— 1 —

Audition, à huis clos, de M. Olivier Richard, ambassadeur de France en Birmanie.

La séance est ouverte à seize heures trente.

Mme la présidente Marielle de Sarnez. Nous avons le plaisir d’accueillir M. Olivier Richard, ambassadeur de France en Birmanie, venu faire le point sur la crise des Rohingyas et sur la situation politique du pays, et M. Henry Simonin, de la direction d’Asie et d’Océanie du ministère de l’Europe et des affaires étrangères. Á la demande de M. l’ambassadeur, l’audition se tient à huis clos ; j’espère que cette pratique évoluera, car la diplomatie requiert de la transparence.

Plusieurs attaques revendiquées par l’Armée du salut des Rohingyas de l’Arakan (ARSA), en octobre 2016 et en août 2017, ont servi de prétexte à une vaste opération de nettoyage ethnique contre les Rohingyas dans l’État de l’Arakan. Cela a conduit à un exode massif qui a vidé cette région de l’essentiel de sa population rohingya. Quelque 800 000 Rohingyas ont fui vers le Bangladesh, s’ajoutant à ceux qui y avaient déjà trouvé refuge lors de précédentes vagues de violence, si bien que plus d’un million de Rohingyas seraient désormais réfugiés au Bangladesh.

À la fin du mois de décembre 2017, nos collègues Jean-François Mbaye et Christophe Naegelen se sont rendus au nom de notre commission au Bangladesh. Ils ont en particulier visité le camp de Kutupalong, ils nous ont fait le compte rendu exhaustif de la situation qui y règne et décrit comme malheureusement très incertaines les perspectives de rapatriement. L’application de l’arrangement relatif au retour des personnes déplacées de l’État de l’Arakan conclu le 23 novembre 2017 entre la Birmanie et le Bangladesh a pris beaucoup de retard et sa mise en œuvre apparaît d’autant plus incertaine que les conditions d’un retour sûr semblent loin d’être réunies. Á cet égard, l’une des priorités devrait être de donner enfin une identité à cette population apatride.

Quelles sont, selon vous, les perspectives du processus de rapatriement ? Les conditions d’un retour sûr, digne, volontaire et durable vous semblent-elles pouvoir être réunies ? Quel est l’état de mise en œuvre des recommandations de la commission présidée par Kofi Annan ? L’accès des organisations humanitaires aux Rohingyas a-t-il progressé ?

Plus généralement, quelle analyse faites-vous de la situation politique en Birmanie et du processus de transition démocratique ? Quel est le rapport de forces au sommet de l’État entre le gouvernement civil birman et particulièrement la conseillère spéciale, Aung San Suu Kyi, d’une part, l’armée d’autre part ? Est-il de bonne stratégie d’opérer cette distinction et de maintenir notre soutien politique au gouvernement civil ?

Enfin, que penser de la réponse de la communauté internationale, de l’Union européenne et de la France à la crise humanitaire que subissent les Rohingyas ?

M. Olivier Richard, ambassadeur de France en Birmanie. Je vous remercie de m’accueillir aujourd’hui pour cette audition.

J’ai pris connaissance du compte rendu qui vous a été fait de la mission au Bangladesh des députés Christophe Naegelen et Jean-François Mbaye en décembre 2017 ; je pars donc du principe que le nettoyage ethnique dont les Rohingyas sont victimes et leur situation actuelle au Bangladesh vous sont connus, et je tenterai de répondre au souhait exprimé par les deux rapporteurs d’avoir une idée de la perspective birmane. Je ne tiendrai pas, bien sûr, le discours officiel birman, mais j’essayerai de décrypter les raisons qui ont amené à la situation actuelle. Après un rappel historique indispensable à la compréhension, je m’efforcerai de circonscrire la nature de l’antagonisme entre les Birmans et les Rakhines d’une part, les Rohingyas d’autre part, en précisant d’emblée que comprendre ce qui a mené à un nettoyage ethnique ne signifie en aucun cas l’approuver. Je vous présenterai ensuite le contexte politique en Birmanie, et en particulier les relations entre le gouvernement civil et l’armée, pour terminer par l’action de la France et de l’Union européenne.

J’emploierai les termes « État Rakhine » pour l’Arakan et « Rakhines » pour les Arakanais, car cette terminologie correspond davantage à la réalité de terrain, pour des raisons que j’approfondirai. Il est indispensable de faire un point historique sur la question des Rohingyas pour savoir quels en sont les ressorts, en particulier des côtés rakhine et birman, pour comprendre les raisons du nettoyage ethnique dont cette population a été l’objet et pour dire l’Histoire face à deux narratifs différents sur l’ancienneté de la présence de musulmans dans l’État Rakhine, chacun des narrateurs évacuant ce qui ne l’arrange pas.

L’État Rakhine a été un État bouddhiste indépendant sous plusieurs formes depuis le VIIIe siècle. Sa dernière forme a été le royaume de Mrauk’U, créé en 1431. Lors de son expansion maximale, le royaume de Mrauk’U a contrôlé la moitié de l’actuel Bangladesh, jusqu’à Chittagong et Dacca, l’actuel État Rakhine et tout l’ouest de la Basse-Birmanie. Ce royaume a été détruit par le royaume birman de Mandalay en 1785. Les Rakhines commémorent tous les ans cet événement et en gardent toujours un très vif ressentiment à l’égard des Birmans : le nationalisme rakhine est très virulent. D’ailleurs, lors de la dernière célébration de cet anniversaire, le 16 janvier 2018, à Mrauk U, des manifestants rakhines ont attaqué des postes de police et de l’administration, la police a tiré, et il y a eu huit morts et plusieurs blessés.

Autant que l’on sache, il y a toujours eu des musulmans dans le nord de l’actuel État Rakhine ; la langue de ces musulmans qui sont là depuis des siècles n’est pas le bengali ni un dialecte qui s’y rattache. L’actuel État Rakhine, l’Assam – actuellement en Inde – et le Tanintharyi – au sud-est de la Birmanie – ont été les premiers territoires du royaume birman de Mandalay à passer sous contrôle britannique, dès 1826, avant la Basse-Birmanie, en 1852, et la Haute-Birmanie en 1885.

Jusqu’en 1937, la Birmanie était une partie de l’Empire britannique des Indes, non une colonie autonome. Les Britanniques l’ont gouvernée avec une administration et une élite financière et terrienne indiennes. Ces Indiens ont, pour la plupart, été expulsés ou sont partis après l’indépendance. Dans le nord de l’État Rakhine et dans l’Assam, les Britanniques ont fait venir des populations musulmanes du Bengale oriental – l’actuel Bangladesh – pour développer l’activité agricole. Se sont donc installés dans l’État Rakhine des Chittagonguiens, qui parlent un dialecte bengali et qui se sont ajoutés aux musulmans présents de longue date sur le territoire.

Ces éléments historiques permettent de circonscrire la nature des deux antagonismes actuels. L’antagonisme entre Rakhines et Rohingyas résulte d’abord de la démographie. Les musulmans du nord de l’État Rakhine ont connu une croissance démographique beaucoup plus forte que celle des Rakhines, et il en a résulté l’inversion de l’équilibre démographique de cette région. Alors qu’en 1948 les musulmans représentaient 30 % de la population dans les trois comtés du nord de l’État Rakhine, ils en représentaient près de sept décennies plus tard, avant les événements de 2016–2017, de 80 % à 95 % selon les lieux. Les Rakhines considèrent donc qu’ils sont en train de perdre leur territoire face aux musulmans. À cela s’ajoute qu’ils se considèrent aussi comme opprimés par les Birmans puisqu’ils ont perdu leur indépendance, et que l’État Rakhine est l’un des deux territoires les plus pauvres de la Birmanie. Le cocktail est donc explosif.

En second lieu, l’antagonisme entre Birmans et Rakhines d’une part, Rohingyas d’autre part, résulte d’une vision ethnique et historique de la citoyenneté particulière à la Birmanie. Les Birmans et les Rakhines ont hérité des Britanniques une classification ethnique de leur territoire et perçoivent la citoyenneté sous ce seul angle. Sont considérées comme légitimes sur le territoire les cent trente-cinq ethnies officielles recensées avant la colonisation, parmi lesquelles il y a des musulmans, y compris dans l’État Rakhine, mais pas les Rohingyas. Quand la population de ces ethnies atteint une certaine taille, elle a droit à un territoire – par exemple les États Rakhine, Shan, Môn… – ou à une zone spéciale – Naga, Pa-O… Les Indiens arrivés pendant la colonisation n’entrent pas dans cette catégorie : ils peuvent être des « citoyens invités », ce qui signifie que la citoyenneté leur est reconnue, mais pas le droit à un territoire.

Depuis l’indépendance de la Birmanie, les musulmans du nord de l’État Rakhine demandent à être reconnus comme une ethnie officielle recensée. . Pour ce faire, ils ont fondu les deux groupes qui les constituent initialement : d’une part les musulmans installés depuis des siècles, mais en faible nombre, dans le nord de l’État Rakhine, d’autre part les Chittagonguiens arrivés pendant la colonisation britannique et dont la masse démographique est très forte.

Le terme « Rohingya » a probablement été forgé dans les années 1950 dans sa forme actuelle pour donner corps à la revendication d’être recensés comme ethnie officielle. Le terme signifiant « Arakanais » en chittagonguien est entendu par les Birmans et par les Rakhines comme porteur d’une revendication territoriale, laquelle est inacceptable pour eux : les Birmans ne reconnaissent pas de légitimité historique à la présence des Chittagonguiens sur leur territoire, puisque cette présence résulte de la colonisation. Il faut noter que le rejet des Rohingyas – le peuple et le terme même – est unanime dans la société birmane. Cette revendication territoriale est également inacceptable, pour les Rakhines car tout territoire attribué aux Rohingyas ne pourrait qu’être pris sur leur territoire historique.

Pour les Birmans et pour les Rakhines, le conflit est donc à la fois territorial et identitaire, les plus extrémistes parlant même d’une invasion musulmane à partir du nord de l’État Rakhine qui menacerait l’ensemble de la Birmanie. Il en résulte que même le statut de « citoyens invités » n’est pas accepté pour des personnes voulant être qualifiées de Rohingyas – ce qui fait d’eux des apatrides.

La crise de 2016-2017 intervient dans un contexte politique marqué par une dyarchie gouvernement civil-armée source de blocages, et par de nombreux défis politiques, économiques et sociaux à relever.

La Constitution de 2008 a été rédigée par l’armée pour lui permettre de sortir d’un régime strictement militaire tout en gardant le contrôle des leviers essentiels du pays. L’armée désigne elle-même son commandant en chef. Celui-ci nomme 25 % des députés des deux Chambres du Parlement national – sans lesquels on ne peut pas modifier la Constitution – et 25 % des députés de chacun des Parlements régionaux. Le commandant en chef nomme les ministres de la défense, des frontières et de l’intérieur – lequel contrôle la police, la sécurité civile et l’administration territoriale – ainsi que tous les ministres régionaux de la sécurité. L’armée a donc la main sur la défense, la sécurité et toutes les questions relatives aux frontières et, par le contrôle qu’elle exerce directement sur l’administration territoriale, elle décide en pratique si les décisions des autorités civiles centrales et régionales seront appliquées ou si elles ne le seront pas. À cela s’ajoute que très nombreux hauts fonctionnaires civils sont d’anciens militaires qui fournissent à l’armée un réseau d’influence considérable.

Le drame des Rohingyas illustre tragiquement cette architecture institutionnelle. Alors que le gouvernement civil a très vite voulu trouver des solutions à la crise, l’armée a continué imperturbablement à mener ce qu’elle considère comme le règlement du dernier problème hérité de la colonisation – l’expression unfinished business of colonization a été employée publiquement par le commandant en chef de l’armée.

Les militaires se considèrent comme garants des intérêts supérieurs de la nation birmane et disposent de tous les moyens pour agir comme ils l’entendent ; à titre d’exemple, c’est par les protestations des ONG internationales que le gouvernement civil a appris que l’administration territoriale de l’État Rakhine rasait au bulldozer les villages rohingyas brûlés. Les militaires birmans et les policiers au frontières ont par ailleurs des méthodes extrêmement brutales, qu’ils pratiquent dans une impunité presque totale depuis des décennies dans tous les territoires qui résistent à leur autorité.

Les atrocités subies par les Rohingyas depuis août 2017 ne sont donc malheureusement pas nouvelles. Ce qui est nouveau, c’est que des centaines de milliers de personnes ont été concernées sur une durée très courte d’environ six mois, ce qui donne une ampleur inédite à cette tragédie. On notera que les atrocités ont aussi été commises par des milices rakhines constituées à cette occasion : des villageois rakhines sont allés régler leurs comptes avec leurs voisins rohingyas, qui vivaient dans des villages séparés mais souvent très proches.

Les gouvernements des États de Birmanie où des conflits ou des violences persistent depuis plusieurs années ou plusieurs décennies, principalement aux frontières, sont dysfonctionnels et minés par la corruption et les trafics. Dans ce contexte, le positionnement d’Aung San Suu Kyi est difficile. Elle n’est pas en mesure d’affronter l’armée, non seulement pour des raisons constitutionnelles mais aussi parce que les militaires peuvent à tout moment donner le feu vert aux nationalistes birmans et aux très virulents extrémistes bouddhistes pour déstabiliser le gouvernement civil. Le Vénérable W, film de Barbet Schroeder, décrit ces fous pour ce qu’ils sont : c’est l’extrémisme religieux dans ce qu’il a de pire.

L’assassinat du conseiller juridique d’Aung San Suu Kyi – un musulman –, en janvier 2017, a rappelé ce climat de fortes tensions.

On est donc en présence d’un gouvernement civil pris en étau entre l’armée et l’opinion publique.

Dans cette situation, l’armée tire un bénéfice politique du fait que les critiques des ONG et des médias internationaux se portent presque exclusivement sur Aung San Suu Kyi, alors que le commandant en chef de l’armée, Min Aung Hlaing, n’est pratiquement jamais cité ni mis en cause publiquement.

La Birmanie doit par ailleurs faire face aux conflits qui opposent l’armée à la plupart des groupes ethniques de sa frontière Est. Les non-Birmans représentent un tiers de la population du pays, sur environ 55 % du territoire. Certains groupes sont en révolte armée depuis l’indépendance, en 1948. Il en résulte que des pans entiers du territoire national échappent aux autorités et sont les lieux des pires trafics. Du point de vue des Birmans, ces conflits constituent un enjeu bien plus fondamental que la crise des Rohingyas, car ils touchent à la définition même de ce que doit être l’État birman : centralisation ou fédéralisme, « birmanisation » ou respect des entités ethniques...

La Birmanie se trouve également confrontée au défi du développement. Son économie est à la traîne de l’Asie du Sud-Est alors qu’elle en était la plus florissante à l’indépendance. Seuls 37 % des Birmans ont accès à l’électricité ; les systèmes éducatif et de santé se sont effondrés sous le régime militaire ; les infrastructures sont à peine acceptables à Rangoun et Mandalay, déplorables ailleurs. J’en viens pour finir à l’action de la France et de l’Union européenne, qui peut être résumée ainsi : soutien humanitaire, forte pression bilatérale et dans les instances internationales, maintien de la relation avec le gouvernement civil, sanctions contre l’armée.

L’urgence est en premier lieu humanitaire. Elle l’est au Bangladesh, où se trouve désormais le plus grand camp de réfugiés au monde, avec des populations traumatisées et des conditions de vie très dures que devrait encore aggraver la mousson commençante.

En Birmanie, la situation varie selon les comtés. Dans les trois comtés du nord de l’État Rakhine, on compte environ 70 000 Rohingyas confinés dans leurs villages – soit 10 % de la population initiale –, avec peu de moyens de subsistance et entourés de populations hostiles ; seul le Comité international de la Croix-Rouge (CICR) a un accès direct à ces populations. Dans les comtés de Kyauktaw, Mrauk U et Ponnagyun, quelque 50 000 Rohingyas vivent dans leurs villages, séparés de leurs voisins rakhines ; ils peuvent cultiver leurs champs et ainsi subvenir à leurs besoins. Autour de Sittwe, la capitale de l’État Rakhine, on compte 120 000 Rohingyas déplacés internes qui vivent depuis les émeutes antimusulmanes de 2012 dans des camps où la situation reste, en gros, inchangée.

Comme MM. Christophe Naegelen et Jean-François Mbaye l’ont signalé, la situation des Rohingyas qui sont restés dans l’État Rakhine doit faire l’objet d’une attention particulière, car ils continuent de faire l’objet de graves discriminations et de ségrégation. C’est seulement si leur situation s’améliore que les réfugiés rohingyas du Bangladesh accepteront de revenir en Birmanie. À ce jour, donc, les conditions d’un retour volontaire, durable, sûr et digne ne sont pas réunies.

La France prend sa part de l’aide humanitaire directement, à hauteur de 4,1 millions d’euros en 2017 et de 3,2 millions d’euros au début de 2018, par une aide alimentaire et le soutien à l’action de certaines ONG et du Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés (HCR) ; ces sommes sont réparties entre la Birmanie et le Bangladesh. Elle le fait aussi au travers de l’Union européenne, qui a dégagé une enveloppe de 51 millions d’euros pour les deux pays.

La France estime nécessaire de maintenir la pression dans les instances multilatérales, pour plusieurs raisons. D’abord, les Birmans, qui ont été coupés du monde pendant des décennies, ont du mal à comprendre pourquoi la communauté internationale voit dans la question rakhine un sujet majeur et tendent à interpréter cela comme un complot contre la Birmanie. D’autre part, depuis quelques années, tout en continuant de fonctionner selon des modèles hérités du passé, l’armée birmane est soucieuse de sa respectabilité internationale ; de plus, elle n’est pas monolithique. On peut donc espérer que, sous la pression, elle poursuive, à moyen et long terme, l’évolution qu’elle a entamée il y a une dizaine d’années.

La France joue un rôle important dans les pressions internationales. Au cours de son discours devant l’Assemblée générale de l’ONU, le 19 septembre 2017, le Président de la République a parlé de « nettoyage ethnique ». Le ministre Jean-Yves Le Drian a participé à une réunion ad hoc sur l’État Rakhine en marge de la réunion ministérielle de la Rencontre Europe-Asie, le 20 novembre 2017, à Nay Pyi Taw. J’évoquerai encore la mission au Bangladesh de membres de votre commission ainsi que les dix-huit déclarations ou réponses à la presse du porte-parole du Quai d’Orsay sur cette question depuis octobre 2017. Je rappelle aussi que la France a suspendu toute coopération avec l’armée et la police birmanes, et qu’elle participe très activement à toutes les discussions sur ces sujets dans les instances de l’ONU, principalement le Conseil de sécurité et le Conseil des droits de l’Homme, et dans les instances européennes.

Au Conseil de sécurité, la France est à l’initiative, avec le Royaume-Uni, de la déclaration présidentielle du 6 novembre 2017 qui a défini une feuille de route pour la sortie de crise ; nous restons mobilisés pour que cette feuille de route soit mise en œuvre. Le Conseil de sécurité s’est rendu en Birmanie et au Bangladesh fin avril et début mai. Il a rappelé aux autorités birmanes la nécessité de créer les conditions permettant le retour sûr, digne, durable et volontaire des réfugiés, et d’autoriser la tenue d’une enquête sur les violations des droits de l’homme. La France soutient la mission de la nouvelle envoyée spéciale du Secrétaire général des Nations unies pour la Birmanie.

Le 26 avril, le Conseil de l’Union européenne a étendu et renforcé l’embargo sur les armes et a adopté un cadre juridique pour des sanctions individuelles. Nous travaillons actuellement avec nos partenaires européens à la mise sous sanctions de responsables militaires birmans. La France, comme l’Union européenne et ses États membres, continue d’apporter son soutien au gouvernement civil, seul à même de proposer une solution politique à cette crise et de mener à bien la transition démocratique birmane.. Aussi nombreuses soient les faiblesses du gouvernement, il est issu d’élections libres, et quelles que soient celles d’Aung San Suu Kyi, il n’y a actuellement pas d’alternative civile en Birmanie. Le rapport des forces est tel que l’enjeu n’est pas de renvoyer l’armée dans ses casernes, mais de contribuer à inverser le rapport des forces entre les militaires d’une part, le gouvernement et la société civils d’autre part. Cela étant, il ne faut pas se faire d’illusion : cela prendra au moins une génération, car la transition démocratique birmane n’est pas achevée.

Nous devons donc continuer de soutenir les forces démocratiques birmanes comme nous l’avons fait au temps de la junte. Aung San Suu Kyi joue un rôle central, mais tout ne se résume pas à elle. Quel que soit son bilan par ailleurs, c’est elle qui aura permis aux forces démocratiques birmanes de passer de la dissidence à l’exercice du pouvoir, aussi contraint soit-il encore. Ce basculement est crucial et la France doit contribuer à le préserver. Cette dynamique devra un jour se poursuivre sans Aung San Suu Kyi : la France doit être de ceux qui rendent cela possible.

Dès l’arrivée au pouvoir d’Aung San Suu Kyi, la France, comme l’Union européenne et ses États membres, a renforcé ses moyens afin d’aider le gouvernement et la société civils, et nous continuons sur cette voie. Les priorités de notre aide publique concernent les infrastructures urbaines, l’énergie et la santé, tous secteurs qui dépendent du seul gouvernement civil et qui sont essentiels pour son bilan quand viendra le temps des élections. Pour ce qui est de la société civile, dont la qualité est exceptionnelle – ce qui est un espoir pour l’avenir – nos priorités vont à l’aide à sa structuration, à la promotion des artistes, journalistes, créateurs innovants et minorités discriminées. L’Institut français de Birmanie, qui fut l’unique lieu de liberté culturelle et artistique du pays pendant les décennies de la junte, est désormais un lieu d’activités nouvelles. Ainsi y célébrera-t-on ce soir pour la première fois en Birmanie la Journée contre l’homophobie et la transphobie, avec la présentation du film 120 battements par minute, suivie d’un débat. Nous nous efforçons donc d’aider le gouvernement civil là où il est à la manœuvre, ainsi que la société civile.

En résumé, je ne suis pas très optimiste à court terme au sujet des Rohingyas mais il existe cependant en Birmanie des forces qui vont dans le bon sens. Nous devons continuer de les soutenir, car si nous ne le faisons pas, personne ne le fera.

Mme la présidente Marielle de Sarnez. Je vous remercie pour cette analyse pointue et intéressante. Elle n’ouvre pas de perspectives très heureuses. On peut s’interroger sur l’avenir des Rohingyas, qu’ils soient encore en Birmanie ou qu’ils soient réfugiés au Bangladesh : non seulement on peut s’inquiéter de leurs possibilités de retour mais encore doivent-il pouvoir construire un futur à leurs enfants dans un pays qui ne veut pas d’eux. Votre parfaite connaissance de la situation montre que le diplomate que vous êtes a aussi travaillé dans le développement et cet assemblage est une bonne chose.

M. Christophe Naegelen. Je vous remercie à mon tour pour cet exposé franc, clair, précis et véritablement éclairant. Il va sans dire que le discours que j’ai entendu récemment de la bouche de l’ambassadeur de Birmanie en France n’était pas tout à fait similaire… En 1970 déjà un exode s’était produit, plus de 500 000 Rohingyas se réfugiant au Bangladesh. Si beaucoup sont rentrés en Birmanie par la suite, entre 50 000 et 100 000 Rohingyas étaient restés au Bangladesh, si bien que ce pays s’est habitué à cette population sur son territoire – mais dans des proportions tout autres de ce qu’elles sont aujourd’hui.

Si, comme vous l’avez expliqué, l’armée birmane peut faire ce qu'elle veut, doit-on s’attendre à ce que les 300 000 Rohingyas encore présents en Birmanie se fassent massacrer, où vont-ils, eux aussi, émigrer au Bangladesh ? D’autre part, le nettoyage ethnique qui a commencé il y a deux ans a pris pour prétexte une pseudo-attaque d’une certaine armée de libération des Rohingyas. Mais, lors de notre voyage au Bangladesh, tant la présidente de l’Assemblée nationale que celle de la commission des affaires étrangères nous ont indiqué n’avoir eu aucune information vérifiée sur les circonstances précises de de cette attaque, sous-entendant que l’État birman l’aurait organisée pour justifier la « purge » à venir. Existe-t-il réellement une armée de libération des Rohingyas ? Si c’est le cas, qui la compose ? Si elle n’existe pas, des informations vérifiées corroborent-elles l’organisation d’un montage par les militaires birmans pour se donner une excuse ?

M. Olivier Richard. L’armée empêche les 70 000 Rohingyas qui restent dans le nord de la Birmanie, où ils meurent de faim – ne pouvant sortir de leurs villages, ils ne peuvent cultiver leurs champs –, de partir. Ils le souhaitent, mais les militaires et les policiers bloquent les plages pour les en empêcher. Nous n’avons pas beaucoup d’informations sur les 150 000 Rohingyas qui vivent un peu plus au sud, sinon qu’ils se terrent dans leurs villages mais qu’ils peuvent apparemment accéder à leurs champs et donc vivre. Quant à ceux qui sont dans les camps de déplacés internes, ils doivent être assez désespérés ; certains sont des villageois, mais d’autres étaient des citadins, et je vois mal quel sera leur avenir. On a commencé à voir, de nouveau, des bateaux chargés de réfugiés rohingyas mais peu, car les autorités birmanes bloquent les départs pour ne pas donner prise à l’accusation de nettoyage ethnique.

Il est compliqué d’apprécier précisément les événements qui se sont déroulés le 25 août 2017. Effectivement, lorsque les attaques de l’ARSA ont été lancées, qui ont duré trois jours, des militaires de deux bataillons d’infanterie légère étaient présents ; ils avaient été amenés de l’Est de la Birmanie. Il est donc facile de dire que tout cela est une construction de l’armée,Mais il peut aussi y avoir une explication plus simple : c’est que, au cours du mois de juillet, l’armée a découvert dans la chaîne de montagnes qui traverse l’État Rakhine des camps d’entraînement et des caches d’armes et de nourriture. L’armée s’est rendu compte de la présence persistante de groupes armés qu’elle pensait avoir éliminés, et des troupes ont alors été amenées. On peut penser que ces groupes armés, voyant que des troupes arrivaient, ont décidé de déclencher une attaque avant qu’il ne soit trop tard. Ce que je puis vous dire, c’est que les combats ont été des combats réels ; des Français qui travaillaient là-bas pour une ONG en ont témoigné, terrifiés.

M. Jean-François Mbaye. Je retiens de votre exposé que, deux ans après l’arrivée au pouvoir de la Prix Nobel de la paix qui avait promis de transformer la Birmanie en une démocratie, le bilan est très sombre, en raison des exactions commises à l’égard des Rohingyas et de la répression que subissent les journalistes. Dans ces conditions, une enquête sur la situation en Birmanie conduite par la Cour pénale internationale (CPI) ne s’impose-t-elle pas ? Je sais l’obstacle – la Birmanie n’est pas signataire du Statut de Rome. Cependant, un autre pays souffre malheureusement tout autant : le Bangladesh qui est, lui, signataire. La nécessité de maintenir la pression sur l’État birman étant avérée, l’État français pourrait-il convaincre la Birmanie et Aung San Suu Kyi d’accepter que l’ouverture de cette enquête pour que la lumière soit faite ? Aung San Suu Kyi est le paravent de l’armée birmane. Une clarification s’impose quant à son positionnement face à une situation qui ne peut plus durer, en Birmanie comme au Bangladesh. Quelle est l’implication du HCR dans le processus de rapatriement ? Quelle action mène la France à ce sujet ? Des milliers de personnes souffrent dans ces deux pays et, dans le camp que nous avons visités au Bangladesh des enfants vont naître en masse – on parle de 50 000 naissances à venir – qui sont le fruit de viols. Ce seront autant de nouveaux apatrides ; que deviendront-ils ?

M. Olivier Richard. Vous savez que la procureure de la CPI a demandé aux juges de la Cour de statuer sur les compétences de la juridiction, considérant que si la Birmanie n’est pas partie au Statut de Rome, le Bangladesh l’est. La position de la France sur ce point a été exprimée lors d’une réunion du Conseil de sécurité, il y a deux jours, par notre représentante permanente adjointe : elle a rappelé que pour la France, le déplacement forcé de populations est constitutif de crimes contre l’humanité au titre du Statut de Rome de la CPI et noté que le Bangladesh est partie à ce Statut. La Birmanie, qui n’acceptera jamais l’ouverture d’une enquête de la CPI à ce sujet, a déjà avancé des arguments juridiques pour étayer sa position. Mais si la CPI décide de se saisir de la question, c’est autre chose, et un certain nombre d’ONG sont en train de préparer des dossiers pour la CPI.

Le rapatriement est au point mort. Les Birmans mettent en avant des problèmes procéduraux : ils ont envoyé au Bangladesh des formulaires qui doivent être remplis par les personnes voulant rentrer, et font valoir que ces formulaires ne sont pas convenablement remplis.

Mme la présidente Marielle de Sarnez. Combien de Rohingyas veulent rentrer chez eux ?

M. Olivier Richard. On ne le sait pas précisément, mais à mon avis, peu, car ce que l’on ne dit pas c’est qu’actuellement des gens manifestent, en Birmanie, contre le retour des Rohingyas.

M. Christophe Naegelen. Les Rohingyas seraient d’accord pour rentrer, nous a-t-on dit, s’ils ont l’assurance que les conditions d’un retour sûr existe, et que justice leur sera rendue – c’est-à-dire que les militaires seront jugés…

M. Jean-François Mbaye. Le retour des Rohingyas est conditionné par le règlement de la question de l’apatridie. Comment imaginer que, quelle que soit la bonne volonté de l’État birman et des ONG, un apatride rentre là où il n’a jamais eu accès à l’eau ni à l’éducation, où il n’a jamais été désiré et où il ne l’est toujours pas ? J’insiste sur l’impossibilité de cautionner le positionnement de celle en faveur de laquelle la communauté internationale s’est mobilisée, celle qui a reçu le Prix Nobel de la paix, et je m’interroge vraiment sur la pertinence de la distinction faite entre le gouvernement civil birman et l’armée alors que les Rohingyas meurent en masse.

M. Olivier Richard. Je suis tout à fait d’accord avec vous sur le problème de l’apatridie, et il est dramatique que les Birmans ne s’y attaquent pas. Pour ce qui est d’Aung San Suu Kyi, on a adoré l’adorer et on adore maintenant la détester – on s’est trompé dans les deux cas. Aung San Suu Kyi n’est pas une icône de la démocratie, ce n’est pas une dissidente à la Sakharov : elle a toujours dit être une femme politique souhaitant accéder au pouvoir et gouverner.

M. Éric Girardin. La situation est donc aussi préoccupante pour ceux des Rohingyas qui restent en Birmanie que pour ceux qui ont été forcés à l’exil au Bangladesh. Le Vénérable W. montre la face cachée du bouddhisme. Il se revendique comme pacifique, mais on voit dans ce film un religieux influent exprimer un fort racisme anti-islamique générateur de violences et de persécutions. Il faudra, dans les pistes de résolution du conflit, travailler sur ce fanatisme qui a provoqué un nettoyage ethnique sans précédent.

Il a beaucoup été question d’Aung San Suu Kyi. Il faut admettre que voir une femme à qui a été décerné le Prix Nobel de la paix et qui a été emprisonnée par la junte militaire birmane adopter dans son propre parti un mode de fonctionnement dictatorial laisse perplexe. Ce comportement n’aide pas à résoudre les problèmes de la Birmanie en général, et moins encore la situation des Rohingyas.

L’action de la France et des Européens est salutaire et il faut continuer d’œuvrer selon la ligne tracée par le président de la République. Cela étant, les grandes puissances régionales ne sont-elles pas en mesure d’intervenir sur le plan diplomatique pour calmer la situation – notamment l’Inde qui a été partie à l’évolution historique de l’organisation birmane ?

M. Olivier Richard. Le bouddhisme birman tel qu’il est montré dans le film Le Vénérable W. existe, mais ce n'est pas tout le bouddhisme birman : c’en est une toute petite partie mais ce sont des gens extrêmement actifs, virulents, dangereux, agressifs et manipulateurs, comme le sont tous les fanatiques. Dans leur majorité, les quelque 500 000 moines birmans jouent un rôle de sécurité sociale : veuves et orphelins sont nourris par les monastères grâce aux dons de la population.

La Chine a des intérêts stratégiques dans l’État Rakhine : la Birmanie étant la voie d’accès de tout le Sud-Ouest de la Chine à l’océan Indien en évitant le détroit de Malacca, les Chinois n’ont aucune envie que cette région sombre dans l’instabilité. Ils poussent donc le gouvernement birman à trouver des solutions, tout en le protégeant.

M. Michel Forget. Des entreprises françaises sont-elles présentes en Birmanie ?

M. Olivier Richard. On en compte une soixantaine, alors qu’elles étaient cinq en 2012. La même année, on y dénombrait 200 Français et ils sont maintenant près de mille. Une évolution assez forte a donc eu lieu, mais on assiste à un tassement depuis quelque dix-huit mois, car le pays reste un marché très difficile. C’est un marché prometteur de 51 millions d’habitants avec un développement assez rapide, plutôt dû au prédécesseur d’Aung San Suu Kyi qu’à elle – mais elle ne revient pas sur ce qui a été fait –, avec une classe moyenne qui se développe. Il y a beaucoup d’opportunités dans ce pays très riche, mais il est affligé d’une bureaucratie extrême qui rend l’investissement compliqué pour les entreprises françaises. Nous les aidons au maximum, par le biais de Business France et de la chambre de commerce. La Birmanie étant l’un des rares pays au monde où un ambassadeur peut, en allant voir un ministre, sortir un dossier des ornières administratives où ils se sont enfoncés, je passe beaucoup de temps à cela, car il faut le faire plusieurs fois pour un même dossier.

Mme la présidente Marielle de Sarnez. Peut-on imaginer une ouverture et une modernisation de la Birmanie à terme ? Quel rôle la Chine peut-elle jouer à ce sujet ?

M. Olivier Richard. L’évolution peut être positive à long terme pour plusieurs raisons. D’abord, parce que l’armée birmane, aussi épouvantable soit-elle, n’est plus la même qu’il y a dix ans – le discours a évolué, certains responsables d’actes criminels commencent à être punis. Bien sûr, on est très loin de ce qui conviendrait, mais les militaires sont soucieux de leur respectabilité internationale et la haute hiérarchie a été très surprise par la réaction de la communauté internationale : elle pensait que le discours anti-terroriste ferait tout passer, ce qui montre à quel point ils la connaissent mal. Mais il y a maintenant l’Internet en Birmanie, tous les officiers y ont accès et l’on ne pourra plus leur bourrer le crâne comme on le faisait auparavant.

D’autre part, la société civile est d’une qualité exceptionnelle. La France et tous les pays occidentaux l’aident beaucoup. Il y a aussi une presse très courageuse ; de manière surprenante, la presse birmane est l’une des plus libres d’Asie du Sud-Est, mais la Birmanie est aussi l’un des pays où les journalistes sont les plus menacés, car si la liberté d’expression est réelle, des lois répressives font que si l’on dit quelque chose qui déplaît aux militaires, on peut finir en prison. C’est le cas, par exemple, des journalistes de l’agence Reuters, gens courageux qui se battent pour la liberté de la presse.

Et puis Aung San Suu Kyi est responsable d’une évolution qui ne se voit guère pour l’instant mais qui aura des conséquences à terme : elle a nommé des gens qui ne sont pas issus de la nomenklatura militaire. Avant son arrivée au pouvoir, tous les postes étaient tenus par des militaires ou d’anciens militaires. Elle a nommé des gens principalement issus de son parti et un peu de la société civile, qui n’avaient jamais dirigé ne serait-ce qu’un village et qui acquièrent une expérience de gouvernement. Certains le font bien, d’autres moins bien, mais tous constituent l’amorce d’une contre-élite qui doit se former progressivement. Il faudra une génération, peut-être deux, pour que l’énorme pieuvre militaire commence à se réduire. En résumé, je pense qu’il y a un avenir autre possible pour la Birmanie, mais que cela prendra du temps.

M Alain David. Le malheur de ces personnes nous incite à la solidarité. Pour le reste, on voit mal quelles solutions politiques proposer puisqu’il est illusoire de penser pouvoir affecter un territoire aux Rohingyas dans l’environnement que vous avez décrit. Il faut donc multiplier l’assistance humanitaire et voir comment on peut leur venir en aide.

M. Olivier Richard. Les solutions politiques ne sont effectivement pas évidentes. L’aide humanitaire est absolument indispensable car ces gens sont dans une situation dramatique, et la pression de la communauté internationale doit se poursuivre. Si la CPI décide de se saisir du sujet, cela changera beaucoup les choses. Bien sûr, la position du Bangladesh sera aussi très importante. Pour ce qui est de la Birmanie, on voit peu d’ouverture et, comme je vous disais, le peu que font les Birmans suscite déjà des protestations dans les partis des anciens militaires et il y a des manifestations dans l’État Rakhine contre le retour des Rohingyas. Donc, en effet, il n’y a pas de solution évidente.

Mme Mireille Clapot. Ma collègue Laurence Dumont et moi-même avons rédigé un rapport d’information consacré à la place des droits des femmes dans la diplomatie française. J’ai cru comprendre que les Birmanes ont un niveau moyen d’alphabétisation et d’éducation plus élevé qu’il ne l’est en général dans cette région du monde, et un début de croissance économique a pu faire penser que la situation allait s’améliorer, mais avec le sort fait aux Rohingyas et les déplacements de population, les femmes sont plus vulnérables et sans doute moins protégées. Pouvez-vous en dire un peu plus à ce sujet, qu’il s’agisse des migrantes ou des citoyennes birmanes ?

M. Olivier Richard. Aung San Suu Kyi est à la tête du gouvernement, mais elle y est la seule femme. La question ne l’intéressait pas quand elle a formé cet exécutif. La rumeur court qu’un remaniement aurait lieu prochainement et qu’en en ce cas le ministre de l’éducation pourrait être une femme. Épouse de l’ancien président de la République qui a démissionné il y a deux mois, et donc alliée politique d’Aung San Suu Kyi depuis toujours, c’est une ancienne universitaire brillantissime, spécialisée dans les questions d’éducation. Entre le moment où le Parlement issu des élections de novembre 2015 s’est mis en place et celui où son mari a été élu président de la République, elle a présidé la commission de l’éducation de la Chambre basse du Parlement, puis elle a quitté cette fonction tout en restant députée. Sa nomination, qui est pour l’instant une conjecture, serait une très bonne chose.

Les femmes, en Birmanie, ont un assez bon niveau d’éducation. Comme tous les Birmans, elles savent lire, écrire et compter. Elles sont nombreuses à exercer des fonctions d’autorité dans l’administration, jusqu’au poste de directeur général – je n’ai pas rencontré de secrétaires générales, mais les femmes qui occupent des postes de la haute fonction publique prennent vraiment des décisions. On les trouve aussi dans les milieux économiques : à la base, puisque là comme partout ailleurs des femmes font vivre leur famille, mais il y a aussi des héritières de grandes fortunes. En revanche, la Birmanie n’est pas exempte de problèmes de violences familiales, question qui n’est pas regardée en face. Et puis la Birmanie est un pays en guerre, et dans les conflits les femmes sont toujours des victimes particulières étant donné le risque de viol. Dans les camps de réfugiés au nord-est de la Birmanie, on compte une majorité de femmes – soit que les hommes font la guerre à l’armée birmane soit qu’ils sont morts – qui doivent assumer seules les enfants et des conditions de vie éprouvantes. Leur situation est donc contrastée.

La croissance économique est de l’ordre de 7 %. Le grand réformateur de la Birmanie a été Thein Sein, président de la République de 2011 à 2016. Ancien militaire et premier ministre de la junte, il est devenu chef de l’État après l’entrée en vigueur de la Constitution de 2008, avec un parti qui était partiellement constitué d’anciens militaires retraités. Il a transformé la Birmanie. Il y a cinq ans, on n’y trouvait pas un seul téléphone portable ; maintenant, tout le monde en a. Il n’y avait pas d’investisseurs étrangers ou très peu ; il y en a maintenant énormément. Il n’y avait pas de centres commerciaux et peu d’autres restaurants que les bouis-bouis locaux ; il y en a maintenant partout à Rangoun. Pour qu’il y ait un Mandela, il faut un De Klerk… Mais il y aurait besoin maintenant d’un nouveau train de réformes, qui ne vient pas.

Mme la présidente Marielle de Sarnez. Le pouvoir civil peut donc participer de l’évolution du pays si la personne qui occupe la fonction de chef de l’État exerce un leadership décidé.

M. Olivier Richard. Le changement a pu se produire parce que Thein Sein, ancien général et ancien premier ministre de la junte, était, dans la hiérarchie militaire, supérieur au commandant en chef de l’armée, qui lui devait le respect. Mais vous avez raison, le gouvernement civil est seul responsable de certains secteurs – la santé, l’éducation, l’énergie, le développement, tous domaines où il n’y a pas de parasitage de l’armée etoù les attentes sont fortes.

Mme la présidente Marielle de Sarnez. J’insiste sur cet aspect des choses parce que l’on accuse l’armée de tous les maux alors qu’en réalité, quand le pouvoir civil remplit sa fonction, des choses peuvent se produire dans le pays. En ce moment, la faiblesse du pouvoir civil tient peut-être à ce qu’il n’est pas à la hauteur du défi que la Birmanie doit relever.

M. Olivier Richard. Il y a plusieurs raisons à cette situation. D’abord, les ministres ont été « posés », seuls, à la tête d’administrations qui n’ont changé en rien. Aung San Suu Kyi ne peut faire autrement que de gouverner avec une administration issue de l’armée : les militaires ayant pris le pouvoir en 1962, les administrateurs des générations précédentes ont disparu. Or, il est très difficile de contrôler, seul, une administration. Ensuite, Aung San Suu Kyi contrôle tout. On verra comment il en ira avec le nouveau président de la République. Institutionnellement, c’est lui qui a le pouvoir exécutif ; Aung San Suu Kyi n’a de pouvoir exécutif que par délégation du président de la République, mais elle est sa supérieure hiérarchique au sein du parti majoritaire au Parlement, celui-là même qui élit le président de la République.

M. Pierre Cabaré. Il est terrifiant de penser qu’il faille attendre trente ans pour que la situation s’améliore, et je suppose qu’Aung San Suu Kyi ne prévoit pas sa succession. Il a été beaucoup question de l’armée, mais la force d’une armée, c’est son budget ; qui le vote ? Avez-vous une idée des budgets comparés de l’armée et de l’éducation, Aung San Suu Kyi ayant toujours affirmé vouloir renforcer l’éducation en Birmanie pour tirer le pays vers le haut ?

M. Olivier Richard. Effectivement, Aung San Suu Kyi, qui aura 73 ans le 19 juin prochain, ne prépare pas sa succession, ni au sein du parti ni au sein du gouvernement. Le pouvoir exécutif est tenu par le président de la République, lui-même élu par le Parlement. Le conseiller juridique d’Aung San Suu Kyi avait trouvé une astuce constitutionnelle permettant au président de la République de déléguer son autorité, ce qui a été fait en faveur d’Aung San Suu Kyi. Cet article était probablement destiné à permettre à l’armée d’éviter de recourir à un coup d’État en cas de besoin, en se limitant à faire une aimable pression sur le président de la République pour qu’il délègue son pouvoir. Le constitutionnaliste d’Aung San Suu Kyi a fait créer pour elle un poste sur mesure de « conseillère pour l’État » dont l’énoncé même montre le caractère particulier, mais ce poste a été créé intuitu personae, pour le temps de cette législature. On ne sait si la Ligue nationale pour la démocratie (LND) d’Aung San Suu Kyi remportera les prochaines élections, car il peut être le premier parti politique de Birmanie et ne pas avoir la majorité au Parlement. Il faut une victoire écrasante dans les urnes, comme cela fut le cas en novembre 2015, pour que la LND obtienne la majorité absolue dans les deux Chambres du fait de la présence de 25% de députés militaires désignés. Si elle ne l’a pas, une coalition de tous les autres partis avec les militaires pourrait la mettre en minorité.

Je n’ai plus en mémoire le budget de l’armée, mais il n’est pas considérable, parce que l’armée vit pour beaucoup d’entreprises qu’elle contrôle et de trafics dans les zones de guerre du nord de la Birmanie, qui sont des zones extrêmement riches en jade et pierres précieuses. C’est une des raisons de la guerre permanente : de cette économie de guerre, tout le monde profite, militaires comme groupes ethniques armés. Il n’y a aucune raison d’arrêter.

Mme la présidente Marielle de Sarnez. Quels sont les rapports de force au sein de la LND ? Aung San Suu Kyi a-t-elle toujours le pouvoir ? Le parti la soutient-elle ? Y a-t-il des scissions ou une évolution ?

M. Olivier Richard. Aung San Suu Kyi a le contrôle total du parti, mais on râle dans les rangs car la direction du parti est principalement tenue par des gens de sa génération, celle des événements de 1988 – à tel point qu’elle a présenté l’élection du président de la République actuel, qui a 66 ans, comme l’arrivée d’une nouvelle génération. Au comité central, la seule personne âgée de moins de 50 ans est le gouverneur de Rangoun, et c’est vraiment une exception. C’est que la LND avait des militants, mais pas assez de personnel pour présenter des candidats à toutes les élections de novembre 2015, qui concernaient la Chambre haute, la Chambre basse et les quatorze chambres régionales. Il a donc fallu ratisser très large pour avoir des candidats, et parmi eux beaucoup sont des gens éduqués ; ils ont des idées et trouvent qu’on leur tient la bride très serrée. Mais on est en Asie, où le respect du chef et de la hiérarchie est très fort.

Mme la présidente Marielle de Sarnez. Les choses peuvent donc bouger au sein du parti.

Mme Valérie Thomas. Si le gouvernement est trop réformiste, l’armée ne sera-t-elle pas tentée de reprendre le pouvoir, au risque d’un retour en arrière ?

M. Olivier Richard. Pourquoi les militaires feraient-ils un coup d’État alors que la situation actuelle est idéale pour eux ? Ils font ce qu’ils veulent et le gouvernement civil assume la responsabilité. Si le gouvernement civil entre en confrontation avec eux, ils n’ont pas besoin de faire un coup d’État : il leur suffit de dire aux extrémistes bouddhistes et nationalistes de mettre la Birmanie à feu et à sang. Alors, comme en 2012, ils attaqueront des mosquées et des écoles musulmanes, il y aura des morts, l’armée sera obligée d’intervenir et demandera l’instauration de l’état d’urgence sans qu’il soit besoin de changer la Constitution.

Le gouvernement civil est en permanence contraint d’avoir l’accord de l’armée ; je vous donnerai un exemple de la situation dans laquelle il se trouve. L’article 66 du code des communications permet d’envoyer n’importe qui en prison pendant trois ans pour « diffamation ». Il était question de supprimer cet article, d’autres textes moins sévères répondant à la même préoccupation, et la LND, ayant la majorité absolue au Parlement, pouvait le faire, mais l’armée a indiqué qu’il n’en était pas question. Il en est résulté que l’article n’a pas été supprimé, mais seulement modifié de sorte que les individus accusés sur le fondement de cet article puissent bénéficier d’une libération sous caution. La dyarchie a pour effet que, bien qu’il détienne la majorité, le gouvernement civil n’ose pas aller contre ce que l’armée présente comme une ligne rouge. Dans ce contexte, pourquoi les militaires feraient-ils un coup d’État ?

Mme la présidente Marielle de Sarnez. La France évoque-t-elle la situation en Birmanie avec la Chine ?

M. Henry Simonin, rédacteur à la direction Asie et Océanie du ministère de l’Europe et des affaires étrangères. C’est un point de l’ordre du jour lors des entretiens bilatéraux avec la Chine.

Mme la présidente Marielle de Sarnez. La situation des Rohingyas est un drame absolu, car ils n’ont le choix qu’entre deux inhumanités : l’enfermement, privés de tout, dans leurs villages, voire dans des zones où les villages ont été rasés, ou une vie tout aussi terrible et misérable dans les camps au Bangladesh. On avait le sentiment qu’il suffirait qu’ils reviennent chez eux pour que les choses rentrent dans l’ordre, mais la situation est bien plus terrible. C’est pourtant du sort de 1,3 million de personnes qu’il est question. Il faut donc ne relâcher la pression de la communauté internationale à aucun moment, et peut-être même la relancer et la reformuler, car elle est plutôt faible. Nous ne devons pas non plus relâcher l’effort humanitaire. Enfin, il faut d’une manière ou d’une autre plaider auprès du gouvernement civil et des autorités birmanes pour que la Birmanie traite la question de l’apatridie des Rohingyas. Le droit international interdit de créer des apatrides et la communauté internationale ne peut accepter qu’il y ait 1,3 million d’apatride dans cette partie du monde, dont les enfants, pour beaucoup issus de viols, naîtront eux aussi apatrides. La communauté internationale ne fait pas assez et la France, dont je sais qu’elle est présente dans les enceintes internationales, doit faire encore davantage. L’Europe doit, elle aussi, se mobiliser plus encore.

M. Olivier Richard. La situation est effectivement épouvantable, mais la communauté internationale inclut la Chine et la Russie, si bien que la négociation est permanente, avec les Chinois en particulier.

Mme la présidente Marielle de Sarnez. Est-ce que l’apatridie ou le maintien des Rohingyas dans une telle situation peut être considéré comme favorables aux intérêts Chinois ?

M. Olivier Richard. La France et l’Union européenne ont des discours très forts. Nous travaillons à l’imposition de sanctions à certains militaires birmans. Même si ces sanctions ont une valeur plus symbolique qu’autre chose, les Birmans, militaires compris, n’aiment pas cela. Ce qui changerait vraiment la donne serait que la CPI se saisisse de la question ou qu’un mécanisme international se crée pour juger ce qui s’est passé et continue de se passer. Notre intention n’est aucunement de réduire la pression sur les autorités birmanes, mais nous tenons à l’équilibre complexe consistant à maintenir une pression et une relation – c’est tout l’objet de la diplomatie.

Mme la présidente Marielle de Sarnez. Le dialogue est évidemment nécessaire ; on ne règlera pas cette question en ajoutant des conflits au conflit.

M. Olivier Richard. Quant à l’aide humanitaire, elle concerne principalement le Bangladesh, à la fois parce que les besoins y sont considérables et parce qu’il est difficile d’accéder à la Birmanie pour l’instant.

Mme la présidente Marielle de Sarnez. Avez-vous pu rencontrer des Rohingyas récemment en Birmanie ?

M. Olivier Richard. J’y suis allé en mars 2017, avant la grande crise actuelle, et j’ai pu me déplacer assez librement, mais j’ai dû imposer aux autorités birmanes d’être accompagné par des ONG françaises pour qu’elles puissent visiter leurs installations. Depuis lors, l’accès n’est plus possible, à ceci près que deux visites dans la région ont été organisées pour le corps diplomatique. J’ai participé à la première, mon adjointe à la seconde. On nous a fait rencontrer des Rohingyas, des hindous et des Rakhines, mais les discours sont calibrés et l’on sent que ces gens ont peur. Le plus intéressant a été que nous avons survolé pendant une heure la plaine du Nord de l’État Rakhine en hélicoptère. Ce faisant, nous avons constaté l’ampleur des dégâts : des villages brûlés à perte de vue en octobre dernier, et en mars des villages rasés au bulldozer. Pour cette raison, ces visites ont été très utiles, en dépit de l’aspect « village Potemkine » des rencontres organisées pour nous.

Mme la présidente Marielle de Sarnez. En bref, un nettoyage ethnique est en cours et l’on ne peut agir directement en faveur des 70 000 Rohingyas que vous évoquiez au début de votre intervention.

M. Olivier Richard. Actuellement, seul le Comité international de la Croix-Rouge (CICR) a accès à la région. Des discussions sont en cours avec la Birmanie, visant à ce que le HCR et le Programme des Nations unies pour le développement (PNUD) aient aussi accès à l’État Rakhine, mais elles ne sont pas achevées.

Mme la présidente Marielle de Sarnez. Monsieur l’ambassadeur, je vous remercie, ainsi que M Simonin. Nous aurons peut-être la chance de vous retrouver en Birmanie, en allant nous rendre compte de la situation au plus près.

M. Olivier Richard. Ce sera difficile ; une délégation du Parlement européen a été empêchée de se rendre dans l’État Rakhine, et même à Sittwe.

La séance est levée à dix-huit heures quarante-cinq.

–––––––––––––

Membres présents ou excusés

Commission des affaires étrangères

Réunion du mercredi 16 mai 2018 à 16 h 30

Présents. - M. Bruno Bonnell, M. Pierre Cabaré, Mme Mireille Clapot, M. Alain David, M. Michel Fanget, Mme Anne Genetet, M. Éric Girardin, Mme Marion Lenne, Mme Nicole Le Peih, M. Jean François Mbaye, M. Christophe Naegelen, M. Jean-Luc Reitzer, Mme Marielle de Sarnez, Mme Liliana Tanguy, Mme Valérie Thomas

Excusés. - Mme Clémentine Autain, M. Moetai Brotherson, Mme Samantha Cazebonne, Mme Laurence Dumont, M. Claude Goasguen, M. Philippe Gomès, M. Meyer Habib, M. Yves Jégo, M. Bruno Joncour, Mme Amal-Amélia Lakrafi, Mme Marine Le Pen, M. Maurice Leroy, M. Jean-Luc Mélenchon, Mme Monica Michel, M. Sébastien Nadot, M. Didier Quentin, M. Hugues Renson