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La séance est ouverte à 17 heures.

Présidence de Mme Marie-Pierre Rixain, présidente.

La Délégation procède à l’audition, ouverte à la presse, de M. Christophe Castaner, ministre de l’Intérieur.

Mme la présidente Marie-Pierre Rixain. Mes chers collègues, je suis très heureuse d'accueillir M. Christophe Castaner, ministre de l'Intérieur, à l'occasion du travail mené par la Délégation dans le cadre du Grenelle des violences conjugales, lancé le 3 septembre dernier par Marlène Schiappa aux côtés du Premier ministre, Édouard Philippe.

Je tiens à vous remercier, monsieur le ministre, pour la rapidité avec laquelle nous avons pu organiser cette audition – rapidité qui traduit, sans nul doute, la forte mobilisation du Gouvernement, et la vôtre, dans la lutte contre les violences faites aux femmes.

Avant de procéder à cette audition, il nous faut, mes chers collègues, procéder à la désignation d'un rapporteur pour la mission d'information visant à l'élaboration du livre blanc de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes portant sur la lutte contre les violences conjugales. Nous avons décidé la création de cette mission en réunion du bureau afin d'enrichir le plus utilement possible le travail engagé dans le cadre du Grenelle des violences conjugales que j’évoquais précédemment.

À l'instar du rapport d'activité annuel, je vous propose de présider à l'élaboration et à la rédaction, au nom de l'ensemble de la Délégation de ce Livre blanc qui permettra de faire la synthèse de tous les travaux et déplacements liés à cette thématique. Je vous invite à me transmettre d’éventuelles propositions d’associations à entendre lors d’une prochaine table ronde ou des idées de déplacements.

Si vous en êtes d'accord, une fois adopté, ce Livre blanc pourra également être remis à Mme Marlène Schiappa au nom de toute la Délégation, l’ensemble de ses membres figurant sur la couverture.

Je constate que ces propositions recueillent votre assentiment, il en est ainsi décidé.

En 2019, un décompte macabre rythme l'actualité : celui du nombre de femmes mortes sous les coups de leur partenaire. En ce 10 septembre, on dénombre déjà 102 victimes. Cent deux vies arrachées par la violence d'un homme sur une femme parce qu'elle est une femme. Cent deux femmes dont le quotidien a tourné au tragique parce que des hommes ont estimé avoir droit de vie ou de mort sur elles. Cent deux femmes victimes d'un féminicide, un terme que nous adoptons enfin collectivement – journalistes et politiques – et qui matérialise le crime d'un homme qui refuse d'admettre que sa femme est une femme, libre de rompre des liens conjugaux et de mener sa vie en dehors de lui, un homme qui refuse que les liens de l'intime puissent se conjuguer au passé, que le futur de sa conjointe lui appartient en propre. Des drames indicibles qui incarnent aussi bien la domination masculine que les inégalités entre les femmes et les hommes.

Ce décompte, aussi funèbre soit-il, aura au moins permis de briser le silence autour des violences conjugales, de pointer du doigt des agissements séculaires dont la société ne veut plus. Parler de ces femmes qui ont perdu la vie permettra, espérons-le, de soutenir les victimes dans leur volonté de s'affranchir et d'améliorer la réponse que nous apportons à ces femmes envers qui la République a failli.

Ce Grenelle doit inciter chacun et chacune à s'interroger sur ses comportements, sur ce qu'il tolère ou non au quotidien car le meurtre, mes chers collègues, n'est que l'acte ultime des violences conjugales. Ces violences présentent en réalité des niveaux d'agression variables, de l'insulte à l'acte de torture, et concernent bien davantage de personnes que les 102 femmes tuées depuis le début de l'année.

Ces violences sont le symbole même du concept d'assujettissement marital qui a un temps régi notre droit ; elles sont la traduction quotidienne du continuum des violences faites aux femmes. En France, chaque année, une femme meurt tous les trois jours sous les coups de son conjoint. Deux cent vingt-cinq mille femmes sont victimes de violences physiques et sexuelles commises par leur partenaire ou ex-partenaire. Quatre-vingt-quatre mille femmes majeures sont victimes de viols ou de tentatives de viol et, dans 45 % des cas, c'est leur conjoint ou leur ex-conjoint qui est l'auteur des faits.

Je tiens à rappeler que ces chiffres ne tiennent pas compte des nombreux cas non‑déclarés de violence, ils ne sont qu'une estimation minimale des cas de violences conjugales.

Hélas, ces chiffres ne fléchissent pas. C'est trop, beaucoup trop. Et la société n'accepte plus que les hommes considèrent les femmes comme l'exutoire de leurs passions, de leurs troubles et de leur volonté.

Harcèlement, coups, blessures ne sauraient contester aux femmes leur liberté. C'est pourquoi il nous faut, en tant que législateur et aux côtés du Gouvernement, travailler à une dimension politique de la réalité vécue par des millions de femmes ; travailler à organiser une réponse de la puissance publique à ces violences conjugales car c'est avant tout la puissance publique qui n'a pas su protéger ces femmes, qui n'a pas su les entendre et les prendre au sérieux. Trop longtemps, la puissance publique a elle-même généré ces injustices en atténuant la parole des femmes et en négligeant leur vécu. Ce n'est plus possible !

La puissance publique doit désormais organiser l'accompagnement de ce délicat moment où ce qui relève de l'intime devient social, où une femme décide de dépasser le déni, la peur, la honte et parfois même le sentiment de culpabilité.

Cette étape, qui a lieu dans une enceinte rarement confortable et rarement bienveillante, est pourtant un élément clé dans le cheminement qui permet à nos mères, nos sœurs, nos filles, nos amies, nos voisines, nos concitoyennes de se libérer de l'emprise d'un homme violent.

C’est la raison pour laquelle je me réjouis qu'aux côtés du Gouvernement, le Parlement se mobilise, notamment à travers notre Délégation . Nous remettrons à Marlène Schiappa un Livre blanc avec nos recommandations.

C'est dans cette perspective, Monsieur le ministre, que nous vous auditionnons aujourd'hui et que nous recevrons, par la suite, vos collègues Nicole Belloubet et Julien Denormandie pour aborder les problématiques de violences conjugales de la manière la plus complète possible.

Sans plus tarderje vous laisse la parole, en vous remerciant une nouvelle fois d'avoir répondu favorablement et aussi rapidement à notre invitation.

M. Christophe Castaner, ministre de l’Intérieur. Madame la présidente, mesdames les députés, messieurs les députés, les violences conjugales sont un fléau – personne n'en doute. Pourquoi ? Parce qu’elles blessent, parce qu'elles murent les victimes trop souvent dans le silence et dans la honte, et aussi parce qu'elles tuent. C’est bien de cela que l’on parle, de cette violence du quotidien qui peut aboutir à la violence ultime, celle de tuer.

Il faut garder à l’esprit que les violences conjugales sont avant tout des actes révoltants, des actes dramatiques ;ce ne sont pas des faits divers, ces violences revêtent une dimension psychologique, humaine, familiale, allant jusqu'à l'extrême.

En 2018, 121 femmes sont mortes sous les coups de leur compagnon ou ancien compagnon. Elles étaient 130 en 2017, 160 en 2012. Le chiffre baisse, mais chaque mort est inacceptable car la vie humaine a de l'importance, non la statistique. Il est donc essentiel que nous trouvions systématiquement les meilleures solutions pour que la liberté et la sécurité des femmes soient protégées et garanties parce que mourir sous les coups de son conjoint ne doit pas arriver. Point. Et c'est le seul discours que le ministère de l'Intérieurdoit porter.

C'est parce que nous en sommes convaincus collectivement que le Gouvernement a agi dès les premiers instants du mandat d'Emmanuel Macron, d'abord en plaçant prioritairement au centre des préoccupations de l'action gouvernementale l'égalité entre les femmes et les hommes et en décidant d'en faire la grande cause du quinquennat parce que c'est un combat que nous devons mener au quotidien pour ouvrir les esprits quand ceux-ci considèrent que l'inégalité serait un élément du quotidien, mais aussi pour protéger toute personne en situation de faiblesse.

L'égalité entre les femmes et les hommes passe aussi par l'assurance qu'une femme ne doit plus subir les coups de son compagnon. Il s’agit de lutter résolument contre toutes les atteintes à l'intégrité physique des femmes, de lutter contre les violences sexuelles et sexistes et contre les violences conjugales. Même si vous m’avez invité sur le sujet des violences conjugales, qui peuvent aller jusqu'à l'ultime, c'est-à-dire à l'assassinat, il n’est pas possible de séparer ces éléments : il s’agit d’un tout.

Madame la présidente, je reprends vos propos et, si vous le permettez, en les nuançant : le meurtre n'est pas l’acte ultime des violences conjugales, il peut l'être. Cependant, la moitié des meurtres environ n’est pas précédée de violences conjugales. Cela peut produire lorsque la femme annonce qu'elle a décidé de refaire sa vie et de divorcer pour des raisons qui lui appartiennent. Il n'y a jamais eu de violences préalablement et pourtant l'homme à ce moment-là « disjoncte », va jusqu'à la violence ultime et tue sa femme. En 2019, il est totalement ahurissant de mourir parce que l'on a décidé de quitter quelqu'un ! Pourtant, une telle situation est loin d’être rare. Je l'évoque parce qu'elle a été passée sous silence dans les discussions politiques alors que nous devons en être conscients pour trouver la bonne façon d'accompagner une femme dans ces moments-là. Elle doit pouvoir demander secours, assistance, alors même qu'il n'y a pas encore eu de violences marquées. Ne pas aborder ce sujet reviendrait à ne pas traiter une menace.

Nous avons pris des mesures au sein du ministère pour ne rien laisser passer. Il s’agit d’une exigence profonde que nous portons et à laquelle nous croyons : ne laisser passer aucune violence, aucune atteinte, aucun coup, nous permettra de gagner ce combat. Personne, ici, ne peut sérieusement penser que plus aucune femme ne sera tuée demain dans le cadre de violences tout comme personne ne peut penser qu'il n'y aura plus de violences dans la société, mais notre responsabilité est de trouver la solution pour parer à ce fléau.

La première étape est la libération de la parole, en accompagnement de phénomènes médiatiques, certes, mais tellement utiles, qui ont libéré la parole. Nous devons agir sur ce message. Aussi, au mois de novembre 2018, avons-nous créé une plateforme de signalement en ligne, ouverte 24 heures sur 24, 7 jours sur 7.

La communication se fait à travers un tchat. Il n’est pas besoin de décliner son identité, mais il est possible également de la donner. Selon la zone où la personne habite – que l'opérateur identifie –, un policier ou un gendarme guide la personne dans sa réflexion, ce qui peut l’amener à prendre des mesures immédiates de protection. La personne peut quitter le domicile, appeler la police ou la gendarmerie et porter plainte. Dans certains cas ultimes, en cas de niveau de risque élevé et même si la personne ne porte pas plainte, cela permettra à l’opérateur – policier ou gendarme – de signaler à la commune la présence d’un risque et l’origine de l'appel, sans pour autant dévoiler l'identité de l’intéressée.

Un travail de pédagogie, d'accompagnement psychologique est réalisé auprès de nos policiers et de nos gendarmes qui travaillent sur cette plateforme. Ils sont formés pour donner les bons conseils, mais également pour amener la personne à donner son identité, avec son accord, pour mieux la protéger.

Dans le même esprit, nous avons amélioré la formation des policiers et des gendarmes ; c'était nécessaire. À l'heure actuelle, ils bénéficient tous en école de formation initiale d'une formation sur les violences sexuelles et sexistes.

Nous avons aussi mené un effort significatif visant à améliorer la prise en charge des victimes au commissariat ou en en brigade de gendarmerie et avons désigné des référents dans les unités opérationnelles. Ceux-ci sont spécialement formés pour accueillir et orienter les victimes.

Nous avons également lancé un ambitieux plan de recrutement de psychologues pour les commissariats. Ce plan de recrutement aboutit aujourd'hui.

Enfin, nous devons affirmer la plus grande fermeté que ces actes sont inacceptables. C’est ainsi que la loi du 3 août 2018 renforce les sanctions. La Délégation a été pleinement partie prenante de cette discussion afin de renforcer les sanctions contre les auteurs de violences sexuelles.

Mais il faut dire une chose simple : tant que nous aurons à déplorer des victimes, cela signifiera que l'on peut faire mieux. L’objectif, dans le cadre du Grenelle et à partir de maintenant – ce n'est que le début d’un processus – est de faire mieux. Tel est le sens des annonces du Premier ministre et mon ministère porte plusieurs d'entre elles.

Le premier axe que je souhaite améliorer porte sur la prise en charge des victimes. Je veux que toute femme puisse se rendre au commissariat ou à la caserne de gendarmerie en sachant qu'elle sera parfaitement accueillie et écoutée.

Je connais le travail des policiers et des gendarmes, je sais qu'ils sont attentifs et engagés. C'est la réalité dans l'immense majorité des cas, et je ne peux pas laisser dire le contraire, mais il ne doit y avoir aucune faille, aucun événement isolé qui pourrait ensuite dissuader les victimes de porter plainte. Chaque jour, dans notre pays, 200 femmes sont accueillies, accompagnées, protégées par des policiers et des gendarmes dans le cadre des 70 000 procédures qui sont engagées. Il arrive qu’il n’y ait pas de procédure. Le nombre de 220 000 cas de violences conjugales est, certes, incertain mais, là encore, la statistique ne prime pas. Ces violences font l’objet d’interventions policières mais il peut y avoir des failles, des erreurs, des fautes qui nécessitent de nous doter d'outils pour les empêcher, à commencer par les erreurs d'appréciation.

La confiance que je place dans les policiers et les gendarmes n’exclut pas le contrôle. C'est pourquoi j'ai saisi les inspections générales de la police et de la gendarmerie nationales pour évaluer l'accueil des victimes de violences sexuelles et sexistes dans tous les commissariats et dans toutes les brigades de gendarmerie de France. D’ici à la fin de cette année, plus de 400 commissariats et brigades auront fait l'objet d'un audit anonyme. Nous contacterons plus de 500 victimes qui se seront présentées dans des commissariats ou des brigades pour savoir comment elles ont été prises en charge et quel a été leur ressenti, tant il est vrai que le ressenti ne correspond pas toujours à la réalité. Mais, dans tous les cas, si le ressenti est négatif, c'est qu'il existe un problème. Je refuse donc que pour les violences faites aux femmes, l’on oppose sentiment et problème au même titre que je le refuse pour le ressenti et les problèmes d'insécurité. Qu’une personne ait le sentiment d’avoir été mal accueillie est une anomalie. Aussi, devons-nous faire en sorte que notre accueil soit irréprochable et adapté. Nous changerons, par conséquent, ce qui doit l'être.

Aucun auteur ne doit échapper à la justice, c'est une évidence. Il nous faut donc renforcer les partenariats, notamment avec les hôpitaux, afin que les victimes puissent porter plainte, même si elles ne sont pas en mesure de se déplacer. La police ou la gendarmerie se déplacera à l'hôpital pour entendre la plainte.

Nous allons généraliser la possibilité offerte aux victimes de porter plainte au sein des hôpitaux. Je souhaite que les préfets engagent des discussions au plus vite avec les agences régionales de santé et les établissements de santé et que les travaux nécessaires soient achevés au plus tôt afin de rendre ce dispositif opérationnel.

Dans le même esprit, nous allons renforcer la formation des policiers et des gendarmes pour qu'ils comprennent les enjeux et adoptent les bons comportements tout au long de leur carrière. En plus de la formation initiale qui est déjà assurée en école, je souhaite qu’un module de formation continue soit instauré ou renforcé à tous les moments de l'évolution de carrière de nos policiers et de gendarmes, afin qu’ils soient sensibilisés à cette problématique.

Ensuite, nous devons anticiper au maximum les drames et identifier au mieux les risques. L'enjeu vise à élaborer une grille d'évaluation du danger suffisamment rigoureuse pour que, là encore, aucun indice ne passe inaperçu. Cet outil aidera policiers et gendarmes dans leur travail, au moment de l'accueil, du dépôt de plainte, de l'instruction. Cet outil les protégera contre une erreur d'appréciation. N'oublions jamais que les policiers et les gendarmes, à l’instar des parlementaires, sont des femmes et des hommes, avec leurs forces et leurs faiblesses. Plus nous les aiderons, meilleurs seront les résultats.

La Fondation des droits des femmes nous a présenté l’idée d'un projet de grille d'évaluation ; nous l’avons reprise et elle accompagnera la démarche de la police et de la gendarmerie. L'idée consiste à prendre en compte un nombre de facteurs importants. Je pense aux violences verbales ou physiques, à la durée, à la répétition des faits, à la présence d'enfants au domicile ou à la possession d'une arme, par exemple parce que le conjoint, tireur sportif, en garderait une à son domicile. Cela fait partie des indices que nous devons retenir comme nous devons prendre en compte la consommation d'alcool ou de drogues, dont on sait qu'ils peuvent être des facteurs aggravants du passage à l'acte. Ces indicateurs permettent de disposer d’un faisceau d'indices susceptibles de conduire à une décision de protection toute particulière. Policiers et gendarmes seront ainsi en possession d’une évaluation fine du danger encouru et seront en mesure d’engager les mesures nécessaires à la bonne prise en charge des victimes.

Le débat ne porte pas sur le dépôt de plainte, la forme du dépôt de plainte, la main courante ou l'absence de procédure : même si la personne qui vient parler ne veut pas porter plainte, ne veut pas non plus déposer une main courante, il est nécessaire que l’on identifie un risque trop ou très élevé et agir, dirons-nous, presque malgré elle ; il faut surtout pouvoir lui faire des propositions, lui offrir des outils, lui indiquer les associations qui pourront l'accompagner et tous les acteurs qui sont mobilisés.

Nous avons demandé qu'un document soit systématiquement remis à la personne qui rappelle les grands dispositifs nationaux mais aussi, département par département, l'ensemble des structures susceptibles de l'accompagner. Parfois, la pression et la difficulté psychologique de l'entretien d'une femme violentée avec un policier rendent l'exercice difficile, elle peut oublier des informations. Nous voulons qu'elle dispose d’un guide pratique, concret, territorialisé, qui lui permette après quelques heures, voire quelques jours, de s'en servir et d'agir.

Nous ne devons pas perdre de temps sur ces sujets, mais aller vite. C'est la raison pour laquelle, dès le lendemain du Grenelle, j'ai adressé une circulaire à l'ensemble des préfets pour que nous progressions.

Je n’évoquerai pas toutes les mesures qui ont été décidées et lancées dans le cadre du Grenelle des violences faites aux femmes. Vous m'avez transmis un questionnaire auquel nous avons répondu et que je pourrai peut-être compléter en répondant à vos questions.

Une série de mesures a été annoncée, des mesures fortes, des mesures qui concernent tous les ministères, pas uniquement le ministère de l'Intérieur, des mesures qui ne pouvaient pas attendre. Il nous fallait agir vite mais agir vite ne signifie pas non plus se précipiter. Aussi, s’agissant du questionnaire d'évaluation des dangers, j’ai laissé quelques semaines à nos services pour nous présenter des propositions et surtout pour échanger avec les associations qui accompagnent les femmes victimes de ces violences.

Au moment du Grenelle des violences faites aux femmes, j’ai évoqué la possibilité d'établir dans chaque département des cellules dédiées à la prise en charge opérationnelle des victimes. J'ai demandé aux préfets de commencer à y travailler.

Ces cellules auront vocation à évaluer et à coordonner avec l’ensemble des acteurs impliqués tous les dispositifs d'accompagnement nécessaires aux victimes. Il n'est pas question qu’une personne porte plainte et soit ensuite livrée à elle-même. Il s’agit d’un engagement collectif sur lequel nous devons nous mobiliser.

Le cadre de travail de ces cellules sera informel. En lien avec les procureurs qui le souhaitent, les préfets devront arrêter la liste des participants, les modalités de rencontre, de sorte que, sous le secret des travaux, ces cellules puissent aborder les situations individuelles qui, dans le cadre de la procédure, ne permettent pas de déterminer précisément le niveau de preuve. Ces échanges permettront cependant de prendre des décisions, de mettre la victime potentielle en contact avec une association, avant même que la machine judiciaire soit lancée, afin d’éviter toute difficulté.

Dans notre esprit et celui du Gouvernement, le Grenelle des violences conjugales n'est pas un aboutissement, mais une étape de notre action, car bien des réflexions ont été lancées et aboutiront dans les semaines et dans les mois qui viennent, améliorant davantage encore le devenir d'un certain nombre d'actions concrètes sur lesquelles nous nous sommes engagés.

C'est une étape également pour la prise de conscience collective, y compris au sein de la police et de la gendarmerie, de la nécessité de porter une attention toute particulière au risque de laisser une femme repartir alors même qu'elle est menacée dans son intégrité physique, quelle que soit la forme de la menace qui pèse sur elle.

C'est une étape encore dans les dispositifs d'accompagnement. Le numéro 3919 a gagné en notoriété et chacune et chacun a bien compris, je crois, le fléau que constituent ces violences et peut-être a réalisé plus encore la nécessité d'agir.

Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, avec Laurent Nuñez et l’ensemble des membres du Gouvernement, nous gardons les yeux rivés sur un objectif simple : nous mobiliser pour que nous soyons les meilleurs, même si être meilleurs ne réglera pas entièrement le problème. D’aucuns pourront prétendre avoir des solutions miracles. Nous n’en avons pas, mais nous devons être totalement mobilisés. Je puis vous assurer que la lutte contre les violences conjugales et les violences faites aux femmes est et restera au cœur des objectifs de mon action au ministère de l’Intérieur.

Madame la présidente, je me tiens à la disposition de votre Délégation pour répondre à vos questions.

Mme la présidente Marie-Pierre Rixain. Merci vivement, monsieur le ministre, de votre engagement sur ce sujet qui tient particulièrement à cœur à l’ensemble des membres de la délégation aux droits des femmes et des précisions que vous avez apportées aux questions que nous vous avions soumises préalablement.

Concernant la formation des forces de l’ordre, notamment initiale, pourriez-vous en détailler à la fois le contenu et le volume horaire car nous savons à quel point il est important que chaque policier, chaque gendarme puisse bénéficier de cette formation initiale ?

Les gendarmes et les policiers sont les acteurs de premier plan, les pompiers également. Pourriez-vous nous indiquer quelle formation ils reçoivent et de quelle façon ils sont mobilisés aux côtés des gendarmes et des policiers sur ces questions ?

Mme Laurence Gayte. Je vous remercie, monsieur le ministre, de l’annonce de ces mesures.

Vous avez évoqué des référents chez les forces de l’ordre. Pouvez-vous nous dire s’ils opèrent dans chaque brigade, dans chaque commissariat ? Est-ce plutôt au niveau départemental ou régional ? Quel est leur rôle ?

Mme Laurence Trastour-Isnart. J’ai malheureusement été touchée personnellement de plein fouet par un féminicide. Ma commune a rendu hommage au centième féminicide de cette année. J’ai reçu sa famille, ce fut un moment très difficile. Je tiens à souligner que la famille remercie le commissaire chargé de l’enquête qui a su trouver les mots qu’il fallait et qui l’a soutenue.

Tous nos policiers sont-ils formés ? Je m’interroge. Dans le cadre d’une autre mission, j’ai eu l’occasion de passer une heure dans un standard de pompiers. Une jeune femme, en larmes, a appelé car l’une de ses amies était en train d’être frappée par son compagnon. Le pompier a recueilli son adresse et tous les éléments nécessaires et a calmé la personne. Avant de joindre les pompiers, la jeune femme avait appelé la police qui n’a pas donné suite, ni ne l’a écoutée. J’ai alors demandé aux pompiers d’appeler la police. Le responsable que la jeune femme avait contacté préalablement nous a expliqué : « Elle pleurait, on ne comprenait rien à ce qu’elle disait. Je n’ai donc pas donné suite. » C’est anormal ! Si la personne au standard était formée, elle aurait pris son temps, aurait écouté et aurait essayé d’obtenir, à l’instar du pompier, plus d’informations et fait en sorte d’envoyer une patrouille.

Je précise que je ne veux pas jeter la pierre à la police. J’ai également passé une journée dans un commissariat. Les commissariats de police souffrent d’un manque d’effectifs. Certains ne comptent qu’une seule patrouille la nuit, qu’un seul référent de sécurité du quotidien une journée par semaine dans une ville de 50 000 habitants. C’est insuffisant. Si nous voulons vraiment protéger les femmes des violences conjugales et assurer la sécurité de nos concitoyens au quotidien, des effectifs doivent pouvoir intervenir en cas d’appel et prendre le temps d’écouter attentivement les personnes en détresse sans être submergés par d’autres appels. À cet égard, que comptez-vous faire, monsieur le ministre ?

Mme Sophie Panonacle. Monsieur le ministre, bien des choses ont déjà été dites sur la formation, je n’y reviens donc pas. En revanche, je précise qu’en complément de la formation, l’information régulière des forces de police et de gendarmerie est nécessaire.

Vous avez évoqué les référents des unités opérationnelles et la présence renforcée de psychologues. La présence d’intervenants sociaux dans les gendarmeries est un dispositif performant. Quid de son développement ? On n’en entend pas parler alors même que la présence de ces intervenants aboutit à des résultats intéressants là où ils sont déployés.

J’en viens au dépôt de plainte généralisé à l’hôpital. À Arcachon, le directeur d’hôpital est très à l’écoute de cette problématique. Cet été, nous avions convenu d’organiser un dépôt de plainte au centre hospitalier d’Arcachon, ce dont je tiens à le remercier. Son service d’urgence étant relativement saturé et en l’attente de la fin des travaux pour profiter d’un local dédié aux dépôts de plainte, il m’a promis de libérer un petit espace pour accueillir la police ou la gendarmerie. Cette expérimentation sera prochainement lancée et nous pourrons vous en faire des retours.

Si la gendarmerie ne voit aucun inconvénient à se rendre à l’hôpital, c’est plus compliqué pour la police, sans doute en raison du manque d’effectif. En effet, il m’a été indiqué qu’envoyer un policier la nuit pour prendre une plainte à l’hôpital serait compliqué en cas d’effectifs réduits. Comment pourrions-nous résoudre cette difficulté, tant il est vrai que le dépôt de plainte à l’hôpital est efficace en raison de son contexte rassurant ? Par ailleurs, cela évite aux femmes après avoir été soignées de rentrer chez elles et d’être à nouveau confrontées à la violence.

M. Christophe Castaner, ministre de l’Intérieur. Je répondrai sous forme de boutade à votre proposition, madame Panonacle : je ne souhaite pas connaître les résultats de l’expérimentation lancée à Arcachon, car je souhaite que l’expérimentation soit nationale ! La circulaire que j’ai diffusée deux jours après le Grenelle des violences conjugales demande aux préfets de travailler avec l’ensemble des agences régionales de santé pour être disponibles, présents et efficaces dans l’ensemble des hôpitaux. Si l’hôpital d’Arcachon a un temps d’avance, nous pourrons certainement tirer des enseignements de la cellule mise en place.

Des problèmes de disponibilité continuent de se poser dans les commissariats. Lorsqu’un commissariat est ouvert la nuit, la personne en responsabilité et en charge de l’accueil ne peut immédiatement se déplacer et fermer le commissariat pour répondre à des besoins ailleurs. En lien avec l’hôpital, l’objet des conventions est de permettre à la femme victime de violences d’être accueillie jusqu’au lendemain matin à l’hôpital, de convenir d’un rendez-vous et de bénéficier d’une présence. Je ne vous dis pas que des femmes et des hommes seront toujours immédiatement disponibles, car ce serait prendre un risque pour l’ensemble du système de sécurité que nous devons à nos concitoyens, mais il faudra trouver des solutions. C’est la raison pour laquelle j’ai demandé aux préfets d’y réfléchir et d’organiser le dispositif.

Les intervenants sociaux, vous l’avez relevé, jouent un rôle majeur dans la police et la gendarmerie. La police nationale en compte 172, la gendarmerie nationale 137, soit un total de 309 intervenants qui mobilisent un savoir-faire particulier que n’acquièrent pas toujours les policiers et les gendarmes, y compris au cours de leur formation. Ils apportent un appui important mais relativement difficile à quantifier à ce jour dans la mesure où ces postes ne prennent pas la forme de temps pleins dédiés à tel ou tel sujet. C’est la raison pour laquelle nous avons demandé la constitution d’un Observatoire national du dispositif d’intervention sociale en commissariats et en gendarmeries. Il sera officiellement lancé le 8 novembre 2019 pour obtenir une vision précise sur ce sujet. Nous mettons en place des politiques, il est donc nécessaire de les évaluer mais je suis, comme vous, convaincu de l’utilité de ce dispositif.

Plusieurs d’entre vous m’avez posé la question de la formation telle qu’elle est aujourd’hui dispensée. La formation initiale, depuis peu de temps, prend en compte la question spécifique des violences faites aux femmes. Depuis mai 2019, un module spécifique relatif aux violences faites aux femmes, d’une durée de huit heures, est intégré à toutes les formations initiales des élèves gendarmes. La formation initiale des commissaires de police, des officiers, des gardiens de la paix et des officiers de police judiciaire consacre des enseignements aux violences faites aux femmes, notamment sur le volet de la police judiciaire et, depuis un peu plus longtemps, à la problématique de l’accueil des victimes. Il convient de développer ce dispositif et d’évaluer, selon l’expérience et le vécu, le profil des personnes qui porteront le discours et la formation. Ce peut être plus ou moins efficace. Il est par conséquent nécessaire d’intervenir. Aujourd’hui, tous les gardiens de la paix, tous les adjoints de sécurité bénéficient par ailleurs d’un enseignement spécifique portant sur les violences infra-familiales et l’accueil des victimes en situation de détresse.

La formation continue que nous voulons instaurer intervient en trois temps.

Premièrement, améliorer l’accueil des femmes victimes. L’objectif est d’être opérationnel au cours du premier semestre 2020. Nous avons lancé un questionnaire précis pour élaborer la formation la plus adaptée.

Le second temps de formation continue consiste à réfléchir au développement des pratiques d’enquête sous la forme de formations déconcentrées. Il s’agit d’une nouveauté, nous souhaitons réunir des magistrats et des enquêteurs. Cette formation sera conduite en s’appuyant sur des kits de formation. La première formation qui associera magistrats et enquêteurs aura lieu le 25 novembre prochain. Tel n’est pas l’usage dans nos maisons. Pourtant, une telle configuration est d’une réelle utilité dans la pratique. Lorsque les hommes et les femmes se connaissent, c’est mieux. Lorsqu’ils ne se connaissent pas mais qu’ils ont des méthodes et des sensibilités partagées, c’est également efficace. Autant je ne peux pas garantir le lien intuitu personae entre un enquêteur et le magistrat, le procureur par exemple, autant si nous avons des méthodes partagées, les acteurs s’enrichiront mutuellement pour une plus grande efficacité.

Le troisième volet sera déployé en association avec l’École nationale de la magistrature pour des actions renforcées et obligatoires sur la thématique des violences faites aux femmes. Tel est le programme de travail des années 2019 et 2020.

Au-delà de la sensibilisation de tous les policiers et gendarmes à l’accueil, nous avons voulu professionnaliser l’accueil par des référents dédiés, soit 264 brigades de protection des familles. Elles sont composées de policiers spécifiquement formés - avec des volumes horaires sans rapport avec ce que je viens d’évoquer-, s’appuient sur 521 correspondants locaux pour obtenir le maillage territorial le plus large possible et disposent de 174 référents dédiés aux violences conjugales dans les commissariats.

Dans les gendarmeries, c’est une centaine d’officiers de prévention qui sont mobilisés dans tous les départements et 1 740 relais dans la quasi-totalité des gendarmeries de France. Certes, le référent n’est pas présent en permanence. Son travail ne réside pas dans l’accueil, il est celui qui doit impulser, veiller, faire passer des messages et sensibiliser au sujet que nous devons traiter de la façon la plus territorialisée afin de parvenir à une uniformité de traitement et d’accompagnement.

Vous avez raison, des effectifs supplémentaires sont nécessaires dans la police nationale et dans la gendarmerie. C’est la raison pour laquelle nous nous sommes engagés à recruter 10 000 policiers et gendarmes sur la durée du quinquennat. Nous assumons ce programme, que nous poursuivons. Je ne rappellerai pas la situation que nous avons connue ces dernières années. Il est nécessaire de reconstituer les forces, mais je suis convaincu que la solution ne réside pas uniquement dans le recrutement de forces supplémentaires ; elle se situe dans les méthodes de travail, dans les priorisations, dans la nécessité de libérer nos policiers et nos gendarmes de tâches indues et administratives au profit du terrain, – et d’ailleurs ils aiment être sur le terrain ! C’est un changement d’organisation, de tropisme que nous devons accompagner. Depuis trop longtemps, la réponse consiste à ajouter des effectifs sans pour autant assurer une police du sur-mesure qui s’impose territorialement mais aussi au vu du sujet traité. Appréhender les violences conjugales est un sujet particulier qui implique formation et attention.

Vous avez évoqué un cas concret que je ne remets nullement en cause. Une mauvaise appréciation de la situation par un policier ou un gendarme est toujours possible. Je rappelle que 200 femmes sont accompagnées chaque jour. Je sais aussi la difficulté d’appréciation qui s’attache aux situations et, par conséquent, que notre système peut être faillible. Il convient donc de le sécuriser par un accompagnement sur le plan méthodologique afin d’éviter la situation que vous avez décrite. Je ne conteste pas le témoignage que vous avez livré ni ne vous le reproche, car il est important que nous puissions évoquer de tels incidents.

Nous avons déclenché des contrôles in situ pour plusieurs raisons : d’abord pour « mettre la pression » sur les professionnels. Je l’assume en tant que ministre de l’Intérieur : la confiance n’exclut pas le contrôle. J’ai toute confiance, mais le contrôle est toujours utile. Chaque commissariat, chaque caserne doit savoir que la probabilité est grande qu’il fasse l’objet d’un contrôle inopiné d’ici à la fin de l’année. C’est une manière de stimuler la qualité de l’accueil et, parallèlement, de déterminer, en cas d’anomalie, à quel moment il y a eu dysfonctionnement et la façon d’améliorer le système.

Il est plus difficile de répondre au sujet des pompiers. Tout d’abord, parce qu’il existe différents types de pompiers. Par ailleurs, nous comptons des organisations départementalisées dans le cadre des services départementaux d’incendie et de secours (SDIS). Les approches sont donc différentes. Mais les pompiers, partout en France, sont en interaction constante avec les forces de l’ordre et échangent très régulièrement sur le sujet. Tous les pompiers ont conscience du problème et ont la capacité d’alerter les forces de sécurité intérieure en cas de suspicion de violence, ce qu’ils font assez souvent à l’instar des agents hospitaliers ou des médecins, tout en préservant le secret médical. S’ils ont le sentiment qu’il faut protéger la victime, ils le font.

Il convient de se poser la question des primo-intervenants. Dans un contexte de violence familiale, les primo-intervenants sont la famille ou les proches. Ce peuvent être aussi – l’ancien maire d’une commune rurale peut en témoigner –, le policier, le gendarme ou le pompier. Il est indispensable que l’ensemble des acteurs échangent et travaillent sur ces sujets. Quant à nous, il nous appartient de fluidifier le système. C’est pourquoi j’ai évoqué les conventions entre nos forces de sécurité intérieure et les hôpitaux qui peuvent inclure les pompiers dans le dispositif.

Mme Sonia Krimi. Merci, monsieur le ministre, de vos propos.

Je ne reviendrai pas sur la formation ou sur les problématiques liées aux difficultés de déposer une plainte. Le problème dépasse le pénal, le sociétal, le culturel et l’éducatif. Nous ne vous dirons donc pas ce qu’il faut faire tant les solutions sont complexes.

Les centres d’hébergement et de réinsertion sociale (CHRS) sont spécialisés dans l’accueil des femmes. Le centre Louise Michel, à Cherbourg, est confronté à des difficultés.

Le centre Louise Michel accueille les femmes qui sont aisément réinsérables dans la vie de tous les jours, ce qui fait peser une pression en termes quantitatifs. Comme vous le savez, une femme peut se remettre en couple avec son conjoint une première fois, une deuxième, une troisième, voire une septième fois, une situation que nous avons connue à Cherbourg. Les travailleurs sociaux prennent leur mal en patience. Si une femme quitte son mari à sept reprises, ils doivent pouvoir l’accompagner jusqu’à cette septième fois et être présents au moment où elle s’en libère. Or, la logique portée par l’étude nationale des coûts (ENC) ne permet pas de prendre en compte ces spécificités et met en difficulté l’accompagnement qualitatif. Comptez-vous la remettre en cause ?

J’aimerais par ailleurs avoir votre avis sur le fait que quand un homme est violent, on estime que c’est à lui de quitter le domicile. Tout le monde en est d’accord mais cela ne se passe pas toujours ainsi. Fin août, toujours à Cherbourg, une femme a été contrainte de quitter la région car elle savait que sinon son compagnon continuerait de la maltraiter. Malgré ses vingt-quatre ans, le casier judiciaire de cet homme était lourd. Nous ne remettons pas en cause le travail de l’institution judiciaire, elle est indépendante et fait ce qu’elle peut. Sans attendre des réponses du Grenelle des violences conjugales qui, comme vous l’avez dit, ne fait que commencer aujourd’hui, comment permettre aux femmes de rester chez elles ?

M. Dimo Cinieri. Merci, madame la présidente, de m’accueillir dans votre Délégation.

Monsieur le ministre, vous nous avez parlé d’une formation de nos fonctionnaires de police et de gendarmerie sur le thème des femmes victimes de violences. Vous avez proposé de créer des référents formés et de recruter des psychologues. Vous voulez mieux communiquer et informer le public. Vous souhaitez une meilleure prise en charge des victimes, un meilleur accueil, une meilleure écoute et un meilleur accompagnement. Ce sont 200 femmes battues qui franchissent le pas de nos commissariats ou gendarmeries, et qui sont ensuite accompagnées. Monsieur le ministre, nous ne pouvons que vous soutenir et vous encourager, mais avec quels personnels ?

La vallée de l’Ondaine, une vallée populaire composée de familles aux revenus très modestes, qui vient de la métallurgie, de la sidérurgie et de la mine, est confrontée à des incivilités et à de multiples problèmes de sécurité. Aujourd’hui, il nous manque quinze fonctionnaires de police. Je vous ai sollicité pour une rencontre avec les sept élus de la vallée. En dehors de toute polémique politico-politicienne, je souhaiterais que nous trouvions une solution, car l’absence de quinze fonctionnaires dans une vallée qui compte 55 000 habitants est problématique.

Je vous ai écrit, vous m’avez répondu. Mais je pense qu’il est nécessaire de vous apporter des précisions sur ce territoire. Pour reprendre vos propos, la confiance n’exclut pas le contrôle. Sur ces sujets, je ne peux que vous encourager et vous soutenir. J’aimerais donc que nous nous rencontrions très prochainement, si vous le souhaitez, monsieur le ministre, afin d’aborder avec vous et la population de la vallée de l’Ondaine les problèmes d’incivilités et les thèmes que vous avez abordés.

Mme Fiona Lazaar. Monsieur le ministre, votre engagement, celui du ministère et de ses agents, est essentiel pour mieux lutter contre les violences conjugales et mieux protéger les victimes.

Je tiens à saluer votre présence aujourd’hui qui est essentielle et l’occasion pour nous d’évoquer sans détour les difficultés rencontrées concrètement sur le terrain. Tel était l’objet des rencontres organisées dans le cadre du Grenelle des violences conjugales la semaine dernière dans de nombreux départements de France. J’ai eu la chance de participer à celui du Val-d’Oise où plusieurs points sont remontés.

Vous avez largement évoqué la formation des agents. Elle est centrale, il faut insister sur ce point et ne rien lâcher !

Le deuxième sujet qui a été mis en avant a été celui des travailleurs psychosociaux qui ne seraient pas équitablement répartis entre les commissariats. Il existerait des disparités de contrats et de statuts ainsi que des modalités de financement complexes, tripartites, qui, parfois, prendraient du temps avant d’être opérationnelles. Même si nous souhaitons l’ouverture de postes, nous sommes confrontés à des difficultés de recrutement. Le Grenelle offre-t-il des solutions ou ouvre-t-il des pistes de réflexion pour renforcer les équipes dans les commissariats ?

Nous sommes interpellés par des citoyens et les représentants d’associations sur les violences administratives, un sujet peu abordé jusqu’à présent dans le cadre du Grenelle, qu’il ne faudrait pas obérer.

Deux cas précis m’ont été rapportés. Le premier est celui d’une femme d’origine étrangère qui a épousé un Français et qui est retournée dans son pays d’origine pour les vacances avec ses enfants français. L’époux lui a confisqué ses papiers d’identité et est rentré en France sans sa femme et ses enfants.

Le second est celui d’une femme étrangère vivant sur notre territoire qui a été séquestrée pendant une dizaine années et dont le conjoint avait confisqué les pièces d’identité. Elle a fini par s’échapper. Mais au cours de cette période, elle n’a pu renouveler ses titres de séjour et se retrouve en situation irrégulière. Comment protéger ces femmes qui sont placées dans une situation de grande vulnérabilité et auxquelles il nous faut porter attention ?

Mme la présidente Marie-Pierre Rixain. Lors de notre déplacement dans le Morbihan à l’occasion des vingt ans de la délégation aux droits des femmes, ont été évoqués, au cours de notre réunion avec le préfet, les financements tripartites des postes d’intervenants sociaux, mais également la pérennisation de ces postes, qui est essentielle. Parfois, les préfets reculent devant l’ouverture de tels postes, pensant qu’ils ne disposeront pas des crédits pour en assurer la prise en charge dans le temps.. La question du financement et de sa pérennisation se pose donc.

M. Philippe Dunoyer. Monsieur le ministre, je tiens à saluer l’engagement du Gouvernement, du Premier ministre et des ministères concernés depuis la semaine dernière. C’était un fait, dorénavant acté par le lancement du Grenelle des violences conjugales.

Je voudrais apporter un témoignage ultramarin en vous faisant part de notre perception et de notre sensibilité, que ma collègue Justine Bénin a récemment exprimées au cours de la séance des questions au Gouvernement. Personne n’ignore ici les chiffres dramatiques qui sont ceux des territoires d’outre-mer. En Nouvelle-Calédonie, nous déplorons deux féminicides sur les 102 comptabilisés à ce jour, ce qui, rapporté à notre population, revient à un ratio quatre fois supérieur à la moyenne nationale.

Selon une enquête déjà ancienne portant sur une population de seize à vingtcinq ans, un quart des femmes interrogées indiquaient avoir été victimes d’une violence à leur encontre. C’est une situation que vous connaissez. À cet égard, je voudrais vous interroger sur notre capacité à dupliquer les mesures et les nouvelles annonces que vous avez rappelées – et d’autres éventuellement – en Nouvelle-Calédonie, et en outre-mer plus largement.

Les situations varient en outre-mer, selon qu’il s’agit des départements d’outre-mer ou des collectivités, lesquelles sont organisées autrement et dont les compétences sont réparties différemment. C’est la raison pour laquelle, sauf erreur de ma part, le dispositif téléphone grave danger (TGD) n’est pas étendu en Nouvelle-Calédonie à ce jour, même s’il s’agit d’une compétence régalienne. Les femmes n’ont pas la possibilité non plus, à ma connaissance, d’appeler le numéro 3919, probablement pour des raisons pratiques, pas toujours compréhensibles.

Les effectifs de police et de gendarmerie sont suffisants dans la mesure où ils ont été augmentés ces dernières années. Cela dit, police et gendarmerie sont confrontées aux mêmes difficultés de prise en charge des dépôts de plainte. Autrement dit, il existe un décalage avec la métropole.

Mme la secrétaire d’Etat a annoncé l’organisation d’un Grenelle des violences conjugales ultramarin, ce qui est une bonne chose.

Monsieur le ministre, vous avez déclaré que 400 commissariats et gendarmeries seraient inspectés et audités d’ici à la fin de l’année. Pouvez-vous confirmer que, parmi ces 400 structures, figureront des commissariats et gendarmeries ultramarins dans chacun des territoires ?

La généralisation du dépôts deplainte à l’hôpital est une mesure à laquelle je crois beaucoup et qui me fait penser à l’expérimentation de la cellule d’accueil d’urgence des victimes d’agressions (CAUVA) au centre hospitalier universitaire de Bordeaux qui, bien sûr, a une vocation plus large, mais qui permet déjà ce type d’initiative.

En Nouvelle-Calédonie, nous nous sommes inspirés de ce CAUVA et avons créé une modeste cellule qui permet de porter plainte. Mais la question ne se pose pas dans les mêmes termes qu’en métropole dans la mesure où cette compétence est calédonienne. Il n’existe pas d’articulation avec les agences régionales de santé puisqu’il n’en existe pas en Nouvelle-Calédonie. Les établissements de santé calédoniens et les services de l’État s’opposent. Plus largement, l’audit de grande ampleur dont le Premier ministre a rappelé la nécessité la semaine dernière et qui sollicitera à la fois les services sociaux, les services de santé ainsi que la chaîne pénale et judiciaire souffre de ce problème d’articulation en Nouvelle-Calédonie entre les deux échelles de compétences. Il n’en demeure pas moins que les violences conjugales transcendent très largement les problématiques de compétences normatives ou institutionnelles, et que c’est une cause à laquelle nous sommes toutes et tous très attachés.

Je terminerai par une remarque. En début de semaine, le haut-commissaire de Nouvelle-Calédonie a réuni le comité local d’aide aux victimes dont les parlementaires ne font pas partie. Le haut-commissaire m’a donc gentiment invité oralement. Au-delà du fait que je ne pouvais m’y rendre, pourquoi suis-je le seul à avoir été invité ? Je pointe ce constat car je considère que le comité local d'aide aux victimes a toute sa pertinence. Dans le cadre des travaux qui sont les nôtres, peut-être serait-il utile que les parlementaires soient systématiquement associés, si c’est possible, pour à la fois s'instruire, participer au débat et, éventuellement, enrichir le Grenelle des violences conjugales.

M. Christophe Castaner, ministre de l’Intérieur. Madame Krimi, s’agissant des structures d'accueil, j'ai bien noté que votre Délégation allait prochainement entendre Julien Denormandie. Je pense qu’il pourra vous répondre sur la question de l'étude nationale des coûts sur laquelle je ne dispose pas d'informations. Votre question étant technique, il sera la personne appropriée pour vous répondre. Je rappelle simplement que le logement reste une question centrale.

Les violences conjugales sont un sujet majeur. C'est la raison pour laquelle, parmi les engagements qui ont été pris la semaine dernière, figure la création de 1 000 places d'accueil supplémentaires. M. Denormandie pourra les détailler. Pour ce qui relève de mon ministère, nous avons créé l'année dernière des centres d'accueil pour femmes réfugiées en situation de risque car, pour ces femmes en situation de demande d’asile, une faiblesse se surajoute : elles ont besoin d’une protection physique.

Nous nous sommes également engagés sur le bénéfice de la garantie Visale et, donc, de la garantie du paiement locatif. S’ajoute à cela un dispositif de plateforme géolocalisée qui flèche les places disponibles. Il permettra à la personne, mais aussi à celui qui l'accompagnera, quel qu'il soit – ce pourra être par exemple un policier ou un gendarme – d'identifier des places d'accueil d'urgence disponibles à proximité. Cette solution ne vaut que pour un temps, mais permet de proposer une protection.

Est-ce à la femme ou à l'homme violent de rester au domicile conjugal ? À titre personnel, je partage le sens de votre propos, mais il ne m'appartient pas d'y répondre. Mme la garde des sceaux aura l'occasion de s’exprimer sur cette question.

Monsieur Cinieri, vous m'avez soutenu dans la démarche mais surtout, comme vous l’avez fait dans Le progrès de ce matin que j'ai lu avec attention, vous m'avez interpellé sur les effectifs.

Monsieur le député, nous sommes engagés dans un programme de recrutement de 10 000 policiers et gendarmes sur l'ensemble du territoire national qui vise à rehausser les effectifs, lesquels ont diminué de 12 500 entre 2007 et 2012, générant un dysfonctionnement total de notre administration, policière notamment. C’est ainsi que cette diminution a fait exploser les heures supplémentaires que nous devons honorer aujourd’hui. Il nous faut également réorganiser les services. Pour résumer, 2 500 recrutements interviendront cette année en sortie d'école au titre du budget que je vous présenterai dans quelques jours pour la police et la gendarmerie. Ces recrutements exigent une approche territoriale la plus fine possible.

Monsieur Cinieri, j'ai bien entendu votre interpellation et j'ai demandé au préfet d’établir un point précis de la situation. Je ne peux pas organiser des réunions vallée par vallée, mais je sais, pour avoir été élu, y compris dans la ruralité, l'attachement des députés à leur circonscription. Je comprends donc parfaitement le sens de votre intervention !

M. Dimo Cinieri. Et le rendez-vous ?

M. Christophe Castaner, ministre de l’Intérieur. Je vous remercie de participer à la discussion sur les violences faites aux femmes pour obtenir un rendez-vous pour le commissariat de Firminy, mais je vous ai répondu : le préfet qui a toute ma confiance aura pour mission de me présenter des propositions et un point précis sur la situation du commissariat de Firminy en lien avec le directeur départemental de la sécurité publique.

Madame Lazaar, je vous répondrai en reprenant votre formule : vous m’avez remercié de ma présence, que vous avez qualifiée d’essentielle. Très modestement, je vous dirai qu’elle n'est pas essentielle, elle est une évidence. Si le ministère de l'Intérieur, que je représente, n'était pas présent à cette discussion, ce serait un contresens absolu. Je peux vous dire également que ma présence se justifie plus encore à titre personnel.

Vous m'avez interrogé sur les enjeux de la formation – que j’ai abordés et sur lesquels je ne reviens donc pas – et sur la place des travailleurs psychosociaux qui jouent un rôle majeur. La difficulté tient au fait qu’ils font l'objet d'un triple financement entre l’État, les commues et les départemets. Le président de l'Association des maires de France était présent au Grenelle la semaine dernière, celui de l'Association des départements de France était représenté. Il est absolument nécessaire que nous profitions de notre discussion aujourd'hui pour sanctuariser les engagements des différents acteurs et que nous progressions. Vous savez comme moi que nous fonctionnons selon des principes de financements pluriannuels. Il ne s’agit donc pas de postes de fonctionnaires classiques et une incertitude pèse sur leur renouvellement. Passer des conventions triennales, qui sont toujours possibles, tripartites ou bipartites, permettrait de pérenniser ces dispositifs.

Vous avez enfin abordé la question des violences administratives. Au début de votre propos, je me demandais ce dont il s'agissait mais, au fond, votre question est d’évidence, la confiscation du passeport étant un fait auquel nous sommes trop souvent confrontés.

Il faut savoir que le fichier national des étrangers garde une trace de tous les titres qui sont délivrés. Il convient de diffuser cette information : obtenir un duplicata est toujours possible et une personne qui perdrait ses papiers peut en faire la déclaration. Une personne à laquelle on les aurait confisqués peut parfaitement le déclarer. Je souhaite, par conséquent, que, dans le cadre de la procédure d'accompagnement assurées par des policiers et des gendarmes, on fasse en sorte que la personne concernée puisse obtenir ce duplicata pour se rendre notamment au consulat et être protégée. Le problème est que cette personne est déjà fragilisée par la violence qu'elle subit, à laquelle s’ajoute une fragilité supplémentaire, celle de ne pas avoir ses papiers et d’être confrontée à l’absence de titre de séjour. De telles situations méritent une attention supplémentaire.

Votre question doit nous conduire à sensibiliser à cette question. Peut-être que les cellules départementales que j'appelais de mes vœux la semaine dernière dans le cadre du Grenelle des violences conjugales, sur lesquelles nous allons travailler avec Mme la Garde des sceaux, premettront de traiter les cas que vous avez décrits et dont la réponse administrative ne va pas de soi. Peut-être pourrez-vous m'aider à relayer cette idée non encore entièrement validée. Le préfet et le procureur peuvent s’interroger, s'en occuper, décrocher le téléphone et faire passer le message. Au surplus, la présence de représentants des services serait susceptible de faciliter la démarche.

Monsieur Dunoyer, la ministre des outre-mer a répondu, en présence de Marlène Schiappa, sur les spécificités de la dimension ultramarine. Elle a souhaité, en effet, qu’un Grenelle dédié soit organisé dans les territoires ultramarins. Il existe des spécificités, des anomalies quantitatives, mais aussi des particularités techniques. Des réponses plus adaptées et plus concrètes seront apportées mais, quels que soient les départements d'outre-mer, il est essentiel que les dispositifs soient aménagés et que les mesures que nous mettons en place en France s'appliquent et protègent les femmes d'outre-mer.

En l’occurrence, nous sommes confrontés à une anomalie, mais le chiffre statistique est faible. Globalement, s’agissant des violences faites aux femmes, l’outre-mer, Mayotte excepté, n’est entachée d’aucune spécificité et ne connaît pas d'aggravation des violences faites aux femmes. Tel n'était pas le sens de votre question, mais je ne voudrais pas que l’on croie à une anomalie statistique à Mayotte, qui connaît une violence généralisée plus forte et une pratique de la violence plus débridée que dans d'autres territoires. C'est un problème pour nos services ;je tenais à apporter cette précision.

Il convient ensuite d’étudier au cas par cas, territoire par territoire, la difficulté d’accès au numéro 3919 et de trouver des solutions.

Vous m’avez interrogé sur l'audit en outre-mer, la réponse est affirmative. Je ne vous communiquerai pas le calendrier, car je ne voudrais pas indiquer à quelle période viendra le visiteur ou la visiteuse témoin ! Je dispose de quelques éléments, notamment pour la Nouvelle-Calédonie, dont je pourrai vous faire part personnellement.

Vous avez posé la question sur le comité local d'aide aux victimes. Je vais être brutal dans ma formulation mais vous la comprendrez : nous connaissons une difficulté avec les parlementaires. Je vous le dis parce que je l'ai été et que je le suis virtuellement pour avoir été réélu en même temps que vous avez été élus ou réélus. Les membres de certaines instances sont tenus au secret ; or, les parlementaires ne le sont pas. C'est la raison pour laquelle les parlementaires ne peuvent y siéger. J’ignore si c’est le régime qui s’applique aux comités locaux d'aide aux victimes, mais ce peut être une explication. Au-delà de la qualité et de la respectabilité de tous les parlementaires présents, vous n’êtes pas, en qualité de parlementaires, tenus au secret. Lorsque l’on nomme des personnes individuellement, la question se pose. J’ai été confronté à cette difficulté lors de la constitution, sous l'autorité des préfets et des procureurs, des groupes d'évaluation sur les phénomènes de radicalisation ou de lutte contre le terrorisme. Des parlementaires m’avaient demandé à y assister, mais je n'ai pas pu répondre positivement en raison de la dimension que je viens d’évoquer. La remarque ne porte pas sur la qualité des parlementaires intuitu personae, il s’agit d’une remarque de droit.

Je ne veux surtout pas polémiquer sur les chiffres des féminicides annoncés sur des tweets qui circulent. De toute façon, ils ont une utilité : celle de l'alerte et de la prise de conscience. Par contre, le ministère de l'Intérieur connaît un décalage dans le temps dans l'analyse des chiffres. Ce qui peut paraître un féminicide selon une information de la presse peut ne pas l'être. Hier, s’est déroulé un fait horrible dans les Bouches-du-Rhône, à Maussane‑les‑Alpilles. Un homme de 70 ans a tué sa belle-mère de 95 ans, son fils, puis son épouse. S’agit-il d’un féminicide au sens où nous en parlons, ou s’agit-il de la dérive d'un homme qui a tué toute sa famille ?

Je ne commente pas, ni ne critique les données telles qu'elles sont livrées, mais je pense qu’en matière d’incrimination pénale et de décès de femmes et d'hommes, il est préférable de s’en tenir aux chiffres qui permettent de caractériser d'un point de vue judiciaire ce qui relève de l’assassinat d’une femme par son conjoint plutôt qu’à une information qui circule dans la presse. J’entoure mon propos de toutes les précautions possibles. De toute façon, le débat ne porte pas sur les chiffres, mais sur une évolution qui est mauvaise cette année même si je ne dispose pas des chiffres définitifs,ceux des six derniers mois nous faisant défaut. L’objectif vise à réduire ce décalage qui est trop important.

Je vous ai livré les chiffres de 2017 et 2018. J’en profite pour en corriger un point sur la tendance indiquée par une parlementaire, qui serait une tendance à la baisse. Pour cette année, on peut penser que la tendance sera mauvaise. Je vous livre cet élément de réflexion, qui ne change rien aux chiffres qui circulent, nous attendons d’avoir le recul nécessaire. Quand on est ministre de l'Intérieur, on doit s'appuyer sur des faits établis. La tragédie qui s’est produite hier peut nous pousser à nous interroger sur cette qualification. Mais Mme la Garde des sceaux sera plus experte que moi pour vous éclairer. Nous n’utilisons pas le terme de parricide ou d'infanticide, et pourtant cela correspond à une réalité.

Mme Sophie Auconie. Merci, monsieur le ministre, de votre présence devant les membres de la délégation, merci de la pédagogie avec laquelle vous exprimez vos projets et merci de le faire avec franchise !

Je voudrais revenir sur la formation. Je salue l'ensemble des mesures que prend le Gouvernement, notamment quant à la formation initiale des forces de l'ordre. Aujourd'hui, les membres des forces de l'ordre qui recueillent la parole des victimes de violences – violences sexuelles, par exemple, quand elles sont femmes – n’ont pas, pour la plupart, reçu de formation initiale dédiée. En effet, quand on travaille depuis cinquante ans dans un commissariat ou une gendarmerie, on n'en a pas forcément bénéficié.

Dans le rapport que nous avions publié avec Marie-Pierre Rixain sur le viol, nous proposions que la formation continue soit obligatoire pour l'ensemble des membres des forces de l'ordre sur ce module spécifique. L'expérience vécue par le Président de la République il y a quelques jours à l'écoute de la plateforme 3919 témoigne de l'importance de cette formation continue obligatoire pour les membres des forces de l'ordre. Qu'en pensez-vous ?

Je voudrais maintenant évoquer le centre d'accueil d'urgence des victimes d'agressions (CAUVA) organisé au CHU de Bordeaux. Les membres de la Délégation diront que c'est, chez moi, obsessionnel, mais je l'assume totalement ! Je vous rappelle les chiffres dont je dispose : sur dix viols en France, seulement une plainte a été déposée. Grâce au CAUVA, à Bordeaux, pour dix viols, neuf plaintes ont été déposées. La convention liant le ministère de la santé, le ministère de l'intérieur et le ministère de la justicepermet le recueil de la parole et des preuves par le médecin qui accueille la victime. Cette convention représente un avantage majeur et cette initiative me semble heureuse. Le CAUVA a la capacité de contractualiser, de stocker le recueil de la parole et de la preuve pendant trois ans, y compris en l’absence de dépôt de plainte, ce qui donne le temps à ces femmes de préparer leur éloignement de leur compagnon violent sans risquer, ce qui arrive dans les cas de féminicides, qu'ils apprennent le dépôt de la plainte et que la compagne soit victime du geste fatal.

Le CAUVA est une infrastructure de qualité. À l'heure de la réduction des dépenses publiques, il est difficile d’implanter cette structure dans tous les départements. Je le regrette mais je le conçois. Cela dit, un certain nombre de projets de reconstruction d'hôpitaux sont en cours en France. En Indre-et-Loire, dans ma circonscription, l'hôpital sera démoli et reconstruit dans un délai de quelques années. Je me dis qu'il serait opportun d'envisager ce type de centre d'accueil des victimes, tant il a démontré son efficacité dans le département de la Gironde.

M. Guillaume Gouffier-Cha. Merci, monsieur le ministre, de vos propos très clairs sur les objectifs du Grenelle des violences conjugales, sur les premières pistes de travail et les premières mesures que vous nous avez exposées. Je ne reviendrai pas sur la question des formations que vous avez déjà largement abordée

Comme vous l’avez très bien dit, le Grenelle des violences conjugales ne s'est pas terminé la semaine dernière : il a commencé la semaine dernière. Il est un moment de mobilisation générale sur l’ensemble du territoire jusqu'au 25 novembre de cette année. Combien de Grenelle seront-ils organisés sur nos territoires ? Nos préfectures et sous‑préfectures seront pilotes, mais avons-nous un peu de visibilité ? Des retours de ces travaux seront-ils prévus auprès des parlementaires ?

Je ne sais si vous pourrez répondre en l’état à ma question suivante. L’audit dont vous parliez est une très bonne mesure, nécessaire par son ampleur. Mais comment et par qui sera-t-il réalisé ? Par ailleurs, pourrons-nous avoir un échange à la suite de l’audit qui nous permettrait notamment d'adapter et d'améliorer nos politiques publiques ?

Troisièmement, si la question des effectifs a été largement évoquée, il me semble important de parler aussi des locaux. Quel est le montant des crédits affectés à la modernisation de nos locaux, des accueils, notamment des accueils spécifiques des victimes de violence, et quels sont les besoins ? Ces besoins seront-ils pris en compte par l'audit qui sera lancé ?

Ma dernière interrogation rejoint les questionnements de mon collègue Dunoyer sur les comités locaux d'aide aux victimes. J’avais l’intention de vous demander si nous ne pouvions pas associer les députés et j’ai entendu votre réponse. Au-delà, pouvez-vous nous indiquer si ces comités sontaujourd'hui déployés dans tous les départements ?

Mme Bénédicte Taurine. Je reviens sur la formation et d’abord sur la formation initiale. Quel volume horaire représente le module dédié aux violences au regard de la formation totale d’un fonctionnaire ?

S’agissant de la formation continue, j’aurais voulu savoir si elle était uniquement ouverte aux personnels volontaires ou si elle était obligatoire – même s’il est compliqué d’obliger des personnels à suivre une formation s’ils ne le souhaitent pas.

Avoir des personnels formés en nombre suffisant nécessite des moyens. Pouvez‑vous nous renseigner sur le budget alloué par votre ministère à la prise en charge des victimes de violences ? Il me semble que vous évoquiez 10 000 policiers. Une partie de ces personnels sera-t-elle spécifiquement dédiée à la prise en charge des victimes ? Je ne vois pas très bien comment on peut déterminer précisément les moyens alloués aux femmes ou aux hommes victimes de violence. Par ailleurs, quel est le budget alloué aux locaux ?

Vous avez cité le nombre de 309 intervenants sociaux. Disposez-vous des chiffres précis de recrutement, par exemple de psychologues ? Comment s’opère la répartition des travailleurs sociaux au sein des commissariats et gendarmeries ? Mme la présidente a évoqyé la pérennité de ces postes. Ce problème a en effet été mis en avant par le préfet lors d'un déplacement de la Délégation. Avez-vous des informations à nous livrer sur le sujet ?

Enfin, à quel moment seront produits les résultats de l’audit, à quel moment disposerons-nous d’informations à ce sujet ?

Mme Caroline Abadie. Monsieur le ministre, le Grenelle lancé le « 3/9/19 », a permis de faire connaître le numéro de téléphone 3919 et de dupliquer le Grenelle sur tous les territoires. Nombre de préfets et bien des députés se sont saisis de la question. Nous avons nous-mêmes organisé une table ronde dans l’Isère, à Vienne.

Un point a fait consensus entre tous les acteurs que j'avais réunis – procureur, police, gendarmerie, associations – : celui de constituer ce que vous appelez une « cellule départementale ». Je voudrais m’assurer que nous sommes en phase. S’agit-il bien d’un groupe de travail, hors protocole, qui traitera des dossiers au cas au cas pour aider à la détection et au rassemblement des éléments de preuve ? Cela posera certainement la question du secret professionnel partagé. Si vous envisagiez le dispositif à l'échelle départementale, je me permettrais de vous suggérer plutôt de le faire à l'échelle de l'arrondissement. Si la cellule assume un rôle très opérationnel, on ne peut envisager d'envoyer un procureur de Vienne à Grenoble, les deux villes étant distantes d'une heure trente. Dans un département qui compte 1,6 million d'habitants, prévoir un dispositif départemental unique ne me semble guère opérationnel. Dans les grands départements, je préférerais donc que l'on procède, par déclinaison, à l’échelle de l'arrondissement.

Je voudrais partager avec vous une expérience lancée à l'échelon du ressort de Vienne : l'appartement de l'auteur des violences. Cela répond peut-être à la question de Mme Krini. Un logement a été financé pour les auteurs de violences.

M. Christophe Castaner, ministre de l’Intérieur. La prison !

Mme Caroline Abadie. Non, monsieur le ministre, je ne parle pas de la prison de Saint-Quentin-Fallavier ! Au moment de l'ordonnance de protection – et avant toute condamnation, monsieur le ministre ! –, ce logement permet d'éloigner immédiatement l'auteur des violences de son domicile. Plus qu'un logement, le dispositif propose un accompagnement par un travailleur social qui permet aux auteurs de violences d'engager un travail sur eux-mêmes. C’est une prise en charge à 360°degrés. Le Procureur, lors des ordonnances de protection logement, se sert systématiquement de ce logement destiné à l’auteur de violences, ouvert depuis un an.

Mme Olga Givernet. Monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir d'ores et déjà livré autant de réponses à l'issue du Grenelle des violences conjugales. Vous avez placé en priorité la protection des victimes. Bien des actions sont déjà engagées, mais elles méritent d’être renforcées. Les premières mesures que vous avez évoquées s’inscrivent dans le bon sens.

Les violences conjugales se caractérisent souvent par une escalade de la violence au sein du couple et de la famille. La violence psychologique peut apparaître en premier, suivie par une violence physique ou administrative. Nous avons évoqué à cet égard la rétention des papiers d’identité. Le non-paiement des pensions alimentaires et le chantage aux enfants en sont deux autres.

Dans cette escalade, l'auteur n'est pas réellement inquiété ; la victime est prise en charge mais l’auteur reste isolé et poursuit son emprise, sa domination, voire cette toute‑puissance qui peut aboutir à l'isolement de la victime, laquelle n'ose pas toujours en parler autour d'elle. En d'autres termes, l'isolement nous fait perdre des chances de recueillir des signalements puisqu’un signalement est une occasion d’engager des mesures de prise en charge des victimes et des problématiques. Certaines femmes ne font pas de signalement. Néanmoins, dans leur environnement, des proches, dont ceux de l'auteur des violences, sont très conscients de ces comportements déviants. Pour autant, ils ne les signalent pas, car ils n’ont pas confiance dans les réponses aujourd’hui apportées en amont, dans un cadre préventif, et qui n’assurent pas une bonne prise en charge de l'auteur des violences.

Vous avez parlé des primo-intervenants. Je souhaiterais savoir de quelle sensibilisation bénéficient les forces de l'ordre au cours de leur formation sur le profil des auteurs afin qu’en cas de passage à l’acte avéré, avant leur condamnation, la prise en charge de ces derniers soit assurée dès le début.

M. Christophe Castaner, ministre de l’Intérieur. Madame Auconie, il est vrai que la génération de policiers cinquantenaires n'a pas bénéficié de formations relatives au recueil de la parole ; toutefois, ne négligeons pas que tous les policiers en fonction à l'accueil ont reçu une formation spécifique à l'accueil. Peut-être convient-il de la renforcer, mais tous les policiers en responsabilité de l'accueil, même si leur formation de policier date d'une vingtaine d'années, recevront une formation spécifique qui prendra en compte l'orientation, le fait d'amener la victime dans un lieu spécifique, le fait de lui proposer, si c'est possible, d'être entendue par une femme plutôt que par un homme… Tout cela fait partie du référentiel de formation dont ils bénéficient et qu'il nous faut encore améliorer. En outre, nous voulons mettre en œuvre, dès l'accueil, un guide d'évaluation du danger qui, par les signaux d'alerte émis, permettrait d'intervenir. Des questions pourraient être posées, qui seraient susceptibles de déboucher sur un niveau d'alerte élevé.

Il faut avoir à l’esprit qu'une victime n’a pas toujours conscience de la gravité de sa situation. Ici, nous avons tous l'expérience, parmi nos proches, d’une situation où une femme battue pense qu'elle a eu tort et cherche à s'excuser. Il est alors absolument indispensable, à ce moment-là, de guider les victimes. Tout le monde doit être formé.

Madame Auconie, vous avez évoqué avec fierté le CHU de Bordeaux et le centre d'accueil d'urgence des victimes d'agression. Vous avez raison, c'est pour nous un modèle. Il existe d'autres hôpitaux qui ont mis en place des outils assez similaires, à Bondy ou à Rouen par exemple. C'est le modèle sur lequel nous voulons travailler. Nous avons confié une mission à l'inspection générale de l'administration, à l'inspection générale des affaires sociales et à l’inspection générale de la justice sur le recueil de la preuve qui est un véritable enjeu. Aujourd'hui, en effet, nous ne sommes pas en capacité de recueillir la preuve sans plainte et de conserver la preuve d’une personne qui, trois mois après le choc, après s’être entretenue avec un proche, un membre d’une association, un parlementaire, le maire, se décide tardivement à déposer une plainte. Aucun magistrat ne peut se prononcer trois mois après les faits en l’absence de preuves. Il est important de travailler sur le recueil et la conservation, pendant une durée raisonnable, qui reste à définir, de la preuve en l’absence de plainte des victimes de violences conjugales. Il faut laisser aux victimes la possibilité de porter plainte plus tard.

Au-delà de cette question de principe, se posent celles, non encore résolues, du financement, de la durée de conservation et du statut des prélèvements. La question n'est pas simple et pour y voir plus clair, nous attendons les résultats de la mission que j’évoquais. Cette demande est liée également aux conventions que nous voulons instaurer pour recueillir la plainte in situ, afin que la victime ne soit pas obligée de se rendre au commissariat ou à la gendarmerie qui pourrait être fermé, contraignant la victime à rentrer chez elle, ce qui constitue la première anomalie du dispositif de protection. Il nous faut travailler sur le sujet.

Monsieur Gouffier-Cha, sous l'impulsion de Mme Marlène Schiappa, Secrétaire d'État en charge de ce dossier, les Grenelle départementaux doivent se tenir normalement dans tous les départements – certains ont d’ailleurs déjà eu lieu. Le recensement est en cours sur l'ensemble des actions portées par les préfectures et nous présenterons un bilan des Grenelle départementaux le 25 novembre prochain.

Si jamais un préfet prenait l'initiative d'un Grenelle et oubliait d'inviter les parlementaires, de la majorité comme de l'opposition, ce serait une anomalie. Si cela se produisait, n'hésitez pas de me faire passer le message ; je rappellerai alors aux préfets qu'oublier les parlementaires pour débattre de sujets de cette importance est une anomalie. Autant je crains la question du secret dans certains cas, autant les parlementaires ont toute leur place pour évoquer un sujet de politique publique. J’ai été parlementaire et peux le redevenir ; je vous livre donc un discours prévenant !

J'ai rappelé l'importance qui s'attachait au recensement et au bilan dans la circulaire de la semaine dernière sur l'animation des Grenelle.

L'audit ne doit pas s'arrêter. L'objectif chiffré de fin de l'année porte sur 400 gendarmeries ou commissariats et sur 500 femmes. S'arrêter en janvier ne serait pas bon. Je le dis à ceux qui nous écoutent – en qui j'ai toute confiance, mais que j'entends bien contrôler –, nous poursuivrons. Cela dit, un point précis de ce que nous contrôlons pourra avoir lieu à la fin de 2019. Si vous le souhaitez, madame la présidente, vous pouvez entendre les responsables de l'inspection générale de la police nationale et de l'inspection générale de la gendarmerie nationale, chargées de ces missions ? Dès lors que l’on ne cite pas de cas nominativement, cela ne devrait poser aucune difficulté.

Monsieur Gouffier-Cha, vous m'avez interrogé sur l'immobilier. Selon moi, la question doit porter sur la gestion de l'accueil dans son ensemble et non se limiter à l'accueil des femmes victimes. Un mineur, une personne ayant fait l’objet de harcèlements, d’insultes homophobes … je ne dresserai pas la liste de tout ce qui relève de l’intime. Un vol de portable ne relève pas de l’intime. On peut éventuellement en parler devant des tiers et déposer une plainte. C’est plus délicat pour d’autres sujets. Aussi, les commissariats, les gendarmeries disposent de locaux adaptés, y compris pour recevoir les mineurs. Cela dit, certains commissariats ou gendarmeries sont en mauvais état et ne proposent pas de réponse adaptée.

En tant que ministre, je visite deux catégories d’établissement : les tout neufs pour les inaugurer et, à l’autre opposé, ceux qui sont dans un état lamentable et pour lesquels on espère que je ferai quelque chose !

Nous portons un plan d’investissement de 900 millions d’euros, le plus important qui ait été proposé par un programme pluriannuel de trois ans. Mais cela reste insuffisant pour mettre l’ensemble des locaux à niveau, y compris les logements de la police et de la gendarmerie qui sont corrélés. Je compte sur vous pour soutenir le ministère de l’Intérieur lors des prochaines arbitrages de la fin de l’année 2020.

Madame Taurine, vous souhaitez savoir combien de personnels et combien de crédits sont affectés à la lutte contre ces violences. Je ne comprends pas votre question sur le fond, car il ne faut pas construire de politiques par délit, même s’il convient de les adapter par délit.

En revanche, sur les violences familiales, nous avons procédé à cette évaluation à travers les différents dispositifs évoqués précédemment. Le Premier ministre a fait le choix de ne pas chiffrer notre engagement, considérant qu’il ne s’agissait pas d’une approche comptable. Cela dit, il m’appartient également de vous rendre des comptes sur le plan de l’exécution budgétaire. Nous avons donc chiffré notre engagement financier portant sur les violences conjugales. Nous avons pris en compte les brigades de protection de la famille, les correspondants départementaux et locaux d’aide aux victimes, les référents « violences conjugales », les psychologues, les officiers adjoints de prévention qui sont les correspondants départementaux ou territoriaux de la gendarmerie nationale, les brigades de prévention de la délinquance, notamment juvénile. Nous avons également pris en compte des outils, tels que le portail de signalement des violences sexuelles et les crédits mobilisés au titre du fonds interministériel de prévention de la délinquance au cours d’une année. Pour 2019, notre engagement s’élève à 230 millions d'euros. Cela n’a toutefois pas grande signification. Votre question est pertinente, mais, en soi, que représentent 230 millions d'euros ? Ce qui compte c'est d'avoir la bonne personne au bon endroit. L’engagement n’en reste pas moins majeur. L’intérêt réside dans la mesure de l'évolution de la violence. Elle est forte, ce qui n'est pas une bonne nouvelle. Nous sommes confrontés à un phénomène grave, notamment aux violences infra-familiales, dont les violences faites aux femmes.

Concernant la ventilation des différents intervenants sociaux, il y a 172 intervenants pour la police nationale, et 137 pour la gendarmerie nationale, qui eux-mêmes alimentent un réseau.

Madame Abadie vous m’avez questionné sur les cellules départementales. Selon l’adage protestant bien connu, on avance en marchant – je rappelle que je suis aussi le ministre en charge des cultes ! Je serai très pragmatique. Selon moi, l'idéal serait d’institutionnaliser les cellules pour leur donner une épaisseur car tel n'est pas le cas aujourd’hui. Je vous donne lecture de ce que j'ai écrit au préfet la semaine dernière : « Ces cellules devront réunir, outre les forces de police et de gendarmerie, les acteurs que vous jugerez utiles et pertinents». Ce n’est pas très clair, mais je fais confiance aux préfets ! J’ai précisé qu’ils le feraient « en fonction des problématiques rencontrées, des réalités locales (représentants du conseil départemental, directeur départemental des finances publiques, directeur académique des services de l'éducation nationale, bailleurs sociaux, association …) [et qu’ils pourraient se] rapprocher des procureurs qui le souhaitent »< ; C’est là une formule de politesse du ministre de l'Intérieur qui veille à ne pas empiéter sur les prérogatives de Mme la Garde des Sceaux !

Il s’agit donc d’une invitation à se rapprocher des procureurs. À certains endroits, cela se fait sans difficulté. Nous travaillons actuellement avec la Garde des Sceaux à ce sujet car j’’ai présenté cette proposition au dernier moment et nous n’avons pas eu le temps de l’étudier en profondeur. Elle est donc en cours d’étude. Peut-être sera-t-elle portée par les deux ministères. À noter que le format changera un peu.

J’invite les préfets à veiller à la régularité de leurs travaux et à la possibilité de déclencher une réunion exceptionnelle à tout moment, sur alerte des services de police ou de gendarmerie.

Vous suggérez que l'organisation se fasse à un échelon plus déconcentré. Peut-être aurais-je dû préciser dans la circulaire que cela était sans importance pourvu que cela fonctionne ! : Il est vrai que le ministre de l’Intérieur ne peut écrire cela dans une circulaire, mais quand je réunis les préfets toutes les cinq ou six semaines, mon vocabulaire est plutôt du registre de l'efficacité et je suis prêt à tenir exactement ces propos : « Faites un peu comme vous voulez, mais je veux que cela marche ! ». De ce fait, je reprends volontiers votre proposition !

La question sur le logement de l'auteur d’actes de violence rejoint la question de Sonia Krimi et celles abordées pendant le Grenelle. La double peine est insupportable : la double peine est celle qui contraint la victime à quitter le domicile conjugal, alors même qu'il est conjugal et qu’il appartient donc aux deux membres du couple, dont l’un est une victime et l’autre l’auteur des violences. Il est important de le dire.

Mme Givernet a constaté un ensemble de violences. Oui, ne pas payer la pension est une violence, c'est une violence et un moyen de pression. À cet ensemble de violences, il nous faut trouver des réponses adaptées.

Sur le sujet des pensions, le Gouvernement s’est engagé à instaurer des dispositifs avec vous. Il convient de réfléchir à ces questions comme à toutes les mesures qui ne relèvent pas du ministère de l'Intérieur et traiter tous les sujets qui empêchent notamment le départ de la victime. Ils sont sociaux, relèvent de l'image, parfois des enfermements que la victime s’impose, par exemple liés à un choix religieux. Lever l’ensemble de ces éléments de contrainte est une nécessité. Les valeurs de la République sont celles de la liberté, qui ne doit pas être entravée par de tels obstacles. Mon propos est général, il est généreux ; la situation est compliquée mais il faut les balayer un par un pour avancer.

Cela m’amène à vous dire que votre affirmation sur la conscience du comportement violent de l'auteur par les proches n’est pas toujours vraie. Trop souvent, ils refusent de voir la vérité, ne l'entendent pas, la nient, l’édulcorent. Le proche vers qui on se tourne, au fond, enferme un peu plus parce qu'il nie, parce que « le bonhomme » est si sympathique et si drôle dans les dîners de famille que l'on ne soupçonne pas qu'il soit ainsi. Or, il est ainsi. C’est un message que nous devons porter politiquement, que nous devons porter collectivement parce que ces barrières conduisent à l'interdit de la dénonciation. Si je ne dénonce pas, je ne protège pas la victime. La dénonciation doit être systématique. Nous sommes hélas insuffisamment entendus, mais je vous le dis : celui qui se tait est responsable. Si nos policiers et nos gendarmes ont une responsabilité, la responsabilité première est celle des auteurs et de ceux qui se taisent. Je le dis parce que, à force de le répéter, peut-être mon propos sera-t-il entendu, y compris par le journal Le Monde. J’ai en effet trouvé insupportable le titre d'un article la semaine dernière : Féminicide : la police devant ses responsabilités. Ce titre déresponsabilise totalement l'auteur des violences. Si la police est responsable, elle n'est pas l'auteur. Ensuite, c’est laisser penser que la police serait défaillante. Elle peut l'être, elle l’est parfois, parce qu'elle est incarnée par des femmes, des hommes qui, à un moment donné, n’ont pas le bon réflexe, qui sont fatigués, comme vous, comme moi, et peuvent ne pas avoir la bonne réaction au bon moment. Mais, globalement, la police est à la hauteur.

Un titre de presse comme celui que j’évoque, qui reporte la responsabilité sur la police, se trompe profondément et contribue à la déresponsabilisation des auteurs et de ceux qui savent et qui doivent réagir.

J’ajouterai enfin que s’il y a des femmes victimes de violences, il y a aussi des hommes victimes de violences. C’est ainsi que, parmi les personnes tuées infra-familialement, 28 hommes l’ont été l’an dernier. Il peut arriver, certes, que ce soit des cas de légitime défense, ce qui modifie quelque peu la situation. Mais je ne suis pas Garde des Sceaux et ne veux pas me prononcer. Je me contente de vous livrer cette information. Même si, pour des raisons diverses, les proportions de victimes entre les hommes et les femmes ne sont pas les mêmes, il ne m'appartient pas de me prononcer, mais sachez que des hommes sont également victimes de cet enfermement psychologique qui peut conduire à des gestes redoutables.

Mme la présidente Marie-Pierre Rixain. Les violences conjugales ne sont pas uniquement le fait de familles ou de couples hétérosexuels. Ce type de violences a lieu malheureusement dans toutes les configurations familiales et dans tous les couples.

Monsieur le ministre, je vous remercie de l'ensemble des éléments que vous nous avez apportés. Vous avez tenu à être extrêmement précis dans vos réponses, ce qui est précieux pour la Délégation.

Je note également le montant de l’engagement financier de votre ministère sur ce sujet. C'est important, au vu notamment des éléments que l'on peut entendre. Rappelons qu’un montant 230 millions d’euros par an revient à dépasser le milliard en cinq ans.

Je ne doute pas que ce Grenelle sera une réussite. Il est la concrétisation de l'engagement du Gouvernement.

Rappelons que nous avons assisté à un événement fort inédit la semaine dernière : nous avons vu un Premier ministre qui a eu des mots extrêmement forts, à la fois sur le machisme oules mécanismes des violences conjugales, et qui a tenu ces propos entouré d'un grand nombre de ministres.

Mes chers collègues, je vous rappelle que nous auditionnerons Mme la Garde des Sceaux le 18 septembre, à 17 heures 30, et que nous organiserons une table ronde avec plusieurs associations le 25 septembre, de 15 heures à 17 heures, en salle Lamartine. Si vous souhaitez convier des associations, elles sont les bienvenues.

Nous auditionnerons Julien Denormandie sur la question cruciale de l'hébergement des femmes victimes de violences conjugales, mais également des auteurs, le mercredi 2 octobre de 14 heures 30 à 16 heures.

Le 9 octobre, de 15 à 17 heures, nous organiserons une table ronde avec les professionnels de santé et les 16 et 23 octobre deux déplacements : l’un à la plateforme ministérielle de Guyancourt, l'autre à la plateforme du 3919. Ces travaux se concluront par l’audition de Marlène Schiappa durant laquelle nous lui présenterons le Livre blanc sur lequel nous aurons collectivement travaillé.

La séance est levée à 18 heures 10.

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Information relative à la Délégation

La Commission a désigné Mme Marie-Pierre Rixain, rapporteure d’une mission d’information sur l’élaboration du Livre Blanc de la Délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, portant sur la lutte contre les violences conjugales.

Membres présents ou excusés

Présents. - Mme Sophie Auconie, Mme Marie-Noëlle Battistel, M. Philippe Dunoyer, Mme Laurence Gayte, M. Guillaume Gouffier-Cha, Mme Sonia Krimi, Mme Fiona Lazaar, Mme Sophie Panonacle, Mme Marie-Pierre Rixain, Mme Bénédicte Taurine, Mme Laurence Trastour-Isnart

Excusés. - Mme Isabelle Rauch, M. Stéphane Viry

Assistaient également à la réunion. - Mme Caroline Abadie, M. Dino Cinieri, Mme Olga Givernet, M. Dimitri Houbron