Compte du rendu de la première séance du mardi 17 décembre 2019

Présidence de M. Richard Ferrand

M. le président

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1. Questions au Gouvernement

M. le président

L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Réforme des retraites

M. le président

La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad

Le droit de grève oui, le droit de bloquer les Français non ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Monsieur le Premier ministre, face à la crise sociale actuelle, les Français en ont ras-le-bol ! Ras-le-bol de galérer en permanence pour pouvoir se rendre à leur travail librement ; ras-le-bol de voir chaque jour notre nation se déchirer un peu plus ; ras-le-bol de constater que le service minimum dans les transports est une réalité partout en Europe, sauf en France.
Même si certains syndicats ont une part de responsabilité dans cette crise sociale, vous ne pouvez, en tant que chef du Gouvernement, fuir la vôtre. Votre responsabilité tient d’abord à votre propre attitude, qui a consisté à entretenir le flou et la confusion en brouillant les pistes. C’est l’échec de votre méthode, qui préfère les postures à l’exigence de clarté (M. Philippe Vigier applaudit), les faux-semblants au devoir de vérité, et qui cristallise les angoisses depuis des mois. C’est l’échec d’un haut-commissaire censé incarner la réforme et finalement contraint de démissionner. C’est l’échec de votre double langage, qui condamnera les Français à la double peine : ils n’auront ni la paix sociale immédiate, ni le sauvetage des retraites à long terme.
Votre deuxième responsabilité est celle du calendrier de la réforme. 1993, 2003, 2010 : aucun de vos prédécesseurs n’avait annoncé une réforme des retraites à dix jours des fêtes de Noël. Il s’agit d’un choix particulièrement cynique et destiné à gagner la bataille de l’opinion à tout prix, quitte à sacrifier le chiffre d’affaires des commerçants et le Noël des Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin

Quel cynisme !

M. Damien Abad

Enfin, votre principale responsabilité est de préparer une réforme injuste et non financée, qui provoquera une baisse généralisée des pensions de retraite.
À en croire vos ministres, qui se succèdent à la tribune médiatique, et vos députés, qui rencontrent en catimini le leader de la CFDT, la reculade n’est pas loin. Allez-vous donc reculer et perdre la face en renonçant encore un peu plus à l’équilibre financier du système de retraites ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président

La parole est à M. le Premier ministre. (Vifs Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin

Nous demandons une réponse claire : oui ou non ?

M. le président

La moindre des choses est de laisser M. le Premier ministre répondre à votre président de groupe !

M. Édouard Philippe, Premier ministre

Comme vous, monsieur le Président Abad, je sais les conséquences pénibles que la grève qui a été engagée et que les manifestations qui se déroulent aujourd’hui peuvent avoir sur nos compatriotes.

M. Olivier Marleix

Le calendrier, vous l’avez choisi !

M. Édouard Philippe, Premier ministre

Je vois parfaitement les difficultés qu’éprouvent ceux de nos concitoyens qui, pour aller travailler, se lèvent beaucoup plus tôt ; doivent affronter en Île-de-France des bouchons considérables ;…

M. Thibault Bazin

Pas qu’en Île-de-France !

M. Éric Straumann

Sortez de Paris !

M. Luc Carvounas

Répondez à la question !

M. Édouard Philippe, Premier ministre

…doivent marcher ; doivent accomplir des efforts supplémentaires à ceux qu’ils fournissent dans leur travail. Je souhaite, monsieur Abad, leur rendre hommage.

M. Thibault Bazin

Pas d’hommage, le déblocage !

M. Édouard Philippe, Premier ministre

Car s’il est vrai que le droit de grève et le droit de manifester sont des droits constitutionnels, il est également vrai que le droit de se rendre à son travail, lorsque l’on souhaite travailler, doit être garanti. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Or ce que nous démontrent un très grand nombre – un nombre immense ! – de Françaises et de Français, c’est justement leur attachement à l’idée d’aller travailler. Je souhaite donc leur rendre hommage et je suis certain que sur les bancs de cet hémicycle beaucoup de parlementaires désirent également rendre hommage à celles et ceux qui, en dépit des difficultés, vont travailler. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir – Mmes Laurence Trastour-Isnart et Brigitte Kuster applaudissent également.)
Dans la deuxième partie de votre question, vous évoquez des postures et des faux-semblants. Disons donc les choses clairement : nous voulons réformer le système français de retraite pour le rendre universel, ce qui implique la disparition des régimes spéciaux.

M. Damien Abad

À quelle date ?

M. Éric Straumann

C’est le haut-commissaire qui a disparu !

M. Édouard Philippe, Premier ministre

Êtes-vous contre ? Je ne crois pas, mais si vous l’êtes je vous invite à le dire, car je suis certain que beaucoup de nos concitoyens, et notamment vos électeurs, seront heureux de l’entendre.
Nous voulons créer un système universel de retraite, cela implique la suppression des régimes spéciaux ; cela crée un régime au sein duquel toutes les Françaises et tous les Français contribuent également aux pensions des retraités.

M. Jean-Paul Lecoq

Y compris les policiers et les militaires ?

M. Édouard Philippe, Premier ministre

Ce système universel nous permet de créer de nouveaux droits comme, par exemple, le minimum contributif à 1 000 euros pour des Françaises et des Français qui n’y ont jamais eu droit, je pense notamment aux agriculteurs. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.) Je suis certain, monsieur Abad, que vous serez avec nous sur ce point de la réforme, loin des postures et des faux-semblants d’opposition que vous semblez parfois préférer.
Ce système universel nous permettra aussi de baisser l’âge auquel de nombreuses femmes et de nombreux hommes partent à la retraite, c’est-à-dire à 67 ans, afin de ne pas avoir à subir la décote. Je suis sûr, monsieur Abad, que loin des postures et des faux-semblants, sur ce point également, vous serez en accord avec la réforme.
Autrement dit, sur de très nombreux points, vous savez parfaitement que l’instauration de ce régime universel constituera un progrès et ira vers plus de justice sociale.
Et il est vrai que lorsque l’on s’attaque à un tel sujet, lorsque l’on dit qu’on ne va pas seulement modifier à la marge tel ou tel régime de retraite, qu’on ne va pas simplement imposer au régime général de nouvelles obligations sans parler des autres régimes, on se heurte, il est vrai, à un certain nombre d’oppositions.

Mme Laurence Dumont

À l’opposition de tous !

M. Édouard Philippe, Premier ministre

À des oppositions démocratiques, qui sont parfaitement légitimes ; à des oppositions syndicales, qui sont également parfaitement légitimes.

Mme Laurence Dumont

À l’opposition de tous les syndicats !

M. Édouard Philippe, Premier ministre

Mais nous avons dit clairement quel était notre projet et, sur ce projet, ma détermination, celle du Gouvernement, celle de l’ensemble de la majorité, sont totales. Je le dis avec calme, sur la création de ce régime universel et sur la nécessité de faire prévaloir l’équilibre du futur système et la remise à l’équilibre du système actuel, ma détermination est totale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM – Protestations sur les bancs du groupe LR.)

Réforme des retraites

M. le président

La parole est à M. Éric Girardin.

M. Éric Girardin

Madame la ministre des solidarités et de la santé, le Premier ministre a présenté, la semaine dernière au Conseil économique, social et environnemental, le projet de création d’un système universel de retraite. Ce projet se décline en trois principes majeurs que sont l’universalité, l’équité, et la responsabilité.
Premier principe : l’universalité, avec un système par répartition et par points pour tous ; avec un calcul identique des cotisations ; avec l’intégration des primes pour tous ; avec la fin progressive des régimes spéciaux.
Deuxième principe : l’équité et la justice sociale grâce à de nouveaux droits pour les personnes ayant des petites retraites ; pour les femmes et pour les familles ; ou encore pour les personnes exerçant des métiers pénibles.
Dernier principe : la responsabilité, car nous devons assurer le bon fonctionnement du système en garantissant, entre autres, la valeur du point, et des règles de transition, notamment pour les régimes spéciaux, les fonctionnaires et les professions libérales.
À ce stade, l’un des points sensibles porte sur notre responsabilité quant à la pérennité du dispositif tel qu’il se dessine.

M. Thibault Bazin

Sur votre responsabilité concernant ce merdier !

M. Éric Girardin

Le principe de répartition nous engage en effet, tout comme aujourd’hui, envers les jeunes générations. M. le Premier ministre a fixé la feuille de route de ce que seront les objectifs de ce projet. Il revient désormais à la future gouvernance, celle des partenaires sociaux, sous le contrôle du Parlement, d’en décliner la stratégie de moyens pour les atteindre.

M. Sébastien Leclerc

Sans nous, Girardin !

M. Éric Girardin

Ma question est donc la suivante : comment, au travers du projet de loi que le Gouvernement présentera au début de l’année 2020, pourrons-nous à la fois permettre à un maximum de Français de bénéficier des nouveaux droits que nous leur proposons, et faire vivre, en même temps, cette indispensable notion d’équilibre dont sera garante la nouvelle gouvernance ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Cette réforme est conforme à l’idée que le Président de la République s’était faite d’une réforme universelle par répartition et par points. Il avait fait aux Français la promesse d’un système plus robuste, s’appliquant à tous, plus juste, équitable – afin de compenser un certain nombre d’inégalités –, et plus simple, de manière à ce que chacun sache, tout au long de sa carrière, à quelle retraite il pourra avoir droit. C’est donc un système universel par répartition et par points qui vous est proposé : une réforme cohérente et de justice, issue d’un long travail de concertation et de consultation du public.

M. Thibault Bazin

Arrêtez votre pipeau !

Mme Agnès Buzyn, ministre

La société a changé et nécessite que nous repensions notre système de retraite, car de nouveaux parcours de vie existent, car les familles ont changé, car les métiers ont changé…,

M. Éric Straumann

Car M. Delevoye a changé…

Mme Agnès Buzyn, ministre

…car la démographie n’est plus ce qu’elle était il y a quelques années.
Ce projet propose donc de nouveaux droits familiaux tels que le minimum contributif et l’annulation de la décote, notamment pour ceux qui n’ont pas cotisé pendant un nombre suffisant de trimestres et qui continuent de travailler jusqu’à 67 ans.
Oui, nous prenons nos responsabilités et il sera inscrit dans la loi qu’un équilibre est nécessaire. Nous proposons que ce dernier repose sur un âge pivot, moyen de financer le système de retraite, mais qui ne constitue pas un objectif en soi. La gouvernance des partenaires sociaux aura la responsabilité d’assurer la pérennité du système et son équilibre. Le Gouvernement prend néanmoins ses propres responsabilités et cette réforme devra être financée pour que nous ne laissions pas une dette à nos enfants et petits-enfants. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Réforme des retraites

M. le président

La parole est à M. Joël Aviragnet.

M. Joël Aviragnet

Monsieur le Premier ministre, voilà deux ans et demi maintenant que vous préparez la réforme des retraites, que vous consultez les organisations syndicales et patronales. Où en sommes-nous aujourd’hui ? Tous les syndicats sont dans la rue, sans exception. Le dialogue est rompu avec les Français. Les professeurs, principaux perdants de la réforme, se sentent méprisés. Les fonctionnaires hospitaliers sont désespérés. Les avocats, les magistrats, les chercheurs, les indépendants : tous défilent contre la réforme de retraites – tous sauf le MEDEF, vous en serez rassuré.

M. Éric Straumann

Même les socialistes !

M. Joël Aviragnet

Vous disiez être le maître des horloges, avoir la main sur le calendrier : or en choisissant de présenter la réforme début décembre, vous avez délibérément pris la responsabilité du blocage du pays à l’approche de Noël. Les commerçants sauront s’en souvenir.
Alors que nous sommes à la moitié du quinquennat, vous avez dégradé les APL, les aides personnalisées au logement, anéanti le compte pénibilité, abîmé le code du travail, saccagé l’assurance-chômage, maltraité les retraités. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Sébastien Leclerc

Il a raison !

M. Joël Aviragnet

La confiance avec les Français est rompue ! Comment voulez-vous être crédibles quand vous reportez l’âge de départ à la retraite à 64 ans, au mépris de ceux qui ont commencé à travailler tôt, et quand vous détricotez la retraite des enseignants ? Qui croyez-vous berner en annonçant que les femmes vont y gagner ? La retraite calculée sur l’ensemble de la carrière, c’est une retraite de misère pour les femmes, car ce sont elles qui interrompent le plus souvent leurs carrières. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)

M. le président

La parole est à M. le Premier ministre.

M. Édouard Philippe, Premier ministre

Dans votre question, vous dites, monsieur le député, que les Français sont dans la rue et que le dialogue est rompu. Permettez-moi de vous apporter quelques précisions. Le dialogue avec les organisations syndicales n’a jamais été rompu et je vous confirme que demain, à Matignon, se tiendra une série de réunions de travail bilatérales et que jeudi aura lieu une réunion multilatérale afin de pouvoir évoquer tous ensemble un certain nombre de sujets relatifs à la réforme. Il n’y a donc pas de disparition du dialogue social : au contraire, il est intense.

M. Patrick Hetzel

Il y a surtout un intense mécontentement…

M. André Chassaigne

Ils ne disent pas cela du tout !

M. Édouard Philippe, Premier ministre

Et il y a aujourd’hui, c’est vrai, dans la rue des Françaises et les Français qui – soyons précis car je vous sais attaché à la précision – pour certains sont radicalement opposés à la mise en place du système universel : ils n’en veulent pas et considèrent qu’il faut préserver les régimes spéciaux et les durées de cotisation. De l’autre côté, il y a des Françaises et des Français, ainsi qu’un certain nombre de syndicats, qui sont très attachés à l’instauration du régime universel et qui se distinguent du Gouvernement sur certains éléments relatifs à la manière dont on revient à l’équilibre. Le principe de l’équilibre n’est pas même le sujet du désaccord – si j’en crois la presse de ce matin – ; celui-ci porte sur la manière d’y parvenir.
Autrement dit, certains ne veulent pas du régime universel, et c’est respectable, mais d’autres y sont favorables, parce qu’ils considèrent que ce sera une avancée dans tous les cas que vous avez cités, notamment pour toutes celles et ceux qui partent en retraite à 67 ans parce qu’ils subiraient une décote s’ils demandaient la liquidation de leur pension avant cet âge.
Ce mécanisme, voué à s’aggraver, est l’une des conséquences de la réforme Touraine – vous le savez parfaitement, monsieur le député. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Pierre Cordier

Parlez-en aux socialistes de votre majorité !

M. Édouard Philippe, Premier ministre

Il a évidemment un impact terrible pour ceux qui commencent à travailler tard ou dont le parcours professionnel est haché.
Je n’ai pas peur du débat sur ces questions, notamment pas du débat parlementaire, car je suis convaincu que le régime universel apportera un plus. Je constate d’ailleurs qu’une partie des organisations syndicales – celles que vous avez, comme moi, en tête – et de ceux qui défilent aujourd’hui sont d’accord avec moi. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président

La parole est à M. Joël Aviragnet.

M. Joël Aviragnet

Il est temps de dire la vérité aux Français : cette réforme, c’est la réforme BlackRock, du nom du fonds de pension américain qui l’a inspirée. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Elle vous permettra de garantir une place au secteur privé dans la gestion des retraites, de prendre la main sur les 120 milliards d’euros de réserve des régimes complémentaires et, enfin, de créer un méga-régime unifié à la main de l’administration, dont les organisations syndicales et patronales seront exclues. Encore faudrait-il assumer cette réforme de casse sociale que vous nous réservez ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)

COP25

M. le président

La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher

Monsieur le Premier ministre, après une série de conférences internationales contre le réchauffement climatique considérées comme nettement insuffisantes pour endiguer la catastrophe annoncée, la vingt-cinquième conférence des parties à la convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques, dite COP25, qui vient de se tenir à Madrid, s’est conclue par un véritable échec. Mon collègue François-Michel Lambert avait d’ailleurs regretté, la semaine dernière, la présence insuffisante de la France à cette conférence. Aucune délégation de notre assemblée ne s’y est d’ailleurs rendue.
L’enjeu, après l’accord de Paris, était double : renforcer les engagements, encore insuffisants, de tous les pays du monde à réduire leurs émissions de gaz à effet de serre ; aider les pays en développement à réussir leur transition écologique.
L’échec de la COP25 est désespérant. L’opinion publique, notamment les jeunes, est médusée. Rien n’a été obtenu, rien ! Aussi devons-nous impérativement, dès aujourd’hui, préparer la conférence internationale suivante, qui se réunira à Glasgow et sera sans doute celle de la dernière chance.
Pour mettre fin à cette série de fiascos et garantir le succès de cette conférence internationale, allez-vous mobiliser, en France, l’ensemble de la société civile – organisations non gouvernementales, partenaires sociaux, entreprises et citoyens ?
Comment allez-vous faire bouger l’Union européenne pour qu’elle instaure une taxe carbone à ses frontières ? C’est le seul moyen efficace pour contraindre les autres grandes puissances à changer radicalement leurs pratiques. (Mme Delphine Batho et M. Jimmy Pahun applaudissent.)

M. le président

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire

Vous l’avez souligné avec raison, monsieur Pancher, 2020 sera véritablement une année charnière à l’échelle internationale en matière de lutte contre le réchauffement climatique, notamment avec la COP26, qui se tiendra à Glasgow. La France sera alors au rendez-vous, comme elle a été au rendez-vous de toutes les COP, sans exception, parce qu’elle est le pays hôte de l’accord de Paris et parce que nous nous battons pour que l’Europe ait la position la plus ambitieuse possible et soit le premier continent à atteindre la neutralité carbone.

M. Éric Straumann

Vous auriez dû envoyer Ségolène Royal à Madrid ! Au moins, il y aurait eu de la com’ !

M. le président

Monsieur Straumann…

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État

Cher monsieur, s’il vous plaît, j’essaie de répondre à la question. J’ai peut-être quelques points communs avec Ségolène Royal, mais je crois qu’ils s’arrêtent à la couleur et à la coupe de cheveux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier

Quel manque de respect !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État

L’année 2020 sera aussi absolument cruciale parce que se réunira, en Chine, la quinzième conférence des parties à la convention sur la diversité biologique, la COP15 biodiversité. (Brouhaha sur les bancs du groupe LR.)

M. Erwan Balanant

Monsieur le président, c’est insupportable !

M. le président

S’il vous plaît, mes chers collègues ! Veuillez poursuivre, madame la secrétaire d’État.

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État

Je vais parler plus bas…
La COP15 biodiversité aura lieu l’année prochaine en Chine. La France répond présent depuis le début. Nous travaillons main dans la main avec les Chinois pour obtenir le résultat le plus ambitieux possible. L’enjeu de la COP15 biodiversité est équivalent à ce qu’était celui de la COP21.
En France, nous nous battons à tous les niveaux, pour être à la hauteur des ambitions. Nous travaillons avec l’ensemble des pays européens en vue d’instituer un mécanisme d’inclusion carbone aux frontières. Ce mécanisme est, vous l’avez souligné, absolument essentiel.

M. Patrick Hetzel

C’est du bla-bla !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État

Il y a quelques années encore, l’idée était presque taboue en Europe. Aujourd’hui, son bien-fondé est reconnu, et nous y travaillons activement avec nos partenaires européens. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président

La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher

Madame la secrétaire d’État, on dérape par rapport à tous les objectifs, en France, en Europe et dans le monde ! La nouvelle génération portera un regard sévère sur notre inaction collective, qui tient à notre peur de changer un modèle de consommation complètement épuisé. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LT. – Mme Delphine Batho et M. Sébastien Nadot applaudissent également.)

Démission de M. Jean-Paul Delevoye

M. le président

La parole est à M. Éric Pauget. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)

Mme Nadia Essayan

C’est incroyable ! Désormais, tout le monde écoute ! Il n’en va pas de même quand c’est une femme qui parle… (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)

M. Éric Pauget

Monsieur le Premier ministre, selon le quotidien Le Monde, le Secrétariat général du Gouvernement, qui est placé sous votre autorité, était informé, dès 2017, de la situation de cumul des mandats de votre ancien haut-commissaire aux retraites.

Un député du groupe LR

C’est scandaleux !

M. Éric Pauget

Je rappelle que l’intéressé avait oublié de mentionner près d’une dizaine de mandats publics et privés à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique ; il ne lui en avait signalé que trois. Oubliés, plusieurs mandats susceptibles de créer des conflits d’intérêts et, surtout, une rémunération qu’il a continué à percevoir alors qu’il était en fonction, ce qui est totalement interdit par la Constitution !
Or vous avez validé cette situation. Le Gouvernement savait-il, monsieur le Premier ministre ? Le Gouvernement était-il au courant de l’insincérité de la déclaration d’intérêts de M. Delevoye à la Haute Autorité ? Le Gouvernement savait-il qu’il continuait à occuper des fonctions rémunérées après avoir été nommé en son sein, ce qui constitue, je le rappelle, un cumul interdit par la Constitution ?
Monsieur le Premier ministre, cette « erreur […] d’une légèreté coupable », selon les propres termes de M. Delevoye, ce que les membres de la majorité ont appelé pudiquement une « erreur » ou une « négligence » à longueur d’émissions, confine à la faute !
Depuis deux ans, douze ministres ont démissionné de votre gouvernement,…

M. Patrick Hetzel

Rien que ça !

M. Éric Pauget

…dont huit en raison d’affaires. Où est la transparence ? Où est l’exemplarité ? Tous les responsables politiques doivent être exemplaires, et cela aurait dû être le cas, au premier chef, de l’artisan du projet de réforme des retraites, si important pour l’avenir des Français.
Ma question est simple, monsieur le Premier ministre : au moment où l’avion France a besoin plus que jamais d’un équipage au complet et fiable, étiez-vous au courant, oui ou non, de la situation de votre haut-commissaire ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme Valérie Lacroute

Répondez-nous les yeux dans les yeux !

M. le président

La parole est à M. le Premier ministre.

M. Édouard Philippe, Premier ministre

Jean-Paul Delevoye, le haut-commissaire aux retraites, a commis une erreur.

M. Fabien Di Filippo

Treize erreurs !

M. Édouard Philippe, Premier ministre

Il a reconnu cette erreur et en a tiré les conséquences. Je salue cette attitude et le remercie pour le travail qu’il a réalisé, depuis 2017, d’abord en qualité de haut-commissaire à la réforme des retraites, puis en tant que membre du Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Vous me demandez, monsieur Pauget – je suis certain que vous êtes intéressé par la réponse, donc je vais essayer de la formuler le plus clairement possible –, si, au moment où il a pris ses fonctions, il était informé de ses obligations…

M. Sébastien Leclerc

Il l’était, bien sûr !

M. Édouard Philippe, Premier ministre

…et si nous étions informés d’un potentiel conflit d’intérêts.
La réponse est d’une très grande simplicité : il était informé de ses obligations, car chaque personne qui entre au Gouvernement est destinataire d’un document précisant exactement l’ensemble des obligations auquel il est soumis,…

Plusieurs députés du groupe LR

Et vous, vous étiez informé ?

M. Édouard Philippe, Premier ministre

…document que l’intéressé contresigne. M. Delevoye connaissait donc le champ de ses obligations.
Pour notre part, nous n’étions pas informés de l’ensemble des mandats qu’il occupait (Exclamations sur les bancs du groupe LR), puisqu’il devait les déclarer à la Haute Autorité, laquelle a publié sa déclaration dès qu’elle l’a reçue.

M. Patrick Hetzel

C’est une déclaration d’incompétence !

M. Édouard Philippe, Premier ministre

Je le dis de la façon la plus claire, monsieur le député : il connaissait ses obligations ; le Gouvernement ignorait la situation dans laquelle il se trouvait. (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Sébastien Leclerc

Zéro !

M. Édouard Philippe, Premier ministre

Je tiens à votre disposition l’ensemble des pièces qui l’établissent.
Je tiens en outre à vous dire avec la plus grande fermeté, monsieur le député,…

M. Maxime Minot

Vous êtes des amateurs !

M. Édouard Philippe, Premier ministre

…que la mise en cause du Secrétariat général du Gouvernement, par un article de presse erroné, n’est pas digne. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Olivier Becht applaudit également.)
En la matière, le Secrétariat général du Gouvernement a fait son travail avec la plus grande rigueur et la plus grande précision. Et, croyez-moi, sa rigueur et sa précision sont grandes.
Autrement dit, les mises en cause de cette nature n’ont aucun fondement, sinon le soupçon, et je tiens à les démentir. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Sébastien Leclerc

Menteur !

M. le président

Vous avez la parole, monsieur Pauget, n’attendez pas que vos collègues aient fini de crier…

M. Éric Pauget

Monsieur le Premier ministre, êtes-vous prêt à diligenter une enquête administrative sur les dysfonctionnements manifestes de vos services à Matignon ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président

La parole est à M. le Premier ministre.

M. Édouard Philippe, Premier ministre

J’ai essayé de vous l’indiquer et je vais vous le redire, monsieur le député, il n’y a eu aucun dysfonctionnement. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Un député du groupe LR

Menteur !

M. Édouard Philippe, Premier ministre

Le haut-commissaire a lui-même reconnu qu’il avait commis une erreur, il a eu raison de le faire et d’en tirer les conséquences, un point c’est tout.

M. Sébastien Leclerc

Il a menti !

Réforme des retraites

M. le président

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne

Monsieur le Premier ministre, même s’ils ne sont pas tous dans la rue ou en grève, car c’est compliqué pour nombre d’entre eux, les Français ne soutiennent pas, dans leur grande majorité, votre réforme injuste des retraites.

Plusieurs députés du groupe LaREM

C’est faux !

M. Jean-Paul Dufrègne

Allez-vous, par votre entêtement, priver de très nombreuses familles de la joie, du bonheur attendu de se retrouver pour les fêtes de fin d’année ?
Sur le fond, les députés communistes et les autres membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine soulèvent plusieurs questions.
L’allongement de la durée moyenne de vie doit-il conduire inéluctablement à repousser l’âge de départ à la retraite ? Ne peut-on pas intégrer l’idée que le progrès pourrait permettre, au contraire, de mieux bénéficier de plusieurs années supplémentaires de retraite en bonne santé, d’un temps libéré, choisi, souvent mis au service du bénévolat ? (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. Jean-Paul Lecoq

Très juste !

M. Jean-Paul Dufrègne

C’est un véritable choix de société. Manifestement, nous ne partageons pas la même vision !
S’agissant du financement, on observe, depuis les années 1960, une augmentation de la part des revenus du capital ou financiers par rapport à ceux du travail. Or ces revenus ne participent pas au financement des retraites. Considérez-vous que cette situation est normale et gravée dans le marbre ad vitam æternam ?
Pis, en instaurant le prélèvement forfaitaire unique – la fameuse flat tax – sur les revenus financiers, vous avez amplifié le phénomène, puisque de nombreux dirigeants ont choisi de se rémunérer en dividendes.
Monsieur le Premier ministre, suivez ce conseil donné par Boileau dans un passage devenu célèbre : « Hâtez-vous lentement ; et, sans perdre courage, / Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage… »

M. Sébastien Leclerc

Il a raison !

M. Jean-Paul Dufrègne

« Polissez-le sans cesse […] / Ajoutez quelquefois, et souvent effacez. »
Monsieur le Premier ministre, effacez ce mauvais projet de réforme, retirez-le ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.)

M. le président

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

M. Thibault Bazin

Et, bientôt, des retraites !

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Nous souhaitons tous ici que les Français bénéficient d’une trêve à Noël. Nous travaillerons dès demain, de manière responsable, avec les partenaires sociaux, pour que chacun participe à cette trêve et permette à tous les Français de rejoindre leur famille.
Vous demandez si l’allongement de la durée de vie doit imposer automatiquement de travailler plus longtemps. La durée de vie en elle-même, non, monsieur le député ; en revanche, la démographie, oui.

M. Sylvain Maillard

Eh oui !

M. André Chassaigne

Que faites-vous de la durée de vie en bonne santé ?

Mme Agnès Buzyn, ministre

En 1950, on comptait 4 actifs pour un retraité. Désormais, nous en sommes à 1,7 actif pour un retraité.

Mme Mathilde Panot

Certes, mais les salariés sont en moyenne trois fois plus productifs !

Mme Agnès Buzyn, ministre

C’est l’allongement de la durée de vie associé à la diminution du nombre d’actifs par rapport à celui des retraités qui nous impose effectivement,…

Mme Mathilde Panot

C’est faux !

Mme Agnès Buzyn, ministre

…parce que nous sommes responsables, de trouver un moyen de financer notre système de retraite, afin que chacun puisse en profiter.
Le choix du Gouvernement reste très éloigné des décisions prises par d’autres pays européens. L’âge moyen de départ à la retraite est, je le rappelle, de 65 ans en Italie, en Espagne et au Portugal. Il va passer à 67 ans en Allemagne.

M. Stéphane Peu

Qu’en est-il des salaires ?

Mme Agnès Buzyn, ministre

Tel n’est pas le choix du Gouvernement, car notre système est équilibré, selon le Conseil d’orientation des retraites, avec un âge de 64 ans.

M. Stéphane Peu

Pourquoi aucune cotisation n’est-elle prélevée sur les dividendes ?

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Nous annulerons le système de décote hérité des lois antérieures, qui oblige 20 % des femmes à travailler jusqu’à 67 ans, afin que plus personne ne subisse de malus après 64 ans.

Mme Marine Le Pen

Et les autres 80 % ?

Mme Agnès Buzyn, ministre

C’est un choix juste, qui tient compte des difficultés de chacun et qui permettra aux partenaires sociaux et au Gouvernement, lors des négociations qui se tiendront mercredi et jeudi, de tracer une voie de passage, pour qu’à la fin chacun soit fier de ce projet de société. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Stéphane Peu

Ce n’était pas la question !

Réforme des retraites

M. le président

La parole est à Mme Nathalie Elimas.

Mme Nathalie Elimas

Monsieur le Premier ministre, le projet de réforme des retraites est guidé par trois grands principes.
Le premier est l’universalité, en demandant à chacun de prendre une part juste à cet outil de solidarité nationale.
Le deuxième est l’équité, puisqu’il prend en considération les périodes de maternité, la pénibilité et les difficultés que chacun est amené à rencontrer au cours d’une carrière.
Le dernier est la responsabilité : le nouvel équilibre budgétaire permet de sauver notre système par répartition, pilier du modèle social français, qu’il nous faut léguer aux générations futures.
Le MODEM tient à rappeler son entier soutien à cette réforme, lui dont le président défend depuis des années le principe d’une retraite à points, qui prenne mieux en considération les spécificités de chaque métier et de chaque parcours.
Pour y parvenir, nous devrons être particulièrement attentifs aux mesures concernant les familles – aspect auquel notre groupe est très attaché.

M. David Habib

Il est attaché à tout !

Mme Nathalie Elimas

Aujourd’hui, les femmes perçoivent une retraite inférieure de 42 % en moyenne à celle des hommes, à cause notamment des effets de l’arrivée des enfants et de leur éducation. Il est fondamental qu’avec le projet de réforme nous fassions le nécessaire pour résorber ces inégalités.
C’est le sens notamment des dispositions visant à majorer les droits acquis dès le premier enfant, à attribuer des points dès le premier jour du congé maternité, ou à garantir un niveau de vie constant au conjoint survivant grâce à la pension de réversion.
Néanmoins, certaines associations familiales nous ont fait part d’interrogations restées en suspens concernant les modalités d’application de ces mesures ; elles demandent que la concertation soit poursuivie.
Pouvez-vous les rassurer quant à la volonté farouche du Gouvernement de consolider les droits familiaux, et nous assurer que les discussions avec ces associations perdureront ? (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. le président

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Plusieurs députés du groupe LR

Et des retraites !

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Merci d’évoquer les femmes et les familles. Nous savons en effet que les femmes sont les grandes perdantes du système actuel…

Mme Mathilde Panot

Et de la réforme !

Mme Agnès Buzyn, ministre

– et peu de gens les défendent.
La retraite moyenne des femmes est inférieure de 42 % à celle des hommes, alors que la différence de salaire est de 23 %. Nous prévoyons, c’est vrai, une réforme favorable aux femmes, ainsi qu’aux familles.

Mme Nathalie Elimas

Très bien !

Mme Marine Le Pen

Et de les faire bosser jusqu’à 64 ans !

Mme Agnès Buzyn, ministre

La retraite des femmes sera majorée de 5 % pour chaque enfant, dès le premier enfant : une augmentation de 5 % pour le premier enfant, de 5 % pour le deuxième, de 7 % pour le troisième, et ainsi de suite.

M. Thibault Bazin

C’est déjà le cas !

Mme Agnès Buzyn, ministre

Les congés maternité et parentaux donneront droit à des points, qui viendront augmenter le montant des pensions de retraite des femmes.
Concernant celles qui décident d’élever leurs enfants, nous avons entendu les revendications des associations familiales : nous maintenons l’assurance vieillesse des parents au foyer, leur permettant d’avoir droit à une pension de retraite.

M. Sébastien Chenu

Et la pension de réversion ?

Mme Agnès Buzyn, ministre

Nous proposons un système unifié de pension de réversion, alors qu’actuellement treize régimes existent. Les veuves et les veufs seront ainsi protégés, puisque 70 % des revenus du couple seront garantis.
Pour conclure, parce que les femmes sont concernées, je veux mettre l’accent sur l’annulation de la décote qui conduit aujourd’hui 20 % des femmes à travailler jusqu’à 67 ans. Dans le système futur, elles ne connaîtront plus de décote après l’âge d’équilibre.
Telles sont les dispositions relatives aux femmes et aux familles – nous sommes évidemment prêts à en discuter. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Franc CFA

M. le président

La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy

Au cours des années 1960, la plupart des anciennes colonies africaines de la France ont accédé à l’indépendance. Mais, entre ces nouvelles nations et leur vieille métropole, un poison persiste – celui d’un esprit colonial et de pratiques maintenant domination, contrôle et manipulation.

M. Sébastien Leclerc

Il a raison !

M. Serge Letchimy

La « Françafrique » se porte bien ; de nombreux exemples le prouvent. Arrêtons-nous seulement sur cette fameuse monnaie, dite franc CFA – de la communauté financière africaine –, qui assure, depuis 1945, une stabilité macro-économique à l’Afrique francophone. Elle fut conçue conformément aux intérêts de l’ancienne métropole.
L’équation, mise en évidence par de nombreux économistes africains, est bien connue. Soumis au contrôle de la Banque de France et du ministère de l’économie et des finances, qui imposent le maintien d’une stricte parité avec l’euro, le franc CFA garantit à la France un accès aisé aux matières premières, une libre circulation des capitaux détenus par ses grandes entreprises et un puissant levier, à l’occasion, d’ingérence politique.
Tout cela cependant est rendu possible au prix du dépôt de 50 % des réserves de change auprès de la Banque de France, et d’une surévaluation monétaire qui asphyxie les exportations de ces pays, paralyse la production agricole, assèche le commerce interafricain et compromet en conséquence gravement les chances d’un développement économique autonome de cette partie de l’Afrique, malgré les richesses considérables dont ce continent dispose.
Le maintien de ce qui constitue bien une survivance coloniale va à l’encontre de notre capacité de relever ensemble les défis qui s’annoncent dans les domaines économique, social, environnemental et climatique. Quand comptez-vous y mettre un terme ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)

M. le président

La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.

M. Pierre Cordier

On pourrait peut-être parler de la croissance ?

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances

Je ne partage pas votre présentation du franc CFA. Celui-ci recouvre quinze États africains, un nom – franc CFA –, et trois principes : une parité de change fixe avec l’euro, une garantie de fourniture de devises et, effectivement, le dépôt d’une partie des réserves de change des États concernés au Trésor français. Quel intérêt y ont les États africains et qu’y ont-ils gagné ces dernières années ?
Premièrement, le franc CFA leur a apporté l’assurance de pouvoir financer des importations, ce qui pour beaucoup constitue une garantie économique. Deuxièmement, ils sont protégés de l’inflation, au contraire de nombre d’États africains – or vous conviendrez que l’inflation est un impôt sur les pauvres : bénéficier d’une stabilité monétaire qui protège de l’inflation constitue donc un atout.
Je constate que parmi ces quinze États, certains connaissent une croissance forte ; je n’en citerai que deux d’Afrique de l’ouest : la Côte d’Ivoire, où le Président de la République se rendra dans quelques jours, et le Sénégal, avec plus de 6 % de taux de croissance au cours des dix dernières années. On ne peut pas nous prétendre que le franc CFA asphyxie les États africains et constater que deux d’entre eux possèdent des taux de croissance parmi les plus élevés du continent.
Sommes-nous prêts, en accord avec le Président de la République, à engager une évolution en profondeur du franc CFA ? La réponse est oui ! Nous sommes prêts à des évolutions dans tous les domaines : les garanties, les dépôts au Trésor, le nom – nous sommes ouverts à sa transformation en profondeur.
Toutefois, monsieur le député, ce n’est pas à nous d’en décider : c’est aux États africains, et à eux seulement. S’ils font ce choix, le Président de la République et moi-même répondrons favorablement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président

La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy

C’est parce qu’un vent de colère souffle dans les pays d’Afrique qu’aujourd’hui le franc CFA est remis en cause. Je répète que l’Afrique n’est pas une terre de défaite ; elle est une terre d’espérance ! Selon moi, le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes doit être respecté avant toute autre considération. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)

Réforme des retraites

M. le président

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson

Monsieur le Premier ministre, dans votre discours de présentation du système universel de retraite, prononcé le 11 décembre 2019 devant le Conseil économique social et environnemental, et circonstancié par un dossier de presse, vous avez annoncé la création d’un nouveau concept, l’âge d’équilibre, lequel est fixé à 64 ans.
Vous avez déclaré : « l’âge légal restera à 62 ans et, avant le 1^er janvier 2022, les responsables de la nouvelle gouvernance auront à définir le bon système de bonus-malus pour aller vers ces 64 ans.
En l’absence de décision de la gouvernance, la loi fixera à compter du 1^er janvier 2022 un âge d’équilibre à 62 ans et 4 mois, qui augmentera ensuite de 4 mois par an jusqu’à rejoindre progressivement l’âge d’équilibre du futur système, soit 64 ans en 2027. »
Cette annonce a fait basculer les syndicats réformistes dans le camp des opposants à votre réforme.
Aussi ma question est-elle toute simple : êtes-vous prêt à renoncer à cet âge d’équilibre de 64 ans ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

M. le président

La parole est à M. le Premier ministre.

M. Édouard Philippe, Premier ministre

Il y a plusieurs aspects de la réforme auxquels je suis attaché. Le premier est l’instauration d’un système universel…

M. Jean-Paul Lecoq

Sauf pour la police, l’armée et les sénateurs !

M. Édouard Philippe, Premier ministre

Je pense que c’est un bon système pour préparer la France, pour préparer les actifs et les pensionnés de demain, au monde qui vient.
Le deuxième est l’équilibre du système à venir. Nous avons proposé, je suis certain que vous y avez été attentif, que la gouvernance future – celle formée du Parlement et des organisations syndicales et patronales, qui prendra les décisions – soit chargée de déterminer les règles par période de cinq ans, afin de faire en sorte que le régime soit équilibré.
L’équilibre signifie en effet l’assurance que les pensions seront versées, sans perte de pouvoir d’achat pour les pensionnés, et sans augmentations massives des cotisations pour les actifs, liées à l’évolution démographique.
Enfin, je suis très attaché, en cohérence avec les propos du Président de la République, à assurer le retour du système actuel à l’équilibre pour le moment où nous basculerons dans le nouveau système.
Notre système est déséquilibré : le Conseil d’orientation des retraites dit lui-même qu’à l’horizon 2025, il sera en déficit de 7 à 17 milliards d’euros – il est difficile de savoir où placer la barre, disons par convention que nous la plaçons au milieu, aux environs de 11 à 12 milliards. Comment faire pour que le système actuel, dont le fonctionnement ne permettrait pas un retour à l’équilibre en 2025, puisse y parvenir ? Il est vrai que j’ai admis que notre objectif était de revenir à l’équilibre en 2027 seulement.

M. Sébastien Leclerc

Ce n’est vraiment pas clair.

M. Édouard Philippe, Premier ministre

J’ai affirmé avec la plus grande clarté que si les partenaires sociaux – en qui j’ai confiance – sont capables de se mettre d’accord pour dire comment ramener le système actuel à l’équilibre à l’horizon 2027, et donner place à un système équilibré, je prendrai leur solution.
Mais j’ai dit aussi que ma responsabilité était de faire en sorte que les Français sachent comment seront financés le retour à l’équilibre en 2027, ainsi que les nouveaux droits que nous placerons dans le système – non à partir de 2027, mais à partir du 1^er janvier 2022.
Les Français, et vous-même, ne comprendraient pas que nous créions de nouveaux droits sans justifier leur financement, alors même que le système est déséquilibré.

M. Sébastien Leclerc

Il faut de la clarté !

M. Édouard Philippe, Premier ministre

C’est très clair. L’objectif est donc simple : garantir l’équilibre en 2027. Si les partenaires sociaux avancent une meilleure proposition, nous l’adopterons. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson

Monsieur le Premier ministre : à question précise, réponse imprécise. Ma question était simple : êtes-vous prêt, oui ou non, à renoncer à définir un âge d’équilibre à 64 ans, ainsi qu’à imposer un allongement de la vie active de quatre mois par an de 2020 à 2027, jusqu’à rejoindre les fameux 64 ans ?

M. Sébastien Leclerc

Mais oui, il faut y aller, il faut répondre ! Répondez !

M. Charles de Courson

Vous dites oui, s’ils trouvent une solution de substitution. Mais « ils », ce sont les syndicats, et ils sont nombreux ! Donc êtes-vous prêt à y renoncer jeudi, puisque vous avez annoncé que jeudi vous ferez la synthèse avec les partenaires sociaux ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

M. le président

La parole est à M. le Premier ministre.

M. Édouard Philippe, Premier ministre

Je m’en voudrais de vous laisser, monsieur le député, avec un sentiment d’imprécision.
Je l’ai dit, l’âge d’équilibre, qui permettra à tout Français de quitter la vie active et de liquider sa retraite à taux plein, représente l’assurance que le système de répartition sera globalement équilibré. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous l’avons défini. L’âge d’équilibre est l’âge auquel un individu part à taux plein pour que soit collectivement garanti l’équilibre du système par répartition, dans lequel les actifs payent pour les pensionnés.
Donc j’ai indiqué que le mécanisme de l’âge d’équilibre était la garantie de l’équilibre du système futur, au principe duquel je ne renoncerai pas. Et aller tranquillement, raisonnablement, progressivement du 1^er janvier 2022 au 1^er janvier 2027 à cet âge d’équilibre, c’est donner la garantie que le système d’aujourd’hui se rééquilibre.

M. Damien Abad

Ce sera dans la loi ?

M. Édouard Philippe, Premier ministre

J’y suis donc extrêmement attaché.

M. Stéphane Peu

Donc, la réponse est non !

M. Édouard Philippe, Premier ministre

Si, dans le débat et le dialogue social, auxquels je suis également attaché, sont formulées de meilleures propositions – cela peut arriver –, qui garantissent avec autant de rigueur le retour à l’équilibre,…

M. Bernard Deflesselles

C’est un Normand !

M. Édouard Philippe, Premier ministre

…si les partenaires sociaux, qui seront les acteurs de la nouvelle gouvernance, nous disent : « Nous avons trouvé une solution et nous nous entendons pour qu’elle prévale », nous la prendrons évidemment en compte et nous la soumettrons au Parlement dans la loi. Encore faut-il qu’une telle proposition soit faite et qu’elle recueille d’une certaine façon l’accord des organisations syndicales et patronales.

M. Sébastien Leclerc

On sent la reculade !

M. Édouard Philippe, Premier ministre

Si cela n’arrive pas, je prendrai mes responsabilités, qui commandent d’instaurer un système garantissant le retour à l’équilibre et l’équilibre durable du système. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Paul Lecoq

Traduction : c’est non !

Réforme des retraites

M. le président

La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot

Monsieur le Premier ministre, le peuple mobilisé contre votre réforme injuste a remporté une première victoire : Jean-Paul Delevoye est parti, bon débarras ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Un homme qui, en toute illégalité, « oublie » le nombre de ses fonctions et l’argent qu’il reçoit chaque mois sur son compte… (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président

S’il vous plaît !

Mme Mathilde Panot

…n’a aucune légitimité pour toucher à nos retraites.
Pire encore, le secrétaire général du Gouvernement – placé sous votre autorité directe – savait, et il n’a rien fait. Nous vous disons : Stop ! Ça suffit ! Abandonnez votre réforme à points ! Dans le pays, tout le monde a compris que nos pensions allaient baisser et que nous allions travailler plus longtemps, avec vos idées pourries ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Rémy Rebeyrotte

Quelle honte !

Mme Mathilde Panot

Tout le monde l’a compris, sauf M. Delevoye, et il est parti. Quelques milliers d’euros pour faire gagner des milliards aux banques et aux assurances, ce n’est pas cher payé ! Vous n’êtes finalement pas un gouvernement mais une association de malfaiteurs organisée pour voler les Français. (Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Sylvain Maillard

Quelle honte !

Mme Mathilde Panot

À côté de M. Delevoye, Mme Pénicaud gagne 62 000 euros tous les ans grâce à la suppression de l’ISF et Mme Belloubet a opportunément oublié de déclarer 336 000 euros pour trois biens immobiliers. (Huées et claquement de pupitres sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président

S’il vous plaît ! Un peu de silence ! Mes chers collègues, enfin, ne cédez pas à la provocation, cela fait le bonheur de l’oratrice. Écoutez-la en silence !

Mme Mathilde Panot

Petit joueur, Jean-Paul ! D’autres devraient sans doute s’en aller. Mais avant cela, entendez la clameur qui enfle aujourd’hui : chassez cette réforme et qu’elle ne revienne plus jamais ! La retraite est un droit, pas une tombola !
L’élan de solidarité qui se manifeste dans le pays nous donne un horizon : celui de la défense de notre système de retraite par répartition. Regardez les grévistes qui permettent de rétablir le courant chez les familles qui en ont été privées. Voici la France qu’on aime et qu’on défend, celle de la République sociale.
Elle est belle, cette France, et aujourd’hui elle est en grève et dans la rue. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président

S’il vous plaît !

Mme Mathilde Panot

Entendez-la ! Revenez à l’aspiration de notre peuple à plus de solidarité. Nous voulons passer de belles fêtes de fin d’année. Alors, cédez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Rémy Rebeyrotte

Ah ! Le populisme…

M. le président

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement.

Mme Sibeth Ndiaye, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement

Madame la députée, comment dire ? Aligner autant de mensonges en si peu de secondes est absolument et purement fascinant. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Par ailleurs, user d’un langage outrancier ne fait pas honneur à notre assemblée. Celui-ci ne correspond pas aux relations qui doivent exister entre l’opposition et le Gouvernement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Je n’imiterai donc pas la manière dont vous dégradez ainsi le débat, en usant à outrance de l’injure…

M. Maxime Minot

Et vous, vous ne dégradez rien ?

Mme Sibeth Ndiaye, secrétaire d’État

…et je vous répondrai uniquement sur le fond. La réforme dont nous discutons actuellement est une réforme de très grand progrès social. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Mathilde Panot

Non !

Mme Sibeth Ndiaye, secrétaire d’État

Je ne crois pas que vous puissiez une demi-seconde vous satisfaire du fait que les prolétaires d’aujourd’hui – les permittents, ceux qui touchent des petites retraites, ceux qui accumulent des périodes d’emploi et de chômage, ceux qui effectuent un temps partiel subi – doivent actuellement travailler jusqu’à 67 ans, et que les femmes qui sont souvent chef de famille et qui doivent se débrouiller seules pâtissent des réformes intervenues jusqu’à présent. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme Mathilde Panot

Avec la vôtre, ce sera encore pire !

Mme Sibeth Ndiaye, secrétaire d’État

Nous faisons un choix courageux : celui de bâtir de nouvelles solidarités.

M. André Chassaigne

Vous êtes de bonne foi ?

Mme Sibeth Ndiaye, secrétaire d’État

Et ce choix courageux, sachez que nous l’assumerons jusqu’au bout, dans le respect des organisations syndicales et avec une très grande fierté. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Protection judiciaire de la jeunesse

M. le président

La parole est à Mme Florence Provendier.

Mme Florence Provendier

Ma question s’adresse à M. le secrétaire d’État chargé de la protection de l’enfance. J’y associe ma collègue Perrine Goulet, ainsi que tous mes collègues qui se battent pour les droits de l’enfant.
Monsieur le secrétaire d’État, elle s’appelle Océane, elle est sous protection de l’aide sociale à l’enfance – ASE – à Paris et, en janvier dernier, elle lançait un cri d’alerte au micro de France 3 : « À 15 ans et demi, je n’ai pas à être seule dans un hôtel. » Son cri, comme tant d’autres, n’a pas résonné assez fort, semble-t-il, dans nos départements.
Il y a une semaine, un adolescent de 16 ans en poignardait un autre de 17 ans dans un hôtel de Suresnes. Tous deux y avaient été placés par l’ASE des Hauts-de-Seine – alors qu’ils étaient également suivis par la protection judiciaire de la jeunesse – « faute de mieux », nous a-t-on dit, dans un département où le nombre de foyers ne cesse de décroître.
Le 20 novembre dernier, nous avons célébré le trentième anniversaire de la Convention internationale des droits de l’enfant et nous nous sommes engagés collectivement à passer de la convention aux actes. C’est d’ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, l’ambition de votre stratégie nationale de prévention et de protection de l’enfance.
Tandis que les départements ont la responsabilité de la protection de l’enfance, il est de notre devoir de parlementaires de garder un œil particulièrement attentif sur les conditions d’accueil des 341 000 enfants confiés à l’ASE.
Les drames se succèdent : prostitution de mineurs, meurtres entre jeunes, overdoses, trafics, violences, décrochage social et scolaire… Rien d’étonnant lorsque l’on sait que certains éducateurs doivent suivre jusqu’à soixante-dix jeunes et que des enfants vulnérables d’à peine 13 ans se retrouvent seuls à l’hôtel. Combien sont-ils à être livrés à eux-mêmes ? Nous ne le savons pas, même si des chiffres fuitent, à chaque drame, dans la rubrique des faits divers de nos quotidiens régionaux.
Ma question est simple : comment peut-on faire pour qu’aujourd’hui la France n’abandonne aucun de ses enfants ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)

M. le président

La parole est à M. le secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé

Permettez-moi tout d’abord d’avoir une pensée pour ce jeune de 17 ans qui a été assassiné jeudi dernier, pour sa famille, notamment pour sa mère qui vit encore dans le département, à Puteaux. Il est impensable que nous ne puissions pas empêcher la mort d’un enfant que nous sommes censés protéger.

M. Sébastien Leclerc

Ça sent le faux !

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État

Un peu de décence, s’il vous plaît ! J’ai également une pensée pour les professionnels de l’aide sociale à l’enfance du département, pour ceux de la protection judiciaire de la jeunesse, pour les juges des enfants du tribunal de Nanterre et, enfin, pour les enfants, pour les camarades de l’auteur des faits comme de la victime.
Vous ne le savez pas, car je n’en ai pas fait état, mais je me suis rendu dans cet hôtel hier soir. J’avais besoin de voir, de comprendre, de parler aux professionnels de cet hôtel. Un membre de l’aide sociale à l’enfance des Hauts-de-Seine était présent. J’ai également parlé aux jeunes.
Une enquête judiciaire est en cours. Il y a une certitude : ces deux enfants étaient pris en charge dans un lieu d’hébergement non habilité.
Vous le savez : l’amélioration des conditions d’accueil et d’accompagnement des enfants est au cœur de l’engagement du Gouvernement. C’est pourquoi Agnès Buzyn et moi-même avons demandé à l’inspection générale des affaires sociales de mener une mission de contrôle de l’aide sociale à l’enfance dans les Hauts-de-Seine, pour savoir dans quelle mesure nous pouvons améliorer la prise en charge des enfants dans ce département. Mais, parce que je ne veux pas qu’on s’arrête là, nous avons également chargé l’IGAS de dresser un état des lieux complet, tant quantitatif que qualitatif, au niveau national, de la situation des mineurs hébergés dans des lieux non habilités.
Les recommandations que nous adressera l’IGAS nourriront utilement la réflexion et les travaux que nous avons déjà entamés, dans le cadre de la stratégie nationale de prévention et de protection de l’enfance, laquelle vise, d’une part, à diversifier l’offre de prise en charge des enfants – soyons honnêtes : quand ceux-ci se retrouvent à l’hôtel, nous devons avouer notre échec – et, d’autre part, à améliorer la qualité de celle-ci. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Délocalisation d’entreprises

M. le président

La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Mme Elsa Faucillon

Monsieur le ministre de l’économie et des finances, partout, dans ses rapports d’activités, le groupe Safran vante la montée en cadence industrielle inédite des moteurs d’aviation LEAP – Leading Edge Aviation Propulsion. Sur le site de la SNECMA de Gennevilliers, dans ma circonscription, les salariés ont pourtant reçu un coup de massue, il y a quelques semaines, en apprenant la délocalisation de la production des bords d’attaque de ces moteurs vers le Mexique, où les salaires sont trois à quatre fois inférieurs.
Cela signifie la suppression de 120 postes, c’est-à-dire de 67 % des effectifs de l’unité, le départ de machines, mais aussi la perte d’un savoir-faire industriel acquis depuis cinquante ans. Safran a pourtant investi 42 millions dans ce site. Un tel dépouillement aujourd’hui va amplifier la problématique du coût de ce site, dont l’avenir à moyen terme est donc menacé.
Des suppressions de postes sont également en cours sur les sites de Corbeil et de Villaroche, au titre de ce qu’on présente comme un « plan de gain de productivité ». Le salaire du directeur général de Safran – 1,5 million par an – relève certainement du même plan…
Ces décisions ont un seul objectif : satisfaire les intérêts boursiers, alors que les conditions de travail et de vie des salariés se dégradent. Les récents programmes devraient pourtant conduire non à des suppressions d’emplois, mais à de nouvelles embauches pérennes.
D’ailleurs, au lendemain de l’annonce de la délocalisation, le titre s’affichait à la hausse, après avoir déjà atteint un nouveau plus haut historique. Safran affiche des bénéfices. Son chiffre d’affaires au premier semestre est en hausse, et les carnets de commandes sont pleins pour les dix ans à venir.
L’État est le premier actionnaire de cette entreprise qui a bénéficié de 13 millions de CICE – crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – en 2017. Que comptez-vous faire pour empêcher ce saccage industriel dans le territoire Boucle de Seine que vous avez vous-même labellisé « territoire d’industrie » ? (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.)

M. le président

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances

Vous parlez du site de production de Safran Gennevilliers Aircraft Engines, qu’il n’est évidemment pas question de délocaliser hors de France. Je ne sais pas d’où vous tenez cette information, qu’a démentie M. Petitcolin. En ces matières, il faut faire preuve de rigueur. Ce dont on parle, c’est effectivement d’une montée en cadence de 3 000 à 10 000 pièces, qui suppose une réorganisation de la production.

M. Stéphane Peu

Dans ce cas, pourquoi supprimer des postes ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État

Cinquante personnes seront repositionnées sur cette production de pièces à valeur ajoutée, car, pour passer de 3 000 à 10 000 pièces, il faut multiplier la production par trois.

M. Jean-Paul Lecoq

Et le reste se fera au Mexique ? C’est bien ce qu’on appelle une délocalisation.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État

Pour ces pièces, on parle d’usinage à la main. Ne nous trompons donc pas de combat. L’entreprise Safran est effectivement positionnée sur la valeur ajoutée. Elle réorganise sa production. Elle augmente ses cadences. C’est un grand succès industriel français et je crois que nous devons en être fiers sur ces bancs. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Stéphane Peu

Pourquoi supprimerait-on des postes, alors ? Vous mentez !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État

16 000 commandes ont été enregistrées depuis 2016. C’est donc une très grande réussite industrielle. Je rappelle que Safran va ouvrir une usine près de Lyon dans les prochains mois. Voilà une politique industrielle qui réussit. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Paul Lecoq

Vous mentez par omission à la représentation nationale ! C’est une honte !

Réforme des retraites

M. le président

La parole est à M. Christophe Naegelen.

M. Christophe Naegelen

Monsieur le Premier ministre, notre système de retraite a certes besoin d’être ajusté, mais cela doit être fait avec justice, avec pragmatisme et avec justesse.
Avec justice, car il n’est pas normal qu’il existe une différence de traitement entre un chauffeur de bus de la RATP et un chauffeur de bus des Vosges.
Avec pragmatisme, car vous vous devez de prendre en compte la réalité du travail – avec les spécificités de chaque métier : agent hospitalier, aide à la personne, enseignant, gendarme, policier, sapeur-pompier ou autre – et l’usure subie, qu’elle soit physique ou psychologique.
Mais aussi avec justesse, car il faut adapter un système de retraite universel, en étant précis, d’une part, sur la durabilité du système et, d’autre part, sur l’âge de départ à la retraite, sans imposer un âge pivot flou et artificiel.
Même si, depuis deux semaines maintenant, le pays tourne au ralenti, nous devons avoir le courage de reconnaître que certains métiers bénéficient d’avantages d’un autre temps. N’oublions pas non plus que des entreprises, des commerces, des salariés payent au quotidien les conséquences de ces grèves, et galèrent à cause d’elles.
Monsieur le Premier ministre, j’ai deux questions. Comment ferez-vous pour prendre réellement en compte la pénibilité et les spécificités de certains métiers ? Comment allez-vous débloquer la situation, aider ceux qui travaillent, soutenir les entreprises qui subissent des pertes et rassurer les familles qui souhaitent se réunir en cette fin d’année ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)

M. le président

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Merci de cette question, monsieur le député. Effectivement, l’équité n’est pas l’égalité. Nous voulons un système universel, c’est-à-dire que les mêmes principes s’imposent à tous, que chaque heure travaillée donne droit à des points, que chaque euro cotisé ouvre les mêmes droits. Pour autant, nous sommes bien conscients de la pénibilité et des difficultés de certains métiers. Certains méritent donc de bénéficier de traitements spécifiques. Cela ne veut pas dire qu’il faille renoncer à éteindre progressivement les régimes spéciaux, liés au statut, mais que nous devons prendre en compte la spécificité des métiers pénibles.
Dans ce but, nous avons proposé aux partenaires sociaux d’ouvrir des négociations sur l’équité et la reconnaissance des métiers pénibles, à travers, en premier lieu, un débat sur la pénibilité.
La pénibilité, déjà reconnue dans le secteur privé, doit être étendue au secteur public, et par exemple à l’hôpital : les aides-soignantes et les infirmières qui travaillent la nuit doivent bénéficier des critères de pénibilité qui s’appliquent aux mêmes aides-soignantes et aux mêmes infirmières dans le secteur privé. Nous ouvrons donc ce débat, qui, je le sais, tient à cœur aux organisations syndicales les plus progressistes.
En second lieu, nous devons travailler sur la question des carrières longues. Ce sujet aussi sera sur la table des négociations : comment faire pour que ceux qui ont commencé à travailler avant l’âge de 20 ans puissent travailler moins longtemps ?
Enfin, nous ouvrons un débat sur les fins de carrière. Il est évident que certains métiers ne peuvent plus être exercés de la même manière à l’âge de 62, 63, ou 64 ans et peut-être même plus tôt. Il faut réfléchir à l’instauration de temps partiels accompagnés durant les deuxièmes parties de carrière, ainsi qu’au travail des seniors. Ces questions seront également traitées lors des concertations que nous entamerons demain. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président

La parole est à M. Christophe Naegelen.

M. Christophe Naegelen

Qu’en est-il des aides économiques pour les entreprises qui, depuis le début des grèves, se trouvent dans une situation très compliquée ?

Action de la France au Cameroun

M. le président

La parole est à M. Sébastien Nadot.

M. Sébastien Nadot

Monsieur le Premier ministre, si les difficultés que connaît actuellement notre pays appellent des réponses, le malheur n’a pas de frontières : je m’inquiète profondément pour M. Amadou Vamoulké, ancien directeur de la télévision publique camerounaise, prisonnier politique, embastillé depuis plus de trois ans, gravement malade et privé de soins. Sa situation est emblématique d’un pays en panne démocratique, et qui souffre.
Le préambule de notre Constitution commence par ces mots : « Le peuple français proclame solennellement son attachement aux Droits de l’homme ». Que fait la France, pays des droits de l’homme et membre du Conseil de sécurité des Nations unies, pour que la situation humanitaire déplorable et la guerre qui se déroule dans la zone anglophone du Cameroun ne débouchent pas sur un génocide au cours des prochains mois ? (Mme Delphine Batho applaudit.)

M. le président

La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères

Monsieur le député, la France se préoccupe de la situation au Cameroun. Elle ne se contente pas de déclarations, y compris au Conseil de sécurité : elle se rend sur place.
Comme vous le savez, à la demande du Président de la République, je me suis rendu au Cameroun le mois dernier, et cela d’autant plus volontiers que, à la suite de nombreuses démarches de notre part, le président Biya a décidé de rendre la liberté à plusieurs opposants politiques, dont le principal, M. Maurice Kamto. Lors de ce voyage, j’ai pu rencontrer le président Biya, pour témoigner de notre préoccupation face à la situation que vous évoquez, ainsi que les différents partis d’opposition, notre objectif étant d’accroître la transparence et de mieux reconnaître ces partis d’opposition dans la perspective des élections législatives prévues pour le 9 février prochain.
Ces entretiens ont également permis des avancées concernant les provinces Nord-Ouest et Sud-Ouest du Cameroun, soit les provinces dites anglophones. En effet, le président du Cameroun s’est engagé à développer la décentralisation et à accorder à ces deux régions un statut spécial au terme d’un processus législatif. À l’initiative des autorités, un « grand dialogue national » s’est tenu à Yaoundé à la fin du mois de septembre. En ce moment même, le projet de décentralisation suit ce processus législatif, auquel la France apportera son soutien technique.
En somme, nous devons rester vigilants parce que la situation est difficile, mais la dynamique actuelle est plutôt positive. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président

La parole est à M. Sébastien Nadot.

M. Sébastien Nadot

Merci, monsieur Le Drian. Je connais votre engagement. Je voudrais cependant obtenir une réponse du Premier ministre, tant il me semble que la question des droits de l’homme ressortit à l’identité de la France : quelle est la volonté du chef du Gouvernement en la matière ?
Depuis plusieurs mois, je m’entretiens avec des responsables politiques camerounais de tous les partis, sans exclusive, comme Akere Muna, Maurice Kamto, Sisiku Ayuk Tabe et bien d’autres. Une voie vers un Cameroun apaisé est encore possible. La France, lors du discours d’Emmanuel Macron du 28 novembre 2017 à Ouagadougou, avait permis de nourrir quelques espoirs. Est-ce encore le cas aujourd’hui ?
La scène se déroule le 6 décembre lors d’une réunion du Conseil de sécurité des Nations unies à New York : alors que l’escalade de la violence au Cameroun est à l’ordre du jour, la France n’est pas présente !

M. Jean-Yves Le Drian, ministre

Ce n’est pas vrai !

M. Sébastien Nadot

La chaise de son représentant est vide. C’est une faute grave, monsieur le Premier ministre. Nous avons une dette morale et politique envers le Cameroun.

M. Sylvain Maillard

Ce n’est pas vrai que le représentant de la France était absent !

M. Sébastien Nadot

Une vidéo le montre. Intervenez pour faire libérer…

M. le président

Merci, monsieur le député.

M. Sébastien Nadot

…Amadou Vamoulké.

Droit de réquisition dans les transports

M. le président

La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.

M. Jean-Louis Thiériot

Monsieur le Premier ministre, le droit de grève oui, la chienlit non ! C’est avec une gravité particulière que je me fais ici l’ambassadeur des Français de grandes banlieues. Ils habitent Provins, Nangis, Mormant, Verneuil, Montereau, Moret, sur les lignes P ou R du Transilien, et ne bénéficient pas du service minimum : zéro train ! Des zones blanches, rayées de la carte ! Ils ne sont protégés par aucun statut particulier, aucun régime spécial, ils doivent travailler pour vivre, tout simplement. Regardez leurs visages harassés, vous comprendrez leur malheur.
Or vous disposez d’une arme, le droit de réquisition. Selon le préambule de notre constitution, « le droit de grève s’exerce dans le cadre des lois qui le réglementent ». Le code de la défense et le code général des collectivités territoriales autorisent le Gouvernement ou les préfets à prendre toute mesure de réquisition « pour les besoins généraux de la nation ».
L’arrêt du Conseil d’État Sieur Isnardon de 1961 a fixé les modalités de la conciliation des principes juridiques du droit de grève et de la continuité du service public. La grève doit être soumise à une forme de proportionnalité, c’est-à-dire limitée dans l’espace et dans le temps, comme l’a confirmé l’arrêt Gargenville du Conseil d’État en 2010.
Aujourd’hui, nul ne peut contester que, dans certaines zones, la continuité du service public et l’ordre public sont menacés : il n’est qu’à voir les bousculades dans les gares.
Ma question est simple : monsieur le Premier ministre, quand donnerez-vous instruction à vos préfets d’ordonner la réquisition dans les zones blanches, c’est-à-dire où il n’y a aucun train ? Il s’agit de procéder à des réquisitions non pas générales mais ciblées, par exemple la moitié des trains aux heures de pointe. C’est conforme à notre ordre juridique. C’est conforme à la pratique de toutes les grandes démocraties. Ce n’est pas un problème d’ordre juridique, c’est un problème de volonté politique !(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports.

M. Jean-Baptiste Djebbari, secrétaire d’État chargé des transports

Monsieur le député, vous m’interrogez sur les outils dont dispose le Gouvernement pour assurer une meilleure continuité du service public.

M. Maxime Minot

Ce n’est pas vous qui étiez interrogé !

M. Jean-Baptiste Djebbari, secrétaire d’État

La loi de 2007 sur le dialogue social et la continuité du service public dans les transports terrestres réguliers de voyageurs vise à concilier l’exercice normal du droit de grève et la bonne information des Français, en permettant à ces derniers de s’organiser le plus en amont possible. Cette loi, quand elle est respectée, fonctionne bien. Pourtant, force est de constater qu’au cours des semaines passées, certains, certes minoritaires, l’ont dévoyée, contournée.
Vous avez raison : si le droit de grève doit être respecté, si la contestation politique du Gouvernement doit évidemment être possible, comme il est normal dans une démocratie, ce n’est pas le cas des intimidations à l’égard des collègues, des blocages de dépôts, des insultes, homophobes notamment. Cela, c’est le désordre, l’illégalité. Le Gouvernement a évidemment demandé aux entreprises publiques concernées de prendre toutes les mesures nécessaires.
Monsieur le député, en l’état actuel du droit, l’État est fondé à agir dès lors que les besoins essentiels de la nation ne sont plus satisfaits, dès lors que l’activité économique est durablement entravée, dès lors que les Français sont durablement empêchés de circuler. Le Gouvernement prendra toutes les mesures nécessaires.

M. Damien Abad

Pourtant, vous êtes contre la réquisition !

M. Jean-Baptiste Djebbari, secrétaire d’État

Cela étant, vous avez compris, monsieur le député, que le Gouvernement privilégie la voie du dialogue et du compromis, conformément aux propos de M. le Premier ministre à l’instant, de manière à faire accepter le plus largement possible cette réforme de progrès social.

M. Damien Abad

Donc, la réquisition, vous êtes pour ou contre ?

M. Jean-Baptiste Djebbari, secrétaire d’État

Telle est la voie qu’a choisie le Gouvernement pour sortir par le haut de ces grèves et pour mener à bien cette réforme juste et équitable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Michel Herbillon

Vous ne répondez pas à la question !

Engagement de la France au Sahel

M. le président

La parole est à Mme Josy Poueyto.

Mme Josy Poueyto

Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, le sommet du G5 Sahel a été reporté en raison de l’attaque meurtrière d’Inates, au Niger. Il aura finalement lieu le 13 janvier, à Pau, où est basé le 5^e régiment d’hélicoptères de combat – RHC –, cruellement touché, fin novembre, par la perte de sept de ses soldats au Mali. Nous pensons toujours à eux. Je souhaite par ailleurs saluer l’ensemble des personnels du 5^e RHC pour leur engagement au quotidien. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)
La rencontre avec les dirigeants africains doit permettre de dresser un bilan de la relation entre le G5 Sahel et l’opération Barkhane conduite par l’armée française. Lors de cette réunion, le Président de la République attend qu’ils « clarifient et formalisent leurs attentes à l’égard de la France et de la communauté internationale ».
Les chefs d’État des pays du G5 Sahel ont tenu, dimanche dernier, à Niamey, la quatrième session extraordinaire de leur conférence. En écho aux propos du Président de la République, ils ont appelé la communauté internationale à renforcer son action, notamment en plaçant le mandat de la force conjointe sous le chapitre VII de la Charte des Nations unies.
La France, depuis le début de la crise, soutient ces pays sahéliens, dont l’action est amenée à se renforcer. Il nous faut maintenant accélérer la stabilisation et la sécurisation de la région. Le Partenariat pour la sécurité et la stabilité au Sahel adopté à Biarritz cet été est un préalable important : nous espérons des avancées.
Monsieur le ministre, dans l’hypothèse où ce sommet déboucherait sur un nouvel appel en faveur d’une mobilisation plus large, afin d’éviter que le chaos ne l’emporte dans la bande sahélo-saharienne, disposez-vous d’éléments sur une évolution possible de la position de la communauté internationale ? Sur le plan sécuritaire notamment, le versement des aides financières de la part des partenaires de la force conjointe G5 Sahel est particulièrement attendu…

M. le président

Merci, madame la députée.

Mme Josy Poueyto

…mais semble prendre du retard. Pouvez-vous nous assurer que ces aides…(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

M. le président

Merci. La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères

Madame la députée, je n’ai pas besoin de rappeler à cette assemblée qu’au Sahel se joue notre propre sécurité et celle des autres pays directement concernés. Cette zone constitue la frontière Sud de la sécurité de l’Europe. C’est un enjeu essentiel.

M. Jean-Paul Lecoq

Surtout pour l’uranium !

M. Jean-Yves Le Drian, ministre

Comme vous, je salue le résultat auquel est parvenu le dernier sommet du G5, réunissant les cinq chefs d’État des pays du Sahel, qui s’est tenu à Niamey ce dimanche. Cette réunion s’est substituée à celle qui était prévue à Pau, en raison de la forte émotion causée par l’attaque d’Inates à laquelle vous avez fait référence.
Des décisions importantes ont été prises par les autorités des pays du Sahel en faveur de la remobilisation militaire, visant à réviser le concept d’opérations, à mieux articuler les composantes du commandement et à mieux mobiliser les financements des soutiens internationaux.
À cet égard, l’Union africaine – UA – et la France sont au rendez-vous des financements engagés antérieurement, mais il importe de les mobiliser davantage.
La réunion de Pau a été repoussée, pour les raisons que vous connaissez, mais elle se tiendra le 13 janvier prochain, en présence du Haut représentant de l’Union européenne pour les affaires étrangères et la politique de sécurité, M. Josep Borrell, et du président de la Commission de l’UA, dans un double but de clarification et de remobilisation. La clarification est destinée à s’assurer que l’ensemble des acteurs sont bien décidés à poursuivre le combat contre le terrorisme et le font savoir dans leur pays ; il s’agit d’un enjeu essentiel, mais encore faut-il le redire ensemble. La remobilisation concerne le domaine militaire, je l’ai rapidement évoqué, et, surtout, le renforcement de l’action de l’UE et de la communauté internationale, avec la mise en œuvre du Partenariat pour la sécurité et la stabilité au Sahel, que vous avez évoqué, qui coordonnera l’action internationale contre le terrorisme. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM.)

Crise de l’hôpital public

M. le président

La parole est à M. Frédéric Reiss.

M. Frédéric Reiss

Monsieur le Premier ministre, « l’hôpital public se meurt » : tel est le cri de désespoir que 660 chefs de service hospitaliers viennent de vous lancer. Après le plan « ma santé 2022 » en septembre 2018, nous en sommes au quatrième plan en deux ans. Ce n’est pas un plan de refondation du système de santé, mais seulement un plan d’apaisement de la colère.
Ce quatrième plan ne résout rien. Pour 2020, l’objectif national des dépenses de l’assurance maladie – ONDAM – augmentera bien de 300 millions d’euros, mais, de l’avis général, il faudrait 1,3 milliard d’euros rien que pour reprendre l’augmentation des charges.

M. Sébastien Leclerc

Eh oui !

M. Frédéric Reiss

Le Gouvernement semble assister, impuissant, à la déliquescence de l’hôpital public. De réelles négociations sont urgentes !
Tous les praticiens hospitaliers, les personnels soignants, les internes, les infirmiers et infirmières, les aides-soignants sont au bord de la rupture, malgré une disponibilité et un dévouement sans faille. Dans les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – EHPAD –, le problème est tout aussi aigu. Le saupoudrage de primes ne change rien à la revalorisation salariale. Rien n’est annoncé en termes d’ouvertures de lits, de formation des personnels soignants et de recrutements.
Monsieur le Premier ministre, vous avez promis une reprise du tiers de la dette des établissements, mais ce n’est qu’une solution de court terme. Aujourd’hui, le dialogue est rompu avec le collectif interhospitalier, la confiance aussi. Nous sommes confrontés à une situation inédite, dans laquelle 660 chefs de service, je dis bien chefs de service, menacent de démissionner. Du jamais vu dans notre pays !
Monsieur le Premier ministre, quelles réponses allez-vous apporter aux personnels hospitaliers dans les prochains jours ? Il y a urgence ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Il ne s’agit pas d’un énième plan. Le plan « ma santé 2022 » vise à restructurer la médecine de ville et à réinvestir dans l’hôpital public ; il s’inscrit dans la suite des décisions que nous avons prises depuis deux ans pour redonner aux Français l’espoir d’accéder à une médecine de qualité et apporter au système hospitalier les investissements dont il a besoin.
Je reçois régulièrement les fédérations hospitalières, les syndicats de médecins et les syndicats paramédicaux.

M. Michel Herbillon

Avec quel résultat ?

Mme Agnès Buzyn, ministre

Je recevrai ce soir le collectif interhôpitaux, qui m’a demandé une audience. Il ne souhaitait pas être reçu au ministère et ne voulait rencontrer que des personnes du ministère de l’action et des comptes publics jusqu’à présent.
L’effort que nous faisons pour l’hôpital public est massif, réel et concret. Nous avons prévu de redonner aux personnels de l’hôpital, soignants et médecins, des moyens et des primes qui reconnaissent leur engagement dans le soin des Français. Nous allons donner à chaque hôpital de nouvelles marges de manœuvre financières : nous dégagerons ainsi 1,5 milliard d’euros sur trois ans afin que l’hôpital puisse réinvestir, recruter du personnel et ouvrir des lits là où il y en a besoin. Nous avons annoncé une reprise de la dette de 10 milliards d’euros sur trois ans, ce qui représente 800 à 900 millions d’euros par an de marge de manœuvre supplémentaire pour l’hôpital public. Nous déléguons, dès à présent, des crédits de 150 millions d’euros par an pour que les personnels puissent acheter le matériel qui leur manque, celui qui est cassé, qui les empêche de travailler.
Cet argent permettra aux hôpitaux et aux soignants de retrouver l’outil de travail dont ils ont besoin. Je souhaite que cet argent soit disponible dès le 1^er janvier 2020 : vous pouvez compter sur mon engagement.

M. Jean-Paul Lecoq

On verra bien !

Mme Agnès Buzyn, ministre

Enfin, les tarifs seront en hausse. Ils ont d’ailleurs augmenté l’année dernière alors qu’ils baissaient depuis dix ans. Je me suis engagée sur une hausse des tarifs pendant trois ans, qui abondera le budget des hôpitaux et leur permettra de réinvestir. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président

La parole est à M. Frédéric Reiss.

M. Frédéric Reiss

Madame la ministre, j’entends votre réponse, mais pourquoi 660 praticiens ont-ils alors publié cette tribune dans la presse nationale ? (« Il a raison ! » sur les bancs du groupe LaREM.) Un programme pluriannuel d’investissements massifs est nécessaire, car la valeur ajoutée des ressources humaines est élevée dans les hôpitaux. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Impact de la réforme des retraites sur les femmes

M. le président

La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain

Vous répétez partout que les femmes seraient les grandes gagnantes de votre projet sur les retraites, alors qu’elles seront les perdantes parmi les perdants. Vous mentez ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Vous le savez bien, les femmes ont les carrières les plus hachées et les plus précaires. Elles gagnent 24 % de moins que les hommes. Or votre système par points, au lieu de calculer la pension sur les vingt-cinq meilleures années pour le privé et sur les six derniers mois pour la fonction publique, prendra en compte toute la carrière. Comment voulez-vous que le résultat soit autre qu’un abaissement des retraites pour les femmes ? Vous mentez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs des groupes GDR et SOC.)
Avec votre projet, 84 000 femmes vont perdre la pension de réversion. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Quant à votre minimum de 1 000 euros, dont la ministre Marlène Schiappa se gargarise sur tous les plateaux parce qu’il serait un gain pour les femmes, je rappelle qu’il ne concerne que les carrières complètes, que c’est encore en dessous du seuil de pauvreté et que l’article 3 de la loi du 21 août 2003 portant réforme des retraites prévoit de le rendre effectif depuis 2008 ! Vous mentez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Rémy Rebeyrotte

Vous mentez !

Mme Clémentine Autain

Et si votre réforme est si formidable, monsieur le Premier ministre, pourquoi prévoyez-vous d’en dispenser les policiers ? En attendant, vous visez la fin de la reconnaissance de la pénibilité et du départ avant 62 ans pour les 400 000 aides-soignantes, infirmières et sages-femmes, et l’effondrement de la retraite des 600 000 enseignantes. Et les femmes seraient les grandes gagnantes de votre contre-réforme ? Sérieusement ? Vous mentez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Non, travailler plus longtemps parce que l’on vit plus longtemps n’est pas inéluctable. Vous mentez : la vérité, c’est que vous faites un choix de société, celui des fonds de pension et de l’austérité. Nous faisons celui du partage des temps de la vie et des richesses.
Quand allez-vous parler le langage de la réalité ? Quand allez-vous retirer votre projet, qui met la France si en colère ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Mme Laurence Dumont applaudit également.)

M. le président

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Il est merveilleux, votre paradis des femmes, aujourd’hui ! Merveilleux ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Et puisque vous vous faites le syndicat du paradis des femmes, laissez-moi vous le décrire : les pensions sont inférieures de 42 % à celles des hommes ;…

Mme Clémentine Autain

Vous allez aggraver la situation !

M. le président

Écoutez la réponse, madame la députée !

Mme Agnès Buzyn, ministre

…35 % des femmes partent avec moins de 1 000 euros par mois ; 20 % des femmes travaillent jusqu’à 67 ans pour avoir leur retraite à taux plein ; les femmes ont des carrières hachées, travaillent à temps partiel et s’arrêtent de travailler pour s’occuper de leurs enfants : et rien de tout cela n’est reconnu.

Mme Clémentine Autain

Ce sera pire avec votre réforme !

Mme Agnès Buzyn, ministre

Deux millions de femmes élèvent seules leurs enfants : le premier enfant n’offre pas de bonus, le deuxième non plus, il faut un troisième enfant pour obtenir un premier bonus ! (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
J’ai parlé de la pénibilité, madame Autain : dans la fonction publique hospitalière, les aides-soignantes et les infirmières attendent cette reconnaissance, et elles l’auront. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Elles auront un minimum contributif de 1 000 euros par mois pour une carrière complète ; elles bénéficieront d’une bonification de 5 % dès le premier enfant ; elles auront une assurance vieillesse pour les parents au foyer ; elles recevront des indemnités pour les congés maternité, chômage et invalidité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Enfin, il sera mis fin à la décote, cette immense injustice qui contraint les femmes à travailler jusqu’à 67 ans. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Elles pourront toutes s’arrêter à 64 ans.
Je vous laisse votre paradis, madame Autain ! Je vous le laisse ! (Applaudissements soutenus sur les bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe MODEM.)

M. Régis Juanico

Tout va bien, alors !

Engagement de la France au Sahel

M. le président

La parole est à Mme Sonia Krimi.

Mme Sonia Krimi

Madame la ministre des armées, Barkhane ! C’est le nom de l’opération militaire qui mobilise, depuis 2014, 4 500 hommes au Sahel et dans le Sahara. Ces hommes combattent le terrorisme. La menace évolue, se reconstitue et nous frappe, hélas, encore. Les forces maliennes sont essoufflées ; elles résistent et doivent résister.
Le Mali et le Burkina Faso ont été frappés durement ces derniers mois. Le 25 novembre 2019, treize soldats français ont perdu la vie dans le désert malien, alors qu’ils accomplissaient, en notre nom, une mission cruciale contre le terrorisme international, qui s’est niché au Sahel. La semaine dernière, l’armée nigérienne a subi une lourde défaite face aux djihadistes, perdant soixante et onze soldats. Du jamais vu au Niger.
Le sommet de Pau, qui devait se tenir hier entre la France et les cinq pays du G5 Sahel, a été reporté à la demande du Président de la République. Le temps militaire ne correspond ni au temps politique ni au temps médiatique. En matière militaire, la stabilité, la patience, la constance et la persévérance permettent de retrouver de la distance par rapport au temps et à l’actualité. Cette distance est nécessaire pour partager une vision et redonner de l’espoir.
Madame la ministre, pourriez-vous, dans ces temps instables au Sahel, nous redonner de l’espoir, en réaffirmant la volonté et la stratégie de la France et de ses alliés pour vaincre le terrorisme international qui se reconstruit au Sahel ?

M. le président

La parole est à Mme la ministre des armées.

Mme Florence Parly, ministre des armées

Les Français s’interrogent, et ils ne sont pas les seuls. Dans les pays du Sahel, l’opinion publique se pose des questions, ce qui est compréhensible car, sur le terrain, la situation sécuritaire se dégrade. Je suis certaine que vous serez d’accord avec moi pour dire que nous avons tous, collectivement, besoin de clarification sur l’engagement français au Sahel. Tel est l’objet du sommet de Pau, qui se tiendra le 13 janvier prochain. L’objectif est d’obtenir des réponses et des engagements.

M. Jean-Paul Lecoq

Sur l’uranium !

Mme Florence Parly, ministre

Le Président de la République a été très clair : toutes les options sont sur la table. Il est vrai que nous sommes engagés dans un pari, celui de l’Europe de la défense. Cette dernière tient, au Sahel, une occasion unique de démontrer son utilité, notamment dans la lutte contre le terrorisme. Nous avons commencé avec les Britanniques et poursuivi avec les Danois, les Espagnols et les Estoniens ; des unités de l’Union européenne assurent certaines missions, notamment dans le domaine de la formation. En 2020, nous irons plus loin en lançant la force opérationnelle ou task force Takouba, qui agrégera des forces spéciales européennes pour accompagner les unités maliennes dans le combat.
Nous avons commencé, mais il reste beaucoup à faire. La France a besoin de l’Europe, mais l’Europe a besoin d’un Sahel sûr, à même de lutter contre la menace terroriste. N’oublions pas que Gao se situe à la même distance de Paris que Mossoul. Le combat contre les filiales de Daech et d’al-Qaïda est un combat crucial. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président

La parole est à Mme Sonia Krimi.

Mme Sonia Krimi

En cette veille de Noël, permettez-moi, au nom de toute la représentation nationale, d’avoir une pensée bienveillante, aimante et solidaire pour les enfants des soldats français, ainsi que pour leurs familles. (Applaudissements sur tous les bancs.)

Situation de l’entreprise FerroPem

M. le président

La parole est à M. Vincent Rolland.

M. Vincent Rolland

Monsieur le ministre de l’économie et des finances, cela fait plusieurs mois que la situation de l’entreprise FerroPem se détériore. Celle-ci, qui compte six sites de production en France et emploie près de 1 100 salariés, se trouve en difficulté. Si la baisse du cours du silicium et du ferrosilicium a contribué à dégrader la situation financière de l’entreprise, le système de gestion centralisée de la trésorerie, ou cash pooling, consistant à faire remonter chaque euro gagné à la maison mère, a accentué la dette vis-à-vis des fournisseurs.
Aujourd’hui, de nombreux fours sont à l’arrêt pour plusieurs mois, et l’entreprise a recours au chômage partiel. Si la perspective d’un redressement des cours semble se confirmer pour les prochains mois, de nombreux fournisseurs refusent de livrer les sites à cause des difficultés qu’ils rencontrent pour se faire payer. La maison mère, Ferroglobe, a, semble-t-il, récupéré des crédits de trésorerie, mais cet argent va soulager d’autres filiales dans le monde et non la dette contractée vis-à-vis des fournisseurs de FerroPem. Or il s’agit de l’une des clefs du redémarrage des sites.
Cela fait de nombreux mois que des parlementaires de tous bords, M. Damien Abad, Mme Marie-Noëlle Battistel, Mme Émilie Bonnivard, M. Arnaud Viala, M. Anthony Cellier pour ne citer qu’eux, vous alertent sur cette situation : nous avons d’ailleurs été reçus, avec les salariés, par le délégué interministériel aux restructurations d’entreprises.
Néanmoins, la situation reste critique. La France ne peut pas se passer de son industrie électro-intensive, qui opère souvent dans des secteurs stratégiques.
Quels moyens comptez-vous utiliser pour exiger de Ferroglobe une prise en considération de la situation de FerroPem ? Quels dispositifs l’État entend-il utiliser pour sauver l’entreprise ?

M. le président

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances

FerroPem est en effet la filiale du groupe espagnol Ferroglobe ; elle est confrontée à une baisse de la demande de 25 % et à une baisse des cours de 30 % depuis 2018. Des difficultés financières en résultent : c’est une situation de marché particulièrement délicate, nous en sommes bien d’accord. L’entreprise a du mal à payer ses fournisseurs.
C’est un dossier que nous suivons de près, vous le savez, puisque vous êtes en contact étroit avec mon cabinet, encore ce matin même si je ne me trompe ; vous avez été reçu par mes équipes, avec les organisations syndicales, pour faire le point au mois d’octobre dernier. Nous sommes en contact avec d’autres députés également.
Nous avons activé des leviers financiers pour soulager la trésorerie de la société. Avec le ministère du travail, nous avons ouvert la possibilité de recourir au chômage partiel ; c’est nous qui le finançons pour la plupart des sites.

M. Pierre Cordier

Heureusement !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État

Nous serons également au rendez-vous pour payer la compensation carbone pour 2020.
Mais je veux être très nette, comme vous l’avez d’ailleurs été vous-même : Ferroglobe doit prendre ses responsabilités. Il revient à ce groupe espagnol de soutenir sa filiale et ses différents sites. Il le doit aux mille salariés français, qui ont le droit d’envisager leur avenir de façon sereine.

M. Pierre Cordier

Ne les laissez pas tomber !

Pollution de l’air

M. le président

La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville

Madame la ministre de la transition écologique et solidaire, après le flop de la COP25, je voudrais à nouveau faire entendre les exigences populaires en matière de qualité de l’air. Les alertes se multiplient, qui appellent une réaction puissante. Pour l’Organisation mondiale de la santé, le taux de 20 microgrammes de particules fines par mètre cube ne devrait pas être dépassé ; or 85 % de la population des Bouches-du-Rhône respire un air plus chargé, sans parler des particules ultrafines, ni de la nature de ces particules.
La semaine dernière, le secrétariat permanent pour la prévention des pollutions industrielles rendait à Martigues les conclusions du projet « Réponses » : 120 attentes ont été identifiées et un plan d’action dessiné. La mobilisation des associations, des syndicats, des acteurs locaux est forte pour traiter de cet enjeu crucial, notamment dans le golfe de Fos. Nous avons le droit à la transparence ; nous avons le droit à des études environnementales, sanitaires et épidémiologiques poussées ; nous avons le droit à des investissements publics ; nous avons le droit au réinvestissement des richesses produites dans la transition industrielle et dans les procédés disponibles pour l’économie circulaire.
La démarche « Réponses » peut être un lieu du contrôle et de suivi citoyen, un accélérateur de l’action pour la qualité de l’air, pour la santé et l’environnement.
L’État est-il prêt à lui soumettre son action, à hausser son niveau de jeu pour faire face ? Allez-vous engager un grand plan d’études scientifiques ? Allez-vous investir dans les infrastructures ferroviaires, marchandises et voyageurs, et garantir la pérennité du triage de Miramas sur lequel une table ronde est demandée ? Allez-vous conforter la santé au travail, notamment face au risque chimique ? Allez-vous renforcer les normes d’émissions, les moyens de contrôle, les exigences envers les industriels ? Allez-vous vous donner les moyens d’établir un grand incubateur public au service de la transition écologique industrielle, afin de ne pas en laisser les clefs à la finance ?
Allez-vous agir plus fortement, plus concrètement ? Allez-vous agir avec nous, et comment ?

M. le président

La parole est à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Élisabeth Borne, ministre de la transition écologique et solidaire

La pollution de l’air est un problème majeur, et c’est d’abord un problème de santé publique. Je connais votre engagement en ce domaine.
Face à ce défi, notre réponse est d’agir contre toutes les sources de pollution. Je pense tout d’abord aux transports, avec notamment la prime à la conversion, qui va permettre, au cours du quinquennat, de sortir de la circulation un million des véhicules les plus polluants. Grâce aux zones à faibles émissions, vingt-trois territoires, et leurs 17 millions d’habitants, sont engagés dans une démarche de réduction des polluants. Dans le domaine du transport maritime, le plan « escales zéro fumée » est destiné à permettre notamment un branchement à quai des navires dans les ports.
Nous allons également investir dans le transport ferroviaire. Nos investissements se monteront à 13,4 milliards d’euros au cours du quinquennat, soit 40 % de plus qu’au cours du quinquennat précédent, et les trois quarts de cette somme seront consacrés aux infrastructures ferroviaires.

M. David Habib

Et vous étiez où, dans le quinquennat précédent ?

Mme Élisabeth Borne, ministre

Il faut aussi agir sur le chauffage, avec notamment des aides aux particuliers pour qu’ils remplacent leurs appareils polluants.

M. David Habib

Vous les diminuez ! C’est ridicule !

Mme Élisabeth Borne, ministre

Cela passe également par l’accompagnement des collectivités, avec en particulier le fonds « air mobilité » géré par l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie.
Nous agissons également dans le domaine de l’industrie…

M. David Habib

Voyons !

Mme Élisabeth Borne, ministre

Monsieur le député, j’ai du mal à répondre à M. Dharréville !

M. David Habib

Comment m’empêcher de réagir ?

Mme Élisabeth Borne, ministre

Dans le domaine de l’industrie, donc, un cadre réglementaire strict demande aux industriels d’utiliser les techniques les plus à même de réduire les pollutions. À ce titre, le décret sur les plateformes industrielles nous permettra d’agir de façon plus coordonnée, en prenant en considération des valeurs d’émissions qui intègrent les effets cumulés.
Le Gouvernement est donc totalement mobilisé pour répondre aux exigences de nos concitoyens, qui veulent un air plus sain. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Élections en Algérie

M. le président

La parole est à M. Brahim Hammouche.

M. Brahim Hammouche

Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, nous respectons tous ici les principes fondamentaux démocratiques et ce principe républicain constitutif de l’Algérie, auquel nous sommes également attachés : « du peuple, par le peuple et pour le peuple » – en tout cas, avec le peuple. Ce peuple héros de la révolution démocratique revendique libertés et justice ; il doit être entendu.
Quelle est, monsieur le ministre, la position du Gouvernement vis-à-vis des récents événements qui se sont déroulés en Algérie ? Des mesures diplomatiques seront-elles prises afin d’encourager le dialogue entre le régime algérien et le mouvement populaire et pacifiste « hirak » ?
M. Abdelmadjid Tebboune vient d’être désigné nouveau président de l’Algérie, lors d’une élection à l’abstention record et qui s’est déroulée dans un contexte qui, vous l’avouerez, fut pour le moins particulier. Nul n’ignore en effet qu’une vaste campagne d’intimidation et de répression a été menée par le régime algérien contre les manifestants, lesquels ont contesté ces derniers mois la légitimité de ces élections qu’ils considéraient comme un simulacre de démocratie.
Ce mouvement a permis de recréer une certaine cohésion et une dignité au sein de la population algérienne. Les manifestants réclament toujours le « départ du système ». Depuis dix mois, des milliers de personnes manifestent dans la rue de manière calme et pacifique, de jour comme de nuit. Ce mouvement est présent aujourd’hui partout dans le pays, à Oran, à Alger, à Bejaïa, à Constantine, à Ghardaïa, à Tamanrasset et ailleurs. Ça bouge partout en Algérie !
Plusieurs interpellations musclées d’étudiants, de militants et de journalistes, ainsi que des violences policières, ont été dénoncées. Ces arrestations font suite à d’autres arrestations : Samira Messouci, Louisa Hanoune, Karim Tabbou, Abdelouahab Fersaoui, Hakim Addad, Issad Rebrab, Kaddour Chouicha, Lakhdar Bouregaa, Fodil Boumala ou Abdelhamid Amine…
Monsieur le ministre, il y a quelques semaines, les députés européens ont voté une résolution sur ces sujets. Il est temps de répondre à la société civile algérienne et de rompre ce silence extérieur non seulement assourdissant mais particulièrement scandaleux. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, GDR et FI, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)

M. le président

La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères

Nous avons suivi avec beaucoup d’attention le déroulement de ces élections, dans le plein respect de la souveraineté de l’Algérie. Le Conseil constitutionnel en a proclamé hier les résultats et le président élu, M. Tebboune, devrait être investi ce jeudi. Il sera naturellement l’interlocuteur de la France, et nous lui adressons nos vœux de succès.
Le peuple algérien a, depuis plusieurs mois, exprimé ses aspirations avec beaucoup de responsabilité, de civisme et de dignité. Notre seul souhait pour l’Algérie et les Algériens est que ces aspirations trouvent une réponse dans le dialogue entre les autorités et la population. Le président élu a d’ailleurs fait, dans le discours qu’il a tenu au soir des résultats, différentes annonces. En ce moment crucial de l’histoire algérienne, c’est aux Algériens et à eux seuls qu’il appartient de définir les modalités de ce dialogue démocratique.
La France est profondément attachée à sa relation avec l’Algérie, et nous continuerons de nous tenir aux côtés de l’Algérie et des Algériens, dans le respect et l’amitié qui nous unissent. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM.)

COP25

M. le président

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis

La vingt-cinquième conférence des Nations unies sur le climat, la COP25, s’est achevée à Madrid dimanche dernier. Après les engagements pris lors des COP21, 22, 23 et 24, la stratégie de la France est-elle de ne pas prendre d’engagements afin d’éviter à nouveau de ne pas les tenir ? La question se pose. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
En effet, lors de ces deux semaines de discussion, la France n’a brillé que par son absence. Preuve en est l’attitude des membres du Gouvernement : la ministre Élisabeth Borne ainsi que la secrétaire d’État Brune Poirson y passent une journée, histoire de ; le ministre de l’agriculture Didier Guillaume reste quelques heures pour assister à une réunion ; le Président de la République est complètement absent. Bref, un beau bilan photo – et une belle empreinte carbone !
La France et toute la communauté internationale du capitalisme triomphant sont incapables de se hisser à la hauteur des enjeux, empêtrées qu’elles sont dans des querelles sans fin, des marchandages constants, des reculs et des remises en question de l’état de la science.
Pensez-vous réellement que le Gouvernement soit à la hauteur ? Eh bien, le Haut conseil pour le climat – ce n’est pas la France insoumise – vous le dit : la stratégie bas carbone que le Gouvernement s’est fixée en réponse à l’urgence climatique n’est pas respectée, et les émissions de gaz à effet de serre baissent deux fois moins vite que prévu. Ce sont pour l’essentiel les secteurs du bâtiment et du transport qui sont en cause.
Votre stratégie est nocive, tant elle mêle une communication en dehors de la réalité et – en même temps – une réalité politique pro-business et anti-écologique.
La maison brûle et vous, vous regardez le chiffre de la croissance ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Quand on voit votre bilan, il paraît bien normal que vous rasiez les murs à la COP25 : application du traité de libre-échange CETA – accord économique et commercial global avec le Canada – et signature du JEFTA – traité de libre-échange avec le Japon ; fin du plastique à usage unique en… 2040 ; renoncement programmé s’agissant de la fin du glyphosate ; impossibilité de sauver l’entreprise Arjowiggins, dernière entreprise française à produire du papier recyclé ; fermeture de la ligne Rungis-Perpignan ; non-taxation du kérosène et maintien de l’exonération fiscale aux énergies fossiles ; budget pour la transition écologique trop faible ; abandon des objectifs de réduction d’émissions de gaz à effet de serre fixés en 2000 au profit de la neutralité carbone ; division par deux du montant alloué à la rénovation énergétique…

M. le président

Merci, monsieur Bernalicis. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire, pour répondre à la question que M. le député n’a pas eu le temps de poser. (Sourires.)

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire

La maison brûle, monsieur le député, et la France regarde l’écologie et la solidarité ! C’est pour cette raison que notre pays était représenté à la COP25 par le Premier ministre ; c’est pour cette raison que, vous l’avez dit vous-même, plusieurs membres du Gouvernement se sont non seulement rendus à Madrid, mais y ont passé beaucoup de temps.
Comme tous les députés ici, monsieur Bernalicis, vous savez certainement que ce n’est pas la France qui négocie.

M. Ugo Bernalicis

La France ne sert à rien, alors !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État

Ce n’est pas la France qui négocie, mais l’Union européenne ! (« Eh oui ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) La France est là en tant qu’État membre de l’Union européenne, et c’est dans ce rôle que nous nous battons tous les jours, pied à pied, pour que des objectifs aussi ambitieux que possible soient fixés. (Exclamations.)
Je suppose que cela ne vous a pas échappé, monsieur Bernalicis, vous qui vous intéressez tant à la neutralité carbone : vous avez dû voir que la France, et le Président de la République, ont consacré des mois, des jours, des heures, à fixer un objectif de neutralité carbone en 2050. Et nous y sommes presque ! Voilà ce qui s’appelle travailler pour préparer les négociations internationales.
À la COP25, nous avons lutté contre les renoncements, et nous avons malgré tout avancé, notamment en signant avec la Banque interaméricaine de développement la création d’un fonds de 24 millions d’euros en faveur de la biodiversité.

M. Régis Juanico

Quelle audace, en effet ! (Sourires.)

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État

Nous avons avancé en nouant des coalitions. Nous avons avancé au niveau européen avec le Green Deal, avec des objectifs ambitieux pour 2030.
Ce dont nous avons besoin, maintenant, c’est que nous tous ici, nous tous ensemble, nous nous serrions les coudes et avancions main dans la main non seulement en nous fixant des objectifs réalistes, mais en les atteignant. Vous le savez comme moi, puisque vous vous intéressez aux négociations climatiques : le vrai enjeu, c’est en 2020. Le Gouvernement a répondu présent et la France se bat pied à pied depuis des années en Europe.
Quant aux plastiques, nous avons voté leur fin en 2040. Ne jouez pas sur les mots ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Intrusions dans les exploitations agricoles

M. le président

La parole est à M. Didier Le Gac.

M. Didier Le Gac

Monsieur le ministre de l’intérieur, cher Christophe Castaner (Exclamations sur les bancs du groupe LR),…

M. Pierre Cordier

Il a une prune à faire sauter ?

M. Didier Le Gac

…nous assistons depuis quelque temps à un phénomène qui prend de plus en plus d’ampleur et auquel nous devons mettre un terme : des centaines d’exploitations agricoles – plus de 1 000 depuis janvier 2019 – ont fait l’objet d’intrusions, de dégradations, voire d’actes plus graves encore, comme des incendies criminels.
Ces actions sont dangereuses par leur violence mais également par le risque qu’elles font courir à notre pays en matière de biosécurité. Dans leur grande majorité, elles sont le fait de militants se réclamant de la cause animale.
Il est intolérable que le travail, les exploitations et jusqu’à la personne même de nos agriculteurs soient menacés de la sorte.
Il est intolérable qu’au nom de ces idéologies nos agriculteurs voient leur travail continuellement dénigré, alors qu’ils sont toujours plus engagés dans des démarches qualitatives, sanitaires et durables.
C’est pourquoi je me réjouis, monsieur le ministre de l’intérieur, de votre venue dans ma circonscription du Finistère vendredi dernier, ainsi que des annonces précises et attendues que vous y avez faites.
Lors de cette visite, vous avez signé avec les représentants nationaux de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles – FNSEA – et ceux des Jeunes agriculteurs ainsi qu’avec la direction générale de la gendarmerie une convention renforçant la sécurisation des exploitations agricoles. Je tiens à vous dire que votre présence sur le terrain à côté des agriculteurs, et au sein même de leurs exploitations, a été particulièrement appréciée.
Pouvez-vous préciser de nouveau, devant la représentation nationale, les missions de la cellule Demeter ? Et, parce que la bataille pour défendre notre modèle agricole ne fait que commencer, pouvez-vous nous dire également quelles mesures le Gouvernement entend prendre contre les groupes extrémistes qui s’en prennent à nos agriculteurs ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Sébastien Leclerc

Le Gac, ministre de l’agriculture !

M. le président

La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur

Monsieur le député, cher Didier Le Gac (Sourires), j’ai eu le plaisir d’être à vos côtés dans votre circonscription, mais surtout aux côtés du monde agricole, qui a été victime dans votre département comme hélas dans de trop nombreux autres d’intrusions, d’infractions et de violences allant jusqu’à la mise à sac et l’incendie. L’une de ces intrusions a provoqué la mort de 1 400 dindes dans un élevage. Tout cela au nom de la cause animale, ou plutôt de la conception que certains s’en font et qu’ils veulent imposer aux autres.
Je veux que les choses soient claires : le monde agricole est particulièrement contrôlé, notamment en matière de protection sanitaire. Les intrusions qui se sont multipliées, un peu partout en France, ont donné lieu, depuis le début de l’année, à près de 1 000 infractions aux différentes réglementations. Sous prétexte de défendre la cause animale, elles menacent le monde agricole et son éthique de l’engagement.
J’étais donc à vos côtés, monsieur le député, pour renforcer nos moyens d’action, tout d’abord par la convention que nous avons signée avec la présidente de la FNSEA et avec le secrétaire général des Jeunes agriculteurs, afin que nous soyons mieux armés pour protéger, pour prévenir et pour nous renseigner contre celles et ceux qui, au nom d’une idéologie qui leur appartient, et qui est respectable, transgressent les lois, ce qui n’est pas respectable.
Nous avons ensuite lancé dans le département ce projet, conduit par le ministre de l’agriculture, qui vise à créer auprès de chaque préfet une cellule départementale pour dénoncer l’agribashing. Une cellule nationale, pilotée par la direction générale de la gendarmerie nationale, nous permettra de travailler en matière de renseignement, de prévention, de sanction, de lutte et de condamnation contre toutes les intrusions commises par ceux qui s’en arrogent le droit, alors qu’il appartient à la justice, dans notre pays, de dire le droit. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Prévention des risques naturels à Saint-Martin

M. le président

La parole est à Mme Claire Guion-Firmin.

Mme Claire Guion-Firmin

Madame la ministre des outre-mer, depuis jeudi dernier, manifestations et blocages paralysent la collectivité d’outre-mer de Saint-Martin. L’étincelle qui a mis le feu aux poudres a été le passage en force d’un plan de prévention des risques naturels – PPRN – anticipé, malgré le rejet unanime des élus du territoire et de la population.
Les élus comme la population ont appris par voie de presse l’avis favorable et sans appel de la commission d’enquête publique sur le projet de révision du PPRN, laquelle ne s’étonne pas de l’absence d’étude d’impact ou d’analyse socio-économique, mais se félicite de ce qu’il « tient compte des attentes du Président de la République ».

M. Pierre Cordier

Scandaleux !

Mme Claire Guion-Firmin

Ce feuilleton d’un PPRN élaboré sans les Saint-Martinois crée une défiance sans précédent de la population à l’égard de l’État. Soyons donc réalistes : le Gouvernement n’apaisera pas la situation en nommant un énième préfet pour conduire une énième mission de quelques mois et finalement corriger à la marge un projet dont personne ne veut.
Ce que veulent les Saint-Martinois désormais, c’est le retrait pur et simple de ce PPRN anticipé et la nomination, dans les meilleurs délais, d’un préfet de plein exercice avec lequel ils souhaitent coconstruire sereinement leur PPRN. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

M. le président

La parole est à Mme la ministre des outre-mer.

Mme Annick Girardin, ministre des outre-mer

Vous parlez, madame la députée, du PPRN à Saint-Martin, chez vous. Je veux rappeler ici à chacun ce qu’a été la situation de Saint-Martin au lendemain d’Irma : onze morts, un territoire complètement ravagé et 2 000 milliards d’euros de dégâts.

M. Pierre Cordier

Deux mille milliards d’euros, c’est beaucoup.

Mme Annick Girardin, ministre

Rappelons-nous avec quelle insistance vous avez tous demandé ici si l’État avait été à la hauteur et s’il avait bien prévu la protection des populations. À ce moment-là, nous avons tous été choqués par la force de cet événement, mais aujourd’hui personne ici ne peut plus dire que l’on ne sait pas : oui, l’on sait désormais qu’un cyclone peut causer autant de morts que l’a fait Irma.
Il faut donc protéger les populations. C’est le rôle de l’État, comme l’ont dit le Président de la République et le Premier ministre lors de leur passage à Saint-Martin. Le plan de prévention des risques naturels a été déposé par anticipation parce que l’an dernier, lors de la saison cyclonique, un cyclone a failli toucher Saint-Martin. Vous vous le rappelez, nous avons eu très peur.
Où en est-on ? Il faut bien sûr continuer à avancer dans l’élaboration du PPRN définitif. Nous avons décidé, avec Élisabeth Borne, d’écouter davantage la population, parce que vous l’avez réclamé, comme les élus, et d’envoyer une mission conduite par Dominique Lacroix, qui a été préfet de ce territoire et qui le connaît bien, afin de ne pas perdre de temps et d’apporter des réponses rapides.

M. Damien Abad

Regardez la partie néerlandaise, les choses y vont plus vite !

Mme Annick Girardin, ministre

Cela signifie que nous suspendons pour l’instant la procédure et que nous donnons trois mois supplémentaires pour intégrer au plan les corrections demandées par les populations et les élus.
Mais nous appelons, avec Christophe Castaner, à ce que les violences cessent dans le territoire et à ce que tous reprennent avec responsabilité le chemin du dialogue. Voilà ce que les Saint-Martinois et les Saintes-Martinoises attendent de nous.

M. le président

La parole est à Mme Claire Guion-Firmin.

Mme Claire Guion-Firmin

Il est urgent, dites-vous, madame la ministre, de mettre à l’abri les Saint-Martinois. J’en prends bonne note. Je vous invite donc, parce que c’est la priorité, à débloquer les 17,8 millions d’euros promis le 12 mars 2018 pour la construction d’abris cycloniques pour la population. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Fabien Di Filippo

Elle a raison !

Lutte contre l’âgisme

M. le président

La parole est à Mme Audrey Dufeu Schubert.

Mme Audrey Dufeu Schubert

Trop souvent présenté comme un choc, un « péril blanc », ou encore comme une charge financière, le vieillissement serait une maladie, voire un mal pour notre pays. Ces propos fréquemment entendus sont le reflet de craintes personnelles et d’un grand désarroi collectif face à l’avancée en âge.
Nos institutions, nos organisations et nos politiques contribuent de manière involontaire à gommer les particularités de nos concitoyens parce qu’ils vieillissent et deviennent doucement invisibles.
Nous devons nous enrichir de leur vécu et de leur histoire de vie. Car le vieillissement est une chance, il est universel et nous concerne tous. Dans un monde basé sur l’instantané et la performance, nous devons cesser de stigmatiser les personnes à cause de leur âge si nous voulons réconcilier les générations.
Nous devons faire évoluer la situation, de récents travaux l’affirment, que ce soit le rapport présenté par Dominique Libault à la suite de la concertation nationale sur le grand âge, celui de Myriam El Khomri sur l’attractivité des métiers du grand âge, ou encore ceux de mes collègues Monique Iborra sur les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – EHPAD – et Annie Vidal sur les aidants. Je vous ai moi-même remis un rapport contenant quatre-vingt-six propositions sur l’âgisme et la longévité.
C’est au prix d’efforts concertés et coordonnés que la place des aînés dans la société trouvera un sens renouvelé. Comme celle de la transition écologique, la question de la transition démographique a longtemps été éludée et reporté. Sans doute est-ce notre quête d’immortalité qui nous empêche de construire la société de la longévité.
Une nouvelle forme de cohésion sociale doit se construire, au service des trois grandes transitions que nous traversons : l’environnement, le numérique et, bien évidemment, la transition démographique. Elles ne sont pas dissociables. Nous devons trouver un point d’équilibre pour une société réellement durable.
Comment comptez-vous donc, madame la ministre des solidarités et de la santé, changer le regard sur le grand âge ? Quelles formes votre action prendra-t-elle au cours des prochains mois ? L’Assemblée nationale et les Français souhaitent avoir des réponses car oui, il y a bien urgence. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Sébastien Leclerc

Merci d’avoir posé la question !

M. le président

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Merci de cette question, madame la députée. Elle me donne, tout d’abord, l’occasion de saluer votre travail sur la place des personnes âgées dans notre société et sur les moyens de réussir la transition démographique. Les préconisations de votre rapport, très concrètes, nourrissent actuellement la stratégie sur le grand âge et l’autonomie, ainsi que le projet de loi qui en découlera en 2020.
Je pense notamment à la meilleure représentation des personnes âgées dans les conseils d’administration des établissements de santé ou médico-sociaux, les EPHAD et les hôpitaux. Vous évoquez également la reconnaissance sociale et sociétale de nos aînés et vous avez raison : il nous faut, collectivement, changer de regard sur le vieillissement.
Vous proposez aussi des solutions d’hébergement intermédiaire entre le domicile et l’établissement. Développer l’habitat inclusif est effectivement un axe sur lequel nous travaillons avec Sophie Cluzel…

M. Sébastien Leclerc

Nous sommes sauvés !

Mme Agnès Buzyn, ministre

…parce que de nombreux Français souhaitent expérimenter ce modèle de cohabitation.
Enfin – et peut-être cet enjeu est-il encore plus important aujourd’hui qu’hier – vous abordez la question de la réconciliation entre les générations. Le Gouvernement partage votre préoccupation : l’isolement social des personnes âgées doit être combattu. C’est, vous le savez, un facteur de perte d’autonomie et de dépendance. Ce combat est donc un axe majeur de la prévention de la perte d’autonomie que je présenterai dans quelques semaines.
Votre rapport, madame la députée, propose une vision inédite du vieillissement et de la place des personnes âgées. Vous y levez un certain nombre de tabous, et il ne fait aucun doute que plusieurs de vos propositions trouveront une traduction concrète dans le projet de loi. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Déontologie des membres du Gouvernement

M. le président

La parole est à M. Alain David.

M. Alain David

Le concert de casseroles des affaires, le bruit de fond de la colère et le tintamarre de la suspicion ne faiblissent pas. Compte tenu de ses manquements, fautes et omissions, la démission de votre commissaire chargé des retraites était une décision complètement normale.
Ce qui l’était moins, c’était le soutien forcené que votre gouvernement et les membres de la majorité lui ont apporté jusqu’à ce que les évidences et l’ampleur des révélations le poussent à cette décision.
Cela porte à seize le nombre de membres de votre gouvernement qui ont dû le quitter.

M. Sébastien Leclerc

Tiens bon, Sébastien !

M. Alain David

Après les affaires des assistants européens du MODEM, les conflits d’intérêts ou le homard-gate, cela commence à faire beaucoup pour une majorité qui a voulu se faire le chantre de la vertu en politique. Je ne parle même pas de l’affaire Benalla, ni de ces ministres qui, dans la démocratie exemplaire que le Président s’était engagé à instaurer pendant la campagne, auraient dû démissionner.

M. Pierre Cordier

Gérard Collomb, reviens !

M. Alain David

Les obligations qui incombent aux élus ont été renforcées. M. Delevoye avait transmis sa déclaration à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique avec retard.

M. Sébastien Leclerc

C’est Agnès Buzyn qui l’a faite !

M. Alain David

Il a en outre multiplié les déclarations incomplètes ou erronées. Quelles suites, monsieur le Premier ministre, seront données à ces manquements ?
L’Assemblée nationale est désormais dotée d’une déontologue. Quand le Gouvernement sera-t-il soumis à un tel contrôle ? Manifestement, celui du secrétariat général du Gouvernement est insuffisant. En tout état de cause, c’est désormais l’ensemble du processus qui est mis en question. Quelles conséquences tirerez-vous donc de cette situation, monsieur le Premier ministre ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et FI.)

M. le président

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement.

Mme Sibeth Ndiaye, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement

Jean-Paul Delevoye a commis des erreurs, il l’a reconnu et s’est engagé à les réparer. Dans la société qui est la nôtre, dans laquelle nos concitoyens sont en quête de transparence et les responsables politiques, hommes et femmes, ont un devoir d’exemplarité, ces erreurs ne sont pas acceptables. Jean-Paul Delevoye s’en est expliqué et, surtout, il en a tiré les conséquences politiques. C’est tout à son honneur d’avoir su le faire car j’ai souvenir, dans des quinquennats précédents, que d’aucuns, les yeux dans les yeux, n’en tiraient pas les mêmes conclusions. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Ce qui importe, me semble-t-il, monsieur le député, est de savoir si la réforme s’en va avec l’homme qui part. Je vous le dis les yeux dans les yeux, nous continuerons à mener cette réforme, avec une grande fierté parce qu’elle est profondément une réforme de justice sociale, de progrès social : pour celles et ceux qui dans notre pays, aujourd’hui, ne peuvent pas prétendre à l’égalité dans le système de retraites tel qu’il fonctionne ; pour celles et ceux, aujourd’hui, qui ne peuvent pas bénéficier de la justice qu’ils sont en droit d’attendre ; pour celles et ceux, aujourd’hui, qui pensent que les plus riches doivent contribuer plus. Vous devez le savoir, c’est ce que nous allons faire.

Mme Laurence Dumont

Ce n’est pas la question !

M. Régis Juanico

Nous parlions du secrétariat général du Gouvernement !

Mme Sibeth Ndiaye, secrétaire d’État

Oui, les revenus supérieurs à 10 000 euros devront s’acquitter d’une cotisation de solidarité qui ne leur ouvrira pas de droits. Cette cotisation permettra de financer des mesures sociales qui font de ce projet sans doute l’une des plus grandes réformes de ce quinquennat que, je le répète, nous porterons avec fierté et jusqu’au bout.

M. le président

La parole est à M. Alain David, pour quelques secondes encore.

M. Alain David

Vous n’avez pas répondu à ma question. J’interrogeais le Premier ministre sur les conséquences qu’il tirait de cette situation et sur l’instauration d’un déontologue auprès du Gouvernement.
Si l’on doit qualifier votre réforme, ce n’est pas de justice mais d’injustice…

M. le président

Merci, monsieur le député.

Fonds de prévention des risques naturels majeurs

M. le président

La parole est à Mme Sophie Auconie.

Mme Sophie Auconie

Inondations à répétition dans le sud du pays, épisode cévenol violent dans le Languedoc, maisons fissurées dans de nombreux endroits du territoire. Ce week-end encore, un coteau s’est effondré sur des maisons dans une commune de ma circonscription, à Montbazon, à la suite des conditions climatiques difficiles que nous avons connues en 2019.
La nature nous rappelle qu’elle reste la plus forte. Du fait du dérèglement climatique, les événements météorologiques gagnent en intensité, avec des conséquences désastreuses.
En 1995, le fonds de prévention des risques naturels majeurs, dit fonds Barnier – et je salue ici Michel Barnier – a été créé pour indemniser les victimes exposées à ces dangers. Il est financé par un prélèvement obligatoire sur les assurances au titre de la garantie contre les catastrophes naturelles. Le rapport du Sénat sur la mission « Écologie, développement et mobilité durables » indique que ce prélèvement rapporte 210 millions d’euros. Or, depuis le projet de loi de finances pour 2018, la somme affectée au fonds Barnier est plafonnée à près de 132 millions d’euros. Ce sont donc plus de 80 millions d’euros qui pourraient être mobilisés pour les victimes des catastrophes et qui sont reversés au budget général de l’État !
Madame la ministre de la transition écologique et solidaire, j’ai pu mesurer hier, au contact des victimes du glissement de terrain dans ma circonscription, la détresse dans laquelle elles se trouvent. Elles ont reçu l’interdiction de retourner dans leurs habitations – à la veille des fêtes, c’est malheureux – et attendent la déclaration de catastrophe naturelle pour être relogées et voir leur prêt suspendu. Cette situation touche hélas de nombreux habitants de notre pays.
Ma question est simple : le Gouvernement est-il disposé à enfin déplafonner le fonds Barnier afin de mieux prendre en charge l’indemnisation des victimes ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)

M. le président

La parole est à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Élisabeth Borne, ministre de la transition écologique et solidaire

Vous l’avez rappelé, le fonds Barnier est la principale source de financement de notre politique de prévention des risques naturels. Il joue un rôle essentiel, alors que nous devons nous préparer à des risques croissants en raison du dérèglement climatique. Aujourd’hui, nous investissons dix fois moins dans la prévention que dans l’indemnisation.
Ce fonds est financé par un prélèvement sur les contrats d’assurance automobile et habitation dont le rendement est supérieur à 200 millions d’euros par an. En 2020, les recettes du fonds Barnier resteront plafonnées à 131,5 millions d’euros, comme en 2018 et en 2019, la part non attribuée au fonds étant reversée au budget général. Pour autant, en 2018, le montant mobilisé a atteint 174 millions d’euros. En 2019 et 2020, nous avons évalué les besoins à 200 millions d’euros. Malgré le plafonnement des recettes annuelles, le dispositif actuel permet de faire face aux besoins en matière de prévention des risques grâce à une trésorerie de 230 millions d’euros. Pour les années suivantes, soyez assurée, madame la députée, que je veillerai à ce que les ressources de ce fonds soient à la hauteur des besoins.
Toutes les catastrophes climatiques de ces dernières semaines nous ont bien montré la nécessité de mobiliser de façon croissante des ressources pour protéger nos concitoyens.

M. le président

Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

M. le président

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures cinq, est reprise à dix-sept heures dix, sous la présidence de M. David Habib.)

Présidence de M. David Habib
vice-président

M. le président

La séance est reprise.

2. Projet de loi de finances pour 2020

Nouvelle lecture (suite)

M. le président

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2020 (n^os 2493, 2504).

Première partie (suite)

M. le président

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la première partie du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 694 à l’article 16.
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Pour le bon déroulement de nos débats, je souhaite rappeler qu’hier, nous avons travaillé assez vite dans l’après-midi et bien plus lentement le soir. Le ministre du budget étant présent en personne,…

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics

Himself !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances

…cela devrait, par principe, être plus rapide.
Si nous conservions la vitesse moyenne d’hier, nous terminerions à cinq heures demain matin. Si personne ne s’y oppose, l’objectif est d’aller un peu plus vite… Si nous accélérions fortement par rapport au rythme d’hier soir, le débat ne serait pas moins bon pour autant mais nous gagnerions quelques heures de sommeil.

M. le président

Je suis sûr que tous les groupes vous ont entendu, y compris le vôtre.

M. François Pupponi

Surtout ceux de la majorité !

Article 16 (suite)

M. le président

L’amendement n^o 694 n’est pas défendu.
Je suis saisi de trois amendements, n^os 495, 285 et 494, pouvant être soumis à une discussion commune.
Madame Louwagie, je vous donne la parole pour soutenir l’amendement n^o 495, ainsi que l’amendement n^o 494, si vous l’acceptez.

Mme Véronique Louwagie

Il s’agit d’amendements de repli puisque nos amendements de suppression de l’article n’ont pas été adoptés. Ils visent à adoucir la trajectoire de suppression du tarif réduit de taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques – TICPE. Ainsi, l’amendement n^o 495 propose de substituer un délai de six ans à celui de trois ans prévu par l’article, et le n^o 494 porte ce délai à sept ans.

M. le président

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 285.

Mme Emmanuelle Ménard

Cet amendement, qui est également un amendement de repli par rapport aux amendements de suppression qui ont été présentés hier, vise à retarder de deux années supplémentaires la suppression progressive du tarif réduit de cette taxe afin de laisser davantage de temps aux secteurs concernés, qui seront durement touchés par la mesure. Il y va de la bonne santé économique de nos entreprises.

M. le président

L’amendement n^o 494 de Mme Véronique Louwagie a été défendu.
La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Défavorable sur les trois.

M. le président

La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics

Même avis.

(L’amendement n^o 495 est adopté. En conséquence, les amendements n^os 285 et 494 tombent, ainsi que les amendements n^os507, 526, 496, 508, 527, 498, 509, 499, 510, 530, 500, 511 et 532.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Marc Le Fur

Tout tombe ! Le Gouvernement aussi !

M. le président

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n^o 349.

M. Fabrice Brun

Défendu.

(L’amendement n^o 349, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n^o 30.

Mme Lise Magnier

Cet amendement vise à étaler la trajectoire de suppression de cette fiscalité jusqu’à 2026.

M. le président

Sur l’amendement n^o 1177 qui viendra tout à l’heure, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

(L’amendement n^o 30, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 286.

Mme Emmanuelle Ménard

Le tarif du gazole destiné à être utilisé comme carburant sous condition d’emploi va augmenter considérablement d’ici le 1^er janvier 2021. Une telle augmentation n’est pas supportable pour nos entreprises. Elle ferait peser un poids excessif sur leurs bénéfices. Surtout, elle encouragerait une concurrence illégale : 75 % des camions étrangers faisant le plein au-delà de nos frontières, cette suppression du tarif réduit pèserait uniquement sur les entreprises françaises.

(L’amendement n^o 286, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

Je suis saisi d’un amendement n^o 1177 qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements, n^os 1198, 1213 et 1217.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement.

M. Gérald Darmanin, ministre

Défendu.

M. le président

La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir le sous-amendement n^o 1198.

M. Hervé Saulignac

Nous voulons, par ce sous-amendement relatif aux conditions d’utilisation du gazole non routier – GNR – à des fins non agricole, épargner aux administrations la rédaction d’un arrêté listant les engins et matériels utilisés pour les travaux publics, sans remettre en cause le dispositif ni son principe. La rédaction d’une pareille liste risquerait de retarder et de compliquer considérablement la mise en place du dispositif de contrôle et d’entraîner un coût supplémentaire. De plus, les machines utilisées pour les travaux agricoles et celles utilisées pour les travaux publics étant la plupart du temps les mêmes, ce travail de distinction encombrerait inutilement l’administration, ce que personne ne souhaite me semble-t-il.

M. Sébastien Leclerc

Arrêtez de charger la mule !

M. le président

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement n^o 1213.

M. Marc Le Fur

Je suis surpris que le ministre n’ait pas défendu son amendement, qui est très important. Comme vous le savez, la disparition du GNR se traduira par une augmentation des coûts pour nos entreprises de travaux publics routiers. Si les grandes entreprises pourront la supporter, ce sera plus difficile pour les petites.
La seule solution que le Gouvernement a trouvée est d’opposer les uns aux autres, en disant aux entreprises de travaux publics qu’il ne tapera pas que sur elles.

M. Fabrice Brun

Diviser pour régner !

M. Marc Le Fur

C’est bien votre logique, monsieur le ministre puisque vous prétendez étendre à certaines formes de consommation du gazole rouge – les agriculteurs savent bien de quoi il s’agit – les tarifs de droit commun, ce qui revient à remettre en cause à terme l’existence même de ce gazole rouge – c’est la couleur du gazole utilisé à des fins agricoles.
À l’inverse de vous, nous ne voulons pas remettre en cause ce dispositif et nous considérons que votre amendement est une erreur. Je vous propose cependant un compromis, sur la base de ce que me disent les petites entreprises de travaux routiers mais aussi les agriculteurs et les entreprises de travaux agricoles de ma circonscription. Il s’agit d’exclure de la liste que vous proposez un certain nombre de machines-outils spécifiquement agricoles. Je comprends bien que les bulldozers figurent sur cette liste…

M. le président

Il faut conclure, monsieur Le Fur.

M. Marc Le Fur

…mais pas qu’y figurent également des machines d’usage strictement agricole, telles que les tombereaux, nécessaires à l’activité agricole de base.

M. le président

Merci monsieur Le Fur…

M. Fabrice Brun

C’est la vie de nos territoires !

M. Marc Le Fur

Monsieur le président, je sais que vous êtes attentif au sort de cet amendement…

M. le président

Je le suis également à l’horloge !

M. Marc Le Fur

…et je ne voudrais pas que le ministre fasse passer subrepticement un amendement qu’il n’a même pas eu le courage d’expliquer ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir le sous-amendement n^o 1217.

Mme Lise Magnier

Il est quasiment identique à celui de M. Le Fur. J’ajouterai que l’amendement du Gouvernement va obliger les agriculteurs à tenir un registre indiquant qu’ils ont utilisé du gazole rouge pour les travaux de nature agricole ou du gazole blanc pour d’autres travaux. Reconnaissez, monsieur le ministre, que votre amendement n’est pas du tout synonyme de simplification administrative pour les entreprises concernées ! Vous pouvez également comprendre que l’établissement de cette liste par arrêté ministériel n’est pas de nature à rassurer les entreprises de travaux agricoles et forestiers, même si j’entends votre souci d’éviter toute concurrence déloyale entre ces entreprises. C’est pourquoi nous proposons de laisser à la loi le soin de définir ce cadre.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général

Défavorable aux sous-amendements et favorable à l’amendement n^o 1177.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements ?

M. Gérald Darmanin, ministre

Il est défavorable, et je ne comprends pas pourquoi M. Le Fur est aussi agressif. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Fabrice Brun

Il n’est pas agressif, il est combatif ! Vous apprendrez à faire la différence.

M. le président

Laissons le ministre s’exprimer, et lui seul.

M. Gérald Darmanin, ministre

Quand je ne parle pas, ça ne convient pas au groupe LR et quand je parle, ça ne lui convient pas non plus.

M. Marc Le Fur

Ça dépend de ce que vous dites !

M. Gérald Darmanin, ministre

Vous me dites, monsieur Le Fur, que je n’ai pas eu le courage de défendre mon amendement…

M. Marc Le Fur

Mais oui !

M. Gérald Darmanin, ministre

…et je vous connais assez pour savoir que chacun de vos mots est pesé au trébuchet.
Il y a deux raisons, monsieur Le Fur, pour lesquelles je me suis contenté d’un « défendu ». Premièrement le président de la commission des finances, qui fait partie de votre groupe me semble-t-il, nous a invités à la concision. Deuxièmement, président Le Fur, vous qui adorez la concertation avec les acteurs des territoires, sachez que cet amendement est issu d’une très longue négociation que Bruno Le Maire a menée avec eux. Je m’étonne, monsieur Le Fur, que vous vous attaquiez au type même de la mesure issue d’une concertation avec les entreprises, notamment de travaux publics.
L’amendement du Gouvernement est très clair : les travaux publics s’occupent de travaux publics, les agriculteurs s’occupent d’agriculture et il ne doit pas y avoir de concurrence déloyale. Si votre sous-amendement n’est pas recevable, monsieur Le Fur (Interruptions sur les bancs du groupe LR),…

M. le président

Seul M. le ministre a la parole ! Vous aurez la possibilité de vous exprimer plus tard, monsieur Leclerc.

M. Gérald Darmanin, ministre

…indépendamment de notre désaccord sur le fond, c’est qu’il excède le domaine de la loi, l’établissement d’une telle liste relevant d’un arrêté.
Je peux comprendre votre souci que l’arrêté en question soit conforme à l’esprit du texte. Je propose donc que M. le ministre de l’économie et des finances soumette à la commission des finances ou à toute autre instance parlementaire le projet d’arrêté afin de permettre aux parlementaires de vérifier que la liste sera bien conforme à l’esprit de la loi. Vous voyez que cet amendement de compromis et de démocratie sociale ne méritait pas une telle excitation !

M. Fabrice Brun

Vous voyez que cela méritait des explications !

M. le président

Bien que je vous aie invités, après le président Woerth, à faire preuve de concision, je vais donner la parole à plus des deux orateurs prévus par le règlement, pour que le débat s’apaise et que chacun puisse s’exprimer. Mais je demande à chacun de ne plus s’agiter dès lors que j’aurai donné la parole à un membre de son groupe.
La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala

Nous comprenons bien, monsieur le ministre, que dès lors qu’il y a une distinction selon que le GNR est utilisé par les entreprises de travaux publics ou les agriculteurs, la question de la concurrence se pose. Ce que nous demandons, c’est qu’un certain nombre d’engins utilisés dans les fermes à des fins absolument non commerciales, c’est-à-dire uniquement pour l’exploitation, n’encourent pas le soupçon d’être utilisés pour des prestations extérieures. Or l’obligation de déclaration que votre amendement propose crée une inquiétude tout à fait légitime et il n’est pas acceptable de renvoyer la délimitation de son champ à un décret. Il faut clarifier ce point maintenant, au moment où on vote le texte.
On sait par ailleurs que le spectre de l’augmentation de la fiscalité pesant sur la consommation de GNR des agriculteurs a été agité et que c’est probablement ce vers quoi nous irons. Clarifions donc ici les choses de manière définitive.

M. le président

La parole est à M. Paul Molac.

M. Paul Molac

Vous me dites qu’il y a eu de la concertation, monsieur le ministre, mais alors pourquoi nos boîtes de courrier électronique sont-elles saturées depuis lundi par les messages d’entreprises agricoles nous alertant sur le manque de clarté de votre amendement ? En effet les agriculteurs utilisent certains matériels de même type que ceux utilisés pour les travaux publics mais à des fins uniquement agricoles – c’est le cas des chargeurs par exemple.
Deuxièmement, les entreprises agricoles bénéficiaient jusqu’ici d’un dispositif proportionnel à la nature des travaux qu’elles effectuent, avec un pourcentage d’activités annexes. En effet l’usage d’un chargeur, par exemple, ne peut pas être réservé à l’ensilage, qui n’occupe qu’une période assez brève de l’année : il faut essayer de l’utiliser à autre chose le reste du temps, c’est tout simplement du bon sens. La distinction des deux gazoles constituera dans ce cas une difficulté supplémentaire. À cet égard je trouve que les précisions proposées par ces sous-amendements sont bienvenues.

M. le président

La parole est à M. Nicolas Turquois.

M. Nicolas Turquois

Je comprends le problème de distorsion de concurrence qui peut se poser, monsieur le ministre, mais je veux vous livrer mon propre témoignage d’agriculteur. Il m’arrive de réaliser ce genre d’activité annexe, dans des proportions certes très marginales. À titre d’exemple, il peut nous arriver de nettoyer un fossé pour notre compte, et que la collectivité nous demande de continuer dans le prolongement pour son propre compte.

M. Fabrice Brun

Voilà un bon exemple !

M. Nicolas Turquois

Cela représente une infime part de notre occupation, mais cela pose une véritable difficulté pour les agriculteurs qui ont ce type de complément d’activité. Comment vont-ils s’organiser ?

M. Fabrice Brun

Il faut mettre un peu de rouge et un peu de blanc !

M. Nicolas Turquois

Il me semble que votre proposition se heurtera à un principe de réalité.

M. Sébastien Leclerc

Il a raison ! Il faut deux cuves !

M. Nicolas Turquois

Comme l’a suggéré Paul Molac, la solution réside peut-être dans le pourcentage d’activités annexes que les agriculteurs ont le droit d’effectuer par rapport à leur chiffre d’affaires global. Quoi qu’il en soit, il faut élaborer un dispositif simple pour tous ces agriculteurs qui en tirent un complément d’activité. (Mme Jeanine Dubié applaudit.)

M. Paul Molac

Très bien !

M. Sébastien Leclerc

Faites quelque chose, monsieur le ministre !

M. le président

La parole est à M. Hervé Pellois.

M. Hervé Pellois

Personne ne remet en cause l’idée qu’il faut une équité entre les entrepreneurs de travaux publics d’une part et d’autre part les agriculteurs et les entreprises de travaux agricoles qui effectuent des activités non agricoles. Les agriculteurs acceptent d’ailleurs qu’en matière de gazole, le même principe s’applique aux deux catégories. Le problème est que votre dispositif ne tient pas compte des modalités d’usage du gazole, mais des matériels utilisés. Cela amène certains de mes collègues et moi-même à nous interroger.

M. Sébastien Leclerc

Le ministre est en dehors des réalités !

M. Hervé Pellois

J’ai entendu, monsieur le ministre, que l’arrêté ministériel sera le fruit d’une concertation entre les syndicats, et qu’il nous sera présenté afin que nous jugions de sa pertinence.

M. Sébastien Leclerc

Un peu de sagesse, monsieur le ministre !

M. Hervé Pellois

Il reste cependant un problème qu’a évoqué M. Nicolas Turquois : il sera extrêmement difficile pour un agriculteur d’utiliser un gazole spécifique pour des activités annexes et marginales, avec une citerne dédiée. L’arrêté devra traiter cette difficulté.

M. Sébastien Leclerc

Gérald, prends la bonne décision !

M. le président

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.

Mme Marie-Noëlle Battistel

Sur tous les bancs, monsieur le ministre, nous considérons que votre amendement apporte de la complexité, et en aucun cas de la simplification, en prévoyant une liste d’engins. Vous avez vous-même reconnu qu’un même engin pouvait procéder à des travaux publics et agricoles. La question se pose, en outre, des entreprises de travaux agricoles. Il ne nous semble pas pertinent d’ajouter de la complexité par un arrêté.

M. Sébastien Leclerc

Gérald, c’est toi le patron !

Mme Marie-Noëlle Battistel

Comme mes collègues, je considère que la loi doit préciser les usages autorisés avec un gazole donné. Nous devons sortir de l’hémicycle avec un texte précis, dès aujourd’hui, sans attendre un futur décret ou arrêté sur lequel nous n’aurons pas la main et qui ne satisfera probablement personne.

M. le président

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard

Au lendemain du vote de la loi EGALIM, qui visait selon vous – c’est en tout cas ce que vous n’avez cessé de répéter dans l’hémicycle – à simplifier la vie des agriculteurs, je trouve dommage qu’on la leur complique aujourd’hui avec une mesure incompréhensible. Les agriculteurs qui réalisent occasionnellement des travaux publics devront s’équiper de cuves capables de stocker deux gazoles différents. La même contrainte pèsera sur les distributeurs, qui devront en répercuter le coût : là encore, les agriculteurs s’en trouveront pénalisés.

M. Sébastien Leclerc

On est obligé de vider la cuve ! C’est n’importe quoi !

Mme Emmanuelle Ménard

Il est véritablement excessif de dresser une liste d’engins et matériels réputés être utilisés par les entreprises de travaux publics, qui doivent utiliser un carburant donné, sans tenir compte du fait qu’ils peuvent être utilisés exclusivement dans nos fermes, pour les besoins d’exploitation.

M. Sébastien Leclerc

Un peu de bon sens !

Mme Emmanuelle Ménard

Cela démontre combien vous méconnaissez la réalité du métier d’agriculteur. Cet amendement me semble être une très mauvaise idée.

M. le président

Je vois un certain nombre de députés s’agiter et demander la parole. Avec tout le respect et l’amitié que j’ai pour eux, je tiens à leur rappeler que j’ai outrepassé le règlement en donnant la parole à un représentant par groupe ainsi qu’aux non inscrits. Je leur demande donc, en particulier aux députés de la majorité, d’essayer de dominer leur tendance naturelle à l’expression.

M. Pierre Cordier

Très bien !

M. le président

Pour rappel, M. Hervé Pellois s’est exprimé pour La République en marche, et M. Nicolas Turquois pour le MODEM. Tous les groupes ont pu s’exprimer, et tout le monde a pu être éclairé.

M. Sébastien Leclerc

Merci, monsieur le président.

M. le président

Monsieur Le Fur, puisque vous avez été mis en cause, et uniquement pour cette raison prévue au règlement, je vous donne la parole pour une très brève intervention.

M. Marc Le Fur

En adoptant mon sous-amendement, monsieur le ministre, vous produirez deux effets. D’une part, vous rassurerez les agriculteurs qui craignent pour le devenir de la singularité fiscale liée au gazole agricole, le gazole rouge. Il faut le faire, après l’inquiétude causée par une succession de mauvaises nouvelles. D’autre part, vous établirez une vraie distinction, parfaitement logique, entre l’activité agricole et l’activité de travaux publics. Il est normal qu’un bulldozer, une grue et une foreuse relèvent du régime des travaux publics ; en revanche, les éléments strictement agricoles doivent être laissés là où ils sont.

M. le président

La parole est à M. le ministre, et à lui seul. Je vous demande de l’écouter avec tout l’intérêt que l’on doit prêter aux propos d’un ministre, quel qu’il soit.

M. Sébastien Leclerc

Un peu de sagesse monsieur le ministre ! La France vous regarde !

M. le président

Monsieur Leclerc !

M. Gérald Darmanin, ministre

Cet amendement vise à distinguer le type de gazole devant être employé selon qu’on réalise des travaux publics ou une activité agricole – auquel cas un tarif particulier s’applique. Voici les tarifs tels qu’ils existent aujourd’hui et tels qu’ils existeront demain en application de la courbe qui a été choisie : actuellement, le tarif agricole de TICPE s’élève à 3,86 euros, contre 18,82 euros pour le GNR appliqué aux travaux publics. En 2022, le tarif agricole restera à 3,86 euros, tandis que le GNR du secteur des travaux publics atteindra 60,75 euros, conformément à la courbe décidée par le Parlement sur proposition du Gouvernement.
La différence est grande. Nous pourrions aussi observer, entre nous, qu’elle est flagrante pour ceux qui acceptent d’utiliser le GNR, promu pour des raisons écologiques : cette différence peut s’apparenter à une concurrence déloyale lorsque le gazole relevant du tarif agricole est utilisé à des fins non agricoles – sans compter que la finalité écologique de cette différenciation tarifaire est alors bafouée. Je ne prétends pas que les agriculteurs agissent de la sorte, mais cette tentation peut être présente. C’est ce que dénoncent une partie des entreprises de travaux publics qu’a rencontrées le ministre de l’économie et des finances.
Le Gouvernement propose donc que les entreprises de travaux publics fassent des travaux publics avec le gazole prévu à cet effet, au tarif correspondant, et que les agriculteurs fassent de l’agriculture avec le gazole prévu à cet effet, au tarif prévu pour l’agriculture.
Tout comme le ministre de l’économie et des finances, je comprends la question des agriculteurs qui utilisent leurs machines pour des tâches annexes ne relevant pas à proprement parler de leur activité mais répondant à des préoccupations pratiques, concrètes et de bon sens dans les territoires. Comme l’a observé M. Arnaud Viala de façon équilibrée, ces agriculteurs ne réalisent pas là des tâches relevant des travaux publics, mais des tâches annexes. Le Gouvernement l’a bien compris. C’est la raison pour laquelle nous ne dresserons pas une liste à la Prévert des engins pouvant utiliser tel ou tel carburant : il serait dommage d’élaborer la loi de cette façon, sans compter que nous risquerions de nous exposer à des oublis ou de nous trouver démunis, à l’avenir, face à l’apparition de nouveaux engins.
Dans l’amendement n^o 1177, le Gouvernement précise ainsi que « Le remboursement prévu au premier alinéa s’applique aux quantités de produits énergétiques effectivement utilisées pour les travaux agricoles ou forestiers. Un arrêté conjoint des ministres chargés du budget et de l’agriculture établit la liste des engins et matériels pour lesquels cette condition est réputée ne pas être remplie. » Notez bien que l’arrêté sera conjoint, cosigné par les ministres chargés du budget et de l’agriculture.

M. Sébastien Leclerc

Ça y est, on n’a plus confiance !

M. Gérald Darmanin, ministre

Le ministre de l’économie et des finances ne prendra pas cet arrêté seul, quand bien même vous ne croiriez pas à la concertation que nous vous proposons, en dépit de mon engagement extrêmement clair. Et le ministre de l’agriculture défend l’agriculture française, ne vous en déplaise !

M. Sébastien Leclerc

Demandez donc à M. Moreau !

M. Gérald Darmanin, ministre

Nous avons pris un engagement très précis envers le monde agricole comme envers le monde des travaux publics. Nous ne voulons pas d’une concurrence déloyale, ni d’une possible fraude massive qui serait préjudiciable aux territoires et aux entreprises du bâtiment et des travaux publics, que vous défendez d’ailleurs dans certains autres articles du projet de loi de finances.

M. Fabrice Brun

Arrêtez de monter les uns contre les autres !

M. Gérald Darmanin, ministre

Au nom du Gouvernement, j’ai pris l’engagement que l’arrêté conjoint soit concerté. J’ai proposé qu’il le soit avec la commission des finances, mais nous pourrions imaginer qu’il le soit également avec la commission du développement durable, et qu’il soit cosigné par le ministre de l’agriculture.

M. Sébastien Leclerc

Ça commence bien !

M. Gérald Darmanin, ministre

Soyons raisonnables. Le texte est issu des concertations menées par le ministre de l’économie et des finances, et le Gouvernement a pris des engagements extrêmement clairs devant la représentation nationale. Je demande donc à la majorité parlementaire de voter le présent amendement et de repousser les sous-amendements. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

(Les sous-amendements n^os 1198, 1213 et 1217, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 1177.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        118
        Nombre de suffrages exprimés                116
        Majorité absolue                        59
                Pour l’adoption                69
                Contre                47

(L’amendement n^o 1177 est adopté.)

M. le président

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 837 deuxième rectification et 137 deuxième rectification.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 837 deuxième rectification de la commission des finances.

M. Joël Giraud, rapporteur général

Il traite du taux réduit de gazole pour le déneigement et le damage, et a été voté à la quasi-unanimité en première lecture. À la suite de plusieurs demandes de précision, il a toutefois fait l’objet d’une réécriture conjointe avec le Gouvernement et les services de la direction de la législation fiscale, que je remercie, afin d’être juridiquement stable et sans ambiguïté.

M. le président

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n^o 137 deuxième rectification.

Mme Jeanine Dubié

Comme vient de l’expliquer M. le rapporteur général, il vise à préciser que le tarif réduit de la taxe intérieure de consommation applicable au gazole concerne les activités de damage, de nivellement des pistes et de déneigement.
Lors de la première lecture, un amendement avait été proposé en ce sens par M. le rapporteur général, mais il ne me paraissait pas suffisamment clair. J’avais interrogé M. le rapporteur général et M. le ministre sur la portée de cette disposition car les activités de damage et de nivellement ne me semblaient relever ni des missions de service public ni des pouvoirs de police du maire. Je salue M. le rapporteur général pour le travail qu’il a mené au vu de ces remarques et de celles des services de l’État, notamment des douanes, qui avaient une appréciation légèrement différente de la portée de l’amendement.
Aujourd’hui, tel qu’il a été retravaillé par le M. le rapporteur général avec l’administration, l’amendement me paraît clair et remplir sa mission : il concerne l’ensemble des activités relatives à la neige dans les secteurs de montagne.
Cela concernera donc à la fois les collectivités et les entreprises qui gèrent les stations de ski. Nous sommes très attachés à cet amendement.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?

M. Gérald Darmanin, ministre

Favorable.

M. le président

Je vais les mettre aux voix. Mais vous demandez la parole, monsieur Lassalle ? Jamais je ne vous en priverais ! Vous avez la parole.

M. Jean Lassalle

Monsieur le président, je vous remercie : vous êtes certainement l’un des meilleurs présidents de séance depuis la Révolution. (Rires et applaudissements.)

M. Marc Le Fur

Pourquoi pas depuis Clovis, tant que vous y êtes !

M. Jean Lassalle

Bien sûr, M. Le Fur en fait partie, ainsi que quelques autres. (Sourires.)

M. le président

Pour que tout le monde comprenne bien, je précise que M. Lassalle et moi sommes voisins de circonscription…

M. Jean Lassalle

Nous avons aussi la chance d’avoir dans l’hémicycle un grand ministre, que je connais bien puisque nous avons cheminé ensemble entre Tourcoing et une autre ville à laquelle il pense beaucoup. (Sourires.) Et j’ai tout de suite remarqué qu’il y avait du Nicolas Sarkozy en lui. Je lui ai donc fait la même prédiction qu’à ce dernier : « Tu seras Président de la République, mon fils ! » (Rires.)

M. Sylvain Maillard

Quel rapport avec l’amendement ?

M. Jean Lassalle

Bon, c’est pas gagné, puisque Nicolas Sarkozy avait été jusqu’à Balladur, tandis que M. Darmanin va jusqu’à Macron. Il faut qu’il trouve le bon équilibre ! Cela étant, j’ai une relation amicale, républicaine et définitive avec M. le futur Président de la République – mais peut-être après moi. (Sourires.)
Pour en revenir à l’amendement, ce que je voudrais dire, c’est qu’il ne faut pas décourager ceux qui se livrent, comme l’a dit excellemment ma consœur,…

M. Jean-Marc Zulesi

La meilleure d’entre nous ! (Sourires.)

M. Jean Lassalle

…aux activités de damage et de déneigement, ainsi que ceux qui utilisent des engins pour ouvrir les routes lorsqu’elles sont pleines de neige.

Mme Marie-Noëlle Battistel

Y compris à cause d’une avalanche.

M. Jean Lassalle

Vous savez bien, monsieur le président, vous qui avez des pneus cloutés, quelle sont les circonstances si l’engin n’est pas passé. Or l’engin ne passera pas s’il s’agit d’un liquide blanc – parce que la couleur ne va pas : blanc sur blanc, tout fout le camp ! (Rires.)

M. Fabrice Brun

Blanc sur rouge, rien ne bouge !

M. Jean Lassalle

Il faut que le liquide soit rose.

M. le président

Je me permets de vous signaler qu’il vous reste cinq secondes, cher collègue…

M. Jean Lassalle

Pour résumer…

M. le président

Ce qui ne sera pas si facile…

M. Jean Lassalle

…vous ne pouvez pas pénaliser, monsieur le ministre, le petit agriculteur qui fait quelques travaux par-ci par-là : il n’a pas une comptabilité à part, il fait les choses de bon cœur, et cela rend service à tout le monde. Je vous fais donc confiance – mais ne mettez pas cela entre les mains du ministre de l’agriculture, il ne comprend pas tout ! (Exclamations et rires.)

M. le président

Merci, monsieur le député.

M. Jean Lassalle

C’est moi qui vous remercie, monsieur le président : vous avez été excellent.

M. le président

Je sais. (Sourires.) Sans vouloir vous mettre en difficulté, monsieur le ministre, voulez-vous répondre à M. Lassalle ?

M. Gérald Darmanin, ministre

Les seules inexactitudes que je relèverai sont que M. le ministre de l’agriculture ne comprend pas tout et que vous êtes, monsieur le président, le meilleur président de séance depuis la Révolution : c’est un peu exagéré ! (Sourires.)

(Les amendements identiques n^os 837 deuxième rectification et 137 deuxième rectification, modifiés par la suppression du gage, sont adoptés.)
(M. Jean Lassalle applaudit.)

M. le président

Les amendements identiques n^os 191 de M. Marc Le Fur et 628 de Mme Lise Magnier sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général

Défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre

Même avis.

M. le président

La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin

Je sais bien qu’il faut aller vite, mais il s’agit d’une question importante et vous aviez dit en première lecture que vous deviez travailler sur le sujet, monsieur le ministre.
Les entreprises qui extraient du granulat sont les grandes oubliées des mesures de compensation. Ce sont les seules à ne pas en bénéficier. Un amendement avait été adopté, contre votre avis, pour introduire une mesure de compensation relative à la taxe foncière ; le Sénat avait décidé, quant à lui, de supprimer la taxe générale sur les activités polluantes – TGAP – pour ce qui concerne les granulats. Or, dans la version actuelle du texte, il n’y a plus rien. Il faudrait pouvoir rassurer la filière, car de nombreux emplois locaux sont en jeu, notamment dans ma circonscription. Cette industrie participe aussi du développement local.
D’autre part, s’agissant du recyclage – puisque l’on examine un texte sur l’économie circulaire dans cet hémicycle depuis la semaine dernière – il faut savoir que les granulats recyclés sont produits surtout grâce à des cribles et des concasseurs mobiles dotés de moteurs thermiques. Ce matériel va de chantier en chantier ou de plateforme de recyclage en plateforme de recyclage, à proximité des chantiers de démolition. Il faut pouvoir proposer aux entreprises une autre solution technique crédible. Or, aujourd’hui, une telle solution n’existe pas. C’est pourquoi il convient de revenir sur la suppression des dégrèvements fiscaux liés au GNR.

(Les amendements identiques n^os 191 et 628 ne sont pas adoptés.)

M. le président

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 838 de la commission.

M. Joël Giraud, rapporteur général

Il s’agit de revenir au texte adopté par l’Assemblée nationale en première lecture.

(L’amendement n^o 838, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président

L’amendement n^o 684 de M. Joël Giraud est rédactionnel.

(L’amendement n^o 684, accepté par le Gouvernement, modifié par la suppression du gage, est adopté.)

M. le président

L’amendement n^o 624 de Mme Lise Magnier est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général

Défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre

Défavorable.

(L’amendement n^o 624est adopté.)
(Contestations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président

Chers collègues, il y a simplement eu plus de voix pour que de voix contre ! Je ne peux pas faire autrement !

M. Sylvain Maillard

Il faut que les avis soient donnés dans le micro et que vous les rappeliez avant le vote, monsieur le président.

M. le président

C’est à vous de suivre, monsieur Maillard.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 839 rectifié de la commission.

M. Joël Giraud, rapporteur général

Il s’agit de revenir au texte adopté par l’Assemblée nationale en première lecture.

(L’amendement n^o 839 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président

L’amendement n^o 321 de M. Bertrand Pancher est défendu.

(L’amendement n^o 321, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

Les amendements n^os 1190 et 1145 rectifié du Gouvernement sont défendus.

(Les amendements n^os 1190 et 1145 rectifié, acceptés par la commission, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

M. le président

Je suis saisi d’un amendement n^o 840 de la commission, qui fait l’objet d’un sous-amendement n^o 1174 de M. Joël Giraud.
La parole est à M. le rapporteur général, pour les soutenir.

M. Joël Giraud, rapporteur général

L’amendement vise à en revenir au texte adopté par l’Assemblée nationale en première lecture. Le sous-amendement est rédactionnel.

(Le sous-amendement n^o 1174, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’amendement n^o 840, sous-amendé, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président

Je suis saisi de trois amendements, n^os 452, 528, 529, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 452 et 528 sont identiques.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n^o 452.

M. Michel Castellani

Le nouveau mode de calcul prévu à cet article va aboutir à une réduction du rendement de la TICPE, sur lequel sont assis les prélèvements mentionnés dans la loi portant statut fiscal de la Corse au titre des transferts de compétences de l’État vers la collectivité de Corse.
Le présent amendement vise à empêcher cette réduction, qui risque d’avoir des conséquences négatives sur les ressources de la collectivité de Corse.

M. le président

Les amendements n^os 528 et 529 de M. Jean-Félix Acquaviva sont défendus.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Joël Giraud, rapporteur général

Défavorable sur les trois, étant précisé que les amendements identiques sont satisfaits.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre

Même avis.

M. le président

La parole est à Mme Sylvia Pinel.

Mme Sylvia Pinel

Vous avez été un peu trop vite, monsieur le président : seul l’amendement n^o 528 a été déclaré défendu, puisqu’il est identique au précédent. M. Castellani souhaiterait dire un mot de l’amendement n^o 529.

M. le président

La parole est donc à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani

La proposition de notre collègue Acquaviva est en effet un peu différente : il s’agirait de mettre en place un mécanisme de cliquet garantissant que le nouveau mode de calcul n’aboutira pas à diminuer les ressources de la collectivité de Corse.

(Les amendements identiques n^os 452 et 528 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n^o 529 n’est pas adopté.)

(L’article 16, amendé, est adopté.)

Après l’article 16

M. le président

L’amendement n^o 1147 du Gouvernement, portant article additionnel après l’article 16, est défendu.

(L’amendement n^o 1147, accepté par la commission, est adopté.)

Article 16 bis A

M. le président

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 841 de la commission.

M. Joël Giraud, rapporteur général

Il s’agit de revenir au texte adopté par l’Assemblée nationale en première lecture.

(L’amendement n^o 841, accepté par le Gouvernement, est adopté et l’article 16 bis A est ainsi rédigé.)

Article 16 bis B

M. le président

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n^o 714.

M. Joël Giraud, rapporteur général

Retour au texte adopté par l’Assemblée en première lecture.

(L’amendement n^o 714, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 16 bis B, amendé, est adopté.)

Article 16 bis C

M. le président

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 842 de la commission.

M. Joël Giraud, rapporteur général

Il s’agit de supprimer cet article ajouté par le Sénat. Il en sera de même pour les articles suivants.

(L’amendement n^o 842, accepté par le Gouvernement, est adopté et l’article 16 bis C est supprimé.)

Article 16 bis D

M. le président

Je suis saisi de l’amendement n^o 843 de la commission, qui tend à supprimer l’article.

(L’amendement n^o 843, accepté par le Gouvernement, est adopté et l’article 16 bis D est supprimé.)

Article 16 bis E

M. le président

Je suis saisi de l’amendement n^o 844 de la commission, qui tend à supprimer l’article.

(L’amendement n^o 844, accepté par le Gouvernement, est adopté et l’article 16 bis E est supprimé.)

Article 16 bis F

M. le président

Je suis saisi de l’amendement n^o 845 de la commission, qui tend à supprimer l’article.

(L’amendement n^o 845, accepté par le Gouvernement, est adopté et l’article 16 bis F est supprimé.)

Article 16 bis G

M. le président

Je suis saisi de l’amendement n^o 846 de la commission, qui tend à supprimer l’article.

(L’amendement n^o 846, accepté par le Gouvernement, est adopté et l’article 16 bis G est supprimé.)

Articles 16 bis et 16 ter A

(Les articles 16 bis et 16 ter A sont successivement adoptés.)

Article 16 ter

M. le président

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 847 de la commission.

M. Joël Giraud, rapporteur général

Rétablissement du texte adopté par l’Assemblée en première lecture.

(L’amendement n^o 847, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 16 ter, amendé, est adopté.)

Article 17

M. le président

Les amendements n^os 220 et 229 de M. Julien Dive sont défendus.

(Les amendements n^os 220 et 229, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président

La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n^o 1087.

Mme Émilie Cariou

Cet amendement du groupe La République en marche vise à soutenir le développement du biogaz. L’article 17 simplifie de manière bienvenue la fiscalité du gaz naturel ; nous souhaitons conserver l’apport du Sénat qui décale d’une année, c’est-à-dire au 1^er janvier 2021, la forfaitisation de l’exonération du biogaz injecté dans les réseaux de gaz naturel.
Cette mesure constituera un signal en faveur de la transition énergétique et de l’utilisation des énergies renouvelables. Elle témoignera de l’engagement de la représentation nationale dans le domaine de l’écologie. En outre, elle se situe dans la logique de la loi relative à l’énergie et au climat, qui prévoit de réformer les garanties d’origine d’ici à un an : nous modifierons donc d’un seul tenant et de manière cohérente la fiscalité du biogaz.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général

Avis favorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre

Même avis.

M. le président

La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani

Même si ces amendements – nous venons de rejeter ceux de M. Dive – ont un coût pour le Trésor public, il faut savoir ce que l’on veut. Le gaz a beau être une énergie fossile, il constitue un progrès par rapport au pétrole. Je suis tout à fait favorable à cet amendement, qui va dans le sens de la transition écologique.

M. Fabrice Brun

Très bien !

M. le président

Sans me départir de ma neutralité, j’écoute avec intérêt en tant que député de Lacq.

(L’amendement n^o 1087 est adopté ; en conséquence, l’amendement n^o 150 tombe.)

M. le président

La parole est à Mme Frédérique Tuffnell, pour soutenir l’amendement n^o 590.

Mme Frédérique Tuffnell

Il vise à revenir sur une disposition adoptée en première lecture par l’Assemblée nationale : le déplafonnement du remboursement partiel, pour les exploitants agricoles, de la taxe intérieure de consommation sur le gaz naturel, la TICGN.
En effet, ce déplafonnement bénéficierait surtout au chauffage au gaz naturel des serres maraîchères, qui permet de produire des légumes – notamment des tomates – tout au long de l’année, sans respect de la saisonnalité des produits.

M. Jean-Paul Dufrègne

C’est stupide de faire des tomates en toutes saisons !

Mme Frédérique Tuffnell

Une telle aide financière remettrait donc en cause nos objectifs de verdissement du budget et d’une politique fiscale environnementale et rationnelle.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général

Avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre

Même avis. Supprimer cette disposition reviendrait à favoriser l’importation de productions concurrentes, elles-mêmes issues de procédés qui ne respectent pas les saisons, ou arrivées par avion sur le territoire national. Cela me semble contraire à ce que la majorité parlementaire souhaite faire par ailleurs.

M. le président

La parole est à Mme Barbara Pompili.

Mme Barbara Pompili

Je soutiens cet amendement. Il est normal d’aider les agriculteurs à opérer leur transition écologique ; or celle-ci demande du temps ; il est donc normal de maintenir, pendant un peu de temps, certaines aides qui leur permettront de passer ce cap. Mais, en l’occurrence, il n’est pas question de maintenir une aide : il est question de la déplafonner, donc de l’augmenter. Au moment où l’on demande à certaines professions de faire des efforts…

Mme Marie-Christine Dalloz

Vous croyez que les agriculteurs n’en font pas ?

Mme Barbara Pompili

…en leur supprimant un certain nombre d’aides fiscales, je trouve curieux que, sous prétexte de soutenir les agriculteurs, on augmente une aide qui nuit à l’environnement. Il y a d’autres moyens d’appuyer la transition écologique des agriculteurs que d’aller à l’encontre de l’écologie.

M. le président

La parole est à M. Didier Le Gac.

M. Didier Le Gac

Pour ma part, je souscris aux avis défavorables de la commission et du Gouvernement. Ainsi que l’a rappelé M. le ministre, adopter cet amendement favoriserait les importations de Hollande, d’Espagne, du Maroc, dont le coût carbone est beaucoup plus élevé. En outre, l’exposé de ses motifs présente les serristes et les maraîchers comme mettant à mal les « objectifs de verdissement du budget et d’une politique fiscale environnementale et rationnelle ». Rien que ça !

M. Fabrice Brun

En effet, rien que ça !

M. Didier Le Gac

Chez moi, en tout cas, serristes et maraîchers sont engagés depuis longtemps dans la transition énergétique : 15 à 20 % de leurs besoins de chaleur sont déjà couverts par les énergies renouvelables.

M. Fabrice Brun

Tout à fait !

M. Didier Le Gac

Il existe des projets en matière de biomasse, d’énergie solaire, photovoltaïque, thermique, de méthanisation. Si nous adoptions cet amendement, ce sont ces efforts en direction des énergies renouvelables qui recevront un coup d’arrêt, au profit, encore une fois, des produits importés de pays qui ne s’embarrassent pas de ces considérations.

M. le président

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.

Mme Marie-Noëlle Battistel

Il me semble que nous avons déjà eu ce débat à plusieurs reprises dans l’hémicycle. Mes collègues du groupe Socialistes et apparentés et moi-même souhaitons exprimer notre soutien à Mmes Tuffnell et Pompili. Elles ont insisté sur un point important : ce projet de loi vise à réduire les exonérations ou les aides défavorables à l’environnement. Or, en l’occurrence, il aboutit non pas même au maintien, mais à l’augmentation de l’une de ces aides. C’est totalement incohérent par rapport à notre ligne directrice en matière de transition énergétique et écologique. Nous voterons donc en faveur de cet amendement.

M. le président

La parole est à Mme Frédérique Tuffnell.

Mme Frédérique Tuffnell

L’idée n’est pas de revenir sur le remboursement partiel de la TICGN aux agriculteurs, déjà en vigueur, mais de ne pas créer une nouvelle aide d’autant plus coûteuse qu’elle serait déplafonnée, et de surcroît contraire à nos objectifs concernant l’environnement et le climat.

(L’amendement n^o 590 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 848 de la commission des finances.

M. Joël Giraud, rapporteur général

Il est retiré, monsieur le président.

(L’amendement n^o 848 est retiré.)

(L’article 17, amendé, est adopté.)

Article 17 bis

(L’article 17 bis est adopté.)

Article 18

M. le président

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 358, qui tend à supprimer l’article 18.

Mme Marie-Christine Dalloz

La loi de finances pour 2019 avait instauré un barème de malus automobile ; le projet de loi de finances pour 2020 prévoit de le durcir. Monsieur le ministre, va-t-on l’augmenter chaque année ? Cette recette servira-t-elle de variable d’ajustement pour boucler les budgets, ce à quoi elle ne suffira d’ailleurs pas ?
Alors que la filière automobile est en quête d’innovation technologique, vous allez décourager l’achat de nouveaux modèles : les propriétaires préféreront garder leurs vieux véhicules, plus polluants. Si c’est cela que vous voulez, il doit s’agir d’un « en même temps » que je ne comprends pas. Je propose donc de supprimer l’article 18.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général

Il est défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre

Même avis.

M. le président

La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances

Au fond, la situation est assez étonnante : les malus vont être multipliés par six ou sept pour des véhicules qui sont parfois d’entrée de gamme ou de milieu de gamme. Le ministre de l’économie et des finances évoquait hier d’énormes Porsche ou Maserati, au reste probablement diabolisées, pour nous dire que c’était terrible, qu’il fallait aller beaucoup plus loin, lutter contre ces grosses voitures. Mais il s’agit ici de petites voitures, des voitures de tout un chacun.
Le malus va passer de 35 euros à 210 euros pour les véhicules émettant 117 grammes de dioxyde de carbone par kilomètre, de 90 euros à 650 euros pour les véhicules émettant 128 grammes, et ainsi de suite. C’est considérable : 60 % du parc automobile français est concerné. De plus, la recette ne finance pas nécessairement la rénovation ou l’amélioration énergétiques ; une bonne partie va à la prime à la conversion des véhicules.
Par ailleurs, entre la première et la deuxième lecture, vous en rajoutez encore !

Mme Marie-Christine Dalloz

Eh oui !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances

Vous faites en sorte que les véhicules qui émettent plus de 170 ou 172 grammes de dioxyde de carbone par kilomètre soient tout d’un coup soumis à un maximum de malus de 20 000 euros. On se demande pourquoi, entre les deux lectures, vous augmentez ainsi les montants des malus, alors que les bonus sont très restreints. Il y a là une forme d’hystérie.
Les malus sont évidemment nécessaires, mais il faudrait que les choses soient organisées de manière un peu plus raisonnable, que les Français aient encore un peu le droit d’acheter des voitures d’entrée ou de milieu de gamme, que ceux qui achètent des voitures de luxe ne soient pas accablés de taxes incroyables. La première lecture, ça allait ; la deuxième, ça ne va plus. Où allez-vous vous arrêter ?

Mme Marie-Christine Dalloz

Très bien !

(L’amendement n^o 358 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 291.

Mme Emmanuelle Ménard

Le barème du bonus-malus automobile est établi d’après la quantité de dioxyde de carbone émise par les véhicules ; mais le dioxyde de carbone n’est pas le seul gaz polluant. Il me semble donc plus opportun de prendre en compte le taux global d’émission de ces gaz. C’est pourquoi je vous propose une nouvelle rédaction de l’article 1011 bis du code général des impôts.

(L’amendement n^o 291, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 849.

M. Joël Giraud, rapporteur général

Il vise à rétablir l’article 18 dans le texte issu des travaux de l’Assemblée nationale.

(L’amendement n^o 849, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président

L’amendement n^o 715 de M. Joël Giraud est un amendement de coordination.

(L’amendement n^o 715, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président

La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n^o 362.

M. Arnaud Viala

Cet amendement de Marie-Christine Dalloz se situe dans le droit fil de l’argumentaire qu’elle a développé pour son précédent amendement, le n^o 358.
La règle concernant les malus est en train de changer ; pour un concessionnaire, il est impossible de dire à ses clients ou à ses clients potentiels quel malus s’appliquera aux véhicules qu’ils commandent aujourd’hui et qui seront livrés après le 28 février 2020. Il en résulte une diminution des ventes ; or nous savons tous que l’industrie automobile, face aux changements, a besoin de garder la tête hors de l’eau en attendant de pouvoir recourir à des technologies qui n’arriveront pas sur le marché avant plusieurs années.
Il est donc difficile de comprendre comment cette posture, cette modification abrupte à la fois du mode de calcul et de la fiscalisation des émissions de dioxyde de carbone, peut être défendue dans le cadre du projet de loi de finances.

(L’amendement n^o 362, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 850.

M. Joël Giraud, rapporteur général

Il s’agit d’un retour au texte de l’Assemblée nationale.

(L’amendement n^o 850, accepté par le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, les amendements n^os 544, 1, 12, 25, 44, 83, 122, 390, 723 et 728 tombent.)

M. le président

L’amendement n^o 1001 de M. Jean-Paul Dufrègne est défendu.

(L’amendement n^o 1001, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

L’amendement n^o 1090 de Mme Émilie Cariou est défendu.

(L’amendement n^o 1090, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n^o 345.

Mme Sylvia Pinel

J’avais déjà présenté en première lecture cet amendement de bon sens, visant à permettre aux régions de moduler la taxe sur les cartes grises en fonction de la puissance des véhicules.
L’objectif de cette mesure est triple. Tout d’abord, elle favoriserait le pouvoir d’achat, grâce à la baisse de la taxe sur l’immatriculation des petites cylindrées, privilégiées par les ménages modestes. Elle répondrait également à l’enjeu environnemental, en sensibilisant nos concitoyens aux émissions de dioxyde de carbone proportionnelles à la consommation de leur véhicule.
Enfin, dans la logique de nos demandes de libertés et de responsabilités locales, elle serait en faveur de l’autonomie fiscale des régions : la taxe sur les cartes grises est en effet la seule dont les conseils régionaux fixent le montant et perçoivent le produit. Ce dispositif ne mettrait pas en péril les ressources des régions, puisqu’il appartiendrait à chacune d’élaborer une grille aboutissant à maintenir le niveau de ses recettes.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général

L’amendement est satisfait. Avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre

Même avis.

(L’amendement n^o 345 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n^o 209.

M. Julien Dive

J’en profite pour revenir à l’amendement de Mme Pinel, qui ne me semble pas satisfait. Il aurait été intéressant, en effet, de renforcer l’autonomie des régions en leur accordant le pouvoir de moduler les tarifs de la taxe sur la carte grise, ce qui aurait facilité la vie de petits entrepreneurs. Citons l’entreprise SECMA, constructeur automobile des Hauts-de-France dirigé par M. Daniel Renard, que M. le ministre doit bien connaître puisque son usine est installée à Aniche. M. Renard m’expliquait dernièrement qu’en l’état, le projet de loi de finances pourrait augmenter le coût des cartes grises d’un tiers, voire du double, ce qui mettrait son activité en péril.
Venons-en à mon amendement, que j’avais déjà présenté en première lecture. Il vise à élargir au niveau national l’exonération de la taxe régionale sur les délivrances de certificat pour l’ensemble des véhicules comprenant une source d’énergie dite propre, comme l’électricité, l’hydrogène, le gaz naturel, le gaz de pétrole liquéfié ou le superéthanol E85.
Ce dispositif est en vigueur dans les Hauts-de-France depuis la rentrée dernière et nous souhaiterions démocratiser au niveau national cette initiative intelligente.

(L’amendement n^o 209, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n^o 716.

M. Joël Giraud, rapporteur général

Cet amendement tend à rétablir la rédaction adoptée par l’Assemblée nationale en première lecture en y apportant des précisions techniques.

(L’amendement n^o 716, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président

Je suis saisi de plusieurs amendements, n^os 488, 359, 215 et 1142, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 488.

Mme Véronique Louwagie

Cet amendement tend à maintenir en 2020 le barème actuel du malus, sans prélèvement supplémentaire, en neutralisant les effets liés au changement des paramètres de l’homologation en cours d’année.
Le président Éric Woerth l’a rappelé : les hausses prévues par le Gouvernement sont importantes et pourraient conduire à multiplier les tarifs par cinq, voire sept. Ainsi, le malus pour un véhicule du type Peugeot 308 ou Citroën Berlingo passerait de 35 euros à 210 euros.

M. le président

La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n^o 359.

M. Arnaud Viala

Cet amendement de Mme Dalloz met en évidence les trois hausses successives que vous faites supporter aux acquéreurs de voitures. Le malus a augmenté une première fois en 2019, puis une deuxième en 2020, selon un mode de calcul qui s’applique encore aujourd’hui. Vous prévoyez à présent de franchir un troisième palier, avec un nouveau mode de calcul. Or, vous prenez cette décision dans un contexte où il est évident que posséder une voiture n’est pas un privilège, mais un pis-aller lorsque les transports en commun sont bloqués et qu’il faut se déplacer.
Il est incompréhensible de priver les Français de la possibilité d’acquérir un véhicule, même grand public. C’est pourtant ce à quoi conduit l’envolée exorbitante du barème des malus. D’un point de vue politique, vous auriez tout intérêt à laisser de côté les considérations écologiques, techniques ou administratives, difficiles à comprendre, et profiter de cette nouvelle lecture du projet de loi de finances pour revenir sur cette décision.

M. le président

L’amendement n^o 215 de M. Dominique Potier est défendu.
L’amendement n^o 1142 du Gouvernement est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général

Avis favorable à l’amendement n^o 1142 et défavorable aux trois autres.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre

Même avis.

M. le président

La parole est à M. Jean-Marie Sermier.

M. Jean-Marie Sermier

Il y a en ce domaine une vraie rupture de confiance entre le Gouvernement et les Français. Nous avons voté un texte qui signe la fin du moteur thermique à l’horizon 2040. Des travaux de recherche sont menés pour développer les véhicules électriques ou à hydrogène. Cette évolution impose de s’adapter, d’investir. Les véhicules électriques coûtent cher, les véhicules à hydrogène très cher. Les collectivités doivent également investir pour s’adapter à ces transformations. Dans ce contexte, il me semble déraisonnable de demander aux Français de faire des efforts en privilégiant certains véhicules tout en les taxant lourdement lorsqu’ils recourent à une énergie certes sur le déclin, mais dont nous aurons encore besoin durant quelques décennies. En 2016, seuls 10 % des véhicules étaient soumis au malus. Ce seront près de 60 % des véhicules en 2020. Ce n’est pas tolérable.

M. le président

La parole est à M. Denis Masséglia.

M. Denis Masséglia

Monsieur le ministre, la majorité est très attachée à la préservation des moyens de la sécurité civile. C’est ainsi que les véhicules des sapeurs-pompiers ne sont plus soumis aux péages des autoroutes. Seront-ils concernés, de même que les véhicules des forces de l’ordre, par cette augmentation en 2020 ou les années suivantes ?

M. le président

La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances

Certes, les véhicules polluent, et il faudra prendre des mesures pour réguler tout cela, mais je ne comprends pas que le Gouvernement ait décidé, entre la première et la deuxième lecture, de modifier un barème qui était déjà très élevé ! Le ministre semblait avoir écarté de cette hausse les véhicules ordinaires comme si seules les plus prestigieuses – les Porsche, les Ferrari, les Maserati, dont il a l’air de penser, ce qui n’engage que lui, qu’elles incarnent le diable – devaient être affectées. Bien évidemment, tous les véhicules sont concernés, puisque vous augmentez une augmentation ! Vous aviez prévu de passer de 5573 euros à 12 500 euros, mais nous en sommes à près de 20 000 euros pour les véhicules qui émettent le plus de dioxyde de carbone. Que se passe-t-il donc pour qu’un gouvernement change d’avis sur un sujet aussi important ?

M. le président

La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre

Vous avez débattu en première lecture, avec le ministre de l’économie et des finances, de cette question qui relève de ses compétences propres. Je présente mes excuses à M. Masséglia, mais je n’ai pas la réponse à sa question. Je ne pense pas que les véhicules de la sécurité civile et des forces de l’ordre soient concernés, mais je me renseignerai.
Après une longue concertation, le ministre de l’économie et des finances a profité de la journée de la filière automobile, le 2 décembre dernier, pour annoncer les mesures du Gouvernement destinées à assurer la cohérence de la mutation du secteur automobile, à lutter contre la pollution et à s’adapter à la fiscalité environnementale européenne. L’amendement du Gouvernement concrétise ces engagements.

M. le président

La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala

Concrètement, quelles seront les conséquences d’une telle mesure pour le propriétaire d’une Peugeot 308 ou d’une Clio ? J’ai tenté, en vain, d’obtenir cette information. Les quelques chiffres qui me parviennent me laissent toutefois penser que les lendemains de vote seront difficiles !

(Les amendements n^os 488, 359 et 215, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n^o 1142 est adopté.)

M. le président

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n^o 350.

M. Michel Castellani

Cet amendement de M. François-Michel Lambert tend à intégrer au calcul du malus automobile le poids des véhicules afin d’inciter nos concitoyens à acquérir des véhicules moins consommateurs d’énergie.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général

Avis défavorable. Vous comprenez que je n’aime pas les malus liés au poids. (Sourires)

(L’amendement n^o 350, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

L’amendement n^o 1156 de M. le ministre est défendu.

(L’amendement n^o 1156, accepté par la commission, est adopté et les amendements identiques n^os125 et 365 tombent.)

M. le président

Je suis saisi de plusieurs amendements, n^os 360, 126 et 371, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 126 et 371 sont identiques.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 360.

Mme Marie-Christine Dalloz

Je présenterai également l’amendement n^o 371. L’amendement n^o 360 vise à reporter au 1^er janvier 2021 l’entrée en vigueur des nouveaux barèmes du malus, afin de nous laisser le temps de mesurer les conséquences de cette mesure à l’aide de simulations.
L’amendement n^o 371 est un amendement de repli, qui reporte cette entrée en vigueur au 1^er juillet 2020 afin de laisser au moins six mois, messieurs les bourreaux, aux gens qui veulent acquérir un véhicule sans avoir à supporter ces taxes destinées à financer les dérives du budget.

M. le président

L’amendement n^o 126 de Mme Véronique Louwagie est défendu.
L’amendement n^o 371 vient d’être défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général

Défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre

Même avis, monsieur le président.

(L’amendement n^o 360n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 126 et 371ne sont pas adoptés.)

(L’article 18, amendé, est adopté.)

Article 18 bis

(L’article 18 bis est adopté.)

Article 19

M. le président

Le Sénat a supprimé l’article 19.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n^os 73, 1010, 1011 et 851, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 73 et 1010 sont identiques.
L’amendement n^o 73 de M. Bertrand Pancher est défendu.
Les amendements n^os 1010 et 1011 de M. Jean-Paul Dufrègne sont défendus.
Je suis saisi d’un amendement n^o 851 de la commission des finances qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement.

M. Joël Giraud, rapporteur général

Cet amendement tend à rétablir l’article qui a été supprimé par le Sénat.

M. le président

Les sous-amendements n^os 1193 de Mme Lise Magnier et 1189 du Gouvernement sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général

Avis favorable à l’amendement n^o 851 et au sous-amendement n^o 1189, défavorable aux autres.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre

Même avis.

(Les amendements identiques n^os 73 et 1010 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n^o 1011 n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement n^o 1193 n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement n^o 1189 est adopté.)

(L’amendement n^o 851, sous-amendé, est adopté et l’article 19 est ainsi rétabli.)

Article 20

M. le président

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 852.

M. Joël Giraud, rapporteur général

Cet amendement tend à rétablir le texte adopté par l’Assemblée nationale en première lecture.

(L’amendement n^o 852, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président

L’amendement n^o 634 de Mme Lise Magnier est défendu.

(L’amendement n^o 634, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n^o 337.

M. Michel Castellani

Déposé à l’initiative de M. Colombani, il vise à compléter l’alinéa 21 par les mots : « et d’autres États membres de l’Union européenne – hors régions ultra périphériques – ou parties à l’accord sur l’Espace économique européen ou la Confédération suisse », dans le double objectif de sécuriser juridiquement l’exemption de taxe de solidarité sur les billets d’avion pour les vols entre la Corse et le continent et d’ouvrir la Corse sur la Méditerranée, pour faire de celle-ci une tête de pont sur la mare nostrum. En effet, la rédaction actuelle ne prévoit d’exemption que pour les trajets entre la Corse et la France continentale ; tous les vols au départ de la Corse et à destination de villes européennes non situées en France continentale seraient ainsi discriminés.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général

Défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre

Même avis.

M. le président

La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances

La rédaction du Sénat était excellente ; je regrette que nous revenions dessus. Cette taxe n’a en rien une vocation écologique, puisque son montant est défini en fonction du nombre de passagers, et non des rejets des avions ; de plus, elle augmente la charge des prélèvements qui pèsent déjà sur les opérateurs nationaux. Je ne vois aucune raison d’augmenter indéfiniment cette taxe, qui n’est en rien une écotaxe. Sur cet article, comme sur beaucoup d’autres, le Sénat avait raison.

(L’amendement n^o 337 n’est pas adopté.)

M. le président

Je suis saisi de deux amendements, n^os 853 rectifié et 854, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. le rapporteur général, pour les soutenir.

M. Joël Giraud, rapporteur général

Ils visent à rétablir le texte de l’Assemblée nationale.

(Les amendements n^os 853 rectifié et 854, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

(L’article 20, amendé, est adopté.)

Article 20 bis

M. le président

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 855.

M. Joël Giraud, rapporteur général

Il vise à supprimer l’article adopté par le Sénat.

(L’amendement n^o 855, accepté par le Gouvernement, est adopté et l’article 20 bis est supprimé.)

Article 20 ter

M. le président

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 856.

M. Joël Giraud, rapporteur général

Il vise là encore à supprimer un ajout du Sénat.

(L’amendement n^o 856, accepté par le Gouvernement, est adopté et l’article 20 ter est supprimé.)

Article 20 quater

M. le président

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 857.

M. Joël Giraud, rapporteur général

C’est également un amendement de suppression.

(L’amendement n^o 857, accepté par le Gouvernement, est adopté et l’article 20 quater est supprimé.)

Article 21

M. le président

L’amendement de suppression n^o 289 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

(L’amendement n^o 289, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

Je suis saisi de plusieurs amendements, n^os 1002, 219, 221, 564, 565, 339 et 1003, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n^o 1002.

M. Stéphane Peu

À travers une revalorisation de la dotation globale de fonctionnement de 5 milliards d’euros en 2020, nous proposons de redonner au bloc communal les moyens financiers de conduire les projets voulus par nos concitoyens et de réaliser les investissements nécessaires, notamment en matière d’économie circulaire et de transition écologique.

M. le président

Les amendements n^os 219 et 221 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour les soutenir.

Mme Christine Pires Beaune

Ils visent tous les deux à revaloriser la dotation globale de fonctionnement. L’amendement n^o 219 prévoit d’indexer la DGF sur l’inflation, ce qui représenterait une augmentation de 1,2 % en 2020. L’amendement n^o 221, quant à lui, propose une augmentation de 190 millions d’euros, qui correspond au montant de la progression de la péréquation. Je sais que ces amendements recevront un avis défavorable. J’en profite néanmoins pour vous demander à nouveau, monsieur le ministre – puisque la question a déjà été posée en première lecture –, combien de communes verront leur DGF baisser, sachant que 47 % d’entre elles ont déjà subi une diminution l’année dernière.

M. le président

Les amendements n^os 564, 565 et 339 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. François Pupponi, pour les soutenir.

M. François Pupponi

Ils visent tous les trois à revaloriser la dotation de solidarité urbaine, la DSU. Je ne comptais pas les déposer, monsieur le ministre, car un effort important a été fait en matière de péréquation cette année. Toutefois, j’ai été surpris qu’un amendement du Gouvernement, adopté rapidement en première lecture, revienne en partie sur une disposition de la loi Lamy qui obligeait les intercommunalités riches à financer les communes pauvres au sein de leur intercommunalité ; cet amendement permet en effet aux intercommunalités de limiter leur aide aux communes pauvres. Le Sénat est revenu sur la question et nous y reviendrons nous-mêmes tout à l’heure ; je le signale ici car cela ne me semble pas aller dans le sens de la péréquation.

M. le président

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n^o 1003.

M. Jean-Paul Dufrègne

Il vise à augmenter la dotation globale de fonctionnement de 10 millions d’euros pour financer les dépenses liées à l’activité de domiciliation des personnes sans domicile par les centres communaux ou intercommunaux d’action sociale, les CCAS et CIAS. En effet, le droit à la domiciliation est devenu un droit opposable depuis la loi DALO du 5 mars 2007, renforcé par la loi ALUR du 24 mars 2014.

M. le président

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Joël Giraud, rapporteur général

Avis défavorable à l’ensemble de ces amendements, comme en première lecture.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre

Défavorable également. Malheureusement, Mme Pires Beaune, et bien que nous soyons en décembre, je ne peux pas vous donner de chiffre car la direction générale des collectivités locales travaille encore sur le sujet. Pour ma part, je regrette que l’État ne soit pas en mesure de notifier le montant de la DGF avant le mois de mars, voire d’avril, comme tous ceux d’entre nous qui ont géré une collectivité le savent. Sébastien Lecornu s’est engagé à communiquer ces chiffres au Parlement et aux collectivités locales au début de l’année prochaine et je me ferai le porte-parole de votre demande auprès de lui pour ce qui est des statistiques globales.

Mme Christine Pires Beaune

Si nous pouvions avoir les chiffres le 25 janvier, ce serait déjà un progrès !

M. Gérald Darmanin, ministre

Je doute que cela soit possible pour janvier, mais j’espère qu’il pourra les communiquer en février, avant les élections municipales.

(Les amendements n^os 1002, 219, 221, 564, 565, 339, 1003, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 213 et 1004.
L’amendement n^o 213 de Mme Christine Pires Beaune est défendu.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n^o 1004.

M. Stéphane Peu

Nous refusons la ponction de 45 millions d’euros sur la dotation de compensation versement transport proposée dans le projet de loi de finances. Le seuil de salariés à partir duquel les entreprises doivent verser la contribution transport a été relevé en 2016 et la loi de finances pour 2016 prévoyait de compenser cette hausse de seuil, comme on le fait habituellement. Cette compensation n’aura pas duré trois ans, puisque vous proposez ici de la supprimer, alors même que la loi PACTE que nous avons adoptée il y a quelques mois a encore rehaussé ce seuil, portant le montant de la compensation nécessaire à 90 millions au lieu de 45 millions. Nous devons mettre un terme à cette dérive qui accroît les difficultés des autorités organisatrices de transports.

M. le président

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Joël Giraud, rapporteur général

Défavorable, comme en première lecture.

(Les amendements identiques n^os 213 et 1004, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n^o 80.

M. Michel Castellani

Déposé à l’initiative de M. Pancher, il vise à supprimer la ponction de 45 millions d’euros opérée sur la dotation de compensation versement transport. L’objectif est de maintenir le ressources des AOM, les autorités organisatrices de la mobilité, et plus largement les moyens des réseaux de transport en commun.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général

Défavorable, comme en première lecture.

(L’amendement n^o 80, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

Je suis saisi de quatre amendements, n^os 1130, 858, 340 et 342, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement n^o 1130 du Gouvernement est défendu.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 858.

M. Joël Giraud, rapporteur général

Il est retiré au profit de l’amendement du Gouvernement.

(L’amendement n^o 858 est retiré.)

M. le président

Les amendements n^os 340 et 342 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour les soutenir.

Mme Sylvia Pinel

La DCRTP – dotation de compensation de la réforme de la taxe professionnelle – des régions représente une part significative du budget des collectivités régionales. Le Gouvernement a néanmoins fait de la DCRTP une variable d’ajustement pour financer des mesures qui ne concernent pas les régions ; dans ce PLF, il prévoit une nouvelle baisse de 6,4 %, ce qui amputera le budget des régions d’environ 35 millions d’euros. L’amendement n^o 340 vise à éviter cette amputation en figeant le montant de la DCRTP à son niveau de 2019, conformément à la volonté du législateur au moment de la création de cette compensation. L’amendement n^o 342 est un amendement de repli.

M. le président

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Joël Giraud, rapporteur général

Avis favorable à l’amendement n^o 1130, défavorable aux amendements n^os 340 et 342.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre

Même avis.

M. le président

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson

Monsieur le ministre, il n’est pas raisonnable de prélever 14 millions sur les fonds départementaux de péréquation de la taxe professionnelle, destinés aux départements les plus touchés par la réforme de la taxe professionnelle. C’est taper sur tout le monde, pas seulement sur des gens riches. Il en va de même de la minoration du prélèvement sur recettes de compensation des pertes de recettes liées au relèvement du seuil d’assujettissement des entreprises au versement transport. Vous auriez dû compenser le relèvement du seuil dans le cadre du budget général : si l’on continue à ce rythme, dans dix ans, il n’y aura plus de variables d’ajustement ! Ce n’est pas raisonnable. Vous continuez les errements de vos prédécesseurs.

M. François Pupponi

Vous les aggravez !

M. Gérald Darmanin, ministre

Je ne suis pas un garçon raisonnable…

(L’amendement n^o 1130 est adopté et les amendements n^os 340, 342 et 859 tombent.)

M. le président

Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n^os 111, 134, 169, 308, 344, 419, 497, 726, 1012.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n^o 111.

Mme Christine Pires Beaune

Il concerne les modalités de minoration du montant des fonds départementaux de péréquation de la taxe professionnelle, les FDPTP. La minoration, telle qu’elle est prévue aujourd’hui, c’est-à-dire au prorata des recettes réelles de fonctionnement, n’a aucun sens. En effet, les FDPTP ont été attribués aux départements qui avaient le plus souffert de la réforme de la taxe professionnelle ; ces modalités de minoration ne feraient que les pénaliser davantage. L’amendement corrige par ailleurs une erreur matérielle.

M. le président

Les amendements identiques n^os 134 de Mme Véronique Louwagie et 169 de M. Fabrice Brun sont défendus.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 308.

Mme Marie-Christine Dalloz

Ma collègue Christine Pires Beaune a évoqué une erreur matérielle : en effet, le mot « minoration » ne devrait pas apparaître à l’alinéa 6, puisque vous avez décidé de conserver pour 2020 le même montant que celui qui a été alloué pour 2019.
Surtout, le montant de ce fonds est attribué aux EPCI du département. Or le mode de calcul que vous avez retenu, qui prend en compte la situation financière du département, n’est pas adaptée. L’ensemble des départements de France sont opposés à cette mesure. Il faut impérativement adopter, dans la loi de finances pour 2020, une répartition cohérente des FDPTP.

M. le président

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n^o 344.

M. François Pupponi

Dès lors que les FDPTP ont été intégrés dans les variables d’ajustement, ils fondront – à l’instar de celles-ci – comme neige au soleil. Ce sont les communes en difficulté qui, à la fin, paieront l’addition. Il faut en effet savoir que quinze départements verront ramenée à zéro l’enveloppe de FDPTP. Les communes en difficulté de ces départements ne pourront donc plus en bénéficier. Nous étions contre la réforme, mais, dès lors que vous la mettez en œuvre, faites en sorte que les FDPTP, au niveau national, bénéficient aux communes qui en auront le plus besoin dans les départements. Pour cela, il faut modifier la manière de répartir ce qu’il reste des FDPTP.

M. le président

Les amendements identiques n^os 419 de M. Charles de Courson, 497 de Mme Patricia Lemoine, 726 de Mme Emmanuelle Ménard et 1012 de M. Fabien Roussel sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général

Défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre

Même avis.

M. le président

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson

Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, vous ne pouvez pas vous contenter d’une réponse aussi courte : « Avis défavorable ». Ces amendements portent sur un vrai problème : nos collègues ont soulevé des arguments sérieux et fondés. Vous ne pouvez pas nier que la ponction des fonds départementaux de péréquation de la taxe professionnelle est injuste, d’autant que nos amendements ne coûtent rien, puisqu’ils visent seulement la répartition de ces fonds. Or l’amendement du Gouvernement pénalisera les départements les plus pauvres.

M. le président

La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre

Monsieur le député, je ne souhaite paraître ni distant ni présomptueux vis-à-vis de la représentation nationale. Il me semblait simplement – vous avez une plus longue expérience que moi – que les débats en nouvelle lecture ne devaient pas répéter ceux qui s’étaient déroulés en première lecture. Je comprends que les parlementaires défendent leurs amendements. Toutefois, M. le rapporteur général et M. le président de la commission ont souhaité, pour ne pas prolonger l’examen du texte, que nos débats portent, en nouvelle lecture, sur des sujets nouveaux, qui n’avaient pas été abordés en première lecture : cela a été le cas du gazole non routier ou du malus automobile.
Croyez-le bien : il n’y a de ma part aucun mépris ni de la représentation nationale, ni de ces questions. Je viens d’un territoire qui bénéficie de compensations de taxe professionnelle. Toutefois, nous avons déjà eu ce débat et il a été tranché en première lecture.
Je le répète : je me concentrerai, en nouvelle lecture – c’est ma liberté de ministre –, sur les sujets nouveaux.

(Les amendements identiques n^os 111, 134, 169, 308, 344, 419, 497, 726 et 1012 ne sont pas adoptés.)

M. le président

L’amendement n^o 859 est tombé.

M. Joël Giraud, rapporteur général

Pardonnez-moi, monsieur le président : pourriez-vous m’expliquer pourquoi ?

M. le président

Cet amendement est tombé du fait de l’adoption de l’amendement n^o 1130 du Gouvernement, monsieur le rapporteur général.

(L’article 21, amendé, est adopté.)

Article 21 bis

M. le président

L’amendement n^o 860 de la commission des finances, qui vise à supprimer l’article 21 bis, est défendu.

(L’amendement n^o 860, accepté par le Gouvernement, est adopté et l’article 21 bis est supprimé.)

Article 21 ter

M. le président

L’amendement n^o 861 de la commission des finances, qui vise à supprimer l’article 21 ter, est défendu.

(L’amendement n^o 861, accepté par le Gouvernement, est adopté et l’article 21 ter est supprimé.)

Article 22

M. le président

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 862.

M. Joël Giraud, rapporteur général

Cet amendement de la commission vise à rétablir le texte adopté par l’Assemblée.

(L’amendement n^o 862, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 22, amendé, est adopté.)

M. le président

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général

Je demande une suspension de séance, monsieur le président.

Suspension et reprise de la séance

M. le président

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures cinquante, est reprise à dix-neuf heures cinq.)

M. le président

La séance est reprise.

Article 24

M. le président

La parole est à Mme Sarah El Haïry.

Mme Sarah El Haïry

Nous abordons la question de la compensation de l’investissement des régions dans l’apprentissage. Trois régions, qui ont beaucoup investi dans l’apprentissage, sont particulièrement concernées et inquiètes : la mienne – les Pays de la Loire –, le Centre-Val de Loire et la Guyane. J’espère que nos débats feront émerger des éléments de nature à les rassurer.
L’alerte est sonnée, et mon envie est féroce de voir le sous-amendement de Daniel Labaronne à l’amendement de la commission adopté. J’espère que nos débats éclaireront et rassureront les trois régions qui investissent énormément. En quatre ans, la région Pays de la Loire a vu le nombre d’apprentis multiplié par quatre, ce qui représente une augmentation de 24 %. C’est pourquoi ce sujet me touche particulièrement.

M. le président

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 863.

M. Joël Giraud, rapporteur général

Il est retiré au profit de l’amendement n^o 1225 du Gouvernement.

(L’amendement n^o 863 est retiré.)

M. le président

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 1225.

M. Gérald Darmanin, ministre

Afin de ne pas abuser du temps de l’Assemblée nationale, je le présenterai rapidement ! Cet amendement important traduit l’engagement pris par le Premier ministre, à la demande du Président de la République, lors du congrès de Régions de France.
Trois régions – dont la vôtre, madame El Haïry, mais pas seulement – ont particulièrement joué le jeu de la réforme de l’apprentissage : quel que soit leur bord politique, elles ont parfois dépensé plus qu’elles ne percevaient. Elles ont également organisé très efficacement l’apprentissage à travers leurs politiques publiques.
Comme certaines régions ne jouaient pas le jeu de cette réforme portée par Muriel Pénicaud, nous avons souhaité recentraliser une partie du dispositif. Les régions ont proposé au Premier ministre d’ouvrir la possibilité de sanctionner les régions qui ne jouaient pas le jeu. Lors du débat au Sénat – dont je salue le travail –, l’avis du Gouvernement n’avait pas été suivi, et nous nous étions engagés à retravailler sur le sujet.
L’amendement, déposé à la demande du Premier ministre, prévoit une meilleure prise en compte de la réalité des sommes dépensées par les régions. Il prévoit également 50 millions d’euros supplémentaires pour soutenir les régions au titre de la réforme de l’apprentissage. Il permettra de réintroduire un peu d’équité dans cette réforme au profit de deux régions métropolitaines et d’une région ultramarine, sans que les autres soient lésées.
J’invite donc l’Assemblée nationale à adopter cet amendement important.

M. le président

La parole est à Mme Stella Dupont.

Mme Stella Dupont

Nous sommes tous attachés à la réforme de la formation professionnelle, dont nous avions longuement débattu. Nous nous interrogions alors sur l’équilibre proposé initialement. En effet, comme l’a rappelé M. le ministre, il y a parmi les régions de bons et de moins bons élèves : il était nécessaire que les premiers, ces régions qui ont depuis longtemps investi massivement dans l’apprentissage, avec de bons, voire d’excellents résultats, ne soient pas pénalisés dans l’équilibre financier final.
Nous avons tous cherché activement une réponse satisfaisante, et je remercie le Gouvernement d’avoir entendu les régions concernées, en particulier la région Pays de la Loire. En définitive, l’équité générale me semble le juste équilibre.

Mme Marie-Christine Dalloz

Ce sont tout de même 11 millions d’euros pour les Pays de la Loire et 4 millions d’euros pour la région Auvergne-Rhône-Alpes !

M. le président

La parole est à M. Daniel Labaronne.

M. Daniel Labaronne

Je tiens tout d’abord à souligner l’effort important du Gouvernement en faveur de l’apprentissage, puisqu’il propose 50 millions d’euros de plus que la somme programmée en première lecture.
Par ailleurs, le Premier ministre a tenu les engagements qu’il avait pris auprès des responsables régionaux. L’apprentissage ne peut fonctionner que si tous les acteurs – au premier rang desquels les régions – sont impliqués. Or certaines régions se trouvent être de meilleurs élèves que d’autres : elles investissent plus de moyens et, au-delà des ressources compensatrices liées à la réforme de la taxe d’apprentissage et de la contribution à la formation professionnelle, viennent en aide aux acteurs de l’apprentissage.
En première lecture, nous nous étions étonnés d’une reprise complémentaire s’élevant à 8 millions d’euros pour la région Pays de la Loire, 3 millions d’euros pour la région Centre et 300 000 euros pour la région Guyane, alors même que ces régions étaient celles qui œuvraient le plus en faveur de l’apprentissage.
Je voudrais donc remercier le Gouvernement d’avoir entendu nos observations, travaillé sur la question et proposé un dispositif qui nous donne entière satisfaction. Je souhaite saluer la qualité du travail parlementaire, d’autant qu’il va permettre de pérenniser les moyens consacrés à l’apprentissage. On observe dans chacune de nos régions une progression significative du nombre d’apprentis. Nous savons que si nous voulons développer l’activité économique, l’industrie, le commerce, l’agriculture, il nous faut des apprentis. Monsieur le ministre, merci pour l’apprentissage !

Mme Marie-Christine Dalloz

…et pour certaines régions !

(L’amendement n^o 1225, accepté par la commission, est adopté etl’article 24 est ainsi rédigé ; en conséquence, les amendements n^os 45, 171, 226, 709 et 416 tombent.)

Article 25

M. le président

L’amendement n^o 1080 du Gouvernement est défendu.

(L’amendement n^o 1080, accepté par la commission, est adopté.)

(L’article 25, amendé, est adopté.)

Article 25 bis

M. le président

La parole est à Mme Justine Benin.

Mme Justine Benin

Cet article prévoit une expérimentation de quatre ans pour renforcer les activités de croisière en Guadeloupe et en Martinique. Il a pour seul objectif le renforcement des économies locales et de l’attractivité des centres-villes de Basse-Terre, Pointe-à-Pitre et Fort-de-France.
Comme vous le savez, le tourisme est un secteur essentiel et hautement stratégique pour nos territoires. La mesure ici proposée est donc naturellement soutenue par l’ensemble des parlementaires de la Guadeloupe et de la Martinique. Je comprends qu’elle puisse susciter du doute et de l’incompréhension, voire de l’inquiétude, chez certains députés de la métropole, mais je tiens à rappeler plusieurs éléments. Tout d’abord, cet article a été introduit au Sénat par l’adoption d’un amendement à l’unanimité. Ensuite, la mesure a été proposée en concertation avec tous les acteurs de nos territoires – collectivités comme acteurs socioprofessionnels – et a reçu leur soutien. Enfin, elle est le fruit de l’engagement pris par le Gouvernement en novembre 2017 dans le cadre du comité interministériel de la mer.
Chers collègues, je vous invite à maintenir cet article. Ne voyez pas cette mesure comme un danger pour l’économie de nos territoires. Bien au contraire, il s’agit d’une démarche positive pour faire de la Guadeloupe et de la Martinique des destinations touristiques de premier plan dans le bassin caribéen. (Applaudissements sur divers bancs.)

M. le président

La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy

Je voudrais essayer de convaincre des collègues qui nourrissent peut-être des doutes. L’intervention de Justine Benin était extrêmement claire ; Olivier Serva, également député de la majorité, interviendra après moi. Je joins ma voix à celle de la majorité, qui est à l’origine de ce dispositif porté par le Gouvernement.
On peut en effet se demander d’où vient le dispositif : est-il tombé comme cela, sans réfléchir ? J’ai été surpris en lisant les débats : ils donnent l’impression qu’il n’y a aucune ingénierie locale capable de penser un dispositif pour faire face au dépérissement des centres-villes et centres-bourgs. Car c’est bien ce dont il s’agit : en raison de l’externalisation des activités, nos capitales – Pointe-à-Pitre, Basse-Terre, Fort-de-France, Saint-Pierre – font face à un dépérissement. En Martinique, le tourisme de croisière représente 600 000 touristes sur un total d’un million. Il a donc pris une ampleur considérable. Seulement, les touristes achètent sur le bateau, et pas dans les activités commerciales. De fait, le dispositif n’est pas adapté et la situation est très compliquée : il faut tenter de capter plus que la somme que le touriste dépenserait sur le bateau. En effet, lorsque l’argent est dépensé sur le bateau, il repart, alors que tout ce qui est acheté localement – parfums, mais aussi artisanat d’art, vêtements, objets traditionnels – contribue au développement local et à la création de richesses et d’activités – la ministre l’avait d’ailleurs souligné.
Cela est très important car, durant les quatre ans de l’expérimentation, il faut que nous puissions trouver des solutions pour relancer l’économie des centres-bourgs. C’est pourquoi je suis très favorable au maintien de cet article adopté au Sénat. (M. Olivier Serva applaudit.)

M. le président

La parole est à M. Olivier Serva.

M. Olivier Serva

Les deux collègues qui viennent d’intervenir ont tout dit. Je vous assure que les territoires ultramarins souffrent de la concurrence des autres territoires des Caraïbes, qui offrent tous un régime de duty free pour les touristes.
Aujourd’hui, nous considérons que les centres-villes de Pointe-à-Pitre, Basse-Terre et Fort-de-France méritent d’être revitalisés.
J’aimerais tordre le cou à une inquiétude apparue au cours des débats quant au caractère néfaste que pourrait avoir cette mesure en matière d’écologie : elle n’a jamais eu pour objectif d’augmenter le nombre de bateaux de croisière. Elle a pour but, comme l’ont très bien dit Serge Letchimy et Justine Benin, d’accroître le chiffre d’affaires réalisé par les petits commerçants et artisans de Guadeloupe et de Martinique lors de la visite des touristes. En effet, les touristes dépensent toujours de l’argent pendant les croisières, mais à l’heure actuelle, ils le dépensent ailleurs qu’en Guadeloupe ou en Martinique.
Le Gouvernement a compris très rapidement, dès 2017, que cette mesure ne coûterait rien au budget de la nation : le chiffre d’affaires dont il est question n’étant pour l’instant pas réalisé, les recettes fiscales correspondantes ne peuvent qu’augmenter. Je suis convaincu que, forts de ce soutien appuyé du Gouvernement et des explications des députés ultramarins, conjugués à la bonne volonté des députés de mon groupe, La République en marche, nous pourrons favoriser, avec cette mesure, le développement de nos territoires. (M. Raphaël Gérard et Mme Justine Benin applaudissent.)

M. le président

La parole est à Mme Claire Guion-Firmin.

Mme Claire Guion-Firmin

Monsieur le ministre, il ne s’agit pas d’ouvrir une quelconque boîte de Pandore. La mesure s’adresse à des commerçants volontaires, qui seront soumis à des contrôles stricts et à des obligations de comptabilité importantes pour éviter toute fraude. Au-delà des considérations économiques, j’insiste sur le fait que ce dispositif de zones de duty free est très encadré, à la fois limité dans le temps et circonscrit aux trois centres-villes de Pointe-à-Pitre, Basse-Terre et Fort-de-France. Cette disposition, promise depuis deux ans et soutenue par l’ensemble des parlementaires antillais, doit renforcer l’attractivité du secteur de la croisière et donner une nouvelle dynamique aux centres-villes, qui en ont bien besoin. (M. Olivier Serva et Mme Justine Benin applaudissent).

M. le président

La parole est à M. Gabriel Serville.

M. Gabriel Serville

Bien qu’il n’y ait pas de croisiéristes en Guyane, je rejoindrai les propos de mes collègues de Martinique et de Guadeloupe ; il est essentiel d’entendre les revendications et les conseils émanant du terrain. Les territoires concernés traversent des difficultés, d’ordre économique notamment. Nous ne parvenons pas à y faire rester les jeunes, qui sont nombreux à émigrer dans le monde entier. Il faut donc entendre ce cri du cœur de nos collègues ce soir : la représentation nationale doit être en mesure de leur apporter une attention bienveillante et positive. (MM. Raphaël Gérard et Olivier Serva et Mme Justine Benin applaudissent.)

M. le président

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement de suppression n^o 864 de la commission des finances.

M. Joël Giraud, rapporteur général

Cet amendement a été adopté par la commission en dépit d’un avis défavorable de ma part – que je confesse ne pas avoir exprimé avec beaucoup de force, n’étant pas le plus grand zélateur du duty free d’une façon générale ! Cela est lié à plusieurs éléments. Tout d’abord, Mme la ministre était arrivée au banc avec un amendement que nous n’avions pas étudié en commission et dont nous ne savions pas s’il émanait du territoire concerné ou pas. En commission, il n’a été ni défendu ni cosigné par certains représentants des territoires d’outre-mer concernés. Il s’agissait donc d’un amendement du seul Gouvernement.
Constatant que les députés ici présents qui représentent ces territoires d’outre-mer sont demandeurs de la mesure, et après consultation de Mme Magnier, en l’absence de Mme Motin – je ne peux en effet retirer cet amendement sans l’accord des co-auteurs des amendements initiaux de suppression –, je retire l’amendement de la commission des finances. (Applaudissements sur divers bancs.)

(L’amendement n^o 864 est retiré.)

(L’article 25 bis est adopté.)

Article 25 ter

M. le président

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement de suppression n^o 865 de la commission des finances.

M. Joël Giraud, rapporteur général

Le Sénat a souhaité étendre le champ du crédit d’impôt pour investissement locatif en outre-mer aux travaux de démolition et reconstruction. Le positionnement de cet article en première partie du projet de loi de finances risque cependant de susciter des effets d’aubaine. Le présent amendement a donc pour objectif de le passer en seconde partie où, tout en conservant le même objectif, il ne donnera lieu à aucun effet d’aubaine.

(L’amendement n^o 865, accepté par le Gouvernement, est adopté et l’article 25 ter est supprimé.)

Article 25 quater

M. le président

La parole est à M. Gabriel Serville.

M. Gabriel Serville

Il est important pour moi de rappeler le contexte dans lequel s’inscrit mon intervention. Nos collègues sénateurs ont eu la grande sagesse d’introduire cet article, notamment pour permettre à l’outre-mer de mieux lutter contre la désertification médicale. J’ai eu l’opportunité il y a peu de temps, ici même, à l’occasion de la proposition de loi présentée par nos collègues socialistes, de rappeler que la Guyane constitue en elle-même un désert au sein du désert médical, et qu’il fallait prendre toutes les mesures nécessaires pour mieux y accompagner la santé. La décision prise par le Sénat est une décision de sagesse ; elle n’est pas un luxe. Lorsque la santé est défaillante, c’est la société tout entière qui va mal.
Je considère donc que la suppression de cet article constituerait un très mauvais signal lancé aux populations de Guyane – et d’outre-mer de façon générale. J’aimerais rappeler, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, la demande déjà formulée par nos compatriotes des outre-mer d’élargir à des médecins cubains le recrutement de médecins à diplôme hors Union européenne, prévu par l’ordonnance de 2005. Mme la ministre des solidarités et de la santé avait fait preuve d’une grande frilosité à ce sujet. Sur le terrain, cependant, les gens continuent à ne pas pouvoir être soignés correctement et à en mourir.
L’extension au secteur de la santé en outre-mer des abattements applicables dans le cadre des zones franches d’activité nouvelle génération – ZFANG – constitue selon nous une excellente idée. Je me demandais, avant mon intervention, si la santé et les préconisations des outre-mer étaient une priorité pour le Gouvernement. La décision que vient de prendre M. le rapporteur général me conforte dans l’idée que nous pouvons parfois être entendus. Tant mieux pour ce qui concerne l’article 25 bis ! Je demande simplement que la représentation nationale fasse à nouveau preuve d’une attention particulière à l’égard de la demande que je formule. (M. Jean-Paul Dufrègne applaudit.)

M. le président

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement de suppression n^o 866 de la commission des finances.

M. Joël Giraud, rapporteur général

Le présent amendement vise en effet à supprimer l’article 25 quater. En effet, l’extension des abattements au champ de la santé ne porte pas uniquement sur les ZFANG, mais aussi sur les réductions d’impôt et sur le crédit d’impôt pour les investissements productifs en outre-mer. Ce dispositif, qui va très au-delà de ce que vous indiquez, sera très onéreux. En outre, positionné en première partie, il aurait un effet rétroactif immédiat.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre

Avis favorable.

M. le président

La parole est à M. Gabriel Serville.

M. Gabriel Serville

Monsieur le rapporteur général, je peux comprendre votre volonté de bien gérer les deniers de l’État. Mais en ne réalisant des économies que sur des postes essentiels comme la santé ou l’éducation, on risque d’être rapidement confronté à des conséquences que personne ne désire. Ma collègue de Saint-Martin est déjà intervenue pour exposer les problèmes rencontrés par nos territoires ; mes collègues de Martinique et de Guadeloupe ne cessent de le faire.
On peut effectivement penser qu’une telle disposition augmentera les dépenses de l’État, mais en refusant de la mettre en œuvre et en laissant s’aggraver certaines situations, on peut s’attendre dans les mois et les années qui viennent à des flambées de mécontentement dans nos territoires, que personne ne souhaite aujourd’hui. Je ne peux donc pas être d’accord avec la réponse que vous faites ce soir, monsieur le rapporteur général. Votre position, très dangereuse, n’est pas courageuse et ne répond pas du tout aux attentes de nos populations respectives. C’est très dommage.

M. le président

Je vous remercie pour ces explications, cher collègue : elles sont importantes.

(L’amendement n^o 866 est adopté et l’article 25 quater est supprimé.)

Article 25 quinquies

M. le président

La parole est à Mme Claire Guion-Firmin.

Mme Claire Guion-Firmin

Monsieur le ministre, le Sénat a adopté en première lecture du projet de loi de finances un amendement créant cet article 25 quinquies relatif au bénéfice, pour Saint-Martin, du taux de réduction d’impôt majoré au profit des investissements réalisés en faveur de la rénovation et de la réhabilitation hôtelières. Comme vous le savez, ce taux s’établit actuellement à 45,9 % dans le territoire de la collectivité, qui se trouve en pleine reconstruction après le passage de l’ouragan Irma. Ce nouvel article permettrait d’aligner Saint-Martin sur le taux en vigueur dans les départements d’outre-mer, le portant à 53,55 %.
Sachez, monsieur le ministre, que cette disposition est demandée de longue date par les socioprofessionnels de l’île, pour des raisons comptables. Il s’agit d’une mesure de justice qui sera sans réel impact sur les finances publiques. Saint-Martin a besoin d’incitations fortes pour attirer les investisseurs et ses besoins restent très élevés en matière de rénovation hôtelière compte tenu des circonstances actuelles, qui auront de graves conséquences sur le secteur de l’hôtellerie-restauration dans la partie française de l’île. Le maintien de cette disposition apparaît donc plus que jamais nécessaire.

M. le président

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement de suppression n^o 867 de la commission des finances.

M. Joël Giraud, rapporteur général

Mon propos répondra à l’intervention qui vient d’avoir lieu. Le Sénat a effectivement prévu de majorer le taux de la réduction d’impôt en faveur des investissements productifs au titre des travaux hôteliers réalisés à Saint-Martin alors que le taux actuel s’élève déjà, comme vous l’avez rappelé, madame la députée, à 45,9 % – ce qui n’est pas négligeable. En outre, si l’objectif de cet article consiste à soutenir la reconstruction de Saint-Martin après le passage de l’ouragan, je rappelle que 500 millions d’euros de crédits budgétaires ont été alloués à cette reconstruction. Or les crédits budgétaires sont préférables à un avantage fiscal. Enfin, cet article se trouve en première partie, ce qui peut susciter des effets d’aubaine. C’est pourquoi je vous propose de le supprimer.

(L’amendement n^o 867, accepté par le Gouvernement, est adopté et l’article 25 quinquies est supprimé.)

Article 25 sexies

M. le président

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement de suppression n^o 868 de la commission des finances.

M. Joël Giraud, rapporteur général

Le présent amendement vise à supprimer cet article, introduit lors de la discussion au Sénat.

(L’amendement n^o 868, accepté par le Gouvernement, est adopté et l’article 25 sexies est supprimé.)

Article 26

M. le président

Je suis saisi de plusieurs amendements, n^os 566, 567, 351, 1226 et 869, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir les amendements n^o 566, 567 et 351, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. François Pupponi

Il s’agit de trois amendements d’appel, dont nous avons déjà discuté. Nous aurons l’occasion d’en reparler avec M. le ministre.

M. le président

L’amendement n^o 1226 du Gouvernement est défendu.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 869 de la commission des finances.

M. Joël Giraud, rapporteur général

Il est retiré au profit de l’amendement n^o 1226, puisqu’il s’agit d’un amendement de conséquence.

(L’amendement n^o 869 est retiré.)

M. le président

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?

M. Joël Giraud, rapporteur général

J’émets un avis défavorable sur les amendements n^os 566, 567 et 351, et favorable à l’amendement n^o 1226 du Gouvernement.

(Les amendements n^os 566, 567 et 351, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n^o 1226 est adopté.)

M. le président

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n^o 1099.

M. Michel Castellani

Cet amendement de M. Acquaviva vise à augmenter de 1 million d’euros le prélèvement opéré sur les recettes de l’État au profit de la collectivité de Corse, au titre du comité de massif.
Comme vous le savez, la loi de 2002 relative à la Corse a transféré à la collectivité de Corse le pilotage du comité de massif. Pendant de nombreuses années, la Corse ne disposait pas d’un tel comité et ne bénéficiait donc pas du financement en faveur du développement de la montagne et de l’intérieur de l’île. En un sens, notre amendement opère un rattrapage des crédits.

M. le président

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général

Défavorable, comme en première lecture.

(L’amendement n^o 1099, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 26, amendé, est adopté.)

Article 26 bis A

M. le président

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 870.

M. Joël Giraud, rapporteur général

Il vise à supprimer l’article introduit par le Sénat.

(L’amendement n^o 870, accepté par le Gouvernement, est adopté et l’article 26 bis A est supprimé.)

Article 26 ter

M. le président

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 871.

M. Joël Giraud, rapporteur général

Il s’agit également d’un amendement de suppression.

(L’amendement n^o 871, accepté par le Gouvernement, est adopté et l’article 26 ter est supprimé ; en conséquence, les amendements n^os 538, 621 et 635 tombent.)

Article 27

M. le président

La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n^o 489.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances

J’ai déjà défendu cet amendement. J’espère que le Gouvernement se penchera un jour sur cette question du plafonnement des taxes affectées.

(L’amendement n^o 489, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

Je suis saisi de quatre amendements, n^os 91, 156, 211 et 254, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement n^o 91 de M. Bertrand Pancher est défendu.
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n^o 156.

M. Fabrice Brun

Cet amendement s’inscrit dans le débat sur le mécanisme du « plafond mordant », que nous avons depuis la loi de finances pour 2018. En la matière, nous avons échappé au pire grâce aux Assises de l’eau et au travail des parlementaires, notamment de Martial Saddier et de notre rapporteur général. Il n’en demeure pas moins que le produit des redevances sur l’eau continue d’être détourné au profit du budget général de l’État. C’est la raison pour laquelle l’amendement n^o 156 vise à rehausser le niveau du plafond mordant, dans le respect d’un principe qui, depuis cinquante ans, a fait ses preuves dans notre pays en matière de politique de l’eau : l’eau paie l’eau, même si elle paie aussi la biodiversité depuis cette année.

Mme Marie-Christine Dalloz

Très bien !

M. le président

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n^o 211.

Mme Marie-Noëlle Battistel

Cet amendement, très proche de celui que vient de défendre M. Brun, vise à relever de 100 millions d’euros le plafonnement des ressources affectées aux agences de l’eau. Alors que, dans le cadre des onzièmes programmes d’intervention des agences de l’eau, ces dernières voient leur champ d’action largement étendu, notamment à la lutte contre le changement climatique, l’institution d’un plafond mordant induit nécessairement la diminution et même la suppression de certaines aides pourtant toujours nécessaires pour nos territoires. Du fait de la ponction opérée l’année dernière, un certain nombre d’agences de l’eau ont déjà dû se retirer de programmes pourtant indispensables, notamment en matière d’assainissement autonome. Il nous semble donc important de relever le plafond mordant : c’est ce que fait cet amendement, qui donnera aux agences de l’eau les moyens de faire face aux défis du changement climatique.

M. le président

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n^o 254.

M. Fabrice Brun

Je donnerai un exemple concret pour illustrer les possibilités offertes par un rehaussement du plafond mordant des agences de l’eau. Cela permettrait, par exemple, d’encourager la réutilisation des eaux usées, comme cela se fait en Italie. Il semblerait que notre pays accuse un retard en la matière.

M. Joël Giraud, rapporteur général

Nous sommes toujours en retard sur les Italiens !

M. Fabrice Brun

Donner des moyens supplémentaires aux agences de l’eau permettrait de mener ce type d’actions au service de l’environnement.

M. le président

Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?

M. Joël Giraud, rapporteur général

Défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre

Même avis.

M. le président

La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani

Je soutiens ces amendements. Compte tenu du rôle important des agences de l’eau, qui sera encore amplifié, il n’est pas cohérent d’opérer un tel prélèvement sur leur budget de fonctionnement.

(Les amendements n^os 91, 156, 211 et 254, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 290.

Mme Emmanuelle Ménard

Il vise à rétablir le 17^o de l’alinéa 23 afin que les chambres d’agriculture conservent l’une de leurs recettes fiscales. En effet, il est prévu de diminuer ces dernières de 15 %, ce qui représente un manque à gagner de 45 millions d’euros par an.

(L’amendement n^o 290, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot, pour soutenir l’amendement n^o 366 rectifié.

Mme Anne-Laure Cattelot

Si vous en êtes d’accord, monsieur le président, je défendrai en même temps les amendements n^os 366 rectifié, 376, 364 et 375.
Ces quatre amendements font suite à mon rapport sur l’industrie du futur et la rénovation des centres techniques industriels, les CTI, et des comités professionnels de développement économique, les CPDE. Ils concernent quatre filières différentes : le comité de développement et de promotion de l’habillement dit « DEFI » pour la mode, le comité professionnel de développement des industries françaises de l’ameublement et du bois – CODIFAB –, le centre technique du papier – CTP – ainsi que le comité Francéclat, bien connu dans le domaine de l’horlogerie, de la bijouterie, de la joaillerie et des arts de la table.
Ces amendements visent à déplafonner la taxe fiscale affectée à ces structures, car il a été établi que ces dernières, extrêmement bien implantées dans nos territoires, permettent une meilleure promotion des filières, notamment à l’international, la promotion du progrès technique, la préservation de la qualité de notre industrie et des savoir-faire, mais aussi la diffusion de l’innovation, dans le cadre d’actions collectives qui bénéficient le plus souvent à nos PME alors qu’elles sont principalement financées par les taxes versées par les grands groupes. Ainsi, ces outils me semblent ainsi extrêmement vertueux.
À chaque fois, nous avons demandé à ces structures, assez anciennes, d’élaborer un contrat d’objectifs et de performance – COP – afin de se réformer. Trois des quatre structures que j’ai mentionnées – le DEFI, le CODIFAB et le comité Francéclat – ont mené à terme ce processus et adopté de tels contrats. Je retirerai l’amendement n^o 364 relatif au CTP, qui n’a malheureusement pas fait les choses à temps – j’espère qu’il s’inscrira dans cette démarche pour 2021.

M. le président

Ma chère collègue, tout le monde se réjouit de cette présentation groupée de ces quatre amendements. Cependant, pour la bonne organisation de nos travaux, je respecterai l’ordre d’appel des amendements initialement prévu.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n^o 366 rectifié ?

M. Joël Giraud, rapporteur général

Favorable, puisqu’un COP a été signé.

(L’amendement n^o 366 rectifié, accepté par le Gouvernement et modifié par la suppression du gage, est adopté.)

M. le président

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 376 et 411.
L’amendement n^o 376 vient d’être défendu par Mme Cattelot.
La parole est à Mme Olivia Gregoire, pour soutenir l’amendement n^o 411.

Mme Olivia Gregoire

Cet amendement de M. Roseren vise à déplafonner la taxe fiscale affectée au CODIFAB, qui a avancé dans la définition de son COP avec le Gouvernement – je rappelle que c’est la condition pour bénéficier du déplafonnement.

M. le président

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

M. Joël Giraud, rapporteur général

Favorable, le COP ayant été signé.

(Les amendements identiques n^os 376 et 411, acceptés par le Gouvernement et modifiés par la suppression du gage, sont adoptés.)

M. le président

Je suis saisi de cinq amendements, n^os 382, 364, 385, 375 et 391, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 364 et 385 sont identiques, de même que les amendements n^os 375 et 391.
La parole est à Mme Olivia Gregoire, pour soutenir l’amendement n^o 382.

Mme Olivia Gregoire

Dans la lignée des amendements précédents, il vise à déplafonner les taxes affectées aux CTI et CPDE qui ont avancé dans la définition de leur COP. L’amendement n^o 382 vise spécifiquement le CTP et le comité Francéclat. Les amendements n^os 385 et 391 ont les mêmes objectifs, le premier visant uniquement le CTP et le second uniquement le comité Francéclat.

M. le président

Mme Cattelot a annoncé tout à l’heure qu’elle retirait l’amendement n^o 364.
Retirez-vous aussi l’amendement n^o 385, madame Gregoire ?

Mme Olivia Gregoire

Oui, monsieur le président.

(Les amendements identiques n^os 364 et 385 sont retirés.)

M. le président

Peut-être souhaitez-vous également retirer l’amendement n^o 375, madame Cattelot ?

Mme Anne-Laure Cattelot

Non, monsieur le président, je le maintiens.

M. le président

Mme Gregoire a défendu tout à l’heure l’amendement n^o 391.
Madame la rapporteure ?

M. Joël Giraud, rapporteur général

Monsieur le président, je prends acte du qualificatif féminin dont vous m’avez affublé. Après tout, l’homme est une femme comme les autres ! C’est un très bon film… (Sourires.)
Je donne un avis favorable aux amendements identiques n^os 375 et 391, car un COP a été signé par Francéclat.

M. le président

Monsieur le rapporteur général, pouvez-vous nous redonner l’avis de la commission sur les amendements restant en discussion ?

M. Jean-Paul Dufrègne

Vous êtes paumé, monsieur le président !

M. Joël Giraud, rapporteur général

Favorable aux amendements identiques n^o 375 et 391. Demande de retrait ou avis défavorable à l’amendement n^o 382, qui est plus large, car l’ensemble des CTI concernés n’ont pas signé de COP.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre

Même avis.

(L’amendement n^o 382 n’est pas adopté.)

(Les amendementsidentiques n^o 375 et 391, modifiés par la suppression du gage, sont adoptés.)

M. le président

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 1103.

M. Gérald Darmanin, ministre

Il s’agit d’un amendement technique.

(L’amendement n^o 1103, accepté par la commission, est adopté.)

M. le président

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 872.

M. Joël Giraud, rapporteur général

Il vise à rétablir une disposition votée en première lecture par l’Assemblée nationale.

(L’amendement n^o 872, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 873.

M. Joël Giraud, rapporteur général

Comme pour l’amendement précédent, nous demandons le rétablissement du texte voté par l’Assemblée nationale.

(L’amendement n^o 873, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président

Je suis saisi d’un amendement n^o 874 qui fait l’objet d’un sous-amendement n^o 1157.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement.

M. Joël Giraud, rapporteur général

Il vise à revenir au texte de l’Assemblée nationale. Le sous-amendement tend, lui, à supprimer le gage inséré par le Sénat.

M. le président

Le sous-amendement n^o 1157 est donc défendu.
Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre

Favorable à l’amendement comme au sous-amendement.

(Le sous-amendement n^o 1157 est adopté.)

(L’amendement n^o 874, sous-amendé, est adopté.)

M. le président

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 435.

M. Charles de Courson

Il s’agit d’un problème un peu compliqué. L’alinéa 63 de cet article 27 prévoit l’indexation de la TAT – taxe d’aménagement du territoire –, prélevée sur les péages autoroutiers, sur l’inflation. Or le Gouvernement a signé des contrats de concession dont l’article 32 stipule qu’« en cas de modification, de création ou de suppression, après l’entrée en vigueur du [présent] avenant, d’impôt, de taxe ou de redevance, y compris non fiscale, spécifiques aux sociétés concessionnaires d’autoroutes, les parties se rapprocheront, à la demande de l’une ou de l’autre, pour examiner si cette modification, création ou suppression est de nature à dégrader ou améliorer l’équilibre économique et financier de la concession, tel qu’il existait préalablement à la création, modification ou suppression dudit impôt, taxe ou redevance. Dans l’affirmative, les parties arrêtent, dans les meilleurs délais, les mesures de compensation, notamment tarifaires, à prendre en vue d’assurer, dans le respect du service public, des conditions économiques et financières ni détériorées ni améliorées ». Cela signifie donc que la mesure prévue à l’alinéa 63 risque de majorer encore les tarifs des péages. C’est pour cette raison que je propose de supprimer cette disposition, qui n’atteint pas son objectif, à moins que vous n’ayez une autre interprétation, monsieur le ministre, ou madame la garde des sceaux si cela vous intéresse : il s’agit d’un problème juridique très simple.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Tout m’intéresse, monsieur de Courson.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général

Le ministère de l’action et des comptes publics nous a transmis des éléments rassurants. Selon le Conseil d’État, l’indexation ne modifie pas l’équilibre général des contrats. En ce qui me concerne, je ne vois donc pas de nécessité de fournir une compensation aux concessionnaires. Avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre

J’aurai le même avis. Nous avons déjà eu ce débat pour partie en première lecture. Nous l’avons également eu au Sénat et j’en dirai à nouveau un mot, car il s’agit d’un amendement important. Soyons clairs, monsieur le député : l’indexation de la TAT n’est pas la même chose que l’augmentation de la TAT. Il s’agit d’une subtilité importante, car l’indexation ne casse pas l’équilibre des contrats signés par l’État avec les sociétés d’autoroutes. Nous ne pensons donc pas que votre analyse corresponde aux règles de droit : c’est ce qu’estiment le Conseil d’État ainsi que les directions des affaires juridiques de Bercy et du ministère des transports. Aussi nous maintenons évidemment cette taxe d’aménagement du territoire, avec cette indexation qui n’existait pas au moment où, en 2006, l’État a signé les contrats avec les sociétés d’autoroutes, et nous demandons à l’Assemblée de ne pas adopter votre amendement.

M. le président

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson

Je remercie M. le ministre et M. le rapporteur général pour cette information relative à l’interprétation du Conseil d’État, dont nous ne disposions pas. Mais un léger problème demeure : l’indexation ne sera pas appliquée pour une seule année, mais de manière permanente. S’il n’y a pas de répercussion sur les tarifs des péages, un déséquilibre finira donc bien par survenir, posant ainsi un problème économique. Pourriez-vous nous communiquer la teneur des discussions que vous avez eues, ainsi que le ministère des transports, avec les sociétés concessionnaires s’agissant de l’application de l’article 32 des contrats de concession ? Ces sociétés partagent-elles l’analyse du Conseil d’État, qui n’est qu’un avis et ne les empêche pas de déposer un recours ? Vous êtes-vous rapprochés des concessionnaires ? Sont-ils d’accord pour ne pas déposer de recours ?

M. le président

La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre

Les sociétés d’autoroutes ont évidemment été prévenues et consultées, notamment par le secrétaire d’État aux transports, et j’ai moi-même reçu une partie des grands dirigeants ou actionnaires de ces sociétés. Ces dernières ne partagent pas tout à fait notre constat, mais nous sommes sûrs de notre fait.
Je rappellerai d’ailleurs, monsieur le député, que s’il n’y a pas eu d’indexation de la TAT depuis 2006, ce qui était une erreur de la part de l’État, en rappelant que l’indexation n’est pas une augmentation de la taxe, qu’elle ne sera pas répercutée sur le consommateur – qu’il s’agisse du poids lourd ou de la voiture individuelle – et n’engendrera pas même de déséquilibre sur les contrats, les tarifs des sociétés d’autoroutes augmentent pourtant chaque année. Cette augmentation n’est donc pas due à l’indexation de la TAT : le contrat prévoit l’indexation du tarif sur l’inflation pour les usagers de la route.
Vous constaterez donc, monsieur le député, que les intérêts de l’État sont bien préservés avec cette indexation de la TAT, qui aurait dû avoir lieu dès l’origine, et qui, encore une fois, ne bouscule pas l’équilibre général des contrats.

(L’amendement n^o 435 n’est pas adopté.)

M. le président

L’amendement n^o 875 de la commission est rédactionnel.

(L’amendement n^o 875, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président

L’amendement n^o 1219 du Gouvernement est rédactionnel.

(L’amendement n^o 1219, accepté par la commission, est adopté.)

(L’article 27, amendé, est adopté.)

Article 27 bis A

(L’article 27 bis A est adopté.)

Article 27 bis B

M. le président

L’amendement n^o 876 de la commission est un amendement de coordination.

(L’amendement n^o 876, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 27 bis B, amendé, est adopté.)

Article 27 bis

M. le président

Le Sénat a supprimé l’article 27 bis.
Sur l’amendement n^o 174, tendant à le rétablir, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n^o 174.

Mme Cécile Untermaier

Cet amendement avait été adopté très largement en première lecture à l’Assemblée nationale, avant d’être supprimé par le Sénat. Le groupe Socialistes et apparentés le redépose donc évidemment, considérant que ce qui a été validé une fois peut légitimement l’être à nouveau.
Il concerne la loi Macron pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, laquelle a instauré le fonds interprofessionnel de l’accès au droit et à la justice, qui existe depuis deux ans et qui ne fait toujours pas l’objet d’une contribution. Dans la mesure où notre ferme volonté est de concrétiser la loi que nous votons – j’estime que les députés sont légitimes pour veiller à la concrétisation de la loi par les dispositifs qu’ils ont adoptés – nous déposons donc cet amendement visant à créer une contribution des professions juridiques réglementées à ce fonds. Pourquoi ? Car ces professions juridiques réglementées sont encadrées par des tarifs qui, selon le lieu d’installation ou les prestations fournies, sont plus ou moins favorables et peuvent contribuer aux difficultés financières des offices.
Notre préoccupation est de conserver un maillage territorial satisfaisant, notamment par les notaires, principaux intéressés de ce dispositif. Il ne s’agit pas d’une révolution, mais d’accompagner un effort déjà engagé par certaines professions et de maximiser ce dispositif de manière à ce que ces professions juridiques réglementées, qui disposent de tarifs moins favorables en zone rurale, puissent continuer leur activité, tout à fait essentielle pour nos territoires – cela intéressera les députés, soucieux, comme ils l’ont été pour les déserts médicaux, d’éviter la constitution de déserts juridiques.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général

Il s’agit d’un sujet dont nous avons débattu en commission, mais à l’article 65, c’est-à-dire en deuxième partie du projet de loi de finances. Votre amendement est ici placé en première partie, ce qui donne à ses dispositions un effet rétroactif. Je vous demande donc de retirer cet amendement placé à un mauvais endroit pour que nous puissions avoir cette discussion lors de l’examen de l’amendement après l’article 65, qui a en plus l’avantage d’affecter la contribution au fonds interprofessionnel de l’accès au droit et à la justice. Dans le cas contraire, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président

La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

J’opterai pour la même position que celle de M. le rapporteur général, mais avec des arguments différents, sachant que les éléments que j’évoquerai devant vous pourront aussi être discutés lors de l’examen de l’article 65.
Je voudrais dire, madame Untermaier, que le Gouvernement est évidemment favorable aux objectifs que vous poursuivez en souhaitant le rétablissement de la contribution à l’accès au droit et à la justice. Vous l’avez dit clairement, cette taxe frapperait à la fois les huissiers de justice, les notaires, les greffiers des tribunaux de commerce et les AJMJ – administrateurs judiciaires et mandataires judiciaires – afin de répondre aux dispositions prévues à l’article 50 de la loi du 6 août 2015 – la loi Macron – dont l’objectif est d’assurer le maillage territorial des professions juridiques pour, ce faisant, favoriser l’accès au droit de nos concitoyens.
Il me semble cependant que cette taxe, telle que vous l’envisagez, pose deux difficultés que j’exposerai brièvement. La première est de nature constitutionnelle. La question du maillage territorial concerne essentiellement deux professions, les notaires et les huissiers, mais pas véritablement les autres, qu’il s’agisse des greffiers des tribunaux de commerce ou des AJMJ. Nous pouvons donc nous demander si cette taxe est bien conforme au principe d’égalité. La seconde difficulté est liée à l’établissement d’une taxe uniforme pour l’ensemble de ces professions, ce qui me paraît en définitive assez peu adapté et difficile à calibrer. Un autre amendement prévoit d’ailleurs un taux différent, aussi la taxe ainsi conçue ne me paraît pas nécessairement adaptée.
C’est pourquoi le Gouvernement formule une autre proposition qui est d’instaurer des contributions volontaires obligatoires adaptées à chaque profession. Ces contributions viendraient, vous l’avez dit vous-même, madame la députée, consolider les dispositifs déjà créés par les notaires et, plus récemment, par les huissiers, et permettraient une forme de péréquation qui donnerait satisfaction à l’objectif que vous souhaitez atteindre, c’est-à-dire l’implantation de ces professions sur l’ensemble du territoire, y compris en milieu rural.
Ces contributions volontaires obligatoires seraient contrôlées par l’État, avec une approbation de la chancellerie. Les professions devraient déposer un rapport sur la consolidation du maillage territorial, qui pourrait être effectué sous le contrôle du Parlement. Et ces contributions pourraient même financer ce qui est également prévu par la loi Macron, c’est-à-dire des opérations interprofessionnelles comme des implantations communes de notaires et huissiers en milieu rural.
Je souhaite que nous introduisions cette contribution volontaire obligatoire dans un prochain véhicule législatif, avant l’été. Cela pourrait être fait, sans que j’en aie l’absolue certitude, avec le véhicule législatif relatif au parquet européen. Nous atteindrions ainsi de manière plus efficace l’objectif de maintenir le maillage territorial. C’est la raison pour laquelle, madame la députée, je vous demanderai de retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président

La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier

Je vous remercie de vos explications, madame la garde des sceaux.
Mon attitude sera constructive, mais je souhaite aussi que la volonté du législateur soit appliquée. Votre proposition est intéressante. Toutefois, elle soulève une difficulté : elle sera à la main du Gouvernement, non du législateur, alors que la disposition jugée inconstitutionnelle était d’origine parlementaire – elle était d’ailleurs issue d’un amendement qu’il m’avait été demandé de présenter.
Nous considérons que nous devons utiliser le véhicule de la loi de finances pour créer cette contribution, car c’est précisément ce que nous a demandé le Conseil constitutionnel. Vous nous annoncez un autre véhicule législatif, et je vous en remercie, mais je pense que cela ne sera pas conforme à l’obligation qui nous est faite. Il faut absolument vérifier ce point.
J’en viens à la difficulté de nature constitutionnelle que vous avez évoquée. Les professions juridiques concernées par la question du maillage sont effectivement les notaires et les huissiers de justice, mais rien ne dit que les autres professions soumises à des tarifs réglementés ne rencontreront pas, à un moment donné, des difficultés analogues à celles que peuvent connaître les notaires dans certains territoires ruraux abandonnés, lorsqu’ils sont tenus d’instruire des dossiers de succession ou d’établir des actes qui ne leur rapportent pas grand-chose.

M. le président

Je vous prie de conclure, ma chère collègue…

Mme Cécile Untermaier

J’achève mon propos, monsieur le président. Il était important que j’intervienne, puisque Mme la garde des sceaux a pris la peine de venir ce soir, ce dont je la remercie.

M. le président

La règle doit être la même pour tout le monde…

Mme Cécile Untermaier

Je retire l’amendement,…

Mme Marie-Christine Dalloz

Très bien !

Mme Cécile Untermaier

…après ces explications fournies, qui vaudront aussi pour l’amendement mentionné par M. le rapporteur général.

(L’amendement n^o 174 est retiré et l’article 27 bis demeure supprimé.)

M. le président

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

3. Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président

Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de finances pour 2020.
La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale
Serge Ezdra

Première séance du mardi 17 décembre 2019

Présidence de M. Richard Ferrand

1. Questions au Gouvernement

Réforme des retraites

Réforme des retraites

Réforme des retraites

COP25

Démission de M. Jean-Paul Delevoye

Réforme des retraites

Réforme des retraites

Franc CFA

Réforme des retraites

Réforme des retraites

Protection judiciaire de la jeunesse

Délocalisation d’entreprises

Réforme des retraites

Action de la France au Cameroun

Droit de réquisition dans les transports

Engagement de la France au Sahel

Crise de l’hôpital public

Impact de la réforme des retraites sur les femmes

Engagement de la France au Sahel

Situation de l’entreprise FerroPem

Pollution de l’air

Élections en Algérie

COP25

Intrusions dans les exploitations agricoles

Prévention des risques naturels à Saint-Martin

Lutte contre l’âgisme

Déontologie des membres du Gouvernement

Fonds de prévention des risques naturels majeurs

2. Projet de loi de finances pour 2020

Nouvelle lecture (suite)

Première partie (suite)

Article 16 (suite)

Après l’article 16

Article 16 bis A

Article 16 bis B

Article 16 bis C

Article 16 bis D

Article 16 bis E

Article 16 bis F

Article 16 bis G

Articles 16 bis et 16 ter A

Article 16 ter

Article 17

Article 17 bis

Article 18

Article 18 bis

Article 19

Article 20

Article 20 bis

Article 20 ter

Article 20 quater

Article 21

Article 21 bis

Article 21 ter

Article 22

Article 24

Article 25

Article 25 bis

Article 25 ter

Article 25 quater

Article 25 quinquies

Article 25 sexies

Article 26

Article 26 bis A

Article 26 ter

Article 27

Article 27 bis A

Article 27 bis B

Article 27 bis

3. Ordre du jour de la prochaine séance