Première séance du vendredi 20 octobre 2017

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2018 (n^os 235, 273, 264 rectifié, 266 rectifié).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n^o 592 portant article additionnel après l’article11, examiné par priorité.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 592 et 1161.
La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n^o 592.

Je propose, monsieur le président, que cet amendement, qui a trait à l’application du prélèvement forfaitaire unique – PFU – aux plus-values professionnelles, soit soutenu par Mme Émilie Cariou.

La parole est donc à Mme Émilie Cariou.

Hier, nous avons adopté le prélèvement forfaitaire unique qui porte l’imposition des plus-values des particuliers à 30 % – impôt sur le revenu plus prélèvements sociaux. Mais il y a d’autres catégories de plus-values, dont celles réalisées par des particuliers à titre professionnel dans le cadre de leur activité d’indépendant, de commerçant, d’agriculteur. Aujourd’hui, quand cette activité est exercée depuis plus de deux ans, s’applique le taux des plus-values à long terme, fixé à 16 %. Cet amendement vise à l’établir à 12,8 % afin d’atteindre le taux global de 30 %, prélèvements sociaux compris, comme pour le PFU. Ce serait une mesure d’équité à l’égard de tous les détenteurs de capitaux. Ainsi, un agriculteur, par exemple, ne se retrouverait jamais à devoir payer plus d’impôts que l’actionnaire du CAC 40. Cela me paraît parfaitement sain. Je rappelle qu’il s’agit de personnes qui ont créé leur activité et qui la mènent à titre professionnel. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n^o 1161.

Il est important de bien comprendre qu’il s’agit de rendre universelle la flat tax, comme on appelle parfois le prélèvement forfaitaire unique. En effet, elle serait accessible à la fois à ceux qui investissent à travers un produit d’épargne et à ceux qui investissent dans leur propre outil de travail. On taxerait ainsi de manière égale le risque pris par voie intermédiée et celui pris directement dans sa propre entreprise. C’est pour nous très important parce qu’il n’est pas normal qu’agriculteurs, artisans, indépendants ou commerçants soient plus taxés s’ils font des plus-values eux-mêmes que ceux qui les obtiennent par des moyens d’épargne et autres outils financiers. C’est pourquoi nous allons demander un scrutin public.

La parole est à M. le rapporteur général.

Notre proposition a connu un certain succès auprès de nombreux groupes, plusieurs membres du MODEM en ont d’ailleurs déposé un allant dans le même sens. Les plus-values sont actuellement imposées au taux de 31,5 %, soit 16 % au titre de l’IR et 15,5 % au titre des prélèvements sociaux, mais ce taux passerait mécaniquement à 33,2 % avec l’augmentation de la CSG de 1,7 point. Par conséquent, pour ne pas pénaliser les plus-values professionnelles, il est proposé une imposition au taux de 30 %.

Sur les amendements identiques n^os 592 et 1161, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques.

Je voudrais au préalable remercier votre assemblée, parce que je n’ai pas encore eu l’occasion de le faire, pour son vote sur le prélèvement forfaitaire unique : c’est une étape majeure dans la modernisation de la fiscalité française, que nous rendons ainsi plus simple et plus attractive. Nous avons franchi une étape majeure dans cette transformation fiscale pour laquelle nous avons été élus.
Je veux vous dire également, mesdames, messieurs les députés, que nous avons probablement devant nous une très longue journée et que je souhaite que les débats soient de la même qualité aujourd’hui qu’ils l’ont été hier,…

Vous pouvez compter sur nous !

…sur des sujets qui sont évidemment sensibles.
Enfin, je salue l’initiative prise par les députés de La République en marche avec ces amendements complémentaires sur le prélèvement forfaitaire unique. Il avait en effet échappé à la vigilance du Gouvernement que pour certaines entreprises, notamment les artisans et les petites entreprises agricoles, la fiscalité prévue pourrait être moins favorable. En conséquence, par souci d’équité et de justice, ce sera une excellente chose d’avoir le même niveau de prélèvement pour les revenus du capital des petites sociétés en le ramenant à 30 %. C’est à la fois juste, efficace et un bon signal que nous allons donner à des personnes qui travaillent. L’avis du Gouvernement est favorable.

La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

Le groupe MODEM a soutenu en commission l’amendement déposé par M. le rapporteur général. Il s’agit en effet d’une mesure d’équité car il y avait un oubli dans la version initiale de l’article 11 : l’entreprise individuelle n’était pas mentionnée. Je rappelle qu’il existe déjà d’autres régimes de faveur la concernant, notamment lorsqu’elle réalise un faible chiffre d’affaires ou bénéficie d’un revenu de cession pour un faible montant, et que ces régimes ne sont pas remis en cause, mais il était nécessaire par souci d’équité, je le répète, que l’entreprise individuelle soit traitée comme les entreprises soumises à l’IS. Nous sommes donc ravis de nous associer au vote de ces amendements identiques.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

De bon matin, je me rends compte que le vote d’hier sur le PFU a des conséquences en cascade. Ainsi, nous examinons ce matin des amendements de repli dont les auteurs estiment qu’il serait tout de même dommage de moins taxer certains revenus du capital que des revenus issus d’un travail productif dans l’économie réelle. On voit bien vers quoi mène cette logique, avec en plus des calculs d’apothicaire prenant en compte la CSG, du type « et puis si j’ajoute 1,7 point de CSG, ou 1,8 point », pour au final vider les caisses de l’État et se retrouver à devoir défendre l’équité entre le travail productif et l’imposition du capital.
Il aurait été beaucoup plus facile de continuer à taxer largement les revenus du capital de sorte que le travail productif soit non pas autant mais moins taxé. Je trouve donc ces amendements assez étranges. On constate une fuite en avant de ce gouvernement qui veut absolument vider les caisses de l’État…

Mais elles sont déjà vides !

…au profit des plus riches.

Non ! Au profit des artisans et des commerçants !

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

J’ai déjà évoqué en commission des finances un petit hiatus entre l’exposé sommaire des amendements et ce que proposent leurs auteurs parce qu’il y a deux natures de plus-values dans le secteur professionnel : les plus-values à court terme et les plus-values à long terme. La distinction entre les deux dépend de plusieurs critères, à commencer par la durée entre la date d’acquisition et la réalisation de la cession – jusqu’à deux ans ou plus de deux ans, et si elle est établie ou non à concurrence des amortissements déjà comptabilisés. Or dans l’exposé sommaire, il est indiqué que « le présent amendement vise à permettre l’imposition des plus-values professionnelles, lorsqu’elles sont imposables à l’impôt sur le revenu, au même taux global […] », sans distinction. Cela peut laisser penser que toutes les plus-values professionnelles seraient soumises au taux global de 30 %, avec un taux d’impôt sur le revenu de 12,8 % compte tenu des prélèvements sociaux. J’aimerais avoir plus de précision à ce sujet.

La parole est à M. Fabien Roussel.

Nous pensons qu’il s’agit plus d’une mesure de rattrapage dans le cadre de tous les avantages fiscaux concédés aujourd’hui au monde économique – sans faire d’ailleurs beaucoup de distinction entre les grandes entreprises, voire les multinationales, et les petites entreprises. Vous essayez donc de faire bénéficier ces dernières d’un avantage.
Il eût mieux valu – nous l’avons déjà proposé et aurons encore l’occasion de le faire – flécher les aides publiques aux entreprises en les accordant en contrepartie d’engagements en faveur de l’emploi, d’investissements, voire d’augmentation des salaires. Or aujourd’hui, les avantages fiscaux ou les aides publiques type CICE et crédit impôt recherche sont accordés sans distinction à toutes les entreprises, qu’elles distribuent des dividendes, qu’elles délocalisent ou qu’elles créent des emplois localement comme les petites et moyennes entreprises.

La parole est à M. Olivier Faure.

J’admire votre sens de l’équité, chers collègues de la majorité. Vous opérez un rattrapage pour les plus-values professionnelles, mais on aimerait que ce sens de l’équité s’applique aux retraités car, nous l’avons compris hier, les bénéficiaires de plus-values n’auront pas, eux, à assumer l’augmentation de la CSG. J’aimerais que votre goût pour la justice et pour l’équité s’étende jusqu’à celles et ceux qui en ont vraiment besoin.

La parole est à M. le rapporteur général.

Pour répondre à Mme Louwagie, je précise que ce sont bien les plus-values professionnelles à long terme qui sont concernées.

La parole est à M. le ministre.

Je confirme à Mme Louwagie qu’il ne s’agit effectivement que des plus-values de long terme, et je rappelle que ce n’est que pour les entreprises soumises à l’impôt sur le revenu. Cela restreint évidemment le champ du dispositif et concentre l’effet des mesures sur les plus petites entreprises.

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 592 et 1161.

(Il est procédé au scrutin.)

(Les amendements identiques n^os 592 et 1161 sont adoptés.)

Je suis saisi de deux amendements, n^os 779 et 858, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour les soutenir.

Ces amendements visent à corriger une anomalie fiscale, ou du moins un problème qui se pose dans le cas d’apports en société d’entreprises individuelles qui bénéficient d’un report d’imposition des plus-values.
Cette disposition pose aujourd’hui un problème à long terme puisque, dans certains cas, elle fige le montant de la plus-value et entraîne, quelques années plus tard, une taxation parfois supérieure au prix de cession de l’entreprise par la société.
L’amendement n^o 779 prévoit, dans le cadre du premier alinéa du a du I de l’article 151 octiesdu même code, que cette plus-value soit purgée au terme de dix années. L’amendement n^o 858, qui est un amendement de repli, prévoit qu’elle le soit au terme de cinq années. Cela permettrait d’éviter ces reports qui sont pénalisants dans le temps.
L’article 41 du code général des impôts, qui porte sur la transmission à titre gratuit de l’entreprise, prévoit d’ailleurs déjà qu’en cas de poursuite de l’activité, la plus-value est purgée au terme de cinq années. Il s’agit donc de régler une anomalie, ou du moins un problème fiscal, en matière de transmission de petites entreprises individuelles.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Le dispositif proposé par M. Mattei est certainement très intéressant, d’un point de vue fiscal, pour les personnes transmettant des entreprises individuelles, mais il pose de nombreux problèmes.
Je serais par conséquent favorable au retrait de ces deux amendements par leur auteur, afin que nous puissions examiner l’ensemble des dispositifs concernés dans le cadre de la future loi sur les entreprises. Sinon, l’avis de la commission serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis que la commission.

Monsieur Mattei, acceptez-vous de retirer ces amendements ?

J’accepte volontiers de le faire, dans la mesure où ils seront étudiés dans le cadre d’une loi plus générale sur la transmission des entreprises.

(Les amendements n^os 779 et 858 sont retirés.)

La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n^o 1184.

Nous proposons la suppression des exonérations et impositions réduites dont bénéficient les produits attachés aux bons et aux contrats de capitalisation et d’assurance-vie.
Monsieur le ministre, plutôt que de toujours vous attaquer aux mêmes – à travers la hausse de la contribution sociale généralisée, la suppression des emplois aidés, la baisse de l’aide personnalisée au logement –, vous devriez plutôt prendre l’argent où il se trouve et arrêter de conforter des niches fiscales favorables aux plus aisés.
Ces dispositifs d’exonération fiscale encouragent des placements financiers qui sont totalement improductifs pour le pays. En effet, l’assurance-vie ne vise absolument pas à soutenir l’investissement dans l’économie réelle, dans nos industries comme dans nos petites et moyennes entreprises.
Rappelons tout de même que cela coûte 1,8 milliard d’euros à l’État, ce qui est loin d’être négligeable : une telle somme permettrait en effet d’embaucher 50 000 enseignants ou de construire 15 000 logements sociaux. Elle représente également près de vingt fois le montant économisé sur le dos des bénéficiaires de l’allocation logement.
Nous proposons donc la suppression de cette disposition. Cela constituerait une simple mesure de justice sociale nécessaire face aux difficultés rencontrées par les Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement pose tout d’abord un problème de forme : il est en effet incompatible avec la rédaction de l’article 11, ce qui pose, à tout le moins, un problème de coordination.

Il faut le sous-amender !

Sur le fond, dans la mesure où elle supprime la fiscalité actuelle sur les contrats existants, il y a tout lieu de croire que votre proposition serait censurée par le Conseil constitutionnel. Donc, avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

(L’amendement n^o 1184 n’est pas adopté.)

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 682 et 734.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 682.

Un problème se pose en France avec la retraite par répartition, comme l’a très bien dit le Président de la République au cours de sa campagne électorale – il s’était d’ailleurs engagé à mettre en place un régime de retraite à points.
La réalité est qu’aujourd’hui le régime de répartition constitue notre patrimoine commun. S’il est certes possible, au cours d’une vie professionnelle, de s’organiser pour épargner et constituer un capital en vue de la retraite, au moment où il doit être employé, il a déjà subi tous les prélèvements fiscaux et sociaux !
L’amendement vise donc à ce que le type de contrat d’assurance-vie concerné soit exonéré d’impôt sur le revenu après huit années de détention, c’est-à-dire que l’on reste dans le même cas de figure qu’aujourd’hui lorsque l’on prépare une reconversion financière pour la retraite.
L’amendement prévoit un plafond de versements de 150 000 euros qui seraient exonérés au-delà d’une période de détention de huit années lorsque les capitaux considérés sont investis sur des supports en euros, en euros diversifiés, ou en euro-croissance.
Nous nous situons bien dans la perspective d’un réinvestissement dans le champ économique que vous avez, monsieur le ministre, appelé de vos vœux lors des débats d’hier soir.

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n^o 734.

Comme vient de le dire Marie-Christine Dalloz, cet amendement vise à privilégier le mécanisme de l’assurance-vie avec une prime à l’épargne longue, notamment dans le cadre de la préparation de la retraite.
En effet, si nous partageons en partie, monsieur le ministre, votre volonté de privilégier l’orientation de l’épargne vers nos entreprises, il nous semble également nécessaire d’accompagner l’épargne en vue de la retraite, compte tenu des conditions actuelles et à venir d’un grand nombre de retraités. Une telle évolution inciterait les actifs à se prémunir contre la baisse de revenus à laquelle ils doivent s’attendre au moment de la liquidation de leur retraite.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces amendements visent à créer une poche de 150 000 euros qui serait, au sein des contrats d’assurance-vie de plus de huit ans, totalement exonérée d’impôt sur le revenu. Il est en outre écrit en toutes lettres que les contrats concernés sont ceux « dont les primes versées ne sont pas affectées à l’acquisition de droits exprimés en unités de compte ».
Cela signifie que le dispositif proposé serait complètement inefficace en matière de réorientation de l’épargne vers l’économie productive. L’avis de la commission est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

(Les amendements identiques n^os 682 et 734 ne sont pas adoptés.)

Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 593, 280 et 1160.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 593.

Il s’agit en fait d’augmenter le plafond d’exonération des plus-values immobilières pour les expatriés vendant leur logement en France. Cet amendement, qui a été adopté par la commission, vise à envoyer un signal à la communauté des expatriés.

La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n° 280.

Il est défendu.

L’amendement n^o 1160 est-il également défendu ?

Oui, monsieur le président.

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements identiques ?

Je comprends parfaitement la volonté des députés de répondre aux attentes des Français de l’étranger, et je partage leur souhait d’améliorer la situation de ces derniers.
Je rappelle cependant que nos compatriotes expatriés bénéficient d’ores et déjà, pour la résidence principale, d’une exonération très favorable de 150 000 euros applicable pendant un an à compter de leur départ à l’étranger. Porter cette exonération à 250 000 euros me paraît excessif. Je propose donc aux auteurs de ces amendements d’appel de les retirer pour que nous ouvrions une discussion portant sur d’autres sujets.
Nous devons en effet traiter d’autres problèmes, qui sont réels et notamment liés à des prélèvements que nos compatriotes doivent payer alors qu’il existe assez peu de raisons pour qu’ils y soient soumis. Je ne vais donc pas m’étendre sur ces questions, mais je comprends parfaitement les attentes de nos compatriotes installés à l’étranger. Je suis prêt à ouvrir la discussion avec eux, ainsi qu’avec les parlementaires représentant les Français de l’étranger, quel que soit d’ailleurs leur groupe politique.
Il nous faut donc engager la discussion sur ces sujets de fiscalité, mais pas sur la question de la résidence principale pour laquelle le système est déjà très généreux.

La parole est à M. le rapporteur général.

Devant l’engagement que vient de prendre le ministre de se pencher sur ce sujet qui est effectivement extrêmement complexe, je retire l’amendement de la commission.

(L’amendement n^o 593 est retiré.)

La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Au nom du groupe La République en marche, je remercie M. le ministre pour son engagement à travailler sur la question spécifique de la fiscalité s’appliquant aux Français de l’étranger.
C’est une communauté qui soutient notre pays à travers le monde, et les parlementaires qui la représentent seront très heureux, monsieur le ministre, de pouvoir travailler avec vous sur ce sujet d’importance. Au nom de mon groupe, je retire donc les deux amendements identiques n^os 280 et 1160.

(Les amendements identiques n^os 280 et 1160 sont retirés.)

Je suis saisi de trois amendements, n^os 803, 594 et 1154, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 594 et 1154 sont identiques.
La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n^o 803.

Contrairement aux idées reçues, l’or n’est pas un signe extérieur de richesse : dix millions de Français – dont 13 % d’ouvriers, 17 % d’employés, 13 % de familles modestes et 20 % de cadres – en possèdent. Cet or, ils l’ont acquis très souvent de la main à la main, par héritage familial, et ils le détiennent en majorité depuis plus de dix ans. Deux tiers de ce patrimoine hérité sont composés de pièces, et un tiers seulement de lingots.
L’or est donc une forme d’épargne populaire…

Ah bon ? (Sourires.)

… destinée à affronter les périodes difficiles ou à aider un enfant. On estime à 3 000 tonnes cet énorme bas de laine détenu par les Français : sur la base de 35 000 euros le kilogramme, cela représente 105 milliards d’euros qui dorment sous le matelas des Français. C’est sur cette somme que je propose de réfléchir.
Au moment où le Gouvernement cherche des recettes fiscales additionnelles, l’adoption de cet amendement aurait pour conséquence d’initier un cercle vertueux : la fiscalité sur les ventes d’or baisserait, le volume des ventes augmenterait massivement, tout comme le pouvoir d’achat. En effet, lorsque l’on stocke de l’or et qu’on le vend, c’est pour dépenser ensuite le produit de cette vente. Enfin, les recettes fiscales augmenteraient très fortement.
En 2014, la taxe forfaitaire à la revente de l’or et des métaux précieux – la TFMP – a été portée à 10 %, seuil qui constitue un frein sérieux pour les épargnants : j’en veux pour preuve le fait que ne s’échangent chaque année sur le marché français que neuf tonnes d’or.
En Allemagne, où la fiscalité est nulle, hormis au cours de la première année de détention, afin d’éviter tout phénomène spéculatif, 160 tonnes d’or ont été vendues en 2016 et, au troisième trimestre 2017, le total cumulé des ventes s’élève à 260 tonnes, ce qui représente 9 milliards d’euros.
L’adoption de cet amendement créerait donc du pouvoir d’achat pour les Français et des recettes fiscales pour l’État.

La parole est à M. le rapporteur général pour soutenir l’amendement n^o 594 et donner l’avis de la commission sur l’amendement n^o 803.

Monsieur Fuchs, vous proposez de baisser le taux d’une taxe que l’amendement n^o 594, qui a été adopté par la commission, vise à relever. Vous comprendrez donc que l’avis de la commission soit fortement défavorable.

La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n^o 1154.

Cet amendement vise à nous assurer que le dispositif prévu à l’article 12 ne créera pas d’effet d’aubaine sur l’investissement dans les métaux précieux. En effet, ces biens entraient précédemment dans le périmètre de la taxation au titre de l’impôt de solidarité sur la fortune – ISF –, mais ils seront exclus de l’assiette de l’impôt sur la fortune immobilière – IFI.
La hausse d’un point de fiscalité que nous proposons sur ces bien aligne leur taxation sur celle qui les frappait au titre de l’ISF, c’est-à-dire entre 1 % et 2 %. Il s’agit donc d’une mesure d’efficacité économique visant à nous assurer que notre réforme contribuera bien à l’investissement dans l’économie productive, et uniquement à cela.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

« Labourage et pâturage sont les deux mamelles de la France et les mines d’or du Pérou » : telle est la citation complète de la fameuse phrase de Sully. Je vois que vous avez lu ce dernier, monsieur Fuchs !

C’est l’ancien monde, ça ! (Sourires.)

Toutefois, même si j’adore Sully, l’avis du Gouvernement sur votre amendement sera défavorable.

Et sur les deux amendements identiques, dont celui de la commission ?

Avis favorable.

La parole est à M. Charles de Courson.

Chers jeunes collègues, lorsque dans le projet de loi de finances pour 2014, la majorité socialiste, pour faire croire qu’elle taxait les bas de laine, avait porté de 6 % à 10 % la taxe sur les cessions de métaux précieux, j’avais dit à mes collègues : « Non seulement, vous ne verrez pas d’augmentation des recettes, mais vous enregistrerez une chute ! » Pourquoi ? Eh bien, c’est très simple : comme notre collègue Fuchs vient de l’expliquer, le commerce de l’or s’est délocalisé. Si vous habitez dans l’Est et que vous voulez vendre un lingot d’or, en allant en Allemagne, vous ne payerez aucune taxe, alors qu’en France vous payerez une taxe dont le montant est déjà passé de 6 % à 10 %, et que vous proposez d’augmenter à 11 % – dans un geste qui, entre nous, mes chers collègues, est tout à fait démagogique. Le choix est vite fait !
Vous devrez donc assumer les conséquences de vos actes. Vous ne pouvez pas vous déclarer membres d’une majorité qui se veut proeuropéenne, donc, fort heureusement, libérale, et faire ce genre de choses, qui ne servent à rien. Vous prétendez que vous allez taxer l’or, mais personne ne vous croit ! Cela n’aboutira qu’à faire chuter les recettes – modestes, par ailleurs – de cette taxe pour l’État. C’est une énorme erreur ! Notre collègue Fuchs a raison : si vous voulez accroître les recettes, baissez le taux.

La parole est à M. Fabien Roussel.

Je voudrais réagir aux propos de M. Fuchs.
Dire que l’or est une « forme d’épargne populaire », c’est une énormité.

Ce fut pourtant le cas, par le passé !

Oui, c’est vieux comme le monde !

Il y a beaucoup de salariés, d’ouvriers, d’agents de la fonction publique qui aimeraient que ce soit le cas ! Beaucoup aimeraient payer la quatrième tranche d’impôt sur le revenu, et même payer l’impôt de solidarité sur la fortune pour contribuer à la solidarité nationale. De même, beaucoup aimeraient posséder plein de lingots d’or. Malheureusement, ils n’ont pas la possibilité d’accumuler autant de richesses que les quelques milliers de grandes fortunes que nous avons dans notre pays.
Quant à l’amendement présenté par la commission, c’est une mesure qui, tout comme celle dont nous venons de discuter, est en réalité proposée par le Gouvernement. Certes, on peut se féliciter que l’on aille aider les petites entreprises ou taxer les lingots d’or, mais c’est comme la taxation des yachts : ce sont des mesures de rattrapage, visant notamment à frapper ce que l’on appelle « les signes ostentatoires de richesse » – mais les vrais signes ostentatoires de richesse se trouvent dans les placements en bourse ou dans les comptes en banque, y compris sur des comptes offshore, et il aurait fallu beaucoup plus de courage pour s’y attaquer !

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Le problème, c’est que nous discutons de ces amendements alors que nous n’avons pas encore examiné l’article 12. Le Gouvernement et la majorité, en ne supprimant l’ISF que sur une partie des biens, puisqu’il propose en parallèle la création de l’IFI, essaie de faire une distinction entre les biens qui seraient productifs et ceux qui ne le seraient pas. L’ambiguïté vient de là : vous voulez supprimer l’ISF, mais sans aller jusqu’au bout. À un moment donné, on se heurte aux limites de l’exercice : quels sont les biens productifs, quels sont ceux qui ne le sont pas ? Pourquoi taxer certains biens, comme les biens immobiliers, et pas les yachts ou les grosses voitures ?
Vous vous rendez compte de votre erreur et vous essayez de contrebalancer, en présentant des amendements comme celui-ci ou comme ceux que nous examinerons par la suite, et qui concernent les grosses cylindrées, les yachts, etc. Vous essayez de réparer l’erreur, mais celle-ci est d’importance !
Vous évoquez, madame de Montchalin, une mesure d’efficacité économique.

Non !

Ce sont pourtant exactement vos propos !

Je parlais de la suppression de l’ISF !

On ne peut pas vous laisser dire cela.
Vous essayez de vous rattraper. On parle de signes extérieurs – ou ostentatoires – de richesse, mais il s’agit de signes intérieurs de richesse !
Ces amendements ne font que démontrer la difficulté de l’exercice. En réalité, vous faites votre meaculpa et vous reconnaissez l’erreur que vous allez commettre en créant l’IFI.

Très bien !

La parole est à M. Luc Carvounas.

À l’occasion de cette discussion budgétaire, je découvre chaque jour qui passe un peu plus la philosophie du « nouveau monde ». Certes, le rapporteur général a émis un avis défavorable à la proposition de notre collègue Fuchs – pour qui j’ai beaucoup de respect –, mais tout de même ! Et pourquoi en est-on arrivé là ? Parce que le groupe Nouvelle Gauche et la gauche en général ont pointé du doigt le cynisme dont vous faites preuve dans l’article 12, en créant l’IFI sans pour autant taxer les produits de luxe ou les lingots d’or. Hier soir, à une heure du matin, vous, la majorité, avez décidé de taxer les plans d’épargne logement, et ce matin, il est question de baisser la taxe sur les lingots d’or : mais dans quel monde vivons-nous ? Je me demande qui, parmi nous, a des lingots d’or dans un coffre ! Est-ce cela le message que l’on veut adresser à nos compatriotes, alors qu’un Français sur six vit avec à peine 1 000 euros par mois ? Tout cela est d’un cynisme ! Nous y reviendrons lors de l’examen de l’article 12.

La parole est à M. Bruno Fuchs.

Je voudrais juste signaler à Luc Carvounas – pour qui j’ai une très grande estime – que les deux tiers des stocks d’or sont constitués de pièces : des louis, des napoléons… Ce ne sont donc pas que les lingots qui sont taxés.
Par ailleurs, la logique à laquelle répond le budget pour 2018, c’est précisément de mettre en place un cercle vertueux, afin que la baisse de la fiscalité débouche sur un pouvoir d’achat additionnel et des recettes de TVA importantes. Ce cercle vertueux est celui de l’efficacité économique et de l’augmentation du pouvoir d’achat. Je vous mets donc en garde : il ne faudrait pas légiférer sous le coup de l’émotion et sous le signe du symbole, car cela irait à l’encontre de l’efficacité économique.

(L’amendement n^o 803 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 594 et 1154 sont adoptés.)

La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n^o 802.

Il est défendu, monsieur le président.

(L’amendement n^o 802, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 815, 863 et 1322.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n^o 815.

Nous avons longuement discuté de la manière dont nous pourrions amener les Français à investir leur épargne dans le capital des entreprises. Au-delà des aspects fiscaux, la question possède une dimension culturelle. On est en droit de se demander s’il n’existerait pas une sorte d’aversion française pour le capital qui ferait que, quoi qu’on fasse, l’épargne ne pourrait pas être investie. Pourtant, au début du XX^e siècle, la société française était une société d’actionnaires : même dans les tout petits portefeuilles, on trouvait des actions. Que s’est-il donc passé ? Certes, il y eut un certain nombre de réformes, mais il y a eu aussi un changement culturel, qu’il nous faut tenter d’inverser. C’est ce que nous voulons faire via l’amendement qu’a déposé, au nom du groupe MODEM, mon éminent collègue Bourlanges.
L’objectif est de préparer la jeunesse à l’idée que son épargne pourrait être investie dans les actions des entreprises de France. Pour ce faire, il s’agit de permettre aux jeunes âgés de seize à dix-huit ans d’ouvrir un plan d’épargne en actions – PEA – et de commencer à participer au capital des entreprises de France. Cette mesure aurait un coût budgétaire limité, puisque le plafond des versements n’est pas très élevé et qu’il faut une durée de détention minimale pour pouvoir bénéficier du régime fiscal favorable. Elle nous paraît donc à la fois pédagogique et budgétairement raisonnable.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 863.

Aujourd’hui, les jeunes ne peuvent pas ouvrir de PEA, même s’ils sont majeurs : tant qu’ils ne sont pas contribuables, cela ne leur est pas permis. Or un grand nombre de Français voudraient disposer d’une culture économique et financière plus importante et l’ouverture d’un PEA peut avoir une dimension pédagogique en permettant d’affiner sa connaissance des rouages financiers.
C’est pourquoi le présent amendement propose la création d’un PEA « jeunes », qui serait plafonné, car il convient d’encadrer le dispositif. Un jeune pourrait y verser jusqu’à 25 000 euros, même s’il est mineur et s’il est rattaché au foyer fiscal de ses parents. C’est une disposition qui me semble intéressante en vue d’initier les jeunes au placement en actions. De surcroît, cela répondrait aux objectifs de la majorité et du Gouvernement.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 1322.

Mes chers collègues, tout ce que nous faisons pour inciter nos compatriotes à investir dans les entreprises sera inutile si nous ne prenons pas des mesures pour changer le regard et la culture économique des Français. Le nombre d’actionnaires individuels a chuté de moitié entre 2008 et 2015 : on est passé de 8 millions à moins de 4 millions. Notre idée, d’ailleurs partagée par le nouveau ministre de l’éducation nationale, est de faire en sorte qu’à l’école, au collège, au lycée, on donne une culture économique aux jeunes Français.
Notre amendement vise le même objectif : ce sont les jeunes dont il faut changer la culture et améliorer les connaissances économiques. Le PEA jeunes, plafonné à 25 000 euros, serait un outil culturel qui permettrait de rajeunir et d’augmenter le nombre des actionnaires individuels en France.

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?

Sur le fond, on ne peut qu’être d’accord avec l’objectif des auteurs de ces amendements. Il s’agit de faire en sorte que les jeunes Français mineurs soient initiés au plus tôt au financement des entreprises françaises et y participent.
Toutefois, si l’exposé sommaire des amendements précise qu’il ne s’agit pas de créer une nouvelle niche, le dispositif proposé prévoit que le mineur de seize ans doit être rattaché au foyer fiscal de ses parents. Dans les faits, l’exonération totale d’impôt sur le revenu que procure un PEA lorsqu’il est ouvert depuis au moins cinq ans bénéficiera non pas au jeune lui-même, mais aux autres membres de son foyer fiscal, c’est-à-dire, dans la plupart des cas, à ses parents. Ce sont donc ses parents – qui peuvent déjà, en principe, ouvrir deux PEA ou PEA-PME – qui, dans les faits, bénéficieront de la faculté d’ouvrir un autre PEA. On peut craindre que seuls les épargnants les plus fortunés n’aient recours à ce dispositif et que l’on s’aperçoive dans quelque temps que celui-ci a été détourné de son louable objectif !

C’est un argument de gauche !

Avis défavorable, donc.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable. Nous voulons favoriser la détention d’actions par les Français, et tel est bien le sens de la politique fiscale que nous soumettons à votre vote. Toutefois, il nous semblerait sage de respecter certaines limites d’âge : seize ans, cela paraît trop jeune pour ouvrir un PEA.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Je suis scandalisée par ces amendements, et ne poserai qu’une question : quels jeunes profiteront de cette mesure, et quels parents ?

La parole est à M. Charles de Courson.

Madame Pires Beaune, beaucoup de gens modestes mettent de l’argent de côté pour leurs enfants. Or il me semble plus intéressant, pour notre pays, qu’ils placent cet argent dans un PEA jeunes plutôt que dans un livret A.

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

J’entends votre argument quant à l’âge de seize ans, monsieur le ministre ; mais l’on pourrait rectifier l’amendement pour porter cet âge à dix-huit ans.
L’enjeu est aussi l’initiation et la pédagogie, madame Pires Beaune. Le niveau de la culture économique et financière en France est un vrai problème ; et la disposition dont nous parlons aurait, son aspect financier mis à part – même s’il lui est lié –, une vertu à cet égard. Certains jeunes, qui commencent à travailler, seraient heureux de pouvoir placer leurs premiers salaires des mois de juillet et d’août sur un PEA afin, peut-être, de payer leur permis de conduire ou d’organiser une partie de leur vie.
Les montants en jeu ne sont pas forcément élevés, et l’on a toujours tendance à ne voir que les possibilités de détournement. Mais il y a aussi des gens honnêtes, qui veulent organiser leur vie de famille sans détourner l’esprit des dispositions que nous proposons.

(Les amendements identiques n^os 815, 863 et 1322 ne sont pas adoptés.)

Nous en venons à l’article 12, sur lequel de nombreux orateurs sont inscrits.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Adieu l’ISF, bonjour l’IFI ! Avec ce nouvel impôt, 7 000 personnes détenant plus de 10 millions d’actifs imposables sous le régime de l’actuel ISF pourront bénéficier de sérieuses réductions d’impôt. De grandes fortunes vont tirer, de facto, leur épingle du jeu. On peut lire, ici ou là, qu’un contribuable qui dispose de 20 millions d’euros pourra en effet tabler sur une économie d’impôt de 400 000 euros.
Ce nouvel impôt, l’IFI, est en réalité un pari économique risqué, car rien ne certifie que le capital moins taxé n’ira pas s’investir ailleurs. L’idée de « ruissellement » ne repose d’ailleurs sur aucune réalité tangible, et rien ne prouve que la présence d’un plus grand nombre de riches au sein de notre société permettra de contenir ou de réduire la pauvreté.
Il y a en revanche une certitude : les placements immobiliers seront clairement découragés. Et je vous avoue ne toujours pas comprendre l’argument selon lequel l’investissement dans l’immobilier créerait moins de richesses qu’un autre.
D’un impôt qui se veut juste, on fait un impôt sauvage qui, parfois, met à genoux ceux qui deviennent riches « malgré eux » : les héritiers, les personnes qui ont investi le fruit de leur travail dans la pierre en prévision de leurs vieux jours ou les agriculteurs modestes dont le prix des terres a subitement flambé suite à un effet de mode de leur région.
On pouvait lire ce matin, dans la presse, qu’un contribuable sur cinq soumis à l’ISF déclare moins de 51 000 euros de revenus par an au fisc, soit 78 500 ménages, d’après un rapport commandé par le Conseil des prélèvements obligatoires. Mais, surtout, 16 750 ménages s’acquittent de l’ISF alors qu’ils déclarent moins de 18 700 euros de revenus par an, et 5 400 ménages un revenu fiscal annuel de moins de 3 200 euros.
Du coup, on a encore une fois le désagréable sentiment d’un impôt qui touchera en priorité les « moyens riches », bref ces propriétaires enracinés, ceux qui n’ont pas l’heur de plaire aux ultra-riches, aux rois du CAC 40, de la City et du monde où l’argent coule à flots et où il fait bon naviguer en yacht, ceux que les grands financiers méprisent au fond d’eux-mêmes.

La parole est à M. Éric Coquerel.

Il y a toujours des moments où il faut un point d’étape. Hier, on a voté 1,3 milliard d’euros de cadeaux pour les revenus du capital avec la flat tax ; et sur les 9 milliards, au total, qui seront offerts via ce budget, la mesure dont nous entamons l’examen est un « gros morceau », puisqu’elle porte sur 3,5 milliards.
Hier, nous avons demandé une étude d’impact, ayant même été plusieurs députés à signer une pétition en ce sens. Sur l’ISF, nous avons au moins quelques notions, puisque M. Le Maire nous a expliqué que les 1 000 contribuables les plus riches gagneraient 400 millions d’euros, soit 400 000 euros par an chacun – ce qui représente, faut-il le rappeler, vingt-cinq ou même trente ans de SMIC.
J’ai plusieurs questions à vous poser, monsieur le ministre. Premièrement, combien ce budget rapportera-t-il aux 9 millions de pauvres ? Deuxièmement, on nous dit que la dette doit diminuer ; or les cadeaux fiscaux l’augmentent. Il faut donc contrebalancer cette augmentation par une baisse des dépenses publiques dans le logement, la santé ou l’emploi. Combien ces cadeaux faits au capital coûteront-ils donc, en termes de dépenses publiques, à tous les Français ?
Troisième point : vous déplorez le niveau insuffisant du capital ; mais cela fait plusieurs jours que nous vous expliquons le contraire, puisque sept points de valeur ajoutée supplémentaires en trente-cinq ans, avec le record d’Europe pour les dividendes, contredisent une telle croyance. Je ne redonnerai pas les chiffres, mais tout le monde dit qu’il y a beaucoup de capital en France.
Ce capital élevé, pourtant, n’a pas été investi. Hier, vous avez dit que le bon sens, cette fois, pousserait les actionnaires à investir. Mais au regard de la logique du capitaliste dépourvu de morale – qu’elle soit bonne ou mauvaise – et qui, dans un système concurrentiel, cherche la meilleure rentabilité, l’argument est un peu court.
J’aimerais enfin comprendre, et je ne crois pas être le seul, ce que vous ferez concrètement, quelle tuyauterie vous entendez fabriquer, pour que les revenus ainsi distribués par milliards se reportent vers l’investissement productif. Je vous souhaite bonne chance car, jusqu’à présent, je n’ai pas entendu l’ombre d’une explication sur ce point.

La parole est à M. Laurent Saint-Martin.

La suppression de l’ISF était demandée et promise depuis longtemps. Nous, nous passons donc aux actes. Cette mesure, avec le remplacement par l’impôt sur la fortune immobilière, obéit à deux principes d’une logique assez simple. Le premier, qu’il faut en permanence rappeler – et dont nous avons beaucoup parlé hier au sujet du prélèvement forfaitaire unique –, est la libération de l’investissement productif.
L’IFI, il est très important de le comprendre, n’est pas le petit frère de l’ISF, ce n’est pas un « mini ISF ». C’est un impôt doté d’une nouvelle assiette, concentrée exclusivement sur le patrimoine immobilier, afin, justement, de libérer l’investissement productif grâce à l’exonération de l’épargne jusqu’à présent assujettie à l’ISF.
Ensuite, il faut en finir avec cette illusion d’optique qui consiste à croire que, quand votre voisin descend, vous montez. Les personnes assujetties à l’ISF par leur patrimoine immobilier paieront exactement la même somme : l’assiette ne change pas, non plus que le taux.

Il y a quand même la CSG !

Certes, mais l’assiette de l’IFI sera la même, pour l’immobilier, que l’assiette de l’ISF. Et les contribuables bénéficieront des mêmes abattements, notamment sur leur résidence principale. Sur ce point, la réforme se fait donc à droit constant.
Enfin, il ne faut jamais perdre de vue le contexte international, la France étant l’un des derniers pays à avoir un impôt sur la fortune ; et la culpabilité, madame Louwagie, n’a rien à voir en cette affaire. Nous ne faisons aucun mea culpa, par exemple, lorsque nous déposons un amendement sur la cession des métaux précieux. L’enjeu est plutôt la précision : ces métaux étant assujettis à l’ISF, ils resteront imposés de la même façon via la hausse d’un point que nous proposons. Il s’agit donc d’efficacité et de justice.

Merci de conclure.

L’efficacité économique – et je conclus sur ce point, monsieur le président – nous semble réelle : la mesure ne touchera pas l’investissement locatif, puisque la majeure partie des personnes concernées s’endettent à crédit. L’IFI ne touchera pas davantage l’immobilier professionnel. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

La parole est à M. Gilles Le Gendre.

Mes chers collègues, en économie, la pensée magique n’existe pas. Nos débats doivent nous permettre de rompre avec deux formes de pensée magique ayant conduit notre pays dans une impasse.
Pensée magique numéro un : plus l’impôt est lourd, plus il est juste. Pensée magique numéro deux : moins une réforme est risquée, plus elle est efficace. Nous pensons l’inverse, et assumons, pour cette raison, le remplacement de l’ISF par l’IFI, même quand nous voyons nos opposants danser autour de leur totem.
La France est championne de l’imposition du capital, mais cette dernière a échoué à freiner les inégalités : cherchez l’erreur ! Tout le monde connaît l’absurdité de l’ISF, impôt des millionnaires et non des milliardaires. Grâce au fameux « bouclier fiscal », le cadeau de M. Hollande, hier, se montait à 723 millions d’euros, soit deux fois plus que la suppression de l’ISF aujourd’hui.
En réalité, les inégalités se creusent par le bas bien plus que par le haut, à cause du chômage de masse. Oui, nonobstant la pensée magique, pour être efficace, il faut prendre des risques. Oui, le remplacement de l’ISF par l’IFI est un acte de confiance ; j’ai bien dit : « confiance », ce terme même traduisant un changement radical de philosophie.
Certes, nous ignorons quelle proportion de l’épargne libérée s’investira dans l’économie productive. Mais une chose est sûre : lorsqu’elle est captée par l’État, elle n’a aucune chance de suivre cette voie.
Nous chérissons tous la justice, mais respectons tout autant la vérité. Et la vérité, c’est que la trop lourde imposition du capital agit contre la croissance et contre nos concitoyens les plus vulnérables. La vérité est aussi que l’allégement de cette fiscalité sera bien plus que compensé par des mesures en faveur de nos concitoyens les moins favorisés. La justice, comme l’économie, ne consiste pas à peigner matin, midi et soir des vaches sacrées en feignant d’ignorer que, dans notre pays, les vaches sacrées sont devenues de plus en plus maigres, et produisent de moins en moins de lait. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Et il n’y a plus de beurre !

La parole est à M. Fabrice Le Vigoureux.

Cela fait des années, pour ne pas dire des décennies, que l’on déplore en France la faiblesse du nombre d’entreprises de taille intermédiaire : à peine 5 000. Ces entreprises sont trois fois plus nombreuses en Allemagne, et deux fois plus en Angleterre ou en Italie. Or ce sont elles qui, dans ces pays, créent massivement des emplois de qualité.
Très souvent, elles sont bien enracinées sur les territoires ; elles ont un actionnariat qui voit à long terme, elles réinvestissent beaucoup leurs bénéfices et distribuent assez peu – voire pas du tout, dans certains cas – de dividendes. Les actionnaires familiaux, qui souvent ne les dirigent pas, ne souscrivent pas à leurs augmentations de capital lorsqu’ils sont soumis à l’impôt de solidarité sur la fortune : en ce cas, ils sont souvent conduits à céder leurs parts à des fonds étrangers. Ce phénomène a un effet délétère sur notre économie, et il explique en grande partie la faiblesse du nombre d’entreprises de ce genre en France, alors qu’elles sont très utiles à l’économie.
Ma deuxième observation concerne le remplacement de l’ISF par l’IFI. On reproche à ce dispositif de « matraquer » fiscalement l’immobilier.

C’est en effet tout le problème !

Je ne comprends pas ce raisonnement, dès lors que les seuils d’imposition, les taux et l’assiette demeureront inchangés. Ce n’est pas parce que l’on encourage un type d’investissement que l’on en stigmatise d’autres. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

La parole est à Mme Nadia Hai.

Pour certains, la réforme dont nous débattons ne va pas assez loin. À ceux-là, nous répondons qu’elle n’a pas vocation à aller plus loin, car elle n’est justement pas un cadeau fait aux riches mais seulement une incitation à l’investissement.
Pour d’autres, la réforme va trop loin dans l’allégement de la fiscalité du patrimoine, avec un manque à gagner substantiel pour l’État. Or, nous le savons tous, l’ISF rapportait quelque 5 milliards d’euros, ce qui n’est pas significatif dans une vision globale de notre économie. L’ambition de la présente réforme est bien plus vaste, et son potentiel bien plus substantiel pour l’État.
Je souhaite ici m’ériger contre une caricature trop souvent entendue ces derniers jours. Cette réforme n’est pas conçue pour faciliter la vie des plus riches ; annoncée par le Président de la République, elle est dans l’intérêt de tous les citoyens sans exception, et défendue par des députés qui incarnent, justement, l’intérêt général.
Personne, ici, n’a le monopole de la défense des classes populaires, du monde rural, des personnes souffrant de la pauvreté. Toutes les populations vulnérables sont au cœur de nos préoccupations.
Méfions-nous des généralités à l’emporte-pièce : ce ne sont pas les signes extérieurs qui préjugent de notre appartenance à une classe sociale particulière. On peut être issu de la classe populaire et porter une cravate, ou d’une classe plus aisée et porter un jean. L’habit ne fait pas le moine, comme dit l’adage. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Ça vole haut !

La parole est à M. Xavier Roseren.

Cet article vise à supprimer l’ISF et à instituer l’IFI. Contrairement à ce que disent certains, ce n’est en aucun cas un cadeau pour les riches ;…

C’est un cadeau pour les pauvres, on le sait bien !

…c’est bel et bien un cadeau pour notre économie, et plus particulièrement pour nos PME et PMI.

Les gens dans la rue applaudissent !

En effet, en supprimant l’ISF et en instituant l’IFI, nous encourageons l’investissement au sein de notre économie et de nos entreprises, afin que celles-ci continuent de croître et d’innover.
Par ailleurs, nous devons faire de la France un pays attractif pour les investisseurs et pour les créateurs d’entreprises. La modification du dispositif Madelin, l’IR-PME, permettra de favoriser l’investissement dans nos TPE et nos PME, et de combler les effets négatifs de la suppression de l’ISF-PME.

Quelle erreur !

En effet, comme l’a annoncé Amélie de Montchalin, le groupe La République en marche, bien conscient de la nécessité de repenser notre système d’investissement dans notre économie, rencontrera les intermédiaires financiers en janvier. Cette rencontre permettra de discuter non seulement de l’application de la loi de finances, mais également des réformes restant à conduire.
Cessons de scinder notre société, de chercher à opposer des catégories – les riches aux classes moyennes, ou encore les retraités aux actifs. Notre société a trop souffert de ces divisions. Il est temps de penser collectif et d’avancer tous ensemble. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

La parole est à M. Luc Carvounas.

Monsieur le ministre, je veux vous féliciter : alors que vous étiez déjà membre du Gouvernement, Nicolas Sarkozy avait fait aux riches un cadeau de 1 milliard d’euros, le bouclier fiscal ; et avec Emmanuel Macron, sous le gouvernement d’Édouard Philippe, vous faites l’armure fiscale – 5 milliards de cadeau !
Tout est symbole : en passant de l’ISF à l’IFI, vous remplacez le « s » de solidarité par le « f » de fortune. Tout est dit.
Vous faites un cadeau à 1 % des contribuables, pour 5 milliards par an, donc 25 milliards d’euros sur le quinquennat. Et vous nous expliquez qu’il s’agit d’éviter que les capitaux s’en aillent à l’étranger ! Pourtant, cet exil ne concerne que 0,2 % des redevables par an. C’est infime !
Dimanche soir, je l’ai dit précédemment, le Président de la République, interrogé à la télévision, racontait éhontément qu’il y aurait un fléchage. Mais il n’y en a pas !
Hier déjà, s’agissant de la flat tax, le ministre en appelait au bon sens. Et, dans Le Parisien du 19 octobre – je fais comme M. Ruffin – , le premier de cordée de votre majorité disait, concernant l’investissement dans l’appareil productif : « il n’y a aucune certitude. C’est pour cela que cette réforme est aussi une prise de risque politique ».
Je sais, mesdames, messieurs les députés de la majorité, que vous n’êtes pas tous d’accord. Ceux qui se sont publiquement exprimés sont, comme par hasard, absents ce matin. Démontrez que vous n’êtes pas une majorité de godillots ! (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)

Pas de leçon ! Vous avez été au pouvoir et on voit ce que ça a donné !

Je vous le dis : avec cet IFI, le président des riches fera suite au président bling bling.

La parole est à M. Fabien Roussel.

L’heure est venue de prendre, ou non, cette grande responsabilité de supprimer l’impôt de solidarité sur la fortune, et de permettre aux 300 000 familles les plus riches de gagner 3,2 milliards d’euros en plus.
À l’heure où 9 millions de personnes vivent sous le seuil de pauvreté et 2 millions survivent avec un maigre SMIC, c’est une lourde responsabilité. Allez-vous franchir cette ligne à l’heure où vous demandez aux Français de faire des efforts et d’accepter de nouvelles mesures d’économie dans la santé, dans le logement et en matière d’emploi ? C’est sans précédent : c’est une vraie rupture.
Cette politique en faveur des plus riches, vous la menez au nom de l’Europe, au nom de la finance, au nom de vos promesses électorales, au nom de la dette, aussi, vous l’avez rappelé. Tant pis si l’on ne s’attaque pas à la dette, nos enfants paieront. Sur la tête de chaque enfant qui naît il y a une dette de 31 000 euros : ce sont les 2 100 milliards de dettes qui pèsent sur les 66 millions de Français.
Et vous nous dites cela sans vous attaquer au fléau de l’évasion fiscale. Or, monsieur le ministre, si on divise les 80 milliards d’euros d’évasion fiscale par les 800 000 enfants qui naissent tous les ans, il y a un crédit de 100 000 euros de recettes par enfant, donc près de 70 000 euros de crédit par enfant.

Ce n’est pas si facile !

Si l’on pensait ainsi, on changerait complètement de logique. On parlerait d’investir, de créer, de soutenir, plutôt que d’effort, de contrainte, de réduction.
Votre budget, monsieur le ministre, aggravera les inégalités. Vous faites des cadeaux aux plus riches sans rien leur demander, sans mécanisme pour vous assurer que l’argent servira à l’économie. Nous vous ferons d’autres propositions. Nous pensons notamment qu’il est possible de mettre l’argent au service du plus grand nombre, au service du développement humain. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR et FI.)

La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Avec cet article, la majorité poursuit donc sa série de cadeaux. Après la flat tax hier, elle supprime aujourd’hui l’ISF, sans condition là non plus. Cela revient ni plus ni moins à signer un nouveau chèque en blanc. Pour justifier cette nouvelle mesure, la majorité nous sort toute une palette d’explications : cela doit permettre de rapatrier les fortunes françaises, ou bien encore de favoriser l’investissement en réorientant l’épargne vers les entreprises.
En réalité, cette fausse bonne idée n’a rien de nouveau. Avec cette mesure, le nouveau monde que vous prétendez incarner est allé rechercher l’une des plus mauvaises idées du vieux monde : vous entendez mener ni plus ni moins que la politique de Ronald Reagan et Margaret Thatcher dans les années quatre-vingt. Vous supprimez l’ISF et vous le remplacez par un nouvel impôt, l’impôt sur la fortune immobilière, en créant une profonde inégalité, au détriment d’ailleurs des propriétaires immobiliers.

Ça, c’est vrai !

Vous risquez ainsi de décourager les investisseurs dans l’immobilier et, de fait, d’aggraver encore la crise du logement locatif dans notre pays.
Avec cette réforme, vous favorisez les plus riches d’entre les riches, c’est-à-dire ceux qui concentrent le capital mobilier, et vous n’avez aucune garantie que les ménages aidés réorienteront leur épargne vers des start-up, dans des fonds communs d’innovation ou sur l’investissement dans l’appareil productif.
Vous sortez de l’assiette de l’impôt l’ensemble des biens mobiliers mais, monsieur le ministre, tous ne joueront pas un rôle dans les investissements que vous espérez.
Voilà pourquoi je proposerai tout à l’heure avec mon groupe un amendement pour soumettre les œuvres d’art et l’or à l’IFI, que l’on appellera désormais l’impôt sur la fortune improductive – l’IFI, toujours. La majorité a souhaité augmenter de petites taxes et faire avaler la pilule en taxant les voitures de luxe, les yachts, les jets privés, mais les signes extérieurs de richesse ne se limitent pas aux plus luxueux des moyens de transport.
Mesdames, messieurs les députés de la majorité, la taxation des œuvres d’art et de l’or entrant pleinement dans votre philosophie, je ne doute pas que vous voterez avec nous l’amendement.

La parole est à M. Jean-Noël Barrot.

Le groupe MODEM se félicite que le Gouvernement réforme l’impôt de solidarité sur la fortune, conformément à l’engagement du Président de la République. Oui, nous voulons libérer l’épargne du joug de l’ISF, pour lui permettre de soutenir le dynamisme d’une société créative, innovante et entrepreneuriale. Nous voulons que celles et ceux qui, par leur talent, par leur héritage, parfois, par leur travail ont accumulé des richesses disposent de deux choix : soit de soutenir des entreprises par des investissements ; soit de ne pas le faire, et de contribuer à la solidarité nationale par l’impôt. C’est la raison pour laquelle nous soutenons le recentrage de l’ISF, que nous nous apprêtons à discuter.
À celles et ceux qui diront que nous n’allons pas assez loin, et qu’il aurait fallu supprimer l’ISF, nous affirmerons notre conviction que ce n’était pas conforme au mandat que les Français nous ont donné et à la conscience profonde du pays.

Vous ont-ils donné mandat pour réduire de 5 euros les APL ?

À celles et ceux qui diront que nous allons trop loin, nous répondrons que la prospérité est la condition nécessaire pour ouvrir la voie à une société plus fraternelle. Cette voie est un étroit chemin de crête. D’abord, parce qu’une telle réforme de la fiscalité s’expose immanquablement à un risque d’inconstitutionnalité. Les différences de traitement que nous allons introduire aujourd’hui devront être justifiées par l’intérêt général.
Ensuite, parce que nous devons nous assurer, et assurer les Français, que l’épargne ainsi libérée ira effectivement financer les entreprises de France. C’est dans cet esprit, afin de contourner ces obstacles, et pour que le projet du Gouvernement aboutisse, que nous ferons certaines propositions.

La parole est à Mme Valérie Rabault.

Monsieur le ministre, quatre jours après avoir commencé nos débats, nous n’avons toujours aucune donnée de votre part. Nous sommes ainsi la seule démocratie en Europe qui débat sans données sur plus de 4,5 milliards d’euros.

Un peu de patience !

Je préfère avoir les données avant de voter, monsieur le ministre !

Il les faut avant le vote !

Ayant été rapporteure générale, j’ai pu me procurer quelques chiffres. Certaines données sont couvertes par le secret fiscal ; d’autres non. C’est par exemple le cas pour le nombre de personnes, assujetties à l’ISF, qui ont quitté la France depuis dix ans. Monsieur le ministre, vous avez dû regarder ces tableaux, comme moi. Je les mettrai à la disposition de celles et ceux de mes collègues qui les souhaitent.
Sous Nicolas Sarkozy, au moment où vous avez baissé l’ISF, le nombre d’assujettis à l’ISF qui ont quitté la France a augmenté de 30 %.

C’est parce que l’ISF n’avait pas été supprimé !

Ce n’est pas rien !

Vous prétendez aujourd’hui que maintenir l’ISF fait fuir les contribuables français. Il faudra que vous m’expliquiez pourquoi, lorsque vous avez baissé l’ISF – vous étiez au Gouvernement à ce moment-là –, le nombre de contribuables assujettis ayant quitté la France a augmenté. Celui-ci était passé à 900 sous Nicolas Sarkozy, sur 351 000 assujettis, soit 0,28 %.
Vous nous dites, monsieur le ministre, que l’argent ainsi libéré financera l’économie. Mais il ne financera rien du tout : si vous devez acquitter moins d’impôt, vous faites ce que vous voulez de l’argent libéré. Nous sommes tout de même dans un pays de liberté. Vous n’avez mis en place aucun dispositif pour faire en sorte qu’il en soit ainsi.

C’est la même logique que le CICE !

Très bien !

La parole est à M. Nicolas Forissier.

Je dis bravo, parce que cette majorité propose enfin de faire ce qui est absolument nécessaire : mettre un terme au repoussoir que constitue l’ISF depuis des années. Je le dis d’autant plus que les majorités auxquelles j’ai appartenu n’ont pas eu soit la possibilité, soit le courage d’aller jusqu’au bout.
Mais il est très regrettable, monsieur le ministre, que vous n’alliez pas jusqu’au bout de la logique.

Encore un effort !

Le Président de la République ne s’est pas simplement engagé à supprimer l’ISF et à créer l’IFI. Comme il l’a expliqué dimanche, ses engagements vont bien au-delà. Il s’agit de transformer le pays, de sortir de cette espèce de cancer…

N’exagérons rien !

…qui ronge l’investissement dans notre pays – et, plus largement, la société – et qui s’appellent la jalousie, l’envie.

La luxure !

Mais bien sûr : on est jaloux, nous !

C’est un outil qui est utilisé par une bonne partie de la gauche depuis bien longtemps pour conquérir le pouvoir et s’y maintenir.
Il faut aller jusqu’au bout de la logique. Aujourd’hui l’ISF va être supprimé, mais pour être remplacé par un impôt sur la fortune immobilière. Cela signifie que l’on va garder cette image de dangerosité fiscale qui colle à la peau de notre pays. C’est pour cela que, comme le rappelait Mme Rabault, l’évolution des départs est un peu contrastée : tant que nous aurons une image de dangerosité fiscale, avec des majorités qui peuvent à nouveau ressortir l’argument de l’envie, nous ferons peur aux investisseurs, aux exilés fiscaux, à ceux qui pourraient venir s’installer ou se réinstaller dans notre pays.
Je vous demande donc, monsieur le ministre, de réfléchir – pas cette fois-ci, je le sais bien, mais dans les deux ans qui viennent – à la possibilité d’aller jusqu’au bout de cette logique en supprimant complètement cet impôt. J’ajoute qu’il nous faudra évoquer le devenir de l’actuel ISF-PME ; c’est une absolue nécessité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Nous sommes favorables à la suppression de l’ISF, mais nous regrettons que la majorité s’arrête au milieu du gué. Vous créez l’IFI, un impôt sur la fortune pour les patrimoines immobiliers, c’est-à-dire, finalement, pour les Français qui sont enracinés, qui, après avoir travaillé ou reçu un patrimoine familial, ont investi, continuent d’investir et rénovent en France. Ce faisant, vous déstructurez profondément des équilibres établis.
Là est le problème. Dès lors que vous réduisez certains impôts portant sur les revenus mobiliers, les revenus de certains placements – pas tous, comme on l’a vu hier s’agissant du PEL et du CEL, à propos desquels nous regrettons que vous ne nous ayez pas écoutés –, vous ne pouvez pas ignorer d’autres catégories fiscales. Or, ici, vous taxez fortement les propriétaires immobiliers au motif que l’immobilier n’est pas un investissement productif. Ainsi, vous intervenez pour une catégorie et non pour une autre. Le problème, c’est ce déséquilibre.

Oui !

Car pour qu’un budget soit juste, il faut que ses orientations soient équilibrées. De ce point de vue, c’est dans sa construction même que votre budget est problématique.
Y a-t-il dans ce budget une création de richesses ? Non. Voilà précisément pourquoi vous êtes obligés de prendre à certains Français pour redistribuer à d’autres. De ce fait, votre budget est dépourvu de justice et très déséquilibré. Vous allez taxer fortement les automobilistes, les propriétaires fonciers, les retraités, les territoires ruraux. C’est un vrai problème ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à M. Damien Abad.

Ce débat sur l’ISF est plus vieux que moi. Dans cette affaire, nous sommes tous responsables : la gauche, qui a voulu créer un impôt plus symbolique qu’économique ; La France insoumise, qui agite toujours le drapeau rouge et la lutte des classes ; la droite, qui n’a pas eu le courage d’aller jusqu’au bout de la réforme ; et la nouvelle majorité La République en marche, qui fait la politique du « en même temps » et crée un système kafkaïen dans lequel, en réalité, on colle une fois de plus des rustines sur un pneu crevé.
Mes chers collègues, vous allez remplacer l’impôt de solidarité sur la fortune par un autre ISF : l’impôt de soutien à la finance. Tel est en effet l’objet du système kafkaïen que vous êtes en train de construire. La vérité, c’est que les classes moyennes qui paient l’ISF…

Les classes moyennes ? Mais de quoi parle-t-on ?

…continueront de payer l’IFI. La vérité, c’est qu’un contribuable sur cinq taxé à l’ISF touche moins de 51 000 euros de revenus par an ! La vérité, c’est que vous allez taxer les Français qui possèdent une résidence transmise par héritage et les autres propriétaires, pour une seule raison : vous croyez que l’immobilier est une rente alors que nous croyons, nous, que l’immobilier est aussi un investissement pour l’avenir, un moyen de protéger son pouvoir d’achat et de défendre les intérêts de ses enfants et de ses petits-enfants.
Monsieur le ministre, allez jusqu’au bout de votre audace originelle, celle qui faisait de vous un véritable homme de droite lorsque vous proposiez la suppression de l’ISF. Vous éviterez ainsi que l’on continue de coller des rustines sur des ballons crevés. Ayons le courage de la réforme et comprenons enfin que notre pays est celui qui, en Europe, taxe le plus le capital, qu’il s’agisse des dividendes, des intérêts ou du stock. Nous avons là un système kafkaïen qui va produire des mécontentements des deux côtés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à M. Roland Lescure.

J’aimerais vous faire part d’un scoop et d’une histoire.
Le scoop, c’est que personne dans cette assemblée ne se lève le matin en se demandant comment il va pouvoir enrichir les riches. Nous avons tous le même objectif, bien que nous divergions sur les méthodes. Essayons donc d’éviter de tomber dans la caricature.
L’histoire, maintenant. Il y a quelques mois encore, j’étais le numéro deux d’une grande institution financière ; non pas l’un de ces fonds requins qui sont souvent décriés ici, mais une grande institution gouvernementale québécoise. La dernière transaction à laquelle j’ai participé était le financement de l’acquisition par une grande entreprise française, Suez Environnement, d’une filiale de General Electric, aux États-Unis, dans le but de devenir un leader mondial. Vous avez bien entendu : c’est une entreprise française qui a acheté une filiale de General Electric.

Bravo !

On en a moins entendu parler que dans le sens inverse…
Je dois vous dire que le Français que je suis a eu un pincement au cœur à l’idée que ce champion mondial et ses profits allaient servir à continuer de capitaliser les retraites des Québécoises et des Québécois. J’aurais bien aimé que l’on puisse bénéficier de capitaux français pour soutenir cette transaction.
Oui, nous pouvons avoir des champions français et des champions européens, des champions globaux qui émergent chez nous. Il faut de l’excellence française, de l’ingénierie, mais aussi du capital. Or la mesure en discussion, comme celle dont nous avons discuté hier, va permettre de livrer ce capital. Voilà pourquoi je la soutiens des deux mains et de tout mon cœur ! (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.

Je dois vous avouer que cet article 12 me laisse dubitatif. J’ai toujours cru comprendre que l’ISF était un impôt beaucoup plus symbolique qu’efficace du point de vue économique, car plutôt coûteux à collecter pour des recettes fiscales limitées, et qu’il pouvait avoir un effet de repoussoir. La réalité, c’est que vous supprimez cet impôt pour les actifs financiers et que vous le recréez pour les actifs immobiliers. C’est-à-dire que vous êtes en train de modifier le paradigme de tous les gouvernements français précédents, qui se résumait ainsi : « Françaises, Français, investissez dans la pierre, devenez tous propriétaires : cela vous permettra d’assurer un capital à vos enfants, à vos petits-enfants, voire à vous-mêmes en cas de coup dur. »
Je ne reviens pas sur les questions de succession, dont mon collègue Damien Abad a très bien parlé. Mais en réalité, ce que vous taxez, c’est de l’argent fictif. En effet, vous partez du présupposé selon lequel un bien immobilier pourrait se vendre à tel ou tel prix, alors que rien n’oblige le propriétaire à le céder et qu’il est beaucoup moins facile à échanger contre des liquidités qu’un actif financier, par exemple des actions. Ainsi, vous appliquez ici votre règle du « nouveau monde » : vous favorisez le nomadisme plutôt que l’enracinement dans nos pays, dans notre ruralité.
C’est une attaque supplémentaire contre les classes moyennes. Cela a été dit, l’IFI concernera les 20 % des contribuables assujettis à l’ISF qui déclarent moins de 51 000 euros de revenus annuels : je ne vois pas en quoi ces personnes peuvent être qualifiées de riches. Cela pose un véritable problème du point de vue de l’histoire immobilière de notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à M. Olivier Faure.

Depuis cette nuit à une heure du matin, nous sommes entrés dans le nouveau monde fiscal. Dans ce nouveau monde fiscal, le capital est moins taxé que le travail, l’épargne populaire est taxée pour financer les plus-values mobilières, la hausse de CSG touche les retraités mais non les grandes fortunes.
La réforme prévue à l’article 12, consacré à l’impôt sur la fortune, présente le même défaut que celle d’hier. On nous dit qu’elle va favoriser l’investissement, et M. Lescure vient d’essayer de nous tirer des larmes en regrettant que ce soit un fond québécois qui ait capitalisé l’opération qu’il a menée. Mais j’aimerais comprendre ce qui, dans la réforme qui nous est soumise, va changer quelque chose à cela. Rien, en réalité ! Car les grandes fortunes feront ce qu’elles voudront du chèque qui va leur être remis – et dont nous ne connaissons toujours pas le montant, parce que le ministre se garde bien de nous le donner.
On aurait pu comprendre et admettre que ces cadeaux soient fléchés vers l’investissement ; c’est d’ailleurs sur ce point que portait il y a quelques jours l’interrogation de François Bayrou. On aurait par exemple pu étendre le dispositif de l’ISF-PME et subordonner l’exonération à l’obligation d’investir, et d’investir en France. Mais là, vous pourrez investir dans un fonds étranger – américain, au mieux québécois –, dans une entreprise du CAC 40, dans un fonds vautour, bref n’importe où, et vous serez exonéré de la même façon.
Ainsi, ce nouveau monde fiscal, c’est : « À vot’bon cœur, m’sieurs-dames ! » « À votre bon cœur, mesdames et messieurs les riches : faites ce que vous voulez, on appréciera. » Ce nouveau monde, nous ne pouvons l’approuver.

La parole est à M. François Ruffin.

Bonjour ! On entend dans cette assemblée qu’il ne faut pas opposer les riches et les pauvres, qu’il nous faut une société fraternelle, que c’est nous qui agiterions le drapeau de la lutte des classes, et ainsi de suite, gnagnagni, gnagnagna. Mais c’est vous qui menez une politique violente, c’est vous qui prenez aux pauvres – via la CSG ou les APL – pour donner aux riches – avec la flat tax ou, ici, la suppression de l’ISF pour les actionnaires. Vous menez une politique violente par les actes, vous le faites avec des mots doux, et vous voudriez que l’on n’y réponde que par des mots doux. Non, ce n’est pas possible ! Nous devons avoir des mots durs face à votre politique.
Cela me fait penser à Adolphe Thiers – puisque ce débat sur l’impôt dure depuis plus d’un siècle – qui, immédiatement après avoir écrasé la Commune de Paris et avoir écrit à ce propos, dans une lettre, « le sol de Paris est jonché de cadavres. Ce spectacle affreux servira de leçon », immédiatement après ces actes criminels, déclarait au Parlement, lors d’une discussion sur l’impôt sur le revenu : « Ce serait un impôt de discorde. Le peuple n’a pas besoin, il faut bien le lui dire et le lui répéter, d’appauvrir le riche pour être heureux lui-même. » (Exclamations sur les bancs du groupe REM.) Vous utilisez le même ton, tout en faisant preuve de violence – une violence financière, que je ne confonds absolument pas avec la sienne ; mais c’est vous les violents ! (Mêmes mouvements.)
Je reprendrai enfin une phrase de Warren Buffett, alors première fortune mondiale : « La guerre des classes existe, c’est un fait, mais c’est la mienne, la classe des riches, qui mène cette guerre, et nous sommes en train de la remporter. » C’est vous, la classe des riches – vous l’incarnez, vous la représentez –, qui menez cette guerre des classes et qui, en effet, la remportez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

Hier, on instaurait la flat tax, avec la taxation du PEL ; aujourd’hui, vous supprimez l’ISF, que vous remplacez par l’IFI – en fin de compte, comme le disait mon collègue, vous supprimez le « s » de solidarité. Jackpot pour les riches que ce cadeau de 25 milliards d’euros sur la durée du quinquennat !
Votre argument consiste à dire que vous allez réorienter l’épargne vers l’investissement productif. Permettez-moi de nourrir quelques doutes. Dans la discussion générale, M. Saint-Martin et Mme de Montchalin disaient que l’on allait mettre tout le monde autour de la table et discuter. Du point de vue de la méthode, il aurait mieux valu commencer par discuter – avec les intermédiaires financiers, les assureurs, les banquiers – pour obtenir des garanties. Quand nous avons proposé hier que l’épargne de l’assurance-vie soit réorientée, M. Le Maire, qui, lui, avait rencontré les assureurs, nous a dit lui-même que cela n’avait pas été possible parce qu’il n’avait obtenu aucune garantie.
Enfin, cet énorme cadeau fiscal de 25 milliards d’euros est évidemment un préalable aux équilibres budgétaires : ce qui s’ensuit, ce sont des mesures d’austérité. Car il faut bien aller chercher des recettes nouvelles ; d’où la hausse de la CSG, et ce sont nos retraités qui seront directement frappés, nos fonctionnaires qui vont trinquer ; d’où aussi la fiscalité écologique que vous instaurez, plus sournoise car acquittée par petits bouts, donc plus facile à digérer, mais qui reste, au bout du compte, lourde pour la ruralité, pour ceux qui roulent et se chauffent au fioul,…

Exact !

…et pour les plus fragiles. D’où encore les mesures d’économies sur le logement et sur les emplois aidés.
En fin de compte, vous accablez la ruralité, tout en nous refusant l’instauration de zones franches rurales. Vous n’avez pas accepté non plus une fiscalité plus avantageuse pour les PME, sous la forme de l’impôt sur les sociétés à 15 % que nous vous proposions.

La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

Je mets de côté l’idée que l’un d’entre vous se lève le matin en se demandant comment il peut favoriser les riches… Je crois que ce que nous confrontons, ce sont deux visions de l’économie à notre époque. Vous croyez à la bienfaisance spontanée de la confrontation des intérêts particuliers. À partir de là, vous pensez que plus ils sont libres, plus le bien général en surgira. J’ai demandé comment vous vous figuriez que cet argent libéré qui ne sera pas payé en impôt – dont vous imaginez qu’il est une punition, alors qu’il n’est rien d’autre qu’une manière de pourvoir au bien général quand on le paie – sera employé. Comment comptez-vous faire ? Le ministre me répond, avec une très grande franchise : le bon sens. C’est le bon sens des Français qui dirigera leur épargne vers l’épargne productive.
Permettez-moi de penser que c’est une vision purement métaphysique. Le bon sens n’a aucune place là-dedans. Cette avant-garde révolutionnaire de notre époque que serait le capitalisme libéré n’existe pas. La preuve en est que les Français achètent moins d’actions qu’il y a dix ans. La preuve en est qu’aucun d’entre eux ne décide directement, depuis son ordinateur, d’acheter des actions. Il le fait par le truchement d’un conseil, lequel appartient à une banque et place par anticipation les produits qu’elle propose. On ne parle pas du bon sens de la personne qui est dans son coin et qui, additionné à celui de tous les autres, finirait par produire le bien général. Cela n’existe pas.
Il faut d’abord considérer ce que nous sommes en train de faire ici. Nous sommes l’intérêt général confronté à l’intérêt particulier. Nous cherchons une régulation, un compromis – car, de fait, le capitalisme a sa propre dynamique. Il ne faut pas tout collectiviser, monsieur le ministre, mais définanciariser l’économie, en supprimant les pouvoirs de vote du capital qui n’est pas engagé depuis suffisamment longtemps – cinq ans, par exemple – et en mettant les productifs à la tête de la production.
Pour conclure par une formule, ce que vous croyez la liberté du capitalisme d’avant-garde, ce n’est rien d’autre que le communisme de l’oligarchie. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

J’ai bien entendu les arguments relatifs au bon sens qui ferait investir là où il le faut. Hier, j’ai participé à une manifestation ; mais je ne parle pas de celle à laquelle vous m’imaginez spontanément. En réalité, j’ai participé à deux manifestations, dont une mobilisation organisée par la chambre de commerce et d’industrie – CCI – des Hauts-de-France, une mobilisation des patrons contre Macron. Ils m’ont dit qu’ils faisaient face à une politique de « bourrin », puisque les CCI subissent une baisse des dotations de 17 %.

De 5 % !

Quel est le rôle des CCI dans les missions de service public ? D’aider le bon sens à aller vers de bons investissements, au plus proche du terrain, de manière pragmatique, de sorte à libérer les énergies des territoires – vous le savez aussi bien que moi. Je ne comprends pas : d’un côté, on fait un cadeau aux plus riches, en espérant qu’ils investissent au bon endroit ; d’un autre, on casse l’outil qui permet au patronat de le faire. Qui plus est, ce nouveau plan social se traduira pour les CCI par des baisses d’effectifs drastiques. Dans les Hauts-de-France, les CCI devront se séparer l’année prochaine de près de 150 collaborateurs sur un effectif actuel d’environ 800 salariés. Voilà l’effet de votre politique, qui relève, comme l’a dit mon président de groupe, de la métaphysique. Elle ne résistera pas à l’épreuve des faits, et nous ne verrons jamais la couleur de cet argent. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

Vous proposez aujourd’hui la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune et son remplacement par ce que vous appelez un impôt sur la fortune immobilière. Il est fortement symbolique de faire disparaître le mot « solidarité » de notre code général des impôts. Cette transformation est en réalité une dislocation de la fiscalité du patrimoine. Tout le patrimoine mobilier, soit les actions, les obligations et les titres divers, va sortir du champ de cette fiscalité. Seul l’immobilier y restera soumis.
Pourquoi exclure le patrimoine financier ? Vous nous dites : pour libérer l’investissement, comme si l’investissement était enfermé dans une sorte de carcan ou de prison. C’est une fable. Votre réforme ne prévoit aucun conditionnement, ni aucun fléchage, alors que nous vous avons fait hier soir des propositions en ce sens. Vous comptez aussi sur le seul bon vouloir des contribuables concernés. Là aussi, c’est une fable. Vous faites un pari de 3,2 milliards d’euros par an. Monsieur le ministre, sans contrepartie, il n’y a pas d’impact sur l’emploi ou l’investissement. Revoyez donc votre copie. Il en est toujours temps.
Au-delà de l’inefficacité économique, il y a bien sûr l’injustice sociale. Dans les faits, qui bénéficiera de la mesure ? Les choses sont limpides. Plus on monte dans l’échelle des revenus, plus la part du patrimoine financier est conséquente et plus les gains seront donc importants. Selon les estimations de l’OFCE, en 2012, les placements financiers représentent 90 % des portefeuilles patrimoniaux supérieurs à 10 millions d’euros. In fine, cette mesure profitera aux ultra-riches. Vous nous dites que l’ISF est anachronique. Mais c’est votre réforme qui l’est ! Regardez l’explosion du patrimoine des plus riches de notre pays. Il a été multiplié par sept en vingt ans, passant de 80 milliards à 570 milliards d’euros, soit 25 % du PIB. Dans le même temps, le nombre de personnes en situation de pauvreté a progressé considérablement.
Dès lors, il n’y a plus lieu de disloquer l’impôt de solidarité sur la fortune, mais de le renforcer comme nous le proposerons un peu plus tard.

La parole est à M. François Pupponi.

Dans ce débat sur l’ISF, je suis à la fois étonné et choqué. Étonné, parce que lorsque l’on écoute nos collègues de droite qui voulaient depuis longtemps supprimer l’ISF, mais qui n’ont pas pu ou voulu le faire, ils vous expliquent que la majorité a certes le courage de le faire, mais qu’elle le fait mal.

C’est vrai !

En effet, vous ne fléchez pas l’économie fiscale faite par les plus riches vers l’économie réelle de notre pays. Vous espérez que les choses se fassent par bon sens, par bon vouloir et par générosité, et non pas par obligation. Il y a entre nous un désaccord profond à ce sujet.
Quant à ce qui me choque, c’est qu’au moment même où vous faites un cadeau fiscal de 5 milliards d’euros aux plus riches, vous ponctionnez 400 millions d’euros sur les plus pauvres, en leur enlevant 5 euros par mois. Vous n’étiez pas obligés de le faire ! Je ne parle pas de la réforme des APL, que nous examinerons à l’article 54 et qui est scandaleuse. C’est votre choix politique, car vous n’y étiez pas obligés. Vous auriez très bien pu faire 4,5 milliards d’euros de cadeau fiscal aux plus riches et ne pas prélever 500 millions aux plus pauvres. Comment pouvez-vous faire le choix de pénaliser les plus pauvres, alors même que vous n’y êtes pas obligés fiscalement et budgétairement ? Le Président de la République a parlé de la cordée, dimanche soir. Est-ce donc cela ? Vous voulez aider les premiers de cordée et culpabiliser et pénaliser les derniers ?

Très bien !

La parole est à M. Stanislas Guerini.

Mes chers collègues, je comprends que vous nous accusiez de mener une politique déséquilibrée. Je pourrais mettre en avant l’équilibre de notre politique et vous dire que lorsque nous supprimons l’ISF pour le remplacer par l’IFI, c’est 3,5 milliards d’euros, mais que quand nous supprimons la taxe d’habitation pour 80 % des Français, c’est 3 milliards d’euros l’année prochaine, 3 milliards d’euros l’année d’après et 3 milliards d’euros encore l’année suivante – c’est trois fois la suppression de l’ISF.

Les 5 euros !

Ce sera mangé par toutes vos taxes !

Je pourrais dire, comme l’a rappelé Éric Alauzet, que nous augmentons la CSG, ce qui correspond à 2 milliards d’euros sur les revenus du capital. Mais ce faisant, je pourrais laisser penser que nous n’assumons pas ce que nous sommes en train de faire. Or, je voudrais vous rassurer : nous l’assumons parfaitement. Cela nécessite du courage, parce que nous avons conscience que nous touchons à un totem et, je le vois à vos réactions, à un totem sacré. Avouez toutefois qu’il est mal en point. Aucun défenseur de la justice fiscale ne devrait se contenter d’un impôt qui fonctionne mal. S’il fonctionnait bien, aurait-il été réformé en 1986, 1989, 1990, 1991, 1996, 1999, 2005, 2007, 2011, 2013, 2015 et 2017 ? Vous pouvez vérifier ces dates dans le code des impôts. S’il fonctionnait bien, nous ne serions pas le seul pays à garder un impôt dont il est unanimement admis que le rendement est mauvais.

Exactement !

Une grande partie de la gauche le dit à voix basse depuis quelques années…

Parlez pour vous et laissez la gauche tranquille !

Je comprends que, de bonne foi, vous vouliez garder cet « impôt Robin des bois ». Mais je crois que nous voulons une politique efficace au lieu de totems ou de symboles. Nous voulons des dispositifs qui marchent. Celui-ci marchera, parce que les Français ont du bon sens. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe REM.)

La parole est à M. Charles de Courson.

Le Gouvernement a raison de supprimer l’ISF, car son maintien est devenu indéfendable pour deux grandes raisons. Tout d’abord, c’est un impôt anti-économique. En effet, il pousse à la destruction du tissu des PME familiales. Comment des actionnaires minoritaires et non dirigeants de ces petites et moyennes sociétés peuvent-ils conserver leur participation, alors même que l’entreprise distribue un montant de dividendes inférieur au montant de l’ISF à payer ? Des tas de PME et d’ETI ont été vendues à cause de cela.
Par ailleurs, il freine le dynamisme économique, en encourageant la gérontocratie. Les dirigeants âgés sont poussés à rester dans leurs fonctions, car s’ils les quittent, ils ne bénéficient plus de l’exonération sur les biens professionnels. Troisièmement, il pousse à l’expatriation ceux de nos concitoyens qui ne peuvent bénéficier ni des exonérations des biens professionnels, ni du plafonnement sur lequel je reviendrai. Enfin, chers collègues, ouvrons les fenêtres ! Nous sommes le dernier pays d’Europe à conserver cet impôt ! Il y a bien la Suisse, également, mais l’impôt suisse sur le capital n’est pas progressif mais proportionnel, très petit, et avec des assiettes sous-évaluées. Réveillons-nous !
C’est aussi un impôt fondamentalement injuste socialement. Le Conseil constitutionnel a imposé un plafonnement – l’ISF, l’impôt sur le revenu, la CSG et la sauce à 75 % du revenu. Il suffit donc de jouer sur son revenu, comme l’ont fait des gens très riches, pour ne plus payer ni ISF, ni impôt sur le revenu. La gauche a, en plus, décidé d’exonérer les biens professionnels dans un accord entre François Mitterrand et M. Bettencourt.

Merci, monsieur de Courson.

Je n’ai pas fini !

Le temps de parole est le même pour tous. Vous aurez l’occasion de parler tout à l’heure.

Vous avez tous lu ce numéro du Canard enchaîné en 2016…

Merci, monsieur de Courson ! La parole est à M. Jean-Baptiste Djebbari.

Onze des cinquante plus grandes fortunes ne paient pas l’ISF ! Réfléchissez !

Je souhaiterais partager mon expérience en tant que dirigeant d’une TPE-PME sur l’ISF. Aujourd’hui, quand vous montez un projet en France, que vous tentez de le financer, vous allez voir les banques et, en général, plus vous êtes innovant, moins vous êtes financé. Ensuite, vous allez voir les fonds d’investissement, lesquels vous financent souvent à des conditions assez prohibitives que vous refusez en général. En fait, vous finissez par les fonds fiscaux, notamment l’ISF, lesquels, en général, veulent bien vous financer, parce que les investisseurs ISF ne sont pas des investisseurs mais des gens qui défiscalisent. Cela démontre donc assez bien que l’ISF n’est ni efficace sur le plan économique, ni redistributif, ni incitatif en faveur de l’investissement.
Je ne crois pas à l’ajustement spontané. Faire investir l’ISF dans l’économie réelle, cela nécessitera de former les intermédiaires financiers, de faire de l’éducation financière à l’école et d’avoir des plateformes d’investissement partagé beaucoup plus efficaces qu’elles ne le sont.
S’agissant du capital et du travail, je pourrais trouver un accord avec nos collègues de la France insoumise qui disent que le travail vient avant le capital. Mais ce sont souvent les entrepreneurs qui font le travail initial, souvent sans se payer, pendant des mois voire des années et qui après, effectivement, investissent pour payer leurs premiers salariés. Par ailleurs, je vous parle d’expérience, les entrepreneurs n’ont pas comme but de s’enrichir en permanence. Il s’agit de trouver du sens dans un projet. Pour être tout à fait honnête, je suis un peu étonné de défendre devant vous la suppression de l’ISF, parce que j’entends des discours qui me semblent très loin de la réalité que je connais. Je pense que certains ici gagneraient à sortir des dogmes qui sont assez imperméables à la réalité. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe LC.)

La parole est à M. Gilles Carrez.

Je voudrais intervenir sur la question de la transparence en matière d’ISF et, partant, d’IFI. Il faut absolument que le Gouvernement communique les chiffres dont nous avons besoin.

Très bien !

Attendez la suite, madame Rabault… (Sourires.) Lorsque le bouclier fiscal dit Sarkozy a été mis en place, chaque année, le rapporteur général publiait un tableau à double entrée où apparaissait le coût du bouclier ventilé par déciles de revenu et par montants de patrimoine. On pouvait donc voir l’hyperconcentration.
À partir de 2013, la nouvelle majorité a inventé un système où l’État ne faisait plus un chèque, mais permettait au contribuable une auto-liquidation.

À cause du Conseil constitutionnel !

À partir de là, on a organisé l’opacité. En tant que président de la commission des finances, j’avais le plus grand mal à obtenir la même ventilation. Or sous la précédente législature, le bouclier était plus coûteux que celui de Nicolas Sarkozy, puisqu’il dépassait le milliard d’euros. Chaque année, j’étais obligé d’aller faire un contrôle sur pièces et sur place, à Bercy, pour obtenir les chiffres.

Eh oui ! La dérive du PS…

Les derniers chiffres que j’ai eus, ceux de 2015, grâce à un courrier que Christian Eckert a bien voulu m’envoyer en septembre 2016 – vous voyez le retard ! –, montraient que 95 % du 1,1 milliard d’euros étaient concentrés sur les patrimoines de plus de 10 millions d’euros. Je pense qu’il faut en finir avec l’opacité qui a été pratiquée sous la précédente législature. Le Gouvernement a tout intérêt à donner des chiffres précis, c’est-à-dire la ventilation de ce que représentera la suppression de l’ISF et le nouvel IFI par décile de revenus d’une part et par montant du patrimoine d’autre part. Nous sommes dans notre rôle de contrôle des chiffres.

J’applaudis M. Carrez !

Monsieur le rapporteur, avez-vous les chiffres de 2016 ?

La parole est à M. Richard Ferrand.

Mes chers collègues, dans ce débat, il n’est pas nécessaire de caricaturer les positions, encore moins de convoquer la funeste mémoire d’Adolphe Thiers ou d’expliquer qu’il y aurait parmi nous des « bourrins » – qui ne sont pas toujours là où l’on croit ! J’entends la crainte exprimée de manière charpentée par le président Mélenchon, celle du « communisme de l’oligarchie ». Je comprends ce que cela signifie, mais si nous respectons le point de vue des autres, nous ne sommes pas là pour essayer d’élaborer une théorie qui viendrait fonder tel ou tel choix. Nous pensons que cet impôt, dont il est facile de dire, quand on l’allège, que c’est un cadeau fait aux plus riches, est peu rentable et qu’il inhibe l’injection de capital dans les PME et ETI qui – c’est aujourd’hui incontestable – manquent de fonds propres.
Nous considérons que nous n’avons pas tout essayé contre le chômage et que la France souffre d’un déficit d’investissements, à la fois publics – c’est pourquoi le Premier ministre a récemment annoncé un plan d’investissement public – et privés, alors même que les évolutions économiques et technologiques impliquent un besoin en capital important. Si nous le faisons, c’est pour lutter contre le chômage. Dans l’économie mondialisée et ouverte qui est la nôtre, ce choix – qui peut facilement être mis en scène de manière caricaturale et fallacieuse – représente un levier de lutte contre le chômage. C’est pour cela que nous le faisons, et pour aucune autre raison. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

Il serait bon de dépassionner le débat sur l’ISF qui, depuis trente ans, a fait bien des dégâts. Cet impôt a nui à la compétitivité et à l’attractivité de notre pays. Si ce n’est pas un bon impôt, il faut le supprimer, et nous assumons cette suppression. Mais, monsieur le ministre, vous supprimez l’ISF et en même temps, vous ne le supprimez pas puisque vous créez un autre impôt sur la fortune.

Eh oui !

Certes, celui-ci est moins important et lié au patrimoine immobilier, mais pourquoi procéder de cette manière ? Vous provoquez également un débat sur les signes ostentatoires de richesse, comme si vous n’aviez pas la conscience tranquille sur la suppression de l’ISF lui-même. Je pense qu’il faut aller jusqu’au bout et supprimer cet impôt totalement. En quoi l’immobilier constitue-t-il une rente ?

Très bien !

En quoi représente-t-il un bien patrimonial, un bien de richesse qu’il faut absolument taxer au-delà d’1,3 million d’euros, mais non en deçà ? Pourquoi les revenus de l’immobilier sont-ils hors PFU ? Pourquoi les bailleurs sociaux, à l’autre bout de l’échelle du logement, sont-ils mis à contribution, au travers d’une politique qui reste à comprendre ? L’immobilier est la cible de toutes vos politiques, notamment en matière de fiscalité du patrimoine. Allez donc jusqu’au bout des choses, supprimez l’IFI comme l’ISF, et nous aurons réglé le débat éternel de la France avec ce vieux démon ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe LC.)