ASSEMBLÉE NATIONALE

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COMPTE RENDU DES TRAVAUX
du 1er Séminaire pratique de formation
aux nouvelles technologies
de l'information et de la communication

11 - 12 avril 2000
Palais Bourbon

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Un séminaire sur les nouvelles technologies s'est déroulé au Palais Bourbon, les 11 et 12 avril derniers. Plus de 110 députés y participaient. Le séminaire comportait, en alternance, des tables-rondes et des séances de formation pratique avec un micro-ordinateur connecté sur la Toile. Chaque participant était assisté par un "Ambassadeur Internet" délégué par France Telecom.
Les travaux du séminaire ont été ouverts et clos par M.Raymond Forni, Président de l'Assemblée nationale. Le compte-rendu sténographique des travaux des différentes tables rondes est proposé ci-après.

Une présentation en images de ce séminaire est également accessible en ligne

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Sommaire

Mardi 11 avril

Ouverture du séminaire par M. Raymond Forni, Président de l'Assemblée nationale


Présentation d'Internet, ses usages et ses potentialités par M. Joël de Rosnay, Directeur de la Prospective et de l'Evaluation à la Cité des Sciences et de l'Industrie


1ère Table-ronde : "La société de l'information"

Animateur : M. Jean-Edouard Choppin

M. Paul Soriano, Président de l'Institut de recherches et prospectives postales
M. Philippe Quéau, Directeur de la division information et informatique à l'UNESCO
M. Marc Guillaume, Professeur à l'Université de Paris-Dauphine
Mme Sophie de Menthon, Présidente de Multilignes Conseil
M. Joël de Rosnay,
M. Paul Mathias, Maître de conférences à l'Institut d'Etudes Politiques

Débat:
Mme et MM. Philippe Quéau, Joël de Rosnay, Sophie de Menthon, Yves Cochet, Yvette Roudy, Paul Soriano, Daniel Marcovitch, Alain Calmat, Marc Guillaume, Paul Mathias, Jean-Marie Bockel, Alain Juppé, Philippe Auberger, Christian Paul, André Santini.

Mercredi 12 avril

2ème Table-ronde : "Les enjeux du commerce électronique"

Animateur : M. Jean-Jérôme Bertolus

M. François Dufaux, Directeur général SEMA Group, Président du Syntec Informatique
M. Francis Lorentz, Président de la mission commerce électronique
M. François-Henri Pinault, Président de la FNAC
M.Pierre Besnainou, Président Directeur général de Liberty Surf
M. Philippe Lemoine, Président de LaSer, co-président du directoire des Galeries Lafayette

Débat :
Mmes et MM. Jacques Barrot, Philippe Lemoine, François-Henri Pinault, Yves Cochet, François Dufaux.


3ème Table-ronde: "Nouvelles libertés, nouvelles menaces"

Animateur : M. Michel Alberganti

M. Raymond Forni, Président de l'Assemblée nationale
M. Serge Gauthronet, Consultant, Directeur d'ARETE
M. Joël Boyer, Secrétaire général de la C.N.I.L.
Mme Isabelle Falque-Pierrotin, Maître des requêtes au Conseil d'Etat
M. Stéphane Cordier, Vice-Président pour l'Europe du Sud de Double Click
M. Philippe Guillanton, Directeur général de Yahoo France

Débat :
Mmes et MM. Isabelle Falque-Pierrotin, Daniel Marcovitch, Joël Boyer, Philippe Guillanton, Serge Gauthronet, Stéphane Cordier.

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Ouverture du séminaire
par M. Raymond Forni, Président de l'Assemblée nationale.

M. Raymond FORNI, Président de l'Assemblée nationale - Mesdames et messieurs, avant de venir dans cette Galerie des fêtes, j'avais quelques inquiétudes : je pensais être le seul à ne pas savoir utiliser les nouveaux modes de communication, et notamment à ne pas savoir surfer sur le net ! Je suis rassuré ! Il s'agit sans aucun doute d'une lacune que nous sommes un certain nombre à partager.

Lorsque je rentrerai chez moi, à la fin de la semaine, et que mon fils de 10 ans essaiera de me former à ces techniques, je lui dirai que, sans doute, ailleurs, d'autres enfants essaient de convaincre leur père qu'il s'agit d'un outil de communication indispensable.

Je suis très heureux de vous accueillir à ce séminaire de formation organisé par l'Assemblée. Je vous remercie d'avoir accepté l'invitation que mon prédécesseur, Laurent Fabius, vous avait adressée, et je salue son initiative qui témoigne de l'intérêt que notre assemblée porte aux technologies du futur.

Notre maison abrite l'un des sites institutionnels le plus fréquentés par les internautes. Il s'est enrichi il y a peu d'un forum, où chaque citoyen peut prendre la parole et nous faire part de ses préoccupations et de ses propositions. Ce langage direct n'est pas le seul outil de la démocratie, mais sans doute y contribue-t-il. Je me félicite donc de son succès qui participe à l'enracinement de la démocratie dans le quotidien des Français.

Lorsqu'on examine concrètement notre degré de familiarité avec la toile, on remarque qu'il existe encore certaines réticences et que nombre d'entre nous hésitent à s'y aventurer. Les nouvelles technologies de l'information et de la communication occupent pourtant une place croissante dans notre société. Les parlementaires, évidemment, ne sauraient être tenus à l'écart de cette révolution numérique dont les conséquences sont à la fois économiques, sociales, culturelles et politiques.

En tant que président de l'Assemblée nationale, mais aussi en tant que membre, jusqu'à il y a peu, de la Commission nationale de l'informatique et des libertés, j'attache une importance particulière à ces avancées, et souhaite que dans cette maison chacun puisse en prendre toute la mesure. C'est la raison pour laquelle votre présence nombreuse me réjouit.

Ouvert à tous les députés et à leur famille, ce séminaire sera un moment d'initiation et de réflexion, mais aussi, je l'espère, de convivialité. Et certains s'y emploient, car il est rare de voir, dans cette maison, des députés sans cravate ! Les séances de formation pratique alterneront avec les tables rondes au cours desquelles seront abordées les grandes problématiques des nouvelles technologies. La maîtrise de l'Internet n'a de sens que si elle s'accompagne de la compréhension de ses enjeux. Ne pas être prisonnier de la technique, plutôt la dominer, c'est l'objectif que nous devons nous fixer.

Je tiens à remercier chaleureusement les experts qui ont accepté d'animer les débats, et au premier rang desquels M. Joël de Rosnay, ils nous feront ainsi profiter de leurs connaissances. Nous évoquerons le commerce électronique, la société de l'information et, bien entendu, les nouvelles libertés, sujet sur lequel nous aurons, dans quelques mois, à légiférer, à l'initiative de l'Europe et du Gouvernement.

Mes remerciements vont également à nos partenaires, France Telecom en particulier, sans lesquels cette opération n'aurait pu être possible. Et vous remarquerez que les installations techniques mises à votre disposition dans l'ensemble des salons de l'Hôtel de Lassay ont été mises en oeuvre en quelques heures par des techniciens et du personnel de l'Assemblée que je tiens à remercier.

L'Internet doit devenir pour tous une chance. Une chance d'apprendre, de dialoguer, de s'ouvrir sur le monde ; c'est la raison pour laquelle, chers amis, mesdames et messieurs, je souhaite un grand succès à ce séminaire. Je vous remercie.

Présentation d'Internet, ses usages et ses potentialités
par M. Joël de Rosnay, directeur de la prospective et de l'évaluation à la Cité des sciences et de l'industrie.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, je vais tenter, en une heure, de faire devant vous une synthèse du phénomène Internet : ses usages, ses potentialités. Je vais parler sur des diapositives et des illustrations dont je ne décrirai pas toujours le détail, afin que mon exposé soit le plus fluide possible. Pour ceux qui voudront revenir plus en détail sur certains des chiffres qui vous seront donnés, je vous donnerai à la fin de mon exposé une adresse Internet qui vous permettra de retourner sur certains de ces sites, et de retrouver plus en détails les informations que je vais vous livrer.

Mon exposé se décomposera en six chapitres.

Premièrement, l'aspect technologique : qu'est-ce qui fonde l'explosion Internet aujourd'hui ?

Deuxièmement, l'évolution d'Internet et ses statistiques.

Troisièmement, le commerce électronique, ou plus généralement ce que l'on appelle l'e-business, c'est-à-dire toute cette économie en train de naître autour d'une industrie beaucoup plus fluide que celle que nous avons connue de par le passé.

Quatrièmement, l'impact d'Internet sur les organisations et sur les personnes.

Cinquièmement, ce qui nous attend dans les années à venir : projection prospective des nouvelles technologies, notamment l'accès mobile à Internet par les téléphones.

Enfin, sixièmement, j'évoquerai quelques grands problèmes de société des enjeux humains et politiques, et je vous donnerai quelques conseils.

Lorsqu'on est assailli par des mots nouveaux, le premier réflexe est de se dire que c'est trop compliqué et que l'on ne sait pas. Et dieu sait que nous en avons vu arriver, ces dernières années ! Pourtant, un certain nombre de mots étranges tels que Minitel, caméscope, carte à puce, téléphone portable, télévision par satellite, sont progressivement rentrés dans les moeurs et les usages. Eh bien il en sera de même pour tout ce qui concerne l'Internet, dans un temps d'ailleurs plus rapide.

Je voudrais que vous reteniez le mot clé de cette évolution technologique : la convergence. La convergence veut dire que l'ordinateur, les Télécommunications, le multimédia convergent aujourd'hui pour créer un nouvel espace que l'on appelle le multimédia en réseau. Nous allons reprendre ces trois aspects : l'ordinateur, le multimédia et les réseaux interactifs.

L'ordinateur personnel connaît une révolution extraordinaire depuis 15 ans ; nous l'utilisons surtout pour son traitement de texte, pour mémoriser des informations par la gestion des fichiers, pour simuler, calculer, pour utiliser des CD Rom, des DVD. Mais l'ordinateur n'est plus seulement une machine à traiter l'information, c'est un aussi un communicateur : c'est une machine à communiquer, une machine personnelle qui permet de communiquer en multimédia grâce à la convergence du téléphone, de l'ordinateur et du téléviseur. Cet ordinateur multimédia est vraiment la racine de la révolution que nous sommes en train de vivre aujourd'hui.

Le second aspect de cette révolution de la convergence, c'est le multimédia lui-même. Quatre secteurs de la communication humaine, l'écrit, la vidéo, l'ordinateur et les télécommunications, sont en train de se marier grâce au phénomène technologique que l'on appelle la numérisation. La numérisation permet de traiter sous forme électronique des informations jadis incompatibles parce qu'elles étaient analogiques : la photo, le papier, le son. Grâce à la numérisation, tout converge, ce qui crée de nouveaux secteurs. Le mariage bien connu de l'écrit et du téléphone : le fax ; le mariage de l'ordinateur et de l'écrit : l'édition électronique, que l'on utilise de plus en plus à l'Assemblée nationale comme à la Cité des sciences pour produire les documents que vous avez dans vos dossiers ; le mariage de l'écrit, du téléphone et de l'ordinateur avec la télématique et le Minitel ; enfin, la fusion de ces différents médias pour aller vers la vidéo interactive qui sera le relais de la télématique, et que l'on appelle la vidéomatique.

Cette convergence numérique conduit à une convergence industrielle, puisque des secteurs qui s'ignoraient - les télécommunications, la vidéo, les jeux, les logiciels, les micro-processeurs - sont obligés aujourd'hui de se marier, de converger, de coopérer ou d'entrer dans une coopération compétitive que l'on pourrait abréger sous le terme de "coopétition" ; les Anglais utilisent le terme win win, gagnant gagnant. En s'associant dans ce nouveau domaine, on peut chacun trouver de nouvelles parts de marché.

L'illustration que vous voyez actuellement vous montre cette extraordinaire toile d'inter-relations industrielles qui, à l'échelle du monde - le Japon, les Etats-Unis et l'Europe -, montre qu'aujourd'hui, pour gagner dans ce secteur, nous sommes obligés de nous rapprocher ; ainsi le rapprochement d'AOL et de Time Warner, qui rencontre d'ailleurs des difficultés, celui de Welcome et de MSI, ou bien les compétitions entre Netscape, AOL, Oracle ou Microsoft.

Enfin, troisièmement, les réseaux, ces petits capillaires que l'on appelle aussi les autoroutes de l'information. Nos ordinateurs, par une prise téléphonique de France Telecom, sont reliés à l'Internet mondial grâce à des modems, à des débits plus bas, puis à des débits plus élevés utilisant le câble de la télévision, le satellite à orbite haute ou basse, et, bien entendu, la fibre optique qui permet, progressivement, de construire ces fameuses autoroutes de l'information accélérant les débits.

L'Internet se construit donc à l'échelle mondiale avec l'interconnexion de ces différents réseaux. Mais sachez qu'Internet n'est pas une technologie ; il s'agit d'un protocole informatique ("TCPIP") permettant à des ordinateurs très différents de partager des ressources à l'échelle mondiale en utilisant principalement les réseaux du téléphone. Derrière l'Internet, il y a des notions importantes d'un nouvel espace ; on parle d'ailleurs de cyber espace ou d'écosystème. Je considère Internet comme une sorte d'écosystème informationnel composé d'éléments en inter-relations.

Peut-on voir cet écosystème, est-il visible à l'oeil nu ? Eh bien oui, et je vais vous montrer deux diapositives encore inconnues du public. Les médecins ici présents ont sans doute entendu parler de la tomographie axiale - la tomographie du cerveau par scanner ; et bien voici la tomographie d'Internet en train de vivre, de bouger, comme une sorte de cerveau en construction avec des grandes autoroutes qui relient des noeuds de réseaux.

Il y a une autre image qui me rappelle, en tant que biologiste, des axones, des dendrites, des neurones, c'est le cerveau Internet en train de se construire et d'évoluer comme un organisme vivant, à l'échelle de la planète. Ces photos vous montrent qu'il s'agit non pas d'une nouvelle technologie, mais d'un nouvel écosystème dont nous sommes aujourd'hui les parties prenantes, les cellules ou les neurones qui se construisent à l'échelle de la planète, avec les avantages et les inconvénients que l'on connaît et que nous allons aborder.

Deuxième partie de mon exposé : l'Internet, son développement et les enjeux du commerce électronique. Tout d'abord, trois éléments sont à la base de l'extraordinaire succès d'Internet : c'est facile, pas cher et ça peut rapporter gros !

En effet, vous verrez qu'Internet est facile d'accès. Par ailleurs, c'est extraordinairement varié et cette variété n'est pas chère. Vous pouvez passer d'un site juridique à un site sportif, aux nouvelles du journal Le Monde, écouter CNN, regarder la télévision, vous promener à la Cité des sciences, consulter des sites météo, scientifiques, tout cela pour un forfait relativement faible par rapport à la valeur ajoutée que vous offre ce réseau. Enfin, cela peut rapporter, on le sait, mais c'est souvent en dents de scie comme nous venons de le voir.

En outre, il s'agit d'un système ouvert et intercommutable. L'intercommutabilité veut dire que lorsque vous arrivez sur un site, ceux qui ont fait le site peuvent mettre un lien vers un autre site ; voilà la force extraordinaire du réseau : chaque personne, chaque entreprise peut commuter l'information vers quelqu'un d'autre.

Regardons ensemble quelques statistiques. Nous sommes déjà 275 millions d'internautes, nous serons 500 millions en 2003 ; sept nouveaux internautes se connectent chaque seconde, et nous échangeons 3,5 milliards d'e-mails par jour. Il y a 40 millions de serveurs comme celui de l'Assemblée nationale ou de la Cité des sciences, et il y en aura 120 millions ; 10 000 sites s'ouvrent par jour, soit 2,6 millions de pages de plus.

En France, nous avions un certain retard par rapport à l'Angleterre et à l'Allemagne en nombre de sites, nous sommes en train de le combler à grande vitesse. Nous sommes l'un des pays au monde - avec le Japon, l'Espagne et le Portugal - où la croissance est la plus rapide ; nous sommes aujourd'hui environ 6 millions d'usagers.

S'agissant des statistiques un peu plus économiques, le commerce d'entreprise à entreprise va être le plus important ; il va représenter 1300 milliards de dollars en 2003, chiffre largement supérieur à celui du commerce électronique traditionnel de l'entreprise au consommateur. La publicité va être aussi un moyen d'accéder à l'image d'Internet de manière ouverte et gratuite pour l'usager.

En ce qui concerne les ventes sur Internet, je vous ai apporté quelques statistiques impressionnantes : Cisco, qui vend des ordinateurs sur Internet, a 28 millions de dollars de commandes ; Cisco Dell et Intel engrangent 100 millions de dollars par jour de commandes grâce aux réseaux. On vend également des plus gros objets, tels que des automobiles ; un concessionnaire virtuel, Autobytel, a vendu l'an dernier 1,8 million de voitures.

Voici maintenant des chiffres que je trouve très intéressants et qui ont été publiés au mois d'octobre 1999, à la suite d'un rapport commandé à plusieurs universités sous l'égide de Cisco. Aux Etats-Unis, l'Internet a créé 2,3 millions d'emplois, dont 829 000 entre 1998 et 1999 ; parmi ces 829 000 emplois, 400 000 concernent le commerce électronique. Ce qui est intéressant pour les start-up, c'est que sur les 3 400 entreprises étudiées dans ce rapport 1 200 n'existaient pas avant 1996 ; et ces 1 200 entreprises ont créé 305 000 emplois.

Autres chiffres sur lesquels j'attire votre attention : l'effet d'amplification de l'économie Internet sur l'économie traditionnelle ; les anglo-saxons appellent cela un effet de levier. Cet effet est bien illustré par le produit national brut américain qui a augmenté de 300 milliards de dollars entre 1998 et 1999, dont 200 milliards de dollars de toute "l'Internet économie" en général. Il s'agit donc d'un levier puissant sur l'accélération de la croissance, je dirai même qu'il s'agit d'une forme de lubrifiant qui lubrifie les rouages un peu rouillés de l'économie traditionnelle ; par un effet induit, elle va accélérer d'autres formes de l'économie plus classique.

Ce secteur de l'e-business touche toute l'économie ; non seulement la vente de livres, de disques, l'éducation, la presse, mais également le secteur automobile, bancaire, le domaine des assurances. En effet, aujourd'hui, il ne s'agit plus seulement de se connecter à Internet, il ne s'agit plus seulement d'avoir un site Internet, il s'agit de basculer dans le nouvel espace dont je vous ai parlé. Ce nouvel espace, en créant un système nerveux sans lequel il n'existerait pas, a joué un rôle vivifiant pour les entreprises.

La Lyonnaise des Eaux a annoncé hier qu'elle allait basculer dans le domaine de l'Internet ; il ne s'agit donc plus d'être sur Internet, d'avoir un site Web, mais d'utiliser tous les avantages du réseau pour fluidifier son entreprise, la rendre adaptable, intelligente et rapide. L'intelligence, la rapidité et l'adaptabilité sont les nouveaux critères de succès des entreprises.

Bien entendu, cela fait peur, et c'est tout à fait normal. Un secteur en développement aussi rapide inquiète les chefs d'entreprise. Cela va trop vite, ce n'est pas sécurisé, les chefs d'entreprise craignent que leur personnel passe plus de temps à jouer qu'à travailler - rappelez-vous que l'on disait déjà cela pour le Minitel -, et trouvent que c'est trop cher et trop compliqué... C'est en partie vrai, mais de nombreux chefs d'entreprise ont compris que l'Internet était un élément essentiel de leur compétitivité : par l'économie, sur certains coûts fixes, par la capacité à obtenir des informations sur les concurrents, par l'information personnalisée à la demande, par la mise en ligne de leur catalogue et par la relation nouvelle avec leurs clients. Tout cela est positif, même si certains éléments ne sont pas encore totalement stabilisés et rassurants.

Regardons maintenant ensemble les nouvelles bases de l'e-business. J'ai mis en exergue les nouvelles relations avec les clients, les communautés virtuelles qui sont en train de se créer, les effets d'amplification, que l'on appelle les cercles vertueux, l'Intranet et l'Extranet.

Je voudrais attirer votre attention, mesdames et messieurs les députés, sur le fait que le modèle de l'e-business est tout à fait transposable à la société en générale. Si l'on emploie souvent des termes assez journalistiques, tels que B to C - business to consumer -, il y a aussi le C to B. En France, nous pouvons employer les mêmes termes et dire G à C, le gouvernement vers le citoyen, car il y a une nouvelle forme d'expression politique par l'utilisation des réseaux, et l'inverse est également vrai - C à G - le citoyen a la possibilité de faire remonter l'information vers les gouvernants.

Les nouvelles bases de l'e-business sont fondées sur le fait que le consommateur change. Il est passé de la place du marché à l'espace du marché - du magasin à la grande surface, au télé-achat et maintenant à l'achat électronique. Mais attention, ils ne se substituent pas : le commerce électronique ne remplace pas le commerce de détail, ils sont complémentaires.

Et ce consommateur devient de plus en plus exigeant ; il demande plus d'informations, il veut participer, exige des tests, des réponses rapides. En cinq ou dix ans, le consommateur a totalement changé de comportement face au producteur.

Le commerce classique est représenté par l'offre et la demande ; le marché est créé par l'offre: les producteurs de biens et de services espèrent toucher les acheteurs par la publicité, les études de marché. Mais nous ne les connaissons que de manière statistique : nous savons que X % de personnes, dans une certaine catégorie socioprofessionnelle, ont Z % de chance d'acheter tel produit à tel prix.

Avec le Minitel, et aujourd'hui l'Internet, les consommateurs, 24 heures sur 24, en temps réel, peuvent renvoyer l'information vers les producteurs de produits et de services ; telle est l'une des grandes caractéristiques de cette nouvelle économie. Le marché n'est plus seulement conduit par l'offre, il est aussi conduit par une demande de plus en plus explicite ; il s'agit non plus d'une demande statistique, mais d'une demande personnalisée.

Le consommateur devient un "consommacteur", il devient un élément stratégique fondamental dans la gestion de l'entreprise et dans son évolution. En effet, ce consommateur va envoyer de l'information personnalisée pour recevoir de l'information à plus haute valeur ajoutée - c'est ce que l'on appelle le one to one marketing. Grâce à des logiciels de plus en plus puissants, nous pouvons savoir ce que font les gens sur les sites qu'ils visitent. Il y a là un problème de vie privée, c'est vrai, puisque cette information peut être stockée, conservée dans des bases de données ; cela peut poser des problèmes d'atteinte à la vie privée.

Il existe des réticences justifiées des "consommacteurs" : ils ne veulent pas que des informations s'accumulent et restent dans des dossiers sans qu'ils puissent les contrôler. D'où la montée de nouveaux intermédiaires en information que l'on pourrait appeler des "infomédiaires" qui vont jouer un rôle d'interface entre les clients qui veulent donner des informations personnalisées et la valeur ajoutée qu'ils veulent recevoir en échange.

Ces "infomédiaires" vont recevoir des listes, par abonnement, de ce que les gens souhaitent - sans connaître leur identité - et revendront aux producteurs de biens et de services ces listes très personnalisées qui leur donneront des indications précieuses.

Continuons sur cette notion de la nouvelle économie et de la valeur ajoutée créée pour les usagers, et essayons de comprendre pourquoi elle change tout par rapport à notre vision classique de l'industrie traditionnelle. Vous allez voir pourquoi les choses sont en train de changer et pourquoi elles créent de nouveaux dangers.

Le premier changement, c'est le "marketing un à un" : en fonction d'un produit, l'on va obtenir des informations des consommateurs grâce à des concours, des jeux, des systèmes à code barre. Ces informations sont traitées par des ordinateurs très puissants afin de toucher un consommateur idéal, personnalisé. Elles sont utilisées et partagées avec d'autres entreprises ; même avec les Etats-Unis, car ce que la CNIL peut protéger en France ne l'est pas à Philadelphie ou à Seattle.

Aux Etats-Unis, par exemple, Harley Davidson, qui vend des motos, Kellogg's, qui vend des céréales, ou American Express, partagent leurs bases de données pour faire en sorte que la personne qui se déplace en moto achète un certain type de céréales. Il s'agit là d'une atteinte profonde à la vie privée, puisque l'on va suivre à la trace, sans que ces personnes puissent modifier leur dossier, les informations qu'elles veulent bien donner au réseau, de manière parfois trop naïve.

Autre exemple illustrant cet effet de synergie : les cercles vertueux. Vous voyez là la création d'une communauté virtuelle d'acheteurs sur Internet; ces acheteurs sont attirés par des contenus qu'ils jugent attractifs, ce qui accroît le nombre d'utilisateurs et génère des informations sur eux. Effet positif : la Croix-Rouge. Ces utilisateurs peuvent être fidélisés, par des forums, en leur donnant des informations mises à jour, des films, des informations en push media - informations qu'on leur envoie sans qu'ils aient besoin d'aller la chercher sur Internet. On peut également attirer des annonceurs, et avec plus de publicité, les usagers peuvent aller sur le site de façon quasi gratuite.

Tout cela crée un effet d'amplification tout à fait caractéristique de ces croissances, de ces explosions, de ces bulles que l'on voit sur Internet, avec des sociétés, telles que Amazon, qui ont créé des communautés virtuelles d'usagers.

Pour que vous compreniez bien les fondements de cette économie nouvelle ou de l'économie classique utilisant des éléments plus fluides, je vous parlerai maintenant de la création de valeur ajoutée de manière matricielle.

La valeur ajoutée se fait de manière linéaire. Prenez l'exemple d'une automobile, elle est composée d'acier, de matières premières, de plastique, il faut de l'électricité, de l'électronique, et au bout de la chaîne, du marketing. Cette chaîne de valeur ajoutée se crée de manière linéaire.

L'industrie du tourisme a été l'une des premières à utiliser l'informatique - pour les réservations - de manière intensive et à l'échelle mondiale. Or la valeur ajoutée se crée de manière linéaire : le client, l'agence de voyage, la réservation du billet d'avion, la location de voiture, le tour opérateur,... Bref un voyage personnalisé pour le client et sa famille.

Dans la révolution créée par l'Internet, l'usager est maintenant au centre, car il a les mêmes outils que les professionnels. Et ceux-ci ne sont pas difficiles à utiliser car l'on a créé des portails ; le portail du voyageur s'appelle travel city, ou en France travel price.

La valeur ajoutée va se créer non plus par effet linéaire, mais par effet matriciel. Elle va se créer par une synergie de niches. C'est la raison pour laquelle de petites entreprises Internet ont du succès alors qu'elles n'ont pas encore beaucoup de produits : elles ont des niches qui sont en contact les unes avec les autres, et cette synergie de niches crée ces effets de cercles vertueux, amplificateurs, quasi explosifs, dont je parlais tout à l'heure.

Pour être complet, je dois maintenant vous parler de l'Intranet et de l'Extranet. Ces deux systèmes de communication sont des Internet privés ; ils permettent de se connecter à l'intérieur d'un mur qui vous protège des personnes extérieures et qui ne disposent pas des mots de passe pour pouvoir pénétrer dans l'Intranet.

Cet Intranet a un grand avantage : il est compatible avec les techniques de l'Internet. Et entre les deux peut se créer un Extranet, c'est-à-dire une extension à certains de vos partenaires - banquiers, entreprises d'assurance, fournisseurs, sous-traitants - d'informations vitales de votre entreprise, la gestion des stocks, les commandes de clients, de telle sorte que vous puissiez avoir une fluidité plus grande entre vos activités et celles de vos partenaires, dans l'intérêt de vos clients.

Ces technologies communes, partagées par l'Internet, Intranet et Extranet - la messagerie, les annuaires, les bases de données, la gestion de l'information, les forums -, créent une continuité conduisant à ce que l'on appelle un "portail entreprise". L'entreprise n'a plus seulement un site Web, elle devient un portail.

Je prendrai l'exemple de "abz.com" - qui n'existe pas - une petite société qui possède des magasins et des employés : elle utilise son Intranet pour communiquer avec ses distributeurs, ses magasins et ses fournisseurs, son Extranet pour communiquer avec ses partenaires, ses banquiers, ses compagnies d'assurance, ses experts-comptables, et l'Internet pour communiquer avec les consommateurs et les investisseurs potentiels. Et tout cela de manière intégrée, ce qui donne à cette petite entreprise un avantage concurrentiel extrêmement important.

Cette mise en réseau conduit à une évolution intéressante de l'e-business et de l'e-commerce. Le B to C - business to consumer -, c'est typiquement la vente directe de livres, de CD Rom, comme le fait la Fnac, Amazon ou Books on line.

Le secteur du B to B, en revanche, concerne la vente d'entreprises à entreprises - qui se développe d'ailleurs de manière extraordinaire -, telles que Cisco ou Intel. Si l'on va un peu plus loin, nous trouvons le C to C, consommateur à consommateur ; des personnes qui créent des ventes aux enchères, un marché aux puces, des petites annonces et qui vendent énormément de produits divers.

Mais ce qui doit vous intéresser le plus, mesdames, messieurs les députés, c'est le C to B, le consommateur vers les entreprises. Des consommateurs vont s'unir entre eux, telles que Press line. Comment font-ils ? Une entreprise vend un produit 500 francs. Dix mille consommateurs se réunissent sur Internet, contactent le producteur et lui annoncent qu'ils sont tous prêts à acheter son produit à 430 francs. Le producteur ne pourra pas refuser une telle offre. Une pression du consommateur sur le producteur commence à exister, qui va se traduire dans la politique d'assurance, dans les prêts bancaires ou dans l'achat des automobiles. Le citoyen - C to G - va jouer un rôle important dans les dix années à venir, au fur et à mesure que ces réseaux vont se développer.

Nous assistons donc à la naissance de cette nouvelle forme d'économie. Nous avons assisté, à travers la presse, aux extraordinaires rachats, fusions, capitalisions boursières complètement délirantes ; certaines entreprises ont des capitalisations boursières supérieures à Boeing ou à Texaco. Des fusions ont eu lieu à coups de milliards de dollars qui paraissent tout à fait incongrues et incompatibles avec le système de mesures de l'économie classique.

Ce qu'il faut comprendre figure dans le sous-titre de mon schéma : co-développement, co-investissements, co-évolution. Ces entreprises sont entrées dans le nouvel espace, elles ont basculé dans l'e-business space ; elles font donc du travail entre elles : elles investissent les unes dans les autres, elles se développent les unes avec les autres.

Lorsque nous, Français, nous nous posons la question de savoir s'il faut que nous allions sur Internet, nous devons nous poser cette question au second degré : bien sûr que nous devons utiliser Internet, mais il faut le faire pour être plus compétitifs, pour réussir notre industrie, pour réussir nos services.

Dans la société industrielle, la valeur est fondée sur la rareté - certains organisent même la rareté pour faire monter les prix. Dans la société de l'information, la valeur peut être fondée sur l'abondance, ce qui est paradoxal. Par exemple, Netscape a mis gratuitement à la disposition des usagers des millions de copies du système qui leur permettent de naviguer sur Internet. En faisant cela, Netscape a créé une demande pour des services nouveaux qui ont été payés dans l'économie classique à valeur ajoutée. Donc partager une information peut aussi être une source de valeur ajoutée.

"CVA" veut dire chaîne de valeur ajoutée. Dans l'économie traditionnelle, elle est matérielle ; dans la société de l'information, elle peut être immatérielle. Le succès ne vient pas de l'un ou de l'autre, mais de la fusion de l'un et de l'autre. Les entreprises qui réussissent sont celles qui savent créer de la valeur ajoutée matérielle grâce à la complémentarité avec un système de valeur ajoutée immatérielle.

Une des autres clés de la nouvelle économie, sont les cercles vertueux, les rendements croissants, par rapport aux rendements décroissants. Je vous cite un exemple. Prenons une entreprise qui a du succès, dont le chiffre d'affaires s'accroît. Puis d'autres entreprises entrent dans le jeu et elle doit se battre contre la concurrence ; petit à petit, elle atteint une sorte d'asymptote : elle va devoir investir de plus en plus pour des accroissements marginaux de son chiffre d'affaires ou de ses bénéfices. Il s'agit de la loi classique des entreprises d'aujourd'hui.

La courbe des entreprises de la nouvelle économie est différente. Il ne se passe rien pendant très longtemps, l'entreprise plafonne, perd même beaucoup d'argent ; et tout à coup le système devient vertueux, le capital intellectuel accumulé, la part de clientèle, l'image de marque, la vitesse, la capacité à attirer de nouveaux clients à un coup marginal plus bas créent un effet de boules de neige.

Sachez aussi que l'arcane de la production est "complémentée" par la transaction, la durabilité par une obsolescence de plus en plus rapide - ce qui pose aussi des problèmes -, l'anonymat par la personnalisation des contacts et de la relation que les "consommacteurs" veulent avoir avec leurs producteurs de produits ou de services.

Quatrième point : l'impact de ces nouvelles technologies sur les organisations et les personnes.

Tout d'abord, le changement de la nature du travail. Dans l'économie classique, un peu comme dans le théâtre grec, le travail est lié par le contrat de travail à trois éléments fondamentaux : l'unité de lieu - pour surveiller les gens - l'unité de temps - pour les payer de manière quantifiable - et l'unité de fonction.

Le nouveau contrat de travail est appelé "la charte des activités". Celle-ci permet une plus grande flexibilité dans le temps, dans l'espace, dans la fonction. Nous connaissons tous une personne salariée d'une entreprise et qui, avec l'autorisation de celle-ci, exerce également une profession libérale ; car c'est l'occasion de ramener à l'intérieur de l'entreprise des idées de développement, de contact ou de croissance pour l'entreprise. Cette fonction de salarié libéral tient donc à la société de l'information et aux échanges que l'Internet et Intranet permettent aujourd'hui.

Cela crée le grand enjeu de ce que l'on appelle - à tort, à mon avis - le télétravail ; l'entreprise va trouver des niches différentes où il y aura une plus grande flexibilité offerte par les nouveaux outils de communication. Il s'agit d'un enjeu pour les métiers ; voici quelques métiers nouveaux aux noms un peu barbares : Webmaster, créateur de pages web, gestionnaire de réseaux, gestionnaire de sites Intranet, spécialiste du commerce électronique, publicité en ligne, télévision interactive, Web TV.

Mais certains métiers traditionnels sont également très concernés par ce développement du réseau : secrétaire, comptable, avocat, concessionnaire, graphiste, journaliste, ... On me demande souvent de citer les métiers du futur. Or je ne crois pas tellement aux métiers du futur, je crois aux métiers d'aujourd'hui avec les outils de demain.

Vous entendez dans mon discours le positif et le négatif ; c'est ce que j'appelle les paradoxes d'Internet - et j'en viens maintenant aux enjeux de société et aux enjeux humains. Les paradoxes d'Internet peuvent se résumer de la manière suivante. Il est souvent dit qu'Internet isole, est cher et réservé à une élite, qu'il est incontrôlable, peu sûr, qu'il parle anglais, concentre les grandes entreprises, qu'il est trop compliqué et dangereux pour la vie privée. C'est en partie vrai.

D'un autre côté, il est dit aussi qu'Internet rapproche, crée des emplois, que les forfaits sont à la portée de tous, que ce n'est pas très compliqué et qu'Internet peut être sécurisé. Internet favorise également les PMI par rapport aux grandes entreprises ; on peut créer une entreprise unipersonnelle multinationale. Tels sont les paradoxes d'Internet. Et nous allons voir dans un instant qu'il faut changer de logique pour comprendre la révolution de la société de l'information.

Mais il convient également de changer nos modèles d'organisation de nos entreprises, de nos organismes publics, ainsi que notre vision de la société et du gouvernement de la société. Nous faisons référence à des modèles très traditionnels. Le premier qui nous vient à l'esprit est un modèle géométrique : la pyramide des pouvoirs, avec les élus en haut, l'exécutif, et les ordres qui descendent vers le bas. Ce modèle est là depuis plusieurs siècles, et est lié au modèle d'accès à l'information - qui est également pyramidal.

Avec les réseaux, nous voyons apparaître une forme nouvelle ; non pas une forme pyramidale, mais une forme en réseau, s'apparentant davantage au système biologique qu'au système mécanique. Le mode de management des organisations humaines n'est plus seulement la programmation taylorienne des tâches, où l'on donne à chacun une tâche précise ; nous entrons dans un mode de management différent : la gestion par le pilotage. On donne aux collaborateurs des tableaux de bord, des objectifs, des ressources humaines et financières. Et l'accès à l'information est différent : au lieu de se faire d'une manière passive, en recevant l'information du haut, il se fait de manière interactive, en interagissant avec d'autres grâce au réseau Intranet ou aux bases de données de l'Internet.

Nous voyons donc émerger une forme nouvelle de gestion et d'organisation, qui n'est pas exclusive des autres - les trois pouvant cohabiter à l'intérieur d'une même entreprise -, où le modèle est plus cybernétique, plus systémique que mécanique, où le mode d'organisation est modulaire, par modules connectés les uns avec les autres, plus responsabilisant pour les personnes qui les gèrent. Le mode de gestion est un terme qui sera de plus en plus employé, à la fois dans les sciences humaines et dans la gestion des entreprises, mais également en politique.

C'est l'acte de catalyse. Etre un catalyseur veut dire que l'on crée les structures et les fonctions qui permettent à l'intelligence d'émerger, aux personnes de résoudre le problème à l'endroit où il se trouve. En outre, la navigation dans l'information est une forme d'acquisition de l'information complémentaire de la diffusion classique et de l'interaction.

La société de l'information, en aplatissant les structures, en responsabilisant les acteurs, crée de nouveaux enjeux auxquels nous devons être particulièrement attentifs.

Que va-t-il se passer d'ici à cinq ans ? Je pense tout d'abord que les trois grands créneaux - l'ordinateur, la téléphonie et la télévision - vont continuer à se développer les uns par rapport aux autres. Je ne suis pas de ceux qui croient que l'on va regarder la télévision sur son ordinateur et que l'on va téléphoner par son téléviseur. Bien entendu, des applications très spécifiques permettront de le faire, mais l'ordinateur, le téléphone et le téléviseur sont là pour longtemps.

En revanche, chacun d'entre eux va donner naissance à toute une série de descendants. Pour l'ordinateur, ce seront des assistants personnels numériques qui tiennent dans la main ; pour le téléphone, ce seront des visiophones, des téléphones portables avec de plus en plus de capacités informatiques ; pour le téléviseur, ce seront des écrans plats qui pourront servir à la fois de téléconférence, de visioconférence et de tableaux de démonstration. Mais il y aura à la fois divergence et convergence vers le multimédia en réseau, que les pays anglo-saxons appellent, le Network media.

Nous allons y aller par quatre marches. La première, c'est l'augmentation des débits. Nous sommes aujourd'hui coincés par le débit du téléphone à 56,6 kilobits par seconde, mais tout est en train de changer grâce au câble de la télévision, à l'ADSL, nom barbare qui veut dire "possibilité de transferts très rapides d'information en utilisant le réseau commuté sur des distances courtes", grâce aux satellites à orbite basse ou LEO.

Retenez bien ce mot, "LEO", vous allez en entendre parler dans les cinq prochaines années, les enjeux étant considérables. Des entreprises américaines et européennes sont en train d'envoyer des satellites à 800 kilomètres d'altitude, reliés au sol, qui vont permettre de faire descendre sur votre ordinateur - quel que soit l'endroit où vous vous trouverez - le multimédia interactif avec retour de l'information vers le satellite. Il s'agit d'un changement considérable, et j'attire votre attention sur ce fait ; la France doit avoir sa place et jouer son rôle.

La deuxième marche, c'est la fusion inéluctable de la télévision et de l'Internet ; pas complètement, bien entendu, il y aura toujours la télévision hertzienne, la télévision numérique et l'Internet écrit. Mais vous voyez se rapprocher l'Internet et la télévision dans le Web TV, c'est-à-dire la possibilité de faire une forme de télévision sur Internet, encore imparfaite et rudimentaire.

Nous sommes très concernés par ce sujet à la Cité des sciences, car nous voulons l'utiliser comme un nouveau média de vulgarisation où l'on couple à la fois la vidéo et les liens hypertexte html accessibles par Internet ; il s'agit de "complémenter" l'écrit et l'image par un nouveau langage de vulgarisation que nous sommes en train de chercher à développer. Vous imaginez ce que cela peut représenter pour l'information en général, la médecine, l'éducation, la politique, lorsqu'on pourra avoir accès, dans un site, à des images vidéo, à des archives, et en même temps cliquer sur tous les textes correspondant à ces images.

Troisième marche : l'accès mobile à l'Internet. Nous y sommes déjà. Vous pouvez acheter des téléphones qui vous permettent d'accéder à l'Internet - sur un écran certes très petit.

Quatrième marche, enfin : la personnalisation des interfaces. Aujourd'hui, je suis inconnu de mon ordinateur et de l'Internet. Mais les agents intelligents, c'est-à-dire des logiciels qui savent comment je travaille, qui me connaissent, que je peux personnaliser, m'aident à m'orienter dans la complexité de ce labyrinthe d'Internet, éventuellement à la voix ou avec une image que vous pouvez reconnaître, une physionomie qui apparaît sur l'écran.

Ce n'est pas de la science fiction. Depuis un an et demi, je dicte mes textes à mon ordinateur qui écrit en Word, d'une manière parfaite, avec 98,5 % de reconnaissance des mots. Je peux même dicter mes textes sur un dictaphone numérique que je connecte ensuite à mon ordinateur qui écrit. Ces interfaces sont donc en train de bouleverser nos relations avec l'ordinateur et de créer de nouveaux enjeux. Dans moins d'un an, vous parlerez à votre ordinateur pour lui demander de vous connecter sur tel site.

Avant de conclure, je vais vous parler de quelques applications intéressantes de la téléphonie mobile reliée à l'Internet. Tout d'abord, la convergence de plusieurs techniques qui étaient indépendantes : les nouveaux services du Web, la musique, la vidéo, les hauts débits, les nouveaux standards, l'interface locale, la traduction en ligne, le repérage par satellite. Tout cela est acheminé de manière parallèle et tout d'un coup tout converge. Tout converge dans des nouveaux systèmes de communication, tels que l'Erikson - appareil de communication mobile - ou bien une version nouvelle qui vous permet de téléphoner, de dicter votre courrier, de communiquer.

Il existe également des appareils qui intègrent une carte de crédit et vous permettent dans les pays nordiques de vous connecter à l'Internet par votre téléphone ; vous pouvez ainsi choisir votre film, votre salle de cinéma, la méthode de paiement. Vous introduisez le code de votre carte pin, et vous téléchargez le ticket de cinéma dans votre téléphone ; lorsque vous arrivez au cinéma, la porte est fermée, vous appuyez sur le bouton de votre téléphone et elle s'ouvre.

Qui vont être les gagnants de ces évolutions ? Aujourd'hui, il y a cinq grandes catégories d'acteurs en France, comme dans le monde : les entreprises de télécommunication, les producteurs de matériels et de logiciels, les entreprises d'édition, les producteurs de produits grand public et les chaînes de télévision. Qui va être le leader du Network média des cinq prochaines années ? Ceux qui sauront faire ces cinq métiers ! C'est la raison pour laquelle vous assistez à toutes ces fusions.

Je terminerai par les enjeux fondamentaux pour notre société et chacun d'entre nous.

Tout d'abord, les défis aux nouveaux métiers et aux intermédiaires. Si l'on peut se téléphoner sur Internet quasi gratuitement, que vont devenir les grands opérateurs de télécommunication ? Si l'on peut télécharger de la musique directement sur Internet de bonne qualité numérique avec le mode MP3, que vont devenir les grands distributeurs de disques ? Si l'on peut télécharger des livres chez soi, les brocher et les éditer grâce à une machine produite par Hewlett Packard, que vont devenir les distributeurs de livres ?

Il y a là des questions fondamentales pour la relation entre producteurs, distributeurs et utilisateurs. Ma réponse est la suivante : je crois que les intermédiaires ont un immense avenir devant eux à condition qu'ils sachent intégrer ces nouveaux outils. Ceux qui ne le sauront pas perdront du terrain, les autres créeront la personnalisation avec leurs consommateurs, valeur très recherchée sur le réseau - avec l'attention.

Des enjeux donc colossaux, dont la presse parle tous les jours. Ce matin, j'ai été interviewé sur La Chaîne Parlementaire et les questions qui m'ont été posées portaient presque uniquement sur les aspects négatifs de l'Internet - insécurité, pirates, etc. Bien sûr, de nombreux problèmes ne sont pas encore réglés, mais ils le sont progressivement.

Pour comprendre cette société de l'information, explosive et naissante, nous devons changer de logique. Notre logique cartésienne est une logique d'exclusion, la logique du "ou" : vous êtes "ou" ci "ou" ça. Il est dit d'Internet : ou cela crée des emplois ou cela crée du chômage ; ou cela conduit à l'éducation des personnes ou cela conduit à un abrutissement total.

Notre logique doit donc être une logique de la complémentarité, une logique du "et" : cela peut être la représentativité "et" la démocratie directe, le contrôle centralisé "et" la corégulation, l'exclusion "et" l'intercréativité, l'isolement "et" le rapprochement, l'homogénéisation "et" la diversification, la passivité de masse "et" l'intelligence collective, la zapping superficiel "et" l'acquisition des connaissances.

Les enjeux sont là, dans notre capacité à comprendre comment l'on passe de l'un à l'autre et comment agir pour éviter les dangers et les problèmes qui se poseront dans l'avenir.

Voici les dix conseils que je puis vous donner :

utilisez vous-mêmes ces outils ;
restez curieux ;
soyez à la fois constructif, informé et responsable ;
placez l'homme avant toutes les techniques, car l'important c'est le développement des ressources humaines ;
recréez de la convivialité et du lien social ;
adaptez-vous à l'accélération du changement et pas seulement au changement lui-même ;
entrez tôt dans la courbe d'apprentissage ;
soyez pragmatique plutôt que théorique ;
ayez une vision à long terme ;
et pratiquez.

J'ai écrit voilà quelques années un livre intitulé "La mal bouffe" ; j'expliquais que nous nous nourrissions très mal car, face à la pléthore alimentaire, nous avons une attitude décontrôlée. Je prônais donc la diététique énergétique. Eh bien maintenant je prône également la diététique de l'information : ne pas se précipiter sur Internet et y passer un temps fou, mais se limiter. Personnellement, j'essaie de ne pas y passer plus d'une heure pas jour.

Nous devons donc changer de mentalité, changer notre vision du monde en la remplaçant par une vision complémentaire des choses, former et informer tout autour de nous, chacun d'entre nous doit se transformer en relais de formation et d'information afin de faire monter l'intelligence collective. Un des grands succès de la société de demain reposera plus sur la pratique solidaire de l'intelligence collective que sur l'exercice solitaire de l'intelligence élective. Je vous remercie de votre attention.

Après cette présentation d'Internet, le séminaire s'est poursuivi au travers de deux séances de formation pratique sur écran, l'une en fin de matinée, l'autre en début d'après-midi. Chacun des quelque 160 participants disposait d'un micro-ordinateur et était assisté par un "Ambassadeur Internet" de France Telecom. Après la seconde séance de formation pratique, s'est tenue la première table ronde.

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1ère Table ronde
(mardi 11 avril 2000, à 17 h 30) :
"La société de l'information"

M. Jean-Edouard CHOPPIN : Mesdames et messieurs, je vous souhaite la bienvenue et vous remercie d'être venus participer à cette table ronde sur la société de l'information. Après un rapide tour de table au cours duquel les intervenants vous décriront la société de l'information dont ils rêvent pour le 21e siècle, nous vous donnerons la parole pour que vous puissiez poser des questions. Voici quelques thèmes de réflexion que nous pourrons aborder : l'éducation, la place et le rôle de l'homme politique dans la construction de la société de l'information, l'économie d'Internet et, enfin, l'avenir de la société de l'information. Je laisse immédiatement la parole aux différents intervenants et, en premier lieu, à M. Paul Soriano.

M. Paul SORIANO, président de l'institut de recherches et prospectives postales (IREPP) - Mesdames, messieurs les députés, mon activité principale est d'être président d'un institut de prospectives postales, dont vous devinez que la mission est de dessiner La Poste dans la nouvelle économie, par conséquent dans la société des réseaux, le cyber espace. Nous nous préparons à publier, en coédition avec l'association pour le commerce et les échanges en ligne, un cahier d'IREPP Capital dont le titre est "Infogistique, la logistique nouvelle frontière du commerce électronique ou du commerce sur Internet".

Par ailleurs, et à l'autre extrémité du spectre des valeurs, je suis le président du Centre international de création dans les arts numériques (CICV) Pierre Schaeffer, sorte de Villa Médicis des arts numériques en Franche-Comté où l'on dessine les oeuvres numériques de demain et d'après-demain. J'essaie également de faire vivre "Chapitre Tocqueville" de l'Internet society, dont le sujet est précisément l'Internet et le politique.

Je prépare actuellement une anthropologie du cyber espace sous le titre provisoire "d'homo commutans", car je considère que l'homo sapiens est en train de muter, et que le génie génétique aidant, les mutants seront commutants. A défaut de vous dire comment je vois la société de l'information du 21e siècle, je peux déjà vous dire que je pressens des changements considérables entre homo sapiens sapiens et homo commutans, que j'espère pouvoir mesurer avec vous.

M. Philippe QUÉAU, directeur de la division information et informatique à l'UNESCO. La société de l'information du 21e siècle sera, tout d'abord, mondiale ; aujourd'hui 98 % des personnes sont exclues d'Internet - on ne compte en effet que 2 % d'internautes -, or il est vital que le rapport s'inverse complètement.

Ensuite, avec la nouvelle norme I.P.V6 qui va remplacer le protocole actuel d'Internet, il va y avoir des milliards de milliards de milliards d'adresses possibles, c'est-à-dire un 10 suivi de 125 zéros. Ce ne seront plus des machines que l'on va connecter, mais pourquoi pas chacun de vos organes, de vos objets intellectuels, de vos instruments quotidiens qui pourront être dotés d'une adresse Internet. Ce qui veut dire qu'Internet sera un concept absolument nouveau du fait de cette fine interaction avec le réel.

Enfin, la réalité sera augmentée. Nous allons désormais vivre dans un monde virtuel qui sera plaqué sur le réel. Cela n'est pas de la science fiction, puisque ça se fait déjà dans certains milieux, notamment militaires ; depuis plusieurs années maintenant, sont effectués des tests, en grandeur nature, des techniques de superposition de la réalité réelle et de la réalité virtuelle qui viennent augmenter un savoir, une efficacité.

Aujourd'hui, l'Internet ne fait que commencer - c'est un "bébé"- ; il va occuper un territoire dont nous n'avons aucune idée. Nous ne sommes pas prêts intellectuellement, nous ne sommes pas prêts politiquement à comprendre aujourd'hui ce qui va se passer. Le choc n'a même pas commencé.

M. Marc GUILLAUME, professeur à l'université de Paris-Dauphine - Je partage tout à fait l'avis de M. Philippe Quéau, Internet est bel et bien, aujourd'hui, un tout petit bébé. Mon premier souhait, en forme de provocation, est qu'on laisse ce petit bébé faire ses premiers pas tranquillement et que l'on fasse moins de propagande abusive. Il me semble que les responsables politiques ont parfois une certaine complaisance à l'égard de réseaux qui ne posent pas de problème écologique, n'introduisent pas de conflits sociaux, car ils sont plus faciles à construire qu'un échangeur autoroutier. Je souhaiterais donc qu'il y ait moins de propagande pour plus de lucidité.

Par ailleurs, je serais heureux que cette société de l'information ménage un équilibre des savoirs. Le développement des hypertextes entraîne effectivement une sorte d'hypolecture, une assimilation de l'information au savoir. La lecture in extenso et la réflexion lente sont essentielles, et l'école ne doit pas s'en dessaisir.

Enfin, je souhaiterais un équilibre entre la nouvelle économie et l'économie traditionnelle, car le virtuel ne chassera pas le réel, en particulier en termes spatiaux ; plus il y a de réseaux, plus il y a de circulation dans l'espace virtuel, plus on a besoin d'accessibilité intra-urbaine et extra-urbaine. Le développement de la nouvelle économie est donc le meilleur moteur pour tout ce qui est de l'ordre du réel, que ce soit dans le spatial ou dans tous les domaines de la vie réelle - la co-présence, etc.

En conclusion, je me réjouis de constater la baisse des coûts des Télécommunications et la gratuité qui s'installe, mais j'attire l'attention de mes amis économistes sur la difficulté de revenir à la rentabilité et à l'augmentation des prix quand on a pris l'habitude de la gratuité.

Mme Sophie de MENTHON, présidente de Multilignes Conseil - Les femmes sont pratiques et réalistes, je ne vous ferai donc pas rêver - je laisserai à Joël de Rosnay le soin de décrire la société dont je rêve. Mon rêve, c'est de pouvoir exercer mon métier dans un pays qui est la France. A l'origine, mon métier était le télémarketing, mais il a été entraîné par les nouvelles technologies. Actuellement, un million de personnes sont employées dans les centres d'appels en Europe, et mon rêve peut se résumer par ce slogan que j'ai découvert aux Etats-Unis : High tech, right touch. Il s'agit là d'une équation indispensable à l'équilibre de l'économie et qui veut dire que plus la technologie est avancée, plus les ressources humaines et le service doivent être à la hauteur, plus l'équilibre des relations humaines doit être important.

Il convient donc de ne pas réduire ces avancées des nouvelles technologies à quelque chose de complètement automatisé et informatisé. Derrière cette nouvelle économie, il y a des hommes ; le on line, c'est avant tout des emplois et des hommes. A chaque fois que 1 000 personnes se raccordent à Internet, j'ai un poste de télétravail qui se crée.

Dans la société dont je rêve, je souhaiterais disposer d'un code du travail me permettant d'exercer, de ne pas être en infraction avec la loi, de ne pas systématiquement aller devant les prud'hommes alors que je crée des emplois - j'y suis allée 80 fois l'année dernière alors que j'ai créé 210 emplois en CDI -, d'avoir la flexibilité qui me convient, de pouvoir répondre au téléphone le dimanche ; bref de pouvoir exercer ce métier en France, dans des conditions normales. J'ai 600 salariés, si j'étais aux Etats-Unis, j'en aurais probablement 5 000 et en Angleterre 2 500.

Il est indispensable que les politiques, les décideurs, réfléchissent à la façon dont ces nouveaux emplois vont pouvoir accompagner la nouvelle technologie.

M. Joël de ROSNAY, directeur de la prospective et de l'évaluation à la Cité des sciences et de l'industrie - Tout d'abord, je ne sais pas ce qu'est la société de l'information. Je voudrais que l'on n'en parle plus du tout, qu'elle devienne invisible et transparente. Parle-t-on de la société de l'énergie ? Pourtant, il s'agit de la révolution du début du siècle qui nous a amené l'énergie à la pompe, l'électricité à la prise et à la pile. Sans la pompe, sans la prise et sans la pile, notre société ne fonctionnerait pas. Et pourtant, on ne l'appelle pas la société de l'énergie.

Eh bien ! Je rêve qu'il en soit de même pour la société de l'information. Je souhaite qu'il s'agisse d'un socle sur lequel on construise la relation humaine, la compétitivité de nos entreprises et l'éducation de demain. Mon second rêve, c'est que cette société de l'information soit fondée sur une "infoéthique". De même que nous avons inventé la bioéthique, je propose que nous appliquions à la société de l'information des principes liés à des valeurs partagées ; que l'on ne puisse pas faire n'importe quoi avec l'image des gens, que l'on ne puisse pas faire n'importe quoi avec la manipulation de l'information, que l'on évite la surinformation, la désinformation et la sous-information.

Enfin, je souhaiterais que cette société soit une société où l'homme respecte l'homme et réponde à cet adage que l'on voit de plus en plus sur le réseau des réseaux et qui pourrait se formuler de la manière suivante : "Si tu ne sais pas, demande, et si tu sais, partage".

M. Paul MATHIAS, maître de conférences à l'institut d'études politiques - Joël de Rosnay vient de me retirer quelques mots de la bouche ; j'avais envie de dire qu'en effet je ne sais pas très bien comment définir une société de l'information dans la mesure où je ne sais pas très bien comment définir une société si l'on n'y conçoit pas la circulation de l'information.

Des problèmes spécifiques sont posés par l'Internet et son développement. Ce sont des problèmes liés à la nature, à la qualité de l'information ; ce sont également des problèmes liés au traitement de l'information et aux connaissances, c'est-à-dire aux compétences dont disposent les utilisateurs pour traiter l'information.

Je suis philosophe de formation et je me suis inquiété de savoir ce que le Web francophone pouvait donner sur Platon : il donne entre 3 500 et 4 500 réponses sur le seul nom de Platon, soit de la surinformation. Les problèmes qui se posent sont donc des problèmes de savoir, non pas parce que l'Internet est un réceptacle de connaissances, mais parce qu'il constitue un défi majeur pour celui qui a la prétention d'avoir une compétence, pour celui qui veut véritablement tirer profit de ce flot de données.

Selon moi, une société de l'information est purement et simplement une société de paroles, une société telle que les sociétés sont formées depuis toujours.

M. Jean-Edouard CHOPPIN - Madame, messieurs, je vous remercie.

Je vous propose de passer aux questions, en abordant peut-être un premier thème qui me semble central, celui de l'éducation, un enjeu essentiel de la société de l'information - que l'on accepte ou pas cette expression.

Philippe Quéau, vous dites qu'il convient de réaliser un effort comparable à celui de Jules Ferry au 19e siècle, qu'il convient d'inventer un mot d'ordre aussi révolutionnaire que "l'éducation gratuite et obligatoire". Quel pourrait être, selon vous, ce nouveau mot d'ordre ?

M. Philippe QUÉAU - La prochaine application d'Internet sera l'éducation à distance. Depuis peu, le budget total aux Etats-Unis de l'éducation supérieure est inférieur à celui de l'éducation à distance, ce que l'on appelle la shadow education, l'éducation de l'ombre.

Il est urgent d'attaquer de front le problème de l'éducation, et en particulier de l'éducation en ligne. C'est en effet aujourd'hui que se constituent les stratégies, notamment aux Etats-Unis, pour la formation de haut niveau. Il s'agit d'un enjeu majeur qui sera encore plus important que l'enjeu du e-commerce.

Pour cela, il convient d'avoir une réaction extrêmement structurée, non pas au niveau national, mais au niveau mondial avec pour objectif principal le rattrapage de l'écart qui ne cesse de croître entre le Nord et le Sud, entre les infos riches et les infos pauvres, qui n'est pas un écart géographique mais qui traverse notre société. Aux Etats-Unis, l'on parle de digital divide, le fossé numérique qui traverse chacune de nos villes, chacun de nos quartiers.

L'économie virtuelle, l'économie du Net, c'est une économie des cerveaux, de la formation. C'est donc un enjeu radical.

M. Jean-Edouard CHOPPIN - Joël de Rosnay, vous prônez une diététique de l'information et vous dites qu'il convient d'enseigner non plus des techniques mais des méthodes pour apprendre à apprendre. Vous préconisez également l'éducation en temps "fractal" ; qu'entendez-vous par là ?

M. Joël de ROSNAY - Je rappellerai tout d'abord que les principes fondamentaux de l'éducation sur Internet doivent répondre à trois critères : l'intercréativité, la coéducation et la personnalisation.

L'intercréativité, ce n'est pas l'interactivité. A la Cité des sciences, nous voyons constamment des jeunes interagir avec toutes sortes d'équipements que l'on a mis à leur disposition. Et souvent l'on peut confondre cette interactivité avec du zapping ; ils cliquent, ils sautent, ils surfent, et finalement on se demande ce qu'ils ont appris, ce qu'ils ont intégré comme connaissances.

L'intercréativité a pour fonction de mettre des enfants, des classes, des écoles, en relation par Internet ; ce qui n'est pas la même chose que de se connecter à Internet. Et le contenu d'Internet n'est ni bon ni mauvais, il sera ce que l'on en fera ; l'important est non pas de connecter les classes à Internet mais de les connecter par Internet, car le résultat sera ce que les gens auront mis dans le réseau.

Deuxième point, la coéducation. Si nous continuons à nous éduquer de manière linéaire, on n'y arrivera pas. Le système va trop vite. Il convient donc de créer des effets amplificateurs, à savoir la coéducation : un groupe forme un groupe qui en forme un autre, et l'on vérifie qu'il n'y a pas de dérive de la qualité au fur et à mesure de cette formation.

Troisièmement, la personnalisation. Le réseau permet aujourd'hui une formation à la carte : les gens d'âge différent peuvent venir sur le réseau et cliquer dans un certain nombre de cases qui correspondent à des paquets de formations adaptées à ce qu'ils souhaitent. Une grande entreprise française d'assurance a mis au point des systèmes de sondages et de tests qui permettent d'évaluer où en sont les courtiers d'assurance par rapport à un certain nombre de connaissances fondamentales. Le système détecte les carences et suggère à la personne d'aller sur l'Intranet de l'entreprise afin d'améliorer sa formation sur cet aspect.

Enfin, lorsque je parle d'éducation "fractale", je veux dire par là que l'éducation que nous recevons et que nous donnons est une éducation de forme linéaire ; on coupe le savoir en petits morceaux et on le dégurgite pour que les autres l'apprennent dans le cadre du cycle, du programme, puis on s'assure que l'élève a bien tout retenu.

Cette forme linéaire ne correspond pas au monde dans lequel nous vivons. Le monde complexe nécessite une appréhension simultanée de facteurs qui sont en interactions les uns avec les autres. Le terme "structure fractale" a été employé par Mandelbrot ; en mathématiques une structure fractale est une structure dans laquelle le petit se retrouve dans le grand. Si vous regardez une fougère à la loupe, par exemple, vous voyez une petite structure et à l'intérieur une structure encore plus petite.

Or je pense que l'éducation doit avoir une forme de fractalité ; on doit apprendre des morceaux qui permettent de comprendre le tout, et ainsi d'avancer progressivement. Cela veut-il dire que la classe est finie et que nous nous dirigeons vers des classes virtuelles ? Pas du tout. La classe est un lieu de coéducation, de socialisation, d'apprentissage de l'autre. Et le professeur a un rôle de médiateur, de catalyseur d'intelligence. Il doit aider les jeunes à cheminer dans le labyrinthe de la complexité. Le professeur de demain, sachant utiliser les technologies d'Internet, doit être à la fois un passeur et un pasteur ; un passeur parce qu'il aide les gens à cheminer dans le labyrinthe de la connaissance, un pasteur parce qu'il doit savoir rassembler autour de lui pour donner l'impulsion d'avoir envie d'en savoir plus.

Mme Sophie de MENTHON - Ce que dit Joël de Rosnay a pour moi une autre incidence ; il y a, d'une part, ce que l'on peut acquérir grâce à ces nouvelles technologies, et, d'autre part, un mode de communication et de comportement général qui va complètement changer et qui pose de vrais problèmes.

Mon entreprise emploie 600 jeunes - au téléphone et sur des Web call center, c'est-à-dire qu'ils répondent à des fax, à des e-mails - qui gèrent du multimédia pour du business to business ou pour des cellules de consommateurs. Ces jeunes sortent de l'école avec un bac + 2, et n'ont a priori aucune formation informatique et ne connaissent par le monde de l'entreprise ; il va donc falloir leur apprendre une nouvelle culture d'acquisition de ces nouvelles technologies.

L'éducation nationale devra donc apprendre aux jeunes à se servir de ces nouvelles technologies pour acquérir le savoir, mais il va falloir tout d'abord les éduquer à ces nouvelles technologies. Les personnes qui utilisent le Web ne raisonnent plus de la même façon, ne communiquent plus de la même façon et ne se renseignent plus de la même façon. Un code, un langage propre a été instauré, y compris dans les entreprises ; la communication écrite est en train de vivre une révolution que l'on maîtrise mal et que l'on n'arrive pas encore à gérer. Or je me demande comment l'on va accompagner ce changement et ces nouvelles technologies à travers une forme de compréhension de la communication.

M. Yves COCHET, député (Val-d'Oise) - Je crois peu à ce qui a été dit, notamment par M. Quéau ; je ne crois pas que la technologie est porteuse d'une révolution. Je ne crois pas non plus à la disparition des enseignants. Non seulement ils n'ont pas disparu après la révolution de l'imprimerie, mais dans tout ce que vous avez dit, il n'y a pas ce rapport de pouvoir, de face à face, qui est tout à fait fondamental dans l'éducation; aussi bien le pouvoir entre les élèves ou les étudiants, que le pouvoir à l'égard du professeur.

Nous savons bien que même si l'on peut améliorer et optimiser les communications, l'information, le support avec, soit du papier, soit un e-mail, soit du Web, à la fin du fin, il faut se regarder dans le blanc des yeux pour comprendre et pour apprendre. Une présence physique est nécessaire pour mieux comprendre et apprendre.

Mme Yvette ROUDY, député (Calvados) - En écoutant Mme de Menthon, je me demandais s'il serait encore utile de savoir lire et écrire !

M. Paul SORIANO - Un ministre de l'éducation nationale, qui occupe d'autres fonctions ministérielles dans le présent Gouvernement, a dit : "Pour moi, l'éducation c'est lire, écrire, compter". Je pense que le programme peut être conservé tel quel, à condition d'ajouter "cliquer, surfer". Mais il est vrai que pour savoir cliquer et surfer, il faut savoir lire, écrire et compter.

En tant qu'homo commutans, j'approuve totalement ce qui a été dit par Joël de Rosnay sur le fractal. En tant qu'homo sapiens, je me révolte contre cette affirmation, car je crains que nous soyons totalement immergés dans le fractal, et qu'il ne soit pas nécessaire d'en rajouter.

Je m'explique : tout est fractal, le Web est fractal, on clique sur le Web, la vie devient fractale parce que si je n'avais pas eu la courtoisie d'éteindre cet appareil, il aurait pu me solliciter à chaque instant de manière parfaitement fractale. La circulation dans l'information devient fractale avec l'hypertexte. Donc, d'une certaine manière, nous sommes trop immergés dans le fractal, et en tant qu'homo sapiens je pense qu'il serait utile de préserver des espaces dans lesquels on puisse continuer à faire des choses qui aient une certaine durée : penser, prier, méditer, lire un livre, etc.

Il est hautement probable que l'homo commutans, lui - car il aura commencé très jeune à vivre dans un monde réticulaire, un monde de réseaux -, ne sera pas naturellement porté à exceller dans des activités exigeant une certaine durée. Je n'irai pas jusqu'à dire, comme Paul Valéry, qu'il faut créer "des réserves pour les hommes libres" - et qu'il enfermait curieusement dans des cloîtres où il ne laissait pas entrer les ondes, la presse -, mais l'on peut y réfléchir.

M. Philippe QUÉAU - Je voudrais répondre à M. Cochet, car j'ai sans doute été mal compris. L'Internet va surtout attaquer le haut de gamme, c'est-à-dire la formation supérieure. Ce qui est en jeu actuellement, c'est non pas l'éducation primaire, l'éducation de base, mais Harvard, les MBA on line, c'est la simulation haut de gamme, c'est Internet-2 qui connecte aujourd'hui les plus grands calculateurs du monde pour obtenir des d'expériences mentales complètement différentes.

M. Chirac a abandonné la campagne d'essais nucléaires parce que l'on sait faire aujourd'hui des expériences similaires en virtuel ; il s'agit d'une opération mentale complexe que l'on peut maintenant visualiser de manière crédible sur des réseaux mondiaux. Les chercheurs sont maintenant tous sur Internet et échangent constamment, dans une espèce de colloque sans fin, de planète pensante constante, des informations de très haut niveau.

L'UNESCO a une priorité, qui est celle de l'éducation de base : savoir lire, écrire et compter. Nous avons monté un réseau au Zimbabwe où nous connectons tous les instituteurs pour échanger des méthodes de travail ; Internet vise plutôt à attaquer les médiateurs, les catalyseurs. L'enjeu du 21e siècle est de commencer à comprendre comment l'Internet est en train de créer le même effet que jadis Gutenberg a créé à l'aube de la civilisation de la Renaissance ; c'est un effet mondial dont on ne peut pas comprendre toute la finesse. On ne comprend pas qu'aujourd'hui elle attaque le plus haut de gamme possible, à savoir les opérations mentales les plus sophistiquées. Il s'agit d'un nouveau mode de travail, de pensée, de critique.

L'éducation de base, elle, suivra, mais avec un temps de retard. Le plus important, pour l'éducation nationale, c'est d'attaquer Internet-2, de commencer à se connecter sur ce réseau qui, aujourd'hui, connecte essentiellement les Américains avec quelques Européens bien choisis. Et il n'y a pas de temps à perdre, car c'est là que se fait la différence. Quand l'Allemagne décide de faire venir des milliers de travailleurs intellectuels, c'est parce qu'elle est en manque de travailleurs qualifiés ; quand le Premier ministre malaysien annonce le lancement d'un plan "société de la connaissance" qui va créer un bond en avant pour l'économie du Sud-Est, c'est parce qu'il veut concurrencer les Américains sur leur propre terrain.

Internet ne doit pas être considéré comme un simple objet technique. Il s'agit d'un concept, d'une idée, d'une métaphore : la transparence absolue de tout avec tout. Je parlais tout à l'heure d'I.P.V6; il s'agit non pas d'une technique, mais d'une idée très puissante. Et pour gérer cette idée, politiquement, culturellement, socialement, il va falloir mettre en place un cadre de référence. L'erreur aujourd'hui, c'est que l'on croit qu'Internet est semblable aux PC, à l'informatique, alors qu'il s'agit d'un nouveau modèle mental, sociétal, qui est en train de se mettre en place et qui exige un cadre de référence absolument nouveau.

Pour commencer, il ne peut pas être national ; il faut penser global. Tous les modèles que l'on inventera, même en Europe, seront inefficaces si l'on ne comprend pas ce qui est en train de nous arriver de plein fouet. Et s'il y a un cri d'alarme à lancer en matière d'éducation, ce sera celui-là : les Américains sont en train de nous préparer une attaque de large efficacité en matière d'éducation en ligne haut de gamme.

M. Joël de ROSNAY - Je ne peux qu'être d'accord avec Paul Soriano quand il dit qu'il faut intégrer la réflexion dans la durée. Je ne voudrais pas être mal compris sur cette notion d'éducation fractale. Oublions le mot un instant et parlons d'éducation modulaire, intégrée, reliant le tout à la partie, c'est-à-dire une éducation de contextualisation - une éducation qui prend les éléments et les relie au tout.

La communication fractale est un outil qu'utilisent les politiques constamment ; c'est ce que l'on appelle la petite phrase. C'est le fait de donner un germe d'information qui s'inscrit dans un contexte plus large, et que les médias vont ensuite amplifier. Je disais donc qu'il convenait de sortir de la linéarité de l'enseignement classique pour introduire une forme de recréation de la complexité.

Pour comprendre la complexité, Descartes nous a appris à la découper en petits morceaux plus simples. Nous avons donc accumulé des éléments simples, les uns à côté des autres, de manière linéaire selon l'enseignement taylorien. Aujourd'hui, il existe des moyens de reconstruire la complexité, notamment avec l'ordinateur, par les méthodes globales, la méthode systémique. Et cette reconstruction de la complexité, on la retrouve dans l'histoire depuis toujours.

Les artistes, les musiciens, les peintres ont su créer, par la fractalisation de la nature qu'ils nous présentent, dans l'abstrait, le non figuratif, la peinture contemporaine ou la peinture ancienne ; quand vous regardez un Vuillard, un impressionniste, que voyez-vous ? Une peinture fractale. Chaque centimètre carré de la toile est la totalité de la Toile. Pourquoi font-ils cela ? Pour vous forcer à recréer ce qu'ils ont fait.

Au lieu de vous donner une photographie de la nature que vous oubliez très vite, ils vous aident à recréer la Toile avec eux ; ils jouent aux devinettes avec vous, ils jouent avec la fractalisation de la nature. Et cet enchevêtrement de formes et de couleurs est un appel à la recréation, à la reconstruction. N'est-ce pas la plus belle tâche dans la vie que d'être co-créateur de sa vie ou de ce que l'on voit avec l'artiste ? Eh bien je pense que l'éducation doit aider à être co-créateur du sens de sa vie.

M. Daniel MARCOVITCH, député (Paris) - J'aimerais comprendre ce que signifie le terme de mondialisation, lorsqu'on sait qu'un milliard et demi d'individus n'ont pas accès à l'eau potable et que la plupart des gens - il n'y a que 2 % d'internautes - seront exclus des nouvelles technologies. Vous nous dites que les enseignants du Zimbabwe sont connectés par Internet, mais il y a combien d'enseignants au Zimbabwe et combien d'élèves qui ont accès à ces enseignants ? Et je ne parle pas des pays où il n'y a pas d'enseignants.

La réelle question, c'est que nous sommes en train d'assister à une mutation du monde occidental - au sens large. Mais au-delà, que restera-t-il de la technologie si nous n'arrivons pas à libérer un certain nombre de peuples des servitudes ? Et si l'on dit que la richesse de l'Internet, contrairement au commerce habituel, c'est la diffusion, notre intérêt est de franchir le premier stade, c'est-à-dire d'apporter de l'eau et de la nourriture à des millions d'individus, si l'on veut qu'ils deviennent un jour des clients potentiels de l'Internet.

M. Alain CALMAT, député (Seine-Saint-Denis) - Je suis surpris que l'on n'ait pas encore parlé de critères de choix de tout ce qui est distribué par Internet. Gutenberg a effectivement inventé l'imprimerie, mais tout ce qui est imprimé prend des allures de vérité, justement parce que c'est imprimé. En va-t-il de même pour Internet, et quels sont les critères que l'on peut opposer à cette affirmation ?

Seconde point, M. Quéau a tout à l'heure parlé de "10 suivi de 125 zéros" ; peut-on vraiment aller aussi loin ? Par ailleurs, tous les satellites qui seront nécessaires ne vont-ils pas créer un encombrement autour de notre planète ?

M. Marc GUILLAUME- Je voudrais faire un commentaire sur la question de la qualité des textes. La référence à Gutenberg n'est pas totalement exacte. La véritable révolution en matière de transmission de l'information, est non pas l'imprimerie, mais le passage du "volumen" au codex ; le codex étant la première forme d'hypertexte en permettant de paginer et d'insérer la table des matières.

Si les prophètes qui m'entourent à cette table et dans la vie courante ont raison, s'il s'agit bien d'une révolution - ce que je crois -, je voudrais que l'on soutienne la réflexion critique, philosophique, culturelle, éthique, afin qu'elle soit au niveau des questions que tout cela pose.

L'homo commutans est effectivement un être nouveau qui pose des problèmes au système de formation et qui mérite une réflexion sur "qu'est-ce que c'est que d'aller de texte en texte" ; comment peut-on légitimer les textes, quelle est la fonction de l'éditeur ; quel est le coût ; comment va-t-on rémunérer les créateurs ; quelle est l'appropriation qui est résulte.

Je m'associe à tout ce qu'a dit Joël de Rosnay, ses réflexions prudentes, son objectif de vouloir mettre des pasteurs et des passeurs, mais je me dis aussi que les forces de l'économie, les entreprises, les forces politiques, que j'ai évoquées au début, et tous ceux qui vont tirer un profit de cette ruée vers l'or - les juristes, les financiers et les agences de publicité - me poussent à dire "demain l'information pour tous, l'information gratuite".

Mais je le répète, l'information n'est pas la maîtrise de la pensée, n'est pas la maîtrise de la cohérence et de la création. Je souhaiterais donc que l'on garde cet esprit critique, que l'on garde des espaces de réflexion, de lenteur, d'assimilation de la pensée de l'autre dans toute sa complexité. Et cela demande une lecture linaire, une lecture approfondie, une lecture solitaire.

Il est clair que surfer c'est bien, mais apprendre Platon c'est également très utile. Je vois trop d'étudiants qui vont de référence en référence, traînent un fragment de la pensée de Sartre, le colle dans leur exposé, mais sont incapables d'expliquer leur texte avec leur pensée propre ; ils ont une pensée extorquée, tirée du réseau et recrachée dans des textes qui sont du couper-coller, sans valeur ajoutée, sans intelligence ajoutée.

M. Paul MATHIAS - L'Internet ne constitue pas une problématique véritablement nouvelle pour ce qui concerne la lecture ou la compréhension, mais fait apparaître, comme dans un précipité, quelque chose de très classique, qui est le problème de la compréhension proprement dite. Un problème lié à une responsabilité à double entrée. Responsabilité, tout d'abord, de celui qui diffuse une information, et responsabilité, ensuite, de celui qui reçoit l'information, de se l'approprier et de la comprendre.

En tant que professeur, mes élèves, j'ose espérer, me croient ; je peux donc leur dire à peu près n'importe quoi. Seulement il est de ma responsabilité de ne pas leur dire n'importe quoi ; il m'appartient également non seulement de leur donner des informations, mais de leur faire comprendre un texte de philosophie.

Leur responsabilité, à eux, est de s'approprier le contenu de mes cours. Si bien que nous sommes conduits, par l'Internet ou par d'autres voies, devant un véritable mystère qui est celui de la compréhension. J'ai mis très longtemps, par exemple, à comprendre pourquoi 2 + 2 font 4. Le phénomène de la compréhension proprement dite est un phénomène d'appropriation de la connaissance que l'Internet ne révolutionne pas véritablement.

M. Joël de ROSNAY - Il me semble qu'à la suite de la question d'Alain Calmat, nous tournons avec Paul Mathias et Marc Guillaume autour d'une question fondamentale qui est celle de l'intégration des connaissances dans un tout cohérent, et de la critique obligatoire qui doit naître de ce tout cohérent pour lui donner sa valeur.

Je rappellerai le théorème de Gödel qui dit que l'on ne peut comprendre une logique que par une autre logique ; c'est-à-dire qu'il y a toujours une sortie dans la mesure où une logique en elle-même ne peut pas se comprendre de l'intérieur.

J'en viens à penser que le surfing sur Internet, que le zapping à la télévision ne font, en quelque sorte, que brasser des données et des informations. Mais on ne brasse pas des savoirs, des connaissances et des cultures ; car il faut qu'il y ait un processus d'intégration. La culture résulte de l'intégration. Et le professeur ou le médiateur - le journaliste aussi d'ailleurs - peut aider à intégrer ces données dans des informations.

Les informations sont une succession de points; cela donne une ligne et prend une dimension. Lorsqu'on fait translater une ligne, on a un plan, c'est la relation entre des informations - des savoirs -, et lorsque vous faites translater ce plan dans une autre dimension, vous avez des connaissances qui sont des informations reliées entre elles ; et l'on pourrait dire que dans d'autres dimensions, ces connaissances peuvent s'intégrer dans des cultures, et ces cultures dans une sagesse. Mais là aussi, à chaque fois que s'intègrent ces éléments, la critique, essentielle, doit être là, sinon le système est déstabilisé ou au contraire totalitaire.

M. Philippe QUÉAU - Il y a un rapport très profond entre "mondialisation" et "Internet" : l'abstraction. Le concept de mondialisation est un concept éminemment abstrait qui recouvre qualités financières, spéculatives, monétaires et philosophiques. Goethe disait : "L'humanité est une abstraction, il n'y a que des hommes". Plus récemment, des philosophes tels que Friedrich von Hayek écrivaient : "La justice sociale est une incantation, une abstraction".

Nous avons, dans le mot "abstraction", le fondement même de ce qui est en train de nous arriver. De ce fait, si l'on suit les analyses de l'anthropologue Leroy-Gourhan, l'idée même d'abstraction, c'est ce qui guide l'évolution des civilisations : plus une civilisation est abstraite, plus elle est évoluée. Personnellement, je n'en suis pas sûr, car il y a deux formes d'abstraction: une abstraction purement quantitative, celle de l'argent, des marchés, de la spéculation, et une abstraction plus formelle.

A mon avis, nous sommes en train de vivre un choc qui rappelle beaucoup plus les scolastiques, le 13e siècle, où deux types de philosophes s'opposaient : d'un côté, les nominalistes, ceux qui croyaient que les abstractions n'étaient que des abstractions et n'existaient pas, et, de l'autre, les réalistes, ceux qui pensaient que les abstractions avaient une réalité. Et ce choc-là a préparé l'opposition, dans l'Europe de la Renaissance, entre la réforme et la contre-réforme.

Aujourd'hui, nous vivons la même chose, six siècles après, avec deux types de pensée que l'on pourrait qualifier de néoréaliste et de néo-nominaliste. Ceux qui croient aux abstractions parce qu'elles sont porteuses d'une volonté politique, et ceux qui les méprisent parce qu'elles n'ont pas vraiment de sens.

Lorsqu'on dit qu'Internet est en train de dominer le monde : c'est vrai, au sens mathématique, financier, au sens de l'efficacité spéculative ; mais en même temps c'est faux du point de vue politique, car on sait très bien qu'Internet n'amène pas de sacs de riz ou de l'eau potable. Nous sommes donc pris dans cette contradiction, qui est profonde, qui n'est pas nouvelle, mais qui devient aujourd'hui totalement mondialisée.

Si l'on doit attaquer le problème dans sa profondeur, on doit le traiter philosophiquement, d'où mon accord total sur ce qui a été dit par Marc Guillaume sur la puissance de l'esprit critique. Cependant, on ne peut exercer cet esprit critique que si l'on comprend le phénomène profond qui est en genèse.

M. Jean-Marie BOCKEL, député (Haut-Rhin) - Ma question prolonge celle de mon collège Daniel Marcovitch, à laquelle vous n'avez pas répondu. L'évolution de l'Internet peut-elle ou non être mise au service du développement ? Est-elle neutre ? Ou, au contraire, va-t-elle creuser des écarts, car il a été dit tout à l'heure que la fracture traverse nos villes, nos quartiers ? Je le vois à Mulhouse où deux expériences sont menées : la première est un espace multimédia que l'on a mis en place il y a six mois, et qui a un succès fou, notamment auprès des jeunes qui n'ont pas accès à Internet chez eux ; la seconde est menée dans les écoles.

M. Philippe QUÉAU - Oui, l'Internet est un magnifique outil au service du développement, mais en même temps il accroît l'écart ; il faut arriver à vivre avec cette contradiction qui ne cesse de se renforcer.

D'un côté, Internet peut accélérer le fameux saut en avant des pays en retard, mais de l'autre, il faut reconnaître qu'il profite aux riches, aux forts, à ceux qui sont déjà connectés. C'est-à-dire qu'il y a un phénomène auto-catalytique ; et si l'on n'arrive pas à compenser cela par des phénomènes de régulation au niveau mondial, on va droit dans le mur.

Prenons l'exemple de Microsoft qui est aujourd'hui harcelé par la justice américaine au nom du chairman act de 1890, inventé à l'époque pour contrer les monopoles ferroviaires ; mais il n'y a pas de chairman act à l'échelle mondiale aujourd'hui capable de renforcer le même type d'attitude critique au niveau "métarégulateur" par rapport au marché libre.

Le principe même des monopoles est programmé dans les rendements croissants liés profondément à l'économie du virtuel ; aujourd'hui, on en voit tous les effets dans le domaine du logiciel, des infrastructures. Les Etats-Unis sont devenus le carrefour mondial d'Internet, et cela ne fait que se renforcer par un phénomène de rendements croissants. Il y a quelques jours, un nouveau câble de fibre optique entre le Japon et les Etats-Unis a été installé pour un coût dix fois inférieur au câble précédent, donc avec un phénomène de trou noir qui ne cesse de s'accélérer ; une liaison Paris-Londres coûte vingt fois plus cher qu'une liaison Paris-New York, si bien que tous les providers français se connectent en priorité aux Etats-Unis pour dialoguer avec Francfort ou Londres.

S'il n'existe pas une capacité politique de réguler ces questions au niveau transnational, alors on va vers une liberté totale, telle que celle du renard dans le poulailler. Nous avons besoin de redéfinir en d'autres termes cette capacité de régulation métanationale, d'où l'importance d'organisations telles que l'OMC ou celles qui sont liées aux Nations unies.

Mais en même temps, l'on peut se poser la question de savoir pourquoi il y a une telle dérégulation, un tel affaiblissement programmé de ces mêmes institutions. La réponse politique doit donc être la suivante: à phénomène mondial, régulation mondiale. Mais la question n'a même pas commencé à être posée.

M. Joël de ROSNAY - Je suis tout à fait en accord avec ce que vient de dire Philippe Quéau, et que je considère comme extrêmement important. J'ajouterai simplement un exemple concernant cet effet d'amplification à l'échelle mondiale des entreprises de télécommunication qui investissent là où il y a du trafic.

Le système est simple : plus il y a du trafic, plus elles investissent. Mais elles n'investissent pas là où il y a peu de trafic - justement parce qu'il y en a peu - alors que de nombreuses personnes en auraient besoin. Donc un cercle vertueux d'un côté, et un cercle vicieux de l'autre.

Les canaux de communication entre les Etats-Unis et l'Europe sont colossaux, ce sont de véritables autoroutes de l'information. Et comme le disait très justement Philippe Quéau, cela coûte moins cher pour une entreprise anglaise de dialoguer avec une entreprise italienne en passant par les Etats-Unis, que de le faire directement ; il est donc plus rentable d'investir sur ce trafic qu'entre l'Inde et l'Afrique. Vous seriez surpris de savoir quelle est la bande passante disponible pour la totalité de l'Inde, un pays qui compte un milliard d'individus : la totalité de la bande passante disponible est de 60 ou 90 mégabits.

M. Marc GUILLAUME - Tout cela est juste, mais ce n'est pas si embêtant qu'on pourrait le croire. Les capacités des bandes passantes sont adaptées au trafic et pourront se développer dans l'avenir par satellites. Par ailleurs, il n'est pas tout à fait juste non plus de dire que la mondialisation ne suscite pas, de par le monde et en France, un certain nombre de réactions. Effectivement, elles ont d'abord touché l'agro-alimentaire et il faut également s'intéresser au monde du virtuel.

M. Jean-Edouard CHOPPIN - Abordons maintenant la question de la place et du rôle de l'homme politique dans la construction de cette société de l'information. Nous approchons d'une période électorale, un candidat doit-il, d'après vous, parler d'Internet, sachant que le phénomène ne concerne qu'une minorité de Français - environ 10 % des foyers français sont connectés- ?

M. Joël de ROSNAY - Bien sûr, il doit en parler. Le problème est qu'il ne maîtrise pas le langage nécessaire. Traditionnellement, l'élu a une circonscription géographique. Notre système politique est fondé sur l'espace dans le temps : on est élu pour un temps donné dans une circonscription donnée ; or nous sommes en train de parler de réseaux mondiaux interconnectés. Il y a donc un décalage entre le discours traditionnel du politique et la réalité des faits de la communication.

Je vais vous raconter une anecdote. Un homme politique américain, Bill Bradley, qui s'est présenté contre Al Gore pour l'investiture démocrate, après avoir assisté à une démonstration d'Internet, m'a tenu les propos suivants : "Là, je suis désarçonné, parce que jusqu'à présent, face à nous, nous avions deux catégories de citoyens : les électeurs et les manifestants. Les électeurs mettent leur bulletin dans l'urne et ma vie en dépend ; et l'on peut leur dire, par médias interposés, que l'on a à peu près tenu nos promesses. Pour les manifestants, soit on leur envoie les brigades de sécurité, soit on laisse "pourrir". En revanche, face à des personnes qui veulent s'exprimer, et qui font remonter l'information par les réseaux, je ne sais pas faire, je ne sais pas leur parler."

Cette anecdote est assez significative, car pour la première fois, du langage verticale de la politique, du haut de la pyramide vers le bas, s'oppose un langage de remontée de l'information qui pose de toute évidence le problème du pouvoir.

M. Jean-Edouard CHOPPIN - Paul Soriano, vous m'avez dit que si vous étiez un homme politique, vous commenceriez par une leçon d'humilité.

M. Paul SORIANO - Non, je ne commencerai pas par une leçon d'humilité, car c'est la première fois de ma vie que j'ai l'occasion de conseiller des parlementaires ! J'aimerais donc en profiter ! Je crois que la tâche des hommes politiques, dans l'ordre du local et du global, est relativement simple à exprimer aujourd'hui.

Si vous êtes local, vous n'avez qu'une chose à faire : faire en sorte que la collectivité locale devienne à la fois un noeud et un lieu. D'une part, un noeud de valeur ajoutée sur les flux et les réseaux mondiaux de l'économie. Ce peut être la Silicon Valley - noeud multidimensionnel , bien entendu -, mais ce peut être un noeud à forte valeur ajoutée, en ayant chez soi les entrepôts de la logistique de distribution des marchandises qui circulent dans le cadre du commerce électronique. Cela peut aussi être un noeud culturel ou économique.

D'autre part, un lieu, c'est-à-dire un endroit de vie, où les gens doivent vivre et trouver des satisfactions. J'hésite à vous citer un livre intéressant, car les intellectuels français ont du mal à accepter qu'un universitaire américain dise des choses fortes sur la société de l'information dans ses aspects sociologiques. Cet homme s'appelle Manuel Castel et a écrit un livre de 1.500 pages que j'ai réussi à résumer en quatre pages. Sa thèse tient en quelques lignes : "Les Etats nations sont écartelés entre les flux mondiaux qui les dépassent, qui échappent à leur capacité de régulation, et la floraison, l'effervescence des pulsions identitaires qui s'alimentent de critères les plus divers et les plus incontrôlables. Des critères archaïques fondés sur la religion ou sur l'ethnie, des critères modernes fondés sur la nation, l'idéologie, le social, et des critères post-modernes qui permettent de se fabriquer des identités de synthèse jetables à partir de ses préférences sexuelles, de son profil de consommation (..) voire de nouvelles religions de synthèse, comme le new age."

La seconde idée forte de Castel, consiste à dire que face à cet écartèlement un peu impuissant des Etats nations, le local est probablement l'endroit où l'on peut agir, car il peut être à la fois un noeud et un lieu.

Si vous êtes globaux, votre mission consiste à concevoir et mettre en oeuvre la régulation du cyber espace. Sachant que, comme le rappelle un autre auteur américain, il y a quatre façons de réguler le prétendu monde réel et le cyber espace.

Premièrement, la loi. Et vous êtes bien placés pour savoir qu'il est difficile d'élaborer une loi concernant l'Internet. On peut toujours édicter des lois, les faire appliquer, identifier les contrevenants, les punir, on sait que cela pose quelques problèmes dans le cyber.

Deuxièmement, les moeurs. Mais dans le monde des identités post-modernes, jetables, éphémères, que sont devenues les moeurs ? Le troisième élément, c'est le marché, les prix. Et le quatrième, le code technique.

Si vous voulez poursuivre une personne qui publie des ouvrages que les moeurs ou la morale réprouvent vous avez quatre possibilités : le mettre en examen - la loi -, attirer la réprobation de l'opinion sur ses activités - les moeurs -, le taxer, et, enfin, l'envoyer dans un quartier réservé pour exercer ses activités - monde réel - ou l'obliger à avoir un site auquel on ne peut accéder qu'après avoir rentré un code secret - monde virtuel.

Si je puis me permettre une petite impertinence, je voudrais dire que la manière dont les parlementaires français ont traité la question de la signature électronique - voilà un mode de régulation par le code - me paraît un peu superficielle. Ou pour dire les choses positivement et ne pas risquer de gros ennuis de carrière, il me semble que les décrets d'application vont devoir être très très "copieux". Voilà un programme de travail pour des parlementaires, des élus locaux et des élus globaux.

Ceux qui me créent le plus souci sont les élus nationaux. Sur ce point, je partage l'inquiétude qu'exprimait tout à l'heure Philippe Quéau. Un élu national français a un beau programme à accomplir, qui est celui de la défense de la langue française, de la francophonie. Et il doit le faire sur un plan global, puisqu'il y a des francophones hors de l'hexagone.

M. Alain JUPPÉ, député (Gironde) - Vous vous demandez si les élus locaux, au moment des élections municipales, devraient parler d'Internet ; je crois que nous avons tous déjà répondu à cette question, et la réponse est oui. Et ce pour deux raisons. La première c'est que nous sommes tous conscients de ce que cela peut nous apporter en termes économiques : on se bat pour attirer des centres d'appels ou des industries du multimédia.

Le seconde raison, c'est que cela est en train de changer totalement les conditions d'exercice du pouvoir local, et sans doute, demain, du pouvoir national. Non pas que l'on voit apparaître un phénomène nouveau - et là je ne suis pas tout à fait d'accord avec M. Joël de Rosnay -, car en démocratie, l'élu a toujours été la caisse de résonance de ce qu'il entend sur le terrain. Ce qui change, ce sont les moyens techniques qui participent à la remontée de l'information.

Nous mettons en place des systèmes d'interactivité, mais ensuite, comment les contrôlons-nous ? Il faut être devant l'écran pour répondre. Et l'on arrive à ce paradoxe que cela multiplie parfois les relais entre le responsable politique et la base. Il y a donc un problème difficile lié à l'exercice du pouvoir.

Je voudrais ajouter une remarque. Tout à l'heure, Paul Soriano invitait les hommes politiques à la modestie. Je me demande si, par moments, nous ne serions pas tentés de vous dire la même chose. Car je m'interroge pour savoir si vous n'êtes pas en train de jouer les docteurs Folamour ! J'essaie d'être un enthousiaste de l'Internet, mais j'en mesure aussi les risques et je suis pris parfois d'une certaine angoisse !

C'est tout d'abord un formidable vecteur d'inégalité : entre les peuples, d'abord, puis à l'intérieur des peuples, entre l'élite et la masse. Ce que nous dit M. Quéau sur l'utilisation de l'Internet à Harvard ou ailleurs, ce n'est pas l'Internet de déculturation que l'on répand pour le grand public. Il y a deux façons de concevoir l'Internet. Peut-être qu'avec le temps, on arrivera à gommer cette différence, mais il existe pour l'instant un risque.

Second risque, celui lié aux libertés. Vous nous avez parlé de personnalisation ; c'est très bien, cela peu amener à l'épanouissement individuel. Mais il y avait aussi un charme formidable dans l'anonymat, qui était sans doute l'une des conditions de la liberté individuelle. Or l'anonymat disparaît et nous sommes pris dans un réseau qui fait que nous sommes surveillés en permanence.

Enfin, dernier point que je voudrais aborder, la déculturation. Vous avez dit que l'Internet devait être utilisé dans le domaine de l'éducation, mais je suis frappé par deux ou trois choses. D'abord, au jour d'aujourd'hui et avec la petite expérience qui est la mienne, je suis surpris de la très grande pauvreté des contenus ; les informations que je trouve sur un certain nombre de sites sont vraiment des informations de base.

Ensuite, il me semble que nous sommes en marche vers un retour à la civilisation de l'oral. Mme Yvette Roudy a dit tout à l'heure, à juste titre, qu'il fallait avant tout apprendre à lire, à écrire et à compter, mais sait-on encore lire et écrire ? Cette activité me semble en voie de disparition ! Et ce qu'a dit M. de Rosnay ce matin sur l'utilisation de la voix en relation avec l'ordinateur, me donne à penser que cela va s'aggraver.

Je crois aussi que l'homo commutans est un homme qui zappe et qui n'a ni le recul historique, ni la compréhension de ce qu'il ingurgite. Très récemment, un universitaire, fanatique d'Internet, me disait qu'il s'exprimait devant des étudiants américains et qu'il leur parlait du Quattrocento et de la Renaissance. Les étudiants sont ensuite allés le trouver pour lui demander ce qu'était la Renaissance. Il y a donc bien une absence de culture historique et de recul historique.

Vous nous dites que l'éthique doit venir contrebalancer tout ce que ce progrès technologique peut porter de dangereux en lui-même. Qu'avez-vous à nous proposer pour que cette éthique entre en ligne de compte, pour que ces régulations puissent se manifester ? Nous avons un peu l'impression qu'après avoir mis en place ce système, vous vous retournez vers les politiques en leur disant "maintenant débrouillez-vous pour créer des régulations". Or j'aimerais bien que vous nous aidiez à inventer ces régulations et à apporter ces correctifs nécessaires.

M. Paul SORIANO - Pour vous donner une réponse technique, si vous voulez en savoir plus sur la Renaissance, consultez le site www.quattrocento.org.

En ce qui concerne l'anonymat, c'est effectivement un problème dans le cyber espace. Vous savez maintenant que je m'appelle Paul Soriano - mais en êtes-vous bien sûr -, et si vous me voyez signer un contrat du nom de Philippe Quéau, vous allez tiquer. Sur Internet, ce contrôle visuel de l'authenticité du signataire n'est pas aussi bien garanti.

Lorsque je signe un contrat - sur un papier -, je fais trois choses : j'atteste de mon identité, je m'engage à exécuter les clauses du contrat et je reconnais l'intangibilité du document que je viens de signer. Je ne peux signer que quelque chose d'intangible qui normalement devrait être mis dans un coffre-fort par une tierce partie de confiance - un notaire. Sur le Net et dans le numérique, ce n'est pas gagné. C'est la raison pour laquelle je disais tout à l'heure que l'on n'avait pas fini de parler de la signature électronique.

M. Alain JUPPÉ - Ce n'est pas ce que j'entendais par anonymat. Je voulais dire que l'individu est pris dans un réseau de connaissances qui peuvent porter atteinte à sa liberté individuelle.

M. Joël de ROSNAY - En ce qui concerne la remontée de l'information vers les élus, il est évident qu'il vaut mieux ne pas aller sur Internet si l'on n'a pas la capacité de répondre. Maintenant, il existe des solutions techniques à la réponse ; je ne rentrerai pas dans le détail, mais eco-mail, e-games sont des sociétés créées depuis deux ans qui analysent des mots clés à l'intérieur du mail permettant de répondre à une certaine partie des e-mails, en fonction du contexte des questions que les personnes posent. Il est vrai que les réponses sont stéréotypées, ce qui n'est pas satisfaisant, mais cela permet de répondre à des questions bas de gamme.

Ensuite, il y a les Internet call centers où des personnes disposent de réponses types, analysent les questions et répondent. Cependant, il s'agit bien d'un problème complexe qui n'a pas encore trouvé de solutions satisfaisantes.

S'agissant des inégalités créées par Internet, nous en sommes tous conscients. Mais l'imprimerie a également créé des inégalités entre ceux qui savaient lire et ceux qui ne savaient pas. Je vous rappelle cette phrase, extraordinaire pour l'époque ; lorsque Gutenberg cherchait des "sponsors" pour financer sa presse à imprimer, on lui a répondu : "L'imprimerie n'a aucun avenir, puisque personne ne sait lire". C'est bien le signe que lorsque le système ne s'est pas autocatalysé, il n'y a pas de développement possible.

En ce qui concerne la liberté d'expression, rappelez-vous les radios libres ; on retrouve aussi ce paradoxe entre la liberté d'expression et le contrôle de cette liberté. Enfin, pour ce qui concerne l'écrit et l'éthique, je pense que l'écrit est en train de trouver une valeur différente.

Nous sommes constamment sur Internet, nous l'utilisons de manière très professionnelle, et je conteste un peu ce que vous avez dit, Monsieur Alain Juppé, sur la pauvreté des contenus. Cela me prouve que vous n'avez pas encore une connaissance suffisamment approfondie d'Internet pour savoir où aller chercher les bonnes choses ; c'est juste une petite pique au passage, car cette affirmation sur la pauvreté des contenus n'est maintenant plus du tout fondée.

Sur la question de l'écrit, plus on voit l'e-mail se développer - d'une manière presque ridicule, car l'écriture e-mail est pauvre et pleine de fautes d'orthographe -, plus on voit la nécessité pour certains de reprendre la plume et d'écrire une lettre manuscrite qui, paradoxalement, prend plus de valeur, parce qu'il y a l'e-mail.

S'agissant de l'éthique, nous ne demandons pas aux politiques de régler ce problème. Je me place dans la même optique que la bioéthique - en tant que biologiste, j'ai participé aux comités nationaux d'éthique ; que disaient les scientifiques ? Ils essayaient d'édicter des garde-fous avec d'autres collègues venant d'autres horizons - philosophes, religieux, autorités morales -, pour faire en sorte que les politiques puissent, en fonction de ce que la bioéthique proposait, élaborer des lois. Je pense que c'est la même chose pour l'infoéthique : nous essayons de vous signaler les dangers, et c'est dans une coopération entre les politiques, les scientifiques et autres autorités morales, que nous arriverons à trouver ensemble les réponses à ce douloureux problème.

Mme Sophie de MENTHON - Je voudrais faire quelques observations au ras des pâquerettes ! Et tout d'abord vous faire part de mon expérience très élémentaire des call centers avec 600 jeunes travaillant sur Internet. Il y a énormément de niveaux sur Internet, dont un niveau de consommation de base ; un niveau très simple, comme l'on pouvait en trouver sur le Minitel. Il s'agit déjà d'une forme d'éducation, et l'on peut débuter ainsi. Ma deuxième observation, c'est que les 600 jeunes qui travaillent chez moi ont beau avoir un bac + 2, ils sont totalement incultes. S'ils arrivent à acquérir en trois semaines une formation informatique, ils font toujours des fautes d'orthographe lorsqu'ils répondent aux e-mails. Du coup, les tests de recrutement comportent désormais des tests d'orthographe.

Il convient de mettre l'Internet dans les écoles, au niveau des autres outils. Les enfants sauront rapidement communiquer avec ce type d'outil, de la même façon qu'ils savent jouer avec les jeux électroniques ; je ne pense donc pas que les inégalités se trouvent à ce niveau, car l'acquisition, pour eux, n'est pas difficile. Ce qui est important, c'est la culture sous-jacente.

Enfin, l'autre révolution, c'est que tout est orienté vers le client et l'individu - le one to one. Ce n'est plus de la publicité ou de l'information qui est descendante, ce sont tous les consommateurs qui prennent une initiative et qui vont chercher l'information. Il s'agit d'une véritable révolution culturelle, et nous sommes, là aussi, obligés d'apprendre. J'ai créé une école intégrée pour former les jeunes sortant du système scolaire et qui n'ont aucune culture économique, sociologique ou de communication.

Quant à l'éthique, il est certain que la réglementation est nécessaire, mais il y a, là aussi, de vraies différences. J'ai voulu déposer un nom de site à l'INPI - le Web phoning -, qui m'a été refusé car j'avais écrit qu'il s'agissait de marketing téléphonique ; or il m'a été répondu que le mot marketing était un mot franglais et qu'il convenait d'écrire mercantique. Les absurdités et les différences de niveaux sont partout ! La réglementation est inadaptée, les administrations ne suivent pas. La technique va être facilement résolue, mais il va falloir changer les mentalités et accompagner l'éducation dans cette nouvelle forme de civilisation.

M. Paul MATHIAS - Le ministère de l'éducation nationale a déjà pris le problème en charge, puisque parallèlement aux GTD qui réfléchissent au contenu des programmes à enseigner dans les différentes classes, il existe une ou plusieurs commissions qui s'intéressent à l'introduction des technologies de l'information et de la communication dans l'enseignement.

Je fais partie de l'une d'elles, et nous rencontrons des difficultés assez importantes, aussi bien en aval qu'en amont de notre travail. En amont, nous avons à définir un enseignement qui va s'adresser à des jeunes qui, pour beaucoup, n'ont pas une véritable culture informatique. Le premier problème que nous rencontrons est donc celui de faire connaître toutes les possibilités que renferment les technologies de l'information et de la communication en les appliquant au contenu d'enseignements qui existent déjà.

En aval, le problème est le contenu. Il m'a été demandé ce que je pouvais proposer, en tant que professeur de philosophie, à des élèves qui auraient à utiliser l'outil informatique pour faire de la philosophie. Le problème est délicat. Bien entendu, il y a des choses à faire, et je pense que les textes qui sortiront de nos travaux - ils seront publics dans un mois sur le site du ministère de l'éducation nationale - seront assez éloquents sur ce point.

S'agissant du contenu des sites que M. Juppé jugeait assez pauvres, il est vrai que s'il existe des sites tout à fait remarquables, il en existe d'autres extrêmement pauvres ; et je vous renvoie au site d'une grande école, de très grande réputation , et notamment à la partie réservée aux élèves : c'est affligeant. Il convient donc de penser non pas simplement à instruire de l'outil informatique, mais à réfléchir à ce qu'est un contenu informatique.

Vous parliez tout à l'heure de contrôle de l'information et d'éthique. J'avoue ne pas très bien comprendre. Ou bien il s'agit d'observer ce qui se fait sur l'Internet et ailleurs et de cautionner ou de condamner, cela au nom de l'éthique que chacun de nous a faite sienne, en son âme et conscience; ou bien il s'agit d'énoncer une éthique, et dans ce cas, je comprends assez mal le rôle du pouvoir politique. J'aurais plutôt tendance à dire qu'il faut laisser faire, laisser parler ; les discours s'ajusteront les uns aux autres avec le temps.

M. Philippe AUBERGER, député (Yonne) - Parmi nos différentes fonctions, nous exerçons celle de mettre en place un certain nombre de régulations pour permettre à notre développement économique d'être durable. On peut se demander comment il serait possible de réaliser un développement durable avec Internet, alors qu'il repose sur des valeurs largement artificielles, sur des anticipations, lesquelles ne sont pas toujours quantifiables. Quels sont les conseils que vous pouvez nous donner pour garantir un développement durable face à ces valeurs ?

Par ailleurs, les relations organisées dans le cadre d'Internet sont des relations essentiellement instables. On voit bien, par exemple, que les clients de tel ou tel site sont beaucoup moins fidèles que les clients des commerces traditionnels, voire des grandes surfaces. Comment peut-on fonder un développement durable sur une telle instabilité des relations économiques ?

M. Christian PAUL, député (Nièvre) - En ce qui concerne la signature électronique, je crois que le Parlement a été très sage en votant cette loi à l'unanimité, à l'Assemblée nationale comme au Sénat. Pour une fois, le Parlement n'a pas été bavard ; il a élaboré une loi très courte qui a déverrouillé le code civil - il a fait bouger des articles datant du code Napoléon - et qui est neutre technologiquement.

Si l'on avait voté une loi réglementant la technique de la signature électronique, André Santini aurait dit, très justement pour une fois, "la gauche ne comprend rien à l'Internet" ! Ce texte permet l'évolution de la technologie, y compris celle que La Poste introduit en ce moment sur le marché français.

Deuxième réflexion, Internet et les élections. Je crois en effet qu'aux élections de 2001 et de 2002 il ne sera pas possible de ne pas parler d'Internet. Bien qu'élu d'une circonscription rurale, j'ai reçu très peu de lettres de chasseurs - voire aucune -, en revanche j'en reçois quotidiennement de personnes qui réclament l'arrivée des hauts débits, une meilleure couverture Itineris ou de l'informatique dans les écoles. Nous sommes donc bien dans un sujet politique majeur.

Internet et les élections, ça va être aussi un champ d'expérimentations tout à fait étonnant. La législation sur les sondages avait déjà à peu près explosé. Quelle sera la réglementation des temps de paroles sur Internet et sur les Web TV qui se développent au plan local comme au plan international ? Comment la parole sur Internet sera comptabilisée sur un compte de campagne ? Nous avons là, non seulement un léger vide juridique, mais surtout un gisement d'imagination auquel chacun ici sera sensible.

Enfin, ma troisième remarque est relative au rôle de l'Etat dans la société de l'information, et la place du politique. Au fond, nous avons deux écueils. Le premier serait de croire qu'il peut y avoir une application purement nationale, hexagonale de l'Etat sur ces questions, et que l'on peut réglementer un réseau mondial. Le second, à l'inverse, serait de croire que les Etats sont totalement désarmés et impuissants. Face à un certain nombre de comportements qui peuvent se développer sur l'Internet, il y a place pour les institutions démocratiques et pour une régulation qu'il nous faut inventer ; qui n'est ni la régulation de l'audiovisuel, ni la régulation de la presse.

Nous devons réfléchir à la transposition des valeurs démocratiques sur l'Internet, la protection des consommateurs, la protection des mineurs, celle de la liberté d'expression...

Mme Chantal CALMAT - La liberté individuelle m'est très chère. Quels moyens proposez-vous pour éradiquer les sites concernant les sectes ou les sites pornographiques ?

M. Jean-Edouard CHOPPIN - Une table ronde est prévue demain sur le thème suivant : "nouvelles libertés, nouvelles menaces" ; nous aurons donc l'occasion d'aborder ces questions plus en détail.

M. André SANTINI, député (Hauts-de-Seine) - Vous n'avez pas encore abordé le thème du vote électronique. Je mène une croisade à ce sujet à mon niveau : je viens de faire agréer un projet de cyber vote - formule mise au point avec Matra et Nortel - par la Commission européenne, nous allons maintenant passer au stade de la mise en place et du financement.

Pourquoi êtes-vous si timorés à ce sujet ? Il y a déjà eu une élection sur Internet, le 11 mars dernier dans l'Arizona, pour départager les démocrates entre Bill Bradley et Al Gore. On a voté sept fois plus ! C'est considérable chez les Américains ! Chez nous, les Français votent de moins en moins, et l'on nous dit que c'est normal, que le problème est le même dans toutes les démocraties occidentales ; la preuve que non ! On a donné un moyen intelligent aux Américains de voter, et ils ont voté.

Le 11 mars 2000 marque pour la première fois l'irruption d'Internet dans la campagne électorale américaine ; la dernière mini-révolution, c'était en 1952, avec l'irruption de la télévision. En France, on a attendu la campagne de 1965 pour rattraper les Etats-Unis et nous servir de la télévision. Allons-nous attendre 13 ans pour rattraper, au moins sur le vote, cet handicap pour l'instant virtuel ?

M. Jean-Edouard CHOPPIN - Je demanderai maintenant aux intervenants de conclure, tout en répondant aux dernières questions.

M. Paul MATHIAS - En essayant de définir le rôle de l'Etat devant l'Internet et les nouvelles technologies, j'encouragerais les représentants du peuple à songer à l'éducation et à favoriser l'utilisation de ces nouvelles technologies. Non pas simplement l'utilisation des machines, mais surtout à encourager la formation des enfants, comme celle des adultes. Car je ne pense pas que l'unique obstacle que nous rencontrons soit celui des enfants ignorants ; je crois qu'il y a aussi un obstacle lié aux adultes peu compétents ou réfractaires à cet outil. L'Etat doit donc, autant qu'il le peut, donner les moyens à la société de prendre possession de cet outil.

Nous avons commencé cette table ronde en décrivant la société de l'information dont nous rêvions. Finalement, la société dont je rêve est une société de liberté : qu'on laisse les personnes parler. Et il n'est pas sûr que ce soit la liberté du plus fort qui l'emporte sur la liberté du plus faible. Les discours sont tellement complexes, multiples qu'il y a une possibilité de paroles pour tous.

M. Joël de ROSNAY - En forme de conclusion, je vais essayer de répondre à trois séries de questions.

Tout d'abord, à la question "une société peut-elle se développer sur des valeurs d'Internet instables", je vous répondrai par une série d'autres questions : une société peut-elle se développer sur le caractère émotionnel et irrationnel de la télévision ? Une société peut-elle se développer sur le côté peu sûr du téléphone ? Une société peut-elle se développer sur l'aspect biaisé de certaines émissions de radio ? Une société peut-elle se développer sur l'aspect partisan de certaines formes d'édition ? Et pourtant le téléphone, la télévision, la radio et l'édition font partie du circuit d'information de la société d'aujourd'hui. Internet est exactement dans la même situation et l'on ne peut pas se poser la question des valeurs d'Internet sans se poser les mêmes questions sur les autres systèmes de communication.

En ce qui concerne le cyber vote, je suis tout à fait favorable à un cyber vote local. J'ai critiqué dans le Macroscope, en 1975, le cyber vote global. Je crains énormément le court-circuit sociétal créé par une réponse de la base vers le plus haut sommet. En d'autres termes, le Président de la République, ou le Premier ministre, pourrait poser une question à l'ensemble de la société, les Français répondent de chez eux en pianotant sur Internet.

La société a besoin d'intermédiaires, il faut qu'il y ait un effet de médiation. Sinon, il risque d'y avoir des "courts-circuits" ! Imaginez un crime atroce, médiatisé à outrance, sur lequel tout le monde serait appelé à se prononcer : on rétablirait immédiatement la peine de mort !

Enfin, s'agissant de la régulation, je reprendrai ce que j'ai dit ce matin : l'Internet est un écosystème informationnel. Or on ne peut pas réguler un écosystème, on ne peut que le co-réguler. L'écosystème se corégule par l'intervention et l'interdépendance des différents participants, dans la dynamique du temps et de l'espace.

Face à nous, nous avons deux méthodes, et je crois qu'il faut que l'on en invente une troisième. La première, c'est la réglementation du haut vers le bas - ceux qui n'appliquent pas la législation sont punis. On sait que l'Internaute le refusera ; d'où cette idée un peu hybride de fédérer ce qui existe déjà - le CSA, la CNIL, etc. - pour en faire un organisme supérieur de régulation. Je ne suis pas sûr que cela fonctionne très bien ; cela risque de rajouter un niveau administratif encore plus compliqué.

La seconde méthode est encore beaucoup trop précoce : c'est celle qui consiste à faire en sorte que les usagers eux-mêmes s'autorégulent. Mais ils n'y sont pas prêts. Ils n'ont pas l'éthique, ils n'ont pas la solidarité, ils sont égoïstes, enfermés sur eux-mêmes.

La troisième voie, c'est d'inventer une forme de corégulation citoyenne induite par l'Etat qui joue un rôle non pas de législateur, mais de catalyseur, pour faire en sorte qu'émergent les contraintes du système émergent. De telle sorte que les gens prennent conscience et inventent progressivement des formes de corégulation locales, puis de plus en plus globales. Les mouvements associatifs, les fédérations, les mouvements citoyens globaux peuvent aider à cette réflexion, en tout cas dans la phase de transition entre les deux systèmes que nous connaissons actuellement.

Enfin, pour revenir à la société de l'information du 21e siècle, je pense qu'elle doit être une société solidaire fondée sur le respect de l'autre, par la communication et l'information. Nous assistons aujourd'hui à une volonté de prise en main, de monopolisation de certains des grands circuits, soit par le pouvoir commercial, soit par le pouvoir politique, soit par les idéologies.

La réponse citoyenne doit être forte, et je me réjouis qu'elle se soit manifestée outre-Atlantique, grâce à une utilisation des réseaux très puissante avant et pendant les manifestations ; on a redécouvert, là-bas, comme à Davos, qu'il existait aussi une société civile et qu'il fallait tenir compte des personnes vivant sur terre.

Mme Sophie de MENTHON - Je crois que c'est la première fois que le média n'est plus le message et qu'il y a une inversion complète grâce à la puissance qui est donnée aux individus d'aller chercher l'information. L'Internet ne révolutionnera rien, car il n'ira pas plus vite que l'évolution des rapports humains. Certains archaïsmes fondamentaux doivent être changés dans notre société. L'Internet ne va pas révolutionner la morale, il ne sera qu'un média comme un autre. Il convient par ailleurs de faire évoluer tout ce qui accompagne l'Internet. Enfin, il me semble important de réfléchir aux conséquences d'Internet dans les rapports humains.

M. Marc GUILLAUME - S'agissant de la question relative aux libertés individuelles posée par Mme Calmat, il me semble qu'il ne convient pas de réduire cette question à celle des sites qui posent des problèmes. Il s'agit d'une porte d'entrée légitime, mais c'est une petite porte.

En fait, la question de la liberté est essentielle dans ce monde virtuel. Cela se voit déjà dans le monde de la consommation. Lorsque vous vous promenez sur Internet, vous avez une intention d'achat ou vous faites un acte d'achat, vous êtes aussitôt surveillés. Cet espionnage insidieux dans le domaine de la consommation n'est pas très grave. Mais on comprend alors que la nouvelle économie est une économie des fichiers ; et si l'on évalue, par exemple, à 60.000 francs un abonné, c'est parce que sur ces moutons que sont devenus les consommateurs, on est en train de tondre la laine de l'information.

En revanche, au niveau des libertés du citoyen, les problèmes sont nombreux. Par exemple, l'oubli n'est plus possible : si les fichiers papiers sont détruits, les fichiers électroniques ne le sont pas.

J'ai été très heureux d'entendre M. Alain Juppé évoquer la question de l'anonymat, car je crois que, dans le futur, l'anonymat sera facteur de liberté. Dans la vie réelle, nous avons déjà besoin d'un peu d'anonymat, ne serait-ce que pour garder un minimum d'intimité. Cela renvoie à une question culturelle et religieuse extrêmement profonde qui est une fracture dans la mondialisation : il est clair que les pays de culture protestante - l'Amérique et l'Europe du Nord - ont une vision très tournée vers la transparence, et, de ce point de vue, la logique d'Internet, la logique d'interdiction de l'anonymat leur est naturelle. Il y a un vrai conflit, quasi religieux, sur la question de l'anonymat, et j'ai été très heureux, Monsieur le Premier ministre, que vous posiez cette question, car il y a peu de défenseurs de l'anonymat dans ce nouvel âge technique.

Je terminerai sur la question qui prolonge la réflexion sur la liberté à propos du vote électronique. Je suis favorable au vote électronique s'il s'agit d'un outil, d'une commodité technique, s'il permet de lutter contre l'abstention. Mais comme l'a très bien dit Joël de Rosnay, cela ne remplacera pas le temps de la délibération, du conflit, de la rencontre, de la discussion, de la méditation, de l'intelligence de l'autre.

D'une manière un peu plus provocante, je dirai, à ce sujet-là, qu'il y a une équation que nous avons tous en tête, et qui mérite d'être questionnée : plus de discussions, d'informations sur ce qui est superficiel et rapide, conduisent-elles à plus de démocratie et de capacités de changer ? Je n'en suis pas sûr.

Il y a quinze jours, un physicien spécialiste des milieux inertes et complexes expliquait dans un article du Monde que si l'on interrogeait les populations par bureau, par étage, par immeuble, par commune, par département et au niveau national, si dans cette population la position conservatrice était minoritaire, par ce processus bottom up on arriverait à ce que le "non" minoritaire au départ devienne majoritaire au niveau de la commune. C'est la raison pour laquelle, lorsqu'on dit "plus d'informations, plus de démocratie", je demande à y regarder de plus près ; car de l'information sans aucune régulation peut produire le conservatisme le plus débridé.

M. Philippe QUÉAU - S'agissant de l'éthique, nous pouvons nous référer à la Déclaration universelle des droits de l'homme, dans laquelle on trouve la liberté d'expression, la liberté d'accès à l'information et la vie privée. Le rôle du politique consisterait en deux choses : d'une part, faire émerger un niveau de régulation mondiale, et, d'autre part, faire émerger un consensus mondial.

Nous avons parlé d'éradication. Pour éradiquer la pornographie ou les sites racistes, il faudrait "éradiquer" la Constitution américaine, et en particulier le premier amendement, ce qui ne sera pas facile ! Il y a, aujourd'hui, un véritable problème d'harmonisation mondiale au niveau de l'éthique. Même la Déclaration universelle n'est pas universelle, des pans entiers de l'humanité réfutent l'idée même d'universalité de cette Déclaration : je pense aux pays asiatiques.

Pour la première fois, l'Internet nous oblige à poser une question profondément politique. Nous sommes en train de faire émerger une espèce de noosphère, qui est un rêve ancien. Mais aujourd'hui on a les moyens de poser des questions très concrètes : quelle régulation pour la loi antitrust ? L'OMC pourrait être le lieu d'une intervention au plus haut niveau pour réguler les grands trusts qui sont en train de se mettre en place.

En effet, les treize premiers fournisseurs mondiaux d'Internet sont tous américains, au moment même où le trafic d'Internet est prévu pour occuper 99 % de la bande passante en 2002. Par qui ? Par mciworldcom, uunet, spring qui vient aujourd'hui en bonne position pour être le futur trust mondial en matière d'accès.

Il existe également un problème de régulation politique au niveau mondial, en termes de e-commerce et de vie privée. Le problème fondamental pour le politique aujourd'hui est de sortir du niveau national et d'arriver à un principe de subsidiarité mondial. Mais cela suppose de sortir de l'égoïsme national.

Ce qui est intéressant d'un point de vue politique, c'est de dire que le local est fondamentalement affecté par le global ; quand il y a des chômeurs en France, c'est parce qu'il y a eu des spéculateurs aux Etats-Unis. Or si on le dit, on fera émerger une conscience plus transversale et un vrai niveau de subsidiarité mondial. Et au moment où l'on aurait besoin de ce niveau de subsidiarité, on affaiblit les organismes transnationaux, tels que les Nations Unies. Il y a là une vraie contradiction qui me paraît être au premier plan de celles qu'il nous faudrait régler.

S'agissant du vote électronique, je crois que le problème essentiel, au-delà de tout ce qui a été dit, est celui de l'anonymat. On sait très bien que l'on arrivera à reconstituer des profils extrêmement fins, personnalisés. Actuellement, deux ou trois compagnies américaines sont hyperpuissantes en matière de croisement de fichiers off line avec des fichiers on line ; elles arrivent à reconstituer des profils très personnalisés à partir d'un prétendu anonymat. Je serai donc extrêmement prudent à cet égard.

M. Paul SORIANO - Pour ceux qui douteraient de la distinction que j'ai faite entre commutans et sapiens, une seule donnée : dans le prétendu monde réel, celui du sapiens, 10 à 12 % des locuteurs s'expriment en anglais ; dans le cyber espace, 80 % des pages Web sont en anglais. La différence existe bien.

Je voudrais lancer une petite provocation : dans un monde où, comme je le crois, l'identité devient éphémère, de synthèse, jetable, ce n'est peut-être pas si grave que cela d'être tracé à tout bout de champ ! Je citerais volontiers une formule : "Quand l'identité décline, il n'est plus très grave d'avoir à décliner son identité".

Il existe une batterie de films, tous américains, qui n'ont pas une valeur d'enseignement didactique mais qui sont très intéressants par les images qu'ils nous donnent de commutans. Je vous en cite quelques-uns : "True man show", "Existenz", "Matrix", "Passé virtuel" - en français - ou "Des hommes d'influence".

Enfin, je voudrais vous suggérer une initiative parlementaire. Avez-vous remarqué que nous sommes la seule génération qui aura été formée dans le monde réel pour saisir le monde virtuel ? Nous sommes les premiers sapiens à être aussi des commutans. Je crois par conséquent que nous formons un groupe de deux ou trois générations extraordinairement précieux. Et je vous engage à voter un budget, par exemple sur les crédits du patrimoine de Mme Catherine Tasca, pour que nous soyons clonés ! En toute modestie, c'est une décision historique que je vous recommande !

M. Jean-Edouard CHOPPIN - Mesdames, messieurs les députés, je vous remercie d'avoir participé à cette table ronde et je vous souhaite une bonne fin de séminaire et une bonne soirée.

Le séminaire s'est poursuivi le mercredi 12 avril. Après une première séance de formation pratique sur écran, s'est tenue la seconde table ronde.

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2ème Table ronde
(mercredi 12 avril, 11 h 30 ):
"Les enjeux du commerce électronique"

M. Jean-Jérôme BERTOLUS - Mesdames et messieurs, Bonjour. Je suis très honoré d'animer le débat de ce matin consacré aux enjeux du commerce électronique. Vaste question ! Le commerce électronique a représenté en France, en 1999, environ 0,14 % du commerce, contre, il faut le noter, 1,2 % aux Etats-Unis. Mais l'on va voir, tout au long de ce débat, que ce chiffre masque peut-être différentes réalités.

En effet, l'on trouve aujourd'hui des produits gratuits sur le Web, mais payants dans l'économie traditionnelle. Par ailleurs, en France, il y a un problème d'adaptation des nouvelles technologies, et l'on peut se demander si le débat sur les cartes bancaires, la sécurisation des paiements, est un débat hexagonal ou s'il concerne l'ensemble de la planète Internet.

Enfin, ce chiffre de 0,14 % en 1999 nous permet de nous interroger notamment sur l'impact que pourra avoir le commerce électronique sur l'ensemble des réseaux de distribution traditionnels, que ce soit en matière de services, de produits ou en matière d'emploi et de régulation.

Pour répondre à toutes ces interrogations, je laisse immédiatement la parole aux différents intervenants, et en premier lieu à M. Dufaux pour qu'il nous livre les diverses définitions que l'on peut donner au commerce électronique aujourd'hui en France.

M. François DUFAUX, directeur général SEMA Group, président du SYNTEC Informatique - Mesdames, messieurs, je voudrais simplement, pour compléter un peu les propos tenus par M.Bertolus, vous dire que ma compagnie - SEMA Group - couvre le monde entier. C'est important parce que je vais vous donner une vision de ma profession, non seulement en France, mais également dans le monde, ce qui nous permettra de faire une comparaison entre notre pays et d'autres.

Tout d'abord, je voudrais rappeler dans quel environnement nous vivons. L'environnement de la nouvelle économie est créé essentiellement par trois technologies : les technologies des semi-conducteurs, qui ont donné ces puissances de calcul fantastiques que vos connaissez, les technologies des télécommunications et les technologies de l'informatique, des services informatiques en particulier, qui ont permis de manipuler des progiciels et des logiciels de plus en plus complexes. Telle est la situation actuelle.

Mais que va-t-il se passer demain ? Nous ne sommes qu'à l'aube de la révolution technologique que nous vivons au début de ce siècle, et je crois qu'il est important de se préoccuper de ce qui se passera demain, de ce qui "impactera" le commerce électronique. Deux autres moteurs du commerce électronique, qui ne sont pas très bien soulignés à l'heure actuelle, font leur apparition.

Le premier, c'est la mobilité, avec le téléphone mobile. Il est déjà en service dans certains pays; mais ce qui est important, c'est que la mobilité - avec le téléphone ou l'ordinateur portable - rentre dans le domaine du commerce électronique. Je dirais même qu'il s'agit d'un aspect essentiel du développement du commerce électronique et qu'il ne faut pas le négliger ; il n'y aura pas de commerce électronique, en particulier de détail, sans un grand développement de la mobilité.

Le second moteur extrêmement important, c'est la montée en puissance de l'équipement des ménages en micro-ordinateurs PC. Lorsqu'on atteindra le seuil des 40 % - seuil déjà atteint par certains pays très avancés -, d'ici à deux ans, l'on assistera à un phénomène d'avalanche qui déclenchera d'autres phénomènes extrêmement importants.

Par ailleurs, il convient de tenir compte de l'arrivée de l'image interactive sur Internet. En fait, tous les opérateurs du monde sont en train de s'équiper pour canaliser l'image sur Internet et nous pourrons voir, dès la fin de l'année, des images de conception tout à fait moderne. On se demande d'ailleurs, si elles ne pourront pas être utilisées pour les jeux de Sydney cet été.

Quelle est la situation du commerce en France ? Il existe deux types de commerces électroniques qui ne sont pas tellement dissociables. On parle beaucoup du commerce électronique dirigé vers le grand public, le commerce de détail, mais il ne faut pas oublier le commerce interentreprises. Ce sont deux domaines qui ne réagissent pas de façon totalement déconnectée, mais qui sont de nature différente.

S'agissant du commerce électronique de détail, deux phénomènes sont importants. Le premier, c'est que les ventes ont triplé l'année dernière en France en particulier, et en Europe d'une façon générale. Le second, c'est que nous nous acheminons, cette année, vers 10 millions d'internautes. Il s'agit d'une avancée considérable qui stimule le commerce électronique. En ce qui concerne le commerce interentreprises, nous passons d'un chiffre d'affaires de 1,8 milliard de francs en 1998, à 7,2 milliards en 1999, ce qui constitue un bond considérable.

J'aborderai maintenant le rôle des fournisseurs. Du point de vue professionnel, SYNTEC Informatique, dont j'ai l'honneur d'être le président, regroupe toutes les sociétés et toute la profession. Cette profession représentait un chiffre d'affaires de 154 milliards de francs l'année dernière, ce qui veut dire que nous sommes plus importants que l'industrie aéronautique, plus grands que l'industrie chimique et que nous commençons à rivaliser avec l'industrie automobile. C'est important, car ce n'était pas le cas les années précédentes.

Ce qui est encore plus important, c'est que nous avons connu une croissance de 17 % l'année dernière. Et parmi ces 17 % de croissance, les deux tiers, 13 %, concernent l'activité "nouvelle économie", c'est-à-dire le commerce électronique, la mobilité, soit 19 milliards de francs. Ce chiffre, impressionnant, témoigne bien de ce qui s'est passé. Par ailleurs, 4 000 jeunes sociétés ont rejoint notre code professionnel, même si, il est vrai, un grand nombre d'entre elles mourront. Autrement dit, dans notre secteur, contrairement à d'autres, nous n'avons aucun problème de création d'entreprises.

En outre, nous avons embauché 20 000 personnes, toutes diplômées des grandes écoles ; cela tient au fait que nos clients sont très actifs, ce qui n'est pas toujours perçu. En effet, vous percevez davantage l'activité grand public, à travers les annonces faites par Philippe Lemoine ou par François-Henri Pinault, les publicités réalisées dans le domaine bancaire - la banque directe -, ou encore Ze Bank de Bernard Arnault. Ce sont toutes des créations qui arrivent avec des systèmes d'installation extrêmement rapides.

Ze Bank, de Bernard Arnault, n'est ni plus ni moins le projet de créer une banque en six mois ! Il s'agit d'un projet nouveau pour ce secteur, mais que l'on connaît bien dans d'autres secteurs comme celui des opérateurs de téléphones mobiles. Dans la grande industrie, il en va de même ; les grandes entreprises s'équipent en centres d'approvisionnement : Renault et Peugeot se partagent des centres d'approvisionnement ; des systèmes de distribution passent maintenant par l'Internet ; Carrefour, dans le commerce de détail, va ouvrir un grand centre de e-brokermen qui sera basé aux Etats-Unis et qui va regrouper Carrefour, Sears et d'autres partenaires européens, ce qui constituera un gigantesque centre d'approvisionnement. Tous ces travaux exigent des modifications profondes du comportement de l'entreprise.

Il existe deux types de travaux. Premièrement, ceux qui sont effectués par des personnes qui construisent quelque chose à partir de zéro. Deuxièmement, ceux qui sont réalisés par les grandes entreprises. Mais dans ce dernier cas, il convient de modifier le processus interne des entreprises, concernant non seulement les rapports avec les clients, mais également les back office qui, en particulier, s'adressent aux fournisseurs. Et il y a urgence. Aujourd'hui, si vous ne recevez pas votre voiture en temps et en heure ou si son prix n'est pas compétitif, vous allez chez un concurrent. Si votre banque, demain, pratique toujours le tarif de la transaction à 1 euro, comme c'était le cas il y a deux ans, vous changerez de banque. Il y a donc bien une urgence et le marché en a pris conscience.

Quels sont les challenges ? Tout d'abord la vitesse d'exécution, essentielle pour deux raisons. D'une part, parce que l'on a affaire à des clients impatients. Internet et la nouvelle économie résolvent des problèmes pour lesquels vous ne voulez plus attendre. Lorsque vous achetez un téléphone mobile, vous souhaitez qu'il soit activé dès votre sortie du magasin. Lorsque vous achetez une automobile, vous souhaitez repartir avec. Pareil pour un ordinateur qui doit être immédiatement opérationnel. Et ceux qui ne seront pas capables de répondre à ces impatiences seront condamnés à disparaître des écrans d'Internet. La vitesse d'exécution est également importante pour chacun d'entre nous qui voulons prendre des positions de marché. Le premier qui se placera sur un créneau au niveau mondial sera dans la meilleure position pour le futur.

Ensuite, deuxième challenge, avoir une démarche mondiale. Tous les projets français n'auront un véritable sens que s'ils s'inscrivent dans une démarche mondiale. Le marché européen, en matière de e-commerce, sera plus important que le marché américain. Il est donc indispensable de s'inscrire, non seulement dans une démarche européenne, mais également dans une démarche mondiale. Notre réussite, en matière de commerce électronique, en dépend.

Le troisième challenge, c'est celui de la sécurité des paiements. Nous allons trouver des solutions, mais il faut avant tout rassurer le public. Quatrièmement, la protection des individus et de la propriété intellectuelle. Enfin, dernier point, la maîtrise du contenu - domaine dans lequel les Anglo-Saxons sont très puissants - pour laquelle la France dispose d'un certain nombre d'atouts : une industrie des télécommunications et une industrie des services informatiques fortes. La proximité que nous avons avec nos clients pour résoudre leurs problèmes est extrêmement importante.

Comme vous l'avez compris, pour réussir, il est indispensable de prendre en compte les désirs et les besoins du client, afin de les réaliser rapidement. Nous avons des compétences en matière de technologie, dans le domaine des progiciels, où nous sommes leader mondial. Nous avons également des compétences en matière de cartes à puce et de jeux.

Bref, nous disposons de tous les atouts pour réussir, encore faudrait-il nous laisser vivre dans un environnement nous permettant d'être compétitifs. Le Gouvernement a cependant pris un certain nombre de décisions positives visant à stimuler la demande, et à aider au financement et au démarrage des starts-up. Nous nous réjouissons de ces actions qui ont permis la création d'un certain nombre de sociétés.

Cependant, il convient de ne pas oublier qu'un certain nombre d'entreprises, grandes ou petites, opèrent au niveau mondial. Or nous sommes actuellement handicapés par des textes concernant en particulier la réduction du temps de travail, que nous ne pouvons pas appliquer dans nos sociétés. De même nous n'avons pas trouvé le moyen financier de motiver nos talents - essentiels pour le futur - qui, de ce fait, partent à l'étranger. Pour le moment, le phénomène reste contenu, mais il peut s'accélérer. Or ces talents sont indispensables à la réussite de notre économie au début de ce siècle.

Jean-Jérôme BERTOLUS : Francis Lorentz, vous parlez souvent de la préhistoire du commerce électronique. Sommes-nous réellement en pleine préhistoire ou devons-nous avoir un oeil sur ces croissances exponentielles ?

Francis LORENTZ, président de la mission commerce électronique - François Dufaux vient de nous montrer la voie de la transition. Nous sortons du premier âge de l'Internet, où nous avons travaillé avec des outils extraordinairement frustres. Un de mes amis dit que le PC a été inventé par un dyslexique sadique ! Je le crois assez volontiers. Il s'agit d'un outil encore extrêmement lent, coûteux, difficile d'accès, et régulièrement en panne. Ce n'est pas avec cet outil que nous convertirons l'ensemble de nos concitoyens à l'Internet.

Mais tout cela est en train de changer. Il y a une diversification extrêmement rapide des terminaux d'accès, et surtout une simplification de ces terminaux d'accès. Le téléphone cellulaire équipe à présent 40 % des Français. Tout le monde sait s'en servir, et demain nous nous en servirons pour accéder à Internet. Mais d'autres terminaux font leur apparition, dont les conséquences, en termes à la fois sociétal et économique, peuvent être considérables. Je pense aux consoles de jeux et notamment à Sony qui a annoncé la sortie de sa nouvelle console. Ce qui est intéressant, dans cette nouvelle console, outre ses performances, c'est qu'elle sera connectée sur Internet ; les gamins de 6 ans auront donc accès à Internet et apprendront déjà à vivre dans ce nouvel univers.

Bien évidemment, les commerçants - puisque l'on parlait de commerce - s'intéresseront très tôt à cette population. Et cela vaudra pour le téléviseur, pour bien des terminaux d'accès, y compris dans nos cuisines, comme on le sait. Dans le même temps, l'amélioration de la qualité des télécommunications, ce que l'on appelle le haut débit, permettra de diffuser de manière rapide et largement répartie l'image. Et là encore, notre rapport avec Internet sera complètement changé.

Tout cela pour dire que nous allons passer d'un univers réservé à une fraction de la population, à un univers infiniment plus convivial où Internet sera présent partout, pour tous, à tout moment, et à des coûts qui vont continuer à décroître très rapidement, qu'il s'agisse des communications ou des terminaux d'accès. Et ce d'une façon durable, les technologies que l'on maîtrise actuellement assurant la poursuite de ce rythme d'évolution au moins sur les dix années à venir.

Nous allons donc voir s'accélérer l'entrée de la net-économie, c'est-à-dire une économie profondément transformée dans tous ses aspects par ces technologies. Je voudrais insister sur quelques-uns des points de transformation. François Dufaux l'a mentionné, ce qui est en cause, c'est non pas simplement le commerce de l'Etat, mais l'ensemble du fonctionnement des entreprises ; et même si les chiffres aujourd'hui sont très modestes, on évoquait 0,2 % des ventes de détail en France, il ne faut pas s'y tromper.

On considère que cette année, aux Etats-Unis, seules 5% des voitures vendues sur le marché américain seront directement achetées sur Internet. Mais avant tout acte d'achat, 65 % des acheteurs de voitures auront été surfer sur Internet pour comparer les prix, les offres et donc, d'une manière ou d'une autre, organiser la concurrence à leur profit. Il s'agit là d'une première transformation radicale, d'un transfert de pouvoir en direction des acheteurs et des consommateurs. Pour la première fois, peut-être, le slogan "Le consommateur est roi" va devenir une pleine réalité : le consommateur va faire jouer les fournisseurs entre eux et il y sera aidé par de nouvelles catégories d'intermédiaires, intermédiaires logiciels - des agents intelligents qui vous permettent de comparer instantanément les prix -, ou intermédiaires d'entreprises qui vont, par exemple, grouper les achats des consommateurs pour leur permettre d'obtenir de meilleurs prix, pour organiser des enchères inversées, etc. L'imagination n'a pas de limite.

Ce premier point signifie un durcissement considérable de la concurrence pour les entreprises, d'autant plus que la concurrence s'organise désormais à l'échelle mondiale. Ce sont des millions de fournisseurs qui sont instantanément confrontés par les acheteurs. Cela conduit bien évidemment à passer ou à accélérer le passage du produit au service. Ce que l'on vend aujourd'hui, c'est non pas un produit, mais un service. Lorsque j'achète sur Amazon, j'achète non pas un livre, mais la facilité de trouver l'ouvrage que je cherche même si je ne connais qu'une partie de son titre, et cela instantanément.

J'achète la possibilité de me promener dans un gigantesque magasin dont le catalogue est absolument illimité. J'achète une livraison sous 48 heures. J'achète l'accès à tous les ouvrages du monde entier et j'achète également l'obtention de revues de presse périodiques sur tous les sujets qui m'intéressent ou qui me passionnent. Et bien d'autres services encore. Et ce qui est vrai pour les livres, parce qu'ils ont été pionniers, sera vrai pour l'ensemble de l'économie.

Troisième point : ce client roi va susciter bien sûr un regain d'innovation et d'imagination de la part des fournisseurs. Or comme se concurrencer par les prix est rapidement suicidaire, il faut trouver d'autres moyens d'attirer le client et le fidéliser ; c'est ce que l'on a appelé la personnalisation des relations avec les client, c'est-à-dire l'établissement d'un lien direct, interactif, immédiat, prenant en compte la personnalité de chacun des clients. Cela ne pouvait être permis que par Internet. Et ça va déjà très loin puisque désormais l'essentiel de cette concurrence, ou plus exactement l'un des moyens d'organiser cette concurrence, consistera à cumuler un maximum de données sur chacun d'entre nous.

Vous voyez l'ambivalence de cette évolution. Positive parce que l'on va nous offrir des services qui prendront en compte nos habitudes de consommation, nos goûts, notre famille, que sais-je... Négative parce qu'il y a des risques de violation de notre vie privée et d'usage regrettable des données ainsi accumulées.

J'aimerais formuler une quatrième remarque à propos de cette nouvelle économie : ce sera une économie de l'attention. Nous sommes désormais sur une place de marché totalement intégrée à l'échelle mondiale où des millions de fournisseurs, des milliers de sites se battront pour exister, pour se faire connaître. La première phase d'Internet a été l'irruption brutale de nouveaux acteurs, très vite connus, les Yahoo ou autres. Mais désormais, ce sera beaucoup plus difficile. Attirer, éveiller l'attention au milieu de ce bruit de fond, et surtout, ensuite, la retenir sera un exercice extrêmement difficile. Et dans ces nouveaux marchés, cette économie de l'attention, les marques, tous les éléments qui peuvent, d'une manière ou d'une autre, servir d'indication, de référence, d'éléments de sécurisation pour le client, joueront un rôle absolument décisif.

Pour éveiller également l'attention - là encore François Dufaux le mentionnait - le contenu va jouer un rôle croissant. Pour attirer les clients sur un site, il faudra le rendre plus attractif que celui de ses concurrents, et on le fera par du contenu de caractère plus ou moins ludique, qu'il s'agisse de films, de jeux ou autres. Dans tous les cas, le contenu du site sera un élément discriminant extrêmement important, d'où l'enjeu des industries du contenu tel qu'on le voit apparaître aujourd'hui.

Je mentionnerai encore une caractéristique, celle de la rapidité. Sur Internet, toute idée, tout concept, toute démarche nouvelle se diffuse instantanément à la vitesse de la lumière dans le monde entier. Ceux qui gagneront sont ceux qui réussiront à diffuser le plus vite leur concept, parce qu'ensuite c'est très difficile à rattraper. Quand une marque, une idée nouvelle est connue dans le monde entier, il est très difficile de s'y opposer. C'est ce qui a fait le succès de ces pionniers de l'Internet, les Yahoo, les Amazon et autres.

Par rapport à ce paysage, où en sommes-nous en France et en Europe ? Nous sommes partis avec du retard, chacun le sait, mais nous décollons, aussi bien en Europe qu'en France, depuis dix-huit mois, voire deux ans. C'est indiscutable. Cela se mesure à la fois à travers les volumes du commerce électronique et à travers les créations d'entreprises. Si l'on observe un déclin des sociétés traditionnelles, on note, dans le secteur de la net-économie, une multiplication, une explosion des créations d'entreprises. L'an dernier, le nombre de dossiers de créations d'entreprises arrivés dans les bureaux des investisseurs en capitaux à haut risque a été multiplié par sept par rapport à l'année précédente. Par ailleurs, les financements ont triplé l'an dernier sur ces sujets. Nous avons donc bien décollé.

Cela étant dit, nous sommes loin des Etats-Unis et nous avons à surmonter des handicaps indiscutables. D'abord, la taille du marché. Les Etats-Unis ont un marché intégré qui représente six ou sept fois le marché français. Le marché européen, lui, n'est pas encore intégré, loin de là, et les handicaps résultant des barrières culturelles, linguistiques et autres, ne sont pas prêts de disparaître.

Cela vaut aussi pour les marchés financiers. L'un des atouts majeurs des acteurs économiques américains, c'est le levier financier. On le mesure tous les jours. Et même s'il y a des épisodes en "yo-yo" sur la bourse américaine, la tendance reste quand même très positive. Après tous les pseudo-krachs dont on a parlé ces jours-ci, le niveau du Nasdaq reste celui du 1er janvier. Le levier financier qui est ainsi donné à des entreprises, et dont on peut penser qu'il est tout à fait excessif, leur permet de redistribuer les cartes à l'échelle mondiale à leur profit, de racheter des entreprises de l'économie traditionnelle européenne ou américaine. Le rachat de Time Warner par AOL est une illustration de ce propos.

De ce point de vue, les Européens ne disposent pas de la même force de frappe. Enfin, dernier atout, la puissance d'attraction des centres d'innovation américains ; qu'il s'agisse de la Silicon Valley, de la Silicon Alley à New York, ou des dizaines de lieux de ce genre qui existent aux Etats-Unis et qui ont un pouvoir d'attraction sur les meilleurs cerveaux à travers le monde, et donc un pouvoir de créativité absolument formidable. Le tout, bien sûr, soutenu par ces puissances financières que j'évoquais tout à l'heure.

Alors, faut-il partir battu ? Pas du tout. Nous avons également des atouts considérables et ils vont s'amplifier. Le deuxième âge de l'Internet, tel que je le mentionnais, est en soi un atout. Le premier âge, c'était celui du PC : technologie américaine, totalement maîtrisée par eux. Le deuxième âge, c'est largement celui du téléphone cellulaire où l'Europe a une longueur d'avance, d'abord parce que nous avons un standard commun à l'échelle européenne, nous parlons la même langue, alors que dans ce domaine les Américains parlent cinq langues différentes. Ils ont en effet cinq standards qui ne communiquent pas. Ensuite, parce que nous avons des acteurs puissants dans ce domaine et tout un savoir-faire de services qui s'adaptera très bien à cette nouvelle approche de l'Internet.

Par ailleurs, il faut le rappeler, même si c'est banal, le 1er janvier 2002, Mme Dupont et Mme Schmidt liront les prix sur leur écran, quel qu'il soit, dans la même monnaie à l'échelle de l'Europe. Ce mécanisme formidable de croissance du marché que constituera la comparaison concurrentielle des différents fournisseurs jouera donc à plein.

Enfin, dans cet espace nouveau, l'Europe a la chance de pouvoir constituer pour le consommateur un lieu, un espace, qui lui inspirera peut-être plus confiance que le marché nord-américain ou le marché mondial. Car nous avons des règles du jeu, en Europe, en matière de protection des consommateurs, et notamment en France - la protection des données individuelles, par exemple -, qui sont et seront de plus en plus appréciées par les consommateurs mondiaux. Dans ce domaine, les habitudes américaines, réputées plus dynamiques il y a encore quelques mois, montrent à présent leurs limites, à savoir que les infractions, notamment à la vie privée, se multiplient.

Les conditions pour réussir et pour exploiter ces atouts sont, pour les entreprises, de savoir qu'elles sont toutes concernées et dans tous les aspects de leur fonctionnement. Toute l'entreprise est à reconstruire autour du client. C'est un univers où seuls, comme le disait Andy Grove le patron d'Intel, les paranoïaques survivent. A chaque instant, une nouvelle menace, un nouveau concept peut apparaître d'un concurrent que l'on ignorait jusque-là. C'est un monde dans lequel les plus rapides l'emportent sur les plus lents, et pas les plus gros sur les plus petits.

C'est un monde dans lequel il faut accepter d'expérimenter. Personne ne sait de quoi sera fait demain. Il faut donc expérimenter et risquer. Et pour les pouvoirs publics cela implique d'accompagner ce mouvement et ces entreprises en contribuant à la fois à créer le cadre de confiance que j'évoquais - notamment en matière de sécurité - et à lever l'un des obstacles majeurs des trois prochaines années qui est celui des hommes. En effet, l'une des fragilités de cette économie sera la pénurie en hommes qualifiés pour soutenir et réussir tous les projets qui seront lancés. Enfin, les pouvoirs publics devront également soutenir la prise de risques.

M. Jean-Jérôme BERTOLUS - François-Henri Pinault, vous êtes "à cheval" sur l'économie traditionnelle, réseaux de distribution traditionnels, et les sites de commerce électronique. Pouvez-vous nous donner votre sentiment sur l'impact que va avoir le commerce électronique sur l'emploi ?

M. François-Henri PINAULT, président de la FNAC - Il serait hasardeux de vouloir tirer d'ores et déjà des leçons de ce que sera le commerce électronique. Je vais me cantonner à des remarques et diviser mon propos en trois points. Premièrement, les réseaux de distribution traditionnels de produits physiques ; il est important, dans le domaine de l'Internet, de séparer les services des produits physiques. Deuxièmement, j'aborderai très rapidement les services, puisque le groupe PPR est surtout impliqué dans la distribution de produits physiques. Enfin, je parlerai des phénomènes nouveaux liés à Internet, et notamment des phénomènes de dématérialisation qui auront des impacts relativement importants.

Vous le savez peut-être, le groupe PPR part d'un principe et d'une hypothèse de travail très forte : il n'y aura pas, d'un côté, des consommateurs sur Internet et, de l'autre, des consommateurs de réseaux physiques traditionnels. Il y aura un seul et même consommateur qui, selon le contexte, selon ses attitudes, choisira tel format plutôt que tel autre, mais utilisera de toute façon les deux formats.

Les entreprises ont alors tout intérêt à positionner leur format en ligne et leur format hors ligne, de façon la plus complémentaire possible. Il s'agit là d'un point de départ très fort dans notre stratégie de convergence de nos formats, et plus que la convergence, nous visons à l'enrichissement mutuel des réseaux virtuels sur Internet et des réseaux de distribution traditionnels. Pour le consommateur, et je reprends ce que disait M. Lorentz, il est vrai que le modèle économique est en train de s'inverser. D'une économie poussée par les producteurs, relayée par les distributeurs, nous arrivons à une économie tirée par les consommateurs avec des revendications extrêmement fortes quant à la liberté de choisir, quant à la liberté d'avoir le plus grand choix possible et de pouvoir, en toute indépendance, choisir ses sources d'approvisionnement. Ces revendications deviendront extrêmement fortes et vous ne pourrez pas faire de commerce sans y répondre.

En revanche, dans un monde de totale liberté et de choix extrêmement large, la nécessité de points de repère va devenir encore plus importante qu'aujourd'hui. On retrouve là le rôle et la valeur ajoutée d'intermédiaires - réseaux de distribution ou autres - qui, de par leur marque, constitueront des points de repère, des points de convergence en termes de trafic sur Internet. Mais cela ne suffit pas. Les marques doivent d'ores et déjà véhiculer des valeurs compatibles avec Internet. Il serait faux de croire que, parce que vous avez une marque dans le monde traditionnel, elle sera suffisante pour attirer les consommateurs sur Internet. Si votre marque n'est pas compatible avec ce que les consommateurs exigent d'Internet, les problèmes restent les mêmes.

Prenons l'exemple de la Fnac. La Fnac a démarré très vite, en 1996, sur Internet, non pas par une vision très claire de ce que pouvait être Internet, mais tout simplement par une communauté de valeurs. Cette entreprise est née, en 1954, sur des valeurs consuméristes très fortes, sur des notions d'alliance avec le consommateur, d'indépendance à l'égard des fournisseurs. Ce sont des valeurs qui, à l'heure d'Internet, reprennent une dimension extrêmement importante, et qui ont amené cette entreprise, de façon relativement naturelle, dès 1996, à explorer ce nouveau format de vente qu'est Internet.

Internet est bien sûr un changement considérable, mais la première nécessité, pour les entreprises traditionnelles, est de considérer leurs deux formats d'un point de vue complémentaire. Il est évident que les formats traditionnels, contraignants pour le consommateur en termes d'accessibilité - d'accessibilité physique, géographique ou d'accessibilité en termes de choix -, dont l'ambiance, les valeurs humaines en termes d'expertise humaine ne sont pas primordiales, auront des problèmes ou ont déjà des problèmes.

En revanche, les formats de magasins qui se positionnent sur une ambiance ou une atmosphère, sur l'expertise humaine, sur l'accessibilité physique aux produits - la possibilité de toucher, de tester les produits -, sont des formats qui ne pourront jamais être remplacés par Internet. Et c'est bien dans cette complémentarité que les réseaux de distribution traditionnels doivent travailler.

Les réseaux de vente traditionnelle de produits physiques ont - élément primordial - une chaîne logistique. Il est clair, qu'il s'agisse d'Internet ou de vente en réseaux traditionnels, que la livraison physique du produit au consommateur est un élément clé de succès. Et cet élément devient encore plus important à l'heure d'Internet où il s'agit d'aller livrer les produits chez le consommateur. Et là, que vous soyez uniquement sur Internet ou uniquement dans le monde traditionnel, vous n'échapperez pas à la nécessité de travailler en entrepôts, de gérer des stocks, des chaînes de colisage et de triage, et des fonctions de livraison à domicile. Or dans ce domaine-là, les commerçants traditionnels ont des atouts considérables par rapport aux acteurs nés de l'Internet qui ont à construire entièrement cette chaîne logistique.

Enfin, il est important d'analyser Internet, métier par métier, et d'éviter des remarques transversales dans la mesure où chaque métier a une problématique tout à fait particulière. Les biens culturels, par exemple, ont très naturellement été concernés par Internet dès 1995-1996, l'arrivée d'Amazon ayant été un élément important.

Peu de gens se posent la question de savoir pourquoi le livre se vend mieux aujourd'hui sur Internet que le disque, alors que l'on sait que les internautes - qui représentent une population de 25 à 35 ans plutôt masculine, disposant de revenus aisés - sont des gens qui, dans leur consommation traditionnelle, sont sur-consommateurs de musique et plutôt sous-consommateurs de livres. C'est parce que la nature des produits intervient de façon importante. Internet a réellement apporté une valeur ajoutée au monde du livre dans la mesure où, auparavant, il était quasiment impossible d'avoir accès à la production éditoriale globale dans une langue donnée - 350 000 ouvrages en France, par exemple -, aucune librairie n'ayant la possibilité de présenter une telle offre ; la plus grande librairie française est la Fnac Forum avec 180 000 ouvrages.

Par ailleurs, il y avait un problème d'accessibilité. Il fallait passer des heures la tête penchée pour essayer de retrouver, malgré toute la bonne volonté des libraires, les ouvrages que l'on cherchait. Le moteur de recherche sur Internet, au travers d'un mot clé, d'un auteur, d'un éditeur, permet de retrouver parmi des bases extrêmement larges le produit que l'on cherche. Or le livre est un achat beaucoup plus raisonné que le disque. Le moteur de recherche est une innovation très importante qui a permis à ce monde du livre de trouver une nouvelle dynamique sur Internet.

Il est important de noter qu'aux Etats-Unis, les tendances naturelles du marché du livre en termes de croissance n'ont pas changé. Les librairies traditionnelles ont des rythmes de croissance sur les dix dernières années d'environ 2 % par an. Sur les deux ou trois dernières années, globalement, le marché a augmenté de 5 %. Les trois points supplémentaires ont été apportés par le commerce électronique, mais il n'y a pas eu de transfert massif d'un format vers un autre. On le voit aujourd'hui dans les consommations de livres, en France comme aux Etats-Unis : les produits concernés par Internet sont beaucoup plus des produits de fond de catalogue, des produits difficilement accessibles dans les librairies traditionnelles. Les grandes nouveautés, les best-sellers restent les produits les plus vendus dans les librairies traditionnelles. On se sert d'Internet pour consommer des choses légèrement différentes.

La musique, en revanche, est un achat d'impulsion par définition. Plus de 80 % des volumes de ventes en musique ou en vidéo se font par impulsion. Or il est vrai qu'Internet est un format, pour ce type d'achat, très peu performant. Il s'agit tout de même d'une vente à distance, d'une vente différée et la jouissance du produit n'est pas immédiate. Je parlerais tout à l'heure de la dématérialisation qui pallie une partie du problème, mais aujourd'hui la musique se vend moins bien sur Internet, du fait de la nature du produit et de la consommation qui est faite de ce produit musique, en termes d'impulsivité.

Je terminerai sur les impacts pour les commerçants traditionnels - notamment pour parler de l'emploi -, en disant qu'il est faux de croire que les coûts d'exploitation sur Internet sont plus faibles que dans le monde réel. On le voit par les masses de pertes faites par les acteurs purement Internet qui financent la création d'outils logistiques complets et le recrutement de leur clientèle par une baisse des prix de vente. Internet ne permet pas, dans une large palette de métiers, de vendre moins cher, ce n'est pas vrai. Aujourd'hui, la structure des coûts est extrêmement différente d'un format à un autre, mais il est faux de croire qu'Internet permet de baisser les prix, en tout cas pour les produits physiques, de façon considérable et suffisamment importante pour faire migrer massivement les consommations d'un format vers un autre.

Ce qui veut dire qu'en termes d'emplois, par exemple, si je prends des ratios de type chiffre d'affaires par personne, ces ratios sont très semblables pour une activité Internet et pour une activité traditionnelle. Nous avons créé en moins de deux ans, sur le seul site de la Fnac, près de 200 emplois pour un chiffre d'affaires qui devrait atteindre cette année 150 à 200 millions de francs. Ce sont des ratios légèrement moins bons que dans le commerce traditionnel, mais nous sommes bien évidemment en train de nous doter de compétences techniques - car là nous partons, comme tout le monde, de zéro.

M. Jean-Jérôme BERTOLUS - Ce qui veut dire, par exemple, que pour 100 livres vendus sur Internet et 100 livres vendus à la Fnac on a à peu près le même nombre d'emplois induits ?

M. François-Henri PINAULT - Tout à fait. Mais des emplois très différents, les vendeurs ne sont plus les mêmes. Vous avez des emplois extrêmement importants, notamment dans les métiers logistiques. Les métiers technologiques, les métiers informatiques sont surdimensionnés à l'heure d'Internet. La gestion d'un site comme celui de la Fnac est plus proche de la gestion d'une société de services informatiques que de la gestion d'un magasin, par exemple. Des fonctions nouvelles apparaissent.

Globalement, si les emplois sont peut-être un peu plus qualifiés sur Internet que dans le format magasin, on ne constate pas de disparition d'emplois à cause d'Internet. Au contraire. Internet va augmenter globalement la taille des marchés, ne serait-ce que par la fluidification de l'accès à ces marchés, et l'on voit aujourd'hui que le développement d'Internet se fait de façon incrémentielle par rapport au marché traditionnel. Il y a donc bien création d'emplois nets de façon très importante grâce à Internet.

Pour ce qui concerne les sociétés traditionnelles impliquées dans les services, Internet plus qu'une évolution devient une révolution, dans la mesure où il y a des changements structurels forts dans les métiers tels que le voyage ou les métiers financiers. On voit bien ce qu'apportent aujourd'hui les sites Internet en termes de richesse d'informations, de comparaison, de rapidité de réservation. En revanche, il y a tout un pan du tourisme - notamment les tours opérators - pour lequel le format Internet est très peu adapté, car l'expertise humaine, le conseil au niveau d'une agence de voyage reste, à mon avis, incontournable. Et l'on va ainsi voir les agences se spécialiser sur ce type de voyages à valeur ajoutée.

Il en va de même pour les banques. Les banques se spécialisent non pas sur un type de produit, mais sur des segments de clients. L'exemple de la BNP-PARIBAS est assez intéressant. BNP Net vise un segment de clientèle qui a besoin d'une existence physique, d'agences physiques et veut pouvoir accéder à ses comptes via Internet ; c'est pourquoi BNP-Net joue sur les deux formats. Banque Directe - toujours proposée par BNP-PARIBAS - s'adresse, quant à elle, à des gens qui veulent complètement dématérialiser leur activité bancaire globale et qui peuvent se satisfaire d'une relation à distance en ce qui concerne la gestion de leur argent. On voit là une spécialisation selon les comportements de clientèle d'un format par rapport à un autre.

Je terminerai sur la dématérialisation, phénomène nouveau généré par Internet. On pourrait y voir, à première vue, la fin massive d'un certain nombre de réseaux de distribution traditionnels, comme les vendeurs de disques et pourquoi pas les vendeurs de livres. Au contraire, on se rend compte que la dématérialisation va avoir deux effets très positifs et devenir une véritable opportunité pour les distributeurs traditionnels.

Premièrement, elle va augmenter la possibilité de consommer ce type de produits. Aujourd'hui, le marché du disque est un marché extrêmement pauvre en termes de marketing produit. Vous consommez de la musique de trois façons : vous la possédez en achetant des formats courts, les fameux single, vous la possédez en achetant des albums de douze ou quatorze chansons, ou vous l'écoutez gratuitement sur un modèle imposé, à savoir la radio. Ca fait cinquante ans que c'est la même chose ça n'a absolument pas changé.

La dématérialisation va permettre de consommer la musique à l'unité; elle va permettre d'offrir à ceux qui le souhaitent d'acheter un morceau de musique à un certain prix pour le consommer pendant trente jours. Vous achèterez une chanson en nombre d'écoutes ; vous achèterez quinze écoutes d'une chanson ; vous achèterez des durées d'écoutes différentes ; vous achèterez des droits à dupliquer, à graver cette chanson. Cela va enrichir la palette de produits sur le marché de façon considérable.

De la même façon, l'écoute de la musique préformatée va s'enrichir, avec notamment une segmentation très fine des radios sur Internet. Nous avons lancé, il y a quinze jours, un bouquet de vingt radios segmentées sur le site de la Fnac, sur des segments de musique et des programmations de 200 à 300 heures. Tout cela va amener le consommateur à modifier sa consommation et à l'adapter à ses besoins. Le marché de la musique devrait donc augmenter grâce à la dématérialisation.

Enfin, nous faisons, sur le site de la Fnac, le constat suivant : quand nous suivons les consommateurs dans les magasins et sur le site, nous nous apercevons que non seulement il n'y a pas de cannibalisation de l'un vers l'autre, mais que la consommation en magasin augmente en même temps que celle sur le site pour un seul et même consommateur. Le taux de présence de la marque à l'esprit des clients augmente quand vous avez une politique qui vise à utiliser tous les canaux d'accès à vos produits.

La chaîne de valeur de la dématérialisation de la production, jusqu'à la distribution au détail, en passant par la gestion des droits, par le stockage, l'activité de grossiste numérique et la promotion musicale radiophonique, tous ces segments son libres aujourd'hui. Aux acteurs qui le décideront -et qui bougeront le plus vite- de "préempter" ces différents métiers qui, aujourd'hui, sont totalement disponibles.

M. Jean-Jérôme BERTOLUS - Voilà des propos rassurants concernant l'emploi !

Internet, ce n'est pas seulement une nouvelle façon d'acheter, c'est aussi une remodélisation des produits traditionnels que l'on consomme d'une manière très différente sur Internet. Si l'année dernière, - les chiffres sont toujours sujets à caution parce qu'ils varient d'un cabinet à un autre - il s'est vendu pour 31 millions d'euros de livres sur le Net, en matière de courtage, donc en matière d'achat d'actions, le chiffre atteint 100 millions d'euros ! Le courtage existe dans la vie traditionnelle mais l'on voit bien qu'Internet a pu proposer un service beaucoup plus large à beaucoup plus de consommateurs, et un service différent de ceux qui sont proposés par les banques.

Pierre Besnainou, vous êtes directement confronté à l'Internet en tant que premier fournisseur d'accès gratuit. Comment les internautes réagissent-ils ? Internet, c'est d'abord de l'e-mail gratuit, c'est surfer. A Liberty Surf, les internautes vont-ils dans la galerie commerciale et qu'achètent-ils ?

M. Pierre BESNAINOU, président-directeur général de Liberty Surf - Pour nous, Internet est un média, un nouveau média, un grand média. C'est l'une des raisons pour lesquelles Internet doit être gratuit. Nous sommes le premier fournisseur d'accès gratuit, et le deuxième fournisseur derrière France Telecom. Pour nous, l'accès à ce média doit être gratuit pour tout le monde, un peu à l'instar d'une chaîne de télévision hertzienne ou d'une radio. Personne ne s'est jamais posé la question de savoir comment ces médias pouvaient être gratuits. Liberty Surf étant gratuit, notre première source de revenus est la publicité. Parce que ce média est interactif, des revenus substantiels seront générés par le commerce électronique ; et cela représente pour nous un développement extrêmement important.

Quelle est la problématique de l'audience pour un média générant des revenus, et la problématique du trafic pour le commerce électronique, pour la galerie marchande Liberty Surf ? Personne ne s'est jamais posé la question de savoir pourquoi l'entrée dans un centre commercial était gratuite ! Ce n'est pas parce ce que cette entrée est gratuite que l'on ne doit pas y trouver tout un ensemble de services fournis gratuitement. C'est un peu dans cette logique que nous avons développé une galerie marchande relativement large avec tout un ensemble de partenaires.

Nous considérons aussi que nous n'avons pas la légitimité de tout un ensemble de métiers. Etre marchand sur Internet implique tout un ensemble de considérations telles que l'achat des produits, la logistique, la livraison, l'encaissement ; Liberty Surf a un rôle d'intermédiaire par rapport à tout un ensemble de marchands, mais avec la capacité, grâce à notre position de fournisseur d'accès, de connaître non seulement le profil de nos visiteurs, mais également leur comportement.

A partir de cette base d'informations, nous avons la possibilité non seulement de répondre aux besoins d'un visiteur, d'un client, mais aussi de lui susciter des envies. C'est tout un ensemble de services que nous sommes à même d'apporter, aussi bien à nos internautes qu'à nos partenaires commerciaux. Nous avons la capacité, par exemple, lorsque nous savons qu'un de nos internautes a été visité le Musée de Guggenheim à New York, et qu'il est en train de chercher des chambres d'hôtels à Manhattan, de lui proposer, avec un agent de voyage, un package qui pourrait lui correspondre.

On parle beaucoup de nouvelle économie, mais nous sommes un peu réservés sur ce terme et préférons parler de nouvelles technologies qui, aujourd'hui, vont conduire à un développement important des réseaux traditionnels de distribution. Naturellement, la problématique de la fidélisation, de la sécurisation des paiements, représente un ensemble de barrières : il existe une forte réticence des internautes pour donner leur numéro de carte de crédit sur Internet, alors qu'ils le font naturellement dans les commerces traditionnels. Fait tout à fait surprenant, ils ont même plus de facilité à communiquer leur numéro de carte de crédit par téléphone pour réserver un hôtel ou un billet de théâtre!

Le commerce électronique est, selon nous, une évolution du commerce traditionnel. Ce sont de nouvelles technologies qui permettent, après le commerce à distance, le commerce par Internet qui devrait amener de nouveaux modes de consommation.

Pour conclure, je dirai que si l'on a mis vingt-cinq ou trente ans pour obtenir la concentration que l'on connaît dans l'aéronautique, et quinze ou vingt ans pour la distribution, sur Internet c'est une question de quelques mois. Je rejoins les propos de M. Lorentz : ce seront bien les plus rapides qui gagneront. Par ailleurs, la problématique de la visibilité sur Internet va être un élément extrêmement important. Tout se jouera dans les prochains mois.

M. Jean-Jérôme BERTOLUS - Vous parlez de gratuité. Aujourd'hui, nous pouvons être connectés au Web par les lignes Numéris, c'est-à-dire les lignes d'accès rapide. Demain, l'ADSL sera plus répandu. En France, on a aussi le téléphone mobile avec l'UMTS. Tout cela est apporté au consommateur, mais coûte cher.

Liberty Surf va proposer aux consommateurs un accès rapide avec l'ADSL, le câble, et toujours d'une manière gratuite. Cette gratuité est importante car le coût - 300 francs par mois pour aller sur le Net - peut constituer un frein pour les ménages modestes.

M. Yves COCHET - Une connexion ADSL coûte 400 francs chez France Telecom.

M. Jean-Jérôme BERTOLUS : Sans compter les frais d'installation.

M. Pierre BESNAINOU - Nous fournissons l'accès, nous sommes un média de l'audience. Lorsque nos internautes accèdent à notre galerie marchande pour consommer chez les différents marchands, nous nous rémunérons à ce moment-là, comme intermédiaire entre les marchands et nos clients - grâce à la publicité et à l'intermédiation sur le commerce.

Chaque fois que nous pourrons fournir un produit ou un service gratuitement permettant de générer plus d'audience ou plus de trafic, nous le ferons. L'accès à Internet via l'ADSL est gratuit - nous lançons l'accès à l'ADSL ce matin. Les frais de raccordement de France Telecom sont payés à France Telecom, mais Liberty Surf fournit gratuitement, à partir d'aujourd'hui, l'accès à Internet via l'ADSL.

M. Jean-Jérôme BERTOLUS - Monsieur Lemoine, vous avez la redoutable charge de conclure. On a surfé très vite sur le problème de la régulation d'Internet, à la fois la régulation pour les entreprises - dérégulation peut-être ou libération - et pour les consommateurs, que l'on a l'impression de terroriser avec le Net. On a également parlé de la sécurisation des paiements et de culture de services en livrant les produits achetés chez le consommateur. Il s'agit là de débats cruciaux qui sont d'ailleurs menés au niveau international.

M. Philippe LEMOINE, président de LaSer, co-président du directoire du Groupe Galeries Lafayette - Je ne vais pas conclure mais, au contraire, essayer d'introduire un certain nombre de thèmes. Ce qui m'intéresse depuis longtemps, c'est de voir à quel point les questions technologiques sont de plus en plus importantes dans tout ce qui touche à l'économie, à la société, et aux questions politiques ; or il est très difficile d'établir des liens entre la technologie et l'évolution de paramètres généraux.

La technologie se déplace au fur et à mesure qu'elle progresse. Avant-hier, les technologies d'information avaient leur centre de gravité sur l'univers de l'usine - c'était une problématique de production -, hier, sur les bureaux - avec les micro-ordinateurs - et aujourd'hui, ces technologies concernent le monde de l'échange, ce qui est beaucoup plus compliqué encore à analyser. Les transformations méritent d'être analysées avec des éclairages un peu théoriques, un peu construits, sinon l'on est encombré par tout un ensemble d'a priori concernant l'emploi, la productivité, les rapports humains. Il convient d'y voir clair par rapport à ces changements extrêmement importants.

Pour être un peu léger, tout en apportant des éclairages théoriques, je m'exprimerai en métaphores, d'ailleurs un peu ferroviaires ! Trois idées: un train peut en cacher un autre ; la France et l'Europe ont-elles un train de retard et lequel ? ; et, enfin, e pericoloso sporgersi (il est dangereux de se pencher), c'est le débat sur la régulation que vous vouliez aborder.

Tout d'abord, un train peut en cacher un autre. Nous avons l'impression d'être d'un seul coup, en quelques mois, dans un univers dans lequel on ne parle que de nouvelle économie, d'Internet, de commerce électronique. Et on en parle d'ailleurs de façon relativement différente. S'agissant d'Internet et des valeurs boursières, j'ai lu ce matin dans le Figaro un article intéressant qui faisait la comparaison entre ce que sont les valorisations des sociétés Internet aux Etats-Unis et ce que sont les valorisations de tout ce qui est téléphonie, médias et nouvelles technologies en Europe. Il ne s'agit pas du tout du même panier de composition, même si l'on veut parler de nouvelle économie dans tous les cas.

De la même façon, si l'on analyse bien le commerce électronique, ce n'est pas forcément ce qui saute aux yeux qui est le plus juste. Nous sommes entourés de tas de choses clinquantes, nous assistons à un débordement d'énergie très sympathique, d'initiatives et de nouveaux concepts qui apparaissent un peu partout. On ne peut pas être pris dans un embouteillage sans voir à l'arrière d'un autobus ou sur le flanc d'un taxi une publicité pour une marque nouvelle dans le domaine du commerce électronique. Tout cela est sympathique, brille, on sent que l'argent n'est pas loin et que les introductions en bourse sont systématiquement présentes.

Mais tout cela peut retomber terriblement vite, comme un soufflé trop vite monté. Regardez le nombre de projets qui ressemblent comme deux gouttes d'eau à ceux dont on entendait parler il y a une dizaine d'années. A cette époque, la mode, dans le milieu des jeunes consultants, était de faire des guides : un guide pour élever ses enfants, un guide destiné aux personnes âgées, etc. C'est exactement la même démarche qui préside aujourd'hui à des tas d'initiatives avec, à la clé, la possibilité de gagner des millions de francs.

Nous devons faire la part des choses entre le côté positif de ce regain de vigueur des démarches d'entreprises et les déconvenues qui ne manqueront pas d'exister d'ici à quelques années, car ces initiatives ne tiendront pas toutes la route. Mais faut-il juger tous ces problèmes de commerce électronique uniquement à partir de ce raisonnement ? Je ne le crois pas, car il est important ne pas rater un train et de repérer les choses vraiment importantes.

En ce qui concerne LaSer, nous avons eu une démarche de diversification ; nous avons commencé par monter un centre de veille, de recherche, de démonstration, qui s'appelle l'Echangeur, et qui montre les technologies appliquées dans le monde de l'échange. Dans le monde du commerce électronique, les échelles de grandeur sont extrêmement importantes : aujourd'hui, on peut voir au microscope des choses très intéressantes et vraiment toutes petites. Mais on peut aussi voir des choses qui ont un très gros volume et qui représentent déjà plusieurs milliards de dollars de chiffre d'affaires. Or souvent l'on conseille aux gens de ne regarder que les choses qui ont un très gros volume.

Ce qui est intéressant dans le monde d'Internet, c'est que les pionniers du commerce électronique et d'Internet aux Etats-Unis, sont des gens qui ont été incroyablement audacieux et innovateurs ; ils font aujourd'hui des volumes importants et gagnent beaucoup d'argent. Car il ne faut absolument pas croire que dans le domaine électronique on est condamné à perdre de l'argent, et les chiffres de M. Dufaux sont édifiants : il parlait de 7 milliards de francs environ sur le marché français pour le commerce électronique interentreprises, et de 19 milliards de francs au total - avec les particuliers. Il y a donc une grande masse d'argent, à laquelle s'ajoutent les dépenses en communication.

Mais quand on s'intéresse à des exemples concernant de gros volumes, on trouve des démarches très intéressantes. Dell est vraiment l'exemple qui impressionne tout le monde en termes de réussite dans le domaine électronique. Il s'agit d'une entreprise qui a complètement changé la chaîne de valeurs sur le marché de la micro-informatique. Elle a été créée par Michael Dell, âgé de 35 ans, qui a songé à vendre des micro-ordinateurs comme le fait La Redoute pour d'autres produits, des micro-ordinateurs fabriqués sous sa marque et vendus par catalogue. Il avait déjà atteint un certain niveau quand le phénomène Internet a pris plus d'importance. Il a donc procédé à des enquêtes de consommateurs et le résultat a montré que les clients - particuliers ou entreprises - souhaitaient acheter un micro-ordinateur personnalisé, c'est-à-dire un micro-ordinateur configuré selon leur idée, chargé des logiciels qu'ils auraient choisis ; en d'autres termes, une fabrication adaptée à la demande, sur mesure.

Pour cela, au lieu d'ouvrir tout de suite un site Internet, il a travaillé de près avec ses fournisseurs pendant deux ans pour mettre sur pied un système dans lequel le consommateur américain pourrait définir son micro-ordinateur personnalisé. Cette commande arrive alors sur l'ordinateur de l'entreprise Dell qui la répercute à ses sous-traitants qui s'engagent à fabriquer et à livrer en huit jours un micro-ordinateur personnalisé, configuré à la demande. Dell est ainsi devenu le premier vendeur de micro-ordinateurs aux Etats-Unis, et le deuxième mondial. Ses commandes par Internet représentent aujourd'hui près de 50 % de la totalité de ses ventes, soit 40 millions de dollars par jour. Autre chiffre impressionnant : Dell a sept jours de stock - tous moyens de vente confondus.

Avant cette fabuleuse réussite, le numéro Un, dans le métier de la micro-informatique, était Compaq, entreprise magnifique dirigée par un ingénieur allemand exceptionnel. Or il s'attendait à tout sauf à être dépassé par cette approche de la personnalisation. Il a été pas mal déstabilisé et les analystes financiers n'avaient qu'une question à la bouche : "combien de jours de stock avez-vous à votre bilan ?" "Soixante-dix jours". Soit dix fois plus que Dell ! "Alors quand allez-vous vous organiser comme Dell ?" Lorsqu'ils ont lancé un programme de micro-ordinateurs personnalisés en huit jours, ils n'ont pas pu tenir leurs engagements et il y a eu pas mal de changements dans l'entreprise, dont le départ de M. Pfeiffer de la tête de Compaq.

Des exemples de ce type-là, on en trouve dans tous les secteurs majeurs de l'économie américaine dans lesquels il y a eu des transformations fondamentales. La démarche de Charles Schwab, dans le domaine de l'achat d'actions, est une démarche impressionnante : il est parti de l'idée qu'Internet permettait de faire baisser les coûts d'intermédiation, mais surtout de vendre des actions conformes à la logique du marché américain, un marché dans lequel les épargnants importants ne sont pas uniquement les personnes qui ont de l'argent à placer, mais également celles qui s'intéressent à une aventure industrielle.

Les actionnaires ont une idée très précise du type d'actions qu'ils veulent acheter. Et ils vont, grâce à Internet, jusqu'à changer de portefeuille d'actions plusieurs fois par jour. Partant de là, le problème du marché des actions et celui des produits d'épargne devient complètement différent de celui que l'on connaît encore de façon majoritaire sur les marchés européens. Songez à la manière dont on parle du marché d'actions ou du marché des produits financiers ; l'image mentale de la cible marketing n'est pas du tout celle de l'épargnant cultivé, lisant la presse économique que vise Charles Schwab. C'est encore La veuve de Carpentras. Les produits définis par l'appareil bancaire sont des produits spécialement opaques, avec des noms incroyables, Sicav X., FCP Y., etc. Ces produits n'ont aucune capacité appelante sont commercialisés avec des programmes assez simples, des programmes de promotion de quinzaine ou de dizaine. Les agences ont pour rôle de pousser tel ou tel produit vers tel ou tel consommateur.

De même que l'on a assisté au match Dell-Compaq, il serait intéressant de suivre le match Schwab-Merrill Lynch, qui était le numéro Un dans ce domaine et qui a un mal fou à résister à la montée du "système Schwab" malgré sa puissance. On pourrait trouver d'autres exemples dans de nombreux domaines.

On parlait tout à l'heure de l'importance de ce que sont les consultations sur le marché automobile Internet, avant les achats...

M. Jean-Jérôme BERTOLUS - Le temps passe, il est déjà 13 heures, et vous n'êtes toujours pas revenu sur votre troisième métaphore, pericoloso sporgersi !

M. Philippe LEMOINE - Je ne vais donc pas développer l'exemple automobile, bien qu'il s'agisse d'un exemple passionnant et qui explique pourquoi on s'intéresse à la nouvelle économie aux Etats-Unis : les combinaisons de facteurs ne sont pas du tout les mêmes, le problème des stocks est extrêmement important, tout comme la productivité du capital. Il n'y a pas de contradiction entre la technologie, le service et la création d'emplois.

Si l'on veut réfléchir en termes de nouvelle économie, deux vecteurs sont importants. Le premier, c'est de ne pas dissocier le commerce électronique des consommateurs, et le fonctionnement d'ensemble de l'économie. Pensez au nombre de secteurs qui vont devoir se transformer en profondeur pour être capables de répondre rapidement. Aux Galeries Lafayette, nous avons voulu créer un système donnant aux consommateurs la possibilité de faire des canapés personnalisés en huit jours. Imaginez l'industrie du meuble face à l'idée de fabriquer en huit jours des produits personnalisés ! Eh bien de nombreux secteurs ne seront malheureusement pas capables de s'adapter et seront, à terme, condamnés à mort.

Le second problème est celui de la confiance des consommateurs. Car on essaie d'inventer autre chose que de la consommation de masse, et on ne sait pas encore très bien ce qu'est la consommation individualisée, avec des risques informatiques extrêmement importants, en termes de liberté. Ces risques sont, pour les internautes américains, bien plus importants que ceux relatifs à la sécurité des paiements. Il y a même eu une demande de législation sur ce problème "informatique et liberté".

M. Jean-Jérôme BERTOLUS : Y a-t-il des questions ?

M. Jacques BARROT, député (Haute-Loire)- Philippe Lemoine vient de nous dire qu'il s'agissait d'une révolution de l'échange. Par ailleurs, on a beaucoup parlé du client qui va devenir un peu le maître, en tout cas la source de l'échange. Mais que va devenir le secteur de la production ? Ne faudra-t-il pas que le producteur lui-même soit directement en phase avec le client ? Et à cet égard, l'intermédiation du commerce électronique ne sera-t-elle pas paradoxale, puisqu'il faudra lier directement le producteur et le consommateur ?

M. Jean-Jérôme BERTOLUS : C'était un peu l'exemple de Dell, avec un lien direct entre le producteur et le consommateur.

M. Philippe LEMOINE - Dell est non pas un producteur, mais un commerçant, un assembleur.

En fait l'intermédiation classique, c'est-à-dire un point qui rajoute des coûts dans un système de distribution est certainement une valeur qui n'a pas beaucoup d'avenir. L'avenir, c'est l'intermédiation à valeur ajoutée qui consiste à aider les personnes à acheter plutôt qu'à aider les circuits économiques à vendre.

M. François-Henri PINAULT - S'agissant de Dell, assez exemplaire aux Etats-Unis, il ne faut pas oublier qu'il fait 80 % de son chiffre d'affaires avec les entreprises et 20 % avec les particuliers. Parmi ces 20 %, 80 % de ses ventes sont des produits préconfigurés.

Nous avons passé un contrat avec le concurrent de Dell, il s'agit de Gateway, qui est exactement le même type d'entreprise avec sept jours de stock. Nous vendons des produits sur mesure en magasin et sur le site de la Fnac - nous proposons sept ou huit configurations de base selon les critères de choix qu'on connaît des consommateurs - qui représentent 80 % du volume des ventes.

Il a été dit tout à l'heure que l'intermédiation sera nécessaire dans un monde où le choix devient pléthorique. Il ne faut jamais oublier que la valeur ajoutée de la distribution se fait à plusieurs niveaux. Tout d'abord au niveau logistique. Si un fournisseur décide de faire sa propre logistique sur des produits physiques, il n'y a aucune raison pour qu'il le fasse à moindre coût. Un distributeur, par définition, mutualise les coûts logistiques en distribuant les produits de plusieurs fournisseurs sur une même chaîne logistique. Or, les fournisseurs concurrents auront beaucoup de mal à se regrouper pour essayer d'avoir les mêmes structures de coûts.

Ensuite, il ne faut pas oublier que la prescription, l'aide au choix est quelque chose de fondamental sur Internet. Nous avons aujourd'hui sur un site comme la Fnac, avec la petitesse des chiffres d'affaires aujourd'hui en France, trente-deux personnes qui ne font que de l'enrichissement de fichiers : ils font des scannings de couverture et "chroniquent" les produits. Choses que l'on ne faisait pas auparavant ou plutôt qui étaient faites oralement par les libraires et les disquaires en magasin.

M. Yves COCHET - Que pensez-vous de la taxation du commerce électronique, notamment pour les produits dématérialisés ? Y êtes-vous favorables ou pas? Vous savez que pour les produits matériels, on lève de la TVA aux frontières, donc, en tant que parlementaire, on peut se poser la question de savoir s'il faut le faire, et si oui, comment le faire?

M. François-Henri PINAULT - En matière fiscale comme en matière de droit de la consommation, il y a une question extrêmement importante qui est celle de la législation applicable : est-ce celle du pays où vivent les consommateurs ou celle du pays qui est à la source des produits ? Je pense qu'il n'est pas possible de créer de la confiance et de développer les marchés sans privilégier le plus souvent la législation du pays où vivent les consommateurs.

Au départ, dans les débats internationaux les Américains avaient une démarche qui n'était absolument pas celle-ci, ce qui était naturel car 80 % des sites étaient situés aux Etats-Unis. Ils souhaitaient donc que la législation applicable soit celle du pays d'origine. Ils demandaient aux Européens de pas compliquer le sujet en leur rappelant qu'en général, pour construire l'Europe, ils avaient privilégié comme mécanisme d'unification la législation du pays d'origine. Certes, mais il s'agissait de l'Europe qui avait une volonté politique. Au niveau mondial, il n'existe pas forcément une volonté politique d'aboutir à une intégration complète des systèmes de droit.

L'argument pratique mis en avant est le suivant : il est difficile pour les entreprises de gérer des droits, des fiscalités très différentes d'un pays à un autre. C'est certainement compliqué de gérer 100 ou 200 législations différentes lorsque l'on vend au monde entier. Mais c'est encore beaucoup plus difficile pour un internaute de savoir si le site anglo-saxon auquel il a affaire est un site américain, néo-zélandais ou d'Afrique du Sud, et quel est le droit qui le régit. C'est la raison pour laquelle, dans l'intérêt des consommateurs, pour l'égalité entre les différents circuits de distribution, il est indispensable d'avoir des législations homogènes qui sont celles des pays de consommation - y compris pour le problème de la taxation.

M. Jean-Jérôme BERTOLUS : Dans le domaine des biens culturels, ce problème se pose très fortement compte tenu de notre législation nationale - je pense notamment au livre.

M. François-Henri PINAULT- Nous sommes très favorables au maintien de la loi Lang, et Amazon - dont l'ouverture devrait avoir lieu cet été en France - est disposé à la respecter. Et l'on voit que des pays comme l'Angleterre se posent la question de savoir s'il faut ou non faire machine arrière puisque l'abandon de la loi sur le prix du livre en Angleterre a eu des effets dramatiques sur les éditeurs. Je crois que la législation actuelle sera préservée, pour le plus grand bien de la diversité culturelle et de l'indépendance des éditeurs.

Pour ce qui est de la taxation des produits dématérialisés, il y a effectivement une problématique de faisabilité, dans la mesure où vous ne pourrez pas prélever la taxe sur les consommateurs. Cela semble en effet totalement irréaliste. En revanche, il s'agit plutôt d'une problématique de prélèvements à la source, et chaque métier a une problématique particulière. Pour la musique, c'est assez simple. Les producteurs de musique sont assez bien identifiés, les plates-formes numériques sur lesquelles cette dématérialisation va avoir lieu sont des plates-formes extrêmement sécurisées, ne serait-ce que pour gérer la répartition des droits d'auteurs et la sécurisation des droits d'auteurs. Là, les choses peuvent être mises en oeuvre relativement facilement.

Ensuite, il s'agit plutôt d'une discipline et des négociations au niveau des producteurs. Les compagnies aériennes du monde entier accepteront-elles, sur les recettes faites sur le commerce électronique de voyage, de reverser à tel Etat un montant de taxe défini selon les législations des différents pays ?

M. François DUFAUX - Les compagnies aériennes le font. Même la SNCF verse une taxe à chaque ville dans laquelle un train passe ! Le système informatique sait faire ça. Nous pouvons nous poser la question politique de savoir s'il faut ou non le faire, mais techniquement, aujourd'hui, on sait le faire. Il y a déjà des distributeurs de logiciels qui fournissent leurs logiciels, assurent la distribution par Internet et prélèvent la taxe.

Jean-Jérôme BERTOLUS - Merci de votre attention. Je remercie également les intervenants de la qualité de leurs propos.

Après une quatrième séance de formation pratique sur écran,
s'est tenue la troisième table ronde du séminaire, précédée d'une intervention
de M. Raymond Forni, Président de l'Assemblée nationale

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3ème Table ronde
(mercredi 12 avril, 16 h 30) :
"Nouvelles libertés, nouveaux espaces"

M. Raymond FORNI, Président de l'Assemblée nationale - Mesdames, messieurs, chers collègues, il n'est pas encore temps de dresser le bilan du séminaire auquel vous avez assisté. Cependant, je voudrais en votre nom à tous, remercier tous ceux qui ont participé au succès de cette manifestation. Votre présence témoigne clairement de l'intérêt que vous portez à ces nouveaux modes de communication et aux nouvelles technologies. Cette formation, sans doute accélérée, est ô combien intéressante, au point d'ailleurs que, pendant les rares moments de suspension, quelques-uns restaient "accrochés" à leur ordinateur, se passant même des pauses de détente prévues dans le programme.

Je voudrais, bien entendu, remercier également l'ensemble des services de l'Assemblée nationale, qui ont oeuvré pour que ces deux journées soient une réussite. Nous avons l'habitude du travail fourni par les fonctionnaires de l'Assemblée qui exige à la fois compétence, disponibilité, dévouement ; on n'insiste jamais assez sur le fait que si l'Assemblée nationale fonctionne dans les conditions que nous connaissons et pratiquons, c'est un peu grâce à eux.

De même, mes remerciements iront à notre partenaire France Telecom qui a bien voulu, bénévolement, généreusement, mettre à notre disposition les hommes et les femmes qui vous ont permis, en deux jours, d'approcher, d'une manière aussi complète que possible Internet.

Traduisant les sentiments que j'ai recueillis ici ou là, je crois pouvoir dire que c'était une excellente idée de mettre à vos côtés des hommes et des femmes qui travaillent près de vous, dans vos départements, dans vos régions. Au-delà de ce séminaire, les contacts avec eux perdureront, les liens se maintiendront et je suis sûr que vous les consulterez encore, pour obtenir d'eux les conseils avisés qu'ils vous ont déjà dispensés tout au long de ces deux journées.

Je suis heureux de constater, ainsi que je l'ai dit à l'ouverture de cette réunion, que nombreux ont été les députés qui se sont inscrits. Ce qui m'a le plus surpris, c'est non seulement l'assiduité avec laquelle nos collègues ont suivi ce séminaire, mais aussi leur attention. Sans doute faut-il y voir là votre volonté d'apprendre, indépendamment des opinions des uns ou des autres. Ce qui augure bien, à la fois de la qualité de la représentation nationale et, je l'espère, des débats futurs.

Vous allez, dans quelques instants, aborder un nouveau thème : celui des libertés et des menaces liées à la mise en oeuvre des nouvelles technologies.

J'ai participé dans cette maison, il y a de cela quelques années - très exactement 23 ans - à un débat qui a été, à mes yeux, l'un des débats essentiels du XXème siècle ; je veux parler de celui qui a conduit à la loi du 6 janvier 1978 sur l'informatique et les libertés.

A l'époque, nous n'étions pas du tout dans le même schéma : il y avait, en France, une crainte face au développement des nouvelles technologies, alors essentiellement représentées par les outils dont disposaient les administrations françaises. Les ordinateurs du moment étaient d'énormes machines, les technologies étaient lourdes ; nos concitoyens éprouvaient une certaine peur de les voir empiéter jour après jour sur le domaine qu'ils souhaitent évidemment préserver, celui de leurs libertés.

Ce débat, je vous l'assure, avait été passionnant. Il avait d'ailleurs réuni opposition et majorité qui partageaient le même souci ; chacun avait le sentiment qu'une page était tournée sur le plan des technologies et qu'il devait y avoir, ici, dans ce lieu privilégié de la démocratie, un nouveau débat. La nécessité de faire la loi s'imposait à nous tous. Je me souviens de nombre d'amendements adoptés par l'ensemble des parlementaires ayant participé à ce débat...

La loi du 6 janvier 1978 est devenue la règle commune. J'ai eu la chance de siéger pendant de très nombreuses années au sein de la Commission nationale de l'informatique et des libertés. J'ai vu son évolution. J'ai mesuré évidemment, au fil des années, les lacunes de la loi du 6 janvier 1978 ; non pas parce que nous nous étions montrés imprudents ou irresponsables, mais parce que l'évolution de la technique et des technologies allait tout simplement à un rythme tel qu'il était difficile d'adapter en permanence la loi.

Aujourd'hui, il est clair que s'impose à nous, en tant que législateurs, la nécessité d'une réflexion, afin de savoir comment maîtriser l'évolution technologique tout en assurant la protection des libertés fondamentales.

De ce point de vue, le système de l'Internet, même s'il peut paraître un jouet passionnant, intéressant, un instrument de travail indispensable, n'est pas, vous le savez, sans poser un certain nombre de problèmes par les traces que nous laissons, par le profil qu'on peut définir, par le caractère indélébile d'un certain nombre de consultations. Or, nous savons bien que notre seule intervention, en tant que législateurs français, ne suffit pas.

C'est sans doute la raison pour laquelle, l'Union européenne, à travers la directive européenne, a déjà tracé la voie qu'il convient de suivre aujourd'hui.

C'est sans doute aussi la raison pour laquelle le Gouvernement envisage de déposer, d'ici quelques semaines, sur le bureau du Parlement, un texte permettant à la fois de redéfinir les règles du jeu, de faire en sorte que soit créée en France une institution permettant de veiller à la protection des libertés, évidemment dans le prolongement de ce qu'est aujourd'hui la Commission nationale de l'informatique et des libertés, présidée avec beaucoup de compétence par M. Gentot.

En 1978 nous étions précurseurs dans ce domaine, puisque la France était le deuxième pays au monde, après la Suède, à fixer les règles du jeu. Nous savons bien que notre réflexion, notre responsabilité en tant que Français et membres du Parlement français et de l'Assemblée nationale consistera à montrer la voie sur le plan européen.

Nous espérons qu'au-delà, notamment dans le cadre des discussions qui ont cours à l'OMC, cela permettra d'éviter que ne se créent, ici ou là dans le monde, des paradis informatiques, à l'image de ce que sont un certain nombre de paradis fiscaux, pour échapper aux contraintes et aux règles indispensables. Sans ces règles, d'énormes problèmes risquent de se poser aux individus et aux responsables que nous sommes.

Dans cette optique, il me paraît souhaitable que la France qui a, de ce point de vue, une expérience, marque le chemin qui doit être suivi par d'autres, à l'issue des débats que nous aurons dans quelque temps à l'Assemblée nationale.

Je souhaite, par avance, que ces derniers soient évidemment fructueux et ils le seront car il n'y a pas, là, place pour un débat partisan. Il y a place, au contraire, pour un débat démocratique, transcendant les clivages habituels et permettant de nous rassembler sur les fondements essentiels des principes démocratiques sur lesquels nous sommes tous bien évidemment d'accord et dont le respect, notamment en matière de libertés, constitue la base de notre fonctionnement.

En conséquence, après avoir vu pendant un jour et demi, presque deux jours, l'aspect séduisant et extraordinairement novateur de la technologie, il me paraît très judicieux que la dernière conférence porte précisément sur les menaces et la protection des libertés !

Je tenais, d'une part à vous remercier pour votre participation, en souhaitant que le dialogue que vous allez engager à présent soit aussi fructueux que possible, et, d'autre part, à dire que je souhaite que nous n'en restions pas là. Je souhaite que nous poursuivions cette démarche, entamée à l'initiative de Laurent Fabius que je remercie une fois encore.

Il y a au moins deux catégories de députés ; il y a ceux qui n'ont pas osé, se considérant sans doute comme trop éloignés de ce système et de cette technologie; et il y a ceux, qui, comme vous, ayant appris et assimilé leur fonctionnement, souhaitent aller plus loin pour faire en sorte que l'outil Internet soit demain généralisé afin de faciliter la communication entre tous. Je m'associe à ce voeu car nous savons bien que c'est sur ce fondement que fonctionne la politique : une politique sans communication est une politique sourde et aveugle alors qu'une politique qui sait communiquer est tout simplement ouverte sur le monde et la société dans laquelle nous vivons.

Vous allez maintenant démarrer cette nouvelle table ronde à laquelle je souhaite un plein succès en remerciant encore tous ceux qui y ont participé, notamment les intervenants extérieurs à qui je dis tout simplement qu'ils sont ici chez eux, qu'ils sont les bienvenus et que nous aurons l'occasion d'organiser d'autres manifestations du même genre sinon immédiatement - "pas tout de suite" me disait le secrétaire général, car c'est effectivement une opération lourde à gérer- du moins très bientôt  !

Je vous donne rendez-vous pour approfondir cette question au cours d'un prochain séminaire qui vous permettra d'ajouter encore à votre savoir. De ce point de vue, nous sommes tous égaux : nous avons toujours besoin d'apprendre plus ! Je vous dis merci et à très bientôt !

M. Michel ALBERGANTI - Après cette introduction, voilà donc le débat sur les nouvelles libertés et les nouvelles menaces véritablement lancé. C'est une chance, car c'est un très vaste débat que celui qui clôt ces deux journées consacrées à Internet, dans la mesure où il touche effectivement un point particulièrement sensible en matière de législation.

L'ensemble des intervenants va maintenant tenter de cadrer les enjeux majeurs. Sachant qu'il est très difficile de résumer tout le propos en quelques minutes, nous allons faire des présentations très rapides afin de vous laisser le maximum de temps pour poser des questions et élucider les points qui, après ces deux jours d'exploration de la toile d'Internet, vous paraissent les plus mystérieux ou les plus graves.

J'espère que nous n'allons pas nous focaliser essentiellement sur les menaces et que nous n'oublierons pas le thème des nouvelles libertés, les deux aspects étant souvent liés et l'un engendrant l'autre. En effet, il ne s'agirait pas de ne voir dans Internet, comme cela a pu être le cas à ses débuts, en France en particulier, qu'une source d'inquiétudes ou de dangers extérieurs cachés : c'est aussi un outil extraordinaire, ainsi que vous avez pu le constater.

Sans plus tarder, je passe la parole à Serge Gauthronet pour qu'il nous indique quels sont, selon lui, les enjeux majeurs de ce débat.

M. Serge GAUTHRONET, consultant, directeur d'ARETE - J'ai l'honneur de pouvoir présenter devant vous les résultats des travaux que nous avons réalisés pour la commission des communautés européennes, principalement pour la DG-XV. Sur ces questions de protection des données, nous avons effectué plusieurs études portant sur différents secteurs et différentes technologies. Depuis trois ans, nous avons entamé une série de recherches sur l'Internet.

Dans un premier temps, ces travaux, qui ont débuté en 1997, ont principalement consisté à décortiquer toute la technologie et l'architecture d'Internet en partant des logiciels de navigation pour aller jusqu'aux plates-formes serveurs et aux opérateurs de sites, en passant par les réseaux, les fournisseurs d'accès et les portails. Nous avons pu constater que, finalement, Internet, est une chaîne continue de collecte d'informations personnelles sur le visiteur, sur l'internaute, sur celui qui navigue à travers les réseaux et les différents sites.

Dans un second temps, la Commission des communautés européennes nous a demandé de nous livrer à certains approfondissements sur des sites, sur des opérateurs de sites et sur un certain nombre d'entreprises bien connues, qui sont aujourd'hui des acteurs majeurs de l'Internet.

Sans m'étendre sur la méthodologie - outre que je n'en ai pas le temps, elle ne présente pas beaucoup d'intérêt ici - que ressort-il principalement de ce travail ?

Tout d'abord, comme je le disais, Internet est une chaîne continue d'identification des utilisateurs. La technologie elle-même est bâtie sur ce principe ! Je pense que nous aurons largement l'occasion de parler de ces petits fichiers que sont les cookies qui permettent d'identifier les utilisateurs de façon relativement anonyme, même s'il suffit de peu de chose pour établir un lien avec l'identité de la personne. Il faut savoir que les fichiers de cookies font partie de la technologie elle-même puisqu'ils ont été, dès le départ, intégrés dans la conception des logiciels ; qu'il s'agisse aussi bien d'Internet Explorer que de Netscape Navigator.

Ensuite, il ressort que les grands opérateurs de sites ont principalement en tête l'idée d'avoir le maximum de visiteurs et, mieux encore, d'abonnés, auxquels ils vont délivrer des services taillés sur mesure, en échange de la fourniture d'informations personnelles, de ce qu'on appelle "un profil". Ce dernier est, évidemment le plus détaillé possible, puisque, plus c'est le cas, et plus on est à même d'offrir un contenu correspondant aux centres d'intérêt de la personne ciblée. Ces informations très détaillées constituent une richesse formidable qui est le moteur même de l'Internet.

Ce qui est paradoxal et fantastique, c'est que le monde de l'Internet est celui de la gratuité ! Tout y est gratuit et mon sentiment, d'après l'analyse que nous menons au sein de notre cabinet, c'est que c'est en fait le commerce de l'information personnelle, le commerce des données sur les visiteurs, qui constitue aujourd'hui la principale source de rentabilité des sites.

Vous n'êtes pas sans savoir la valeur tout à fait artificielle qui, sur les marchés boursiers, mondiaux est celle des différents opérateurs d'Internet or cette valeur est strictement proportionnelle au capital d'informations personnelles que chacune des sociétés peut détenir. C'est exactement le même principe qui s'applique à la vente des opérateurs de téléphonie mobile qui est proportionnelle au nombre d'abonnés et non pas à l'implantation d'infrastructures ...

Evidemment, vous vous doutez bien que, à la demande de la Commission, nous avons principalement mené notre travail aux Etats-Unis où il y a une sensibilité aussi forte, mais différente de la sensibilité européenne, autour des questions de protection de la vie privée. Notre mission consistait donc à nous interroger sur la manière dont les opérateurs prenaient en considération la question de la protection des données et des libertés individuelles.

La réponse à cette question apparaît comme un formidable paradoxe. D'un côté, on observe en effet que cette question est vraiment au coeur des préoccupations : les sociétés européennes, bien entendu, mais aussi la société américaine sont extrêmement sensibles à ces questions. Des institutions sont là pour veiller et s'assurer que les dispositions législatives réglementaires sont correctement appliquées. Mais il existe aussi tout un courant militant qui est particulièrement actif aux Etats-Unis et qui plaide en faveur de la protection de la vie privée des internautes.

Les opérateurs de sites, eux-mêmes, conscients de cette situation, ont commencé à intégrer cette notion de protection de la vie privée et l'on voit se multiplier les sites qui ont mis au point une privacy policy, c'est-à-dire une politique de protection de la vie privée qui figure sur le site et y occupe parfois de cinq à dix pages .

En outre, beaucoup de sites offrent la possibilité de ne pas être enregistré ou de faire en sorte, pour le moins, que les données fournies sur soi-même ne puissent être ni conservées, ni commercialisées. On voit ainsi fleurir toutes sortes de labels garantissant, en principe, une conformité aux grands principes de la vie privée. A ce propos, on peut citer le cas assez connu de la société IBM qui, il y a deux ans, s'était engagée à ne plus faire de publicité sur les sites non dotés de politiques de protection de la vie privée.

D'un autre côté, tandis que tout le monde s'intéresse à cet aspect des choses qui donne lieu à un formidable débat, en creusant un peu la question, notamment auprès des opérateurs de sites qui s'affichent comme étant très respectueux de la vie des internautes, on trouve matière à certaines inquiétudes.

J'évoquerai sans crainte l'exemple d'un très grand fournisseur d'accès américain, dans la mesure où il s'agit d'un cas public ; il est exposé dans notre rapport que vous pourrez d'ailleurs consulter pour connaître l'affaire plus en détail. Dans l'immédiat, il me suffit de dire que cet opérateur, il y a trois ans, a décidé unilatéralement, de vendre une liste de plusieurs millions d'abonnés à son service, avec leur nom, leur prénom, leur numéro de téléphone personnel, à une société de marketing direct afin qu'elle puisse réaliser des opérations de phoning à leur domicile.

Or, il était stipulé, dans le contrat que ces données étaient strictement confidentielles et qu'en aucun cas le fournisseur d'accès ne les commercialiserait ! Malgré tout, la société, comme elle se trouvait confrontée à quelques difficultés économiques, motivée par la volonté d'améliorer sa rentabilité qui repose notamment pour un tiers sur la commercialisation de l'information, s'est crue en droit de modifier unilatéralement, et en une nuit, sans que ses clients en soient informés, les clauses du contrat, pour commercialiser ces informations. Une seconde liste de 2,5 millions d'enfants internautes était également sur le point d'être cédée à un opérateur de marketing direct.

Si je prends cet exemple, qui est le plus flagrant, c'est pour bien attirer votre attention sur le fait que ce n'est pas parce que des opérateurs de sites vont manifester une sensibilité aiguë et une apparente citoyenneté par rapport à ces questions de la vie privée qu'il faut les croire sur parole. Je pourrais multiplier les cas d'entorses à des engagements, au droit et aux libertés individuelles.

M. Michel ALBERGANTI : Nous sommes entrés dans le vif du sujet ce qui me fournit une très bonne transition pour donner la parole à M. Joël Boyer qui va ainsi pouvoir réagir à ce genre de dérapages, nous expliquer comment, en France, il perçoit la situation et nous dire si notre protection est assurée ou, au contraire, s'il faut avoir des inquiétudes.

M. Joël BOYER, secrétaire général de la CNIL - L'exposé de M. Gauthronet illustre très bien le fait que tous les débats sur Internet, depuis qu'ils existent, opposent deux cultures : la culture européenne et la culture américaine ; ou plus exactement, ils opposent une technologie qui est exclusivement américaine et une culture qui, depuis vingt ans, est une culture de la protection des données personnelles et de la vie privée en Europe.

Tout le débat, concernant l'Internet, consistera à savoir si nous pouvons profiter de cette technologie américaine pour diffuser une culture européenne des droits de l'homme et de la vie privée.

On peut décliner très rapidement le point de vue de la CNIL en quelques points. Internet, comme cela a été précisé à l'occasion de la table ronde sur le commerce électronique est, avant tout et fondamentalement, un formidable instrument de collecte des données personnelles : de celles que vous livrez vous-mêmes lorsque vous vous connectez à un site pour effectuer un achat et de celles que vous n'avez pas l'impression de donner et que le site peut connaître de vous.

De ce point de vue, comme vous avez dû l'apprendre, le site de la CNIL fait une démonstration assez réussie - je ne le dis pas pour faire de la publicité mais parce que cela répond, je crois, à la vérité - sur toutes les traces que tous les sites auxquels vous vous connectez conservent de vous sans que vous les ayez jamais données. Il en est ainsi de votre configuration informatique, de la page que vous avez consultée, de celles que vous n'avez pas consultées, du nombre de secondes pendant lesquelles vous vous serez attardés sur cette page, du produit que vous n'aurez pas acheté qui permettra de vous reconnaître la fois suivante et de vous consentir un rabais pour vous décider à en faire l'acquisition vu qu'on aura mémorisé le fait que vous ne l'aurez pas acheté une première fois etc.

Il s'agit donc d'un formidable instrument de collecte des données au sujet de laquelle se pose la question de savoir quel est le droit, la règle du jeu, qui lui est applicable : s'agit-il de la règle française qui existe depuis vingt ans, ou de la règle européenne qui est la même que la règle française depuis 1995, ou encore de l'absence de règles américaines ?

Ce débat est très important. La Commission européenne, avec l'ensemble des Etats de l'Union européenne discute d'arrache-pied et fermement avec les Etats-Unis, tout en ayant des alliés objectifs, les internautes américains, qui montrent de plus en plus d'attention et de passion pour la privacy. Même si ce concept n'a d'ailleurs pas grand-chose à voir avec notre notion européenne de vie privée en raison de la différence de culture.

Sans vouloir faire un discours de bachelier, je peux dire qu'au fond, en Europe, la citoyenneté est celle d'un individu abstrait sans race, sans couleur, sans opinions syndicales ou autres ; à l'inverse, aux Etats-Unis, la liberté consiste d'abord à être rattaché à une communauté, que ce soit celle de protestants, des blacks, des hispano-américains et j'en passe !

A partir de là, on voit bien l'affrontement, un peu absolu, qui peut exister entre ces deux cultures ! Pour autant, le problème de savoir quelles sont les règles qui s'appliquent à la collecte de données par un site, américain ou européen, est important car il y va de l'intérêt des entreprises européennes.

Dire que c'est la loi du vendeur - et la plupart des vendeurs sur Internet sont Américains - qui s'applique, et non pas celle du consommateur, revient à permettre aux sites américains de se dispenser d'avoir à garantir le droit de la consommation. Dire que c'est la loi du vendeur qui s'applique, et non pas celle du consommateur américain, - ce que, grâce à Dieu, ne fait pas la France ! - reviendrait à admettre que les entreprises françaises soient soumises à un certain nombre de conditions et d'exigences à l'égard du consommateur quand les entreprises américaines en seraient dispensées. Cela signifierait que nous avons donné l'Europe en pâture à l'industrie américaine, bref que nous ferions un véritable dumping de la protection des données et de la vie privée.

Tel est l'enjeu, et cet enjeu est majeur dans les discussions sur le commerce électronique.

On peut se réjouir de ce que l'Europe ait avec force - et à l'exemple de la France quels que soient ses gouvernements - toujours affirmé que c'est d'abord la loi européenne qui devait s'appliquer en cette matière.

Le premier point, le plus présent à nos esprits, est celui de la collecte des données personnelles au sujet duquel il me faut ajouter un élément très positif et optimiste : demain, la CNIL révélera à la presse - mais je crois que nous pouvons vous en donner la primeur dans cette enceinte - les résultats d'un audit portant sur les cent plus gros sites de commerce électronique français que nous avons déterminés à partir de leur notoriété, de la marque et de leur taux de fréquentation. Ces résultats sont bons et n'ont rien à voir avec ceux des audits "informatique et libertés" pratiqués par un certain nombre d'associations sur les sites de commerce électronique aux Etats-Unis.

Sans vous abreuver de chiffres, sachez que 96 % des sites que nous avons étudiés sécurisent la transmission des coordonnées bancaires et expliquent aux consommateurs en quoi elles le sont et selon quels procédés. Voilà pourquoi, lorsque les Américains essaient de faire naître quelques doutes sur la validité de notre carte à puce bancaire, il convient de prendre ces informations avec beaucoup de circonspection et, en tout cas, sans jamais perdre de vue le combat qui se joue autour de l'Internet.

Par ailleurs - et c'est une deuxième information importante -, 97 % des sites de commerce électronique, qui informent les internautes qu'ils vont livrer les données qui leur ont été communiquées à des tiers, à des partenaires commerciaux ou à des filiales, précisent aux intéressés qu'ils ont le droit de s'y opposer, et qu'ils peuvent exercer ce droit en ligne. Cela n'a rien de comparable avec ce qui se passe aux Etats-Unis où cette information vous est très rarement délivrée et jamais de façon systématique.

Enfin, 70 % des plus gros sites de commerce électronique français délivrent une information spécifique sur les droits des consommateurs et les droits des internautes et notamment sur la loi informatique et liberté, selon des vocabulaires différents. Ce qui prouve que les vingt ans de culture informatique et liberté, autour de la loi, autour de la CNIL, et grâce aux efforts conjoints de tous et notamment des associations de consommateurs, lui permettent de se diffuser sur le réseau ; ce dont nous pouvons nous réjouir.

J'évoquerai un deuxième problème qui est d'un tout autre ordre : une information qui circule en clair sur Internet est une information qui peut être captée et téléchargée par tous ! Certains d'entre vous ont peut-être vu, hier, que le journal Libération avait publié un très joli article sur un certain Yannick, qui ne répondait évidemment pas à ce prénom, et qui, jugé et condamné à une peine de prison, avait été remis en liberté conditionnelle sur décision du juge de la Cour de cassation. Or, voilà que l'article du journal qui reproduisait le compte rendu d'audience d'il y a plusieurs années était toujours sur Internet ce qui a conduit ledit Yannick à se demander comment il pourrait trouver un travail aussi longtemps qu'un employeur pourrait apprendre qu'il avait été l'objet d'une condamnation.

Toute information diffusée en clair sur le réseau avec le nom, le prénom, l'adresse des gens, est accessible par tous aussi longtemps qu'elle y figure. On peut aussi la télécharger, auquel cas on ignore pendant combien de temps elle sera conservée par un inconnu. C'est, hélas, actuellement le cas de nombreuses décisions de jurisprudence de la Cour de cassation, du Conseil d'Etat, de la Cour des comptes. L'audience, certes, et les jugements sont publics mais n'est-il pas légitime qu'un plaideur, ou même une personne condamnée puisse, deux, trois, ou cinq ans après, demander que son nom et son adresse ne soient pas accessibles sur le site Internet de la Cour de cassation, si l'on veut bien encore songer à sa réinsertion ? Pourquoi un casier judiciaire serait-il tellement protégé et toutes les décisions de justice accessibles sur Internet ?

Ce sont là évidement des problèmes complexes sur lesquels la CNIL a décidé de réunir un groupe de travail, d'ailleurs présidé par M. Gouzes, député. Les membres de ce groupe de travail, en contact et en liaison avec les hautes juridictions et les diffuseurs privés de jurisprudence, essaient de voir quelle pourrait être la solution raisonnable.

Je mentionnerai un troisième problème - et j'en terminerai là - Internet, comme cela a été dit et répété, laisse des traces mais toutes ces traces ne sont pas également accessibles.

Les premières traces sont celles qui restent dans votre ordinateur et qui peuvent être effacées, de même qu'en arrivant chez vous vous pouvez faire disparaître un message de votre répondeur téléphonique si vous ne souhaitez pas qu'il soit entendu par d'autres, fût-il votre conjoint. Si vous n'effacez pas les traces de votre navigation sur Internet la liste intégrale des sites, des photographies que vous aurez téléchargées et des messages que vous aurez envoyés demeurera disponible. Si vous ne l'effacez qu'une fois, elle passera à la corbeille - et il suffira de cliquer sur la corbeille pour la faire apparaître - ce qui est une juste et sage précaution si l'on ne veut pas transformer la souris en bracelet électronique.

Les deuxièmes traces sont celles laissées par Internet dans l'entreprise ce qui renvoie à la question de savoir si l'employeur peut légitimement contrôler les sites, qui ne sont pas forcément professionnels, consultés par son employé sur Internet ou s'il peut licencier un salarié sur la base des messages qu'il aurait pu recevoir ou envoyer depuis l'entreprise.

Ce sont autant de questions sur lesquelles la CNIL a aussi consulté l'ensemble des organisations représentatives des entreprises et des travailleurs salariés.

Enfin - et je crois que nous y reviendrons dans la discussion - il y a des traces beaucoup plus redoutables, des traces policières qui pourraient transformer nos démocraties en véritables dictatures si elles étaient conservées, qui se retrouvent chez les fournisseurs d'accès et qui permettent, au bout de quelques années, de tout savoir sur la navigation que vous avez effectuée précédemment, tel jour de telle année, sur Internet, entre onze heures et minuit.

M. Michel ALBERGANTI - C'est effectivement là l'aspect un peu inquiétant du tableau qui vient d'être brossé, sachant qu'il convient de ne pas oublier que tout ce qu'a dit M. Boyer existe aussi en dehors d'Internet. Il n'est pas absolument nécessaire de naviguer sur la toile pour laisser des traces puisqu'on en laisse aussi avec la carte bleue.

Même s'il est vrai que l'Internet et l'informatique sont des outils qui permettent une systématisation beaucoup plus grande et peuvent constituer, de ce fait, un danger particulier, il ne s'agit pas , toutefois, de confondre la nature du danger et le fait qu'il n'existerait que sur Internet.

La parole est maintenant à Isabelle Falque-Pierrotin qui, ayant été l'une des toutes premières, alors qu'Internet était encore extrêmement mal connu en France, à se pencher sur ce genre de problèmes, a largement contribué à les faire mieux connaître et évaluer et à rassurer les Français qui étaient encore assez réticents. Comment réagissez-vous, Madame, par rapport à l'exposé de M. Boyer ?

Mme Isabelle FALQUE-PIERROTIN, maître des requêtes au Conseil d'Etat - Effectivement, je crois que vous l'avez expérimenté depuis deux jours, l'outil Internet constitue une révolution technologique. Au-delà, il est important de voir qu'il façonne un monde radicalement nouveau qui ne va pas fonctionner de la même manière que celui que nous connaissons aujourd'hui.

Pour me résumer, je dirai que ce monde obéit à deux grands concepts : celui de l'interconnexion au niveau des individus, des ordinateurs, des informations internationales ; celui de la liberté au niveau de la circulation, du travail, de l'expression avec n'importe qui, partout dans le monde et à tout moment.

Le côté positif et formidable, c'est qu'il s'agit d'un monde porteur de bienfaits extrêmement importants, ce qu'il convient de souligner clairement.

Premièrement, chaque individu a un accès quasiment instantané à toutes les connaissances de la planète : c'est ce que l'on a appelé "la société de connaissance", la knowledge society.

Deuxièmement, le fonctionnement des organisations, qu'il s'agisse des organisations publiques ou privées, va être beaucoup plus transparent, ce qui laisse espérer une plus grande démocratie.

Troisièmement, Internet a une incidence sur la croissance : on nous dit que 15 % de la croissance américaine et 5 % de la croissance française sont le fruit de la nouvelle technologie de l'information ce qui est absolument formidable !

Pour autant, il ne faut pas basculer dans une sorte d'utopie un peu "techniciste" : ce n'est pas le réseau qui engendre cette croissance puisqu'il ne fait, lui, que révéler des évolutions, des comportements, des tendances qui, probablement, existent déjà. En revanche, ce même réseau peut précipiter certaines menaces dont trois sont fondamentales.

La première serait de tout organiser et de tout penser par l'économie. On a vu, et les deux premiers intervenants l'ont suffisamment dit, que, dans un certain nombre de cas, la logique du commerce électronique ne va pas toujours dans le sens des libertés individuelles. Il s'agit d'une logique qui passe par la valorisation systématique des bases de données d'informations personnelles ainsi que par la recherche systématique de la traçabilité des individus pour savoir où va se nouer la transaction électronique. On constate, dans un certain nombre de cas, que cette logique de marché ne va pas forcément dans le sens des libertés publiques.

La deuxième menace, qui est extérieure au territoire français mais qui est très importante, c'est la rupture Nord-Sud par un élargissement du fossé séparant les individus qui ont accès à cette société d'information et ceux qui en sont exclus.

La troisième menace tient au fait qu'il sera extrêmement difficile, de plus en plus difficile, de défendre des valeurs collectives, des valeurs d'intérêt général face à une logique qui est toujours plus individuelle et au mieux communautaire, quand des groupes d'individus décident de s'organiser et de défendre leurs propres intérêts. Comment dans un monde communautaire ou individuel défendra-t-on des principes d'intérêt général supérieurs qui sont ceux auxquels nous, Européens, sommes habitués ?

Pour répondre à de telles questions, qui sont extrêmement difficiles, il ne faut pas compter sur la technologie. Car si cette dernière peut certes apporter quelques réponses, il n'en demeure pas moins nécessaire de bâtir un projet pour cette société de l'information et ce nouveau monde.

Cette construction est très complexe car l'enjeu, comme vous pouvez le mesurer, est mondial. Jusqu'à présent, chacun d'entre nous pouvait, dans son pays, imaginer des solutions différentes qui coexistaient. Or, malheureusement, cette époque est révolue, et, pour la première fois dans l'histoire de l'humanité, il nous faut pouvoir discuter à l'échelle mondiale, sur des sujets d'intérêt collectif, pour y apporter des réponses positives. Il est clair qu'il s'agit là d'une entreprise ardue !

La France, qui s'est engagée en la matière et a joué un rôle pionnier en 1996 en lançant une initiative de coopération internationale dans le cadre de l'OCDE, peut aujourd'hui saisir une nouvelle opportunité à travers le concept de corégulation que nous avons proposé à tous nos partenaires au niveau européen et mondial.

La corégulation est une association entre partenaires publics et privés pour travailler précisément sur ces questions d'intérêt général, élaborer des règles communes, des comportements et des usages communs. La corégulation est une réponse souple et pragmatique au besoin de régulation très nouveau qui est celui de la société de l'information. Il faut absolument que nous puissions discuter de ce nouveau concept de corégulation avec nos partenaires européens, car je crois que c'est la voie qui peut aboutir à des accords internationaux susceptibles de dessiner ce nouveau monde.

M. Michel ALBERGANTI - Les sociétés commerciales ont, jusqu'à présent, été assez fréquemment mises en cause pour leur exploitation des traces. On les a même qualifiées de "moteurs de la nouvelle économie", ce qui est indéniable puisque le carburant des sites Internet est bien le visiteur. Ce dernier est exploité par des entreprises telles que celle à laquelle appartient Stéphane Cordier, qui a fait beaucoup parler d'elle aux Etats-Unis, précisément à une époque où l'on commençait à s'inquiéter des possibilités de croisement de fichiers.

Je vous propose donc de passer maintenant de l'autre côté de la barrière en demandant à Stéphane Cordier comment il réagit à ces accusations.

M. Stéphane CORDIER, vice-président pour l'Europe du Sud de Double Click - Notre société existe en France depuis le mois de juin 1998. Elle emploie environ vingt-cinq personnes . Elle représente des sites tels que Bayard Presse, Trois Suisses, qui intéressent une vingtaine de pays. Notre métier consiste à distribuer, à travers eux, de la publicité en ayant recours à une technologie baptisée DART.

Comment le système fonctionne-t-il ? Un utilisateur vient consulter une page html quelconque et, lorsqu'il la téléchargera, d'après son adresse IP -qui est un numéro aléatoire utilisé pour identifier chaque machine sur l'Internet et qui répond à une nécessité technologique-, il nous sera possible de le cibler suivant des critères non nominatifs, tels que le pays d'origine, le domaine de la connexion, le type de navigateur utilisé ou le système d'exploitation.

Ces données sont ensuite reprises par le Data Center, c'est à dire un ensemble de serveurs, qui va regarder la liste de publicités actives à un moment donné et faire un choix pour appliquer une publicité au sein de la page.

Les critères de ciblage dont nous disposons aujourd'hui nous permettent de décliner les publicités par contenu, par tranche horaire ou jour de la semaine, par la géographie de la connexion même, ainsi que par types de technologie.

Encore une fois toutes ces données sont non nominatives et utilisées de façon à appliquer la bonne publicité, au moment opportun, dans le bon contenu.

Actuellement, nous avons deux sources de revenus : non seulement la représentation de sites Web à travers Double Click Médias qui nous permet de représenter des marques telles que la Centrale des particuliers, Disney ou MTV mais aussi la location de notre technologie à des entités telles que Télérama, Libération, France Telecom ou La Tribune..

Aux Etats-Unis, je peux dire qu'une charte, garantit, depuis 1997, la façon dont sont utilisées les informations conservées par Double Click.

En France, nous avons tenu un discours actif auprès de la CNIL pour tenter de trouver la meilleure charte sur la vie privée, l'imposer, par la suite, aux sites que nous représentons et faire en sorte qu'une marque d'approbation soit visible et reconnaissable sur lesdits sites.

Parallèlement, nous sommes en train de travailler à la création d'une structure européenne qui aura pour fonction de guider Double Click dans l'application de sa charte sur la politique de protection de la vie privée.

Aux Etats-Unis, à la suite des articles de presse dont nous avons été l'objet, cinq nouveaux points ont été rajoutés à cette charte.

Premièrement, la création d'un site Web qui s'appelle Privacy-traces-point.org dont l'objectif est d'informer l'internaute sur les utilisations de notre cookie, qui est anonyme, donne un numéro d'identification à ce même utilisateur et sert ensuite à limiter le nombre de fois où une personne sera destinataire d'une publicité, de façon à ne pas l'inonder de messages.

Deuxièmement, la diffusion de cinquante millions de bannières afin que ce site puisse attirer les internautes.

Troisièmement, l'embauche, aux Etats-Unis, d'un CPO - cheaf privacy officer - qui est responsable de l'évolution de cette même charte sur la vie privée.

Quatrièmement, le recours à une société spécialisée pour auditer régulièrement notre méthodologie de distribution de bannières, c'est-à-dire notre outil DART, et garantir que nous nous conformons à notre charte.

Cinquièmement, la mise en service d'un même consumer privacy board aux Etats-Unis : il s'agit d'une association qui regroupe en son sein des groupements de consommateurs, des juristes et des responsables de Double Click pour gérer toutes les évolutions de la charte sur la vie privée que j'ai précédemment mentionnée.

M. Michel ALBERGANTI - Voilà effectivement la preuve que, y compris aux Etats-Unis, pays dont on a dit que les consommateurs y étaient moins protégés, la prise de conscience est importante et que des mesures sont prises.

Nous n'allons d'ailleurs pas quitter les Etats-Unis puisque nous accueillons maintenant M.Guillanton, représentant la société Yahoo qui a joué le rôle de pionnier d'Internet et reste l'un des tout premiers moteurs de recherche populaire sur la toile. Ce site a beaucoup évolué ; il est devenu l'un des plus grands portails, voire le plus grand portail, au monde. A ce titre, il reçoit un nombre très important de visiteurs et j'aimerais savoir, Monsieur Guillanton, ce que vous en faites et comment vous utilisez cette manne pour dégager cette fameuse nouvelle économie.

M. Philippe GUILLANTON, directeur général de Yahoo France - Nous ne quitterons effectivement pas les Etats-Unis, tout en restant en France puisque je représente Yahoo France ainsi que, depuis peu, Yahoo Europe. Ce qui explique que mes préoccupations soient éminemment locales et liées au contexte juridique de chacun des vingt-trois pays où la société est, aujourd'hui, active.

Je passerai très rapidement sur une présentation de notre activité pour en arriver à quatre exemples de contextes dans lesquels nous collectons et utilisons l'information concernant nos utilisateurs.

Je voudrais ajouter aux propos de M. Boyer, concernant les abus qu'a pu commettre tel ou tel fournisseur d'accès, qu'effectivement ce type d'excès a été commis mais qu'aux Etats-Unis il suscite une réaction immédiate des utilisateurs : en l'occurrence, la société concernée s'est trouvée confrontée à une telle campagne de presse qu'il lui a fallu moins de quarante-huit heures pour changer son fusil d'épaule.

Encore une fois, nous travaillons sur un outil et un média qui permettent parfois une exploitation abusive de certaines données ; mais il est également vrai qu'ils donnent à celui qui en est victime la possibilité de le faire savoir, de répondre extrêmement rapidement, d'utiliser les listes de diffusion et, par conséquent, d'exprimer son opinion, son avis et son mécontentement d'une manière qu'aucun moyen de communication n'offrait avant lui.

Pour revenir très rapidement sur ce que nous faisons et sur la manière dont nous intégrons cette " multiculturalité " et cette multiplicité des environnements juridiques, il faut savoir qu'aujourd'hui Yahoo est une grosse société sur Internet qui s'est développée à partir d'une idée de deux étudiants de Stanford, en 1994. Elle consistait à compléter le travail des moteurs de recherche par un annuaire fabriqué manuellement par ce que l'on pourrait appeler des documentalistes : ce qui introduisait dans la recherche sur Internet l'approximation de l'esprit humain.

Cette "intuitivité" que nous avons introduite dans la recherche a très vite valu à Yahoo une forte audience et des propositions de producteurs de contenu, tels que des agences de presse ou des médias traditionnels, visant à agréger et à distribuer leur contenu sur Internet autour de notre annuaire. En appliquant le savoir-faire technologique que nous avions mis en place grâce à l'annuaire nous avons pu, très vite, installer un certain nombre de services qui sont aujourd'hui l'une des trois familles de produits que nous proposons, la famille des médias, qui intéressent des domaines tels que l'actualité, le sport , la finance, la météo, l'information boursière et j'en passe...

L'évolution de la technologie nous a rapidement fait prendre conscience que nous pouvions éviter à l'utilisateur de naviguer jusqu'à l'information en lui proposant, en quelque sorte, de la "préqualifier" et en lui demandant, ce faisant, de déposer certaines informations le concernant, de manière, ainsi que vous le disiez tout à l'heure, à lui rendre un service personnalisé.

Cette démarche a abouti à toute cette batterie de services personnalisés et communicants que nous proposons à nos utilisateurs, et, de ce point de vue, nous nous trouvons dans une position assez proche de celle d'un éditeur de logiciels puisque des produits comme Yahoo-courrier, mon-Yahoo ou Yahoo-agenda sont en fait des logiciels que l'utilisateur installe sur sa machine, que nous mettons à jour de manière régulière et qui sont effectivement des outils de collecte mais également des outils de service, à partir des informations dont nous disposons.

La troisième grande famille de produits que nous avons à notre actif est évidemment celle du commerce électronique.

En 1996-1997, il est devenu évident qu'Internet n'était pas seulement un média ou un outil de distribution ou de transfert d'informations produites par des médias mais aussi un canal grâce auquel on pouvait faire communiquer les gens entre eux et distribuer des produits et des services. Par conséquent, en qualité d'agents facilitant la mise en contact des fournisseurs et des clients, nous sommes en train de construire des plates-formes de commerce électronique telles que Yahoo-voyages, Yahoo-enchères, Yahoo-shopping, sur lesquelles nous allons, en quelque sorte, chercher à mettre une valeur par rapport à notre position d'intermédiaires de la mise en contact des utilisateurs, des professionnels et des particuliers.

Je vous propose maintenant d'en venir à ce que ces trois familles de produits génèrent pour nous.

Elles génèrent beaucoup d'utilisateurs : 145 millions par mois d'après le comptage de mars 2000. Elles génèrent également beaucoup d'entrées dans nos bases de données d'utilisateurs: 125 millions d'entrées à travers le monde ce qui, j'attire votre attention sur ce point, ne correspond pas nécessairement à 125 millions de personnes comme nous allons le voir tout à l'heure. Elles génèrent accessoirement du chiffre d'affaires - 600 millions de dollars l'an dernier - et des bénéfices - 145 millions de dollars l'an dernier. Elles génèrent de l'activité dans vingt-trois pays aujourd'hui à travers le monde et une présence comme acteur de cette économie qui, beaucoup plus qu'une nouvelle économie, consiste à mettre à disposition de l'économie intelligente un outil plus performant que ceux qui existaient avant lui. Mais j'aurai l'occasion d'y revenir, notamment en comparant notre activité à celle des opérateurs de la vente par correspondance.

Quelles sont nos méthodes de collecte de l'information ?

Nous avons immédiatement résolu la question, posée par M. Boyer, de la dualité entre une culture américaine et une culture européenne en matière de collecte et de gestion privée.

Il est vrai que cette dualité existe, même s'il est possible, comme nous l'avons vu notamment lors des dernières semaines, qu'un beau jour les Américains se rapprochent des choix faits en Europe. Si tel est le cas, cela ne sera pas uniquement pour répondre à des critères moraux, car nous constatons aussi, économiquement, que certaines des pratiques en vigueur en Europe s'avèrent finalement plus pérennes à long terme.

D'abord nous avons très vite choisi de demander, en Europe, aux utilisateurs, lorsqu'ils répondaient au formulaire d'inscription qui apparaît sur l'écran, de s'inscrire activement dans l'exploitation des bases de données contrairement aux Etats-Unis où il leur est demandé d'en sortir activement. C'est un choix entre ce que les Américains appellent l'option positive ou l'option négative.

D'emblée, en Europe, nous avons décidé d'appliquer l'option positive ce qui revient à dire qu'un utilisateur qui ne prendra pas la peine de cocher cette case ne fera pas partie des bases de données exploitées et ne recevra pas de messages à caractère commercial.

Ensuite, l'utilisateur est libre par rapport à la véracité de toute communication qu'il nous fournit sur son identité - vous verrez tout à l'heure ce qui se passe quand il ment sur sa date de naissance car cela peut parfois être amusant - et de surcroît la plupart de ces informations sont facultatives puisqu'elles ne sont transmises par l'utilisateur qu'à la bonne fin de recueillir un service qui soit en parfaite corrélation avec son besoin.

Enfin, évidemment nous avons une charte sur la vie privée - je serai très heureux de communiquer à ceux qu'elle intéresse l'adresse à laquelle ils pourront se la procurer - qui est extrêmement détaillée à telle enseigne qu'elle a été, dans plusieurs publications de la CNIL désignée comme étant l'une des plus abouties et l'un des meilleurs exemples de ce que l'on pouvait faire en matière de gestion des données privées sur Internet.

J'ajouterai que le syndicat de la VPC - vente par correspondance - reproche à notre charte de l'utilisateur d'être beaucoup trop rigoureuse et de n'autoriser que trop peu de choses dans l'exploitation des fichiers sur Internet.

Comment intervient l'activation de l'outil cookie ? Lorsque l'utilisateur va se signaler à l'entrée, il va pouvoir choisir, de décider, ou pas, encore une fois, de mémoriser et son compte et son mot de passe et donc de mettre en oeuvre, tout simplement pour une question de confort cette utilisation du cookie qui lui évitera d'avoir à se resignaler à chaque fois qu'il reviendra sur le site à travers une même machine.

Quelles sont les limites strictes d'utilisation que nous mettons en oeuvre dans les produits d'analyse ou de marketing direct que nous proposons à nos annonceurs ?

Premièrement, c'est toujours Yahoo qui adresse ces messages : nous ne vendons jamais les bases de données à des sociétés extérieures mais nous fabriquons des messages que nous commercialisons auprès de nos annonceurs !

Pourquoi n'est-ce pas forcément une heureuse idée que de mentir sur sa date de naissance ? Parce ce que l'un des produits s'appelle Yahoo-anniversaire et qu'au jour de la date de naissance que vous aurez déclarée, Yahoo vous enverra pour vous souhaiter un bon anniversaire un e-mail accompagné d'un bon de réduction Fnac ou un coupon vous permettant de gagner une croisière !

Plus du quart des utilisateurs nous répondent pour nous remercier d'avoir pensé à eux : les sociétés VPC, qui appliquent les mêmes méthodes depuis des dizaines d'années en maîtrisant les dossiers clients dont elles disposent, obtiennent des taux de retour du même ordre.

Nous ne communiquons qu'au maximum deux fois par mois, uniquement auprès des utilisateurs dont la date de naissance indique qu'ils sont majeurs, uniquement auprès des utilisateurs dont le compte s'est avéré actif au cours du mois précédent et, encore une fois, sans jamais commercialiser des bases de données à l'extérieur à la différence de la plupart des sociétés de VPC - y compris françaises, - et de la plupart des acteurs de l'abonnement ou du service personnalisé qui, en France, se revendent en permanence leurs fichiers.

Je dirai donc - et nous en avons discuté avec des acteurs de la CNIL qui nous suivent sur ce point que nous faisons preuve d'une rigueur extrême, tout en adoptant une configuration variable selon les régions du monde ; je ne vous cache pas qu'en Chine, par exemple, nos politiques de personnalisation et de marketing direct ne sont pas les mêmes que celles que nous mettons en oeuvre en Europe ou aux Etats-Unis ; mais encore une fois, nous montrons un souci constant de la manière dont l'efficacité potentielle d'Internet est appliquée à des techniques que nous utilisons pour être des sociétés rentables et prometteuses.

M. Michel ALBERGANTI - Nous avons donc la confirmation qu'il est nécessaire d'avoir une législation qui protège une nation puisque, lorsque tel n'est pas le cas, les pratiques ne sont pas les mêmes si j'ai bien compris ce que vous venez de nous dire sur la Chine.

M. Philippe GUILLANTON - D'une part, les pratiques ne sont pas les mêmes, d'autre part le risque auquel nous nous exposons n'est pas non plus identique comme j'ai eu l'occasion de l'expliquer lors d'un colloque qui s'est tenu également à l'Assemblée nationale, au mois d'octobre dernier.

En Europe, nous sommes relativement satisfaits de travailler dans un contexte juridique assez précis qui nous permet de savoir, dans la plupart des domaines , où nous "mettons les pieds". En France - c'est l'exemple que j'avais d'ailleurs pris au mois d'octobre - le seul service que nous avons lancé sans être absolument certains de sa validité juridique, est celui de Yahoo-enchères sur lequel, comme vous le savez sans doute mieux que moi , le législateur ne s'est prononcé qu'il y a quelques jours. Quand nous avons lancé ce service, il y a un an, nous n'avions que 60 à 70 % d'engagements de nos juristes et de nos avocats quant au fait que cela ne nous attirerait aucun problème.

Nous avons rencontré d'autres difficultés dont vous avez probablement entendu parler et qui sont liées, une fois de plus, à une dualité juridique puisque, depuis hier, notre maison mère est attaquée par la LICRA au nom du respect du droit américain et de la liberté d'expression. Cela renvoie à un domaine très intéressant qu'évoquait Isabelle Falque-Pierrotin, qui est celui de la supranationalité du droit sur Internet à laquelle nous allons essayer de contribuer dans le sens d'une amélioration du dispositif. Encore une fois, il est inconfortable de travailler dans des dispositifs qui ne sont pas bien établis. Qu'ils le deviennent, c'est tout ce que nous attendons du travail du législateur, soit à l'échelle nationale, soit à l'échelle supranationale lorsqu'il en est besoin.

M. Michel ALBERGANTI - Effectivement, le travail du législateur va être essentiel dans la mesure où il faudra résoudre des problèmes a priori insolubles, comme le fait de trouver une loi qui soit compatible avec des usages qui la violent systématiquement ; en effet, on peut accéder sur Internet à des contenus présents aux Etats-Unis où ils ne contreviennent pas à la législation américaine, mais dont l'accès à partir de la France enfreint la loi française.

Je vais maintenant laisser la parole aux participants de ce séminaire mais en attendant que des questions soient formulées, vous me permettrez de revenir sur la dimension internationale et sur ce problème de l'harmonisation internationale et des moyens dont chaque Etat peut disposer pour à la fois résoudre ses problèmes internes et créer un cadre juridique qui ne soit ni trop difficile à appliquer, ni de nature à freiner le développement économique.

C'est là un aspect qui ne peut plus être négligé : il ne s'agit pas que la loi se retourne contre l'industrie. Il faut, au contraire, trouver un juste milieu pour satisfaire aux exigences de la production et de la protection individuelle.

Mme Isabelle FALQUE-PIERROTIN - C'est effectivement toute la difficulté de la tâche du législateur car on ne peut plus faire une loi sur le territoire sans se préoccuper de ce qui se passe chez les autres dans la mesure où il y a une mise en concurrence instantanée de toutes les législations de la planète. Chacun peut, en effet, faire de l'optimisation juridique et se localiser là où le système juridique sera le plus favorable à son activité.

En conséquence, le législateur doit prévoir un cadre juridique qui, corresponde à la fois à une sensibilité et à une culture nationales et aux exigences de la compétition internationale.

C'est dans cette voie que l'Europe s'engage, lentement mais sûrement, puisqu'au cours des deux dernières années, un certain nombre de directives ont été élaborées - le Président Raymond Forni a fait référence à la directive sur le commerce électronique, mais il y en a d'autres - qui permettent de penser que l'Europe offrira un marché de la société de l'information, et principalement du commerce électronique, qui sera harmonisé et unifié.

Pour autant, cela ne règle en rien le problème de l'harmonisation mondiale qui sera, elle, beaucoup plus difficile à mettre en oeuvre.

M. Daniel MARCOVITCH - J'aimerais avoir une précision sur la sécurité des e-mails et savoir si, lorsque l'on en adresse un, l'organisme qui le transfert peut l'arrêter, le lire, le stocker ou le renvoyer, sous une forme ou sous une autre ?

Par ailleurs ; il est vrai que la liberté a un prix alors qu'en l'occurrence elle est, chez nous, gratuite... La liberté gratuite est ce qu'il y a de plus extraordinaire. Mais il est permis de se demander si tous ces services ne sont pas un moyen de mieux tenir le client et si la finalité de tout cela n'est pas, tout simplement, de faire plus de commerce, de tirer plus de profits et d'informations pour un meilleur marketing et de faire circuler plus d'argent sur des circuits qui échappent de plus en plus aux Etats, aux taxes et éventuellement aux contrôles.

M. Michel ALBERGANTI - Je crois que MM. Guillanton et Cordier ont un peu répondu sur cet aspect commercial de l'exploitation. Peut-être pourraient-ils préciser certains points quand M.Boyer aura répondu à la première question concernant les e-mails.

M. Joël BOYER - Il m'est très facile de répondre : tous les e-mails que vous pouvez m'adresser, Monsieur le député, peuvent être lus par mon patron, le Président de la CNIL, l'administrateur du système , de même que ceux que je vous envoie peuvent être lus par l'administrateur de réseau.

Le mail - c'est la comparaison que l'on emploie le plus fréquemment mais je crois qu'elle est effectivement la plus appropriée - est une carte postale. Si vous recevez une carte postale elle vous est évidemment destinée mais tous ceux dans les mains de qui elle tombe, depuis votre épouse jusqu'à votre facteur, peuvent la lire...

Pour l'essentiel le système n'est pas plus sécurisé que cela. Maintenant, il existe des procédés que l'on peut télécharger qui permettent de chiffrer, de crypter le mail, auquel cas son contenu ne peut être lu que par vous. Ce sont des modalités qui sont de plus en plus librement utilisées et de plus en plus courantes sur le réseau et qui ont donné lieu à un débat qui n'a pas été facile et qui consistait à savoir si, à partir du moment où l'on permettait à tout internaute de crypter et de chiffrer ses messages, on n'allait pas transformer Internet en réseau de délinquance.

C'est un débat sur lequel la France s'est quelque peu illustrée, parce qu'elle est arrivée beaucoup plus tardivement à un relatif bon sens : jusqu'à présent, en France, et pendant très longtemps, tous les moyens de chiffrer et de crypter les informations transférées sur le réseau étaient assimilés à des armes de guerre et soumis au même régime qu'elles. Il a fallu attendre les décrets de 1996 pour que ce régime soit à peu près complètement libéralisé.

Aujourd'hui, on peut chiffrer les mails que l'on envoie. Il existe des logiciels que l'on peut télécharger gratuitement sur Internet pour le faire mais, d'une manière générale, il reste préférable de s'abstenir de délivrer des informations trop confidentielles par e-mail, qu'elles soient privées ou professionnelles et je pense notamment aux secrets d'entreprise.

M. Michel ALBERGANTI - C'est une illustration de la nécessité de comprendre comment fonctionne Internet et d'apprendre à se servir des nouveaux outils qui sont sans cesse mis à la disposition des internautes, tels ceux de cryptage auxquels M. Boyer vient de faire référence et qui sont de plus en plus faciles à utiliser et légalement autorisés.

S'il y a une leçon à tirer de tout cela, c'est qu'il ne faut pas hésiter à se renseigner parce que les outils que l'on utilise sur Internet n'ont pas forcément un fonctionnement transparent : on voit bien que, sur les sites de commerce électronique, en dépit de tous les avertissements, de l'engagement que l'on prend à chaque fois que l'on doit s'inscrire sur un site et du recours éventuel à une fausse identité, on ignore les traces que l'on va laisser ; le principe des cookies est fondé sur des automatismes ; on peut les visualiser moyennant certaines manipulations.

Dans ces conditions, quel type de traces sont les plus précieuses pour vous ?

M. Philippe GUILLANTON - Pour ce qui nous concerne, ce ne sont nullement des données d'identification de la personne.

Dans la plupart des cas, sur nos bases de données, nous ne connaissons pas le nom, ni l'adresse de la personne. Nous savons quels sont ses centres d'intérêt, le cas échéant, quel est le type de produits qu'elle aime acheter. Ce sont les données qui, pour nous, sont vraiment intéressantes parce que ce sont elles qui peuvent entraîner une commercialisation rentable.

Ne faisant pas de rapprochement entre nos fichiers et d'autres fichiers, nous sommes très loin d'être dans un domaine de violation des données privées.

Pour répondre, à mon tour, à M. le député, je dirai qu'à la question de savoir si l'opérateur ou le fournisseur d'accès conserve sur ses serveurs le contenu des correspondances, la réponse est oui. Mais à la question de savoir s'il le communique, la réponse est non, parce que le fournisseur d'accès - en tout cas s'il est membre de l'Association française des fournisseurs d'accès (AFA) - est tenu par une charte extrêmement stricte stipulant que le contenu des correspondances ou l'identité des correspondants ne sont communiqués que sous commission rogatoire. Par conséquent, nous répondons régulièrement par la négative à des demandes de transmission de correspondance concernant nos abonnés.

La protection des données privées de nos abonnés est un sujet que nous maîtrisons et auquel nous sommes confrontés régulièrement.

Sur les bases de données comportementales, nous ne nous situons en rien dans un contexte d'identification formelle, mais dans un contexte de définition d'un profil qui fait effectivement de quelqu'un une sorte de denrée - est-ce bien ou mal ? Il nous appartient à tous d'y répondre - d'outil commercial sans porter la moindre atteinte à ce qu'il est dans son intégrité personnelle puisque l'on ignore qui il est .

M. Michel ALBERGANTI - Jusqu'à ce qu'il achète un produit ?

M. Philippe GUILLANTON - Ce n'est même pas sûr. De plus en plus de sites américains refusent de livrer ou de vendre à des clients européens tout simplement parce qu'ils rencontrent des problèmes, soit au niveau de la collecte des fonds, soit à celui de l'expédition ou de l'acheminement qui sont assez complexes et, par voie de conséquence, le commerce électronique devient de plus en plus ce qu'il doit être depuis le début, à savoir un service de proximité.

L'aspect mondial est de plus en plus marginal au fur et à mesure du développement des industries locales et ce que font en France les cent sites qui ont été l'objet de l'étude de la CNIL est tout à fait intéressant et louable puisqu'ils développent une activité locale de services de proximité avec Internet.

M. Michel ALBERGANTI - Cela étant, ils se comportent, comme le fait la VPC elle-même, en disposant de bases de données où figurent des noms ?

M. Philippe GUILLANTON - Oui mais, aujourd'hui, si vous me demandez quelle est vraiment l'efficacité réelle de tels systèmes sur l'Internet, en France, ou du reste en Europe, je vous répondrai qu'elle est très loin d'avoir atteint le degré de maturité du travail de la VPC sur la base de ses fichiers papier...

M. Serge GAUTHRONET - Je voudrais réagir aux propos du directeur général de Yahoo France. En effet, on ne peut que louer la loyauté avec laquelle Yahoo aborde ces questions concernant la vie privée de ses visiteurs. Néanmoins, je voudrais attirer l'attention sur le fait qu'il existe quand même un certain nombre de sociétés qui sont très intéressées à pouvoir mettre des noms et des adresses derrière des numéros IP...

M. Kevin Ryan de Double Click avait même fait, dans La Tribune, en 1998, une déclaration assez célèbre que vous me permettrez de vous lire car elle est assez intéressante : "Pour ce qui est du ciblage, notre idéal serait de savoir tout sur tout le monde. Nous tentons actuellement de recouper nos données avec celles du site amazone.com, leader dans le domaine de la vente du livre par Internet. Jusqu'ici , nous connaissions l'adresse des ordinateurs, le numéro qui les identifie de manière unique - c'est-à-dire le numéro IP -et permet de situer géographiquement les habitudes des utilisateurs . Nous pouvions savoir que tel internaute s'était connecté tant de fois à tel site durant les trois dernières semaines, quel avait été son parcours de navigation , s'il visitait souvent des sites de football etc. Avec la base de données d'amazone.com, nous disposerons aussi de ses nom, prénom, adresse et numéro de téléphone."

Voilà ce que déclarait M. Kevin Ryan. Sans mettre nullement en cause Double Click qui, par ailleurs, a effectivement pris un certain nombre de mesures très correctes et très salutaires, je souhaite montrer que c'est quand même bien le commerce de l'information qui anime les opérateurs sur Internet et que, dans le cadre de ce commerce, le numéro IP a peu de valeur si on n'est pas capable d'y rattacher des informations plus nombreuses et notamment des noms et des adresses...

M. Michel ALBERGANTI - Il est évident que l'objectif du commerce de l'information est très souvent le commerce et qu'il doit donc aboutir, à force de croisements, à la vente d'un objet ou d'un service. Monsieur Cordier, sans doute souhaitez-vous réagir sur ce point ?

M. Stéphane CORDIER - Tout à fait ! Il faut savoir qu'il est techniquement impossible de tracer un internaute par rapport à son numéro IP, puisque chaque fois qu'il va se connecter à Internet, son numéro IP va changer et que les numéros IP sont distribués de façon aléatoire. On peut identifier une machine unique en associant un cookie anonyme qui va déposer un numéro d'identification sur le navigateur de son utilisateur ; ce qui permettra, par la suite, de reconnaître cette machine chaque fois que ledit utilisateur entrera sur un site.

Chez Double Click, on utilise un cookie anonyme partout dans le monde et dans le but d'un ciblage unique : gérer la répétition d'une même bannière publicitaire. Cette démarche répond donc à un souci d'efficacité du message pour gérer le retour de la campagne publicitaire.

M. Michel ALBERGANTI - Est-il possible de gérer des informations dans un ordinateur à partir du programme Java qui est, paraît-il, très puissant ? Peut-on connaître l'identité du possesseur du micro-ordinateur et ses mots de passe à partir de Java ou d'ActiveX ?

M. Serge GAUTHRONET - De Java ou d'ActiveX ! Il y a un certain nombre d'affaires assez célèbres. Depuis que les navigateurs existent on a décelé, à l'apparition de chaque nouvelle version de programme, des trous de sécurité qui ont, bien évidemment été corrigés. Que ce soit dans Java ou ActiveX, il y a des trous de sécurité. Il est notamment possible de capturer, sans que l'internaute s'en aperçoive, une adresse e-mail ; or, par définition, l'adresse mèl est quelque chose que l'internaute doit pouvoir maîtriser de son propre chef et, bien évidemment, à son gré

Il y a effectivement des trous de sécurité mais je ne pense pas que ce soit l'objectif de Java que d'avoir développé un langage qui permettait de capturer de l'information sur les ordinateurs.

M. Michel ALBERGANTI - Je crois d'ailleurs que d'autres logiciels ont été suspectés en ce domaine...

M. Stéphane CORDIER - Pour récupérer des données personnelles d'un internaute unique, il existe des moyens beaucoup plus faciles tels qu'un concours ou un service gratuit.

M. Michel ALBERGANTI - Ce sont des méthodes plus traditionnelles qui sont effectivement celles de la presse, avec renvois de coupon et autres, mais les gens répondent à ces appels en toute conscience .

M. Philippe GUILLANTON - Comme je disais que nous fonctionnions en Europe selon le mode de l'option positive, alors qu'aux Etats-Unis les opérateurs fonctionnent sur celui de l'option négative, il me faut ajouter qu'aux Etats-Unis environ 40 % des personnes concernées font l'effort de sortir des bases de données ; ce qui revient à dire que 60 % y restent ; en Europe, ce sont 25% des personnes concernées qui font l'effort d'y rentrer ce qui revient à dire que 75% des gens restent en dehors de la base de données.

En Europe, les taux de réponses sur les 25% de personnes restées dans la base sont deux à trois fois meilleurs que ceux des 60 % d'Américains qui sont dans la base. Par conséquent, au final, le taux "d'exploitabilité" de la base de données est identique et les taux de réponses sont les mêmes.

Encore une fois, lorsque l'on organise bien la méthode de collecte de l'information - tout est à chaque fois une question d'organisation comme on l`a vu tout à l'heure avec l'exemple de Direct Assurance - lorsque l'on propose à quelqu'un de rentrer pour une utilité réelle, l'utilisateur est généralement relativement enclin à communiquer ses coordonnées pour recevoir un service. Cela suppose évidemment que tous les opérateurs, en tout cas les plus gros, les plus respectés, les plus réputés, s'engagent, à travers des chartes dont il appartient à la CNIL de surveiller si elles sont bonnes et correctement utilisées, à faire une exploitation de ces données qui ne détruise pas la confiance des consommateurs.

Je pense que nous y avons chaudement intérêt car c'est plus encore sur la confiance des consommateurs, que sur leurs données privées que nous fondons nos valorisations.

M. Michel ALBERGANTI - L'heure étant déjà largement dépassée, je vous propose de nous en tenir là en vous remerciant, une fois encore, d'avoir été si nombreux et d'être restés si tard pour assister à ce débat. Merci à vous !

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