’ensemble de ceux qui, dans ce pays, détiennent un pouvoir public ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LC.)

Mme la présidente

Je vais maintenant mettre aux voix l’article 1^erbis A.

Plusieurs députés du groupe LR

Levez donc la main !

(L’article 1^erbis A est adopté.)
(Vives protestations sur de nombreux bancs.)

Plusieurs députés du groupe LR

Lamentable ! Scandaleux !

Rappel au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Olivier Dussopt, pour un rappel au règlement.

M. Olivier Dussopt

Il s’agit d’un rappel au règlement sur le fondement de l’article 58, alinéa 1, de notre règlement. Madame la présidente, lorsque vous appelez les votes, les députés lèvent la main ou ne la lèvent pas. Ils peuvent faire le choix de ne pas participer à un vote, de ne pas se prononcer, de s’abstenir, par conviction ou parce qu’une disposition les met mal à l’aise. Vous avez appelé à voter deux fois, presque trois. Cela m’a rappelé ce qui s’est passé la semaine dernière. Alors de deux choses l’une, madame la présidente : soit cette situation ne se reproduit pas, soit je demanderai, au nom de mon groupe, un scrutin public sur chacun des amendements. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR, FI, LC et LR.)

Mme la présidente

Je prends note de votre remarque, monsieur le député. J’ai simplement omis de rappeler l’avis de la commission et du Gouvernement. (Exclamations sur plusieurs bancs.)

M. Fabien Di Filippo

L’article a seulement recueilli six voix pour. Il est donc rejeté !

M. Philippe Vigier

Le vote n’a pas eu lieu, madame la présidente !

M. Patrick Hetzel

C’est du grand n’importe quoi !

Un député du groupe LR

Le Fur au perchoir !

Article 1^erbis

Mme la présidente

La commission a supprimé l’article 1^erbis.

Article 1^erter

Mme la présidente

La commission a supprimé l’article 1^erter.
Je suis saisie de dix-sept amendements, n^os156, 307, 158, 21, 157, 235, 238, 335, 339, 372, 373, 374, 471, 303, 304, 305 et 306, visant à le rétablir et pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os21, 157, 235, 238, 335, 339, 372, 373, 374 et 471 sont identiques, de même que les amendements n^os303, 304, 305 et 306.
La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n^o156.

Un député du groupe LR

Le vote sur le précédent article n’a pas eu lieu, madame la présidente. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Alexis Corbière

Mes chers collègues, gardez votre voix car le sujet que nous abordons mérite de la passion. Vous avez toutefois raison de faire ce rappel à l’ordre. Il s’agit… Nous avons voté, mal voté sans doute, mais qu’importe ? (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Plusieurs députés du groupe LR

Non, nous n’avons pas voté.

M. Laurent Furst

Regardez la vidéo !

Mme la présidente

J’ai appelé au vote pour et contre. Vous n’avez pas entendu.

M. Laurent Furst

Si nous n’avons pas entendu, nous n’avons pas pu voter.

Mme la présidente

Il y a un souci de micro, c’est tout. (Exclamations sur les bancs des groupes LR et LC.)

M. Philippe Vigier, et M. Thierry Benoit

C’est inadmissible !

M. Fabien Di Filippo

Le résultat du vote n’a pas été annoncé.

Mme la présidente

J’ai déjà répondu sur le vote de l’article 1^erbis A.
M. Corbière a la parole.

M. Alexis Corbière

Nous demandons à réexaminer le vote du précédent article, au titre de l’article 101 du Règlement. Madame la présidente, l’Assemblée doit avoir pleinement confiance dans les votes. Manifestement, ce n’est pas le cas.

M. Jean-Luc Mélenchon

Excellent, monsieur Corbière !

Mme la présidente

Monsieur Corbière, l’article 1^erbis A a été adopté : il n’y a aucune raison de refaire le vote. (Exclamations sur les bancs des groupes FI, LC et LR.) Il ne sert à rien de parler tous en même temps : nous n’entendons et ne comprenons absolument rien !

Rappels au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Vigier, pour un rappel au règlement.

M. Philippe Vigier

Je tiens à rappeler très calmement les choses : vous avez appelé les votes pour,…

M. Thierry Benoit

Deux fois.

M. Philippe Vigier

…deux fois de suite, certains ont levé la main, et ensuite quelqu’un est intervenu sans même qu’il soit procédé au vote contre. Ce que nous vous demandons, madame la présidente, c’est simplement de pouvoir voter dans des conditions normales, ce qui ne s’est pas produit.

Mme la présidente

Je répète que j’ai appelé le vote pour et le vote contre. Je ne nie pas le souci consécutif à la manière dont je me suis exprimée tout à l’heure, mais si vous n’avez pas entendu, c’est à cause du micro. (Exclamations sur les bancs des groupes LC et LR.)

M. Laurent Furst

Si nous n’avons pas entendu, nous n’avons pas pu voter !

M. Fabien Di Filippo

Le résultat n’a pas été donné !

Mme la présidente

Vous savez bien que le vote était à main levée. L’article a été adopté.
La parole est à M. Olivier Dussopt, pour un rappel au règlement.

M. Olivier Dussopt

Je ne reviens pas sur les conditions dans lesquelles le vote s’est déroulé. Je partage en tout point les propos de M. Philippe Vigier. Force est de constater que depuis quelques minutes, nous ne savons pas si l’article 1^erbis A a été voté ou pas.

Mme la présidente

Il a été adopté.

M. Olivier Dussopt

Je ne mets pas en cause votre version : il a été adopté, très bien. Mais cela flotte, et le débat n’avance pas. Au nom de mon groupe et en accord avec sa responsable, Mme Untermaier, je demande une suspension de séance de dix minutes. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes NG, LC et LR.)

Mme la présidente

Madame Untermaier, c’est vous qui avez la délégation : demandez-vous une suspension de séance ?

Mme Cécile Untermaier

Oui, madame la présidente.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente

La séance est suspendue pour cinq minutes.

(La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures quinze.)

Mme la présidente

La séance est reprise.

Rappel au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Olivier Dussopt, pour un rappel au règlement.

M. Olivier Dussopt

Je fais ce rappel au règlement sur la base de l’article 58-1 du Règlement, tout en espérant que ce sera le dernier que j’aurai à faire au cours de cette séance.

M. Arnaud Viala

Ce n’est pas sûr !

M. Olivier Dussopt

Nous avons demandé une suspension de séance dans l’espoir qu’elle permettrait à chacun de retrouver son calme, afin que nos travaux puissent de nouveau se dérouler dans la sérénité.
Cependant, j’appelle votre attention sur un point en particulier. Nous avons connu, cette nuit et il y a quelques instants, des votes qui se sont déroulés dans des conditions sur lesquelles je ne reviendrai pas mais que l’on peut qualifier de confuses. Permettez-moi de vous rappeler la décision du Conseil constitutionnel n^o2005-512 DC du 21 avril 2005, qui porte sur le principe de clarté et de sincérité des débats parlementaires.

M. Pierre Cordier

Vous devez la connaître, madame la garde des sceaux !

M. Olivier Dussopt

Comme l’écrivait M. Chamussy dans les Nouveaux Cahiers du Conseil constitutionnel, « le principe de clarté et de sincérité s’impose […] au débat parlementaire dans son ensemble ; il protège la minorité contre les abus éventuels de la majorité mais permet également aux assemblées de mettre en œuvre des procédures destinées à garantir le bon déroulement de leur travail ».
Au regard des différents considérants de la décision du Conseil constitutionnel du 21 avril 2005, je peux vous assurer que, du fait de la confusion dans laquelle nous travaillons depuis cette nuit et encore en ce début d’après-midi, notre assemblée s’approche assez dangereusement de la ligne qui sépare le respect du principe de clarté et de sincérité des débats de l’irrespect de ce principe. Si nous ne retrouvons pas un déroulement plus serein de la séance, c’est la constitutionnalité du texte et sa validation par le Conseil constitutionnel que vous mettrez en péril. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et LR, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LC.)

Mme la présidente

Merci, monsieur le député. J’ai bien pris note de vos remarques.

M. Fabien Di Filippo

Nous n’avons toujours pas le résultat du vote sur l’article 1^erbis A !

Article 1^erter(suite)

Mme la présidente

Nous revenons donc à l’examen des amendements à l’article 1^erter.
Monsieur Corbière, vous aviez commencé à défendre l’amendement n^o156…

M. Alexis Corbière

Même si nous avons déjà abordé des sujets très importants, le débat que nous entamons maintenant sera sans doute l’un des plus marquants de nos échanges. Nous y avons déjà consacré beaucoup de temps lors de la discussion du texte en commission, si bien que plusieurs articles de presse se sont intéressés de près à nos travaux.
L’amendement n^o156 vise à supprimer la commission des infractions fiscales, plus connue sous le nom de verrou de Bercy – mais nous pourrions discuter de ce terme de « verrou », car il s’agit plutôt en réalité d’une porte ouverte aux comportements inéquitables et opaques de la part de notre administration fiscale, dans la mesure où le pouvoir politique a la possibilité de ne pas traiter de la même façon les dossiers des contribuables, selon qu’ils sont puissants et riches ou qu’ils ne le sont pas.
Nous voulons donc séparer la justice fiscale du pouvoir exécutif en retirant au ministre de l’économie et des finances le pouvoir discrétionnaire d’épargner un fraudeur. Au lieu de concilier les procédures judiciaire et administrative, comme le prévoyait l’article 1^erter adopté par le Sénat, nous souhaitons consacrer pleinement l’indépendance de la justice en ce domaine.
Ainsi, notre amendement permet de garantir pleinement l’égalité devant la loi et l’égalité de traitement de tous les délinquants fiscaux.
En outre, il rallonge le délai de prescription des infractions occultes et dissimulées. Il s’agit de revenir sur un vote unanime de l’Assemblée nationale, le 16 février 2017, qui a dangereusement ramené le délai de prescription à douze ans. Nous proposons de porter à nouveau ce délai à vingt-cinq ans.
Mes chers collègues, si la lutte contre la fraude fiscale est bien une priorité du Gouvernement, alors n’hésitez pas : supprimez ce verrou de Bercy qui rompt concrètement l’égalité devant la loi et empêche de lutter efficacement contre la fraude fiscale, laquelle coûte pourtant chaque année 80 milliards d’euros à l’État. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

Mme la présidente

La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n^o307.

M. Fabien Roussel

Effectivement, nous avons parlé longuement de ce sujet. Vous m’avez déjà répondu hier soir, madame la garde des sceaux, mais nous avons le secret espoir que notre assemblée puisse enfin faire sauter le verrou de Bercy. Par trois fois, le Sénat l’a déjà fait sauter : deux fois sous la présidence de M. Hollande, puis une fois sous la présidence de M. Macron il y a quelques semaines.
Aujourd’hui, la majorité a donc enfin l’occasion de faire sauter le fameux verrou de Bercy, dont je n’expliquerai pas le fonctionnement. Pour la première fois dans cette assemblée, un arc politique allant du groupe Les Républicains jusqu’aux communistes, en passant par les autres bancs, rassemble une majorité de parlementaires pour faire sauter ce verrou.

M. Pierre-Henri Dumont

Ce n’est pas mal !

M. Fabien Roussel

Cependant, le Gouvernement demande à la majorité des députés du groupe La République en marche de ne pas voter cette mesure. Alors oui, nous appelons les jeunes députés, les nouveaux députés du groupe La République en marche à bien prendre conscience de l’importance de ce vote.
Le verrou de Bercy est anachronique : il date de plus d’un siècle. Il protège certains évadés fiscaux et ne traite même pas de la même façon les grands évadés fiscaux et les simples contribuables. Pour paraphraser Jean de La Fontaine, selon que vous serez puissant ou misérable, selon que vous dirigerez Google ou que vous serez maçon, la justice ne sera pas la même. Quand le fisc contrôle de simples contribuables, des artisans, des commerçants, des PME, il réclame tout son dû et inflige même des amendes fiscales. Mais quand il s’agit de contrôler Google, c’est Bercy qui s’en occupe : comme l’a annoncé M. Darmanin ce matin dans Les Échos, Bercy va demander à transiger avec Google pour essayer de récupérer quelques millions d’euros alors que cette société doit 1 milliard d’euros aux caisses de l’État ! Ainsi, le verrou de Bercy permet à de grandes multinationales de continuer de frauder : quoi qu’il arrive, elles paieront toujours moins puisqu’elles auront la possibilité de négocier avec Bercy.
Nous devons faire un grand pas de justice fiscale. Comme je le disais tout à l’heure, selon que vous êtes président de Google ou maçon, vous n’avez pas affaire à la même justice. Le Gouvernement est au pied du mur, et c’est au pied du mur que l’on reconnaît le maçon. (Sourires. – Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. Jean-Louis Bricout

Très bien !

Mme la présidente

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n^o158.

M. Éric Coquerel

Madame la présidente, je suis un peu étonné que vous appeliez cet amendement avant de mettre aux voix les précédents. En effet, l’amendement n^o158 propose le « minimum syndical », si je puis dire, au cas où l’un des deux amendements précédents n’aurait pas été adopté. Comme l’a expliqué mon camarade Corbière, l’amendement n^o156 vise à supprimer le verrou de Bercy, alors que l’amendement n^o158 propose de ne le supprimer que dans les situations les plus flagrantes, c’est-à-dire en cas de fraude d’un montant supérieur à 100 000 euros,…

M. Jean-Charles Taugourdeau

Et voilà ! Un seuil de plus !

M. Éric Coquerel

…de blanchiment de fraude fiscale ou lorsque le contribuable a déjà fait l’objet d’une rectification fiscale. Il s’agit donc d’un amendement de repli. Je suis étonné que nous ne votions pas d’abord sur les amendements n^os156 et 307.

M. Philippe Gosselin

Je ne savais pas qu’il arrivait à la France insoumise de se replier !

Mme la présidente

Monsieur Coquerel, votre amendement est en discussion commune avec les précédents. C’est pourquoi je vous ai demandé de le présenter.

M. Éric Coquerel

Mais non, c’est un amendement de repli !

Mme la présidente

Toujours dans cette discussion commune, nous en venons à une série d’amendements identiques.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n^o21.

M. Xavier Breton

Cet amendement cosigné par mon collègue Patrick Hetzel concerne toujours le verrou de Bercy, ce système qui donne à l’administration fiscale la main sur les poursuites pénales en matière fiscale et qui doit être supprimé. Il constitue en effet un anachronisme et une dérogation à la possibilité pour le ministère public de poursuivre les infractions pénales graves. Cette dérogation est surprenante dans notre État de droit et contraire au principe de séparation des pouvoirs.
Si le verrou de Bercy donne au seul ministre du budget le pouvoir de déclencher des poursuites pénales, on voit bien quel usage le pouvoir exécutif pourra faire de ce verrou, soit pour poursuivre des adversaires, soit pour protéger des amis. C’est en tout cas la lecture que ne manquera pas d’en faire n’importe quel observateur. Le soupçon gangrènera alors l’action de l’État en la matière.
Si nous voulons respecter l’objectif du projet de loi pour la confiance dans la vie publique, la suppression du verrou de Bercy est donc indispensable. Il s’agit bien de rétablir l’égalité de tous devant la loi fiscale, un objectif que nous pouvons partager, je pense, sur l’ensemble de nos bancs. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. André Chassaigne

Il y a un problème dans la conduite de nos débats !

Rappels au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Éric Coquerel, pour un rappel au règlement.

M. Éric Coquerel

Madame la présidente, je ne comprends plus rien à nos débats. Les amendements n^os156 et 307 font sauter complètement le verrou de Bercy. L’amendement n^o158, que j’ai défendu il y a quelques minutes, est un amendement de repli qui dégrade ce mécanisme. Et maintenant vous appelez des amendements identiques, déposés par plusieurs groupes, qui vont encore moins loin et reprennent la disposition adoptée par le Sénat. Je demande donc que nous votions sur les amendements qui ont déjà été défendus, sinon nous n’allons plus rien comprendre !

M. Jean-Luc Mélenchon et M. Fabien Di Filippo

Vous avez raison !

Mme la présidente

Tous ces amendements sont soumis à une discussion commune… (« Non ! » sur les bancs des groupes FI et GDR, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Éric Coquerel

Pas du tout, madame la présidente. Relisez-les : ce sont des amendements différents. (Exclamations continues sur les bancs des groupes FI, GDR et LR.)

M. Philippe Gosselin

Rappel au règlement !

M. Éric Coquerel

Madame la présidente, c’est un problème politique qui se pose.

Mme la présidente

Monsieur Coquerel, ces amendements ne sont pas compatibles : c’est pourquoi ils sont soumis à une discussion commune. (Mêmes mouvements.)

M. André Chassaigne

Rappel au règlement !

M. Éric Coquerel

Comprenez une chose, madame la présidente : si l’amendement n^o156 est adopté, les amendements suivants tomberont.

Plusieurs députés du groupe LR

Mais oui !

M. Éric Coquerel

Par ailleurs, plusieurs groupes vont soutenir des amendements identiques. Vous nous empêchez de le mettre en évidence. Il y a donc un problème politique dans la manière dont vous présentez les choses.

M. Fabien Di Filippo

Ils veulent étouffer ces amendements identiques !

M. Philippe Gosselin

Rappel au règlement, madame la présidente !

Mme la présidente

Vous dites que nous ne vous permettons pas de vous exprimer, monsieur Coquerel, alors que nous laissons justement la parole à l’ensemble des députés ayant déposé un amendement.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.

M. André Chassaigne

Non, madame la présidente, j’ai demandé la parole avant !

Mme la présidente

Excusez-moi, monsieur Gosselin, mais M. Chassaigne m’avait demandé la parole avant. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. André Chassaigne

Vraiment, cela devient pénible ! (Mêmes mouvements.)

Mme la présidente

Mes chers collègues, pouvez-vous reprendre votre calme et laisser la parole à M. Chassaigne ? Je la redonnerai ensuite à M. Gosselin. (Mêmes mouvements.)

M. Philippe Gosselin

C’est une pétaudière !

Mme la présidente

La parole est donc à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement.

M. André Chassaigne

Madame la présidente, vous menez ces débats d’une façon incompréhensible. Un amendement principal doit être mis aux voix avant les amendements de repli. (« Mais oui ! » sur plusieurs bancs des groupes LR et LC.)
En l’occurrence, nous devons d’abord nous prononcer sur les amendements n^os156 et 307 – j’ai d’ailleurs demandé un scrutin public sur l’amendement n^o307 –, et c’est en fonction du résultat du vote sur ces amendements que nous examinerons ou non les amendements de repli. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI, LR, LC et NG, ainsi que sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.) C’est incroyable !
L’opposition fait face non seulement à un rouleau compresseur – elle ne peut pas s’exprimer correctement et aller jusqu’au vote de ses amendements –, mais aussi à une confusion qui est, à mon avis, entretenue. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI, LR et NG.)

Mme la présidente

Monsieur Chassaigne, les amendements seront mis aux voix au fur et à mesure.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.

M. Philippe Gosselin

Je m’exprime au titre de l’article 58, alinéa 1, de notre règlement sur l’organisation de nos débats. La séance a déjà été suspendue. La nuit dernière, nous avons également connu des suspensions de séance. La phase d’apprentissage, ça va bien ! Ici, nous fabriquons la loi : il va donc falloir appliquer le règlement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Philippe Vigier

Bravo !

M. Philippe Gosselin

Le principe, c’est que l’accessoire suit le principal. Autrement dit, l’amendement principal est examiné d’abord, les amendements de repli viennent ensuite.

M. Philippe Vigier

Eh oui !

M. Philippe Gosselin

Madame la présidente, vous pouviez en effet soumettre à une discussion commune l’amendement n^o156 et d’autres amendements portant sur le même sujet. Or vous y avez aussi intégré l’amendement n^o235 de M. Marleix, mon amendement n^o238 et bien d’autres encore… Appelez d’abord les amendements pouvant être soumis à une discussion commune, puis mettez-les aux voix – le résultat sera ce qu’il sera…

M. Jean-Luc Mélenchon

Très bien !

M. Philippe Gosselin

Ensuite seulement, si vous le voulez bien, vous pourrez appeler les amendements de repli. Voilà ce que prévoit le règlement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente

La parole est à M. Marc Fesneau, pour un rappel au règlement. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Marc Fesneau

Mes chers collègues, ne criez pas avant d’avoir mal !
Madame la présidente, je veux moi aussi m’exprimer sur l’organisation de nos débats. Je rejoins ce qui a été dit par un certain nombre de nos collègues : nous pourrions examiner d’abord les amendements qui vont le plus loin en proposant la suppression pure et simple du verrou de Bercy, puis ceux qui vont un peu moins loin, et enfin les autres.

M. Philippe Gosselin

Nous pourrions surtout appliquer le règlement !

M. Marc Fesneau

Vous venez d’appeler l’amendement n^o21, identique à d’autres amendements déposés par ma collègue Laurence Vichnievsky et d’autres collègues siégeant sur d’autres bancs. Nous devrions peut-être discuter de ces amendements identiques après avoir rejeté ou adopté les amendements visant à supprimer le verrou de Bercy. Pour la clarté de nos débats, il serait préférable de procéder de cette façon, faute de quoi nous ajouterions à la confusion de nos travaux, ce que je ne souhaite pas…
J’appelle aussi mes collègues des bancs de la droite à ne pas s’énerver inutilement. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et REM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon

Nous pourrions retrouver notre calme, mais le principe de la présidence infaillible est insupportable. Madame la présidente – puisque c’est vous qui êtes là –, je ne sais pas qui vous a suggéré un tel amalgame, mais il y a là un fait politique. Le reste, ce sont des histoires.
Le fait qu’un certain nombre de députés siégeant sur différents bancs de notre assemblée déposent le même amendement est un fait politique, qui a un sens politique et qui est fait pour être donné à voir, interprété et compris – après quoi on votera. Il faut donc commencer par la politique ; ce n’est qu’ensuite qu’on fait la tambouille. La politique exige, comme l’a dit tout à l’heure mon collègue, que l’on commence par le principal et que l’on continue avec l’accessoire. Je pense que nos collègues de la majorité entendent parfaitement ce raisonnement et je suis persuadé qu’une bonne part d’entre eux y souscrivent, car le moment est venu de faire de la politique. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente

La parole est à M. Sacha Houlié.

M. Sacha Houlié

Je voudrais d’abord vous féliciter, madame la présidente, car je sais combien il est difficile de mener les débats dans cet hémicycle (Applaudissements sur les bancs du groupe REM – Exclamations sur les bancs du groupe LR) et à quel point vous le faites bien. (Mêmes mouvements.)

M. Thibault Bazin

Quelle autosatisfaction !

M. Sacha Houlié

Puisqu’il s’agit de rappeler le règlement, mes chers collègues, je rappelle que ces cinq amendements font l’objet d’une discussion commune, et que dès lors que, comme vient de le rappeler M. Mélenchon, ils portent sur le même thème – le verrou de Bercy –, ils sont présentés successivement. Ils font alors l’objet d’un avis du rapporteur et du Gouvernement (Exclamations sur les bancs du groupe LR), puis d’une discussion commune dans laquelle la parole vous est répartie, et enfin d’un vote : ils sont mis aux voix un par un, en commençant par l’amendement le plus dur pour finir par l’amendement de repli. C’est le règlement de l’Assemblée nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Philippe Gosselin

Vous n’allez pas nous expliquer le règlement !

Mme la présidente

Je rappelle que tous ces amendements sont examinés sous la forme d’une discussion commune, ce qui est une manière tout à fait traditionnelle, selon votre demande, d’organiser les débats. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Tous ces amendements sont défendus par leurs auteurs et discutés dans l’hémicycle avant d’être successivement mis aux voix. Telle est la justification de cette succession d’amendements.

M. David Habib

On n’a rien compris !

M. André Chassaigne

Cela n’a jamais été la pratique !

Mme la présidente

C’est la manière traditionnelle de mener les débats.

M. Laurent Furst

C’est une nouvelle tradition : une tradition en marche !

M. Fabien Di Filippo

Le renouveau !

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon

Madame la présidente, on n’y comprend plus rien. Je veux consulter mon camarade Chassaigne et quelques autres qui me semblent de bon conseil. Je demande donc une suspension de séance.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures trente-cinq, est reprise à seize heures cinquante, sous la présidence de M. François de Rugy.)

Présidence de M. François de Rugy

M. le président

La séance est reprise.

M. Philippe Gosselin

Reprise en main !

Article 1^erter(suite)

M. le président

Avant de faire une petite mise au point sur l’organisation de la discussion, je tiens d’abord à préciser que, sur l’amendement n^o156, je suis saisi par le groupe de La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’amendement n^o307, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur les amendements identiques n^os21, 157, 235, 238, 335, 339, 372, 373, 374 et 471, je suis saisi par les groupes Les Constructifs : républicains, UDI, indépendants et La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Si j’ai bien compris, certains groupes et certains collègues ont contesté le fait que des amendements soient mis en discussion commune. Avant de vous donner la parole – j’ai bien pris note des différentes demandes –, je rappelle que la discussion commune est une manière tout à fait habituelle d’organiser les débats et qu’elle est d’ailleurs protectrice, à bien des égards, du droit d’expression de l’ensemble des auteurs des amendements. En effet, comme chacun sait – si ce n’est pas le cas, je le rappelle –, si jamais un amendement était adopté, il ferait tomber l’ensemble des amendements suivants, qui n’auraient ainsi pas été défendus.

M. André Chassaigne

Cela se pratique.

M. le président

La discussion commune permet donc que l’ensemble des amendements, sans qu’ils soient forcément identiques – notamment les amendements de repli, que chacun connaît bien –, soient présentés, discutés et fassent l’objet d’un avis de la commission et du Gouvernement, et ensuite d’une possibilité de réponse, avant d’être soumis au vote, que ce soit un vote normal ou un vote par scrutin public.
Cela étant, j’ai bien entendu, en discutant avec plusieurs présidents de groupe, que les amendements n^os156, 307 et 158 proposant une rédaction globale, qu’il y avait la volonté d’obtenir une réponse de la commission et du Gouvernement avant d’examiner les amendements suivants. Ils ont fait l’objet d’une demande de scrutin public, ce qui pourra donner lieu à des explications de vote.
Je propose donc qu’à titre exceptionnel, dans la mesure où les amendements n^os21 et suivants sont identiques, ainsi que les amendements n^os303 et suivants, la parole soit donnée au Gouvernement et à la commission pour donner leur avis sur les amendements n^os156, 307 et 158. Nous passerons ensuite aux amendements n^os21 et identiques.

Rappel au règlement

M. le président

La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Luc Mélenchon

Mon rappel au règlement se fonde sur les articles 100 et 95. Tout d’abord, je voudrais vous remercier, monsieur le président, de nous donner acte, et dire à notre collègue qui présidait qu’aucun d’entre nous n’a souhaité sa disparition soudaine. Il eût été plus élégant de lui proposer d’annoncer elle-même la mesure que nous lui demandions. Mais l’organisation de la présidence est votre privilège.
En tout cas, je tiens à dire que nous n’avons pas cherché à créer des incidents, mais plutôt à opposer une bonne compréhension, nous semble-t-il, du règlement. Le règlement est au service de la politique, pas d’une vision administrative des débats. Le règlement, dans son article 100, dispose que « lorsque plusieurs amendements, exclusifs l’un de l’autre, sont en concurrence, le président peut les soumettre à une discussion commune » : « peut » ne signifie pas « est obligé » ! Il n’y avait donc aucune obligation à le faire.
En outre, nous avions raison de demander ce que nous avons demandé car l’article 95 alinéa 4 dispose que « la réserve ou la priorité d’un article ou d’un amendement, dont l’objet est de modifier l’ordre de la discussion, peut toujours être demandée », ce que nous avons fait. Nous n’avons donc en aucune façon outrepassé nos droits, ni cherché à créer des incidents qui n’auraient pas lieu d’être.
Maintenant, nous appelons à la raison politique. Monsieur le président Ferrand, je comprends que cela ne vous plaise pas, mais il s’agit de montrer que, sur ces questions, vous avez la totalité de l’Assemblée contre vous. (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Voilà ce qui apparaîtra politiquement ! Nous estimons nécessaire que cela apparaisse pour apporter de la clarté au débat. Je suis heureux d’avoir provoqué cette interruption de séance qui a permis, grâce aux conseils des présidents, de convaincre le président de l’Assemblée lui-même qu’il était temps d’en venir au fond politique. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président

Merci, monsieur Mélenchon, même si on s’éloigne un peu d’un rappel au règlement. Je rappelle que la discussion commune permet la présentation des différents amendements, quel que soit leur destin lors des votes.

Article 1^erter(suite)

M. le président

Quel est l’avis de la commission sur les amendements n^os156, 307 et 158 ?

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

L’avis de la commission est défavorable sur ces trois amendements. Après en avoir longuement discuté en commission des lois mercredi dernier, il nous est apparu que le dispositif du verrou de Bercy, s’il peut être contesté – nous entendons les arguments des uns et des autres à cet égard –, mérite mieux qu’une disposition au sein de cette loi pour la confiance dans la vie publique.
Nous avons acté qu’il était souhaitable de procéder à un examen au fond du dispositif existant, afin d’en connaître la pertinence et de déterminer si l’objectif poursuivi – à savoir réprimer la fraude fiscale et obtenir, disons-le clairement, un rendement bien meilleur qu’avec des poursuites pénales – était le bon, d’une part, et si le dispositif du verrou de Bercy permettait effectivement d’atteindre cet objectif, d’autre part.
Nous avons indiqué qu’il serait souhaitable de mettre en place une mission d’information parlementaire.

M. Patrick Hetzel

C’est ce que l’on fait quand on veut enterrer un sujet !

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

Elle pourrait être conjointe entre la commission des finances – j’en ai discuté avec son président ce midi – et la commission des lois. Nous pourrions imaginer une mission d’information commune rassemblant tous les groupes présents dans cette enceinte, afin que chacun puisse assister aux travaux et s’assurer de leur pertinence.
Cette mission pourrait procéder à de nombreuses auditions : nous pourrions ainsi entendre le parquet national financier, le ministre concerné, des associations – elles ont, j’en suis sûre, de nombreuses choses à nous dire –,…

M. Fabien Roussel

Et les lanceurs d’alerte !

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

…les syndicats de magistrats, des magistrats administratifs ou encore la commission des infractions fiscales. L’ensemble de ces auditions et de ces recherches pourraient nous permettre d’adopter ensemble un dispositif pertinent.

M. Éric Coquerel

D’enterrer la question !

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

Je ne crois pas que l’aborder de la façon…

M. Olivier Faure

Vous repoussez toujours !

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

Il ne s’agit pas de toujours repousser… (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Fabien Di Filippo

Comme d’habitude !

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

Mais non ! (Mêmes mouvements.)

M. le président

S’il vous plaît ! Mes chers collègues, vous avez demandé l’avis de la commission sur ces amendements : écoutez madame la rapporteure !

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

Je n’annonce pas la création d’une mission d’information pour dans six mois ou dans un an. Nous en avons discuté aujourd’hui ; elle peut être créée dans les jours qui viennent. Nous pouvons prendre date et considérer que, dans un délai de six à neuf mois, nous pourrons vous rendre des conclusions. Il s’agit de ne pas prendre des décisions à la légère, bien au contraire ! Le verrou de Bercy mérite cela. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. le président

La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances.

M. Joël Giraud, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

J’interviendrai en tant que rapporteur pour avis, la commission des finances s’étant saisie de cet article, pour appuyer la présidente de la commission des lois. Les gens qui me connaissent dans cet hémicycle savent très bien que je ne suis pas un zélateur du verrou de Bercy. Ils savent aussi que j’ai passé une partie de ma carrière administrative à lutter contre le blanchiment de capitaux : je ne suis donc pas susceptible de me montrer très amène à l’égard du blanchiment ou de la fraude fiscale.
Cela étant, nous faisons face aujourd’hui à une situation qui mérite une certaine réflexion. Nous ne pouvons pas simplement, sans un débat approfondi, serein et calme sur cette question, au-delà des postures que l’on peut avoir dans une assemblée, décider du jour ou lendemain la suppression de ce dispositif.
En effet, de l’avis du procureur de la République financier, Mme Éliane Houlette – je n’ai aucune raison de mettre en doute la parole de Mme la procureur du parquet financier –, « le rôle de filtre assuré par la commission des infractions fiscales est une bonne chose, dans la mesure où il faut être pragmatique. Nous serions dans l’incapacité de traiter l’ensemble des plaintes ». Voilà ce que dit Mme la procureure.

M. André Chassaigne

Il faut lui en donner les moyens !

M. Joël Giraud, rapporteur pour avis

Donner des moyens du jour au lendemain, je ne sais pas faire…

M. Laurent Furst

Vous l’avez fait pour l’Autorité de régulation des activités ferroviaires et routières !

M. Joël Giraud, rapporteur pour avis

… surtout pas dans le domaine de la fiscalité, matière complexe s’il en est.
La même précise également, en réponse au reproche souvent fait que le système permettrait des arrangements ayant pour but d’éviter le dépôt d’une plainte, que « s’agissant du verrou de Bercy, depuis 2013 nous avons constaté une diversification des plaintes et si j’en juge par la dimension de certaines des personnes morales ou la qualité de certaines des personnes physiques concernées, je puis dire que rien n’est caché. »
Tout ce que nous souhaitons, avec Mme la présidente de la commission des lois, c’est que cette mission d’information se mette en place dans les plus brefs délais, de façon à ce qu’on ne renvoie pas le traitement de ce sujet aux calendes grecques et à ce qu’à l’issue de ses travaux, un rapport d’information définitif – j’insiste sur ce mot – nous permette de décider s’il faut ou non maintenir le verrou de Bercy ou s’il faut l’adapter. Ce sera bien évidemment cette assemblée qui décidera.
Voilà, monsieur le président, ce que je tenais à dire aujourd’hui. Je voudrais ajouter une chose : ayant travaillé dans une administration fort proche de l’administration fiscale, j’aimerais ne pas entendre certains propos. Il y a des centaines de fonctionnaires de l’administration, notamment de l’administration fiscale, qui, contre vents et marées, travaillent d’arrache-pied pour faire en sorte d’assurer une équité fiscale dans ce pays (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)…

M. Jean-Luc Mélenchon

Il en faut plus !

M. Joël Giraud, rapporteur pour avis

...et qui, au-delà de ce que vous pensez être les injonctions de ceux-ci ou de ceux-là, consacrent leur temps à faire en sorte que cette république soit une république morale.
Alors par pitié, quand vous parlez de ces sujets, évitez de mettre en cause des gens de grande qualité qui consacrent leur temps à travailler au profit de la République ! (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. Jean-Luc Mélenchon

Personne ne l’a fait !

M. le président

Je vous rassure tout de suite, chers collègues : il ne m’a pas échappé que beaucoup ont levé la main pour demander la parole.
Je vous rappelle que normalement, c’est une réponse à la commission et au Gouvernement par amendement. Nous ferons preuve de souplesse, mais sans excès.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, comme M. le rapporteur général vient de le dire, les amendements qui nous sont soumis traitent d’un sujet extrêmement délicat.
Je le dis d’emblée : le Gouvernement sera défavorable à l’ensemble de ces amendements, mais il soutiendra en revanche la proposition faite à l’instant par les rapporteurs.

M. Guillaume Garot

C’est un enterrement de première classe !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

Je peux évidemment comprendre l’émotion que peut susciter ce qu’on appelle le verrou de Bercy. C’est en effet une procédure assez singulière, puisqu’il s’agit, aux termes de l’article L.228 du livre des procédures fiscales, de subordonner la mise en mouvement de l’action publique en matière d’infractions fiscales à une plainte de l’administration, alors que la mise en mouvement de l’action publique « ordinaire » est confiée au procureur de la République.
Certains d’entre vous l’ont dit, c’est un système très ancien. Cela ne justifie pas nécessairement sa pérennisation, mais il faut bien comprendre que ce système existe depuis très longtemps. Déjà, le législateur révolutionnaire avait confié le soin de poursuivre certaines infractions fiscales, notamment en matière de contributions indirectes, à l’administration compétente.
Ce sont des arrêts de la Cour de cassation, c’est-à-dire l’institution judiciaire elle-même, qui, au XIX^e siècle, ont interprété de façon exclusive ce pouvoir de l’administration, et ce n’est qu’en 1920 que le législateur a consacré ce qui deviendra le fameux verrou de Bercy, au travers de la mise en place de la commission des infractions fiscales, la CIF. C’est donc un processus très ancien, et c’est le pouvoir judiciaire qui a à un moment donné, par une interprétation qui est depuis constante, figé la manière dont il s’est construit. Je crois qu’il est important de le savoir pour en mesurer la portée.
Le Gouvernement vous invite, mesdames et messieurs les députés, à faire preuve d’une attention soutenue quant à cette disposition, et ce pour quatre raisons.
Il me semble d’abord que la technicité de la matière fiscale et les garanties apportées aux contribuables par la saisine de la commission des infractions fiscales sont des éléments qui justifient le maintien du système actuel d’engagement des poursuites sur la base d’une plainte préalable de l’administration fiscale.
En effet, pour établir la fraude, il me semble qu’il faut d’abord évaluer l’impôt, établir qu’il n’a pas été acquitté et prouver la mauvaise foi du contribuable. Or c’est le métier de l’administration fiscale et je rejoins ce que vous avez dit, monsieur le rapporteur général, à propos de l’ensemble des agents qui remplissent cette mission.
Dans la majorité des cas – c’est un élément extrêmement important à prendre en considération –, des pénalités fiscales extrêmement élevées sanctionnent les manquements des contribuables. Lorsque la fraude est grave et que le profil pénal du dossier est établi, l’administration ne transige pas et elle peut déposer plainte pour fraude fiscale.
La procédure actuelle permet ainsi – c’est aussi important – une vision nationale et homogène des dossiers qui justifient une plainte pour fraude fiscale, sous réserve de l’appréciation de la commission des infractions fiscales. Le filtre de la CIF permet de s’assurer que jamais une plainte n’est déposée pour des raisons autres que la répression de graves agissements en matière de fraude fiscale. La CIF ne doit donc pas nécessairement être analysée, comme j’ai pu l’entendre ici, comme un frein à la lutte contre la fraude fiscale : c’est aussi une garantie de la politique pénale, notamment du fait de la présence en son sein de magistrats – la composition de la CIF a été très récemment modifiée et elle compte désormais des conseillers d’État, des magistrats de l’ordre judiciaire, des membres de la Cour des comptes et des personnalités désignées par le Parlement.
Deuxièmement, il ne faut pas non plus avoir une vision fantasmée de ce verrou de Bercy. La lutte contre la fraude fiscale sous toutes ses formes est une priorité et la mise en œuvre de cette priorité passe d’abord par l’exercice d’une collaboration très active entre la justice et l’administration fiscale. Cette collaboration est essentielle, et il me semble que la justice et l’administration fiscale ne gagneraient rien à être en concurrence.
D’ailleurs, depuis qu’une circulaire commune du 22 mai 2014 organise d’une façon claire et précise les modalités de transmission et les responsabilités respectives de la justice et de l’administration fiscale, les échanges d’informations sont devenus beaucoup plus fluides, ce qui favorise une sanction exemplaire des fraudes les plus graves.
Je vous invite donc à vous interroger sur le point de savoir si l’action de l’administration fiscale est nécessairement constitutive d’un verrou ou si elle ne doit pas plutôt être analysée comme un filtre technique qui n’entrave pas la poursuite d’une infraction connexe.

M. Fabien Roussel

Et Cahuzac ?

M. Olivier Faure

Comment justifier alors le monopole des poursuites ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

S’agissant de Google, dont le cas est évoqué par l’article des Echos de ce matin, je dois vous dire que la CIF a été saisie de cette affaire dès 2015 par l’administration fiscale et qu’elle a donné son accord à une procédure judiciaire. Le parquet national financier est saisi et la justice fera bien entendu son travail.
Dernière observation, déjà faite, je crois, par l’un d’entre vous, ce monopole de Bercy a été déclaré conforme à la Constitution par le Conseil constitutionnel répondant, le 22 juillet 2016, à une question prioritaire de constitutionnalité. Le Conseil a validé le fonctionnement actuel de la commission des infractions fiscales…

M. Olivier Faure

Ce n’est pas la question !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

…estimant qu’il ne portait pas atteinte au principe d’égalité, puisqu’il s’agissait d’une simple règle processuelle, et non d’une règle de sélection des personnes contre lesquelles l’administration pouvait déposer plainte.

M. Olivier Faure

Certes, mais la question n’est pas là !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

Au motif en outre qu’il ne portait pas atteinte non plus à la séparation des pouvoirs, le fonctionnement de ce système a été validé par le Conseil constitutionnel.
Enfin – je crois que cela a été soulevé par M. le rapporteur général –, il ne faut pas négliger non plus les aspects extrêmement pratiques de ce dispositif, qui permet des rentrées fiscales non négligeables et qui permet – c’est tout aussi important – d’éviter une « surpénalisation » systématique de la fraude fiscale, y compris dans le cas de tout petits délits. C’est un point qui mérite également d’être entendu.
J’arrêterai là mes observations, en ajoutant que je partage bien entendu le souhait qu’une mission parlementaire travaille sur ces sujets. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. le président

Pour que tout soit bien clair, c’est donc un avis défavorable de la commission et du Gouvernement sur les trois amendements n^os156, 307 et 158.
Douze orateurs ont demandé la parole, huit de l’opposition et quatre de la majorité. À titre exceptionnel, je vais donner la parole à ces douze collègues, alors qu’ils ne devraient être que six orateurs à s’exprimer – je rappelle la règle : deux orateurs peuvent répondre pour chaque amendement.
Je vais même donner la parole à treize orateurs, pour que l’ensemble des groupes soit représenté, étant donné l’importance du débat.
La parole est à M. le président de la commission des finances – car j’imagine que c’est aussi à ce titre que vous avez demandé la parole, monsieur Woerth.

M. Éric Woerth

Absolument, monsieur le président.
Je suis d’accord avec ce que vous avez dit, madame la ministre. La lutte contre la fraude fiscale est évidemment une priorité pour toutes celles et tous ceux qui siègent sur ces bancs. Beaucoup a été fait en la matière ces dernières années, et ce travail doit se poursuivre.
Faut-il pour autant supprimer la commission des infractions fiscales, puisque c’est cela, ainsi que les modalités de saisine de cette commission qu’on appelle le verrou de Bercy, qui peuvent poser problème ? Doit-on revenir au droit commun ? C’est une question qu’on peut légitimement se poser.
Je ne crois pas qu’il faille pour autant légiférer dans la précipitation sur un sujet comme celui-là. Si la CIF a été créée il y a bien longtemps, comme la ministre l’a rappelé, c’est qu’il y a une bonne raison : l’efficacité du dispositif pour l’État et les finances publiques. Il permet de faire entrer dans les caisses de l’argent dont elles avaient été privées par la fraude fiscale, et de le faire très vite. Il permet en outre de hiérarchiser les responsabilités des contribuables, les petits délits ne faisant pas l’objet de poursuites mais étant sanctionnés par des pénalités très élevées, frappant le fraudeur dans ce qui lui importe le plus. Et c’est très efficace pour les recettes de l’État, aucun fraudeur ne pouvant échapper à la commission des infractions fiscales.
Il est faux de prétendre que le ministre peut à sa guise saisir ou non la CIF. Qui peut penser aujourd’hui, dans la société où nous vivons, que le ministre peut faire ce qu’il veut ?

M. Jean-Luc Mélenchon

Nous, nous le pensons !

M. Éric Woerth

D’ailleurs, il ne connaît pas les dossiers fiscaux…

Mme Cécile Untermaier

Ben voyons !

M. Fabien Roussel

Et Cahuzac ?

M. Éric Woerth

Quand l’administration fiscale l’invite à transmettre un dossier à la commission des infractions fiscales, le ministre s’exécute évidemment.
En outre, les membres de la commission des infractions fiscales ne sont pas des gens venus de je ne sais où : ce sont des membres du Conseil d’État, de la Cour des comptes, de la Cour de cassation et des personnalités extérieures.
On voit qu’il faut considérer les choses calmement, avec l’idée peut-être de modifier le dispositif, de l’aménager, voire de le supprimer, pourquoi pas ? En tout état de cause, la mission d’information dont la création a été proposée par la commission des finances et par la commission des lois éclairerait l’Assemblée nationale.
Ne votons pas dans la précipitation. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. le président

Compte tenu du nombre d’orateurs inscrits, je veillerai au strict respect du temps de parole de chacun, qui est, je le rappelle, de deux minutes.
La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono

Je voudrais tout d’abord répondre au rapporteur général. Non, monsieur Giraud, personne, au cours de ce débat, n’a mis en cause l’intégrité ou le travail des agents de l’administration fiscale ; bien au contraire, nous sommes plutôt de celles et ceux qui pensent qu’il faut plus d’agents pour faire ce type de travail et que ces agents doivent disposer de moyens pour pourchasser les évadés fiscaux, aussi loin que ceux-ci se trouvent. Alors, ne travestissez pas nos propos !

M. Jean-Luc Mélenchon

Très bien !

Mme Danièle Obono

On nous dit qu’il ne faut pas faire les choses dans la précipitation, mais nous sommes en session extraordinaire et, depuis le début, nous ne cessons de vous interpeller quant à la forme que prennent nos débats et aux conditions difficiles dans lesquelles nous discutons, précisément parce que les sujets que vous souhaitez aborder sont très importants. Une majorité d’entre vous a voté en faveur du projet de loi d’habilitation à prendre par ordonnances des dispositions relatives au code du travail. Pour notre part, nous y étions opposés ; néanmoins, vous avez vous-mêmes reconnu l’importance de ces questions. Sur chaque point, il eût été possible de prévoir une évaluation, de créer une commission, etc., comme vous nous le proposez aujourd’hui ; mais non, tout cela a été voté en bloc, alors qu’il s’agissait d’un texte qui touchait au code du travail, c’est-à-dire à un élément central de l’organisation sociale de ce pays. En revanche, sur le sujet qui nous intéresse aujourd’hui, on nous dit qu’il ne faut pas aller trop vite, qu’il faut remettre les décisions à plus tard. Il s’agit pourtant – de notre point de vue, en tout cas – d’un élément tout aussi central, qui a trait à la fiscalité et à la justice sociale, à savoir le choix arbitraire de taper sur certains et de laisser faire d’autres. De surcroît, on nous dit que l’on pourra récupérer cette année environ 1 milliard d’euros, alors que la fraude fiscale est évaluée à entre 60 et 80 milliards d’euros : vous qui êtes habituellement friands d’efficacité et de pragmatisme, vous reconnaîtrez qu’il y a là un certain écart !

M. Éric Coquerel

Elle a raison !

Mme Danièle Obono

Vous comprendrez donc que nous doutions de la sincérité des arguments qui nous sont opposés. Quand il se trouve un tel arc de forces politiques pour souligner les problèmes que pose un dispositif, vous devriez écouter ce qui est dit – et je ne doute pas que vous serez convaincus par nos arguments ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Nicolas Dupont-Aignan

Très bien !

M. le président

La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne

Madame la ministre, madame la rapporteure, vous essayez de botter en touche pour gagner du temps !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux et Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

Mais non !

M. André Chassaigne

Pourquoi ? On ne le sait pas.
Vous dites que ce n’est pas prêt, qu’il faut créer une mission d’information… mais cela a déjà été fait ! Je ne donnerai que deux exemples parmi les multiples travaux portant sur le verrou de Bercy qui ont été réalisés dans cet hémicycle, au Sénat ou par divers organismes – car il existe des sacs et des sacs de travaux sur la question.
D’abord, le rapport d’information sur la lutte contre les paradis fiscaux, rédigé par Alain Bocquet et Nicolas Dupont-Aignan – ici présent – et remis le 14 novembre 2012 : il analyse la situation et fait des propositions.

M. Nicolas Dupont-Aignan

Eh oui !

M. André Chassaigne

Pourquoi diantre voulez-vous refaire un travail qui a déjà été fait durant la précédente législature ?
Deuxième exemple : au Sénat, une commission d’enquête sur l’évasion des capitaux et des actifs hors de France, ayant pour rapporteur Éric Bocquet, a rendu son rapport le 17 juillet 2012 ; tout y est décortiqué, analysé, des propositions sont faites. Alors, arrêtez de nous amuser en prétendant qu’il faut une mission d’information ou une commission je-ne-sais-quoi !

M. Éric Woerth

Mais non ! Ce n’est pas du tout ça !

M. André Chassaigne

Nous sommes à même de prendre une décision aujourd’hui. Voilà dix ans que l’on tergiverse ; cela a trop duré. Il est temps de se décider ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président

La parole est à M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière

Ma collègue Danièle Obono et le président Chassaigne ont parlé clair ; et s’il est vrai que nous sommes tous des passionnés, j’aimerais en appeler à la raison de nos collègues du groupe majoritaire, car l’affaire est sérieuse.
Avec tout le respect que je vous dois, madame la rapporteure, nous faire le coup de la commission… Non, pas ça, pas ici, pas vous, pas à nous ! Le président Chassaigne l’a dit : voilà vingt-cinq ans que cela dure ; et Danièle Obono a rappelé que quand nous vous avions demandé de créer une commission pour évaluer les effets de la loi El Khomri avant d’engager une nouvelle réforme du code du travail, là, il n’était pas question de le faire. Quand il s’agit de casser le code du travail, vous savez faire vite ; quand il s’agit de protéger les puissants, il faut prendre son temps ! (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.– Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
Je vous le dis, afin que vous puissiez rentrer dans votre circonscription l’esprit léger : si nous sortons de ce débat en ayant maintenu le verrou de Bercy, ce sera une tache supplémentaire sur ce début de quinquennat. Vous n’avez aucun argument sérieux en sa faveur. Le verrou de Bercy, depuis le temps qu’il existe, n’a fait la démonstration que d’une chose : sa flagrante inefficacité ; 60 à 80 milliards d’euros échappent chaque année à l’impôt : ce ne sont pas les 1 ou 2 milliards récupérés via ce dispositif qui pourront nous convaincre de le maintenir ! Au contraire, il faut le changer, et le premier des changements serait l’affirmation d’un principe, pierre angulaire de ce que nous avions cru que vous vouliez dire à nos concitoyens : la loi et la justice, fût-elle fiscale, sont les mêmes pour tous. Vous n’avez aucun argument pour expliquer à nos concitoyens que, face à la justice fiscale, un petit chef d’entreprise ou un petit artisan ne serait pas l’égal d’un grand patron.
Soyez courageux, chers amis, et mettez-vous en marche vers l’abrogation du verrou de Bercy ; soyez à la hauteur du mandat qui vous a été donné ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président

La parole est à M. Alain Tourret.

M. Alain Tourret

Monsieur le président, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, le but, c’est, premièrement, l’efficacité, deuxièmement, l’exemplarité ; or, en l’espèce, l’efficacité se trouverait plutôt du côté de Bercy et l’exemplarité plutôt du côté du garde des sceaux. Cette opposition me gêne. Je comprends parfaitement que l’on dise à quelqu’un qui a fraudé pour un montant de 20 millions d’euros : « Payez-en 10 immédiatement et il n’y aura pas de poursuites », car si cet individu prenait des avocats spécialisés, il pourrait faire traîner l’affaire pendant dix ans et, finalement, ne rien payer. Néanmoins, l’exemplarité est essentielle. L’exemplarité de la peine, l’exemplarité des poursuites : voilà ce qui empêche la fraude fiscale, tandis que la transaction l’encourage.

M. Jean-Luc Mélenchon

Très bien !

M. Alexis Corbière

Il a raison !

M. Alain Tourret

S’agissant de l’amendement n^o156, celui-ci fait aussi référence à la prescription. Or il se trouve que j’ai été l’auteur et le rapporteur, avec Georges Fenech, de la proposition de loi portant réforme de la prescription, proposition de loi qui a été adoptée en début d’année. Nous avons doublé à cette occasion les délais de prescription, les faisant passer de trois à six ans en ce qui concerne les délits et de dix à vingt ans en ce qui concerne les crimes. Pour ce qui est des infractions dites « occultes » ou « dissimulées », nous avons obtenu que l’on puisse engager des poursuites jusqu’à douze années à partir du moment où les faits ont été, non pas révélés, mais commis – distinction entre la révélation et la commission qui, selon la jurisprudence de la chambre criminelle de la Cour de cassation, devait être faite. Dans cet amendement, vous proposez d’allonger ce délai à vingt-cinq ans ; cela, je ne peux pas l’admettre, car ce serait mettre sur le même plan les délits et les crimes. On ne peut pas admettre une telle durée de prescription – ou bien il faudrait prévoir une imprescriptibilité générale et totale. C’est pourquoi, si un amendement contenait cette proposition, je m’y opposerais.
Pour finir, vous avez raison de proposer qu’une commission soit installée pour nous renseigner, mais cela doit se faire dans le respect des droits du Parlement et de sa volonté, qui est de faire sauter le verrou de Bercy.

M. le président

La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.

M. Nicolas Dupont-Aignan

Monsieur le président, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, au cours de la précédente législature, j’ai travaillé un an durant sur le sujet avec Alain Bocquet. Je vous ai écoutée, madame la garde des sceaux, et je vous crois sincère ; mais j’ai entendu à l’époque exactement le même discours, avec les mêmes mots, les mêmes phrases, les mêmes intonations. En vérité, il ne s’agit en aucun cas de s’attaquer au travail des agents de Bercy – ni au ministre, non plus qu’à la commission des infractions fiscales ou à l’objectif d’efficacité ; il s’agit, tout simplement, de mettre fin à l’arbitraire de certaines décisions de poursuite en justice. Vous seriez tous ici choqués, et même révoltés, si pour poursuivre un trafiquant de drogue, il fallait demander l’autorisation du ministre de l’intérieur ; eh bien, vous acceptez depuis des années que, dans notre pays, pour poursuivre un grand fraudeur fiscal – car il ne s’agit pas de petites infractions –, tout se passe dans le secret d’un bureau, celui du ministre. C’est là qu’est le conflit d’intérêts, c’est là qu’est le soupçon d’arrangements et c’est là qu’il y eut, dans notre République, beaucoup d’arrangements, de salissures. On comprend mieux dans ces conditions pourquoi une certaine oligarchie gouverne depuis si longtemps notre pays ; car quand un ministre fait un cadeau à un grand contribuable en ne sollicitant pas de poursuites de la part du ministère de la justice, il est clair qu’il y a, très fréquemment, des récompenses à la clé !
Je veux bien que, depuis des jours, l’on parle de restauration de la confiance, de moralisation, que l’on décide de scruter les factures des parlementaires quand ils vont au restaurant : c’est très bien, et il aurait fallu le faire plus tôt ; mais, de grâce, que l’on regarde aussi le pantouflage des hauts fonctionnaires et le conflit d’intérêts permanent qui existe dans la haute fonction publique et dans l’État, car notre République en meurt – et le verrou de Bercy en est un élément clé. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI, ainsi que sur certains bancs.)

M. le président

La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier

Madame la ministre, merci pour les explications très claires que vous nous avez données. Nous, groupe Nouvelle Gauche, sommes bien évidemment contre le monopole de Bercy, mais aussi pour l’efficacité et pour des mesures qui permettent d’assurer des rentrées importantes dans les caisses de l’État. C’est pourquoi, à ce stade de la discussion et vu le nombre d’amendements déposés par les différents groupes, nous considérons qu’il est indispensable que nous nous retrouvions tous autour d’un amendement qui avait été adopté à l’unanimité par le Sénat ; cet amendement permettrait de casser dans un premier temps ledit monopole en faisant en sorte que des actions déjà engagées par le ministère de la justice ou par le procureur puissent se poursuivre sans qu’elles aient à faire l’objet d’une autorisation ou d’une interdiction de la part de Bercy. La Nouvelle Gauche soutiendra donc cette disposition via l’amendement n^o372 qu’elle a déposé, autour duquel tous les groupes de cette assemblée se retrouvent, à l’exception du groupe La République en marche – mais nous ne doutons pas que nous saurons convaincre nos collègues de l’utilité d’une telle mesure. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe NG.)

Mme Nathalie Elimas

Très bien !

M. Jean-Louis Bricout

Bravo !

M. le président

La parole est à Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou

Madame la ministre, je vous remercie pour les explications très claires que vous avez données et qui retracent assez bien, me semble-t-il, l’état de la procédure fiscale et de la procédure pénale applicables en la matière. Nous en avons discuté au sein de la commission des finances, et un accord se profile en vue de la création d’une mission d’information qui associerait tous les groupes parlementaires.

M. André Chassaigne

Un accord ? Quel accord ?

Mme Émilie Cariou

Je rappelle que, depuis 2013, un certain nombre de textes ont été adoptés afin de favoriser les échanges entre l’administration fiscale, la justice, l’Autorité des marchés financiers et d’autres instances encore. Les transmissions d’informations se font donc plus facilement. D’ailleurs, on a constaté une diversification des dossiers transmis au pénal. Est-ce suffisant ? Je ne sais pas. C’est pourquoi il me paraîtrait pertinent de rédiger un rapport d’information.
Je rappelle aussi que les fonctionnaires de l’administration fiscale, qui ont été quelque peu malmenés au cours de ces débats, ont pour mission de détecter non seulement la fraude fiscale, mais aussi les erreurs et omissions, ces dernières ne relevant pas du pénal ; il faut démontrer l’intentionnalité de l’acte. Ces autres manquements constatés sont passibles d’intérêts de retard et de pénalités de 40 % et de 80 %. Tout cela, cumulé, représente des sommes très importantes, qui sont aujourd’hui recouvrées par l’administration fiscale. Il s’agirait d’éviter qu’une judiciarisation à outrance du contrôle fiscal aboutisse à un résultat inverse de celui auquel nous souhaiterions aboutir.
Je suis bien évidemment, comme mes collègues, favorable à la création d’une mission d’information qui étudierait les moyens d’être plus efficaces en matière de lutte contre la fraude fiscale, mais je tiens à vous avertir que cela ne nous permettra pas de récupérer les fameux 80 milliards, ou 100 milliards, voire 150 milliards d’euros – comme on l’entend parfois –, de l’optimisation fiscale. En effet, si nous n’avons pas la volonté résolue de changer les conventions fiscales, les conventions bilatérales, vous pourrez mettre tout le pénal que vous voudrez, vous n’arriverez pas à lutter contre l’évasion fiscale, car nous sommes dans un État de droit ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. le président

La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier

Nous sommes, madame la garde des sceaux, à un moment particulier du débat, où tous les groupes parlementaires – à l’exception de La République en marche – vous accompagnent pour mettre fin à ce tabou insupportable, pour les raisons précédemment exposées, qu’est le verrou de Bercy.
Il ne s’agit de remettre en cause ni le travail de l’administration fiscale, ni l’efficacité, pour l’État, du dispositif dont nous parlons, et que rappelait Éric Woerth. Que n’avait-on toutefois entendu en 2012, madame la garde des sceaux, au sujet du bouclier financier ! Le bouclier dont il est ici question est judiciaire, et il protège certains, quand d’autres sont toujours aussi exposés. Une telle situation est totalement insupportable, à l’heure où vous nous soumettez un texte sur la confiance.
Henri Emmanuelli, qui fut ministre du budget, n’est plus parmi nous ; mais lui-même en appelait à la saisine de la justice, au-delà de certaines transactions. Comment comprendre que vous demandiez du temps alors que, en 2013, le Président de la République de l’époque nous expliquait qu’il fallait créer un parquet financier et mettre fin à toutes les pratiques visées ici ? Comment comprendre que, quatre ans plus tard, on nous demande du temps, encore du temps, toujours du temps ?
Enfin, madame la ministre, vous êtes garde des sceaux. Qu’en est-il de l’indépendance de la justice, qui ne pourra traiter les affaires concernées parce que la commission des infractions fiscales et le ministre auront validé un protocole sans daigner saisir le procureur financier ? C’est aussi l’indépendance de la justice qui est concernée par le projet de loi, madame la garde des sceaux. Entendez la voix que nous élevons collectivement ; faisons en sorte que la future loi de moralisation ne soit pas entachée par votre manque de courage. (Applaudissements sur les bancs du groupe LC.)

M. Nicolas Dupont-Aignan

Très bien !

M. le président

La parole est à Mme Laetitia Avia.

Mme Laetitia Avia

Nous entendons vos arguments, chers collègues ; et vous n’entendez pas d’objections dans nos rangs. Le surnom par lequel on désigne le dispositif ici visé suffit à montrer la difficulté qu’il soulève. Nous appelons seulement votre attention sur le fait que sa remise à plat suppose un minimum de méthode, notamment dans la mesure où l’on parle de présomptions. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Or on ne peut remettre en cause un système sur la base de seules présomptions.
On ne peut comparer, comme d’aucuns l’ont fait, les heures de discussions ou d’auditions consacrées, en commission, au projet de loi d’habilitation avec ce qui a été fait sur le verrou de Bercy, c’est-à-dire rien. Nous n’avons rien : ni étude d’impact, ni évaluation, et nous n’avons pas organisé la moindre audition sur le sujet. (Mêmes mouvements.)

M. Fabien Roussel

Il y a plein de rapports !

Mme Laetitia Avia

Nous ne pouvons pas supprimer le verrou de Bercy sans entendre, au moins un peu, les responsables de Bercy.
De nombreux rapports ont été rédigés depuis 2012, j’entends bien. L’ancienne majorité avait donc les moyens de réformer le système, mais le fait est qu’en 2012, nous n’étions pas là. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Mme Danièle Obono

Mais maintenant, vous êtes là !

Mme Laetitia Avia

Un certain nombre d’entre vous, mes chers collègues, siégeaient déjà sur ces bancs, et cette réforme n’a pas été faite. (Mêmes mouvements.)

M. le président

Mes chers collègues, seule Mme Avia a la parole.

Mme Laetitia Avia

Maintenant que nous sommes là, nous allons l’engager avec le sérieux qui est le nôtre : laissons donc à la mission d’information le temps de travailler. Rendez-vous a été pris avec Mme la rapporteure, et nous ferons les choses de la façon qui convient. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. le président

La parole est à M. Xavier Breton.

M. Xavier Breton

Je ne reviendrai pas sur les arguments qui justifient la suppression du verrou de Bercy, mais sur les propos du rapporteur général du budget, Joël Giraud, selon qui les amendements suggèrent que l’on remet en cause l’administration fiscale. Il n’en est rien : c’est bien le pouvoir exécutif, dans sa dimension politique et notamment ministérielle, qui est en cause. Il n’y a évidemment pas lieu de jeter sur lui un soupçon systématique, mais des interrogations peuvent subsister, que ce soit sur des cas de favoritisme – pour des amis – ou de « persécution » – pour des adversaires.
Je voterai donc les différents amendements, à l’exception du n^o156 car je fais miens les arguments de notre collègue Tourret sur l’allongement des délais de prescription, ce qui ne va pas dans le sens de la cohérence juridique.

M. le président

La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger

Une fois encore, nous sommes amenés à constater un mépris de la procédure parlementaire. Tout à l’heure, Mme la rapporteure nous expliquait que la commission n’avait pu organiser des auditions sur le sujet, ni se pencher sur lui. Certes, mais pourquoi ? Précisément parce que vous avez organisé les auditions sur la base du texte initial du Gouvernement, alors que la navette aurait dû vous conduire à le faire sur celle du texte issu du Sénat, lequel proposait d’ailleurs, sur le sujet dont nous débattons, une rédaction tout à fait convenable. Si vous aviez organisé des auditions en vous appuyant sur ce texte de la Haute assemblée, donc, vous n’auriez pu invoquer votre ignorance des mesures que cette dernière y a introduites.
Tout cela reflète un mépris constant du Sénat et de ses apports à ce texte de moralisation de la vie publique. Et ce n’est pas en méprisant ainsi les institutions de la V^eRépublique que vous redonnerez confiance dans la vie publique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président

La parole est à M. Stanislas Guerini, dernier orateur inscrit sur les amendements en discussion.

M. Stanislas Guerini

Laisser l’Assemblée nationale exprimer son avis n’a rien d’irrespectueux pour le Sénat ; il appartiendra d’ailleurs peut-être, in fine, à une commission mixte paritaire de se prononcer.
Je m’étonne aussi, monsieur Vigier, de vous entendre reprendre les arguments du président de la commission des finances, Éric Woerth, qui, me semble-t-il, a exprimé le même avis que celui défendu par le groupe La République en marche. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
Je veux à mon tour soutenir la création d’une mission d’information, en ajoutant que l’on pourrait l’assortir de la remise d’un rapport parlementaire annuel transpartisan, associant donc des députés de la majorité et de l’opposition, pour apporter ce qui manque, au fond, à la commission des infractions fiscales, à savoir transparence et publicité sur ses travaux. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. le président

Plusieurs mains se sont levées pour des demandes de parole. Je donnerai donc la parole à quelques orateurs, mais, pour que les choses soient claires, il n’y aura pas d’explications de vote, avant le scrutin public, sur les amendements en discussion.
La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.

Mme Laurence Vichnievsky

Je veux synthétiser un peu plusieurs points précédemment soulevés, et cette intervention vaudra explication de vote sur les amendements n^os156, 307 et 158.
Le verrou fiscal est une anomalie dans notre système judiciaire, puisqu’il subordonne les poursuites du procureur de la République à une plainte préalable de l’administration. C’est le seul domaine dans lequel on constate une telle exigence. Le procureur de la République, que je sache, n’attend pas la plainte de la victime pour exercer ses poursuites.
C’est donc là une atteinte à la séparation des pouvoirs…

M. Philippe Vigier

Tout à fait !

Mme Laurence Vichnievsky

…et une rupture d’égalité entre nos concitoyens, à la fois devant l’impôt et devant la justice pénale. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LC.)

M. Nicolas Dupont-Aignan

Très juste !

Mme Laurence Vichnievsky

Vous avez avancé plusieurs arguments, madame la garde des sceaux, pour justifier ce verrou fiscal, vous référant aux déclarations de Mme Éliane Houlette, procureur national financier, que je connais bien. De ces déclarations, je retiens pour ma part que nous manquons certes de moyens ; mais nous en manquons aussi dans le domaine du droit de la concurrence, des prix et des douanes. Pourtant, nul ne conteste la technicité du procureur de la République lorsqu’il exerce des poursuites en ces domaines.
Mme Houlette a par ailleurs constaté une évolution positive s’agissant de la transmission des dossiers par la commission des infractions fiscales, mais seulement au regard de la nature des dossiers qui lui sont transmis.
Notre groupe, le MODEM, étant raisonnable, il a aussi entendu l’argument financier. De fait, le verrou fiscal est une procédure ancienne, et il faudra du temps pour la remplacer par une autre. C’est pourquoi, si nous ne voterons pas ces trois amendements, nous nous associons à ceux déposés par l’ensemble des groupes, à l’exception de La République en marche.

Mme Cécile Untermaier

Très bien !

Mme Laurence Vichnievsky

C’est là un fait politique, comme le disait notre collègue Mélenchon.

M. le président

Merci de conclure.

Mme Laurence Vichnievsky

Nous voterons donc, comme l’avait fait le Sénat, le déverrouillage partiel, dans le cas où des infractions connexes font déjà l’objet de poursuites par le procureur de la République. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe NG.)

M. le président

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson

En matière de répression des infractions pénales, mes chers collègues, la loi confie au procureur de la République la responsabilité de l’opportunité des poursuites. Il y a une exception, et une seule : la matière fiscale, où c’est l’administration fiscale – non le ministre – qui saisit la commission des infractions fiscales. Si celle-ci donne un avis favorable aux poursuites, le ministre est quasiment obligé de les engager ; et si l’avis est négatif, il est nécessairement conforme, de sorte que le ministre ne peut pas engager de poursuites, quand bien même il le voudrait. Tel est le dispositif.
Celui-ci est-il fondé, au regard des principes qui animent nos assemblées, en particulier l’égalité des citoyens ou des entreprises devant la politique pénale ? La réponse est non : il constitue une atteinte flagrante à ce principe.
Selon la thèse sous-entendue dans les propos d’Éric Woerth et de quelques autres collègues, une telle atteinte serait justifiée par sa productivité fiscale. En êtes-vous sûrs, mes chers collègues ? Pas un d’entre vous ne pourra le prouver : quels sont en effet les critères qui justifient, aux yeux de l’administration, la saisine de la commission des infractions fiscales ? Il y a 15 000 redressements pour mauvaise foi ou manœuvres frauduleuses : tel est donc le nombre de dossiers potentiellement transmissibles. Or seuls 1 000 dossiers sont transmis à la CIF, soit quinze fois moins. Bref, il y a une marge.
Sur quels critères, donc, les dossiers sont-ils transmis ? Vous avez parlé de politique pénale, madame la garde des sceaux ; mais, que je sache, la commission des infractions fiscales ne reçoit aucune instruction de politique pénale.

M. le président

Merci de conclure.

M. Charles de Courson

La sagesse serait donc d’en revenir au texte du Sénat, lequel ne proposait en rien de supprimer le verrou de Bercy, mais de l’aménager en cas de peines connexes, ce qui éviterait le blocage du recours. La mission d’information, quant à elle, verrait s’il y a lieu d’élargir le dispositif. Mais, au minimum, revenons-en au texte du Sénat. (Applaudissements sur les bancs du groupe LC, sur plusieurs bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe NG.)

M. le président

La parole est à M. Laurent Furst.

M. Laurent Furst

Merci, monsieur le président, de permettre le débat sur ce sujet d’importance, qui nous tient tous à cœur.
Je ne reviendrai pas sur tout ce qui a été dit. Mme la garde des sceaux et Mme la rapporteure nous proposent une mission paritaire, associant deux commissions de notre assemblée. Je suis assez d’accord sur le principe, car une délibération hâtive, qui ne permet pas de mesurer toutes les conséquences de ce que nous votons, comporte des risques.
Cependant, n’oublions pas que le Gouvernement est maître de l’ordre du jour des assemblées ; et la nôtre produit nombre de rapports qui restent sur des étagères, où elles reçoivent plus de poussière que de lecteurs, et sont peu suivies d’effets.
Au-delà de cette mission, donc, le Gouvernement peut-il prendre l’engagement d’inscrire à notre ordre du jour un texte sur le sujet ? Si vous répondez par l’affirmative, madame la garde des sceaux, vous serez crédible ; dans le cas contraire, ce que vous nous proposez aujourd’hui est en réalité un enterrement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président

La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu

Mon intervention vaudra explication de vote sur les amendements n^os156, 307 et 158, que notre groupe soutient, pour au moins trois raisons que les débats n’ont pas démenties, tant s’en faut.
La première est que le verrou de Bercy, système dérogatoire au droit commun, instaure une justice à deux vitesses, selon que l’on est ou non en col blanc.
D’autre part, certains arguments ne laissent pas de m’étonner, notamment ceux qui ont trait à l’administration fiscale, qui a notre respect. Dès lors que l’on ne demande pas à une brigade des stupéfiants d’enquêter puis de juger un trafiquant, je ne vois pas pourquoi l’on donnerait à l’administration fiscale ces deux pouvoirs, celui d’enquêter et celui de juger.
Enfin, il a été question du pragmatisme et de l’efficacité de la négociation. Les chiffres montrent pourtant le contraire : si 2,6 milliards d’euros ont été négociés avec les fraudeurs du fisc en 2015, ce montant est évalué à 1 milliard en 2017, sur les 60 milliards que représente l’évasion fiscale. Il ne s’agit donc pas là de pragmatisme, mais plutôt de mansuétude à l’égard des fraudeurs.

M. Maurice Leroy

Les Français jugeront !

M. Stéphane Peu

L’affaire Cahuzac, qui n’est pas si lointaine, aurait pu être encore suffisamment présente à nos esprits pour que nous tirions les enseignements de cette malheureuse expérience en supprimant le verrou de Bercy. Le ministre Cahuzac pouvait en effet décider seul d’instruire le fraudeur Cahuzac, mais sans les révélations de la presse, de Mediapart en particulier, il n’aurait jamais été mis en cause ni, demain, jugé pour ses méfaits. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. Christian Jacob

Mediapart fraude aussi le fisc !

M. le président

La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel

Madame la ministre, dans ce que j’ai considéré comme un cours de droit, vous avez expliqué qu’il ne fallait pas toucher à cette méthode – ou du moins, pas immédiatement – parce qu’elle était historique et très ancienne. Manifestement, mes collègues l’ont dit, le code du travail, lui, bien que très ancien, peut être démoli en quelques jours. (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
Admettons qu’à un moment donné, l’on ait pu valider l’idée que les pouvoirs exécutif et judiciaire ne soient pas séparés. Cette cour judiciaire spéciale qu’est finalement Bercy à travers son verrou n’en reste pas moins problématique. Le monde a changé, comme j’entends souvent mes collègues de la République en marche l’expliquer. Depuis la création de la CIF, le capitalisme financiarisé s’est développé, en procédant à des échanges financiers internationaux fondés sur le libre-échange. Il a conduit à une évasion fiscale qui n’a aucun rapport avec celle qui existait il y a une trentaine d’années.
Vous devez en tenir compte, madame la ministre, tout en regardant les chiffres : la question n’est pas la confiance à attribuer à quelques personnes qui, sous ordre du ministre, traitent des affaires liées à la délinquance financière. Elle est celle du manque d’efficacité de la démarche par rapport aux 80 milliards d’euros volés à la collectivité chaque année. À l’échelle européenne, ce sont 1 000 milliards d’euros, soit la totalité des dettes souveraines de l’ensemble des États européens. Quand l’inefficacité est aussi flagrante, quand, bon an mal an, la CIF ne traite pas plus de 1 000 dossiers, chacun constate qu’il faut changer.
Vous nous proposez une commission, madame la ministre…

M. le président

Veuillez conclure, monsieur Coquerel !

M. Éric Coquerel

…Récemment, nous avons nous-mêmes proposé à M. Darmanin qu’une commission travaille sur le transfert de compétences aux régions et leur compensation financière. Le ministre l’a refusée au motif qu’une discussion suffirait. Alors qu’en 2013, après l’affaire Cahuzac, tout était déjà sur la table, votre proposition est donc un leurre insupportable pour l’Assemblée. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président

La parole est à M. Cédric Villani.

M. Cédric Villani

Mes remarques visent à insister sur la subtilité de ce verrou : on entend dire ici ou là que les choses sont simples, mais dès qu’on les travaille un peu, l’on s’aperçoit à quel point elles sont complexes.
Le Conseil constitutionnel a examiné la question de l’atteinte à la séparation des pouvoirs dans sa décision fort délicate de 2016, rendue après des auditions en bonne et due forme. Se référant à la jurisprudence, le Conseil s’est concentré sur les quatre mots « sous peine d’irrecevabilité », un bout de phrase que le Sénat a d’ailleurs proposé de supprimer sans qu’une étude particulière de l’impact de cette suppression n’ait été faite.
Quant à la question de l’efficacité, elle a donné lieu à une bataille de chiffres. En commission des lois, des collègues respectés, M. Warsmann, M. de Courson et Mme Vichnievsky ont échangé des vues fort divergentes sur ce sujet. Nous avons aussi entendu, tout à l’heure, l’avis du rapporteur général du budget. Permettez-moi donc de supposer que tout n’est pas si simple que cela...
Pour ce qui est de l’action et de l’impact politique, il a été question d’évoluer, de changer de système. La confusion de tout à l’heure n’était en vérité pas si surprenante. Avez-vous noté comment les amendements – très différents – étaient présentés ? D’un côté, nos collègues de la France insoumise et de la Gauche démocrate et républicaine…

M. Sébastien Jumel

Et communiste !

M. Cédric Villani

…proposent une vraie suppression du verrou de Bercy. De l’autre, la proposition plus prudente du Sénat, avec ou sans le bout de phrase fatidique, ne fait qu’aménager ce verrou, tout en le maintenant. Cependant, tous les exposés sommaires parlent de supprimer le verrou de Bercy, ce que la presse a abondamment commenté.
Mes chers collègues, si nous votons la disposition du Sénat, comment expliquer à nos concitoyens que, sous couvert de le supprimer, nous avons en fait maintenu et simplement aménagé le verrou de Bercy, de surcroît dans un texte de loi qui ne porte pas sur les finances, mais sur l’inéligibilité des députés ?

M. le président

Veuillez conclure, monsieur Villani.

M. Cédric Villani

Il y a lieu de soutenir la position de la commission, qui consiste à mettre en place une commission visant à nous éclairer. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. le président

Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n^o156.

(Il est procédé au scrutin.)

(L’amendement n^o156 n’est pas adopté.)

M. le président

Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n^o307.

(Il est procédé au scrutin.)

(L’amendement n^o307 n’est pas adopté.)

(L’amendement n^o158, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

Nous en venons maintenant à une série de plusieurs amendements identiques, n^os21, 157, 235, 238, 335, 339, 372, 373, 374 et 471.
L’amendement n^o21 a déjà été défendu par M. Breton.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n^o157.

M. Éric Coquerel

Six groupes de l’Assemblée – Les Républicains, le MODEM, Les Constructifs, la Nouvelle Gauche, la Gauche démocrate et républicaine et la France insoumise – soutiennent le même amendement. Malgré leurs divergences politiques, qui sont connues, cinq d’entre eux ont même tenu une conférence de presse commune, absolument inédite.
Je m’adresse donc à tous nos collègues de la République en marche. Contre cet amendement, approuvé à l’unanimité par le Sénat, les arguments donnés précédemment ne tiennent pas. Il n’y a pas de problème de moyens, puisqu’il s’agit d’une expérience, donc d’une brèche, permettant que le verrou de Bercy ne protège pas une personne ayant affaire avec la justice pour un autre dossier.
Si vous voulez votre commission, vous pouvez même décider de la créer. Le vote public que nous demandons vous donnera la possibilité de dire que vous entendez une proposition émanant de groupes très différents d’un point de vue politique, qui s’adresse à votre libre arbitre. Il serait difficile de comprendre que vous le refusiez…

M. Maurice Leroy

Les Français jugeront !

M. Éric Coquerel

…sauf à considérer qu’en réalité, vous ne voulez pas toucher au verrou de Bercy, ce que je ne crois pas pour beaucoup d’entre vous.
J’espère donc que, cette fois-ci, vous nous rejoindrez pour voter cet amendement, ce qui ferait la grandeur de cette assemblée. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n^o235.

M. Olivier Marleix

Nos collègues Laurence Vichnievsky et Charles-Amédée de Courson ont très bien éclairé le sujet. Dans le débat auquel vous avez participé, madame la ministre, le Sénat a trouvé une position de sagesse en supprimant la disposition selon laquelle le monopole de l’action publique en matière de fraude fiscale revient en toutes circonstances au ministre du budget, une mesure qui paraît être d’un autre temps. Cette position d’équilibre a consisté non à faire sauter totalement ce verrou en supprimant la commission des infractions fiscales, mais à dire qu’à tout le moins, si la justice découvre de manière incidente des questions fiscales dans des procédures pénales déjà engagées sur d’autres sujets, elle pourra continuer à faire son travail, sans attendre un éventuel feu vert du ministre du budget. Il s’agit simplement de laisser la justice faire son travail dans ces cas-là. Le Sénat a adopté cette disposition à l’unanimité.
Sur de très nombreux bancs de cette assemblée, nous sommes visiblement d’accord pour déposer un amendement rétablissant la version du Sénat. Je crois, chers collègues de la majorité, que notre assemblée s’honorerait de laisser la justice faire son travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n^o238.

M. Philippe Gosselin

Madame la garde des sceaux, vous avez eu raison de souhaiter que cet amendement de Bercy ne soit pas trop fantasmé : certains verrous, comme celui de Fragonard, suscitent en effet d’autres fantasmes. Foin des passions, foin des commissions ! Depuis Clemenceau, nous savons bien ce qu’il advient des projets que nous confions aux commissions pour les enterrer.
Nous avons suffisamment d’éléments pour faire un vrai choix dès cet après-midi. Sans aller jusqu’à supprimer la totalité de ce fameux verrou, revenons du moins au texte du Sénat. C’est un point d’accord et d’équilibre entre les différents groupes, à l’exception du groupe majoritaire, qui peut encore évoluer dans les minutes qui viennent.
Le texte équilibré du Sénat permet de retrouver diversité et un peu de sérénité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président

La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n^o335.

M. Jean-Charles Taugourdeau

On estime la fraude fiscale annuelle à au moins 80 milliards d’euros par an. Chers collègues de la majorité, vous y penserez lorsqu’un milliard manquera par-ci par-là pour un texte de loi, et que le Gouvernement vous le refusera au motif qu’il n’a pas les financements.
La gestion vertueuse de la République commence par faire sauter le verrou de Bercy. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président

La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n^o339.

Mme Laurence Vichnievsky

Le Gouvernement fait valoir contre cet amendement que la commission des infractions fiscales protège le contribuable contre une saisine du parquet, donc du procureur de la République, qui ne serait pas suffisamment justifiée. Je voudrais que l’on m’explique pourquoi le procureur de la République ne saurait pas apprécier l’opportunité des poursuites en matière fiscale, comme il le fait en toute autre matière. S’agissant des domaines très techniques que j’évoquais précédemment – la consommation, les douanes, la concurrence et les prix –, une plainte préalable n’est pas nécessaire.
Ainsi, au Gouvernement qui s’interroge sur l’existence d’une défiance à l’égard de l’administration, je demanderai, lui retournant l’argument, s’il n’a pas une défiance à l’égard du procureur de la République. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs des groupes LC, GDR et FI.)

M. le président

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n^o372.

Mme Cécile Untermaier

Cet amendement ne remet en question ni la méthode de travail de Bercy ni sa recherche d’efficacité, ce qui pourrait faire hésiter nos collègues de La République en marche à nous rejoindre. Il s’agit simplement de laisser les mains libres au procureur de la République en matière fiscale quand d’autres infractions font l’objet de poursuites. Qu’y a-t-il là qui puisse troubler nos collègues au point de ne pas suivre l’ensemble de l’hémicycle sur ce sujet ?
Ensuite, nous avons devant nous la question de l’indépendance du parquet, une voie sur laquelle le Président de la République lui-même s’est engagé. En ce sens, la présente disposition n’est là que pour accompagner une réflexion qu’il va falloir amplifier.
Sur un amendement minime qui a été adopté à l’unanimité au Sénat, nous pouvons faire preuve d’une certaine détermination quand il s’agit de faire en sorte que le procureur de la République ne soit pas obligé de demander à Bercy la permission de poursuivre fiscalement dès lors que des poursuites sont engagées pour d’autres infractions. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe NG et sur plusieurs bancs du groupe LC.)

Mme Sylvia Pinel

Très bien !

M. le président

La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n^o373.

M. Olivier Dussopt

Le groupe Nouvelle Gauche avait indiqué ne pas pouvoir soutenir les trois premiers amendements à l’article, car ils tendaient à supprimer la commission des infractions fiscales, ce que nous ne souhaitons pas. Ici, il s’agit d’un aménagement.
Comme l’a dit Laurence Vichnievsky, nous devons et pouvons faire confiance au procureur de la République financier. Celui-ci a été créé par la loi du 6 décembre 2013, nommé le 1^erfévrier 2014, et s’appuie sur une circulaire publiée le 31 janvier 2014 qui lui donne instruction en matière de politique pénale, les premières audiences ayant eu lieu courant février 2015. De construction récente, cette institution est reconnue et a fait la preuve de son efficacité. C’est dans la suite logique de ce processus que nous proposons d’aménager le « verrou de Bercy » de manière à supprimer le monopole en vigueur et à permettre au parquet national financier de mener librement à bien ses enquêtes et de faire comparaître le fraudeur. Puisque nous avons créé le PNF, donnons-lui les moyens d’agir : faisons en sorte que le « verrou de Bercy » ne le bloque pas.

M. le président

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n^o374.

M. Dominique Potier

Avec cet amendement susceptible de nous réunir, nous avons la possibilité d’être architectes plutôt que pompiers, et de pourvoir à ce que madame la ministre a appelé l’« affermissement » des lois précédentes – en particulier la loi dite Sapin 2, qui nous a placés au niveau des standards européens, nous permettant de rattraper notre retard en la matière.
Plus philosophiquement, l’amendement nous donne l’occasion historique de résoudre le dilemme de Max Weber entre éthique de conviction et éthique de responsabilité.

M. le président

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o471.

M. Charles de Courson

Pas plus que les précédents, cet amendement ne tend à supprimer le « verrou de Bercy », contrairement à ce que l’on a pu lire dans la presse. Il s’agit simplement d’en limiter l’application à un cas très particulier, celui d’une connexité entre l’infraction fiscale et d’autres infractions faisant déjà l’objet d’une procédure judiciaire, ou encore de la découverte incidente d’une telle infraction dans le cadre d’une procédure pénale, et ce afin d’éviter le blocage de la procédure. C’est donc, en définitive, un tout petit amendement. Mais ce sera un signe du fait qu’il faut peut-être commencer à réfléchir à cette question, ce qui n’exclut évidemment pas une mission d’information sur le même objet.
Je compte sur vous tous, mes chers collègues : votons à l’unanimité le retour au texte du Sénat ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LC, MODEM et LR.)

M. Jean-Pierre Vigier

Bien sûr !

M. le président

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

L’avis de la commission ne peut qu’être défavorable. (Exclamations sur les bancs du groupe LC et sur plusieurs bancs du groupe LR.) Soyons sérieux !

M. Fabien Di Filippo

Vous êtes bien placée pour donner des leçons de sérieux !

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

Dès lors que l’on convient de mener une mission d’information pour évaluer le dispositif… (Mêmes mouvements.)

M. le président

Mes chers collègues, seule la rapporteure a la parole.

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

Dès lors que, comme présidente de la commission des lois, je vous indique, en accord avec M. le président de la commission des finances, que nous allons créer une mission d’information… (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Fabien Di Filippo

Une de plus ! Et pour quoi faire ?

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

…où tous les groupes de cette assemblée seront représentés, et que cette mission évaluera le dispositif du verrou de Bercy…

Un député du groupe LR

Cela a déjà été fait !

M. le président

Mes chers collègues, s’il vous plaît !

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

Ce n’est pas vrai. Il y a eu des rapports d’information présentés par deux députés et qui n’ont pas toujours conclu dans le même sens. S’il y avait unanimité des parlementaires depuis des années sur ce sujet, cela se saurait ! Ce n’est pas le cas ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe REM.)
Nous prenons date aujourd’hui, dans cet hémicycle, devant vous. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) J’espère que chacun des groupes qui constituent cette assemblée participera à cette mission…

M. Éric Diard

Vous n’aurez pas l’unanimité !

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

…pour que nous puissions mettre un point final à cette discussion, mais de façon sérieuse. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

L’avis du Gouvernement est défavorable.
Avant d’expliquer pourquoi, je voudrais répondre d’un mot à Mme Vichnievsky, qui a évoqué une éventuelle défiance à l’égard des procureurs de la République. Vous imaginez bien, madame la députée, que de la part du garde des sceaux, une telle défiance ne saurait en aucun cas exister. C’est tout le contraire, et nos débats sur la révision constitutionnelle vous montreront combien il s’agit non pas de défiance, mais de confiance.
Pour en revenir aux amendements, ils sont au fond, madame Untermaier – mais cela vaut du vôtre, que je me trouve avoir sous les yeux, comme des autres amendements identiques –, une manière de supprimer le verrou de Bercy. Vous l’écrivez dans l’exposé sommaire : « cet amendement vise à rétablir l’article 1^erter tel qu’adopté par le Sénat en première lecture et qui visait à supprimer ce que l’on appelle communément le "verrou de Bercy" ». C’est très clair !
C’est donc une manière de revenir sur le débat que nous venons d’avoir. Or, si je n’en nie pas l’intérêt, nous venons de décider qu’il aurait lieu à un autre moment, selon d’autres modalités, et c’est ce à quoi je nous engage.
Il me semble en effet fort opportun, monsieur Gosselin, de mettre fin à vos fantasmes (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR), aux représentations imaginaires de vos désirs conscients ou inconscients. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.) De ce point de vue, la mise à plat de l’ensemble du dossier s’impose ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. le président

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson

Madame la rapporteure, votre argument tiendrait si nos amendements, issus de toutes les sensibilités politiques, avaient pour but la suppression du verrou de Bercy ; mais ce n’est nullement le cas : ils visent à le limiter lorsqu’il existe des affaires incidentes, afin d’empêcher le blocage de la procédure. Car ce qui compte, madame la ministre, ce n’est pas l’exposé sommaire de l’amendement, mais son texte.

M. Patrick Hetzel et M. Frédéric Reiss

Oui !

M. le président

Seul M. de Courson a la parole.

M. Charles de Courson

Ni les arguments de la ministre ni ceux de la rapporteure ne sont donc valables. Dès lors, mes chers collègues, vous pouvez voter ces amendements sans la moindre arrière-pensée, ce qui ne nous empêchera pas de créer une mission pour savoir que faire du verrou de Bercy. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LC, MODEM et LR.)

M. Éric Diard

Il a raison !

M. le président

La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel

Tout le monde l’a bien compris, la série d’amendements identiques en discussion est responsable et sérieuse ; elle est le fruit de plusieurs heures de débat. Le refus de prendre en considération cette intelligence parlementaire relève de l’entêtement.
De plus, il est faux de prétendre que les propositions précédemment formulées n’ont jamais suscité ici l’unanimité : d’autres l’ont dit avant moi, le rapport d’Alain Bocquet et de Nicolas Dupont-Aignan a été adopté à l’unanimité.

Plusieurs députés du groupe LR

C’est vrai !

M. Sébastien Jumel

Le fait que vous n’ayez pas encore fait partie de cette assemblée à l’époque, madame la rapporteure, n’efface pas cette approbation unanime.
Voici enfin de quoi achever de vous convaincre. Puisque vous proposez de créer une mission d’information afin, pour des raisons qui nous échappent, de gagner du temps,…

M. Philippe Gosselin

Elles ne vous échappent pas totalement, quand même…

M. Sébastien Jumel

…je citerai le référé de la Cour des comptes qui, en 2013, disait ceci : « En France, seule l’administration fiscale peut engager des poursuites pénales pour fraude fiscale, seul délit que les parquets ne peuvent poursuivre de façon autonome. Cette situation est aujourd’hui préjudiciable à l’efficacité de la lutte contre la fraude fiscale. »
Il s’agit, à travers cet amendement non révolutionnaire, de mettre fin à ce monopole, atypique en Europe – y compris au regard de la situation qui prévaut chez nos voisins allemands, lesquels servent souvent d’exemple dans d’autres domaines.
J’ai la conviction que, cette fois-ci, nous devrions pouvoir l’emporter, à condition que la liberté de conscience et de vote soit au rendez-vous.

Plusieurs députés du groupe LR

Eh non !

M. Philippe Gosselin

Le verrou est bien fermé !

M. Maurice Leroy

Ce n’est pas le verrou de Bercy, c’est le verrou d’En marche !

M. le président

La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel

J’aimerais qu’entre nous règne le respect. Il n’y a pas ici des gens sérieux et des gens qui ne le seraient pas. Une demande monte de tous les groupes, appuyée par de nombreux arguments ; on peut être d’accord avec ces arguments ou non ; en tout cas, ce débat honore notre assemblée. On ne peut donc pas répondre, dans le même esprit qu’en commission – où, je le rappelle, le vote de cette disposition ne s’est joué qu’à une voix près et où il a fallu revoter trois fois –, en parlant de fantasmes ou de je ne sais quoi !
Parlons donc sérieusement. Vous avez raison, madame la ministre : parmi les défenseurs de ces amendements, que nous considérons comme des amendements de repli, il y a des personnes qui veulent en finir avec le verrou de Bercy – nous l’avons assumé –, mais d’autres qui souhaitent l’aménager. Dès lors que vous proposez une mission d’information, c’est que vous vous interrogez sur la nécessité de le faire évoluer, ne serait-ce que de manière minimale. Pourquoi donc, dans le cas, flagrant dans le texte de l’amendement, de personnes ayant affaire à la justice par ailleurs et qui pourraient, du fait du verrou de Bercy, ne pas être condamnées comme elles le devraient, ne pas voter à l’unanimité ? À moins de vouloir prouver que la majorité est à la majorité, et qu’il ne s’agit en aucun cas de céder ; ce qui ne serait vraiment pas faire de la politique autrement. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LC et LR.)

M. le président

Je mets aux voix les amendements identiques n^os21, 157, 235, 238, 335, 339, 372, 373, 374 et 471.

(Il est procédé au scrutin.)

(Les amendements identiques n^os21, 157, 235, 238, 335, 339, 372, 373, 374 et 471 ne sont pas adoptés.)
(Vives exclamations sur les bancs des groupes LC et LR.)

M. le président

Je suis saisi de quatre amendements identiques, n^os303, 304, 305 et 306.
La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n^o303.

M. Fabien Roussel

Défendu.

M. le président

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n^o304.

M. Stéphane Peu

Défendu.

M. le président

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n^o305.

M. Jean-Paul Dufrègne

Défendu.

M. le président

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n^o306.

M. Sébastien Jumel

Défendu.

(Les amendements identiques n^os303, 304, 305 et 306, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures quinze, est reprise à dix-huit heures trente, sous la présidence de Mme Cendra Motin.)

Présidence de Mme Cendra Motin
vice-présidente

Mme la présidente

La séance est reprise.

Article 2

Mme la présidente

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, première oratrice inscrite sur l’article.

Mme Emmanuelle Ménard

Madame la présidente, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, le mélange des genres fut longtemps un genre prisé par une partie de la classe politique – et je ne suis pas sûre que nous puissions conjuguer ce constat au passé simple… Nous avons tous en mémoire ce député qui, après avoir voté un amendement exonérant telle entreprise d’une taxe, se retrouvait l’année suivante embauché par cette même entreprise. On se souvient d’une porte-parole d’un parti, pourtant grand défenseur de la morale républicaine, qui n’était autre que la directrice des services extérieurs d’une société des télécoms. Nous ne sommes pas près non plus d’oublier les noms de ces maires cumulant leur fonction avec un emploi dans une société faisant affaire avec leur propre commune.
Longtemps, trop longtemps, nous avons fermé les yeux. Nous ? La classe politique qui savait, mais qui ne voulait ni dénoncer ni condamner, dans une sorte d’omerta. Cela ne peut plus durer. Les lois n’ont pas manqué pour condamner ces pratiques, comme l’article 2 de la loi du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique, lequel, pour la première fois, a défini la notion de « conflit d’intérêts ». Manifestement, elle n’a pas suffi à éradiquer cette confusion des genres, puisque nous voilà de nouveau à en débattre.
Soyons clairs. Si nous ne voulons pas nous contenter d’un simple jeu de rôles, de postures avantageuses, de mea culpa de façade, soyons intraitables ! Il nous faudra traquer les conflits d’intérêts à tous les niveaux de la vie publique, de la commune à l’Élysée, partout et avec la même rigueur. J’ai en tête – comme vous, j’en suis sûre – ces calendriers judiciaires, accélérés ou ralentis, en fonction de la personnalité mise en cause et de la place qu’elle occupe. Soumettons-nous à ces nouvelles règles et nous pourrons alors exiger que tous s’y soumettent.

Mme la présidente

La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.

M. Pierre-Henri Dumont

Madame la présidente, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, mes chers collègues, le conflit d’intérêts est un fléau majeur de notre démocratie contre lequel il convient de lutter efficacement. Jusqu’à présent, en l’absence de dispositif répressif comparable à l’infraction pénale de prise illégale d’intérêts, les dispositifs en place n’avaient qu’un caractère préventif et prenaient la forme soit de la définition d’un régime d’incompatibilités avec le mandat parlementaire, soit de règles à caractère déontologique. Or l’occasion nous est donnée aujourd’hui d’adopter une définition du conflit d’intérêts identique à celle du droit civil qui présente quelques similitudes avec celle retenue dans le code pénal pour l’incrimination de prise illégale d’intérêts.
Certes, l’intention visée par l’amendement de Mme la rapporteure de la commission des lois, qui a inclus dans la définition du conflit d’intérêts applicable aux parlementaires les interférences entre plusieurs intérêts publics, peut sembler une bonne chose. Mais comment organiser concrètement le déport des parlementaires, surtout lorsqu’on est un élu local et que l’on est confronté à des problématiques public-public au quotidien ? Il faut prendre en compte la situation des élus locaux que nous sommes. Cette extension aux situations public-public va sans conteste priver le parlementaire de sa marge de liberté, dans la résolution de situations essentielles pour son territoire. Une fois encore – cela devient une mauvaise habitude de la majorité –, ce dispositif fragilise l’ancrage territorial des parlementaires.
Cependant, il est tout à fait anormal que ce qui est imposé aux parlementaires et élus de terrain que nous sommes ne soit pas appliqué aux membres du Gouvernement.

M. Olivier Marleix

Deux poids, deux mesures !

M. Pierre-Henri Dumont

En effet, il est inadmissible que l’article 2 bis prévoyant un registre des déports des membres du Gouvernement ait tout simplement été balayé d’un revers de main par un amendement du Gouvernement soutenu par Mme la rapporteure en commission. C’est tout simplement scandaleux ! Ce qui est appliqué au peuple ne l’est pas au prince, à ses vassaux et aux affidés. Nous approchons d’un régime où seule la volonté de la majorité a le droit de cité, bafouant les droits du Parlement dans un projet de loi qui veut pourtant mettre tous les acteurs de la vie politique sur un pied d’égalité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard

Madame la présidente, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, mes chers collègues, le groupe Les Républicains est comme vous sensible à la prévention du conflit d’intérêts, laquelle fait l’objet de l’article 2. Nous aurions souhaité que cette préoccupation tout à fait légitime englobe d’autres catégories que celle des seuls parlementaires, qui ne sont pas plus concernés par le conflit d’intérêts que des membres du Gouvernement, des hauts fonctionnaires ou des membres de cabinet.
Je rappelle que, sous la précédente législature, un membre éminent du cabinet de l’ancien Président de la République a été concerné par un conflit d’intérêts, et même par une prise illégale d’intérêts. Cela fait autant de mal politiquement que s’il s’agissait d’un élu.
De surcroît, madame la garde des sceaux, nous avons le sentiment d’être, depuis l’examen de ce texte, des cibles privilégiées. Vous avez beau nous expliquer que les parlementaires ne sont pas stigmatisés, nous ne pouvons pas, voyant que vous refusez d’englober dans votre texte d’autres catégories que les parlementaires, dissiper ce soupçon. Le Sénat avait fort opportunément élargi le champ des personnes concernées par la prévention des conflits d’intérêts ; or vous avez refusé cette disposition. Nous aimerions vous entendre sur ce point. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mme la présidente

La parole est à M. Joachim Son-Forget.

M. Joachim Son-Forget

Madame la présidente, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, mes chers collègues, depuis 2011, les missions du déontologue se sont renforcées en ces murs, notamment avec l’adoption du nouveau code de déontologie en 2016. Ces évolutions ont été saluées dans le rapport du dernier dépositaire de la fonction, M. Ferdinand Mélin-Soucramanien.
Pourtant, auprès de l’opinion publique, dans les médias, l’image des responsables politiques est sévèrement écornée. Alors que débute cette législature, nous devons affirmer tous ensemble une volonté partagée de mettre davantage de transparence et d’exemplarité au cœur de nos institutions. Je présenterai, à ce titre, un amendement à l’alinéa 4 de l’article 2.
Cependant, nous ne devons pas faire de la transparence une fin en soi. L’éthique doit rester notre priorité. Dans un texte de 1990, le philosophe Paul Ricœur attribue à l’éthique la primauté sur la morale, la plaçant « sous le signe des actions estimées bonnes », « avec et pour les autres », « dans des institutions justes ». L’éthique, selon lui, reconnaît ainsi le soi, l’autre et, par le biais d’institutions justes, permet l’existence d’une relation humaine universelle qui dépasse celle entre soi et l’autre.
La visée éthique doit néanmoins « passer par le crible de la norme », en générant l’interdit élémentaire et les obligations concrètes. Mais l’excès de morale normative peut signifier une dérive, quand la primauté de l’éthique, et partant la recherche du bien et du bon, s’efface.
C’est là qu’intervient le débat public, qui permet de s’adapter à l’inexistence de règles immuables, car on ne saurait circonscrire tous les cas particuliers auxquels un système normé doit faire face. Le débat public permet de prioriser, de pondérer, d’organiser dans un contexte culturel et historique donné, des revendications légitimes et non opposables, puissent-elles être la liberté ou la solidarité. C’est donc sous les auspices de cette sollicitude ouverte et empreinte de l’optimisme de la volonté que je souhaite apporter mon soutien à l’article 2 du projet de loi ordinaire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

Mme la présidente

La parole est à M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière

Mes chers collègues, mes critiques concernant cet article 2 s’inscrivent à la suite de propos que nous avons tenus ici. Par cette loi, l’exécutif demande au législateur de s’appliquer des règles que lui-même ne s’applique pas. Nous sommes sensibles au combat contre tous les conflits d’intérêts. Mais pour quelle raison, lorsqu’il s’agit de ministres, ces règles ne s’appliqueraient-elles pas ? Si vous voulez des cas concrets, j’en ai quelques-uns : M. Édouard Philippe a travaillé pour Areva, Mme Pénicaud pour Danone et Mme Buzyn pour le secteur pharmaceutique. Cela n’est pas sans nous interroger sur de possibles conflits d’intérêts.

M. Frédéric Reiss

C’est la société civile !

M. Alexis Corbière

De quelle manière ces ministres démontreront-ils à nos concitoyens que chacun de leurs actes ne sera pas soumis à ces difficultés que nous voulons combattre dans le cas des parlementaires ?
Au-delà de la volonté affichée dans cet article, le pli est pris de montrer les parlementaires du doigt, tout en restant particulièrement impuissant à l’égard des espaces où se concentre le pouvoir, notamment celui du Gouvernement. Nous présenterons donc plusieurs amendements afin de préciser les choses.

M. Pierre Cordier

Il a raison !

Mme la présidente

La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono

Madame la présidente, mes chers collègues, nous considérons que l’article 2 est positif et nous le voterons. Mais, comme d’autres collègues l’ont dit, il nous semble insuffisant. J’enjoins les députés de la majorité à prendre la mesure de leur vote sur cet article. Je ne doute pas de la sincérité de la large majorité qui ira dans le sens de ce qui y est proposé. Cependant, il ne faudra pas oublier pourquoi vous voulez voter cet article, quand nous en viendrons aux amendements visant à étendre les procédures destinées à prévenir les conflits d’intérêts, au nom d’une même nécessité de transparence, à l’ensemble des responsables politiques, dont les membres du Gouvernement. Des problèmes pourraient d’ailleurs déjà se poser, en termes de conflits d’intérêts, du fait des positionnements du Premier ministre ou d’autres ministres.
J’attends du débat sur nos amendements qu’il vous permette d’exprimer les raisons politiques qui pourraient faire que vous ne les votiez pas. Cette loi devrait permettre d’élargir beaucoup plus le spectre des personnes concernées par la question des conflits d’intérêts. Mais, s’agissant du seul spectre de la vie politique des institutions et des responsables politiques, vous devriez, si vous souhaitez donner pleinement son sens à cet article, voter nos amendements, pour que les mêmes règles s’appliquent à ces responsables de l’action politique et de la vie publique que sont les membres du Gouvernement ; sinon, vous apporteriez une fois de plus la preuve que vous protégez certains et que vous jetez sur d’autres l’opprobre populaire. Je suis sûre que ce n’est pas un tel message que vous voulez envoyer à la population.

Mme la présidente

La parole est à M. Julien Dive.

M. Julien Dive

Madame la présidente, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, la prévention des conflits d’intérêts au Parlement a été réduite à peau de chagrin, lors du passage du texte en commission, puisqu’il ne s’agit plus désormais que de déclarer auprès du déontologue les activités qui peuvent présenter un risque, tel le conseil. Vous avez en effet supprimé tous les ajouts qui visaient à limiter ce risque de conflit d’intérêts au sein de la haute fonction publique, comme la pratique bien connue du pantouflage. Un article fixait pourtant un délai de trois ans avant qu’un haut fonctionnaire puisse exercer une activité de conseil en lien avec ses anciennes missions de service public.
La fameuse moralisation de la vie publique ne concerne pas que les élus, mais l’ensemble de la sphère publique : hauts fonctionnaires, élus, collaborateurs et bien d’autres. On peut admettre que votre texte soit volontairement réduit, mais il est incompréhensible que vous refusiez systématiquement tous les ajouts qui sont pourtant dans l’esprit du projet de loi. Avoir un comportement moral, c’est aussi savoir écouter, échanger et accepter que les bonnes idées puissent venir d’autres rangs de cet hémicycle et d’autres personnes. Être moral, c’est viser l’intérêt général, et non pas imposer sa vision de la société à marche forcée. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mme la présidente

La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur

Madame la présidente, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, mes chers collègues, il est un temps pour la théorie et un autre pour les choses concrètes. Jusqu’où iront ces dispositions relatives aux conflits d’intérêts et aux éventuels déports qu’ils provoqueraient ? Un agriculteur pourra-t-il débattre du budget de l’agriculture ? Un pharmacien, de celui de la protection sociale ? Un ancien cadre d’une entreprise pourra-t-il évoquer ici son expérience et prendre des positions publiques ? Autant de questions très concrètes auxquelles je souhaiterais avoir des réponses.
La richesse d’une assemblée, c’est l’expérience des membres qui la constituent. Nous sommes 577, et avons de ce fait une expérience de la société civile – mot que la majorité a beaucoup utilisé – considérable. Avant d’être un problème, cette expérience est une richesse. Elle peut, à l’occasion, devenir problématique, et il faut savoir confiner certaines difficultés ; mais il serait dommage de jeter l’opprobre sur tous ceux qui ont fait des choses par le passé et qui peuvent nous faire profiter de leurs compétences professionnelles. Je souhaiterais donc, madame la ministre, madame la rapporteure, que, au-delà des propositions très théoriques, vous nous indiquiez ce que vous voulez faire concrètement.
Par ailleurs, je suis, comme d’autres, très surpris que toutes ces dispositions ne vaillent que pour le Parlement et non pour l’exécutif. Pourtant nous, parlementaires, sommes protégés par notre collégialité ; la multiplicité des expériences n’est pas un problème, puisque ce n’est jamais un seul d’entre nous qui prend des décisions. Il en va autrement pour les membres de l’exécutif : un ministre prend des décisions de manière isolée, tout comme un directeur d’administration centrale. On ne peut pas, dans ce texte, ne traiter que du Parlement ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente

La parole est à M. Matthieu Orphelin.

M. Matthieu Orphelin

En parlant de relations avec les groupes d’intérêt et les risques de conflit d’intérêts, il faut bien avoir en tête ce qu’on veut fixer dans la loi, mais aussi ce qu’on peut faire par ailleurs. Nos débats doivent aussi irriguer la réflexion sur les façons d’améliorer les choses et de renforcer la transparence. Ainsi, une décision du bureau de l’Assemblée ou une modification de notre règlement intérieur pourraient nous permettre de prendre l’engagement de rendre publics les rendez-vous avec les différents groupes porteurs d’intérêts publics ou privés, c’est-à-dire les lobbies. Nous avons besoin des relations avec ces groupes pour débattre avec eux et déterminer nos positions, mais nous devons les assumer et les rendre transparentes. J’espère donc qu’à côté de la loi, nous pourrons, dans les mois à venir, obtenir des avancées de ce type en faisant évoluer le règlement de l’Assemblée nationale.

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout

Madame la présidente, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, mes chers collègues, cet article propose au déontologue de notre assemblée de se prononcer sur les règles à mettre en place pour anticiper et prévenir les conflits d’intérêts. Certes, l’intention est louable ; mais se pose la question des moyens alloués au déontologue et des moyens visant la publicité de son travail. En effet, si nous légiférons, c’est parce que subsiste chez nos concitoyens l’idée que les élus, et notamment les parlementaires, échappent au droit commun. Il faut donc que les organes de contrôle puissent fonctionner correctement.
Qui validera le bien-fondé des règles proposées par le déontologue ? Serait-ce le bureau de l’Assemblée qui, contrairement à l’esprit qui devrait être le sien, est loin de refléter correctement toutes les tendances représentées sur nos bancs ? Je ne reviendrai pas sur les conditions de désignation de ses membres, mais chacun les a en tête. Je tiens à souligner que la déclinaison des mesures dont nous discutons aujourd’hui est de son ressort, et je dois vous avouer que nous ne sommes pas sereins quant aux modalités d’application à venir.

Mme la présidente

La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala

Madame la présidente, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, cet article, dont je salue l’intention, me semble parfaitement emblématique des écueils de votre texte, que je vous ai décrits hier, tant en matière de périmètre que de contenu. Le périmètre de l’article en cantonne les dispositions aux seuls parlementaires, alors même que l’exécutif et d’autres catégories d’acteurs chargés de prendre des décisions importantes, comme les hauts fonctionnaires et les élus locaux des gros exécutifs, font face aux mêmes problématiques. Pourquoi seraient-ils exclus du périmètre de ce texte ? Cette éviction l’affaiblit considérablement, et n’allez pas imaginer que les Français ne s’en rendent pas compte.
Plus grave encore, c’est également sur le fond que la rédaction de cet article est symptomatique de la façon dont vous avez conçu le texte. Celui-ci est à charge : il ne vise pas à permettre aux élus, en l’occurrence aux parlementaires, d’accomplir leur mission en toute liberté et en toute indépendance ; au contraire, il considère a priori qu’ils cherchent à frauder et à entretenir le conflit d’intérêts. J’aurais préféré que l’article soit rédigé de manière à leur fournir les moyens d’être souverains dans l’exercice de leur mandat. Réécrivez ces trois ou quatre alinéas dans cet esprit : vous verrez que le texte aura une tout autre portée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge.

Mme Élodie Jacquier-Laforge

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, l’article 2 permet d’éviter les situations de conflits d’intérêts que les parlementaires pourraient rencontrer dans leur position de législateur. Il est donc essentiel à l’objectif de cette loi qui renforce les obligations de transparence des femmes et des hommes politiques à l’égard des Français.
La nouvelle version de la commission nous semble beaucoup plus à même de satisfaire cet objectif, car elle reprend une définition large, issue de la loi Sapin 1 de 2013, qui inclut les intérêts publics et privés dans le conflit d’intérêts du parlementaire lors de sa prise de position législative. En renforçant la transparence sans obligation de déportation, elle offre une garantie de plus pour regagner la confiance des citoyens, tout en représentant une solution praticable.
La version du Sénat, qui limitait le conflit d’intérêts aux seuls intérêts privés, nous semble aujourd’hui bien trop restrictive. Pour ces raisons, le groupe MODEM soutient la version de la commission de l’article 2. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Nathalie Elimas.

Mme Nathalie Elimas

Madame la présidente, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, rétablir le lien de confiance et l’intérêt des citoyens passe nécessairement par une transparence accrue et la prévention des situations de conflits d’intérêts. C’est d’ailleurs l’un des sujets centraux de ce texte.
Les exemples d’affaires s’accumulent depuis de nombreuses années ; ce sont eux qui abîment notre image aux yeux de nos concitoyens. Il faut donc agir, et agir pleinement. Le texte du Sénat est certes bon, mais insuffisamment large pour couvrir toutes les situations. Sa version, qui excluait les intérêts publics, était réductrice et n’aurait pas permis de prévenir certaines situations de conflits d’intérêts pourtant bien réelles, qui mettraient en péril le renforcement des exigences de transparence que nous voulons maintenant acter.
Bien sûr, les situations de conflit d’intérêts entre différentes fonctions publiques existent potentiellement ; il faut donc les inclure dans ce projet de loi. Le texte de la commission est mesuré, car il permet d’appréhender des situations de conflit d’intérêts plus variées sans exiger la déportation automatique, qui serait impraticable.
C’est donc logiquement que le groupe MODEM confirme cette version adoptée en commission, qui reprend les dispositions de la loi Sapin 1, votée par cette même assemblée en 2013. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq

Il va de soi que nous, parlementaires de l’opposition, entendons le conflit d’intérêts comme un conflit entre un intérêt public et des intérêts privés. La commission a fait le choix de retenir dans sa définition les éventuelles oppositions entre intérêts publics. Or, comme l’a indiqué le Gouvernement, une telle définition « pourrait conduire, par exemple, un parlementaire à devoir s’abstenir systématiquement lorsque serait en débat […] un projet dont il aurait par ailleurs à connaître dans sa circonscription ou au titre de son mandat local ». Ainsi, je ne pourrais plus défendre les intérêts du port du Havre ou les moyens nécessaires à l’hôpital du Havre.

M. Patrick Hetzel

Ainsi que le Premier ministre !

M. Jean-Paul Lecoq

Vous comprendrez que cela suscite des interrogations, car nous ne concevons pas le mandat parlementaire comme un mandat hors-sol, parfaitement déterritorialisé.

M. Patrick Hetzel

Très juste !

M. Jean-Paul Lecoq

La rédaction actuelle du texte pose également question en ce qu’elle insiste toujours sur le rôle central dévolu à l’organe de la déontologie parlementaire, en dépit de ses insuffisances – que nous avons encore constatées ces derniers mois. En tout état de cause, nous pensons nécessaire de nous arracher à une forme d’entre-soi préjudiciable à la prévention efficace des conflits d’intérêts. Il nous faut, en la matière, renforcer le rôle de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique qui a déjà à connaître les déclarations de situation patrimoniale et les déclarations d’intérêts de certains élus membres du Gouvernement, collaborateurs et dirigeants d’organismes publics. C’est une question de cohérence par rapport à vos objectifs.

Mme la présidente

La parole est à M. Olivier Marleix.

M. Olivier Marleix

Madame la présidente, madame la ministre, alors que les lois de 2013 et de 2016 se sont intéressées, en matière de conflits d’intérêts, simultanément aux parlementaires et aux fonctionnaires, votre gouvernement fait, pour la première fois et avec obstination, le choix de ne pas s’intéresser au sort des hauts fonctionnaires, sur lequel vous jetez un voile pudique. Le problème du conflit d’intérêts est pourtant, vous le savez, beaucoup plus grave chez ces derniers que chez les parlementaires qui, comme le rappelle Marc Le Fur, ne sont jamais, chacun, qu’un sur 577 ; notre capacité réelle d’influence est bien faible par rapport à celle d’un directeur d’administration centrale ou d’un chef de bureau.
Est-il normal qu’un membre du Conseil d’État parte dans un cabinet d’avocats où il va continuer à travailler pour l’État et à en défendre les intérêts, mais en se faisant payer jusqu’à dix fois plus ? Est-il normal qu’un inspecteur des finances puisse partir travailler pour une grande banque d’affaires et jouer les lobbyistes en échappant à quasiment toutes les règles de la loi Sapin ? Nous y reviendrons, car je vous proposerai un amendement sur ce point.
Tout cela n’est pas anecdotique, madame la ministre. Il y a 250 hauts fonctionnaires de l’État qui pantouflent dans de grands cabinets d’avocats parisiens, soit à peu près six générations de concours externe de l’ENA. Ce n’est pas rien, c’est un véritable pillage d’une richesse nationale produite par l’argent public, le produit des impôts des Français ! Ces départs représentent le plus souvent une simple valorisation monétaire d’un carnet d’adresses. C’est un sujet éminemment préoccupant, sur lequel nous serions bien inspirés de renforcer notre législation.
En attendant la prochaine loi, je me permets, madame la ministre, de vous faire un petit cadeau : ce très bon livre publié aux Presses de Sciences Po, qui s’intitule Sphère publique, intérêts privés, où vous pourrez trouver quelques chiffres édifiants.
Le Sénat avait voté des dispositions pour mieux encadrer ce pantouflage ; votre majorité en commission des lois les a systématiquement éliminées. C’est un regrettable recul moral ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente

La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel

Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, vous le voyez, il y a beaucoup de choses à dire sur cet article 2. Je me concentrerai sur un point précis, qui a donné lieu, par rapport à la version du Sénat, à une suppression à l’Assemblée – à ma grande surprise. Je vous relis la disposition du Sénat : sera remis au Parlement « dans un délai de douze mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport présentant les mesures mises en œuvre pour obtenir le remboursement du montant des traitements et indemnités perçues lors de leur scolarité par les anciens élèves de l’École normale supérieure, l’École nationale d’administration et l’École Polytechnique bénéficiant d’une mise en disponibilité et n’ayant pas souscrit à l’engagement de rester au service de l’État pendant la durée minimale prévue par décret ».
Pourquoi supprimer cette mesure ? Il ne s’agit pas d’introduire quoi que ce soit de radical, mais simplement de demander un rapport qui préciserait combien de nos hauts fonctionnaires qui, théoriquement, devraient être au service de l’État, ne le sont finalement pas, et devraient, par voie de conséquence, rembourser tout ou partie de leur scolarité. Ce sont des points importants. Vous nous parlez régulièrement de justice et d’équité ; le Sénat voulait en savoir plus sur ce point, et on s’aperçoit que la majorité actuelle décide unilatéralement d’aller dans une direction très éloignée de ces idéaux, contraire à l’intérêt général. Pouvez-vous, madame la présidente de la commission des lois, madame la ministre, nous expliquer pourquoi ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin

Je voudrais revenir sur les propos tenus par M. Corbière. Il nous disait, en substance, que le doute et la suspicion devraient peser par principe sur ceux qui ont travaillé dans une grande entreprise, et que ces personnes devraient être exclues de toute carrière ministérielle. Quant à savoir si elles peuvent être députés, il faudrait l’examiner au cas par cas. Il ne faut tenir ce genre de propos qu’avec prudence, car nous ne devons pas laisser penser que les hommes et les femmes politiques de notre pays formeraient une caste ; nous ne devons pas accréditer l’idée qu’ils seraient choisis à la naissance pour exercer les responsabilités publiques, et devraient pour cela rester vierges de toute expérience dans le secteur privé, dans la vie économique.
Nos collègues et amis siégeant à la droite de cet hémicycle nous disent que les députés ne doivent pas être « hors-sol », mais ancrés dans un territoire. Mais ils doivent aussi être ancrés dans la vie économique ! Je préfère donc des députés compétents…

Un député du groupe GDR

Ancrés dans le monde syndical !

Mme Amélie de Montchalin

Certes, mais, pour être syndicaliste, il faut d’abord être employé par une entreprise !
Il est essentiel d’être transparents quant à nos activités, il faut que nous puissions nous déporter lorsque notre assemblée examine certaines questions ; mais nous devons faire attention à ne pas créer une caste politique hors-sol,…

Plusieurs députés du groupe LR

Mais c’est précisément ce que vous faites !

M. Claude Goasguen

Dites-le au Gouvernement, pas à nous !

M. Fabien Di Filippo

Soit c’est pour tout le monde, soit c’est pour personne ! Il faut savoir !

Mme Amélie de Montchalin

…censément exempte de tout soupçon, qui ne pourrait légiférer sur aucun des aspects de notre époque, de notre réalité. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Mme la présidente

La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad

Nous partageons la préoccupation qui motive cet article, à savoir la prévention des conflits d’intérêts. Mais le diable est dans les détails ; aussi, je voudrais soulever trois problèmes.
Premièrement, comme l’ont dit nombre de nos collègues, il faut veiller à l’équilibre des exigences : la transparence doit s’appliquer à tous, car, en réservant ses exigences aux parlementaires, on stigmatiserait leur mandat. Nous devons donc travailler à appliquer ces exigences aux membres de l’exécutif, aux hauts fonctionnaires, ainsi que l’ont dit mes collègues.
Deuxièmement, la règle du déport ne doit pas être, comme le compte pénibilité, une usine à gaz, inapplicable ou cause de difficultés manifestes.
Troisièmement, il est vrai que les députés doivent rendre des comptes, mais la reddition de comptes n’est pas une mise à nu ! Il n’y a pas si longtemps, lors de la campagne des législatives, on nous expliquait que l’arrivée à l’Assemblée nationale de députés issus de la société enrichirait le Parlement. Pourquoi voulez-vous, madame la ministre, démonétiser cette richesse ? Pourquoi forcer tous ceux qui ont une compétence particulière, spécifique, à s’inscrire sur un registre de déport lorsque l’Assemblée examine un texte sur lequel, précisément, ils pourraient faire valoir leurs compétences ? Cela nous semble grave.
Enfin, le Président de la République a nommé, sur proposition du Premier ministre, un gouvernement où figurent des ministres choisis précisément en fonction de leurs compétences professionnelles dans tel ou tel domaine. Pourquoi refuser aux parlementaires ce que l’on recherche pour les ministres ? On ne peut avoir deux poids, deux mesures. Ce projet de loi ne doit pas aboutir à une loi de stigmatisation des parlementaires, mais à une loi de transparence pour tous, une loi juste et équilibrée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. David Habib

Très bien !

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin

Je dirai quelques mots pour abonder dans le sens de M. Abad. Personne ne peut être opposé à la volonté de lutter contre les conflits d’intérêts, c’est évident : nous devons assurer la transparence. Les missions dévolues au secteur public et au secteur privé sont de plus en plus sophistiquées, de plus en plus imbriquées, et la frontière qui les sépare est de plus en plus poreuse. Il faut mettre tout cela sur la table : ce n’est pas un problème pour nous.
Mais ce projet de loi fait peser sur nous une suspicion de principe, une forme de présomption de culpabilité. Les parlementaires sont quasiment présumés fautifs ; et, au-delà des intérêts privés, vous en rajoutez une couche en visant les conflits entre deux intérêts publics ! J’ai beau avoir eu une formation classique de juriste, je me perds dans l’intrication des intérêts publics. Je ne sais à quel GAJA – abréviation familière aux connaisseurs du droit administratif, désignant le recueil de commentaires des grands arrêts de la jurisprudence administrative – me vouer. Il me semble que même les notions d’intérêt général et d’établissement public sont remises à plat et ne valent plus.
C’est pourquoi l’inclusion, dans la définition du conflit d’intérêts, des interférences entre plusieurs intérêts publics, va vraiment trop loin. Si nous adoptions cet article, à l’avenir, un élu municipal qui siégerait dans notre assemblée ne pourrait pas participer à un débat budgétaire sur les missions de l’État ou des collectivités territoriales. Rétrospectivement, les députés de la précédente législature qui étaient aussi élus municipaux n’auraient pu prendre part au vote de la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite « loi NOTRe ». C’est une dérive sans fin, et nous ne savons pas jusqu’où elle nous emmènera.
Cela me semble par ailleurs totalement contradictoire avec la volonté d’avoir des élus « en phase avec la vraie vie », comme certains le disent encore, des élus ayant travaillé, des élus capables, après leur mandat, de reprendre une activité professionnelle. Il faudra que vous m’expliquiez comment de tels élus pourraient travailler avec les dispositions de cet article !
Enfin, comme l’a souligné Damien Abad, le Président de la République lui-même a choisi, pour entrer au Gouvernement, des gens compétents dans leur domaine. Faudra-t-il qu’eux aussi se déportent, au lieu de soutenir la discussion des textes qu’ils auront présentés en conseil des ministres ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle

Merci, madame la présidente : vous présidez très bien. Je suis très heureux, madame la ministre, madame la rapporteure, de m’exprimer, pour l’une des premières fois de cette législature, sur un sujet que nous n’avons pas tellement l’habitude de traiter ici.
J’ai vu tout à l’heure des extraits des débats de notre assemblée à la télévision ; j’ai vu que ça avait été chaud, mais que nous n’avions pas fait sauter le verrou de Bercy. Ce n’est pas grave, ce sera pour la prochaine fois.
Je voudrais commencer par le commencement. J’ai fait une campagne présidentielle, assez modeste au regard de mon temps de passage dans les médias et de mon score final. Mais puisque nous parlons des liens entre le secteur public et le secteur privé, l’expérience que je retire de cette modeste campagne me pousse à m’interroger : comment certains candidats parviennent-ils à réunir près de 30 millions d’euros quand d’autres doivent se contenter de 200 000 euros – ce qui a été le cas pour moi ? Il y a là deux poids, deux mesures. J’attends la publication des comptes de campagne, mais, connaissant les règles applicables, 30 millions d’euros, cela me paraît beaucoup.
Je voudrais également savoir quelles sont nos relations – si relations il y a – avec certaines très grosses firmes nationales et internationales, qui outre leurs activités dans le commerce, la construction, la fabrication de tel ou tel produit, peuvent aussi acheter des entreprises de communication en France, comme TF1 ou BFMTV – vous voyez ce que je veux dire. Le Gouvernement a-t-il prévu quelque chose sur ce point ? Madame la ministre, pouvez-vous éclairer la représentation nationale sur ce point capital ? Nous voulons faire la transparence : je pense qu’il faut commencer par le sommet, et ne descendre qu’ensuite.
Merci, madame la présidente, d’avoir supporté mon intervention avec un remarquable stoïcisme. (Sourires.)

Mme la présidente

C’était un vrai plaisir de vous entendre, mon cher collègue, pour nous tous.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie

L’article 2 a pour objet de renforcer la prévention des conflits d’intérêts. Il témoigne d’une démarche vertueuse : nous sommes tous d’accord pour dire que cette prévention est souhaitable. Mais encore faut-il que les procédures envisagées soient pragmatiques.
Les deux chambres de notre Parlement, l’Assemblée nationale et le Sénat, ont modifié la procédure de déport applicable aux parlementaires en cas de conflit d’intérêts ; cette procédure mérite encore d’être précisée. Les vraies questions sont les suivantes : comment délimiter le périmètre des conflits d’intérêts ? Comment tracer la limite au-delà de laquelle un parlementaire ne doit pas participer aux travaux législatifs ?
Pour prendre un cas concret, comment décider si un élu territorial, par exemple un conseiller municipal, peut prendre part à la discussion de textes concernant la dotation globale de fonctionnement ? Ou de textes abordant des aspects très techniques de la péréquation horizontale ou verticale, ayant un impact sur les dotations des collectivités ?
Pour prendre un autre exemple, un parlementaire qui serait aussi membre du conseil de surveillance d’un centre hospitalier de sa circonscription pourra-t-il participer, dans le cadre de l’examen d’un projet de loi de financement de la sécurité sociale, à des discussions sur les stratégies, les orientations, les perspectives de la politique de santé ?
Ces problèmes ne concernent pas seulement ceux d’entre nous qui exercent des charges électives locales, ou d’autres responsabilités publiques. Je terminerai par un dernier exemple, madame la présidente : dans quelles conditions un député qui posséderait plusieurs biens immobiliers, plusieurs logements, pourra-t-il participer à la discussion de mesures de soutien à l’immobilier telles que des incitations fiscales ?
Il est important, madame la ministre, que vous répondiez très précisément à ces questions. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente

La parole est à M. Laurent Furst.

M. Laurent Furst

Ce projet de loi vise les élus, et évite les hauts fonctionnaires. Je voudrais vous rappeler deux chiffres : en France – on le sait trop peu –, 97 % des lois adoptées sont d’origine gouvernementale, et 100 % des décrets d’application sont établis par l’administration. L’immense majorité des lois et la totalité des décrets d’application sont donc établis par la haute fonction publique. En vous focalisant sur les élus, vous négligez donc ceux qui ont le pouvoir réel !

M. Olivier Marleix

Exactement !

M. Jean Lassalle

Voilà !

M. Laurent Furst

C’est cela qui m’étonne dans votre démarche, dans votre manière de fonctionner.

M. Fabien Di Filippo

C’est volontaire ! C’est fait exprès !

M. Laurent Furst

Permettez-moi de vous donner un exemple. J’ai eu le bonheur, au début de la précédente législature, de faire partie de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Elle était présidée par un véritable humaniste, M. Jean-Paul Chanteguet, à qui je voudrais rendre hommage. Celui-ci a fait auditionner à deux reprises le haut fonctionnaire qui a rédigé le nouveau code minier. Ce dernier nous disait : « j’ai mis dans la loi » telle ou telle disposition, « je n’ai pas mis » telle ou telle autre, « j’ai arbitré » tel conflit, etc. Nous avons découvert que cet homme avait plus de pouvoir que 348 sénateurs et 577 députés réunis !
Dans ce contexte, alors que vous vous concentrez uniquement sur la représentation parlementaire, sur les élus, ceux-ci peuvent se sentir stigmatisés. Et, puisque vous exonérez la haute fonction publique, celle-ci peut se sentir protégée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Jean Lassalle

Très bien !

Mme la présidente

La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho

J’attire l’attention de l’ensemble de nos collègues sur le fait qu’après avoir reculé sur l’exigence d’un casier judiciaire vierge, l’Assemblée nationale s’apprête à adopter un amendement du Gouvernement visant à revenir sur la deuxième avancée votée par la commission des lois, portant sur la définition des conflits d’intérêts. Il s’agissait, accessoirement, du seul amendement du groupe Nouvelle Gauche adopté par la commission des lois.
Notre point de vue est qu’il ne peut pas y avoir deux définitions du conflit d’intérêts, l’une à l’article 2 de la loi du 11 octobre 2013, l’autre dans l’ordonnance du 17 novembre 1958, la seconde étant plus restrictive que la première. Nous y reviendrons lors du débat sur l’amendement n^o493 du Gouvernement : s’il était adopté, la rédaction de ce projet de loi serait en retrait par rapport à celle que nous avons adoptée en commission des lois.
Je ferai une deuxième remarque, au sujet de l’alinéa 5. Cet alinéa prévoit la création d’une sorte de registre de déport pour les parlementaires, conformément à l’idée – pourtant curieuse au regard des modalités habituelles d’exercice de la souveraineté nationale – que certains députés devraient, à certains moments, être exclus de la décision législative. Je proposerai la suppression de cette disposition qui n’est à mes yeux qu’un palliatif au refus, par la majorité parlementaire, d’interdire clairement le cumul du mandat de député avec une fonction de conseil, et avec toute autre activité rémunérée – ce qui éviterait ce genre de pis-aller.

Mme la présidente

La parole est à M. Jacques Maire.

M. Jacques Maire

Je voudrais revenir sur la question de la déontologie des parlementaires et des hauts fonctionnaires. Il faut bien distinguer les deux. Concernant les parlementaires, la logique de déport prévue par cet article se comprend assez bien. Quant aux hauts fonctionnaires, leur rôle n’est pas d’abord de faire la loi mais d’administrer l’État. Nous savons tous que la crise de l’État n’est pas seulement liée à notre cadre juridique, mais tient aussi au management public qu’il faut moderniser.
Parmi les bonnes surprises entre 2012 et 2017, du point de vue de la mise en œuvre de la réforme de l’État, je citerai la Banque publique d’investissement, la BPI, dont le directeur général, M. Dufourcq, a passé de nombreuses années dans le secteur privé.
Je me permettrai d’évoquer un second exemple : le mien. Diplomate d’origine, j’ai ensuite travaillé pendant dix ans dans un groupe international privé. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) Puis, en 2012, j’ai été appelé par le ministre d’alors, M. Fabius, pour revenir au Quai d’Orsay afin de mettre en place la réforme de « la diplomatie économique », qui devait être incarnée par un diplomate – accepté par le milieu – disposant aussi d’une expérience opérationnelle en la matière. Je pense que nous ne réussirons à réformer l’État que s’il y a des dizaines de passages de managers entre le public et le privé.

M. Olivier Marleix

Pas à sens unique !

M. Jacques Maire

Si nous ne réglons pas la question du management public par un afflux massif de compétences managériales et d’expériences dans un environnement concurrentiel qui place le client au centre, comme on doit le faire pour les usagers des services publics, nous n’y arriverons pas. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe REM.)

Mme la présidente

La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert

Je serais plutôt de l’avis du collègue qui vient de s’exprimer. Même si le registre de déport ne figure pas en toutes lettres dans cet article, cette idée est dans l’air ici-même. Au nom des conflits d’intérêts, estimer qu’il faudrait se déporter de certains votes parce qu’on aurait eu à connaître, dans une vie antérieure, des questions sur lesquelles ils portent, me semble particulièrement stupide.
J’ai entendu dernièrement en commission des finances une personnalité notable de l’ancienne majorité dire qu’il faudrait se demander si les magistrats de la Cour des comptes qui en sont membres ne devraient pas s’abstenir d’y siéger puisqu’ils seraient après tout juges et parties. Je me suis senti quelque peu visé, étant conseiller référendaire à la Cour des comptes. Si l’on commence à expliquer qu’il faudrait se déporter de sujets dont on a eu à connaître, je devrais m’abstenir de discuter de tout sujet budgétaire, ce qui, à la commission des finances, commencerait à compliquer un peu mon travail.

M. Patrick Hetzel

En effet !

M. Julien Aubert

On ne peut pas, d’un côté, défendre l’idée que le Parlement doit s’aérer en s’ouvrant sur la société, s’enorgueillir que quelque 400 nouveaux députés aient été élus, apportant leur expérience, leur parcours de vie, et, de l’autre, vouloir aussitôt cloisonner en établissant tout un système de règles qui empêcherait de faire bénéficier le vote de la loi de leur expérience.
Il faut évidemment combattre le conflit d’intérêts, mais ne confondons pas conflit d’intérêts et coopération des expériences. Nous devons avoir de véritables débats de fond à cet égard : soit on souhaite un Parlement – ou une fonction publique – replié sur lui-même, ses membres n’ayant pour seule légitimité que leur passé politique ou administratif, et l’on n’aura alors ici que des professionnels de la politique, soit l’on souhaite un Parlement ouvert et aéré, et, dans ce cas, n’allons pas trop loin dans la lutte contre ces conflits d’intérêts. Ne mélangeons pas tout. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mme la présidente

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

Mesdames, messieurs les députés, j’ai écouté avec beaucoup d’intérêt l’ensemble de vos interventions, mais il faut raison garder. Je ferai trois brèves observations sur lesquelles j’aurai l’occasion de revenir lors de l’examen des amendements.
Tout d’abord, s’agissant de la question du périmètre des conflits d’intérêts, vous avez dit, monsieur Viala, qu’elle était emblématique des écueils au milieu desquels le Gouvernement s’était fourvoyé. Je pense que le périmètre qu’il propose me semble au contraire protecteur des parlementaires, protecteur de la pluralité des intérêts que ceux-ci peuvent être conduits à défendre – même si la suite de nos débats fera apparaître une petite divergence avec la commission des lois sur ce point. Madame Batho, je pense que ce n’est pas une régression, puisque c’est l’expression d’un souci de protection.
Deuxième observation : monsieur Dive, vous avez estimé que les ambitions initiales ont été réduites à peau de chagrin. Plusieurs d’entre vous en donnent l’explication suivante : la question des conflits d’intérêts ne s’applique pas dans ce texte aux ministres ni à la fonction publique. Je reviendrai sur ce dernier point lorsque nous aurons à étudier les amendements tendant à rétablir l’article 2 bis A, et je répondrai à cette occasion à M. Marleix et à M. Hetzel, mais je réponds de suite s’agissant de la situation des ministres. Je n’ai eu qu’à ouvrir le rapport de votre rapporteure à la page 113 : vous y trouverez tous les éléments de réponse. Je rappelle que les membres du Gouvernement soumis à un conflit d’intérêts ont une obligation de déport régie par la loi de 2013 et que les textes prévoient explicitement et en détail comment régler cette question.
Troisième et dernière observation : monsieur Aubert, un registre des déports est bien prévu en toutes lettres dans cet article. Il faut raison garder, je le répète – et je réponds ainsi également à d’autres intervenants. L’objectif n’est évidemment pas d’interdire à un professionnel de parler dans le domaine de sa compétence, ce qui serait d’ailleurs contraire à la Constitution ; il ne s’agit pas d’assécher les débats au Parlement, mais au contraire de les enrichir. Lorsqu’un parlementaire aura un intérêt personnel, direct et immédiat à intervenir, il lui sera proposé d’examiner la possibilité du déport avec l’instance déontologique de son assemblée, dans le cadre du règlement de celle-ci.
Cette procédure n’est pas compliquée, elle s’applique de manière tout à fait naturelle dans bien des instances, et je suppose, mesdames, messieurs les députés, que vous saurez trouver les voies pour la mettre en œuvre. Notre idée est bien de réguler la fluidité qui doit exister, pour reprendre les propos de M. Maire. Il est en effet très important d’assurer cette fluidité au sein du Parlement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Mme la présidente

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n^o277.

M. Alain Bruneel

Par cet amendement, nous proposons d’associer la Haute autorité pour la transparence de la vie publique à la détermination des règles destinées à prévenir ou à faire cesser des situations de conflit d’intérêts dans lesquelles peuvent se trouver les parlementaires.
En effet, cette haute autorité, créée par la loi du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique, est déjà chargée de recevoir, de contrôler avec l’administration fiscale et de publier les déclarations de situation patrimoniale et les déclarations d’intérêts des parlementaires, de certains élus locaux, des membres du Gouvernement, de leurs collaborateurs et des dirigeants d’organisme public. Elle peut également être consultée par les élus confrontés, dans l’exercice de leurs fonctions, à des questions de déontologie, de conflits d’intérêts, et émettre des recommandations.
Dans la même logique, nous souhaitons aller beaucoup plus en permettant à la Haute autorité de formuler en amont des avis sur les règles visant à lutter contre les conflits d’intérêts. Sa consultation interviendrait parallèlement à celle de l’organe chargé de la déontologie parlementaire, c’est-à-dire le déontologue pour l’Assemblée nationale. Le groupe GDR considère en effet que le système actuel s’apparente à de l’autorégulation, puisque le règlement prévoit à l’article 80-1 que le Bureau de l’Assemblée, composé exclusivement de députés, « établit un code de déontologie définissant les obligations déontologiques s’imposant aux députés » et veille à son respect et au contrôle de sa mise en œuvre.
La prévention et le traitement des conflits d’intérêts gagneraient en transparence et en efficacité si la Haute autorité donnait son avis sur les règles envisagées. L’expérience qu’elle a acquise et l’indépendance de son statut seraient une source précieuse d’enseignements pour l’Assemblée.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

La commission est défavorable à cet amendement parce que l’Assemblée dispose déjà d’une autorité indépendante, le déontologue. Nous n’estimons pas utile de lui adjoindre la Haute autorité pour la transparence de la vie publique. L’instance actuelle est suffisante pour garantir le respect du règlement et la prévention des conflits d’intérêts. De plus, nous allons, en accord avec le président, renforcer ses pouvoirs.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

Même avis. Les assemblées parlementaires sont souveraines et le Gouvernement a toute confiance dans leur capacité à réguler ces questions.

M. Jean-Paul Lecoq

Répétez-le ! Ça fait plaisir à entendre !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

Voulez-vous que je recommence ? (Sourires.)

(L’amendement n^o277 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n^o493.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

Le Gouvernement propose de rétablir la définition des conflits d’intérêts proposée dans le texte initial pour les parlementaires. La commission des lois l’a modifiée en l’élargissant à la possibilité d’un conflit entre plusieurs intérêts publics. Or, dès le dépôt du projet de loi, le Gouvernement avait exprimé sa volonté de ne pas reprendre la définition du conflit d’intérêts telle qu’elle figure dans la loi du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique, disposition qui s’applique également aux membres du Gouvernement.
En effet, il nous semble que l’exercice de leur mandat par les parlementaires relève d’une logique assez différente, ce qu’a relevé, dans son avis, le Conseil d’État, indiquant que « ce choix paraît […] justifié par le souci de ne pas mettre les parlementaires exerçant d’autres responsabilités, notamment électives, les conduisant à détenir un intérêt public, par exemple local, dans l’impossibilité récurrente de participer aux travaux du Parlement ».
J’ajoute que, si le règlement de votre assemblée a repris la définition du conflit d’intérêts issue des textes de 2013 sur la transparence, votre code de déontologie appréhende, lui, les règles et principes déontologiques comme visant à prévenir toute interaction entre l’intérêt général et les intérêts privés ou personnels du député.
L’article 1^erdispose ainsi que « les députés doivent agir dans le seul intérêt de la Nation et des citoyens qu’ils représentent, à l’exclusion de toute satisfaction d’un intérêt privé ou de l’obtention d’un bénéfice financier ou matériel pour eux-mêmes ou leurs proches. »
De même, l’article 5 prévoit : « Les députés ont le devoir de faire connaître tout intérêt personnel qui pourrait interférer dans leur action publique et prendre toute disposition pour résoudre un tel conflit d’intérêts au profit du seul intérêt général. »
Par ces deux dispositions, votre code de déontologie se rapproche du code de conduite du Parlement européen, qui précise : « Un conflit d’intérêts existe lorsqu’un député au Parlement européen a un intérêt personnel qui pourrait influencer indûment l’exercice de ses fonctions en tant que député. Il n’y a pas de conflit d’intérêts lorsque le député tire un avantage du seul fait d’appartenir à la population dans son ensemble ou à une large catégorie de personnes. »
Pour l’ensemble de ces raisons, le Gouvernement souhaite revenir à la rédaction initiale, qui définit le conflit d’intérêts comme une interaction « entre un intérêt public et des intérêts privés dans lesquels peuvent se trouver des parlementaires ». Notre objectif est de protéger ainsi les parlementaires qui assument des fonctions électives locales.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

Une fois n’est pas coutume, la commission émet, s’agissant de l’amendement n^o493 du Gouvernement, un avis défavorable. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Marc Le Fur

Pour une fois !

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

Non, je suis abonnée aux avis défavorables.

M. Christian Jacob

Vous ne pouvez pas déjuger la commission !

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

C’est discourtois. J’y suis en effet défavorable, car il revient sur un vote clair et très consensuel de la commission.

M. Marc Le Fur

C’est pourtant un bon amendement.

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

Nous considérons que les conflits d’intérêts entre plusieurs intérêts publics existent et qu’on ne peut pas en nier l’existence. Je ne vois en outre pas en quoi il serait blâmable qu’un parlementaire défende les intérêts d’ENGIE ou de GDF, et louable qu’il défende ceux d’EDF, au motif que les premières appartiennent au secteur privé et la seconde au secteur public.

M. Laurent Furst

Non !

Mme Delphine Batho

EDF est une société anonyme !

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

Cela vaut également pour le secteur des transports : un lobbyiste d’Air France se trouverait banni et son homologue de la SNCF choyé. Nous sommes parlementaires et donc comptables de l’intérêt général : nous n’avons pas à endosser d’autres intérêts publics.
On tente de nous effrayer en évoquant un possible conflit d’intérêts au cas où un parlementaire défendrait sa circonscription ou son territoire : si nous devions considérer la défense des intérêts publics de cette façon, nous deviendrions des parlementaires hors-sol.
Or ni la jurisprudence de la Cour de cassation ni celle du Conseil d’État, pas plus que la pratique du déontologue de l’Assemblée nationale au cours des cinq dernières années, n’ont retenu ce point comme constitutif d’un conflit d’intérêts.
Mes chers collègues, vous ne vous trouvez jamais en situation de conflit d’intérêts au seul motif que vous êtes un habitant – parmi d’autres – d’un territoire et que vous le représentez.

M. Claude Goasguen

C’est complètement dingue !

M. Christian Jacob

Oui !

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

Évidemment, si vous détenez un mandat local ou siégez au conseil d’administration d’une entreprise locale, vous pouvez vous trouver dans une telle situation.

Mme Annie Genevard

Ah ! Voilà !

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

Mais, pour résoudre ce conflit d’intérêts, le déport ne constitue pas la seule option. Les rapports des différents déontologues préconisent d’autres solutions : la transparence, la clarification de l’intérêt annexe.
En réalité, il convient simplement de s’assurer que l’élu en cause va agir en fonction de l’intérêt général et non de l’intérêt public qu’il serait susceptible de défendre.

M. Philippe Gosselin

Mais c’est impossible à évaluer !

M. Fabien Di Filippo

Quelle usine à gaz !

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

La clarté et la transparence constituent à mon sens la meilleure garantie afin que nous, parlementaires, soyons assurés de défendre effectivement l’intérêt général.
Quelques exemples : un député ultramarin qui serait appelé à se prononcer sur le statut dérogatoire au droit commun de son territoire d’élection ne se trouverait pas en situation de conflit d’intérêts. (Exclamations sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe NG.)

M. Christian Jacob

Encore heureux !

Mme Delphine Batho et M. François Pupponi

Il ne manquerait plus que ça !

Mme la présidente

S’il vous plaît, mes chers collègues, écoutons Mme la rapporteure.

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

Il ne faut pas confondre : vous avez tendance à considérer que le parlementaire, parce qu’il détiendrait un mandat local et aurait un lien avec le territoire en question, se trouverait nécessairement en situation de conflit d’intérêts. Or ce n’est absolument pas le cas. (Exclamations sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe NG.)

Mme la présidente

Seule Mme la rapporteure a la parole.

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

Pour conclure sur cette question, cette définition du conflit d’intérêts entre un intérêt public et des intérêts publics ou privés est celle qui figure à l’article 80-1 du règlement de notre assemblée. Le Gouvernement nous propose de la revoir : il faut que vous ayez bien conscience que cela revient à la restreindre.
Par conséquent, j’estime, au nom de la commission, qu’une telle restriction n’est pas nécessaire, et qu’elle est même inutile : c’est la raison pour laquelle la commission émet un avis défavorable à l’amendement du Gouvernement.

Mme la présidente

Mes chers collègues, nous allons à présent entendre, sur cet amendement, plus de deux orateurs. Je demande à chacun de limiter la durée de son intervention à deux minutes, comme l’ont fait ceux inscrits sur l’article.
La parole est à Mme Émilie Chalas.

Mme Émilie Chalas

Dans le projet de loi initial, le Gouvernement bornait la notion de conflit d’intérêts aux relations entre intérêts publics et intérêts privés, contrairement aux dispositions de la loi du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique.
Je rappelle qu’il n’est pas interdit aujourd’hui de cumuler une fonction élective nationale et certains mandats locaux non exécutifs. Le Sénat, dans la version du projet de loi qu’il a adoptée le 12 juillet dernier, a décidé de soutenir la position prise par le Gouvernement concernant cette définition du conflit d’intérêts.
Lors des travaux de la commission des lois de notre assemblée, nous avons collectivement souhaité rétablir la définition de ce même conflit entre intérêts publics, par extension et application de cette même loi de 2013.
En effet, la commission des lois s’est attachée au principe selon lequel aucune situation, quelle que soit sa nature, ne doit interférer avec des fonctions dont l’exercice se doit d’être indépendant, impartial et objectif. Nous venons d’entendre la rapporteure de la commission s’exprimer à ce propos.
C’est avec attention et pragmatisme que j’écoute aujourd’hui les arguments du Gouvernement comme ceux de mes collègues, notamment MM. Lecoq et Gosselin.
J’entends que l’extension du conflit d’intérêts entre plusieurs intérêts publics est trop importante, en ce sens qu’elle expose tout d’abord, et à court terme, les élus en place, en ce qu’elle reconnaît mal la position des élus qui, quels que soient leur mandat, concourent à la réalisation d’une même mission d’intérêt général, ensuite en ce qu’elle risque de créer des députés hors-sol en donnant lieu à de nombreux déports, et enfin en ce qu’elle n’est pas compatible avec l’application de la loi interdisant le cumul de fonctions exécutives locales avec le mandat de député ou de sénateur.
C’est la raison pour laquelle je vous propose, mes chers collègues, de voter pour l’amendement n^o493 du Gouvernement – et par conséquent contre l’avis de la commission – et accessoirement de suivre, en définitive, l’avis du Sénat. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho

Je remercie la rapporteure pour son avis défavorable.
Madame la garde des sceaux, nous avons un débat de qualité : je comprends, à la lecture de l’alinéa 2 de cet article 2, que chaque assemblée parlementaire pourra, dans son règlement, prévoir des dispositions opérant une distinction entre des intérêts privés et les cas de figure que vous avez cités. Par exemple, il peut s’agir d’un député qui présiderait au cours de son mandat une association d’élus. Le règlement de l’Assemblée nationale pourra tout à fait opérer une telle distinction.
Mais votre démarche revient à exclure ce type de conflits d’intérêts du périmètre des dispositions que ce même règlement pourra prévoir : or cela me paraît en contradiction tant avec la loi de 2013 qu’avec la définition du conflit d’intérêts qui y figure. Je rappelle que cette définition détermine le contenu de la déclaration d’intérêts qui est contrôlée par la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique.
Ne peuvent coexister, d’une part, le périmètre des conflits d’intérêts qui sera examiné dans le cadre du règlement des assemblées et, d’autre part, celui assurant la transparence de la vie publique : il revient bien à l’Assemblée nationale d’effectuer dans son règlement la distinction éventuelle entre intérêts privés et intérêts publics.
En outre, madame la ministre, je ne fais pas la même lecture que vous de l’article 5 du code de déontologie des députés : à mon sens, il porte également sur un éventuel conflit d’intérêts publics.
C’est la raison pour laquelle le groupe Nouvelle Gauche est opposé à cet amendement qui, par ailleurs, revient sur l’un de ses amendements adopté en commission des lois.

Mme la présidente

La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud

Une fois n’est pas coutume, nous irons dans le sens de Mme la rapporteure, que je félicite pour l’avis qu’elle a donné sur cet amendement n^o493, auquel nous sommes en effet défavorables.

M. François Pupponi

Très bien !

M. Bastien Lachaud

Il va en effet limiter l’autonomie de notre assemblée dans la rédaction de son règlement intérieur : il revient donc à limiter le champ d’application des conflits d’intérêts.

M. Philippe Gosselin

Non, c’est le contraire !

M. Bastien Lachaud

Madame la garde des sceaux, vous souhaitez protéger les parlementaires cumulant leur mandat national avec des mandats électifs locaux. Nous sommes pour notre part favorables à un non-cumul absolu des mandats, car dans cette hypothèse le conflit d’intérêts n’aurait plus d’objet.

M. Philippe Gosselin

Alors là, pour le hors-sol, nous serions servis !

M. Bastien Lachaud

Mais, pour parvenir à un tel résultat, il aurait fallu que la réforme constitutionnelle soit adoptée avant ces lois et que le non-cumul absolu des mandats y soit inscrit. Dans une telle hypothèse, il n’aurait pas été nécessaire d’examiner cet amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq

Cela m’embête d’être d’accord avec Mme la ministre : il me faut donc vérifier si j’ai bien compris. Je suis dorénavant conseiller municipal de ma ville, sur le territoire de laquelle sont installés le port du Havre, une raffinerie ainsi qu’une usine qui traverse aujourd’hui des difficultés.
Si les habitants de ma ville et de ma circonscription m’ont élu, c’est qu’ils ont considéré que, compte tenu de ma connaissance de ce territoire – connaissance qui, d’une certaine manière, s’apparente à une compétence –, j’étais mieux placé que d’autres pour défendre leurs intérêts, c’est-à-dire ceux de l’emploi, des investissements, de la dynamique portuaire, ainsi que, à travers le port du Havre, l’intérêt national. Une disposition ne peut donc m’interdire de me sentir concerné lorsque ces sujets sont abordés. Représenter le peuple, c’est l’inverse de cela.
Voilà pourquoi je veux m’assurer que j’ai bien compris ce qu’a dit Mme la garde des sceaux, car, dans ma famille politique, on dit toujours : si tu es d’accord avec l’adversaire, c’est que tu as mal compris ! (Sourires sur de nombreux bancs des groupes GDR et FI.)

M. Philippe Gosselin

Voilà le résultat de longues années de formatage !

M. Jean-Paul Lecoq

Si l’amendement du Gouvernement va dans le sens que je viens d’expliquer, c’est-à-dire s’il garantit qu’en toutes circonstances je serai en mesure de défendre tous les intérêts de tous les habitants de mon territoire et de tous ceux qui y investissent, alors je risque d’y être favorable. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI, et sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Latombe.

M. Philippe Latombe

Nous avons eu en commission une longue discussion sur ce sujet. Nous avons pu rencontrer des difficultés sur d’autres points, mais cette disposition a permis de dégager une position très claire, transpartisane : la commission a souhaité élargir la rédaction qui avait été présentée et adoptée au Sénat.
Nous ne sommes par conséquent pas favorables à cet amendement qui vise à restreindre le texte que nous avons adopté en commission.

M. Philippe Gosselin

Nous allons vous soutenir, madame la ministre ! (Sourires.)

M. Philippe Latombe

Les conflits entre intérêts publics existent : nous soutiendrons donc l’avis de la commission et sommes par conséquent contre l’amendement du Gouvernement.

Mme la présidente

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson

Mes chers collègues, l’amendement du Gouvernement me paraît aller dans le bon sens.

M. Philippe Gosselin

Il est de bon sens !

M. Charles de Courson

Le texte adopté par la commission évoque, à l’alinéa 2, les situations de « conflit d’intérêts entre un intérêt public et des intérêts publics » : nous sommes donc en pleine confusion !
Quelques exemples : nous sommes nombreux ici à siéger au sein de conseils de surveillance d’hôpitaux. Nous y défendons bien des intérêts publics qui ne sont d’ailleurs pas forcément cohérents avec la position que nous adoptons ici, au moins lorsque nous appartenons à la majorité, lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale.
Madame Batho sourit. Mais cela arrive, chère collègue, et vos contradictions internes font d’ailleurs votre charme. (Sourires.)
Deuxième exemple : nous sommes également nombreux à être conseillers municipaux, départementaux ou régionaux.

Mme Delphine Batho

C’est vrai.

M. Charles de Courson

C’est parfaitement compatible.

M. Mustapha Laabid

Ce n’est pas vrai. (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)

M. Charles de Courson

Mais si, vous verrez plus tard, chers collègues, cela vous arrivera aussi.
Lorsqu’un député votera sur la dotation globale de fonctionnement ou, de façon plus générale, sur les transferts entre l’État et les collectivités territoriales, il lui faudra, compte tenu de ses mandats locaux, se déporter. On aura créé une situation impossible !
Par conséquent, mes chers collègues, revenir au texte initial, comme le propose le Gouvernement, me paraît plein de bon sens et de sagesse. (Applaudissements sur les bancs du groupe LC.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.

M. Jean-Charles Taugourdeau

Lorsqu’on parle de conflit d’intérêts, je me demande si nous parlons tous bien de la même chose. J’ai en effet entendu dire que le non-cumul des mandats supprimerait tous problèmes liés aux conflits d’intérêts.
C’est faux : un député peut très bien favoriser une entreprise locale, un groupe ou une succursale de groupe public dans laquelle travaille, par exemple, son conjoint.
Il y a conflit d’intérêts partout où le législateur intervient alors qu’il existe des facilités ou des possibilités d’enrichissement, par exemple, pour son conjoint, pour l’un de ses enfants, pour un copain ou – me souffle-t-on – pour une maîtresse. Il ne faut donc pas chercher midi à quatorze heures : c’est là que réside le conflit d’intérêts. En revanche, en la matière, il est abusif de stigmatiser le seul législateur.

(L’amendement n^o493 est adopté.)

M. Philippe Gosselin

Voilà une opposition constructive ! (Sourires.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o1.

Mme Emmanuelle Ménard

Cet amendement rédactionnel vise à renforcer le caractère impérieux de l’obligation qui pèse sur un parlementaire de faire cesser immédiatement ou de prévenir les situations de conflit d’intérêts. En l’occurrence, une simple veille me paraît insuffisante dans la formulation de cette obligation, l’énonciation d’un caractère plus impératif étant plus appropriée.

(L’amendement n^o1, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n^o138.

Mme Delphine Batho

Cet amendement propose que le règlement de chaque assemblée prévoie l’interdiction des cadeaux, avantages, invitations en France et à l’étranger d’une valeur supérieure à 150 euros.
Les dispositions de l’actuel code de déontologie de l’Assemblée nationale ne prévoient pas cette interdiction, mais une simple obligation de déclaration, ce qui n’est pas la même chose.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

Même avis : nous considérons que cela relève de l’autonomie des assemblées.

Mme Marie-Christine Dalloz

Très bien !

Mme la présidente

La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert

N’est-il pas un peu insultant ou humiliant d’être considéré comme corruptible pour 150 euros, compte tenu de nos indemnités ? Je sais bien que l’on cherche par tous les moyens à les revoir à la baisse, mais pourquoi 150 euros ? Qu’est-ce qui justifie qu’un risque existe à partir de ce montant-là ?
Il nous arrive de recevoir des invitations pour assister, par exemple, à un concert. En ce qui me concerne, je n’accepte jamais d’y aller, mais on ne peut pas, chaque fois, demander des comptes aux parlementaires.
Il faut faire le départ entre l’effet que l’on souhaite et celui que l’on obtient : s’il s’agit d’éviter la corruption de parlementaires, ce montant n’est pas du tout le bon, compte tenu des émoluments qui nous sont réservés.
Sur le plan de la méthode, imaginez ce que cela signifie de pister ce genre de situations au jour le jour, les questionnements et les procédures que cela peut entraîner !

(L’amendement n^o138 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Joachim Son-Forget, pour soutenir l’amendement n^o262.

M. Joachim Son-Forget

Cet amendement vise à introduire dans la loi la notion de continuité du contrôle des règles de déontologie au sein des assemblées.
Il est en effet nécessaire de rappeler que l’efficacité des règles de déontologie demande un accompagnement, un conseil suivi de la part des instances compétentes, en particulier lors des périodes de rupture que sont notamment les renouvellements de législature et l’installation des nouveaux élus.
À l’Assemblée, le mandat du déontologue coïncide avec la législature, ce qui implique deux critiques majeures : d’une part, cela induit faussement l’idée qu’il serait l’homme d’une majorité et met donc potentiellement à mal les exigences d’indépendance et d’impartialité inhérentes à la fonction ; d’autre part, cela implique une vacuité du poste à l’arrivée des nouveaux parlementaires, comme tel est le cas depuis le 20 juin dernier, ce qui peut être néfaste au bon déroulement de l’installation des nouveaux parlementaires, alors que leur bonne foi et leur volonté de transparence ne sauraient être mises en cause.
À ce titre, j’estime que les recommandations du dernier déontologue, dans le rapport de 2016, devront faire l’objet d’une attention particulière dans la traduction réglementaire du texte étudié aujourd’hui, notamment celle en faveur d’un mandat non renouvelable de trois ans et d’un statut à temps plein.
En inscrivant la notion de continuité du contrôle des règles déontologiques dans la loi, cet amendement contribue à renforcer les futures dispositions réglementaires qui iraient dans ce sens.
S’il est bien question ici de déontologie, et donc des devoirs qui sont les nôtres, n’oublions pas que nos réflexions doivent faire écho à ce cadre plus large d’une éthique qui implique certes des devoirs, mais aussi des droits.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

Avis favorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

Sagesse, tendance rapporteure. (Sourires.)

(L’amendement n^o262 est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n^o124.

Mme Delphine Batho

Il s’agit d’un amendement de cohérence.
Nous défendons, dans le projet de loi organique, un régime d’incompatibilités strict prévoyant évidemment l’interdiction du cumul d’un mandat de député avec toute fonction de conseil. Compte tenu du débat que nous aurons sur l’inconstitutionnalité, nous proposons en guise de repli l’absence de cumul des rémunérations. Ainsi le parlementaire est-il à l’abri de tout conflit d’intérêts lié à une relation pécuniaire.
Par cohérence, nous proposons de supprimer ce registre de déport, qui nous paraît impraticable…

M. Fabien Di Filippo

Ridicule, même !

Mme Delphine Batho

…et qui soulève à mon sens un problème de fond quant aux conditions d’exercice de la souveraineté nationale : je m’interroge sur la constitutionnalité d’une loi qui interdirait à des représentants du peuple de participer à des délibérations sur tel ou tel projet.
J’ajoute que ce registre n’est pas public, qu’il repose sur l’appréciation exclusive du parlementaire concerné, c’est-à-dire sur l’auto-contrôle, et que l’on ne sait pas où commence le conflit d’intérêts dans une relation d’intérêts. Ce dispositif paraît impraticable.
Il s’agit donc pour nous, je le répète, d’un amendement de cohérence par rapport à d’autres amendements qui mettent les parlementaires à l’abri de tout conflit d’intérêts.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

La commission a émis un avis défavorable à cet amendement. Le registre des déports est nécessaire : quand bien même aucun parlementaire ne serait obligé de se déporter, il faudrait le conserver.
Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

Le Gouvernement émet également un avis défavorable, notamment parce que, en contrepartie de cet amendement, vous proposez de rendre le mandat parlementaire exclusif de toute autre activité rémunérée et que, par voie de conséquence, vous supprimez le registre des déports. Or nous ne souhaitons pas aller dans ce sens-là, nous aurons l’occasion d’en reparler.

Mme la présidente

La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert

Ce registre de déport est évidemment une très mauvaise solution. Soit il a une valeur indicative, et il ne sera donc pas très dissuasif ; soit il est une puissance très coercitive, et la situation pourra devenir très compliquée. Il faut aussi faire confiance aux élus !
Mme Batho propose que les députés n’exercent aucune activité rémunérée en dehors de leur mandat. Il faudra bien finir par choisir entre deux philosophies : soit l’on considère que la politique est un métier – on y fait carrière, on peut exercer plusieurs mandats, on est formé et rémunéré pour cela, on ne fait rien d’autre à côté –, soit l’on considère qu’elle est une vocation – on s’y engage en dehors de son métier, on est amené un jour à exercer ce dernier à nouveau, on limite le nombre de mandats dans le temps pour éviter que la politique ne devienne une profession. Mais le cumul de ces deux philosophies ne peut aboutir qu’à une impasse.
Prenons l’exemple d’un médecin qui, pendant toute la durée de son activité de parlementaire – c’est-à-dire, au plus, deux mandats –, n’exerce pas. Le jour où son mandat s’arrête, il peut reprendre son activité de médecin, mais il n’a plus de patientèle et a d’autre part besoin d’une sérieuse mise à niveau sur certains types de pathologies. Il peut, en principe, revenir à son métier d’origine, mais, dans la pratique, on lui interdit de se maintenir au même niveau.
On ne peut cumuler les deux : soit le travail parlementaire est exceptionnel et exorbitant du droit commun, c’est assumé, et il existe des régimes particuliers, soit il est inclus dans le droit commun, mais il faut alors accepter qu’il s’agisse d’un métier, dont l’exercice n’a pas à être limité dans le temps, et on permet le développement de carrières politiques. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LC.)

Mme la présidente

La parole est à M. Christian Jacob.

M. Christian Jacob

Je soutiens l’amendement de Mme Batho, mais pas l’argumentation qu’elle vient de donner.
Je soutiens la suppression du registre de déport, car il me semble incohérent qu’un parlementaire ne puisse pas participer à l’ensemble des débats ni se prononcer sur l’ensemble des sujets.
Notre assemblée s’est toujours honorée d’avoir en son sein de grands professeurs de médecine, des avocats, des industriels ou, aujourd’hui, un ancien patron du RAID et deux colonels de gendarmerie. L’intérêt, c’est qu’ils puissent s’exprimer et nous faire partager leur expérience dans des domaines où leur compétence professionnelle est reconnue. Leur demander de s’inscrire sur le registre des déports, c’est leur interdire de participer à certains débats, c’est les obliger à se taire. Il est tout de même curieux de vouloir se priver de certaines compétences.
Vous avez évoqué tout à l’heure, madame la ministre, la notion d’intérêt personnel immédiat, et je n’ai pas eu l’occasion de vous répondre à ce sujet. Le vote d’une réglementation sur les normes des bâtiments d’élevage aurait une conséquence directe pour moi qui suis un ancien agriculteur et toujours un propriétaire foncier, ou pour ceux qui exercent aujourd’hui cette activité professionnelle.
Vous allez donc interdire à ceux qui exercent ou ont exercé la médecine, à des industriels, à des juristes, de se prononcer sur des textes qui les concernent. Ce système serait aberrant. Il faut donc soutenir l’amendement de Mme Batho, mais combattre son raisonnement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente

La parole est à M. Yves Jégo.

M. Yves Jégo

Je comprends le raisonnement de notre collègue Batho, mais je crains que son amendement ne soit une mauvaise réponse à un vrai problème.
Si nous votons cet amendement, nous changeons la nature du régime qui est le nôtre. Nous devenons des professionnels de la politique, nous n’avons plus d’indemnités, mais un salaire, et nous changeons la nature profonde de ce qu’est être parlementaire.
Il importe donc de bien réfléchir. Le registre des déports pose de vraies questions et nous devons avoir un débat approfondi sur ce sujet. Mais la solution proposée par Mme Batho va beaucoup trop loin et ne correspond pas, en tout cas, à l’idée que nous nous faisons, au sein du groupe Les Constructifs, de la fonction de parlementaire, qui n’est pas incompatible avec l’exercice d’un métier.

Mme la présidente

La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud

Je souhaite aller dans le sens de Mme Batho. Regardons les choses en face. À part les personnes qui exercent une profession libérale, comme les médecins ou les avocats, qui peut cumuler son métier avec la fonction de député ? Un ouvrier ne peut pas cumuler son poste à l’usine avec un mandat de député.

Un député du groupe LR

Un fonctionnaire non plus !

M. Bastien Lachaud

Nous sommes là pour servir l’intérêt général, et nous devons nous y consacrer pleinement. Si un avocat ou un médecin veut continuer à pratiquer son activité, rien ne l’empêche de le faire sans contrepartie financière.

M. Philippe Gosselin

Bénévolement, dans un dispensaire ?

M. Bastien Lachaud

Il peut le faire bénévolement, oui, si son but est de continuer à pratiquer son activité, en vue de la reprendre ultérieurement. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme la présidente

Mes chers collègues, seul M. Lachaud a la parole.

M. Bastien Lachaud

Il est faux de dire que seuls les salariés du privé perdraient des compétences pendant la durée leur mandat. C’est le cas aussi dans la fonction publique. Quand on reprend son activité au bout de cinq ou dix ans, on a perdu des compétences et on a besoin d’une remise à niveau.

M. Claude Goasguen

Mais l’avancement continue et on ne perd pas son indice !

M. Bastien Lachaud

Pour toutes ces raisons, nous sommes favorables à un non-cumul strict du mandat de parlementaire avec d’autres activités. Nous voterons donc cet amendement tendant à supprimer le registre des déports.

Mme la présidente

La parole est à M. Laurent Furst.

M. Laurent Furst

Je voudrais évoquer le métier de chirurgien, à titre d’exemple. Un chirurgien qui ne pratiquerait pas son activité pendant cinq ans ne serait plus un chirurgien. Dans certaines spécialités, comme la neurochirurgie ou la chirurgie cardiaque, il est même nécessaire, pour ne pas perdre la main, d’avoir une pratique quasi quotidienne.
Par ailleurs, le monde de la chirurgie a changé et, aujourd’hui, les assurances représentent une charge particulièrement lourde pour les chirurgiens.

M. Dominique Potier

Les pauvres chirurgiens !

M. Laurent Furst

Vous voulez demander aux chirurgiens d’opérer gratuitement, tout en prenant en charge les assurances qui sont les leurs ? Vous voulez leur dire que, s’ils siègent à l’Assemblée nationale, ils devront abandonner le profit de douze années d’études et cesser de rendre service à la population ? Vous savez ce qui arrivera, si nous poursuivons dans cette logique ? Nous nous interdirons d’avoir demain des chirurgiens à l’Assemblée nationale (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR) et ce serait une grande perte. Il serait bon parfois d’abandonner l’idéologie pour faire preuve de pragmatisme. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe REM.)

(L’amendement n^o124 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de quatre amendements identiques, n^os400, 401, 402 et 403.
La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n^o400.

M. Olivier Dussopt

Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n^o401.

M. Dominique Potier

Je défendrai, lorsque nous examinerons le projet de loi organique, un amendement tendant à séparer, pour les parlementaires, la rémunération du travail de l’exercice du travail. Cette proposition n’a pas rencontré de succès en commission, mais je tenterai d’ouvrir à nouveau le débat sur le cumul des rémunérations des parlementaires, qu’il s’agisse de rémunérations dans le public ou dans le privé.
S’agissant du sujet qui nous occupe, si nous créons un registre des déports, il faut absolument qu’il soit transparent. Nous proposons donc qu’il soit en open data, accessible à tous les citoyens, sans quoi il n’aurait que peu de sens.

Mme la présidente

L’amendement n^o402 est également défendu.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n^o403.

Mme Cécile Untermaier

Il est défendu.

(Les amendements identiques n^os400, 401, 402 et 403, acceptés par la commission et le Gouvernement, sont adoptés.)

(L’article 2, amendé, est adopté.)

Mme la présidente

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente

Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion du projet de loi et du projet de loi organique pour la confiance dans la vie publique.
La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures cinq.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale
Catherine Joly

Première séance du mardi 25 juillet 2017

Présidence de Mme Carole Bureau-Bonnardvice-présidente

1. Confiance dans la vie publique

Suite de la discussion d’un projet de loi

Rappel au règlement

Discussion des articles (suite)

Après l’article 1er

Article 1erbis A

Rappel au règlement

Article 1erbis

Article 1erter

Rappels au règlement

Rappel au règlement

Article 1er ter(suite)

Rappels au règlement

Article 1erter(suite)

Rappel au règlement

Article 1erter(suite)

Article 2

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Carole Bureau-Bonnard
vice-présidente

Après l’article 1^er

Article 1^erbis A

Article 1^erbis

Article 1^erter

Article 1^erter(suite)

Article 1^erter(suite)

Article 1^erter(suite)