COMMISSION DES AFFAIRES EUROPÉENNES

Mercredi 13 mars 2019

Présidence de Mme Sabine Thillaye, Présidente de la Commission

La séance est ouverte à 16 h 42.

I. Audition de M. Laurent Nuñez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Intérieur

Mme la présidente Sabine Thillaye. Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre présence. Nous souhaitions tout d’abord vous entendre sur le Conseil « Justice et affaires intérieures » (JAI), qui s’est tenu les 7 et 8 mars derniers à Bruxelles. C’est l’occasion de faire le point sur le régime d’asile européen, sur la surveillance des frontières extérieures de l’Union, ainsi que sur la réponse de l’Union européenne au terrorisme. Le dernier Conseil JAI a également traité de la lutte contre la désinformation dans la perspective des élections européennes.

M. Laurent Nuñez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, je vous remercie de me recevoir. Les questions européennes sont à un moment clef de leur histoire. Le Président de la République a formulé ses propositions dans sa lettre ouverte aux Européens et le scrutin du 26 mai approche. Les atermoiements du Brexit, au Royaume‑Uni, viennent nous rappeler la triste issue d’un sentiment de déconnexion entre l’Union et les attentes des citoyens.

Il nous importe, au ministère de l’intérieur, de renforcer des outils européens qui offrent une plus-value concrète aux citoyens, les outils d’une Europe qui protège. Le Conseil JAI s’est tenu jeudi dernier. J’y représentais la France. Cette rencontre a permis de faire un bilan des cinq années de la législature européenne qui s’achève et des priorités pour les années à venir. Elle nous a permis de voir où nous en sommes en matière de lutte contre le terrorisme et de questions migratoires.

Concernant la lutte contre le terrorisme, beaucoup d’outils sont désormais en place. Ils doivent maintenant devenir pleinement opérationnels. Nous avons renforcé des législations sectorielles européennes, pour rendre plus difficile l’accès aux armes à feu les plus létales ou pour limiter l’accès aux précurseurs d’explosifs, ou encore pour entraver le financement du terrorisme. La France est particulièrement engagée en faveur de l’adoption d’un règlement européen pour le retrait de contenus terroristes sur Internet dans un délai d’une heure après leur publication, afin de mettre en échec l’auto-radicalisation et de faire en sorte qu’internet ne soit pas une zone de non-droit. La négociation de ce règlement européen s’est faite en seulement quelques mois au Conseil. Il importe désormais que le Parlement européen partage notre ambition d’adopter ce texte au plus vite, c’est-à-dire avant les prochaines élections européennes. Je me suis entretenu avec plusieurs députés européens pour les sensibiliser à l’importance de ce sujet, et j’aurai l’occasion, dans les semaines à venir, de m’entretenir à nouveau avec certains d’entre eux. Cette question du retrait des contenus terroristes en ligne est extrêmement importante pour le Gouvernement français.

Ces deux dernières années, la France a contribué, avec ses partenaires européens, à parachever le renforcement des frontières de l’Union, pour garantir une meilleure sécurité. L’établissement et l’élargissement de l’espace Schengen, depuis 1995, ont permis la suspension des contrôles aux frontières intérieures, facilitant la libre circulation des personnes et des biens. Cependant, pendant trop longtemps, cette ouverture ne s’est pas accompagnée d’un renforcement des frontières extérieures de l’Union, ce qui en était pourtant le corollaire logique. Les attentats de 2015 ont été un dramatique rappel à l’ordre, mettant en évidence nos faiblesses. Un important travail a été lancé.

Au cours des deux dernières années, la France et ses partenaires européens ont mis en œuvre des contrôles informatiques systématiques aux frontières extérieures de l’Union européenne. Le passenger name record (PNR) européen pour assurer le suivi des voyageurs aériens suspects est entré en vigueur en mai dernier. La mise en place du système entrées‑sorties pour enregistrer les franchissements des frontières extérieures de l’Union européenne a été actée, de même que celle du Système européen d’information et d’autorisation concernant les voyages – European Travel Information and Authorization System (ETIAS) – qui prévoit une autorisation électronique d’accès au territoire européen pour les visiteurs dispensés de visa. Ces systèmes représentent des avancées importantes, en théorie. Ils doivent désormais devenir opérationnels et visibles pour tous les Européens. Voilà notre objectif, qui constitue un important défi pour les années à venir.

Dans un espace de libre circulation, ces dispositifs ne feront leur preuve que si chaque État membre est en mesure de les mettre en œuvre efficacement, sans faille. La nouvelle Commission européenne, qui débutera ses travaux en novembre prochain, devra assurer un suivi et un accompagnement de la mise en œuvre de ces outils par les États membres. Un des enjeux des années à venir sera de rendre ces dispositifs interconnectés.

Pour renforcer ces outils, l’Union européenne va par ailleurs renforcer son corps de garde-frontières et de garde-côtes, dans la perspective de bâtir une véritable police aux frontières, conformément aux souhaits exprimés par le Président de la République dans son discours de la Sorbonne. J’ai reçu hier le directeur exécutif de Frontex, notre compatriote Fabrice Leggeri, qui m’a présenté la montée en puissance de l’agence depuis l’adoption du dernier règlement européen de 2016, qui a permis la création d’une équipe d’intervention d’urgence de 1 500 agents, qu’il sera possible de dépêcher aux frontières de l’Europe en cas de défaillance avérée dans le contrôle des frontières extérieures.

Comme vous le savez, mesdames et messieurs les députés, un nouveau projet de règlement est maintenant en cours de négociation entre le Parlement européen et le Conseil de l’Union européenne. Nous avons aussi abordé ce sujet au cours du Conseil JAI de la semaine dernière. Ce projet vise à aller encore plus loin, en attribuant à Frontex 10 000 agents pour renforcer le contrôle aux frontières extérieures. Ce texte devrait être adopté avant la fin de la législature européenne. Il permettra bel et bien la naissance d’une police aux frontières européennes.

Tous ces dispositifs de renforcement des frontières extérieures de l’Union européenne ne fonctionneront pleinement que lorsque l’Union se sera donné les moyens de gérer les flux migratoires irréguliers. Les États membres vont mettre ne place, dans les années à venir, des dispositifs informatiques aux postes frontières ; encore faut-il qu’ils se dotent réellement des moyens de gérer les flux migratoires irréguliers qui arrivent sur les côtes de l’Espagne, de Malte, de l’Italie ou de la Grèce.

Contrairement à ce que recommandait le Conseil de juin dernier, les pays de première entrée n’ont jamais mis en place des centres contrôlés, qui permettraient, avant même que les migrants n’entrent sur le territoire européen, de distinguer ceux qui relèvent d’un besoin de protection internationale de ceux qui ont vocation au retour. Ces procédures d’asile à la frontière sont celles que la France promeut vivement.

La notion de centres contrôlés est rejetée par ceux qui ne veulent pas prendre la responsabilité d’installer des centres fermés sur leur territoire. Ainsi, des migrants circulent jusqu’à leur pays de destination, entre autres la France, l’Allemagne ou la Suède. Malheureusement, en l’absence de règles du jeu respectées par tous, c’est la libre circulation au sein de l’espace Schengen qui est menacée. Ainsi, un certain nombre de pays, comme la Norvège, le Danemark, l’Autriche ou l’Allemagne, estiment que les frontières extérieures de l’Union européenne sont encore trop fragiles pour contrôler les flux migratoires irréguliers et qu’il est nécessaire de maintenir le contrôle à leurs frontières nationales.

Je me permets de souligner que la France a rétabli le contrôle à ses frontières, mais pour des raisons de sécurité, en conformité avec le texte du code frontières Schengen, en raison du niveau de menace terroriste élevé et de l’organisation cette année, sur notre territoire, de réunions ministérielles et du sommet du G7.

Nous constatons le lien qui existe entre les règles européennes d’asile et le bon fonctionnement de l’espace Schengen. Certes, la pression migratoire est revenue au niveau antérieur à la crise de 2015. Le niveau d’entrées irrégulières est de 95 % plus faible par rapport au pic de ladite crise. Toutefois, la pression qui pèse sur la France demeure très importante. En tout état de cause, en cas de nouvelle crise migratoire, éventualité que l’on ne peut exclure, l’Europe ne dispose pas encore des outils nécessaires. La négociation du paquet « Asile », en cours depuis 2016, reste bloquée, comme nous l’avons constaté au cours du dernier Conseil JAI. Nous pouvons craindre qu’en cas de nouvelle montée de la pression migratoire l’espace Schengen ne soit significativement fragilisé.

C’est pourquoi le Président de la République a appelé à une remise à plat des règles de l’espace Schengen. Il est donc nécessaire de se mettre d’accord quant aux règles de l’asile en Europe et de trouver un équilibre entre la solidarité vis-à-vis des États de première entrée et la responsabilité de ces derniers pour lutter contre les flux migratoires secondaires au sein de l’Union.

Avec le ministre de l’intérieur allemand, nous avons présenté en décembre dernier une série de propositions pour débloquer la négociation du principal texte en discussion, le règlement de Dublin. Elles tiennent compte des lignes rouges des pays, qui demandent davantage de solidarité pour mieux partager l’accueil des réfugiés ou excluent d’en accueillir. Il s’agit de reconnaître que, de façon dérogatoire, la solidarité européenne peut prendre d’autres formes que la relocalisation de réfugiés. En complément, les règles pour lutter contre les mouvements migratoires secondaires devront être renforcées. Ces propositions franco‑allemandes ne pourront pas prospérer avant les prochaines élections européennes, à un moment où toutes les positions se figent, comme nous l’avons constaté lors du dernier Conseil.

À l’issue des élections, nous avons l’intention d’aller à la rencontre de nos homologues européens, dans les pays clefs, pour chercher à débloquer la négociation du règlement de Dublin, qui est absolument fondamentale. Si vous le souhaitez, mesdames et messieurs les députés, je reviendrai dans le détail sur les propositions avancées par la France. Nous devons disposer des outils nécessaires pour faire face à une nouvelle crise migratoire.

Enfin, notre action pour lutter contre l’immigration irrégulière porte aussi sur l’amont. Le ministre de l’intérieur s’est rendu au Maroc. Je me suis moi-même rendu au Mali, aux côtés du Premier ministre, il y a trois semaines. Le ministre de l’intérieur se rendra prochainement dans plusieurs pays d’Afrique de l’Ouest pour renforcer notre coopération en matière de lutte contre l’immigration irrégulière. Nous appuyons le lancement de plusieurs projets de coopération prometteurs avec le Niger, partenaire privilégié, ainsi qu’avec le Sénégal, la Guinée et le Mali, notamment pour lutter contre les réseaux de passeurs, sur le terrain, comme pour renforcer les réseaux d’investigation judiciaire de ces pays. Nous mobilisons à cette fin le Fonds fiduciaire d’urgence de l’Union européenne pour l’Afrique, qui est déterminant pour financer de telles initiatives. Elles complètent une autre action essentielle, notre aide publique au développement. L’intervention du Fonds fiduciaire d’urgence n’exclut pas des accords plus bilatéraux.

Un élément clef pour lutter contre l’immigration irrégulière est le renforcement des moyens de gestion des frontières des pays de la rive sud de la Méditerranée, notamment leurs garde-côtes. L’Union européenne s’est engagée sur un appui de 140 millions d’euros, par exemple, en faveur du Maroc. La Libye fait également l’objet d’un appui important, pour lequel l’Italie a été désignée comme chef de file. Madame la ministre des armées a annoncé la cession de six navires aux garde-côtes libyens, ce qui contribuera à renforcer significativement leurs moyens d’action.

Voilà le panorama très rapide que je souhaitais dresser des enjeux actuels de notre action. Je suis à votre disposition pour répondre à vos questions.

Mme la présidente Sabine Thillaye. Monsieur le ministre, nous vous remercions. Plusieurs de nos collègues nous ont déjà donné des informations sur ces sujets. Nous avons néanmoins l’impression que nous avançons peu. Excepté l’accord sur le renforcement des frontières, nous sommes relativement bloqués.

M. Ludovic Mendes. Monsieur le ministre, j’aurais trois questions à vous poser. Concernant la réforme européenne du droit d’asile, en tant que rapporteurs, avec Mme Karamanli, nous devons vous faire part de notre perplexité. Nous avons du mal à comprendre quel est l’état d’avancement des négociations sur ces sept textes, qui sont en discussion depuis 2016. Quelle est aujourd’hui la position de la France sur la réforme européenne du droit d’asile ? Pourquoi la France semble-t-elle avoir changé de position au cours du dernier Conseil JAI du 7 mars 2019, après avoir plaidé pendant de longs mois pour une approche globale, c’est-à-dire l’adoption commune des sept textes du paquet asile ? Pourquoi avoir demandé aux États membres d’adopter avant les élections européennes les textes les plus consensuels, c’est-à-dire le texte sur le Bureau européen d’appui en matière d’asile – European Asylum Support Office (EASO) –, le règlement « EURODAC » sur la base de données des empreintes digitales des demandeurs d’asile, et le règlement sur le cadre européen de réinstallation ? Les États opposés à cette approche pragmatique, c’est-à-dire l’Italie, la Grèce, et les quatre États du groupe de Visegrád ont réaffirmé leur opposition à cette adoption échelonnée, car ils veulent garder des moyens de pression pour la renégociation du texte le plus problématique, à savoir le règlement « Dublin IV ». Il semble que pour des raisons politiques, qui dépassent largement la gestion des migrations, certains États membres aient décidé de bloquer les négociations sur ce paquet asile, qui ne pourront reprendre qu’après la mise en place de la nouvelle législature européenne. Pourtant, au cours de cette nouvelle période de campagne électorale, les problèmes migratoires demeurent et doivent être traités. Seul le cadre européen permet de gérer efficacement ces flux migratoires.

Je souhaite ensuite vous interroger sur le bilan de l’Union européenne en matière de lutte contre le terrorisme. Pouvez-vous nous présenter un bilan de l’action d’Europol en la matière, agence qui s’est dotée d’une unité spécialisée dans ce domaine, le Centre européen de lutte contre le terrorisme – European Counter Terrorism Centre (ECTC) ? Comment cette agence pourrait-elle améliorer son soutien opérationnel aux États membres ? En décembre 2017, les ministres de l’intérieur de l’Union européenne ont décidé qu’Europol devait soutenir plus activement le réseau Atlas, qui relie les différentes unités d’intervention spéciales des polices des 28 États membres. Qu’en est-il aujourd’hui de la coopération policière transfrontalière, des unités spéciales d’intervention, et plus largement de la coopération policière dans le domaine de la lutte contre le terrorisme ?

Ayant présenté l’année dernière un rapport sur l’espace Schengen, je souhaiterais savoir quelle est la position du Gouvernement français sur l’intégration de la Roumanie et de la Bulgarie dans cet espace. Quelles sont vos préconisations pour améliorer son fonctionnement ? Pensez-vous que le projet de modification du code frontières Schengen, permettant de prolonger jusqu’à trois ans maximum les contrôles aux frontières intérieures en cas de menaces graves pour la sécurité, pourra être définitivement adopté avant les élections européennes ?

M. Pierre-Henri Dumont. Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre présence et pour vos propos introductifs. Ma première question concerne la lutte contre le terrorisme. Existe-t-il une harmonisation des règles concernant le retour des djihadistes ? Ce sujet a suscité un vif débat, en France, avec un Gouvernement qui change de position. Finalement, nous ne savons pas ce qu’il désire faire de ces djihadistes français, aujourd’hui détenus en Irak et en Syrie. Une convergence pour une politique de retour est-elle en train d’émerger, pour que ces djihadistes européens regagnent le sol de l’Union européenne ?

Avez-vous commencé à travailler sur la question du retour des enfants ? Les enfants qui ont vécu sur des théâtres de combat, qui ont vécu des événements que personne ne peut comprendre à moins de les avoir vécus, ne sont pas des enfants comme les autres. Il leur faut un traitement adapté. Les discussions ont-elles débuté ? Qu’imaginez-vous pour la prise en charge de ces enfants de djihadistes lors de leur retour sur le territoire ?

Ma deuxième question porte sur le droit d’asile. Vous avez évoqué la lettre du président Macron aux Européens. Vous avez également évoqué la nécessité de construire un droit d’asile européen. Nous partageons tous cette idée. J’ai cependant un peu de mal à comprendre pourquoi le président Macron et son Gouvernement, auquel vous appartenez, demandent à l’Europe d’aller dans leur sens, alors qu’ils ne s’appliquent pas, dans le droit interne, les règles qu’ils préconisent. En 2018, 60 % des 122 000 demandeurs d’asile en France ont déjà été déboutés dans un autre pays européen. Nous pourrions très bien envisager d’établir des principes d’examen prioritaire de ces demandes d’asile : pour certains, des refus d’examen de demande d’asile seraient possibles, afin d’éviter ces rebonds d’un pays à un autre au cas où le demandeur serait débouté plusieurs fois. Se pose aussi la question des signaux envoyés par les différents pays européens. Il est facile de se donner bonne conscience sur la scène internationale, pour ensuite débouter massivement les personnes du droit d’asile. Ces mêmes personnes ont fait le chemin jusqu’à un certain pays, et se retrouvent ensuite dans d’autres, par exemple la France.

La question de « Dublin III » est très complexe. Cependant, faire monter les antagonismes et les divisions, entre les soi-disant gentils et les soi-disant méchants, entre les nationalistes populistes d’une part, et les progressistes d’autre part, est-ce le moyen de favoriser la discussion ? Ne risquez‑vous pas de bloquer cette réforme essentielle de « Dublin III » ?

Vous avez également évoqué la question de la procédure d’asile à la frontière. En tant que député de Calais, je souhaiterais attirer l’attention du ministère de l’intérieur sur une faute majeure. Pourquoi ne pas avoir utilisé le levier du Brexit pour renégocier les accords migratoires avec les Britanniques, alors que cela était annoncé comme tel dans le Financial Times en 2016 par Emmanuel Macron : il avait déclaré qu’en cas de Brexit, les accords migratoires seraient renégociés. Cela n’a pas été fait. Le Brexit ne changera rien sur les questions migratoires. Calais restera un cul-de-sac, alors qu’il était possible d’imaginer un système où l’on aurait pu demander l’asile en Grande‑Bretagne sans être présent physiquement sur le territoire britannique, en forçant les Britanniques à entrer dans une telle phase de négociation. Nous aurions pu éviter de voir chaque semaine les small boats traverser la Manche au départ des plages de la cinquième circonscription de mon collègue Jean-Pierre Pont, mettant en danger la vie des personnes qui tentent la traversée.

Concernant la Hongrie et le renforcement du contrôle des frontières extérieures de l’Union européenne, vous dites aux pays qui constituent eux-mêmes ces frontières extérieures de renforcer leur contrôle, par leurs moyens propres ou avec l’aide de Frontex. Que pensez‑vous de la politique de la Hongrie, à savoir une protection extrêmement ferme de sa frontière extérieure, puisque c’est le but a priori de l’espace Schengen ?

M. Jean-Louis Bourlanges. Monsieur le ministre, vous avez décrit avec précision l’ensemble des négociations actuellement en cours. J’imagine que vous partagez mon impression : personne n’y comprend rien. Les Européens, et particulièrement les Français, auraient besoin d’un système relativement clair, indiquant ce qu’il est possible de faire ou non concernant les personnes qui souhaitent entrer sur le territoire de l’Union.

La décomposition de la négociation la rend inintelligible. Trois enjeux différents sont à distinguer. Le premier est l’enjeu de solidarité, qui trouve sa traduction dans les relocalisations. Nous avons constaté le refus de la part d’un certain nombre de pays, dont la Hongrie, d’accepter des partages des quotas. Quels sont aujourd’hui, parmi les États européens, ceux qui refusent ce type de partage, et que propose-t-on à la place ? Je ne comprends pas comment il est possible, d’une part, à l’instar de M. Orbán, de refuser un partage des quotas – qui certes ont été très mal ressentis – et d’autre part, comme M. Salvini, d’exiger que l’on remette en cause les devoirs qui pèsent sur l’État de première entrée : en clair, comment est-il possible de remettre en cause le devoir de solidarité ? Parmi les États qui bloquent le système, notamment l’Autriche, la Hongrie et l’Italie – pour ne citer qu’eux – comment gèrent-ils cette contradiction qui me paraît première ?

Nous observons une seconde contradiction : le degré de rigueur et de permissivité de l’accueil en matière d’asile. Constatez-vous une différence d’approche entre les États membres ? Pourra-t-on définir une approche relativement homogène ?

La revendication d’un contrôle homogène aux frontières – les opinions publiques européennes y sont profondément attachées – et le maintien de prérogatives nationales constituent la troisième contradiction. Compte tenu de la différence dans les moyens administratifs mis en œuvre, les frontières extérieures sont en réalité extrêmement discontinues quant à la qualité du contrôle.

Ces trois enjeux s’entremêlent. Comment la France peut-elle construire une stratégie diplomatique ? Avec quels pays ? Sur quels leviers peut-on s’appuyer ? Sinon, nous continuerons notre jeu de bonneteau, ou des quatre coins, qui ne nous mènera nulle part. Ce n’est pas de notre faute, et je ne mets pas du tout en cause le Gouvernement de la République française. Cependant, ces trois grandes contradictions ne sont pas clairement posées, et je ne vois pas comment nous pourrons progresser. Le maintien des contrôles aux frontières nationales n’est qu’un pis‑aller qui ne nous satisfait pas.

Mme Marietta Karamanli. Monsieur le ministre, comme mon collègue Ludovic Mendes l’a expliqué, nous travaillons à un rapport sur la politique de l’asile et le paquet asile. J’aurais trois questions à vous poser. Nous comptons beaucoup sur vos réponses, qui viendront nourrir notre rapport.

Concernant les moyens et les crédits, pouvez-vous nous préciser quelle est la contribution de la France aux moyens communs de protection des frontières Frontex, et aux moyens communs de lutte contre le terrorisme et la grande criminalité Europol ? Quelle est la part de la France par rapport aux grands contributeurs ?

Concernant les migrations, ne faudrait-il pas a minima une liste de pays sûrs, puis une seconde liste fondée sur la reconnaissance mutuelle ? Peut-être pourrions-nous ainsi sortir du blocage actuel.

Enfin, êtes-vous favorable à une position qui encourage l’intégration des migrants au titre des migrations humanitaires ? Nous constatons que les demandeurs d’asile peuvent avoir des raisons objectives de demander l’asile dans un autre pays que leur pays d’entrée. Quelle est la position du Gouvernement sur les amendements au projet de règlement « Dublin IV », proposés par la rapporteure et votés par le Parlement européen en octobre 2017 ? Ce dernier a proposé un mécanisme stable de répartition des demandeurs d’asile entre États membres, et a considéré que le demandeur d’asile pouvait faire valoir en premier lieu ces liens préexistants avec le pays où il souhaite déposer sa demande.

M. Laurent Nuñez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. Monsieur Mendes, le droit d’asile et le paquet asile sont régis par un certain nombre de textes, le plus important étant le règlement de Dublin. Nous souhaitions jusqu’à présent une adoption commune de ces textes. Avec la fin de la législature européenne, cela n’est pas possible. La France a donc rejoint la position de l’Allemagne et d’autres pays pour obtenir l’adoption la plus rapide des textes les plus aboutis.

Concernant le règlement de Dublin, nous avons fait un certain nombre de propositions en décembre dernier. Elles visaient notamment – j’y reviendrai en répondant à M. Bourlanges concernant les trois contradictions qu’il met en évidence – à prévoir un délai de responsabilité de gestion de la demande d’asile pour l’État de premier accueil, délai supérieur à six mois, c’est-à-dire un délai de quelques années, voire de huit ans. L’autre proposition forte formulée en matière de relocalisations est de ne plus les rendre contraignantes et de proposer une compensation, sous forme d’une solidarité financière, en participant par exemple au programme Frontex ou en abondant de façon accrue certains fonds, comme le Fonds fiduciaire d’urgence. Voilà les propositions que nous avions mises sur la table pour débloquer la situation, et qui sont toujours en discussion à l’heure actuelle. Ces propositions franco-allemandes ne se sont pas fermées avec le Conseil JAI, comme je l’ai déjà rappelé. Cependant, la fin de la législature arrive. Trois textes importants sont concernés, dont Eurodac, et la possibilité qu’il offre de la biométrie. Nous souhaitons avancer le plus rapidement possible.

Quant à Europol et à la lutte antiterroriste, je n’ai pas d’éléments chiffrés à vous fournir, mais Europol fonctionne très bien dans son domaine. Il existe une distinction importante entre l’échange d’informations en matière de lutte antiterroriste, qui échappe aux compétences de l’Union européenne et qui fonctionne très bien, et la coopération judiciaire au sein d’Europol, qui n’exclut pas pour autant l’échange d’informations. Cette coopération fonctionne efficacement, notamment pour les différents réseaux que vous avez cités, dont le réseau Atlas. La France est l’un des plus grands contributeurs au réseau Europol. Nous pourrons vous fournir les éléments chiffrés ultérieurement.

À propos de la réforme du code frontières Schengen sur le rétablissement des contrôles aux frontières, le règlement est en cours de discussion, mais n’avance pas. Nous restons sur le texte actuel qui prévoit des prorogations maximales de six mois. Le 1er mai verra l’échéance du renouvellement : dans le contexte que nous connaissons, avec le G7 de Biarritz au mois d’août, nous proposerons le renouvellement des contrôles aux frontières. La possibilité de porter ce contrôle à trois ans n’a pas été actée. Une discussion se poursuit dans le cadre du trilogue entre le Parlement et le Conseil. Quand le système Schengen sera opérationnel, nous examinerons la question de la Bulgarie et de la Roumanie.

J’en viens aux questions du groupe Les Républicains. Pour le retour des djihadistes, la question est de savoir si nous allons dialoguer sur ce point avec les États de l’Union européenne. Au regard de la sécurité nationale des États, c’est en effet la compétence souveraine des États membres qui est en jeu. La France n’a pas changé de position. Des hypothèses d’étude ont fuité dans la presse ; cependant, il faut reprendre les choses dans l’ordre. Des djihadistes français sont détenus en Syrie, notamment par les Forces démocratiques syriennes, qui regroupent des forces kurdes et arabes. Compte tenu du contexte de retrait américain annoncé, toutes les hypothèses ont été envisagées, dont celle d’une expulsion de ces individus. C’est alors que des décisions de rapatriement ont fuité dans la presse, mais aucune décision n’est prise en ce sens. La position de la France n’a pas changé ; ces personnes restent détenues en Syrie, ou en Irak, où des procédures judiciaires sont engagées à leur encontre. La seule chose que je peux vous confirmer, c’est que si ces personnes venaient d’une façon ou d’une autre à pénétrer sur le territoire français, ils feraient l’objet d’une procédure judiciaire. Je parle aussi des djihadistes français non détenus, dont certains tentent de passer en Turquie pour regagner le territoire national. Ces questions donnent lieu à une collaboration très étroite avec le partenaire turc. Si ces individus nous étaient envoyés de Turquie, ils seraient immédiatement traduits en justice. Ces cas se produisent au compte-gouttes. Au cours des trois ou quatre dernières années – j’avais eu l’occasion de donner les chiffres publiquement – 270 personnes sont revenues des zones de combat, indépendamment des personnes détenues en Syrie. Systématiquement elles sont traduites en justice.

S’agissant des enfants, ils sont détenus, pour la plupart d’entre eux, avec leur mère. La question du retour ne se pose pas à l’heure actuelle. Les Forces démocratiques syriennes ont fait le choix que les enfants restent avec leur mère. Si un retour devait être envisagé, le suivi des enfants devrait être particulier. Ces enfants, comme vous l’avez rappelé, ont vécu des traumatismes importants. Ce suivi est effectué dès le retour sur le territoire national, dans le cadre de l’aide sociale à l’enfance (ASE), sous main de justice. Les enfants sont placés dans des familles d’accueil. Voilà le suivi qui serait mis en œuvre en cas de retour d’enfants. Encore une fois, cela n’a lieu qu’au compte-gouttes, et les enfants sont actuellement avec leurs mères, détenus par les Forces démocratiques syriennes pour la plupart d’entre eux.

Concernant la réforme du droit d’asile européen et du règlement de Dublin, comme je le disais à l’instant à M. Mendes, notre proposition est d’augmenter le délai d’examen pour les pays d’accueil, qui est actuellement de six mois, pendant lequel le pays d’accueil a la responsabilité de la demande d’asile. Nous souhaitons augmenter significativement ce délai. Un délai de dix ans avait été évoqué. Avec notre partenaire allemand nous avions souhaité le porter à huit ans, pour qu’une responsabilité plus longue incombe au pays d’accueil. Concernant les relocalisations, la France a proposé d’assouplir l’obligation impérative de relocalisation en une obligation de solidarité, qui pourrait prendre la forme d’une aide financière à certains programmes, à condition que cela ne concerne pas une majorité d’États au sein de l’Union européenne. Je rappelle que nous comptons 30 % de personnes « dublinées » dans les demandes que nous avons à gérer, et non pas 60 %.

M. Pierre-Henri Dumont. Il s’agit de deux choses différentes !

M. Laurent Nuñez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. Pour répondre à la question sur le droit interne et sur l’examen prioritaire des personnes déjà déboutées, nous veillons à ce que l’Office français de protection des réfugiés et apatrides (OFPRA) pratique un examen prioritaire pour les personnes déjà déboutées ou qui sont issues des pays sûrs, de manière à traiter les demandes le plus rapidement possible. C’est déjà l’orientation de la politique d’asile que nous menons.

Concernant l’antagonisme que vous relevez, monsieur le député, la proposition de la France est d’instaurer une autre forme de solidarité, qui ne soit pas forcément une obligation de relocalisation, mais qui puisse passer par une participation financière, le cas échéant. Nous avons mis cette proposition sur la table, et avons bon espoir de parvenir à surmonter le blocage d’un certain nombre d’États.

Monsieur Bourlanges, vous avez relevé trois contradictions. Vous avez rappelé les enjeux de solidarité, les différences d’approche dans la gestion du droit d’asile par chaque pays, et la discontinuité du contrôle aux frontières en fonction des États. Certains pays n’acceptent pas les relocalisations. La France est plutôt favorable à un traitement des demandes dans le pays d’accueil, et, si possible, à un traitement à la frontière, dans des centres fermés, qui permettront de traiter les demandes des individus qui entrent sur le territoire, et éventuellement de procéder à des réadmissions le plus rapidement possible.

M. Jean-Louis Bourlanges. Sur le territoire de l’Union européenne, ou à l’extérieur ?

M. Laurent Nuñez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. Oui, sur le territoire de l’Union. Cette solidarité que nous appelons de nos vœux peut aussi prendre la forme d’un allégement de l’obligation de relocalisation, qui serait compensée par une autre forme de solidarité, qui pourrait être financière.

Concernant la gestion du droit d’asile dans chaque État, nous constatons un certain nombre de discordances, notamment dans l’interprétation qui est faite de la nature des pays sûrs, ainsi que dans les conditions matérielles de l’accueil des demandeurs d’asile. La proposition d’un office européen de l’asile permettrait d’harmoniser les conditions matérielles de l’accueil et les conditions d’appréciation du traitement des demandes d’asile.

Quant au caractère discontinu des contrôles aux frontières, c’est une évidence. C’est pourquoi nous portons la réforme du règlement Frontex. Il ne s’agit pas que d’une augmentation des effectifs des garde-frontières, mais aussi d’une modification du mandat, qui offrirait notamment la possibilité de gérer les retours ou d’autres situations. Nous sommes très attachés à la modification du règlement Frontex. C’est un projet que nous portons, qui a été validé en Conseil JAI et qui sera soumis à discussion.

M. Jean-Louis Bourlanges. Sur ce point, où sont les oppositions ? Certains États sont très souverainistes, et très résistants face à un système communautaire tel que Frontex ! Sentez-vous des oppositions au sein du Conseil ?

M. Laurent Nuñez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. Nous n’avons pas senti d’opposition majeure au Conseil. Nous attendons les discussions, et comptez sur nous pour être vigilants sur ce sujet du contrôle aux frontières.

Concernant la contribution exacte de la France à Frontex et à la lutte antiterroriste, nous vous transmettrons les chiffres précis pour Europol. Pour Frontex, nous respectons notre contribution. Nous disposons d’une équipe d’urgence d’environ 170 personnes ; par ailleurs, 150 agents sont déployés chaque année en Grèce, en Bulgarie, en Italie et en Espagne. Nous vous fournirons l’ensemble des chiffres sous 48 heures.

Nous disposons d’une liste nationale des pays sûrs. L’OFPRA traite ainsi plus vite la demande des ressortissants qui viennent de ces pays. Nous travaillons actuellement à une liste européenne ; cette convergence fait partie du paquet asile.

M. Joaquim Pueyo. Monsieur le ministre, vous avez en partie répondu aux questions que nous souhaitions vous poser. Le contrôle aux frontières par les garde-frontières et les garde-côtes et les questions d’asile sont importantes, si nous souhaitons renforcer l’Union européenne. Je ne crois pas que chaque État puisse résoudre les problèmes sans l’Union européenne.

J’ai néanmoins deux questions. Nous avons prévu, lors du dernier Conseil européen, d’augmenter de manière considérable les moyens de Frontex, par l’achat d’équipements, les expertises, le recrutement de 10 000 garde‑frontières. Quelle sera la part de la France dans ce dispositif très important pour mieux contrôler les frontières extérieures et préserver la libre circulation au sein de l’espace Schengen ? Vous avez en partie répondu à ma seconde question, qui porte sur « Dublin III ». J’avoue ne pas être forcément d’accord avec tout ce qui est dit à ce sujet. Les réfugiés qui sont arrivés en France sont tous arrivés par un autre pays, comme la Grèce. Certains sont présents depuis un an sur le territoire. Ils ont tissé des liens sociaux avec leur environnement. Notre regard doit être humain. Je suis, cela dit, tout à fait d’accord, monsieur le ministre, concernant votre analyse sur le retour d’éventuels terroristes en France, et notamment sur le retour des enfants. Ces problèmes sont très complexes. En tant que socialiste, j’apprécie votre analyse sur ce sujet et les nuances que vous apportez.

M. Sacha Houlié. Monsieur le ministre, je vous remercie de vous rendre disponible pour répondre à nos questions, et, sur ces questions régaliennes, qui relèvent de votre portefeuille, de prévoir, d’envisager et de construire une unification de nos politiques européennes, seule réponse possible à des sujets qui dépassent le cadre des États, aujourd’hui comme à l’avenir.

J’ai trois questions, mais vous avez déjà répondu à celle qui concerne les modalités de la solidarité européenne pour l’accueil et l’hébergement des demandeurs d’asile ou de tout autre pétitionnaire à un titre de séjour, notamment en envisageant une solidarité financière pour les pays qui refuseraient de prendre en charge une partie de l’accueil.

Il est prévu de renforcer considérablement les effectifs de Frontex, ce de 10 000 agents. Les modalités ont été exposées par la ministre des affaires européennes, lors d’une intervention sur France Inter ce week-end. Elle précise que des pays membres ont un nombre conséquent de garde-frontières, notamment 25 000 pour la Pologne, et que ces agents pourraient être mis à disposition de l’Agence européenne pour effectuer le travail de contrôle aux frontières extérieures. Cette piste est-elle véritablement étudiée ? Si c’est le cas, quel est le degré d’avancement des négociations au sein du Conseil des ministres de l’intérieur ?

Au mois d’avril dernier, avec quelques députés, dont M. Anglade ici présent, nous avons visité la mission Sophia à Rome, qui réalise un travail complémentaire de celui de la mission Sahel, puisqu’elle contrôle, au large des côtes libyennes, le flux des passeurs qui alimentent l’immigration irrégulière vers l’Europe. Cette mission a rencontré un certain succès. Elle était prévue pour une durée limitée. A‑t‑elle vocation à se poursuivre, au vu de ses résultats très satisfaisants et des services rendus à l’Union européenne et à la communauté ?

M. Vincent Bru. Ma première question porte sur les flux migratoires. Ils évoluent sensiblement. Pour les États africains, ils passent par l’Espagne, et arrivent à Hendaye et Bayonne. Vous avez évoqué des missions ministérielles au Maroc, au Niger, au Mali et en Guinée. Quelles sont les mesures concrètes envisagées pour limiter cette migration et lutter contre les mouvements de passeurs qui favorisent ces migrations et exploitent les personnes. Quelles actions menez-vous avec notre voisin espagnol ?

Ma seconde question concerne les services de renseignements français, qui travaillent en collaboration étroite avec les services britanniques. Dans l’hypothèse, de plus en plus probable, d’un Brexit sans accord, n’y aura‑t‑il pas de répercussions négatives sur cette coopération exemplaire en matière de renseignement et de lutte contre le terrorisme ?

Mme Nicole Le Peih. Monsieur le ministre, je souhaite vous interroger sur Europol, office européen de police, qui a pour mission de coordonner et de faire coopérer les forces de police des États. Europol n’a pas de compétence opérationnelle, ce qui ne lui permet pas de mener des enquêtes policières ou de lancer des poursuites judiciaires. La compétence pénale est aujourd’hui exclusivement réservée aux États membres. Cependant, les systèmes juridiques divergent fortement selon les pays. Permettre à Europol d’agir directement dans le champ juridique national constituerait un pas conséquent vers une Europe plus fédérale. Quel est votre sentiment sur l’efficacité d’Europol et sur un éventuel transfert de compétence pénale ?

Mme Constance Le Grip. Mon intervention portera sur un sujet qui n’a pas encore été abordé, celui de la cybersécurité, qui est du ressort, au sein de la Commission européenne, du Commissaire Julian King. Le Parlement européen vient d’adopter tout récemment le règlement sur la cybersécurité, qui crée un mécanisme de certification de sécurité pour les produits, services et équipements produits et vendus dans l’Union européenne. Il a prolongé le mandat de l’Agence de l’Union européenne pour la cybersécurité – European Union Agency for Network and Information Security (ENISA). Le résultat final convient-il aux autorités françaises ? Dans un premier temps – nous sommes quelques‑uns ici même à nous en être faits l’écho – la version initiale proposée par la Commission européenne pouvait soulever quelques interrogations, de notre part comme de celle de l’agence française, l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (ANSSI).

Dans la résolution qui a accompagné le vote du Parlement européen sur le règlement cybersécurité, les députés européens ont exprimé très vivement leur préoccupation quant aux menaces que font peser les technologies de cinquième génération. Je n’apporterai pas plus de précisions quant à l’origine nationale des entreprises en question. Nous comprenons tous de quoi il s’agit, de faits très précis et très préoccupants que relate la résolution. Nous sommes plusieurs, dans cette assemblée, à partager ces alarmes. La Commission européenne a dit qu’elle proposerait, après le Conseil européen de la semaine prochaine, une recommandation aux États membres, pour définir une approche commune en matière de sécurité des réseaux 5G. Pouvez-vous nous en dire un peu plus ? Quelle est l’attitude du Gouvernement français en la matière ?

M. Patrice Anato. Monsieur le ministre, mon intervention porte sur un sujet que vous avez déjà évoqué, celui de la sécurité aux frontières, à l’heure où se pose la question du retour des djihadistes – et de leurs familles – ressortissants d’un pays de l’Union européenne. J’aborde la question sous un angle européen plutôt que franco-français. En 2014, le coordinateur européen pour la lutte contre le terrorisme estime le nombre de djihadistes européens partis combattre en Syrie et en Irak à 3 000 individus. Parmi eux des Français sont présents. Leur retour pose un certain nombre de questions sécuritaires, politiques, juridiques et humanitaires. À combien estime-t-on aujourd’hui le nombre de djihadistes ou de membres de leurs familles ayant la nationalité d’un pays de l’Union européenne et qui pourraient être concernés par un retour ? Au-delà des positions individuelles de chaque pays, comment la France défend-elle une position concertée sur ce sujet si crucial pour la sécurité intérieure de nos frontières ?

M. Pieyre-Alexandre Anglade. Merci, monsieur le ministre, pour votre présence et pour le temps que vous consacrez à notre commission. Beaucoup de questions ont été posées. Je ne souhaite pas que mes propos soient redondants avec ceux de mes collègues. Néanmoins, je souhaiterais revenir sur le vote et le rejet par le Parlement britannique de l’accord négocié avec l’Union européenne. C’est la seconde fois que le Parlement britannique rejette cet accord. Nous sommes à dix-sept jours de la date officielle du Brexit, et le vote d’hier a accru de manière significative la possibilité d’un Brexit sans accord. Ma question est donc extrêmement simple. Le Royaume-Uni est un allié essentiel, et même indispensable dans la coopération militaire, et plus généralement dans la lutte contre le terrorisme. La France et les services britanniques ont-ils entamé des discussions pour s’assurer que l’échange d’informations et la lutte contre le terrorisme puissent se poursuivre dans les meilleures conditions ? La direction générale de la sécurité extérieure (DGSE), le Military Intelligence section 6 (MI6), voire leurs alliés du service fédéral de renseignement allemand – Bundesnachrichtendienst (BND) –, ont-ils collaboré ces dernières semaines pour que l’échange d’informations puisse se poursuivre de façon efficiente, et pour que les lourdeurs administratives potentiellement inhérentes au Brexit ne soient pas une entrave à la sécurité des citoyens français, britanniques et européens ?

Mme Typhanie Degois. Monsieur le ministre, je souhaiterais vous interroger sur le Système d’information Schengen II (SIS II), opérationnel depuis 2013. Malgré son potentiel, ce système d’information entre États membres semble sous-exploité, comme le démontre la sous-utilisation du système de partage de données avant les attentats de Paris en 2015, l’absence d’alimentation systématique des bases de données européennes, ou encore l’absence d’informations biométriques dans les fichiers nationaux. Certes, de nouvelles mesures ont été adoptées en novembre dernier par le Conseil de l’Union européenne, mais celles-ci ne rentreront en vigueur que dans trois ans. Or, la menace terroriste reste omniprésente en Europe. Il est essentiel d’accroître la coopération entre les États membres, afin d’assurer la sécurité de la population. Ainsi, monsieur le ministre, pourriez‑vous nous renseigner sur les ambitions que porte le Gouvernement, afin d’assurer une meilleure interopérabilité entre les États membres pour les échanges d’informations en matière de lutte contre le terrorisme ?

Par ailleurs, alors que les États membres doivent faire face à une augmentation des défis sécuritaires, le budget européen consacré à la sécurité pour la période 2014-2020 ne semble pas correspondre aux besoins réels. Pour cette période, il s’élève à 15,6 milliards d’euros pour le programme « Sécurité et citoyenneté », soit seulement 2 % du budget total. Ainsi, pourriez-vous nous préciser la position défendue par la France concernant les crédits accordés à la sécurité dans le cadre du budget européen 2021-2027 ? Je vous remercie d’avance pour votre réponse.

M. Xavier Paluszkiewicz. Monsieur le ministre, dans la même veine que mon collègue M. Anglade, je souhaiterais vous interpeller sur le devenir de la coopération européenne, en matière de lutte contre le terrorisme, entre la DGSE, la DGSI et le MI6. Il semblerait que les britanniques aient tout à perdre tant au niveau de leur efficacité qu’en termes de collaboration. Conserver la coopération la plus complète relève donc de l’intérêt des Britanniques, mais aussi des Européens. L’antiterrorisme est un sujet collectif et l’Union européenne est le meilleur cadre disponible. Aucun service de renseignement du continent, aucun pays ne peut réussir seul. Il nous faut donc établir un lien entre la communauté du renseignement et les échelons de décision. Ce faisant, comment contribuer à une plus grande coopération entre nos services de renseignement, alors que le Royaume‑Uni quitte le programme européen de navigation par satellite Galileo, et que de facto ils ne recevront plus les renseignements confidentiels issus de ce programme après le Brexit ?

Mme Liliana Tanguy. Je souhaitais compléter la question de mon collègue Anglade concernant la coopération entre le Royaume-Uni et la France. Le Centre conjoint d’information et de coordination franco-britannique (CCIC), inauguré en janvier dernier, regroupe des agents français et britanniques afin de renforcer la sécurité aux frontières par le partage d’informations et une coopération accrue. Envisagez-vous de faire évoluer le fonctionnement actuel de ce centre, ses missions et ses moyens, ce en fonction de l’issue des négociations du Brexit ?

Concernant le Conseil européen JAI, sur les sept propositions législatives formulées par la Commission européenne dans le cadre de la réforme de la politique de l’asile, cinq semblaient susciter un consensus, tandis que la modification de la règle dite « Dublin III » suscite de vives oppositions. À l’issue du Conseil, aucun consensus n’a été trouvé, si bien que vous avez émis le vœu d’adopter le plus rapidement possible les propositions les moins controversées. Ma question est la suivante : dans quelle mesure pensez-vous que cet objectif soit atteignable avant les élections européennes ?

M. Laurent Nuñez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. Concernant la question de M. Pueyo sur Frontex, notre idée est d’atteindre progressivement, d’ici 2027, un nombre de 10 000 garde‑frontières, au lieu de 1 500 actuellement, selon trois catégories : mise à disposition permanente, mise à disposition ponctuelle en fonction des missions ou mise à disposition simple. La France prend part à cet effort, notamment en mettant à disposition des « pafistes », c’est-à-dire des fonctionnaires de la police aux frontières (PAF). Actuellement, 170 Français sont en préalerte, et participent au corps d’urgence de 1 500 agents ; nous avons par ailleurs mis à disposition 474 personnels dans les hotspots. Voilà pour la participation française actuelle.

Au sujet des missions françaises à l’étranger, je réponds à M. Houlié et à M. Bru par la même occasion. La coopération avec les pays de départ ou de transit est financée par le Fonds fiduciaire d’urgence, éventuellement par des accords bilatéraux en fonction des États. Elle vise à renforcer les capacités de contrôle des frontières des États concernés. S’ajoute une action que nous menons plus en profondeur, qui a été l’objet du déplacement qui m’a conduit au Mali, une action de développement des investigations judiciaires pour lutter contre les réseaux d’immigration clandestine. Nous finançons un grand nombre de projets en ce sens. Au Mali nous participons à une mission de l’Union européenne intitulée EUCAP Sahel Mali, et une mission de même nature est menée au Niger. Nous finançons plusieurs groupes d’investigation pour lutter contre l’immigration clandestine dans ces pays.

Monsieur Bru, concernant les problèmes que rencontre votre circonscription, nous constatons effectivement une pression très forte sur la frontière franco-espagnole. La coopération avec nos partenaires espagnols est très importante. Dans le cadre du contrôle des frontières, nous avons renforcé la présence physique des forces de l’ordre à la frontière pour contrôler les flux. Je me suis rendu sur place – nous nous étions vu à cette occasion – pour rencontrer les personnels des compagnies républicaines de sécurité (CRS) et de la PAF, qui sont principalement présents à Hendaye et à Biriatou. Parallèlement, la gendarmerie assure le contrôle des cols dits secondaires, où un certain nombre de passages ont lieu. Nous avons déployé un dispositif important. J’ai rencontré mon homologue espagnole, Mme la Secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur espagnol, qui m’a rendu visite en France. Nous sommes convenu d’actions de coopération judiciaire, en nous appuyant sur les centres de coordination qui existent aux frontières, notamment à Hendaye. Des actions judiciaires communes seront menées, impliquant des échanges d’informations de part et d’autre de la frontière. Comme je l’avais annoncé, un coordonnateur a été nommé. Il est chargé de travailler avec les autorités espagnoles, pour une meilleure articulation de nos dispositifs. Je me rendrai au pays basque, avec mon homologue espagnole, pour sa prise de fonction.

Plusieurs questions ont été posées sur les conséquences du Brexit sur la lutte contre le terrorisme et la coopération entre services de renseignement. La coopération entre les services de renseignement n’est pas influencée par le Brexit, car il s’agit d’une coopération hors traité, bilatérale ou multilatérale, selon des cadres informels. Il ne s’agit pas d’une coopération définie par l’Union européenne ; ces dispositifs d’échange vont donc continuer. M. Castaner s’est rendu à Londres et a rencontré son homologue britannique. Ces sujets ont été abordés. La coopération va continuer, les Britanniques y sont très attachés. Cependant, il faut garder à l’esprit que cette coopération peut utiliser des outils définis par les traités, tel que le Système d’information Schengen (SIS). Il nous faudra trouver des solutions rapidement. Je rappelle que le SIS est constitué de listes d’individus recherchés et inclut les combattants étrangers ressortissants de l’Union européenne, ce qui permet de les détecter en cas de contrôles. Je réponds ainsi, par la même occasion, à la question du suivi des combattants étrangers ; j’y reviendrai néanmoins. Il est important que les Britanniques aient toujours accès à ces alertes automatiques. Dans tous les cas, l’échange d’informations continuera.

Europol est un outil formidable qui permet de croiser un grand nombre d’informations, dès lors que des procédures judiciaires sont engagées, et qui permet de faire des recoupements et de définir des modes opératoires. Transférer les compétences pénales, qui pourraient être communautarisées, n’est pas à l’ordre du jour. Le plus important à l’heure actuelle est l’échange d’informations. J’émets là un avis personnel, sur une question qui relève aussi de la compétence de Mme Belloubet.

Madame Le Grip, il m’est plus difficile de répondre à vos questions. La première relève de l’ANSSI, et je ne saurais me prononcer sur ce règlement et sur la certification. Quant à votre seconde question, elle touche au secret de la défense nationale : je suis donc ennuyé de ne pouvoir vous répondre. Je peux seulement vous assurer que le développement de ces nouvelles technologies est une préoccupation du Gouvernement français. Les outils et les opérateurs suscitent des interrogations. La Commission européenne émettra probablement une recommandation, mais nous restons souverains concernant ces dispositifs. Nous avons à disposition les moyens techniques pour verrouiller tel ou tel dispositif. Une discussion a eu lieu sur ce sujet dans le cadre du projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises (PACTE), en cours d’examen au Parlement. Même si je suis désolé de ne pouvoir vous répondre plus longuement, je tiens à vous rassurer, cette question fait partie de nos préoccupations. Nous voulons être sûrs que certaines technologies ne permettront pas de détourner des informations et de les mettre à disposition de services étrangers. D’où les précautions que nous prenons.

Concernant le retour des djihadistes, je souhaite apporter certaines précisions. Je n’ai plus en tête le nombre de combattants djihadistes européens, mais il est connu. Il doit être de 6 000 ou 7 000, mais je ne veux pas faire d’erreur. Pour les Français, 1 300 personnes ont rejoint les zones de combat, 300 sont décédées sur place, un peu moins de 300 sont revenues et 700 sont détenues sur zone. Des échanges ont lieu entre services de renseignement sur ce sujet, malgré l’absence de position harmonisée. Ce point ne figure pas à l’ordre du jour des discussions, mais cela pourrait être le cas à l’avenir, pour donner plus de force au Conseil de sécurité de l’Union que le Président de la République appelle de ses vœux. Cela étant dit, des échanges informels sont en cours, et les informations sur les combattants étrangers ressortissants de l’Union européenne sont transmises, pour pouvoir détecter l’entrée sur le territoire national. Il faut se féliciter de la richesse de ces échanges.

Un Brexit sans accord est désormais l’hypothèse la plus probable. La question portait sur les services de renseignement. J’ai répondu sur ce point. Le Gouvernement français travaille d’arrache-pied sur cette hypothèse d’un Brexit sans accord, qui mettra en question d’autres dispositifs, notamment notre capacité à absorber les contrôles aux frontières, avec un recrutement des douanes significativement renforcé. Les contrôles policiers seront accentués, avec de nouvelles formalités aux frontières. Des ordonnances ont été prises en vue d’un Brexit sans accord. Je pense notamment aux conditions de séjour des ressortissants britanniques, qui vivent actuellement sur le territoire national, et qui bénéficieront d’un certain délai pour régulariser leur situation.

La position du Gouvernement français sur le SIS II est une position allante et positive. Nous sommes partisans du partage du maximum d’informations, et de l’introduction du plus grand nombre de données, dont la biométrie. Notre volonté est également forte de parvenir à une interconnexion de l’ensemble de ces systèmes : biométrie et interconnexion, nous y sommes très attachés ! Notre volonté, notre participation et le poids que met la France dans ces discussions sur l’interconnexion sont importants. C’est un élément crucial pour la sécurité de nos concitoyens. Nous vous transmettrons des éléments chiffrés ultérieurement concernant le budget.

Beaucoup de questions portaient sur les échanges d’informations entre services de renseignement pour la lutte antiterroriste. J’ai répondu sur ce point.

Concernant le centre conjoint de coordination et de coopération à la frontière, il fonctionne. Avec le Brexit, il est d’autant plus nécessaire. Les échanges sont permanents avec notre partenaire britannique, notamment sur les franchissements de frontières. Nous sommes actuellement confrontés à de nombreux départs sur des embarcations de fortune. Un plan d’action a été mis en place par le préfet du Pas‑de‑Calais, sur le territoire national, pour assurer des patrouilles et éviter des départs, informer les loueurs et vendeurs de bateaux afin de détecter le plus en amont possible les tentatives de passage. Ce plan fonctionne bien. Deux séquences de départs plus nombreux ont eu lieu. Quelques-uns ont eu lieu récemment. Il faut relativiser le phénomène, qui n’est pas important ; toutefois, des personnes mettent en péril leur vie, et nous devons enrayer ces départs à tout prix. Des contrôles terrestres et en mer ont lieu, les derniers effectués par des navires français et britanniques, en parfaite coordination.

Parviendrons-nous à signer les trois textes du paquet « Asile » que nous avons dissociés ? Je n’en suis pas du tout sûr. Mais nous suivons de près l’adoption du règlement sur le retrait des contenus terroristes, qui est en cours de discussion au sein du trilogue, et qui est l’une de nos préoccupations fortes. Comme je le disais dans mon propos liminaire, les députés européens français sont très sensibles à ce sujet. Nous comptons beaucoup sur leur concours pour parvenir à l’adoption de ce texte, qui prévoit le retrait des contenus terroristes dans un délai d’une heure sur les plateformes. Nous vous ferons parvenir les éléments chiffrés plus tard.

Mme la présidente Sabine Thillaye. Merci beaucoup, monsieur le ministre, pour vos réponses. J’aurai une dernière question. Nous nous apprêtons à mettre en place une assemblée parlementaire franco-allemande. La réunion constitutive est prévue le 25 mars prochain. Notre objectif est de tenter de rapprocher nos points de vue entre Français et Allemands. Parmi tous les sujets que nous avons évoqués, pourriez-vous nous indiquer où sont les points d’achoppement entre la France et l’Allemagne, et quels sont les points d’accord ?

M. Laurent Nuñez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. Nous sommes d’accord sur à peu près tous les sujets ! C’est le cas pour tout le volet renseignement, qui est hors du champ de l’Union européenne : il n’y a absolument aucune difficulté avec les services allemands. Concernant le paquet asile, nous avons fait converger nos positions. Quant à nos discussions sur le rétablissement du contrôle aux frontières, notre position est commune. Je ne vois pas de points de divergence.

J’avais oublié de répondre à deux questions, j’y viens maintenant. Concernant le contrôle aux frontières en Hongrie, nous considérons qu’il s’agit plutôt de refoulement. Il est nécessaire de pouvoir examiner les demandes d’asile, ce qui n’est pas vraiment le cas en Hongrie. La Hongrie n’est pas un modèle, et nous considérons que son action n’est pas positive.

Concernant l’ouverture des frontières, nous voulons éviter que Calais ne devienne le Vintimille de la France et un point de passage privilégié. Avec les accords de Sandhurst de janvier 2018, les Britanniques s’engagent à payer pour la gestion de la frontière 50 millions d’euros, somme assez importante. Nous nous en tenons donc à ce dispositif.

La séance est levée à 18 h 05.

Membres présents ou excusés

Présents. – M. Patrice Anato, M. Pieyre-Alexandre Anglade, M. Jean-Louis Bourlanges, M. Vincent Bru, Mme Yolaine de Courson, Mme Typhanie Degois, Mme Frédérique Dumas, M. Pierre-Henri Dumont, M. Christophe Jerretie, Mme Marietta Karamanli, M. Jean-Claude Leclabart, Mme Constance Le Grip, Mme Nicole Le Peih, M. Ludovic Mendes, M. Xavier Paluszkiewicz, M. Damien Pichereau, M. Jean-Pierre Pont, M. Joaquim Pueyo, M. Éric Straumann, Mme Liliana Tanguy, Mme Sabine Thillaye

Excusés. – Mme Aude Bono-Vandorme, M. Bernard Deflesselles, Mme Coralie Dubost, Mme Françoise Dumas

Assistait également à la réunion. – M. Sacha Houlié