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COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES

Jeudi 31 mai 2018

La séance est ouverte à neuf heures trente.

(Présidence de Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la Commission)

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La commission des affaires sociales procède à la suite de l’examen des articles du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel (n° 904) (Mmes Nathalie Elimas, Catherine Fabre et M. Aurélien Taché, rapporteurs)

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Mes chers collègues, nous reprenons l’examen des articles du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel.

Après l’article 13

La commission examine l’amendement AS1128 de M. Sylvain Maillard.

M. Thierry Michels. Je l’ai indiqué dans le rapport d’information que j’ai présenté au nom de la commission des affaires européennes et Mme la ministre du travail l’a encore rappelé hier : les dispositions de ce projet de loi sont de nature à favoriser, dans une mesure déterminante, la mobilité européenne des apprentis salariés ou en contrat professionnalisation. Ces dispositions jettent les fondations de ce statut de l’apprenti européen que nous appelons de nos vœux, mais lever les freins à la mobilité est un moyen, non une fin en soi. Il faut que l’ensemble des parties prenantes – les jeunes, les centres de formation d’apprentis (CFA), les entreprises, les branches professionnelles – se saisissent de ces nouvelles possibilités pour concrétiser notre volonté de renforcer l’apprentissage en tant que filière d’excellence.

Par cet amendement, nous demandons une évaluation deux ans après la promulgation de la loi pour nous assurer que l’objectif ambitieux d’accroître la mobilité des apprentis au sein de l’Union européenne est bien atteint et , le cas échéant, identifier les éventuels correctifs nécessaires.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Il est effectivement nécessaire d’évaluer ces nouveaux dispositifs, d’autant que l’enjeu de la mobilité nous tient à cœur. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle examine l’amendement AS1237 de Mme Josette Manin.

Mme Josette Manin. Cet amendement vise à permettre et faciliter la mobilité des formateurs vers les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution. Afin d’éviter toute concurrence avec les organismes de formations des collectivités régies par l’article 73 de la Constitution, je propose que des formateurs de l’extérieur ne puissent être sollicités que lorsque, faute de compétences au niveau local, les appels d’offres se révèlent infructueux.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Faute de prévoir un cadre spécifique ni les conditions dans lesquelles les formateurs pourraient exercer leurs compétences dans les territoires d’outre-mer, votre dispositif est assez restrictif. Je vous invite par conséquent à retravailler cette question d’ici à la séance. Nous regarderons ce qu’il est possible de faire en l’état actuel des choses, notamment au regard du droit international. Je vous suggère de revoir ces questions en séance, en présence de la ministre.

L’amendement est retiré.

Chapitre IV
Refonder le système de construction et de régulation des diplômes et titres professionnels

Article 14 : Régulation renouvelée de l’offre de certifications professionnelles

La commission adopte successivement les amendements rédactionnels AS1401 et AS1289 de la rapporteure.

Puis elle se saisit de l’amendement AS674 de M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Cet important amendement permettra au salarié qui suit une formation de la valoriser dans son cursus professionnel. Toute formation sera obligatoirement sanctionnée par un diplôme qui attestera de sa réalité et certifiera l’acquisition de qualifications professionnelles. Il sera ainsi possible de la mentionner dans son curriculum vitae.

La délivrance du diplôme permettra aussi d’attester que la formation a réellement été suivie. En audition, les représentants de certains organismes nous ont indiqué que certains salariés ne venaient pas forcément, ou seulement le premier jour. Le diplôme permettrait de s’assurer que la formation a bien été suivie, qu’elle a une utilité et est d’une qualité qui répond aux attentes.

Mme Catherine Fabre, rapporteur. Je comprends votre objectif, cher collègue, mais le champ de votre amendement se limite aux seuls diplômes, qui ne correspondent qu’à la formation initiale, excluant donc toutes les certifications privées, les certificats de qualification professionnelle et les certifications aujourd’hui inscrites à l’inventaire. À l’inverse, en visant « toute formation », vous incluez dans le dispositif des formations de très courte durée, qui n’impliquent pas d’évaluation des compétences à leur issue. Cela aussi pose une difficulté, notre objectif étant d’orienter vers des formations certifiantes et qualifiantes.

M. Francis Vercamer. J’entends bien votre objection, madame la rapporteure. J’employais le mot « diplôme » au sens littéral du terme ; un diplôme, c’est également un titre. Je réécrirai, en tenant compte de vos remarques, cet amendement en vue de la séance. La question n’en est pas moins importante : les organismes nous ont rapporté le problème de ces salariés qui s’inscrivent sans finalement venir aux formations.

Mme Audrey Dufeu Schubert. M. Vercamer a tout à fait raison. Il faut travailler sur l’assiduité des professionnels inscrits aux formations, mais c’est tout l’enjeu et le sens de cette réforme : nous voulons rendre les salariés plus acteurs de leur parcours de formation. Leur assiduité ne pourra qu’en être améliorée.

L’amendement est retiré.

La commission en vient à l’amendement AS320 de M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Soumettre à l’avis conforme des partenaires sociaux, les projets de création, révision et suppression des diplômes et titres est une avancée importante, que nous saluons. Elle permettra à l’enseignement professionnel de s’adapter à la fois aux besoins de l’entreprise et en même temps à la vie économique.

Il importe que les partenaires sociaux impliqués soient représentatifs non seulement au niveau des branches mais aussi au niveau interprofessionnel et multiprofessionnel. Pour aller au bout de cette logique, mon amendement AS320 prévoit la possibilité d’adaptation du référentiel et des diplômes et titres aux particularités économiques de certains territoires régionaux.

L’objectif est, en fait, de dépasser la logique de branches pour accompagner des activités économiques qui nécessitent un certain dialogue. Par exemple, dans le Sud de la France, le succès des croisières de luxe exige des formations adaptées afin de disposer du personnel compétent. Il faut pouvoir adapter le référentiel aux besoins spécifiques d’un territoire – j’aurais aussi pu prendre l’exemple des territoires de montagne ou d’autres encore.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Les certifications doivent conserver un caractère national, qui garantit leur validité sur tout le territoire et même au-delà.

La commission de France compétences chargée de la certification professionnelle pourra néanmoins prendre en compte les spécificités régionales dans le contenu des formations, puisque les régions y sont représentées. Et n’oublions pas la possibilité d’intégrer des spécificités régionales aux formations sans changer le référentiel. Il ne me paraît donc pas nécessaire d’adapter le référentiel lui-même à ces spécificités.

M. Patrick Hetzel. J’entends vos arguments, madame la rapporteure, mais qu’en est-il concrètement sur le terrain ? Prenons le cas de l’éducation nationale : ce sont les inspecteurs généraux qui décident ; évidemment, le caractère national est garanti, mais, du coup, on éprouve parfois les pires difficultés, sur le terrain, à faire reconnaître des spécificités territoriales – je vous parle d’expérience.

Vous pourriez par ailleurs arguer que la question relève non de la loi mais du règlement. En réalité, je suis persuadé qu’il faut absolument l’inscrire dans la loi. Sinon, les inspecteurs généraux de l’éducation nationale – il en est de même de l’inspection générale des affaires sociales –, seront d’une rigidité sans nom, profondément contraire à l’esprit même du projet de loi.

M. Francis Vercamer. Le groupe UDI, Agir et Indépendants soutiendra cet amendement, d’autant que nous en avons déposé un quasiment identique, qui sera examiné dans quelques instants.

Harmonisation ne veut pas dire uniformisation. Il faut une adaptation en fonction des territoires. Même s’il s’agit de la même filière, les métiers peuvent être différents d’une région, d’un secteur à un autre, en raison de spécificités locales. Il faut impérativement pouvoir aménager les référentiels de façon à éviter des difficultés sur certains territoires.

M. Sylvain Maillard. Donnons des exemples précis. Vous avez parlé des croisières tout à l’heure ; une école d’hôtellerie que j’ai visitée dans le 17e arrondissement de Paris a reproduit une cabine de navire pour dispenser la formation appropriée. Je suis donc un peu étonné que vous prétendiez qu’une formation doit correspondre à un territoire. La réalité, c’est qu’un référentiel bien fait se décline partout en fonction des emplois recherchés. Partir d’un point de vue purement régional me paraît un peu inapproprié.

Mme Sylvie Charrière, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Effectivement, il faut permettre une certaine mobilité à ceux qui se forment ; à cet égard, l’idée d’un tronc commun me paraît intéressante. Ce qui n’interdit pas la possibilité de mentions complémentaires, un peu plus spécifiques, à la portée plus régionale.

M. Gérard Cherpion. Le référentiel reste le référentiel, c’est évident, mais il y a des spécificités territoriales auxquelles il doit pouvoir s’adapter si on veut vraiment ouvrir des formations et développer l’emploi. En l’absence d’une certaine flexibilité, la stricte application du référentiel ne fonctionnera pas et on se privera d’un certain nombre de formations. Nous pouvons vous donner des exemples, dans la région Grand Est ou ailleurs. Et ces adaptations seraient décidées par l’ensemble des partenaires sociaux réunis, non sur un coin de table. Nous allons passer par d’autres systèmes, mais il est dommage que la loi n’ouvre pas cette possibilité.

M. Adrien Quatennens. Je veux dire l’opposition du groupe La France insoumise à cet amendement. Adapter les diplômes aux spécificités régionales reviendrait à enchaîner les apprentis à leur région d’origine et contreviendrait à la logique du libre choix de son avenir. Les apprentis seraient, au contraire, soumis à des logiques de spécificités économiques, dont nous ne voulons pas.

M. Pierre Dharréville. Je réaffirme notre attachement au caractère national des formations, déjà largement entamé. Qui plus est, certaines des aspirations de nos collègues pourront, je le crains, trouver un écho dans le projet de loi avec l’abaissement global des formations proposées, ce qui effectivement n’est pas une bonne nouvelle – même si ce n’est pas forcément l’objectif visé par la majorité. Je suis défavorable à cet amendement.

M. Boris Vallaud. Je redis à mon tour notre attachement au monopole de la collation des diplômes. Ensuite, je comprends bien l’idée que défendent les auteurs de l’amendement, mais j’ai du mal à voir ce que cela signifierait d’un point de vue opérationnel. Quelle peut être la différence entre un apprentissage de chauffagiste en Alsace et un apprentissage de chauffagiste en Aquitaine ? Je ne vois pas ce qui pourrait relever des spécificités locales, à part le climat.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Il est important que soit lisible la valeur nationale des diplômes. Mais cela ne compromet nullement la possibilité de modules spécifiques qui tiennent compte de particularités régionales. De la même façon, le travail qui a été conduit sur les diplômes universitaires a permis d’améliorer grandement la lisibilité et l’harmonisation de leur présentation, sans pour autant interdire la possibilité d’adaptations dans leur contenu.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte successivement les amendements rédactionnels AS1402, AS1403 et AS1404 de la rapporteure.

Elle en vient ensuite aux amendements identiques AS675 de M. Francis Vercamer et AS1080 de M. Bernard Perrut.

M. Francis Vercamer. L’amendement AS675 s’inscrit dans le prolongement de l’amendement AS320 dont nous venons de débattre.

M. Bernard Perrut. L’amendement AS1080 est défendu.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Je suis défavorable à ces amendements identiques, pour les mêmes raisons que j’étais défavorable à l’amendement AS320.

La commission rejette les amendements identiques.

Elle se saisit de l’amendement AS718 de Mme Laëtitia Romeiro Dias.

Mme Laëtitia Romeiro Dias. L’alinéa 16 du projet de loi prévoit que les certificats de qualification professionnelle sont établis par une ou plusieurs commissions paritaires nationales de l’emploi de branches professionnelles. Mon amendement vise à ajouter les mots « qui peuvent confier l’organisation du cursus de la formation à un ou plusieurs organismes de formation habilité au terme d’une procédure de mise en concurrence ».

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Vous soulevez l’enjeu central du droit de propriété intellectuelle des référentiels et des contenus des certificats de qualification professionnelle (CQP) créés par les branches. Cet amendement relatif à la délivrance de ces certificats par des organismes habilités et l’amendement AS736 que vous présenterez dans quelques instants, chère collègue, traitent la problématique de manière pertinente. J’y suis donc favorable.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’amendement rédactionnel AS1405 de la rapporteure.

Elle en vient ensuite à l’amendement AS736 de Mme Laëtitia Romeiro Dias.

Mme Laëtitia Romeiro Dias. Ainsi que l’a dit à l’instant Mme la rapporteure, il s’agit aussi d’introduire une mesure visant à protéger les CQP.

Suivant l’avis favorable de la rapporteure, la commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’amendement rédactionnel AS1406 de la rapporteure.

Elle se saisit ensuite des amendements identiques AS224 de M. Gérard Cherpion et AS404 de M. Bernard Perrut.

M. Gérard Cherpion. L’article 14 prévoit qu’une commission de France compétences spécifiquement chargée de la certification professionnelle enregistre les certifications selon le principe de l’avis conforme. Cela ne pose évidemment pas de problème, mais il est essentiel que cet avis repose sur des critères objectifs et transparents, qu’il soit motivé, rendu public et notifié à l’organisme certificateur. C’est ce qui se pratiquait, un peu indirectement, pour un certain nombre de certifications au niveau du Conseil national de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles (CNEFOP). Il s’agit simplement d’assurer la transparence de la certification.

M. Bernard Perrut. Il est important, effectivement, de préciser que les avis doivent être fondés sur des critères, motivés, rendus publics et notifiés à l’organisme certificateur. On pourrait penser que cela va de soi, mais il est bon que la loi le prescrive, comme le propose mon amendement AS404.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Ce que vous demandez est assez naturel, chers collègues, mais cela relève du domaine réglementaire. Je suis donc défavorable à ces amendements.

M. Patrick Hetzel. Comme l’ont dit M. Cherpion et M. Perrut, il s’agit d’être transparent. C’est le souhait d’un certain nombre d’organismes de formation. France compétences devra rendre des avis argumentés, mais c’est tout de même la moindre des choses ! Il est un peu surprenant, madame la rapporteure, que vous balayiez cela d’un revers de main, d’autant que le sujet n’est pas que réglementaire. Il faut sécuriser juridiquement cette transparence, ce que permet l’inscription dans la loi de cette exigence. L’argument selon lequel cela relève du pouvoir réglementaire est un peu court. La transparence mérite mieux.

Mme Michèle de Vaucouleurs. À titre personnel, je ne vois pas en quoi inscrire ces exigences dans le texte que nous examinons pose problème. Il n’y a jamais d’abus de transparence !

M. Sylvain Maillard. Un décret, c’est aussi la transparence ! Évitons les lois bavardes. L’essentiel est que les exigences soient connues de tous et explicites ; en l’occurrence, cela ne relève pas de la loi.

La commission rejette les amendements identiques.

Puis elle adopte l’amendement rédactionnel AS1407 de la rapporteure.

Elle en vient à l’amendement AS321 de M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. L’alinéa 23 renvoie à un décret les conditions simplifiées d’enregistrement des compétences que France compétences aura identifiées comme étant « en évolution ». La montée en puissance de la numérisation des métiers, qui est en train de changer radicalement les référentiels de compétences, nécessite une grande réactivité du système de certifications des diplômes et des titres. C’est pourquoi mon amendement AS321 propose d’étendre cette possibilité d’enregistrement simplifié aux métiers en compétences « en émergence ».

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Il est effectivement important d’identifier les compétences qui prendront de l’ampleur, mais, précisément, France compétences jouera ce rôle d’identification des compétences et métiers. C’est en tout cas ce que prévoit la rédaction actuelle du texte.

M. Patrick Hetzel. Il faut distinguer deux sujets. Effectivement, le projet de loi vise expressément les métiers existants qui sont « en évolution ». Cependant, comme le dit notre collègue Gérard Cherpion, se pose aussi la question – que la rédaction actuelle de l’article ne prend pas en compte – des secteurs émergents, le numérique ou d’autres à venir. Ils feront pourtant sans doute l’économie de demain. Pourquoi donc vous y opposer, madame la rapporteure ? Si vous refusez cet amendement, c’est que vous ne voulez pas prendre en compte cette réalité, et cela pose problème.

M. Sylvain Maillard. Votre propos est particulièrement caricatural. L’ensemble de ce projet de loi s’articule autour du souci d’une définition bien plus rapide des référentiels et de leur plus grande souplesse et adaptabilité. Prenons un exemple très clair : aujourd’hui, on cherche partout en France des codeurs, car la numérisation est partout. Nous les formons, mais nous savons que dans six ou sept ans nous n’en aurons plus besoin, grâce aux progrès de l’intelligence artificielle. Autrement dit, on crée et on ferme. Il s’agit d’être beaucoup plus rapide pour arrêter des référentiels, pour ouvrir et pour fermer. Nous pouvons certes en discuter, mais prétendre que nous passons à côté de cette problématique relève de la caricature.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte successivement les amendements rédactionnels AS1408, AS1409, AS1410, AS1411, l’amendement de cohérence rédactionnelle AS1412 et l’amendement rédactionnel AS1413, tous de la rapporteure.

Elle adopte ensuite l’article 14 modifié.

Après l’article 14

La commission se saisit de l’amendement AS832 de Mme Gisèle Biémouret.

M. Boris Vallaud. En vertu de la circulaire n° 2016-186 du 30 novembre 2016, « l’insertion professionnelle est une des principales finalités de l’école. Elle doit être préparée dans le cadre du projet d’orientation et facilitée par l’obtention d’un diplôme professionnel. À défaut, une attestation de compétences peut être délivrée par le recteur d’académie, pour les élèves en situation de handicap des établissements publics ou privés sous contrat. Elle mentionne la spécialité du diplôme professionnel visé, précisé par son arrêté de création.

« L’attestation de compétences professionnelles vise à expliciter, formaliser et valoriser le parcours. Elle constitue un cadre utile pour la construction d’un projet professionnel et l’accès aux dispositifs de validation d’acquis d’expérience.

« L’obtention d’un diplôme n’étant pas toujours possible pour certains élèves en situation de handicap, il est essentiel de pouvoir leur permettre de justifier les compétences acquises au regard des référentiels du diplôme préparé. »

À l’heure actuelle, la délivrance d’une telle attestation dépend du bon vouloir des recteurs d’académie et cela se passe différemment d’une académie à l’autre. Nous proposons, dans un souci d’équité, qu’une telle attestation soit uniformisée et généralisée au niveau national.

Par ailleurs, les chefs d’établissement, en contact direct avec les personnes en situation de handicap, les équipes pédagogiques et les éventuels employeurs seraient plus à même de délivrer cette attestation que les recteurs eux-mêmes, d’autant plus le nombre de dossiers à traiter est particulièrement élevé.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Ce que vous proposez est d’ores et déjà prévu en droit, les académies en ont été informées par la circulaire du 30 novembre 2016 et des modèles d’attestation leur ont été transmis. Il me semble cependant intéressant de généraliser cette pratique. Je suis donc favorable à cet amendement.

M. Gérard Cherpion. Je suis favorable à ce que les choses se passent ainsi : c’est une proposition pragmatique, mais c’est précisément le genre de mesure qui relève du pouvoir réglementaire.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle examine l’amendement AS1152 de M. Sylvain Maillard.

M. Jacques Marilossian. Cet amendement s’inscrit dans la logique d’expérimentation du projet de loi. Il a pour objet d’autoriser les établissements publics d’enseignement supérieur et de recherche à développer, par le biais de filiales de droit privé, des activités de formation de courte durée ou des formations non diplômantes utiles et nécessaires à la formation continue et au développement professionnel.

L’article L. 711-1 du code de l’éducation n’autorise la filialisation dans ces établissements que pour les activités relevant de la valorisation de la recherche.

Le rapport relatif à la promotion de la formation professionnelle tout au long de la vie remis par François Germinet le 6 novembre 2015 soulignait le potentiel de développement des établissements publics d’enseignement supérieur et de recherche dans le domaine de la formation continue. Il préconisait ainsi de créer des sociétés d’accélération de la formation continue (SAFC) sur le modèle des sociétés d’accélération du transfert de technologies (SATT). Tel qu’il sera rédigé si cet amendement est adopté, l’article L. 711-1 permettra cette expérimentation et encouragera l’offre de formation continue par les établissements publics d’enseignement supérieur et de recherche.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Il me paraît effectivement nécessaire de permettre aux établissements d’enseignement supérieur de délivrer des formations courtes. Je suis donc favorable à cet amendement.

La commission adopte l’amendement.

Chapitre V
Gouvernance, financement, dialogue social

Section I : Principes généraux et organisation institutionnelle de la formation professionnelle

Article 15 : Rôle des acteurs

La commission examine les amendements identiques AS770 de Mme Caroline Fiat et AS903 de M. Pierre Dharréville.

M. Adrien Quatennens. Chers collègues, plutôt que d’améliorer l’enseignement professionnel et technologique public, vous choisissez de mettre fin à l’égalité des formations sur notre territoire en transférant aux régions une partie des missions aujourd’hui remplies par l’État. À La France insoumise, nous défendons une formation professionnelle gage de qualité avec un maillage fin de lycées polytechniques sur l’ensemble du territoire français. Malheureusement, cet article interdit toute possibilité d’y parvenir. Faire de la formation professionnelle un service public régional favorise l’assignation à résidence des jeunes et participe surtout d’un démantèlement du service public national.

L’État est garant des équilibres nationaux, du droit égal de toutes et tous sur l’ensemble du territoire en matière de formation professionnelle. Il ne doit pas être cantonné à ses seules compétences régaliennes ; c’est pourtant ce à quoi aboutit cette décentralisation massive. Par cet article, vous introduisez une logique de compétition entre les territoires et vous favorisez des inégalités de traitement ; mais la formation professionnelle n’est pas une marchandise !

Enfin, les régions ont déjà pour mission de modeler sur leur territoire le paysage économique. Si une formation n’intéressait pas une région, car elle n’offre pas de débouchés sur ce territoire, elle pourrait disparaître. Le conflit d’intérêts dans lequel risquent de se retrouver les régions pourrait porter préjudice à certains jeunes qui ne souhaiteraient pas quitter leur région le temps de leur formation.

Nous demandons donc la suppression de l’article 15.

M. Pierre Dharréville. Je profite de la discussion de ces amendements de suppression pour revenir un instant sur l’amendement AS1152, qui me semble extrêmement préoccupant en ce qu’il contribue à modifier les missions d’un certain nombre d’établissements publics et à organiser une privatisation rampante. Ce qui s’inscrit bien dans la philosophie de votre projet de loi, mais que je conteste fortement. Je serai donc amené, hélas (!) à déposer un amendement de suppression en séance.

Mais revenons à l’article 15. Les régions ont la responsabilité de l’apprentissage et déterminent avec les partenaires sociaux, organisations syndicales salariales et patronales, les ouvertures et fermetures de sections d’apprentissage. Cet article réduit donc au profit de l’État leurs compétences en matière de formation par apprentissage au profit de l’État. Elles ne conserveraient que la formation des demandeurs d’emploi, et les centres d’information et d’orientation, comme le dispose l’article 10, seraient sous leur responsabilité.

Les conséquences peuvent être dangereuses, et d’abord pour la régulation, avec les partenaires sociaux. Ensuite, l’orientation et la formation par apprentissage ne seraient proposées aux demandeurs d’emploi qu’en fonction des seuls besoins exprimés par les grands acteurs économiques et non plus en lien avec les projets de la personne. C’est une vision très utilitariste de la formation des demandeurs d’emploi qui se profile. Par ailleurs, un certain nombre d’articles de ce projet de loi vont contraindre les demandeurs d’emploi à accepter des offres d’emploi au rabais.

Derrière ce transfert de compétences se dissimule la volonté de répondre, une fois de plus, aux exigences du MEDEF et de faire travailler à moindre coût. Nous demandons par conséquent la suppression de cet article.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Chers collègues, vos propos montrent effectivement que nos approches sont difficilement conciliables.

Vous nous reprochez de trop décentraliser au détriment de l’équité de traitement, mais parfois aussi de retirer trop de compétences aux régions ! Je crois au contraire que ce texte est de nature à instaurer un équilibre entre les différents acteurs et à permettre une offre plus réactive en sortant d’un système trop administré. Les missions de la région en matière d’apprentissage sont recentrées sur le développement économique et l’aménagement du territoire. De son côté, l’État s’investit beaucoup – à hauteur de 15 milliards d’euros – dans le cadre du plan d’investissement dans les compétences. Les branches quant à elles seront davantage responsabilisées, notamment pour la création du contenu des diplômes. Je suis donc défavorable à ces amendements de suppression.

La commission rejette les amendements.

Puis elle se saisit des amendements identiques AS11 de M. Dino Cinieri et AS322 de M. Gérard Cherpion.

M. Patrick Hetzel. Avec l’amendement AS11, nous touchons au cœur du réacteur de cet article 15, objet d’un vif désaccord de notre part dans la mesure où nous maintenons que les régions n’ont pas démérité en matière d’apprentissage. Ainsi l’Alsace, dont je suis originaire, aujourd’hui fondue dans la région Grand Est, a toujours joué un rôle moteur.

La manière dont la réforme est aujourd’hui conduite risque d’entraîner un certain nombre de problèmes. Quand il s’agit notamment de bien articuler emploi et formation, retirer la compétence de l’apprentissage aux régions aux régions n’est pas une bonne idée. Le président de Régions de France, Hervé Morin, écrit d’ailleurs clairement, dans son rapport, que c’est sans doute la suppression de 700 CFA qui se profile à l’horizon. Il est dommage que l’étude d’impact du Gouvernement n’ait pas cherché à contredire ces chiffres – et votre argumentation pas davantage, madame la rapporteure.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Je suis défavorable à cette proposition qui n’a d’autre but que de détricoter complètement le dispositif que nous souhaitons mettre en place.

Nous pensons précisément que ce nouveau système dans lequel les régions ne décident plus des ouvertures de sections de CFA ou de places devrait réellement dynamiser l’apprentissage, dont on connaît le fort potentiel de développement. Et pour ce qui est des CFA, cher collègue, les chiffres que vous citez, s’ils étaient vérifiés en diraient long sur la gestion actuelle de l’alternance et sur les difficultés économiques qu’ils rencontrent.

M. Gérard Cherpion. La suppression de la compétence générale des régions en matière d’apprentissage sera source de beaucoup d’incertitude. J’ai du mal à comprendre : comment le travail accompli, certes plus ou moins bien, par treize régions, sera-t-il mieux fait par 400 branches qui ne couvrent pas la totalité des métiers de notre pays ? Et je vous mets au défi de m’en citer dix qui soient suffisamment bien structurées pour se substituer aux régions !

La fin de cette compétence mettra aussi en concurrence directe lycées professionnels et CFA. Dans certains lycées professionnels, nous avons des professeurs qui font un excellent travail et pourraient très bien travailler avec des CFA. Non seulement vous ne vous engagez pas sur la voie de cette complémentarité, mais vous allez raviver la concurrence.

Certains secteurs, notamment en zone rurale, perdront des lycées professionnels, et vous assisterez à une dévitalisation à rebours de notre objectif : non pas défendre les lycées professionnels ou les CFA, mais donner à nos jeunes la possibilité d’avoir à la fois une qualification et un emploi. Voilà pourquoi nous proposons notre amendement AS322.

Mme Sylvie Charrière, rapporteure pour avis. En lycée professionnel comme en CFA, il faut trouver une entreprise d’accueil disposée à vous accueillir en stage pendant vingt-deux semaines. En l’absence d’un tissu économique local, toute la logique de la formation par un professionnel, toute la logique, donc, de l’alternance se trouve compromise. Il faut que l’offre corresponde à la réalité.

Nous défendons cependant également le développement des Campus des métiers et des qualifications pour faciliter la mobilité des jeunes lorsque le tissu économique local ne leur offre pas les métiers qui les intéressent. Il faut des internats et des manières de faire qui permettent la mobilité.

Un CFA de Lyon, où je me suis rendue, consacré aux métiers d’art, a créé un modèle intéressant : la formation théorique est dispensée à l’internat de Lyon, la formation pratique près du lieu d’habitation.

Des modèles peuvent forcément être créés, qui évitent aux jeunes d’être assignés à résidence et favorisent leur mobilité, tout en correspondant à la réalité du terrain. Je pense que l’une des premières missions de la région doit être le développement économique. Si une stratégie de développement économique se met en place, les jeunes trouveront des stages et la formation en alternance sera possible.

M. Sylvain Maillard. Nous nous doutions bien qu’à un moment ou à un autre, la discussion prendrait un tour plus politique, puisque nous avons auditionné Hervé Morin. Cela dit, j’ai été très surpris d’entendre le groupe Les Républicains défendre à ce point la centralisation ou l’étatisation, au motif que la formation professionnelle et l’apprentissage seraient mieux gérés par les régions et que celles-ci « n’auraient pas démérité », comme je l’ai entendu. Comment peut-on utiliser de tels termes ? À moins qu’il ne s’agisse d’un lapsus…

Je prendrai deux exemples. Actuellement, en Normandie, la région d’Hervé Morin, 10 000 places d’apprentissage financées ne sont pas pourvues. En PACA, en 2016, sur les 145 millions alloués à l’apprentissage, seulement 97 millions ont été effectivement dépensés. Estimez-vous vraiment que les régions n’ont pas démérité ? Il ne s’agit pas de distribuer des bons et des mauvais points, mais force est de reconnaître que le dispositif fonctionne – on le constate dans les pays scandinaves, en Autriche, en Suisse – lorsque les entreprises, les branches, déterminent elles-mêmes l’organisation de l’apprentissage et de la formation professionnelle. Comment les libéraux que vous êtes peuvent-ils s’accrocher à un archaïsme qui a manifestement montré ses limites ?

M. Jacques Marilossian. Ce sont des colbertistes !

Mme Thierry Michels. Dans la région Grand Est, selon vos chiffres, 90 % des CFA seraient menacés de fermeture. Comme disait Talleyrand, « tout ce qui est excessif est insignifiant ». Au lieu de tenir un discours anxiogène pour tous les acteurs de l’apprentissage, mieux vaudrait prendre le temps d’examiner chaque situation. Mme la ministre a elle-même annoncé qu’elle vérifierait, dans un certain nombre de régions, la situation des CFA et traiterait les problèmes au cas par cas. Au demeurant, il faut bien accepter que les choses évoluent. Plutôt que des classes vides, nous voulons une adéquation entre le nombre d’apprentis et l’offre des entreprises. Nous devons nous adapter à leurs besoins réels, et non répondre à ce que souhaitent faire, pour des raisons diverses, les uns et les autres.

M. Boris Vallaud. Tout d’abord, puisque l’on a évoqué les comparaisons internationales, je rappelle qu’entre l’apprentissage et les lycées professionnels, la proportion est la même en France et en Allemagne. À ceci près que les entreprises allemandes consacrent 2,5 milliards à l’apprentissage, contre 500 millions pour les entreprises françaises… La comparaison n’est donc pas forcément valable.

Ensuite, c’est parce que nous croyons en l’apprentissage et que nous constatons un certain nombre de carences que nous nous demandons s’il est bien raisonnable de confier ce secteur à 400 branches qui, pour plus de 350 d’entre elles, ne fonctionnent pas. N’aurait-il pas fallu commencer, comme cela est envisagé depuis longtemps, par réduire leur nombre pour qu’elles deviennent opérantes et territorialisées ? Le pari que vous faites nous paraît dangereux et risque de provoquer une déstabilisation massive du dispositif.

Si nous partageons vos constats, nous n’en tirons pas comme vous la conclusion qu’il est impossible d’améliorer le fonctionnement du dispositif actuel, qui forme tout de même des centaines de milliers d’apprentis. Et je ne suis pas certain qu’en confiant le système aux branches, dont certaines ne se sont pas réunies depuis des années, on augmentera le nombre de ces apprentis. Vous faites un pari qui nous semble risqué, alors qu’il serait parfaitement légitime d’imposer aux régions que l’argent de l’apprentissage aille à l’apprentissage ; nous serions prêts à défendre ce principe avec vous.

Nous ne tenons pas un discours anxiogène pour les acteurs de l’apprentissage ; ceux-ci ont également des choses à dire, qui ne sont pas plus bêtes que les remarques que nous formulons. Les corps intermédiaires ne sont pas des trucs ridicules : le fait que la pauvreté ou le racisme perdurent ne disqualifie pas les associations de lutte contre la pauvreté ou contre le racisme… De la même façon, on ne saurait prendre prétexte des carences qui peuvent exister dans le dispositif de l’apprentissage pour disqualifier les acteurs de ce secteur.

Encore une fois, nous croyons en l’apprentissage ; nous en voyons bien les vertus. C’est pourquoi nous vous alertons : un certain nombre de mesures, loin d’améliorer les choses, nous paraissent de nature à les compromettre.

M. Francis Vercamer. Il faut éviter de caricaturer le dispositif actuel en critiquant les régions. Il faut, partout, s’efforcer d’améliorer les choses. Je pourrais faire remarquer que les branches ne sont pas forcément exemptes de tout reproche : les frais de gestion des organismes collecteurs paritaires agréés (OPCA) s’élèvent à 17 %, la formation professionnelle ne forme que les plus formés… Mais l’important, c’est que l’ensemble des acteurs économiques – qui sont les seuls à pouvoir développer l’apprentissage et la formation professionnelle, puisque ceux-ci doivent être adaptés à l’évolution de l’économie – coopèrent avec la région, elle-même compétente en matière d’économie. Ou alors on la supprime ! On ne peut pas maintenir sa compétence dans le domaine du développement économique et l’exclure de la réflexion sur l’apprentissage et la formation professionnelle ; elle en est forcément un acteur important. Nous ne demandons pas qu’elle fasse tout, mais seulement qu’elle ne soit pas exclue.

M. Patrick Hetzel. Nous sommes les premiers à reconnaître qu’une évolution est nécessaire. Mais là, vous libéralisez à tout vent, au point que, si les branches n’ont plus les moyens, des formations disparaîtront alors même qu’elles pourraient répondre à un besoin, sur le moyen et le long terme, à l’échelle régionale. C’est un véritable problème ! Vous supprimez l’instance de régulation ou, disons-le plus précisément, vous la reconcentrez au niveau de France compétences. Ce faisant, vous êtes, certes, fidèles au projet de la « Macronie », mais vous éloignez les prises de décision du terrain. Nous avons là un véritable différend, de nature politique. Nous considérons, quant à nous, que certaines décisions doivent être prises au plus près du terrain et que, même lorsqu’on libéralise, l’État protecteur et régulateur doit être préservé non seulement à l’échelle nationale, mais aussi à celle des régions. En fait, vous êtes en train de détricoter la décentralisation, qui a été un processus continu. C’est bien dommage, et pour les régions, que nous ne défendons pas plus que cela, et pour notre pays.

M. Pierre Dharréville. La première question qui se pose est celle du diagnostic : les acteurs de l’apprentissage ont-ils établi un bilan partagé du système actuel ? Je ne le crois pas, si je m’en tiens à ce qu’en disent les élus régionaux. Ainsi, hier soir, en écoutant notre collègue Acquaviva nous raconter ce qui se passait en Corse, j’ai plutôt eu le sentiment qu’ils avaient été écartés de ce diagnostic et que les nombreuses inquiétudes exprimées tant par les élus locaux en charge de l’apprentissage que par les acteurs au quotidien de ces formations n’avaient pas été entendues.

Par ailleurs, je ne crois pas que le système que vous proposez sera plus efficace. Or, tel est bien l’enjeu. En réalité, vous appliquez le modèle de l’État libéral : centralisation des décisions et privatisation de la gestion sur le terrain. C’est pourquoi je crains que vous ne déstabilisiez le système de formation dans les territoires. Le pilotage privé tel que vous l’organisez permettra-t-il de faire mieux qu’aujourd’hui ?

Enfin, les corps intermédiaires ont été beaucoup critiqués, au plan politico-philosophique, par votre majorité. À cet égard, le projet de loi ELAN est du même tonneau : on écarte les élus locaux, en dépit de leur expertise et du mandat que leur ont confié les électeurs. En réalité, les seuls corps intermédiaires – on pourrait discuter de ce que ce terme recouvre – qui trouvent grâce à vos yeux, ce sont les acteurs économiques, et c’est bien là le problème.

M. Bernard Perrut. L’objet de ce projet de loi est de faire évoluer l’apprentissage ; c’est notre seule ambition, aux uns comme aux autres. Or, il est effectivement permis de s’interroger sur ce choix d’ignorer totalement les régions, tant il est vrai que le développement de l’apprentissage suppose une mobilisation de l’ensemble des acteurs, publics et économiques. De fait, une stratégie régionale qui tienne compte de la diversité des territoires, des besoins et des perspectives d’investissement et de développement est nécessaire. On peut adresser des reproches à certaines régions, mais vous passez d’un extrême à l’autre : ignorer complètement le rôle des régions, qui sont au plus près du territoire, me semble un non-sens. Comment ces collectivités, qui sont dotées de la compétence en matière de développement économique, peuvent-elles être exclues du système qui, précisément, accompagne les jeunes vers l’économie ?

Cette mesure témoigne d’une certaine ignorance de la France des territoires, que l’on retrouve dans d’autres textes – et ce n’est pas une critique à l’emporte-pièce, mes chers collègues. Nous devons trouver une solution qui permette d’élaborer une stratégie régionale dans le cadre d’un véritable copilotage de l’apprentissage.

Mme Monique Iborra. Sans doute nos collègues sont-ils sincères, mais ils versent dans la dramatisation. Nous sommes un certain nombre à savoir comment les choses se passent sur le terrain. Les régions exercent la compétence économique, même si elles ne sont pas les seules puisqu’elles la partagent avec les métropoles. Les acteurs locaux de toute nature sont donc présents, et c’est une bonne chose quand on est favorable à la décentralisation. Mais il a été courageusement constaté par tous, sans désigner de bouc émissaire, que l’apprentissage, malgré toutes les mesures qui ont été prises par les gouvernements successifs, ne produisait pas les résultats escomptés. Dès lors, il est tout de même normal que les responsables nationaux réfléchissent à un changement du système, sans présumer qu’il fonctionnera mieux – on le vérifiera. En tout cas, on sait que l’actuel ne fonctionne pas.

Par ailleurs, c’est dramatiser les choses que de laisser croire que, soudainement, les régions ne travailleront plus avec les branches professionnelles, et réciproquement. Nous savons en effet très bien que cela ne se passera pas ainsi. En réalité, les branches professionnelles – et on peut comprendre que les régions réagissent à ce changement un peu brutal – seront libres, non pas de faire ce qu’elles veulent, mais d’ouvrir les CFA, en indiquant les raisons de leur décision. De fait, on sait très bien qu’actuellement, pour des raisons souvent financières du reste, on ne va pas au bout des choses.

Chers collègues, je comprends bien votre démarche, qui est de soutenir la position des régions. Mais la représentation nationale doit dépasser cela, et se prononcer au vu des évaluations et retours d’expérience. Évitons en tout cas la dramatisation inutile, au risque d’inquiéter et de décourager les jeunes pour qui ces mesures sont tout de même positives.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Les propos de Monique Iborra rejoignent le message que je veux faire passer.

On prétend que ce sont les branches qui vont désormais piloter le dispositif. Mais nous ne sommes pas en train de substituer les branches aux régions. Actuellement, celles-ci ont, pour ainsi dire, le droit de vie et de mort sur un CFA. Or, je pourrais vous citer de nombreux cas dans lesquels les étudiants se dépêchent de trouver une entreprise avec laquelle conclure un contrat d’apprentissage pour être certains de pouvoir s’inscrire dans la formation qu’ils souhaitent, parce qu’il n’y a que quinze places pour une trentaine de candidats. Du coup, ils acceptent n’importe quoi. On marche sur la tête ! Et ces situations sont dues au fait que le système est administré. Il n’est donc pas prévu de le remplacer par un système administré par les branches. Notre objectif est de faire en sorte que l’initiative soit prise au plus près du terrain, au niveau des organismes de formation et des entreprises, là où les besoins émergent, pour permettre la création d’un beaucoup plus grand nombre de places en apprentissage. J’ajoute que le système que nous souhaitons mettre en place a déjà été expérimenté dans d’autres domaines, qu’il s’agisse des contrats de professionnalisation ou des maisons familiales rurales, et qu’il fonctionne bien.

J’abonde donc dans le sens de Monique Iborra : ne dramatisons pas ! Nous ne faisons pas n’importe quoi. Le système que nous proposons a montré, dans d’autres pays, qu’il donnait des résultats intéressants. Cette évolution part du constat que le dispositif actuel entrave le développement de l’apprentissage, que nous appelons tous de nos vœux parce que nous reconnaissons tous l’efficacité de modèle de formation, fondé sur l’alternance : c’est, du reste, ce qui le distingue des formations dispensées dans les lycées professionnels, monsieur Vallaud : on ne peut pas se contenter d’additionner les unes et les autres pour dire que nous sommes au même niveau que l’Allemagne ou l’Autriche.

Enfin, l’état économiquement fragile de certaines branches pourrait-il mettre les CFA en situation précaire ? Non. Les contrats d’apprentissage ne seront pas financés par les branches mais par un système de péréquation. Ainsi, même si la branche contribue peu, ils seront financés dans la mesure où les entreprises développent l’apprentissage en leur sein. C’est, du reste, un élément très intéressant, car cela permettra de financer les secteurs qui souhaitent développer l’apprentissage au détriment de ceux qui ne font pas d’efforts en la matière. Il s’agit donc d’un dispositif assez équilibré.

La commission rejette ces amendements.

Elle adopte ensuite l’amendement rédactionnel AS1367 de la rapporteure.

Puis elle examine, en discussion commune, l’amendement AS41 de M. Descoeur, les amendements identiques AS279 de M. Paul Christophe, AS613 de M. Joël Aviragnet, AS746 de M. Bernard Perrut et AS971 de Mme Josiane Corneloup, et l’amendement AS323 de M. Gérard Cherpion.

M. Gilles Lurton. Par l’amendement AS41, nous proposons que la région élabore, en lien avec les acteurs économiques et les partenaires sociaux, une stratégie pluriannuelle des formations en alternance. Cette stratégie ne remettrait pas en cause la liberté d’ouverture des CFA et des sections d’apprentissage : elle permettrait d’assurer une offre de formation professionnelle initiale cohérente sur l’ensemble du territoire régional et de répondre aux besoins en compétences, de définir la politique régionale d’investissement en faveur des centres de formation d’apprentis, en particulier dans une logique d’aménagement du territoire, d’organiser la complémentarité des formations dispensées par les lycées professionnels et les centres de formation d’apprentis, en favorisant notamment la mutualisation de leurs plateaux techniques, et, enfin, de développer les campus des métiers et des qualifications.

M. Francis Vercamer. L’apprentissage ne peut pas se développer sans que soit défini un cadre stratégique global. Il est donc proposé, par l’amendement AS279, que la région élabore, en lien avec les acteurs économiques et les partenaires sociaux, une stratégie pluriannuelle des formations en alternance. La stratégie proposée déterminera les besoins en compétences des territoires et organisera la complémentarité ainsi que les mutualisations possibles entre les deux voies professionnelles, les CFA et les lycées professionnels.

Mme Gisèle Biémouret. Jusqu’à présent, les régions étaient compétentes en matière d’apprentissage et élaboraient les cartes de formation en fonction des besoins, dans un souci d’aménagement du territoire et d’égalité dans l’accès aux formations. Ce dispositif nous semble adapté aux besoins des jeunes qui connaissent des difficultés pour se déplacer et ont besoin de lieux de formation de proximité. Or, par cette réforme, le Gouvernement cherche à recentraliser cette compétence régionale, ce qui est une première depuis 1982 et la création des régions comme collectivités territoriales de plein exercice.

Cela traduit une vision parisienne et centralisatrice du pouvoir, alors même que les régions ont, dans leur immense majorité, un bilan positif en matière d’apprentissage. Ainsi, en Occitanie, grâce à la reprise économique et une politique volontariste du conseil régional, les résultats sont là : la région comptait, au 1er janvier 2018, 36 438 apprentis, soit 4,4 % de plus qu’en 2017 ; le taux de réussite aux examens est de 85 % et, six mois après la fin de leur formation, 75 % des apprentis ont un emploi ou poursuivent leurs études. Faut-il interrompre cette dynamique vertueuse ? Nous ne le pensons pas.

C’est pourquoi nous proposons, par l’amendement AS613, que la région élabore, en lien avec les acteurs économiques et les partenaires sociaux, une stratégie pluriannuelle des formations en alternance. Cette stratégie ne remettrait pas en cause la liberté d’ouverture des CFA et des sections d’apprentissage. Elle permettrait d’assurer une offre de formation professionnelle initiale cohérente sur l’ensemble du territoire régional, de répondre aux besoins en compétences, de définir la politique régionale d’investissement en faveur des centres de formation d’apprentis, en particulier dans une logique d’aménagement du territoire, d’organiser la complémentarité des formations dispensées par les lycées professionnels et les centres de formation d’apprentis, en favorisant notamment la mutualisation de leurs plateaux techniques, et de développer les campus des métiers et des qualifications.

M. Bernard Perrut. Quelles que soient les intentions du Gouvernement et la bonne volonté de Mme la rapporteure, sans stratégie régionale, l’apprentissage ne se développera pas, du moins pas suffisamment. Parce que son développement suppose la mobilisation de tous les acteurs, publics et économiques, il faut favoriser une stratégie régionale pluriannuelle qui tienne compte des perspectives économiques des territoires, des investissements et des projets, connus des élus régionaux, lesquels établissent précisément un schéma de développement des activités économiques. L’amendement AS746 ne remet pas en cause le fondement de votre texte ; il cherche seulement à l’adapter pour le rendre efficace.

Une telle stratégie permettrait en effet d’assurer une offre de formation professionnelle initiale cohérente sur l’ensemble du territoire régional, de répondre aux besoins en compétences au plus près du terrain, de définir la politique régionale d’investissement en faveur des centres de formation d’apprentis, en particulier dans une logique d’aménagement du territoire, d’organiser la complémentarité des formations dispensées par les lycées professionnels et les centres de formation d’apprentis, en favorisant notamment la mutualisation de leurs plateaux techniques. Qui, en effet, peut mieux que la région favoriser une telle complémentarité ? Les responsabilités doivent être partagées en matière d’apprentissage. Vous le voyez, nous ne souhaitons pas revenir au système antérieur, mais faire montre de bon sens et permettre aux uns et aux autres, dans une stratégie régionale, de travailler ensemble.

M. Gilles Lurton. L’amendement AS971 est défendu.

M. Gérard Cherpion. Mon amendement AS323 est un peu différent. Le 9 février dernier, le Premier ministre évoquait « la mise en place d’un schéma rassemblant les conventions d’objectifs et de moyens signés avec les branches professionnelles et qui donnent une perspective pluriannuelle au développement de l’alternance, notamment des investissements, en fonction des perspectives économiques des territoires et du projet économique régional ». Cette volonté forte du Premier ministre ne se retrouve pas dans le texte. Or notre débat montre que donner toutes les clés soit aux régions, soit aux branches n’est pas satisfaisant. Les conventions d’objectifs et de moyens permettraient de garantir l’équilibre du système, sans remettre en cause le principe de liberté qui a été voté précédemment.

Ce schéma pluriannuel pourrait répondre aux besoins en compétences exprimés par les branches en construisant une offre de formation initiale cohérente sur l’ensemble du territoire, répartir les investissements selon une logique d’aménagement du territoire et, enfin, organiser la complémentarité entre lycées professionnels et CFA, plutôt qu’une mise en concurrence qui sera préjudiciable aux deux types d’établissements. Je rappelle que les lycées professionnels sont aussi financés par les entreprises, via ce que l’on appelait le « hors quota ». Je crois qu’il faut rester fidèle à l’esprit de la déclaration du Premier ministre.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Encore une fois, je répète que nous ne donnons pas toutes les clés aux branches. Vous le savez aussi bien que moi, les régions conservent la compétence d’investissement dans les lycées et les CFA, qui est très structurante. Elles auront, bien entendu, diverses occasions de discuter avec les branches et le tissu économique, qu’elles connaissent très bien. Il est évident que les unes et les autres auront un intérêt partagé à travailler ensemble autour de projets communs, comme vous l’appelez de vos vœux. Que ce soit en apportant un complément au coût de contrat ou un investissement dans le cadre de l’aménagement du territoire, ou en participant au dialogue autour du développement économique du territoire, les régions auront maintes occasions de discuter avec les branches et les entreprises des stratégies à mettre en œuvre de manière partenariale. Il ne faut pas revenir à un système dans lequel la région pilote ce type de réunions ; c’est précisément ce dont nous ne voulons plus. Avis défavorable à ces amendements.

M. Sylvain Maillard. Les propos de Mme la rapporteure sont parfaitement équilibrés : nous ne cherchons pas à opposer les régions aux branches. Nous avons besoin de l’ensemble des acteurs, mais à leur juste place. Pour cela, nous devons réorganiser le pilotage car si, à l’heure actuelle, les branches et les entreprises participent aux décisions, elles n’ont droit qu’à un strapontin. Ce que nous souhaitons, c’est que, désormais, l’initiative leur revienne. Nous avons entendu les inquiétudes d’Hervé Morin et des responsables régionaux que nous avons rencontrés concernant l’aménagement du territoire. Mais nous avons voulu nous assurer – il s’agissait, pour nous, d’une donnée importante – que les régions aient les moyens d’accompagner l’aménagement du territoire. Elles participeront toujours à la décision mais, pour que le système fonctionne de manière optimale, il ne faut pas qu’elles en assument le pilotage.

Ce qu’a dit M. Vallaud était en partie juste : en Allemagne, les entreprises consacrent beaucoup plus d’argent à l’apprentissage qu’en France. Mais on est plus enclin à financer un système lorsqu’on le pilote et qu’on en est responsable. C’est pourquoi je fais le pari qu’en 2022, un grand nombre de CFA se seront ouverts, qui mettront en œuvre des pédagogies dynamiques, et nous serons tous très heureux d’aller les inaugurer. Ils proposeront des formations beaucoup plus réactives, seront beaucoup plus dynamiques, tout en préservant un aménagement du territoire qui correspond aux besoins des entreprises. Encore une fois, nous ne voulons pas opposer les unes aux autres ; nous voulons uniquement que le pilotage s’inspire de celui des dispositifs qui fonctionnent bien en Europe.

M. Gérard Cherpion. Mme la rapporteure nous dit que les régions conserveront le pouvoir d’investir. Très bien ! Mais la dotation d’investissement qui sera attribuée à la région Grand Est, par exemple, s’élèvera à 12 millions d’euros. Or, lorsqu’on connaît le coût de la rénovation d’un CFA, on s’aperçoit qu’avec une telle somme, on ne pourra pas faire grand-chose. J’ai en tête la rénovation récente d’un CFA du bâtiment, comprenant la formation, les ateliers, le matériel, mais aussi toute la partie hôtelière. Cette rénovation n’aurait pas pu être financée par la branche, qui n’avait pas les moyens de le faire seule ; la région a donc apporté 6 millions, dans le cadre d’un cofinancement. Demain, comment pourra-t-elle rénover d’autres CFA dans nos dix départements avec l’enveloppe dont elle disposera ? Elle ne pourra jamais assurer les investissements nécessaires ! J’ai cru comprendre que la dotation serait révisée, mais nous aimerions connaître les chiffres. Pour l’instant, nous sommes dans le flou.

Mme Éricka Bareigts. Je souhaiterais revenir sur les propos de Mme la rapporteure et de M. Maillard. Nos conceptions sont très opposées, c’est un fait. La majorité estime – et c’est un constat que nous ne partageons pas entièrement – que les régions n’ont pas fait le job. En guise de réponse, on fait exploser le système et donne aux branches un pouvoir très important, tant et si bien que l’initiative d’ouvrir des CFA leur reviendra.

M. Maillard a indiqué que la situation de la France n’était pas comparable à celle de l’Allemagne parce que, jusqu’à présent, les entreprises françaises n’avaient pas eu intérêt à investir dans l’apprentissage. Cette affirmation soulève un problème de fond, celui de l’opposition entre l’intérêt général et les intérêts particuliers. Les élus sont désignés sur un programme politique, une vision, une connaissance de leur territoire ; ils investissent donc le plus et le mieux possible pour le développer. Les branches, quant à elles, agiront, dans ce domaine, en fonction de leurs propres intérêts, et cela ne contribuera pas à la réussite de nos jeunes gens et de nos jeunes filles. J’appelle donc votre attention là-dessus : vous êtes train de construire un système fondé uniquement sur les intérêts particuliers.

Enfin, dans certains territoires d’outre-mer, il n’y a aucune branche. Dans d’autres, une ou deux seulement sont structurées – le BTP, à La Réunion, par exemple. Comment ferons-nous ?

Mme Michèle de Vaucouleurs. La connaissance économique que les régions ont de leur territoire n’est nullement remise en cause, mais les entreprises ne sont pas hors sol : elles participent bien à des dynamiques de territoire. Du reste, les régions y contribueront grâce à l’enveloppe de péréquation qui leur sera confiée. N’oublions pas enfin une des principales innovations du projet de loi : le paiement au contrat, qui renforcera véritablement la capacité de développer l’apprentissage ; les CFA attendent impatiemment cette disposition.

Enfin, s’agissant de la mutualisation des moyens des lycées professionnels et des CFA, les régions continuant de piloter l’investissement, nous avons toutes les garanties qu’elle sera menée à bien – pour peu évidemment qu’elles jouent le jeu de la réforme, ce qu’elles ont tout intérêt à faire.

M. Pierre Dharréville. Je tiens à prendre la défense de nos collègues du groupe Les Républicains, à qui la majorité fait un mauvais procès en les présentant comme les défenseurs de l’économie administrée.

M. Patrick Hetzel. Ça se saurait !

M. Pierre Dharréville. Effectivement, ça se saurait… Leur libéralisme est peut-être plus pragmatique que le vôtre, chers collègues de la majorité, mais l’économie administrée, ce serait un tout autre système que la gestion actuelle des CFA ! Essayez de mieux choisir les mots…

La question qui se pose est celle de savoir si nous maintenons une capacité d’impulsion politique et, en effet, d’administration suffisante en matière de formation professionnelle. Éricka Bareigts vient de le souligner brillamment : vous nous proposez de laisser le marché décider. Mais où va-t-il ? Vous nous expliquez que ses vertus naturelles feront pousser les CFA comme des champignons. Je ne crois pas à cette perspective : le marché privilégie une logique de rentabilité et d’utilité « court-termiste » qui ne correspond pas aux enjeux de la formation professionnelle. C’est pourquoi la puissance publique doit intervenir pour garantir au mieux l’intérêt général.

Comment l’argent qui sera investi dans l’apprentissage sera-t-il utile aux apprentis et au développement de leurs compétences ? Là est la véritable question. À cet égard, vos propositions ne sont pas à la hauteur. Les nouveaux CFA vont permettre de régler le problème, dites-vous. Mais ceux qui existent aujourd’hui, que deviendront-ils ?

La commission rejette successivement ces amendements.

Elle est ensuite saisie des amendements identiques AS12 de M. Dino Cinieri, AS39 de M. Vincent Descoeur, AS225 de M. Gérard Cherpion et AS611 de M. Joël Aviragnet.

M. Patrick Hetzel. Les politiques d’achat de formations pour les demandeurs d’emploi sont insuffisamment efficaces puisque, pour l’attribution des aides individuelles à la formation, Pôle emploi intervient seul alors que, pour l’achat de formations collectives, ce sont les régions qui sont compétentes, étant précisé que Pôle emploi peut également intervenir sur ces formations dans le cadre d’une convention passée avec la région. Afin d’harmoniser le dispositif, l’amendement AS12 tend à confier une compétence de principe de la région pour l’ensemble des formations, individuelles et collectives, tout en maintenant la possibilité d’une intervention de Pôle emploi dans le cadre d’une convention conclue avec la région. Nous éviterions ainsi des écarts entre les politiques et nous assurerions une bonne coordination entre les questions de l’emploi et de la formation.

M. Vincent Rolland. L’amendement AS39 est défendu.

M. Gérard Cherpion. L’amendement AS225 ne vise pas à substituer la région à Pôle emploi, mais à les associer ; c’est, du reste, ce qui se passe dans les faits. Au demeurant, les régions ne revendiquent même pas l’achat de formations, qui pourrait très bien être assumé par Pôle emploi. Nous voulons seulement assurer une vision globale de l’ensemble du système.

Mme Gisèle Biémouret. L’amendement AS611 est défendu.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Les partenariats sont possibles dans le cadre de la politique de conventionnement actuellement menée, et avec succès. Ainsi, la mise en œuvre du Plan d’investissement compétences fait l’objet d’un conventionnement entre l’État et les régions. En revanche, le fait que la région puisse imposer ses conditions à Pôle emploi en matière de politique d’achat ne me paraît pas pertinent.

M. Francis Vercamer. Paul Christophe avait déposé un amendement identique à ceux-ci, mais je ne l’ai pas cosigné car le code des marchés publics, auquel les régions, en tout cas les acheteurs de formations sont soumis n’est pas adapté aux petites formations spécifiques. En fait, seules les grosses structures peuvent répondre aux appels d’offres ; or, elles ne sont pas intéressées par ces petites formations, dont la qualité risque donc d’être médiocre. Je n’ai pas déposé d’amendement, car c’est une matière complexe, mais nous devrions y réfléchir d’ici à l’examen du texte en séance publique.

M. Gérard Cherpion. Madame la rapporteure, les amendements font référence à une convention : il n’y a là aucune obligation. J’ai du reste précisé, et je réponds ainsi à la question de M. Vercamer, que l’achat de formations pouvait fort bien être confié à Pôle emploi, ce qui résoudrait le problème du marché public.

La commission rejette ces amendements.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Sachez que nous n’en sommes qu’à la moitié des amendements que nous devons examiner…

La commission examine l’amendement AS644 de Mme Fadila Khattabi.

Mme Fadila Khattabi. Cet amendement vise à permettre aux missions locales et aux Cap emploi de pouvoir accéder, à l’instar de Pôle emploi, aux informations concernant le déroulement des activités de formation des personnes qu’elles accompagnent.

Les missions locales jouent un rôle indispensable dans l’accompagnement des 15-25 ans. Rappelons que 40 % des jeunes soutenus par les missions locales ne sont pas inscrits à Pôle Emploi. Les Cap emploi assurent également une mission de service public en proposant un accompagnement personnalisé aux personnes en situation de handicap.

Cet amendement va donc dans le sens du présent projet de loi, qui place l’accompagnement et le suivi durable au cœur de la réussite des parcours de formation. Compte tenu de ces éléments, il me semble que ces structures ont,elles aussi, une légitimité à être informées de l’évolution des activités de formation des personnes qu’elles accompagnent.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Certes, l’idée est séduisante et intéressante à première vue. Mais après avoir creusé la question, je ne suis pas certaine de la faisabilité de ce circuit d’information sur le plan technique, dans la mesure où les différentes instances n’ont pas le même statut juridique. Cela paraît assez compliqué. Avis défavorable.

Mme Christine Cloarec. En tant que présidente d’une mission locale, je me dois d’intervenir. Les missions locales sont des acteurs du service public de l’emploi. Or 40 % des jeunes qu’elles soutiennent ne sont pas inscrits à Pôle emploi. Il n’est donc pas possible de savoir s’ils vont au bout de leur formation ou non, ni ce qu’ils font. Ce qui pose donc un vrai problème dans leur accompagnement et en fait des décrocheurs. Je ne comprends pas qu’on ne puisse pas adopter cet amendement : cela ne mange pas de pain et l’argument de la complexité du système ne me convainc pas. L’accès des missions locales à cette information est à mes yeux indispensable.

Mme Justine Benin. C’est en effet un amendement de bon sens. On sait que 40 % de ces jeunes ne sont pas inscrits à Pôle Emploi, et ne sont pas obligés de le faire. Il en va de même des travailleurs en situation de handicap suivis par les Cap emploi. La sagesse commande d’adopter cet amendement de bon sens, qui va dans le sens de l’accompagnement de notre public.

M. Gérard Cherpion. Je ne comprends pas non plus la position de notre rapporteure. J’ai moi aussi présidé une mission locale : on s’y rend compte des difficultés que peuvent rencontrer ces jeunes. Cet amendement est une porte ouverte qui n’engage à rien sur le plan financier, mais qui va faciliter l’accompagnement des jeunes, et donc leur réussite. Nous le voterons.

M. Boris Vallaud. J’appuie cette proposition. Nous rencontrons des difficultés avec la jeunesse. La majorité pénale est à seize ans, la majorité civique dix-huit ans pour la majorité civique, la majorité sociale à vingt-cinq ans. Tous ceux qui décrochent entre seize ans et vingt-cinq ans sont cassés. À chaque fois que nous avons une chance de les raccrocher, nous devons la saisir. Cet amendement le permettra.

M. Bernard Perrut. Il me semble important de prendre en considération les missions locales. Elles assurent le maillage du territoire, en accueillant les jeunes qui ne sont pas inscrits à Pôle Emploi, des décrocheurs qui ne sont pas forcément repérés. Ces missions locales méritent d’être reconnues, même si ce n’est pas à proprement parler l’objet de ce texte. Nous avons en tout cas besoin d’une réponse très claire du Gouvernement sur leur place, qui n’est pas toujours reconnue, au point qu’il leur est très difficile de récupérer certaines informations, et sur leurs relations avec Pôle emploi, parfois inexistantes dans certains territoires. On ne peut pas admettre qu’elles ne soient pas informées et associées à ce dispositif.

M. Francis Vercamer. Les missions locales sont des outils extrêmement importants dans les territoires ; les collectivités locales y sont d’ailleurs impliquées, ce qui garantit une bonne cohérence territoriale. Mon groupe votera en faveur de cet amendement.

Mme Gisèle Biémouret. Les missions locales réalisent un travail exceptionnel, notamment dans le cadre de la garantie jeunes. Ceux qu’elles accompagnent ainsi suivent souvent un apprentissage. On affirmait ce matin vouloir réduire les inégalités : c’est précisément ce que font les missions locales en accompagnant les jeunes qui sont le plus en difficulté.

Mme Justine Benin. Sur le terrain, Pôle emploi appelle à construire ces relations avec les missions locales, dans le cadre de l’accompagnement de leur public, ainsi qu’avec les Cap emploi. Je puis en témoigner comme ancienne de Pôle Emploi. Cette coconstruction est importante pour Pôle emploi dans le cadre de l’accompagnement renforcé du public des Cap emploi et des missions locales.

M. Sylvain Maillard. Le travail en commission a cette vertu de permettre de travailler sur les amendements. Celui-ci pose un problème technique sur l’organisation de la transmission de ces informations. Le groupe LaREM partage la volonté parfaitement exprimée par les orateurs des différents groupes. Je vous propose de retirer cet amendement pour le retravailler d’ici à la séance publique, où nous pourrons le présenter ensemble en étant assuré de sa faisabilité. Évitons de faire du droit inapplicable du fait, entre autres, des règles qui prévalent désormais en matière de transmission des données. Il nous reste une semaine : profitons-en pour faire de cette idée, que nous partageons tous, un amendement que nous pourrons adopter à l’unanimité.

M. Boris Vallaud. Nous avons inauguré hier une bonne méthode, respectueuse du débat en commission, qui consiste à adopter les amendements qui contenaient de bonnes idées, quand bien même ils réclameraient encore un peu de travail. Faisons de même en adoptant dès maintenant cet amendement, quitte à l’améliorer en séance publique. Ne dérogeons pas à cette bonne manière de faire.

M. Adrien Quatennens. Je suis d’accord avec mes collègues. Adoptons cet amendement et nous améliorerons le texte en séance publique. Les missions locales, que j’ai eu l’occasion de rencontrer dans ma circonscription, font un travail formidable et essentiel. Elles constituent le réseau des jeunes qui n’ont pas de réseau. C’est la raison pour laquelle nous devons soutenir cet amendement.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Je n’ai pas coutume de le faire, mais je m’exprime à titre personnel : il me semble en effet qu’il n’y a pas péril en la demeure à accepter cet amendement, quitte à le retravailler et à le sous-amender en concertation avec le Gouvernement, compte tenu de l’unanimité qui s’exprime. Nous gagnerions à revoir la question. (Applaudissements)

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Comme je le disais au début, je suis d’accord sur le principe. Mais j’ai eu des discussions avec les services du ministère sur la faisabilité d’un tel dispositif. Après avoir creusé la question, je crains que la mise en œuvre ne cause quelques soucis. Mais devant cette belle unanimité, nous allons essayer de trouver la solution technique appropriée, en espérant qu’elle existe. Sagesse.

Mme Fadila Khattabi. Je vous remercie, madame la présidente et madame la rapporteure. Je fais confiance aux services pour trouver une solution à ce problème purement technique.

La commission adopte l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement AS792 de Mme Béatrice Piron.

Mme Fiona Lazaar. La lutte contre l’illettrisme chez les jeunes sortis sans qualification du système scolaire est un enjeu essentiel pour notre pays : 4 % des personnes environ qui ont entre 18 et 25 ans seraient en situation d’illettrisme. Il apparaît primordial de répondre au besoin de former ces jeunes sans qualification aux notions fondamentales de l’écriture et de la lecture. L’État doit pouvoir engager une procédure de conventionnement avec des régions qui ne souscriraient pas à un programme national de formation puisque ce sont elles qui sont compétentes dans la lutte contre l’illettrisme sur le territoire régional, en application de l’article L. 121‑2 du code de l’éducation. La mention explicite et spécifique de l’illettrisme dans la loi, comme le propose cet amendement, permettrait d’insister sur l’importance de cet enjeu pour le Gouvernement et les parlementaires et de rappeler nos engagements pour lutter contre ce fléau.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. En mentionnant les personnes « sorties du système scolaire sans qualification », l’alinéa 21 que vous modifiez répond déjà pleinement à votre préoccupation. Les personnes sans emplois et sans qualification – elles seraient entre un et deux millions dans notre pays en fonction de ce qu’on appelle « sans qualification » – seront les principaux bénéficiaires de notre programme d’investissement dans les compétences. Je vous propose donc de retirer votre amendement.

Mme Fiona Lazaar. Il est important d’appuyer sur le point de la lutte contre l’illettrisme. Je maintiens mon amendement.

M. Gérard Cherpion. Je soutiendrai cet amendement. S’il y a bien un point sur lequel ce texte présente une grande faiblesse, c’est qu’il supprime des articles du code du travail qui mentionnaient l’illettrisme. Par cet amendement, nous montrons que la lutte contre ce fléau, qu’il faut à tout prix éradiquer, n’est pas seulement une priorité, mais bel et bien une valeur. Rappelons que l’illettrisme en France se situe aujourd’hui au même niveau qu’en 1916 ! L’illettrisme sévissait alors dans les milieux agricoles pauvres, il a aujourd’hui changé de nature, tout comme la société ; mais le nombre d’illettrés n’a pratiquement pas baissé. Cet amendement nous donne l’occasion de rappeler que la lutte contre l’illettrisme reste une grande cause nationale.

La commission adopte l’amendement.

Elle examine ensuite les amendements identiques AS13 de M. Dino Cinieri, AS40 de M. Vincent Descoeur, AS226 de M. Gérard Cherpion et AS612 de M. Joël Aviragnet.

M. Gilles Lurton. Plus que d’envisager, comme le prévoit le projet de loi, un exercice de reporting des régions à France compétences sur les dépenses qu’elles ont engagées en matière d’apprentissage, il apparaît plus opportun, dans la mesure où les régions sont des collectivités territoriales et non des services déconcentrés de l’État, de prévoir que le montant de ces dépenses, tant en fonctionnement qu’en investissement, fera l’objet d’un débat annuel en conseil régional sur la base d’un rapport présenté par l’exécutif.

M. Vincent Rolland. Je défends mon amendement AS40 dans les mêmes termes.

M. Gérard Cherpion. Mon amendement AS226 a le même objet. Il est nécessaire de faire la transparence sur ces dépenses. Pour cela, il est proposé de remplacer cette obligation par un débat annuel en conseil régional, afin de faire preuve de transparence, avant de remettre un rapport sur la situation au représentant de l’État dans la région. L’État en aura ainsi pleine connaissance et pourra prendre ses responsabilités.

M. Joël Aviragnet. De la même manière, il apparaît plus opportun, dans la mesure où les régions sont des collectivités territoriales et non des services déconcentrés de l’État, de prévoir que le montant de ces dépenses, tant en fonctionnement qu’en investissement, fera l’objet d’un débat annuel en conseil régional, sur la base d’un rapport présenté par l’exécutif régional. D’où mon amendement AS612.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. L’idée des auteurs de ces amendements est l’idée de faire un bilan des deux derniers exercices de financement des CFA, de manière à pouvoir affiner la régulation des coûts selon les différents niveaux de prise en charge dans le nouveau système. Un débat au sein des conseils régionaux ne répondrait pas à ce souci. Avis défavorable.

M. Patrick Hetzel. Le vrai sujet n’est pas là. Il s’agit plutôt de savoir de quelle manière on considère les collectivités territoriales. Nous souhaitons qu’un débat ait lieu au sein des conseils régionaux sur ces questions ; ensuite, le président de l’exécutif régional le transmettra au représentant de l’État dans la région.

La philosophie développée dans ce texte de loi est celle d’une vassalisation des collectivités territoriales. Vous êtes en train de faire comme si, au cours des trente dernières années, les processus de décentralisation n’avaient jamais existé. Dans ce nouveau monde tel que vous le concevez, vous considérez que les élus locaux ne sont pas pertinents : c’est une erreur majeure. Nous sommes là pour rappeler que la France des territoires existe. Les régions n’ont pas à être subordonnées à France compétences. C’est une question de principe. On ne saurait laisser passer ce genre de choses.

La commission rejette les amendements.

Elle examine ensuite l’amendement AS1471 du Gouvernement.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Cet amendement a pour but d’ajuster les ressources destinées aux régions pour le financement de l’investissement dans les CFA à la réalité des dépenses. Je le trouve particulièrement opportun à l’heure où l’on entend dire beaucoup de choses sur les intentions du projet de loi vis-à-vis des régions. Ici, le signal est clair : il s’agit de maintenir une capacité d’investissement des régions comparable à ce qu’elle est aujourd’hui. J’émets un avis très favorable.

M. Francis Vercamer. Je trouve cet amendement un peu inique. Prendre pour base de calcul la période 2017-2018-2019, c’est retenir une période où les régions, du fait de l’organisation des fusions, avaient d’autres soucis en tête que l’investissement dans les CFA.

En outre, cette disposition fige dans le temps le montant qui leur est alloué, sans prendre en compte les besoins. Qu’en sera-t-il en 2040 ? On y sera encore et il n’y aura plus de moyens pour financer les CFA. C’est une erreur fondamentale. Le montant de cette enveloppe doit faire l’objet d’une négociation annuelle entre l’État et les régions et non être figé dans la loi.

Mme Éricka Bareigts. Je ferai les mêmes remarques : c’est totalement contradictoire avec les propos entendus tout à l’heure, où l’on nous parlait d’une dynamique extraordinaire, de laisser les choses se développer sur le territoire, des centres de formation qui se développeraient grâce à une collaboration entre les régions et les branches… Car, dans le même temps, on fige par cet amendement une dépense qui aurait dû être identifiée comme dynamique. Les régions ne pourront pas accompagner le développement des centres de formation sur les territoires.

M. Gérard Cherpion. Cet amendement va totalement bloquer l’investissement des régions dans les années à venir. Cela donnera finalement raison au Gouvernement : il aura beau jeu de soutenir, dans dix ans, que les régions ne font pas le boulot, puisqu’elles ne pourront plus investir dans les CFA !

Mme Catherine Fabre, rapporteure. La formule « sur la base des dépenses d’investissement » veut précisément dire qu’il ne s’agit que d’une base. L’amendement vise à donc rassurer les régions en retenant un ordre de grandeur comparable à l’enveloppe d’investissement antérieure, mais sans figer les dépenses pour l’avenir. Encore une fois, il ne s’agit que d’une base ; le montant sera déterminé chaque année.

Mme Michèle de Vaucouleurs. J’entends les arguments de la rapporteure ; si tel est le sens de cet amendement, à savoir qu’il faut ajuster les ressources aux dépenses, on ne peut qu’y être favorable. Je me demande toutefois s’il ne pose pas un problème de rédaction, en donnant l’impression qu’une révision n’est pas possible au-delà de la base des dépenses 2017, 2018 et 2019. Je ne doute pas des intentions du Gouvernement, mais m’interroge sur la rédaction.

La commission adopte l’amendement.

Elle examine ensuite les amendements identiques AS42 de M. Vincent Descoeur, AS280 de M. Paul Christophe, AS324 de M. Gérard Cherpion et AS614 de M. Joël Aviragnet.

M. Gilles Lurton. Au-delà de l’alinéa 30 de cet article prévoyant que « les régions interviennent le cas échéant dans le cadre de conventions d’objectifs et de moyens avec les opérateurs de compétences agissant pour le compte des branches adhérentes », il convient que les conseils régionaux puissent, notamment dans l’optique de la définition de leur politique d’investissement en faveur de l’apprentissage, engager un dialogue de gestion avec les centres de formation d’apprentis (CFA). À cette fin, l’amendement AS42 prévoit que, chaque année, avant le 30 juin, les CFA transmettent à la région leurs documents comptables et financiers, dans la même logique que l’amendement que j’ai défendu tout à l’heure et qui a été malheureusement rejeté, sans doute à une courte majorité.

M. Francis Vercamer. Même argumentation pour l’amendement AS280.

M. Gérard Cherpion. Les régions gardent leurs compétences d’investissement en matière d’apprentissage, ainsi que la compétence de péréquation territoriale. Elles pourront majorer un certain nombre de prises en charge assurées par les opérateurs de compétences, pour certains contrats de territoire particuliers, dans les territoires délaissés notamment.

Pour organiser un dialogue efficient avec les opérateurs de compétences ainsi qu’avec France compétences – qui disposera des fonds de péréquation – il importe que les régions aient un regard sur les besoins de financement de leur territoire. Comment peuvent-elles connaître leurs besoins si elles ne disposent pas d’éléments ? C’est pourquoi nous demandons, par l’amendement AS324, que les CFA les transmettent à la région, en particulier les documents comptables et financiers.

M. Joël Aviragnet. L’amendement AS614 prévoit que chaque année avant le 30 juin, les CFA transmettent à la région leurs documents comptables et financiers, ce qui ne pourra qu’améliorer les relations de proximité entre les CFA et les régions.

Notre collègue Hetzel a remarqué que nous traversons une période où la volonté de recentraliser se fait jour, à rebours de ce qui s’est fait depuis des dizaines d’années. On avait pourtant pu vérifier qu’en rapprochant les besoins locaux des collectivités, on pouvait renforcer les actions et les moyens.

M. Sylvain Maillard. Je m’inscris en faux contre ce qui vient d’être dit. Nous n’avons aucune volonté de recentraliser. Nous plaçons seulement, pour chaque élément, le curseur à la place qui nous semble la plus juste. Mais il est parfaitement faux de prétendre que nous recentralisons. Nous ne stigmatisons pas les élus régionaux par rapport aux élus nationaux. Chacun doit tout simplement être à sa place.

M. Francis Vercamer. Monsieur Maillard se prend pour la rapporteure…

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. C’était en effet à la rapporteure de donner son avis.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Vous demandez à disposer des documents comptables et financiers ; mais nous ne sommes plus du tout dans cette logique. Ils pourront être nécessaires quand vous discuterez de projets de co-investissements. Mais de là à demander un contrôle systématique de la région sur les comptes des CFA, ce n’est pas du tout l’esprit du texte. Avis défavorable.

M. Patrick Hetzel. Nous ne cherchons pas à défendre les régions pour le plaisir de défendre les régions ; ce qui nous anime, c’est l’intérêt général. M. Maillard parle de mettre le curseur au bon endroit, mais nous voyons quelle place vous laissez aux élus territoriaux : c’est clairement la portion congrue !

Vous opérez donc bel et bien une recentralisation et une re-concentration, et surtout une mainmise de l’État sur les collectivités territoriales. Cela va à l’encontre de tout ce qui s’est fait depuis trente ans et c’est très mauvais signe pour notre démocratie.

Mme Audrey Dufeu Schubert. Monsieur Hetzel, vous dites que vous n’êtes pas là pour défendre les régions. Mais je voudrais revenir sur ce qu’a dit tout à l’heure notre collègue Dharréville, quand il a soutenu et défendu la position des Républicains. Je ne sais si vous défendez les régions ou pas ; j’observe en tout cas qu’il y a un mouvement et une volonté progressiste qui cherche à adapter la loi au plus près du terrain et des besoins, et en face une volonté conservatrice de ne rien changer et de s’en tenir au statu quo. Ce n’est pas notre état d’esprit.

M. Boris Vallaud. En 1968, on aurait parlé de paroles verbales… C’est un faux procès. Ce qui nous préoccupe tous, c’est que les choses fonctionnent bien. Chacun le fait valoir avec l’expérience qui est la sienne. Vous avez la vôtre et M. Hetzel la sienne ; elles sont toutes d’une égale valeur.

La commission rejette les amendements.

Elle examine ensuite les amendements identiques AS43 de M. Vincent Descoeur, AS325 de M. Gérard Cherpion et AS615 de M. Joël Aviragnet.

M. Gilles Lurton. En vertu de l’alinéa 30 de cet article, les régions, dans le cadre de la modulation du coût au contrat, pourront conclure des conventions d’objectifs et de moyens avec les opérateurs de compétences agissant pour le compte des branches adhérentes.

Toutefois, se limiter à ce seul niveau contractuel nous apparaît insuffisant. Il convient, en effet, dans le cadre de la capacité des régions à contribuer au financement des formations en alternance, que ces dernières puissent également conventionner avec les bénéficiaires finaux que sont les centres de formation d’apprentis et les lycées professionnels.

Tel est l’objet de l’amendement AS43.

M. Gérard Cherpion. Mon amendement AS325 est identique. Avec leurs nouvelles compétences en matière de péréquation territoriale, les régions conventionnent avec les opérateurs de compétences. Il serait assez logique qu’elles puissent conventionner directement avec les CFA et avec les lycées professionnels, puisqu’eux-mêmes seront bénéficiaires de fonds fléchés, notamment en matière d’investissement.

M. Joël Aviragnet. Les régions, dans le cadre de la modulation du coût au contrat, peuvent conclure des conventions d’objectifs et de moyens. Mais se limiter à ce seul niveau contractuel apparaît insuffisant. Il convient, en effet, dans le cadre de la capacité des régions à contribuer au financement des formations en alternance, que ces dernières puissent également conventionner avec les bénéficiaires finaux que sont les centres de formation d’apprentis et les lycées. Tel est l’objet de l’amendement AS615.

On ne peut que regretter qu’il n’y ait pas d’évaluation des effets de la loi de 2014, concernant le renforcement des régions en ce domaine. Cela nous éviterait d’avoir ce débat aussi passionné, auquel les éléments concrets font un peu trop défaut.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Je ne comprends pas la portée opérationnelle de ces amendements : rien n’empêche en l’état une convention entre ces différents acteurs. Il ne faut toutefois pas en faire une obligation. Cette possibilité de nouer des conventions entre régions et lycées professionnels ou CFA existant déjà, ces amendements sont satisfaits. Avis défavorable.

M. Gérard Cherpion. Il n’est pas question d’obligation : une convention n’a jamais été une obligation, elle crée seulement un cadre. Et en l’occurrence, il s’agit seulement de fixer un cadre qui soit sensiblement le même sur tout le territoire.

La commission rejette les amendements.

Elle examine ensuite les amendements AS16, AS15 et AS14 de M. Dino Cinieri.

M. Gilles Lurton. Ces amendements, dont le premier signataire est notre collègue Dino Cinieri, ont tous trois à peu près le même objectif.

En vertu de l’alinéa 30 de cet article, les régions, dans le cadre de la modulation du coût au contrat, peuvent conclure des conventions d’objectifs et de moyens avec les opérateurs de compétences agissant pour le compte des branches adhérentes. Toutefois, se limiter à ce seul niveau contractuel apparaît insuffisant. Il convient, en effet, dans le cadre de la capacité des régions à contribuer au financement des formations en alternance, que ces dernières puissent également conventionner avec les bénéficiaires finaux que sont les centres de formation d’apprentis et les lycées professionnels. Tel est l’objet de l’amendement AS16.

Au-delà de l’alinéa 30 de cet article prévoyant que « les régions interviennent le cas échéant dans le cadre de conventions d’objectifs et de moyens avec les opérateurs de compétences agissant pour le compte des branches adhérentes », il convient que les conseils régionaux puissent, notamment dans l’optique de la définition de leur politique d’investissement en faveur de l’apprentissage, engager un dialogue de gestion avec les centres de formation d’apprentis. À cette fin, l’amendement AS15 prévoit que chaque année, avant le 30 juin, les CFA transmettent à la région leurs documents comptables et financiers.

Enfin, l’amendement AS14 propose que la région, en lien avec les acteurs économiques et les partenaires sociaux, élabore une stratégie pluriannuelle des formations en alternance visant notamment à assurer une offre de formation professionnelle initiale sur l’ensemble du territoire régional, à définir la politique régionale d’investissement en faveur des centres de formation d’apprentis, et à organiser la complémentarité des formations dispensées par les lycées professionnels et les centres de formation d’apprentis.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Ainsi que je le disais à l’instant, des conventions sont déjà possibles. J’émets donc un avis défavorable à ces trois amendements.

M. Patrick Hetzel. Permettez-moi de revenir plus spécifiquement sur l’amendement AS15, qui propose que les CFA transmettent leurs données financières aux régions.

C’est bel et bien un sujet de nature opérationnelle. D’un côté, à travers votre projet de loi, vous considérez que les régions doivent pouvoir continuer à effectuer des investissements. Mais, de l’autre, vous ne leur donnez pas les moyens de le faire en leur fournissant l’outil qui leur permettra de savoir quels projets seront réalisés. Je vois là un hiatus.

L’amendement AS15 n’a d’autre but que de répondre à cette question et de lever d’ores et déjà les problèmes opérationnels qui ne manqueront pas de surgir dans quelques années. Cela ne remet aucunement en cause les autres orientations de votre texte. Il s’agit d’optimiser le processus et de permettre aux régions de pouvoir travailler correctement.

M. Sylvain Maillard. Ne mélangeons pas tout. Quand la région est partie prenante dans le financement d’un CFA, il y aura évidemment transmission des données financières. C’est ainsi que les choses se passent dans le monde réel… À l’inverse, si la région ne fait pas partie du tour de table dans le financement d’un CFA, au nom de quoi celui-ci devrait-il lui communiquer ses comptes ? Il n’y a aucune raison à cela. Un partenariat se créera naturellement en fonction des besoins des uns et des autres.

Je ne vois pas pourquoi les régions devraient être des censeurs de la bonne gestion des CFA. Si en revanche les uns et les autres sont partenaires, il y aura évidemment transmission des données financières.

M. Gérard Cherpion. Les régions devront réaliser un plan prévisionnel de l’ensemble des investissements qu’elles devront réaliser sur un territoire. Je veux bien que les CFA ne donnent pas leurs comptes à la région. Mais dans ce cas, qu’ils ne viennent pas leur demander d’autres financements, y compris pour leur fonctionnement ! Il y a tout de même un hiatus dans votre système. Je redis mon opposition.

M. Belkhir Belhaddad. Je rejoins totalement l’argument évoqué à l’instant par Sylvain Maillard. J’ajouterai simplement que, sur la partie investissements, la justification est liée au service fait. Et quand il s’agit de fonctionnement, le compte rendu fourni aux régions par les CFA ne retrace que l’emploi de la subvention de fonctionnement qui lui aura été allouée.

La commission rejette successivement ces trois amendements.

La séance, suspendue à 11 heures 45, est reprise à midi.

La commission examine l’amendement AS148 de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.

Mme Sylvie Charrière, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Étant donné les mutations technologiques, il est important de mentionner les enjeux numériques dans le texte car ils font évoluer l’ensemble du monde professionnel et offrent de vastes perspectives de création d’emploi et d’activité.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Avis favorable. Cette précision est la bienvenue : le contrat de plan régional de développement de la formation et de l’orientation professionnelle (CPRDFOP) doit davantage tenir compte des enjeux numériques.

M. Pierre Dharréville. Permettez-moi, madame la présidente, d’intervenir sans lien avec l’amendement : j’apprends que mon nom a été cité pendant ma brève absence et je souhaite réagir. J’ai tenu un propos ironique à l’égard des membres du groupe Les Républicains, mais il me semble injuste de vouloir faire de nos collègues les chantres de l’économie administrée autrefois en vigueur en Union soviétique. Pour en avoir moi-même souffert, je sais tout ce que cela représente.

Certains d’entre vous cherchent à imposer leur vision des choses selon laquelle le nouveau monde s’opposerait à l’ancien. La mienne est beaucoup plus dialectique : le mouvement du monde se caractérise par un certain nombre d’évolutions très positives et d’autres qu’il faut combattre. De nombreuses ruptures sont nécessaires pour que la société se transforme de manière progressiste. En l’occurrence, le projet que vous nous proposez est un projet de marchandisation, de privatisation et de dérégulation, que je combats. Nous formulons de nombreuses propositions pour organiser les choses autrement, pour donner une ambition éducative à notre pays et pour développer la formation professionnelle sans en faire la propriété du marché ; vous aurez l’occasion de les entendre dans les prochains jours. Je regrette que vous restiez dans le pari de la croyance : vos mesures auront des effets très négatifs – ce qui ne veut pas dire qu’il ne faut pas transformer le système existant.

La commission adopte l’amendement.

Elle passe à l’amendement AS149 de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.

Mme Sylvie Charrière, rapporteure pour avis. Cet amendement vise à encourager la signature, dans la partie consacrée aux jeunes des CPRDFOP, de conventions entre centres de formation d’apprentis et lycées professionnels afin de faciliter le passage des jeunes entre ces deux filières, qui sont aujourd’hui trop étanches entre elles, et la mutualisation des plateaux techniques entre CFA et lycées professionnels.

Il conviendra de veiller à ce que les connaissances et compétences acquises et validées par l’élève en lycée professionnel soient prises en compte par le CFA qui l’accueille, et, réciproquement, que les connaissances et compétences acquises et validées par un apprenti en CFA soient prises en compte par le lycée professionnel qui l’accueille, afin d’éviter toute redondance et toute perte de temps dans le parcours des jeunes concernés.

En clair, il s’agit de faciliter l’articulation et les passerelles entre les deux filières, mais aussi la mutualisation des plateaux techniques dans un souci d’économie et pour favoriser l’échange de pratiques entre enseignants des CFA et enseignants des lycées professionnels.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Cet amendement, qui permet de sécuriser les parcours et de fluidifier le lien entre apprentissage et lycées professionnels, mais aussi d’encourager la mutualisation des moyens, va tout à fait dans la direction que nous préconisons. Avis favorable.

M. Sylvain Maillard. Cet amendement important répond également à un objectif que nous partageons sur de nombreux bancs : aider à la montée en puissance des plateaux techniques, qui coûteront de plus en plus cher en exigeant des efforts croissants de mise aux normes, de rénovation et de suivi technologique. La mutualisation proposée est très pertinente ; sans doute faudra-t-il aller plus loin encore en permettant à d’autres publics d’utiliser ces plateaux techniques afin d’y investir davantage, de les rendre plus opérationnels et de permettre au plus grand nombre de se former tout au long de la vie.

Mme Justine Benin. Au-delà de la question du coût et de la mutualisation des moyens, et de celle du partage des compétences, cet amendement permettra également la rencontre de différents publics et la mixité sur les territoires. Nous le voterons.

M. Gérard Cherpion. En effet, cet amendement est très opportun car la mutualisation est nécessaire. Elle existe d’ailleurs déjà sans convention dans de nombreux cas. Je m’interroge cependant : la loi est-elle le bon moyen d’encourager la signature de conventions ? Sur le fond, cependant, cet amendement est tout à fait intéressant. Je souhaite en outre – peut-être est-ce une lacune de l’amendement – que les plateaux techniques soient utilisés pour la formation professionnelle continue de façon à ce qu’ils servent toute l’année, du 1er janvier au 31 décembre, aux CFA, aux lycées professionnels, et à la formation professionnelle continue.

M. Pierre Dharréville. Le sujet est sensible : selon la nature des conventions, cette mesure pourrait tout aussi bien ouvrir la voie à l’utilisation de fonds publics par des structures privées parfois à but lucratif – comme c’est le cas dans d’autres domaines. Je m’interroge donc sur les objectifs réels de cet amendement.

M. Francis Vercamer. Le groupe UDI-Agir et Indépendants votera cet amendement même s’il se contente de former un simple vœu, puisqu’il ne vise qu’à encourager la signature de conventions – il serait d’ailleurs inconstitutionnel de les imposer. C’est un amendement d’appel au bon vouloir des signataires des conventions.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’amendement rédactionnel AS1443 de la rapporteure.

Elle passe à l’amendement AS150 de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.

Mme Sylvie Charrière, rapporteure pour avis. Cet amendement vise à rendre obligatoire l’inscription dans le CPRDFOP des actions de formation professionnelle destinées aux personnes en situation de handicap afin de favoriser leur insertion en milieu ordinaire. Ces formations peuvent être proposées à des jeunes en situation de handicap dans le cadre de la formation initiale, mais aussi dans le cadre d’une réorientation professionnelle suite à un accident de la vie ou à une maladie dégénérative.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. La question du handicap nous tient tous à cœur, comme on le constate depuis le début du débat. Votre amendement l’aborde avec pertinence : la région joue un rôle majeur de coordination de l’offre et, à ce titre, est la mieux placée pour se saisir de la question. Le CPRDFOP est un outil adapté et pluriannuel. Avis favorable.

M. Gérard Cherpion. L’intention est louable, en effet : l’insertion des personnes en situation de handicap se heurte à un certain nombre de problèmes, y compris en matière de formation. De ce point de vue, le CPRDFOP est un outil tout à fait utile et adapté. Prenons garde toutefois à ne pas ghettoïser les personnes en situation de handicap dans certaines formations des CPRDFOP avec un système par trop restrictif et insuffisamment ouvert.

Mme Justine Benin. Nous allons voter cet amendement mais, sur certains territoires dont le mien, il est déjà appliqué par les CPRDFOP. Nous avions en effet adopté cette mesure alors que j’étais conseillère régionale chargée de la formation professionnelle : Cap emploi et l’AGEFIPH faisaient partie du CREFOP à titre consultatif.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte successivement les amendements rédactionnels AS1447, AS1450, AS1444, AS1446 et AS1445 de la rapporteure.

Elle examine, en discussion commune, les amendements identiques AS227 de M. Gérard Cherpion et AS282 de M. Paul Christophe ainsi que l’amendement AS1369 de la rapporteure.

M. Gérard Cherpion. Le nouvel article L. 6211-3 du code du travail dispose que les régions pourront majorer la prise en charge des contrats réalisés par les opérateurs de compétences en fonction des besoins d’aménagement du territoire et de développement économique qu’elles poursuivent. L’étude d’impact du projet de loi précise que la loi de finances prévoira d’allouer à ce titre aux régions une dotation estimée à 180 millions d’euros sous la forme d’une attribution de taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques (TICPE). Toutefois, le montant de ce fonds semble nettement insuffisant au regard des missions confiées aux régions. C’est pourquoi mon amendement AS227 vise à reporter la date de remise du rapport sur la gestion de l’apprentissage par les régions.

M. Paul Christophe. Mon amendement AS282 a le même objet. Les auditions conduites par notre groupe ont fait apparaître la fragilité du mécanisme de budgétisation des investissements. Surtout, le report de la date de remise du rapport en question permettra de la caler sur la date des votes des comptes administratifs, qui sont également en lien avec ces investissements.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Un délai de cinq mois à compter de l’expiration de l’exercice visé me semble suffire pour remettre le rapport en question. J’émets donc un avis défavorable à ces deux amendements au bénéfice de mon amendement AS1369.

La commission rejette les amendements identiques AS227 et AS282, puis adopte l’amendement AS1369.

Elle adopte l’article 15 modifié.

Après l’article 15

La commission examine les amendements identiques AS283 de M. Paul Christophe et AS616 de M. Joël Aviragnet.

M. Paul Christophe. L’amendement AS283 vise à tirer les conséquences du compromis auquel Régions de France et le MEDEF sont parvenus en précisant que l’apprentissage est désormais copiloté par les régions et les branches professionnelles.

M. Joël Aviragnet. Ce projet de loi prévoit d’écarter les régions des politiques d’apprentissage au motif que certaines d’entre elles n’auraient pas pleinement joué le jeu. Or il apparaît que seules deux régions sur treize n’ont pas attribué l’intégralité de leur enveloppe dédiée à l’apprentissage. Il est donc faux de dire que les régions n’ont pas pris leurs responsabilités – surtout en l’absence d’évaluation sérieuse.

De plus, les régions détiennent la compétence de l’apprentissage depuis la loi de 2015. Moins de deux ans et demi après sa promulgation, il semble quelque peu précipité de dresser un bilan de cette compétence régionalisée.

En outre, dans les faits, l’apprentissage constitue un domaine copiloté entre les régions et les branches professionnelles, tant en termes d’accès que de financement. Pour garantir la réussite de l’apprentissage, il faut, comme le propose notre amendement AS616, conforter cette cogestion et non recentraliser l’apprentissage car, quoi qu’en dise M. Maillard qui s’évertue à répéter l’inverse, les faits parlent d’eux-mêmes : il s’agit bel et bien d’une recentralisation.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Dès lors que les branches et les régions conservent des compétences qui leur sont propres et que le principe retenu consiste à confier à chacun ce qu’il fait de mieux, ces amendements sont satisfaits. En outre, sur le plan juridique, confier une compétence conjointe à une collectivité territoriale et à des acteurs représentatifs du monde professionnel présenterait des difficultés pratiques et créerait une certaine confusion. Avis défavorable.

M. Gérard Cherpion. Les régions ont des compétences, les branches en ont d’autres. En quoi le fait que les unes et les autres travaillent conjointement compliquerait-il les choses ? Bien au contraire, les possibilités s’en trouveraient multipliées, chacun conservant ses propres compétences. Il est tout de même plus efficace de travailler en commun plutôt que séparément, dans des directions qui, à terme, risquent de diverger.

M. Sylvain Maillard. Ce n’est pas l’objet de ces amendements, qui relancent au fond la discussion sur la vision que nous avons, les uns et les autres, de l’apprentissage. Certes, le pilote de l’apprentissage ne sera plus le même, mais nous comptons évidemment sur les régions dont le rôle d’accompagnement et de gestion de l’orientation est fondamental. Nous l’avons répété à maintes reprises : ce rôle est central. Il va de soi que les régions sont pleinement associées à la réussite de l’apprentissage, ce qu’elles souhaitent ; mais nous redéfinissons les rôles de chacun.

La commission rejette les amendements.

Article 16 : Création de France compétences

La commission examine les amendements identiques AS771 de Mme Caroline Fiat, AS833 de Mme Gisèle Biémouret et AS834 de M. Boris Vallaud.

M. Jean-Hugues Ratenon. Le système actuel de formation professionnelle est insatisfaisant. Nous sommes nombreux à ne pas nous y retrouver tant les acteurs sont nombreux et l’information insuffisante. Séduisante sur la forme, la création de France compétences en lieu et place des trois instances nationales actuelles pose un problème de fond concernant le rôle et la place des partenaires sociaux, en particulier les représentants des salariés. Laisser une large place aux partenaires sociaux, c’est assurer la continuité de la politique de formation professionnelle. C’est aussi garantir que la formation professionnelle répond aux attentes des travailleurs, puisqu’ils en auraient la gestion.

La quasi-étatisation que vous proposez avec une régulation quadripartite remet en question cette conquête sociale, d’autant qu’elle laisse une très large place aux acteurs privés à but lucratif. La mise à l’écart des représentants des salariés et des syndicats patronaux risque de rendre le dispositif encore plus technocratique. Dans le même temps, laisser libre cours à de nombreux opérateurs privés tandis que les salariés doivent se débrouiller seuls, isolés dans cette jungle, ne laisse rien présager de bon quant à la qualité et à l’efficacité des formations. C’est la raison pour laquelle notre amendement AS771 propose de supprimer l’article 16.

M. Boris Vallaud. L’amendement AS834 vise également à supprimer l’article. Une nouvelle agence, France compétences, remplacera les trois instances existantes – le FPSPP, le COPANEF et le CNEFOP – et prendra la main sur la gouvernance nationale de la formation professionnelle. Cette annonce surprise nous inquiète car, quoi que vous en disiez, vous procédez à la première vague de recentralisation depuis 1982. Ensuite, vous mettez sur pied un monstre administratif aux missions très techniques et floues, qui part certes d’un diagnostic sans doute fondé de faiblesse du dispositif existant ; il ne semble cependant pas optimal de concentrer toutes les difficultés dans une seule et même instance. Se pose aussi la question de la gouvernance et du poids de chaque collège ; sur ce point vous restez muets. Se pose enfin la question de la déclinaison régionale de France compétences : le texte fait certes référence au CREFOP, mais aucune articulation avec l’échelon régional n’est prévue.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Ces amendements visent à faire disparaître une avancée majeure : la création de France compétences. La gouvernance actuelle de la formation professionnelle est éclatée, illisible et peu opérationnelle. Comment peut-on espérer s’y retrouver avec cette superposition de tant d’acteurs – CNEFOP, CREFOP, COPANEF, COPAREF, FPSPP, CNNC, CNCP… – aux missions parfois redondantes ?

L’objectif est de créer un établissement public avec des missions claires et un rôle affirmé en matière de régulation. Pour exercer ses missions opérationnelles, cette instance que nous voulons solide doit avoir une gouvernance resserrée, gage de son efficacité. Il faut se garder de faire de France compétences un mastodonte – une critique que l’on peut adresser au système actuel – et ne pas en faire une instance de consultation, ce rôle incombant par ailleurs à d’autres organismes.

Je saisis l’occasion de cette discussion sur l’article pour rappeler les missions essentielles de France compétences, dans l’intérêt desquelles il est indispensable d’assurer la performance et l’efficacité de sa gouvernance. D’abord, cet établissement exercera une mission de péréquation financière. Ensuite, il contribuera au suivi et à l’évaluation de la qualité des actions de formation. Il participera à l’observation des coûts et des niveaux de prise en charge des formations par les fonds publics mutualisés. Enfin, il pourra émettre des recommandations aux pouvoirs publics et aux représentants des branches professionnelles et les rendre publiques.

Encore une fois, pour que France compétences puisse exercer toutes ces missions de manière opérationnelle, sa gouvernance doit être resserrée et performante. J’émets donc un avis défavorable aux amendements de suppression.

Mme Florence Granjus. Je me réjouis d’entendre Mme la rapporteure annoncer la réforme en profondeur de la gouvernance du système de formation professionnelle. Pour avoir travaillé dans le service public de l’emploi pendant trente ans, je peux témoigner qu’il est devenu particulièrement difficile de comprendre le rôle dévolu à chacun des nombreux acteurs du système, sans coordination, ni fluidité, ni performance. La création de France compétences, qui sera la clé de voûte du système, permettra de réformer la gouvernance de la formation professionnelle afin d’accroître sa performance, son efficacité, sa coordination, sa lisibilité. Aujourd’hui, même les professionnels de la formation s’y perdent – et, a fortiori, les bénéficiaires s’y perdent encore plus ! C’est pourquoi je me félicite sincèrement de cette évolution.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Quelle sera la déclinaison de France compétences dans des territoires aussi éloignés que les territoires ultramarins ?

M. Gérard Cherpion. J’ignore si France compétences sera une « avancée majeure », madame la rapporteure, mais c’est certainement un changement majeur. Dans la mesure où cet organisme prendra la forme d’un établissement public administratif, il s’agit, que vous le vouliez ou non, d’une recentralisation administrative du système de formation – dans l’appellation même de France compétences. Je ne prétends pas qu’il n’y avait pas matière à simplifier et à fluidifier le système, mais France compétences englobera tout à la fois le COPANEF, le FPSPP et l’ancien CNEFOP en une entité administrative unique qui semble copier un modèle qui, hélas ! a montré qu’il ne fonctionne pas bien : celui de l’agence nationale pour la formation professionnelle des adultes (AFPA). L’AFPA est un établissement public administratif où les uns et les autres sont représentés au conseil d’administration, mais où c’est l’État qui a le plus de sièges… D’où une gouvernance complètement déséquilibrée. Je nourris la même inquiétude au sujet de France compétences.

Mme Éricka Bareigts. Nous comprenons bien que France compétences sera un établissement public administratif – il s’agit donc bien d’une recentralisation. Nous avons moins bien compris comment, madame la rapporteure, cette recentralisation permettrait la concertation avec les territoires, étant donné l’affaiblissement du rôle des régions et des élus. D’autre part, France compétences sera doté de compétences énormes, en matière de régulation des formations mais également en matière budgétaire, puisqu’il sera chargé de la péréquation entre les territoires. En fonction de quels critères ? En s’appuyant sur quelle connaissance des territoires ? Ce mastodonte remet le tripartisme en question, car il possède un immense pouvoir de redistribution tandis que les territoires sont déconnectés.

M. Sylvain Maillard. France compétences est conçu pour être un établissement tripartite : l’État n’y sera pas seul, loin de là, puisque les régions seront clairement associées à son organisation, ainsi que les partenaires sociaux. Nous voulons cependant que cet organisme soit opérationnel.

Je siège au CNEFOP depuis quelques mois ; disons-nous les choses les yeux dans les yeux, monsieur Cherpion !

M. Gérard Cherpion. J’en sais quelque chose, je l’ai quitté !

M. Sylvain Maillard. Soyons réalistes, en effet : le CNEFOP n’est pas opérationnel. Il faut une structure beaucoup plus souple et agile. Le débat que nous avons est essentiel pour savoir où placer le curseur, mais nous pouvons tous nous rassembler autour de l’idée de créer un organisme agile et opérationnel où chacun sera représenté et dont l’objectif sera l’efficacité – qui manque au système existant.

M. Pierre Dharréville. Je me demande comment renforcer le service public de la formation professionnelle. L’AFPA, qui vient d’être citée, est absente de ce projet de loi. Allez-vous conserver une ambition pour les organismes existants, notamment l’AFPA, en matière de formation professionnelle ? La création de France compétences est une chose ; c’en est une autre de développer le service public de la formation professionnelle…

La commission rejette les amendements.

La commission examine, en discussion commune, les amendements AS835 de M. Boris Vallaud et AS1032 de la rapporteure.

M. Boris Vallaud. Le nouvel établissement public intègre certaines missions consultatives, notamment une partie de celles exercées par le CNEFOP. La commission nationale de la négociation collective (CNNC) voit son champ s’élargir à certains domaines de l’emploi et de la formation, non inclus dans France compétences. Suivant l’avis du Conseil d’État, nous proposons par notre amendement AS835 de renommer la CNNC, dont les missions vont au-delà de la négociation collective, « Commission nationale du travail, de l’emploi et de la formation professionnelle ».

Mme Catherine Fabre. Mon amendement AS1032 vise également à tirer les conséquences de l’écart entre la dénomination de la CNNC et ses nouvelles missions. Je propose pour ma part de conserver la notion de négociation collective en retenant la dénomination suivante : « Commission nationale de la négociation collective, de l’emploi et de la formation professionnelle ».

Monsieur Vallaud, je vous demande de retirer votre amendement au bénéfice du mien, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.

M. Boris Vallaud. Pourquoi la dénomination que vous proposez ne comprend-elle pas le mot « travail », ainsi que le recommande le Conseil d’État ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. C’est un aspect couvert par la négociation collective.

La commission rejette l’amendement AS835.

Elle adopte l’amendement AS1032.

La commission, suivant l’avis défavorable de la rapporteure, rejette l’amendement AS1110 de Mme Éricka Bareigts.

Elle adopte successivement les amendements de conséquence AS1357 et AS1029 de la rapporteure.

La commission est saisie de l’amendement AS231 de M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. L’article 16 précise que la commission nationale, que nous venons de rebaptiser, comprend, en plus des représentants de l’État, du Conseil d’État, et des organisations d’employeurs et de salariés représentatives au niveau national, des représentants des régions, des départements et des collectivités ultramarines, lorsqu’elle est consultée dans le domaine de la politique de l’emploi, de l’orientation et de la formation professionnelle initiale et continue ainsi que sur certains documents relatifs à l’assurance chômage.

À cette fin, mon amendement AS321 prévoit la création d’une sous-commission dédiée aux questions relatives à l’emploi, à la formation et à l’orientation professionnelles. Celle-ci comprendrait des personnes qualifiées.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Les missions de la commission sont déjà très riches. Si elle émet le souhait de fonctionner avec des sous-commissions, elle pourra le faire sans que cela doive être inscrit dans la loi. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle est saisie de trois amendements identiques, AS284 de M. Paul Christophe, AS379 de M. Jean-Carles Grelier et AS676 de M. Francis Vercamer.

M. Paul Christophe. Pour permettre aux régions de coordonner les acteurs du service public de l’emploi, la loi NOTRe a prévu une faculté de délégation de compétence de l’État. Or, malgré plusieurs demandes de régions, aucune délégation n’est intervenue à ce jour. Mon amendement AS284 propose l’exercice de cette compétence à titre expérimental ; ainsi, les régions qui le souhaitent pourront se voir confier par l’État la mission de coordonner les interventions des acteurs du service public de l’emploi.

M. Gilles Lurton. Aucune délégation de compétence de l’État, dans le cadre de la loi NOTRe, n’est intervenue, bien que plusieurs régions en aient fait la demande. C’est la raison pour laquelle l’amendement AS279 propose l’exercice de cette compétence à titre expérimental. Il précise qu’une convention est conclue entre les représentants de l’État et le président du conseil régional, laquelle fixe les conditions de l’expérimentation.

M. Francis Vercamer. L’amendement AS676 a été excellemment défendu par Paul Christophe.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Plutôt que de prévoir un droit pour toutes les régions, il convient de maintenir la possibilité de délégation, qui relève du dialogue au cas par cas entre la région et le représentant de l’État. Ce dispositif étant récent, il ne semble pas nécessaire de le modifier. Avis défavorable.

La commission rejette les amendements.

Elle adopte l’amendement de conséquence AS1031 de la rapporteure.

La commission examine l’amendement AS229 de M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Au niveau national, la gouvernance de la formation professionnelle est confiée à une instance unique, France compétences. En région, le comité régional de l’emploi, de l’orientation et de la formation professionnelles (CREFOP) est maintenu, tandis que le comité paritaire interprofessionnel régional pour l’emploi et la formation (COPAREF) disparaît. Toutefois, le CREFOP ne voit pas évoluer ses missions. C’est la raison pour laquelle il est important de compléter ses missions et d’assurer une cohérence entre les décisions prises au niveau national et au niveau régional.

J’ajoute que France compétences ne peut connaître suffisamment bien le fonctionnement dans les territoires et que l’établissement n’exerce pas de mission de prospective des métiers, ce qui est dommage eu égard à l’ensemble de ses attributions.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Les CREFOP conservent une mission générale, définie à l’article L. 6123-3. Il n’est pas nécessaire de décliner des outils spécifiques, déjà couverts par cette rédaction globale. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle est saisie de deux amendements identiques, AS549 de Mme Hélène Vainqueur-Christophe et AS938 de M. Francis Vercamer.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. L’amendement AS549 vise à élargir la composition de la nouvelle commission paritaire constituée au sein des CREFOP aux représentants des organisations d’employeurs représentatives au niveau multi-professionnel.

S’il paraît cohérent que cet organisme soit composé de représentants des organisations syndicales de salariés et des organisations professionnelles d’employeurs représentatives au niveau national interprofessionnel, lorsqu’il assurera des missions proches de celles du COPAREF actuel, il semble indispensable d’élargir sa composition à des représentants des organisations d’employeurs représentatives au niveau multi-professionnel, lorsqu’il se prononcera sur les projets de transition et de reconversion professionnelles.

Il est fondamental de prendre en considération les besoins de formation qui s’expriment dans le champ multi-professionnel, et notamment de faciliter les transitions et les reconversions professionnelles au sein ou en direction des secteurs d’activité représentés par les organisations d’employeurs multi-professionnelles, comme l’agriculture, l’économie sociale et solidaire, ou le spectacle vivant.

M. Francis Vercamer. L’amendement AS938 vise à intégrer les représentants des organisations d’employeurs représentatives au niveau multi-professionnel, notamment pour les secteurs d’activité tels que l’agriculture et l’économie sociale et solidaire.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. La commission interne aux CREFOP reprend la composition actuelle des COPAREF. Dans la mesure où le CREFOP ne se prononcera plus sur les sujets de transition et de reconversion professionnelles, cette question ne se pose plus. Avis défavorable.

La commission rejette les amendements.

Elle est saisie de l’amendement AS1466 du Gouvernement.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. L’amendement AS1466 du Gouvernement tire les conséquences de la création, à l’article 1er, des commissions paritaires interprofessionnelles régionales en charge de l’examen des projets de transition et de l’attestation du caractère réel et sérieux des projets de reconversion professionnelle des démissionnaires. Cette coordination est indispensable. Avis favorable.

M. Gérard Cherpion. Je ne regrette pas la suppression du CNEFOP, mais il faut aller jusqu’au bout de la logique et supprimer les CREFOP…

La commission adopte l’amendement.

Elle est saisie de deux amendements identiques, AS47 de M. Vincent Descoeur et AS285 de M. Paul Christophe.

M. Gilles Lurton. Les compétences de l’État dans le domaine de l’apprentissage et de la formation professionnelle – responsabilité majeure des régions, et désormais des branches professionnelles – se limitant essentiellement à la fixation des normes, il n’apparaît pas cohérent de faire de France compétences un établissement public de l’État. L’amendement AS47 revient donc sur cette orientation en précisant simplement que France compétences est un établissement public à caractère administratif.

M. Paul Christophe. L’amendement AS285 est défendu.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Parler d’un établissement public à caractère administratif sans le rattacher n’a pas de sens. La rédaction retenue reprend la catégorie juridique traditionnelle et éprouvée d’un établissement public de l’État à caractère administratif. Il s’agit de distinguer cette structure des établissements publics de l’État à caractère industriel ou commercial et des établissements publics locaux. Avis défavorable.

M. Gilles Lurton. Il me semble qu’en droit français, la notion d’établissement public à caractère administratif a du sens !

La commission rejette les amendements.

Elle adopte l’amendement de coordination AS1482 de Mme la rapporteure.

Elle examine l’amendement AS682 de M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Il s’agit de s’assurer que France compétences finance aussi les formations dans les filières émergentes. Les organismes paritaires collecteurs agréés (OPCA), financés par des entreprises existantes, ont tendance à financer les formations dont celles-ci ont besoin. Malheureusement, les nouvelles filières dépendent, dans le meilleur des cas, d’organismes collecteurs différents, et n’obtiennent pas les moyens nécessaires. Et les filières émergentes n’ont, par définition, pas de moyens puisqu’elles n’existent pas encore.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. La question des filières émergentes incombe déjà à beaucoup d’acteurs : l’État, les régions via le CPRDFOP et les branches qui auront, de fait la main sur l’essentiel du dispositif de financement, en valorisant chaque formation au niveau de prise en charge souhaité, si toutefois les formations dont vous parlez relèvent bien de l’alternance.

Si les formations que vous envisagez n’ont pas de lien avec l’alternance, je vous mets en garde, comme j’ai pu le faire à l’article 13, sur le risque de dispersion des moyens : le principe selon lequel l’alternance finance l’alternance doit demeurer. Je vous demande de retirer votre amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.

M. Gérard Cherpion. Je rappelle que le CPRDFOP est défini dans l’année qui suit l’élection du nouveau conseil régional. Il est évident que ce contrat ne peut comporter les formations émergentes. Je ne comprends donc pas l’argumentation de Mme la rapporteure. L’amendement de M. Vercamer est tout à fait justifié.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement AS232 de M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Cet amendement vise à organiser, à compter de 2022, un financement de péréquation de l’alternance, sur les excédents financiers avec lesquels les opérateurs de compétences peuvent se retrouver. L’objectif du développement de l’alternance milite en faveur d’un schéma financier incitatif : les opérateurs de compétences reverseront à France compétences la part de leurs ressources non mobilisées, selon des modalités fixées par décret en Conseil d’État.

Toutefois, afin de garantir un financement de l’ensemble des contrats, sans rupture lors de la mise en œuvre des nouvelles dispositions, une mesure transitoire spécifique est prévue jusqu’au 31 décembre 2021.

Mme Catherine Fabre. Le mécanisme que vous proposez consiste à utiliser les excédents récupérés par France compétences, par un reversement prévu à l’alinéa 57 de l’article 19, afin de financer la péréquation entre branches. En l’absence d’excédents, chaque branche conserverait ses moyens et il n’y aurait plus de péréquation. Ce n’est pas ce que nous souhaitons : France compétences, dans sa mission de régulation, devra précisément distribuer avec vigilance ces fonds de péréquation. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

La séance est levée à douze heures cinquante-cinq

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Présences en réunion

Réunion du Jeudi 31 mai 2018 à 9 h 30

Présents. - Mme Delphine Bagarry, Mme Ericka Bareigts, M. Belkhir Belhaddad, Mme Justine Benin, Mme Gisèle Biémouret, Mme Brigitte Bourguignon, Mme Blandine Brocard, M. Gérard Cherpion, M. Paul Christophe, Mme Christine Cloarec, M. Pierre Dharréville, Mme Audrey Dufeu Schubert, Mme Catherine Fabre, Mme Agnès Firmin Le Bodo, Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel, Mme Albane Gaillot, Mme Patricia Gallerneau, Mme Carole Grandjean, Mme Florence Granjus, Mme Monique Iborra, M. Cyrille Isaac-Sibille, Mme Caroline Janvier, Mme Fadila Khattabi, M. Mustapha Laabid, Mme Fiona Lazaar, Mme Charlotte Lecocq, M. Gilles Lurton, M. Sylvain Maillard, M. Thierry Michels, M. Bernard Perrut, Mme Valérie Petit, Mme Michèle Peyron, M. Laurent Pietraszewski, Mme Claire Pitollat, M. Adrien Quatennens, M. Jean-Hugues Ratenon, Mme Laëtitia Romeiro Dias, M. Aurélien Taché, M. Adrien Taquet, Mme Hélène Vainqueur‑Christophe, M. Boris Vallaud, Mme Michèle de Vaucouleurs, M. Francis Vercamer, Mme Corinne Vignon

Excusés. - Mme Jeanine Dubié, Mme Claire Guion-Firmin, M. Jean-Philippe Nilor, Mme Nadia Ramassamy, Mme Nicole Sanquer

Assistaient également à la réunion. - M. Joël Aviragnet, Mme Barbara Bessot Ballot, Mme Sylvie Charrière, M. Patrick Hetzel, Mme Josette Manin, M. Jacques Marilossian, Mme Graziella Melchior, M. Vincent Rolland, M. Denis Sommer