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COMMISSION SPÉCIALE CHARGÉE D’EXAMINER
LE PROJET DE LOI RELATIF À LA BIOÉTHIQUE

Mardi 27 août 2019

L’audition débute à neuf heures quarante.

(Présidence de Mme Agnès Firmin Le Bodo, présidente)

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La commission spéciale se réunit en vue de procéder à l’audition commune de :

• l’association « Les Enfants d’Arc en Ciel » : Mme Céline Cester, présidente, Mme Eloïne Thevenet Fouilloux, vice-présidente, Mme Célia Cotinaud, administratrice

• l’association des familles homoparentales (ADFH) : Me Fabien Joly, porte-parole

• l’association Inter LGBT : Mme Laurène Chesnel, déléguée Familles

• l’association MAIA : Mme Rebecca Nielbien, membre du Conseil d’administration

• le collectif PMA : M. Dominique Boren, co-président de l’Association des parents et futurs parents gays et lesbiens (APGL), et Maître Catherine Clavin, membre de la commission juridique ; Mme Véronique Séhier, co-présidente du Planning familial, et Mme Danielle Gaudry, administratrice et membre du groupe de travail Bioéthique

• l’association « Parents Sans Droit » : Mme Christel Freund, présidente, Me Aude Denarnaud, Mme Sandy Vianet, trésorière, et Mme Manon Campillo, co‑trésorière

Mme la présidente Agnès Firmin Le Bodo. Bonjour à tous. Je souhaite la bienvenue aux représentants des associations et collectifs accueillis pour notre première audition, qui a vocation à porter sur les articles premier, deuxième, trois, quatre, neuf et seize.

Certains d’entre vous ont transmis à la commission des notes introductives, et je vous en remercie. Compte tenu de l’importance des sujets abordés, vous pouvez nous faire un court exposé de cinq minutes par collectif ou association, qui se poursuivra par un échange de questions et de réponses.

Je tiens, dès le début de nos débats, à dire à toutes les personnes ou associations qui n’ont pas pu être auditionnées parce que le temps est contraint qu’elles peuvent nous faire parvenir leurs contributions écrites jusqu’au 3 septembre.

Mme Céline Cester, présidente de l’association « Les Enfants d’Arc en Ciel ». Bonjour à tous. Nous vous remercions de nous recevoir aujourd’hui. Nous tenons à porter la parole de toutes les familles LGBT parentales qui font partie de notre association et qui ont tenu à ce que nous soyons présents aujourd’hui pour vous expliquer la réalité de ces familles. Elles insistent beaucoup sur l’état actuel de la loi qui n’est pas du tout satisfaisante et qui les oblige à des démarches judiciaires qui sont longues, contraignantes, très humiliantes aussi pour certaines quand il faut passer au commissariat de police, parce qu’on est convoqué, pour l’enquête de moralité. La réalité de nos familles, c’est tout cela, c’est tout ce combat judiciaire qu’il faut mener après le combat dans le cadre de la procréation médicalement assistée (PMA) pour avoir un enfant.

Nous tenons vraiment à faire état aujourd’hui, de toutes ces difficultés, la longueur des démarches et le fait que, pendant ce temps-là, nos enfants et les parents ne sont pas protégés, cela veut dire qu’en cas de séparation, nous nous retrouvons dans des situations absolument dramatiques, où des fratries sont séparées, où des parents sont privés de leurs enfants et des enfants sont privés de leurs parents et d’une partie de leur histoire.

C’est très important pour nous de trouver une solution qui puisse résoudre tout cela. Cela sera possible lorsque la filiation sera prévue dès la naissance, pour qu’il n’y ait plus ce laps de temps entre le moment où l’enfant naît et le moment où sa situation est enfin conforme juridiquement à son histoire familiale et au projet parental qui est porté par ses deux parents.

L’idéal serait pour notre association une réforme vraiment complète de la filiation qui permettrait une reconnaissance volontaire en mairie pour tous. Cela réglerait le plus grand nombre des situations. Après, nous sommes bien conscients que nous n’en sommes certainement pas là aujourd’hui, mais il est important de le rappeler. C’est la solution qui serait la plus complète et qui protégerait le plus grand nombre de familles.

Ce qui est important pour nous, aux Enfants d’Arc-en-ciel, c’est qu’aucun enfant ne soit laissé au bord du chemin. Et pour cela, il est nécessaire de reconnaître la pluralité des projets parentaux, et notamment le fait que tous les enfants ne sont pas conçus par PMA. On estime qu’il est important que tous les projets parentaux soient reconnus et soient considérés de la même façon.

La reconnaissance volontaire en mairie permettrait cela. À défaut de pouvoir obtenir cette mesure dans un premier temps, une extension du droit commun nous paraît beaucoup plus adaptée que la reconnaissance anticipée de volonté (DAV), qui créerait à nouveau des inégalités et des démarches complémentaires à réaliser. Aujourd’hui, un couple hétéro qui a recours à une PMA, effectivement, signe un consentement au don. Mais une fois que cette démarche est effectuée, en termes de filiation, il n’a pas de démarche complémentaire à faire. Nous estimons que nous n’avons pas à être considérés et traités de façon différente sous prétexte que nous faisons partie de la communauté LGBT.

M. Fabien Joly, porte-parole de l’Association des familles homoparentales (ADFH). Je me permets de vous indiquer que l’association s’appelle l’ADFH et non pas l’ADF. Je vais me permettre de rebondir sur ce que disait l’association qui s’exprimait avant moi. L’ADFH a toujours soutenu, et nous continuerons à le faire, la déclaration anticipée de volonté (DAV). Car c’est un mécanisme dont nous pensons qu’il est le meilleur, à condition qu’il soit évidemment étendu à l’ensemble des couples et non pas limité aux seuls couples de femmes. Nous pensons qu’il permet d’établir une filiation de la manière la plus sécurisée qui soit et de faire enfin entrer dans notre droit l’idée que la volonté d’être parents peut permettre l’établissement de la filiation d’un enfant.

Comme vous le savez, cette déclaration sera signée devant notaire au même moment que sera signé le consentement au don. Cela peut évidemment être le fait d’un couple de femmes, d’une femme célibataire ou d’un couple hétérosexuel. Cette déclaration qui va être signée devant notaire va permettre ensuite l’établissement en droit français de la filiation de l’enfant à naître. C’est donc une mesure qui assure à cet enfant que sa filiation vis-à-vis de ceux qui ont souhaité sa naissance soit assurée précisément à la naissance de l’enfant.

Nous estimons que c’est un élément tout à fait essentiel porté par ce projet de loi, et c’est pour cela que nous l’avons toujours soutenu, et nous continuons évidemment à soutenir. Mais il nous semble aujourd’hui étonnant de maintenir une distinction dans l’application de la DAV, qui serait uniquement fondée sur l’orientation sexuelle des parents qui recourent au don.

Au moment où le législateur vient créer un régime juridique extrêmement clair, extrêmement protecteur pour les enfants conçus par don, il serait donc, à notre sens, délicat, voire contraire à l’égalité et contraire à l’intérêt supérieur des enfants, que soient exclus de ce système protecteur et de ce système universel certains enfants uniquement parce qu’ils seraient nés d’un couple hétérosexuel.

On en revient là à l’avis même du Conseil d’État, qui, dans son avis, justifiait cette distinction entre les couples hétérosexuels et les couples de femmes. Nous avons du mal à comprendre pourquoi, aujourd’hui en 2019, le législateur pourrait continuer, pour les enfants nés d’un couple hétérosexuel, à faire prévaloir une sorte de mensonge. C’est le principe du ni vu ni connu, en faisant comme si ces enfants étaient nés d’une relation purement charnelle, alors que ce n’est pas le cas. Il n’y a aujourd’hui absolument rien d’infamant pour un enfant à naître par don.

D’ailleurs, c’est là où l’Association des familles monoparentales ne parle pas pour elle-même. Vous avez eu plusieurs tribunes, dont une signée par une centaine d’enfants nés, conçus par don, qui réclament que ce mécanisme de la DAV soit étendu à l’ensemble des enfants. Ils ne se sentent pas, parce que conçus par don, comme stigmatisés. Ils sont fiers de leur histoire, mais ils demandent à la connaître.

Or qu’est-ce qui permet à un enfant de connaître son histoire ? C’est la possibilité qui lui est faite d’accéder à ces informations, sans que ces informations nécessitent de passer par une révélation de ses parents.

Voilà en quoi la DAV nous paraît une très bonne solution. Elle permet à ces enfants, une fois qu’ils ont atteint leur majorité, d’accéder à leur acte intégral de naissance. Sur cet acte intégral, ils sauront qu’il y a eu une DAV qui a permis d’établir leur filiation. Ils sauront ainsi qu’ils ont été conçus par don et qu’ils peuvent saisir une commission pour connaître l’identité de leur géniteur ou, s’il y a eu don d’ovocytes, de leur génératrice. Il ne s’agit pas pour eux d’établir un lien de filiation avec un hypothétique parent ; il s’agit simplement de connaître leur histoire.

En empêchant cette mention et en ne faisant pas application de ce régime aux enfants nés dans un couple hétérosexuel, on maintient ces enfants dans le déni de leur histoire. Cela nous paraît extrêmement étonnant, sinon choquant, qu’en 2019, on puisse continuer à vouloir maintenir cette discrimination, cette distinction dans le droit français. Le don, je le répète, n’est pas du tout stigmatisant, ce n’est pas une honte. Au contraire, c’est quelque chose qui nous paraît, et qui paraît à ces enfants comme ils l’ont exprimé, aujourd’hui majeurs, quelque chose qui est nécessaire à leur construction et à leur propre connaissance.

Mme Laurène Chesnel, déléguée Familles Inter LGBT. Bonjour, merci d’être revenus prématurément de vacances pour nous écouter. Je représente l’inter LGBT, une interassociation qui rassemble environ 70 organisations LGBT et de défense des droits humains. Nous organisons chaque année la Marche des fiertés, dont le mot d’ordre cette année était : « Filiation PMA, marre des lois a minima ! ».

Pourquoi « marre des lois a minima » ? Si nous sommes ravis de ce projet de loi, il y a un certain nombre de manques importants. Mes collègues ont déjà parlé de la question de la filiation. En effet, nous considérons qu’avoir une filiation spécifique pour les femmes lesbiennes est discriminatoire, puisqu’au regard du don et du lien biologique entre les parents, nous sommes dans la même situation que les couples hétérosexuels.

Nous considérons aussi qu’il est discriminatoire pour les femmes lesbiennes de ne plus pouvoir établir leur filiation par accouchement. Jusqu’en 2007, il était réservé aux femmes mariées la possibilité d’établir leur filiation par accouchement. À l’époque, la distinction entre femmes mariées et femmes non mariées a été jugée discriminatoire, permettant à tout le monde d’établir ainsi sa filiation hors né sous X. Actuellement, cette distinction reviendrait juste pour les femmes lesbiennes, femmes à qui les stéréotypes ont déjà tendance à nier une vie sexuelle et même leur existence. Alors même que si on parle d’accès aux origines, nous sommes dans un point de l’histoire de l’enfant et des parents qui est important.

Par ailleurs, nous pensons qu’il faut faciliter l’accès aux origines et qu’il y a des choses très intéressantes dans le projet de loi. Mais pour le faciliter, il n’y a pas de raison qu’une commission se prononce sur chaque cas, mais plutôt si cet accès est de droit, qu’elle y fasse droit.

Il faudrait améliorer aussi l’accompagnement des parents parce que nous pensons que la première des choses est de réellement expliquer aux parents quelles sont les nouvelles dispositions législatives et comment, à quel âge, etc., dire aux enfants la vérité sur leur mode de conception.

Pour cela, nous proposons que dorénavant l’Agence de la biomédecine (ABM) garde une copie de tous les consentements au don pour pouvoir répondre à d’éventuelles interrogations d’enfants, et notamment d’enfants nés de couples hétérosexuels qui se demanderaient si jamais ils sont nés de don ou pas.

Concrètement, le souci lié à la filiation, c’est aussi pour nous le problème de prendre en compte la diversité des familles homoparentales, comme l’ont dit Les Enfants d’Arc-en-ciel. Pour cela, un des manques du projet de loi concerne la possibilité de prendre en compte les couples qui se sont séparés avant d’avoir pu faire l’adoption de l’enfant du conjoint ou avant 2013, et qui n’ont actuellement absolument aucun moyen d’établir leur filiation.

Il faut aussi prendre en compte le cas des couples qui malheureusement continueront à aller à l’étranger, notamment parce que le risque existe d’une pénurie de gamètes, et notamment d’ovocytes. Mais aussi parce que, dans la pratique, les centres d’assistance médicale à la procréation (AMP) en France interdisent l’accès, en général, à partir de 39 ans, quand bien même la loi porte normalement l’âge de remboursement à 42 ans. Ce sont trois ans qui font une énorme différence. Nous pensons qu’on pourrait tout à fait étendre le droit commun et ses protections actuelles pour tous les couples, mais aussi avoir une homologation par un juge du consentement signé à l’étranger pour lui donner la même valeur que le consentement donné en France.

Nous avons aussi un point important qui concerne les personnes trans et intersexes. Nous préférerions que le projet de loi adopte comme rédaction « les personnes en capacité de porter un enfant », ce qui permettrait d’inclure tout le monde. Pourquoi inclure tout le monde ? Parce que les personnes trans et intersexes ont souvent dû subir des traitements stérilisants, parfois contre leur gré s’agissant des enfants intersexes, parfois sous chantage pour obtenir leur changement d’état civil pour les personnes trans. Elles auront besoin pour avoir des enfants d’avoir recours à l’AMP.

Dans la même optique, il faudra s’assurer de la non-discrimination des candidats à l’AMP en fonction de leur statut conjugal, de l’orientation sexuelle ou de leur identité de genre, parce que des questionnaires un peu alarmants circulent déjà auprès des centres d’études et de conservation des œufs et du sperme (CECOS) sur une possible hiérarchie des demandes.

Enfin, pour favoriser cette loi, il est important de ne pas détruire le stock de gamètes en France, mais bien d’interroger tous les donneurs passés pour savoir s’ils accepteraient ou pas la levée de l’anonymat ou d’informations non identifiantes. Cela servirait à la fois pour les personnes qui ont déjà eu recours aux dons pour leurs enfants, ou pour le futur.

Enfin, la dernière mesure nous semble importante et qui sort du cadre des premiers chapitres de la loi consiste à mettre fin aux mutilations sur les enfants intersexes en bas âge. C’était une préconisation phare du rapport de la mission parlementaire sur la loi bioéthique. Nous regrettons beaucoup qu’elle ne soit pas dans le texte actuel. Nous espérons que vous aurez l’occasion de l’enrichir. Merci.

Mme Rebecca Nielbien, membre du Conseil d’administration de l’association MAIA. Bonjour, je représente l’association MAIA qui regroupe des personnes infertiles, suivies en AMP essentiellement. Nous avons 1 500 membres.

Tout d’abord, nous allons parler des points positifs, parce qu’il y en a plusieurs. Bien évidemment, tout le monde est d’accord avec l’ouverture de l’AMP aux couples de femmes et aux femmes seules.

L’autorisation du double don est également accueillie très favorablement. Il élargit les possibilités et le don d’embryon relève d’un projet d’un autre couple. La possibilité d’avoir recours au double don est vraiment accueillie positivement au sein de nos adhérents.

Le remboursement par la Sécurité sociale des PMA avec don, dans les mêmes conditions pour toutes les femmes, est également accueilli de manière positive.

Le droit à l’autoconservation des gamètes nous paraît être également une très bonne solution.

Enfin, le droit pour tout enfant conçu par don d’accéder à sa majorité aux données non identifiantes et, s’il le souhaite, à l’identité de son donneur nous paraît être vraiment indispensable.

Enfin, l’institution d’une filiation par déclaration anticipée de volonté (DAV) dans un nouveau titre, VII bis du Code civil, nous paraît également adaptée. Mais nous souhaiterions que cette DAV puisse être signée par les femmes qui ont recours à une AMP à l’étranger.

S’agissant des axes d’amélioration que nous identifions, au sujet des dons, dans la mesure où la loi n’est pas rétroactive, la solution qui est de détruire le stock des gamètes qui ne répondraient pas au nouveau régime ne nous paraît pas adaptée. Nous proposons plutôt d’interroger les donneurs pour savoir s’ils accepteraient que l’anonymat soit levé ou d’obtenir des informations non identifiantes.

Ensuite, nous pensons également qu’il faudrait prévoir que la Commission d’accès aux origines, à chaque fois qu’elle sera sollicitée, puisse interroger les donneurs, s’agissant des enfants qui sont déjà nés issus des dons « ancien régime ».

Ensuite, bien évidemment, tout comme M. Joly, nous trouvons indispensable que la DAV soit étendue à tous les parents d’enfants conçus par don. Nous trouvons que, dans l’état, le projet actuel introduit une double discrimination : une discrimination envers les mères lesbiennes puisque ce seront les seuls parents, parmi tous ceux qui recourent au don, à qui une DAV sera demandée. Ensuite, envers les enfants des parents hétérosexuels, dont le droit d’accès aux origines ne sera pas assuré, mais qui sera soumis à l’arbitraire des parents. Nous estimons qu’en 2019, cela ne devrait plus être possible.

Nous proposons également une ouverture aux dons dirigés de gamètes parce qu’étant donné la pénurie et dans le contexte de la levée d’anonymat, nous pensons qu’il faudrait l’ouvrir comme cela se passe également dans d’autres pays.

M. Dominique Boren, co-président de l’Association des parents et futurs parents gays et lesbiens (APGL), collectif PMA. Nous nous permettrons au nom du collectif d’intervenir à deux voix, à la stricte parité ; c’est l’un des moteurs et une des valeurs de notre collectif. À titre préliminaire, je voudrais partager mon émotion d’être présent aujourd’hui avec vous, parce que nous attendons cette loi depuis très longtemps, non seulement à travers nos engagements communs, mais également en pensant à nos familles. D’ailleurs, aujourd’hui, je veux souhaiter l’anniversaire de mon fils qui a huit ans et lui dédier cette séance, bien évidemment. Je suis un vétéran de la loi du mariage pour tous et des précédentes interventions et manifestations. J’ai un bon souvenir de ce qui s’est passé et, de tout mon cœur, j’espère que nos enfants ne vont pas revivre cela.

Le collectif a été créé à l’initiative de deux institutions, l’APGL et le Planning familial qui sont plus que respectables, j’allais dire même vénérables. Nous avons estimé que ce collectif était indispensable pour venir en soutien de cette loi, ce qui malheureusement n’a pas été le cas en 2013. Je le déplore. Nous n’avons pas été en mesure et en capacité, à l’époque, de constituer un front et de pouvoir dire publiquement que nous voulions que l’homophobie cesse et que nous voulions être des citoyens et des citoyennes à part entière. J’espère que cette loi sera l’occasion de rectifier en partie ces manquements.

S’agissant du collectif, il réunit cinq associations actives et deux associations soutien. Permettez-moi de les citer juste pour illustrer les raisons pour lesquelles nous l’avons constitué : l’APGL, Le Planning familial, le collectif BAMP.

BAMP est une association extrêmement importante qui réunit les parents, principalement les parents hétérosexuels, en couple ou personnes seules, qui ont recours à l’AMP. Ils se battent depuis très longtemps pour faire entendre leur voix, et ne pas être stigmatisés comme étant soi-disant de mauvais parents au motif que ces parents ne disent pas la vérité, ces parents mentent. Vous comprendrez bien, mesdames et messieurs, que ces propos sont d’une extrême violence et je vous inviterai tous et toutes à bien réfléchir à deux fois avant éventuellement de venir sur ce terrain en ces termes.

La quatrième association qui nous soutient activement, c’est l’association Gaylib, qui est une association à caractère politique LGBT, et nous avons également l’Association des avocats LGBT, qui est une association récente. Je le salue tout particulièrement, parce que, dans cette profession, il était temps que les choses changent et que les gens puissent sortir de leurs placards.

Les deux associations en soutien sont ici présentes : Enfants Arc-en-ciel – merci encore d’être là – et l’inter LGBT.

Le collectif a été fondé sur trois valeurs principales : le respect de la diversité, la complémentarité – nous sommes tous complémentaires et aucun de nous ne parle au nom d’une autre association – et la solidarité. C’est très important, parce que nous croyons que ces trois valeurs peuvent servir l’objectif que nous souhaitons tous défendre, qui est l’intégration de toutes les familles homoparentales dans le droit commun, sans aucune distinction, au nom de l’égalité.

Nous ne voulons pas d’un régime spécifique, qu’il soit étendu aux hétérosexuels ou pas. Les hétérosexuels n’ont jamais demandé qu’on vienne leur retirer des droits. Pourquoi aujourd’hui faudrait-il le faire ? C’est le monde à l’envers. Nous ne voulons pas d’un régime spécifique. Nous ne voulons pas d’une DAV. Nous allons vous expliquer pourquoi nous pensons que c’est une très mauvaise solution. Nous ne voulons surtout pas que nos enfants soient marqués du fer rouge sur un état civil, qui viendrait rappeler des mémoires très sombres de notre pays, dont certains ne sont pas revenus vivants. Je vais confier la parole au Planning familial pour présenter les trois principaux axes de réflexion.

Mme Véronique Séhier, co-présidente du Planning familial, collectif PMA. Pour nous, ce qui est vraiment important aujourd’hui, et cela s’inscrit dans la continuité des luttes qui ont été menées pour le droit de chaque personne à faire famille, c’est la reconnaissance à égalité, sans hiérarchisation et sans discrimination, de la diversité des familles autour d’un projet parental, . C’est vraiment le point essentiel qui constitue le socle commun de notre travail. Sans hiérarchisation, cela veut dire sans hiérarchisation en fonction de l’orientation sexuelle ou de l’identité de genre, sans hiérarchisation entre des raisons médicales ou des raisons autres que médicales, mais sans hiérarchisation non plus en prenant en compte la situation sociale et économique des femmes. Beaucoup de femmes aujourd’hui ne peuvent pas recourir à une PMA à l’étranger parce qu’elles n’ont pas les moyens de le faire.

Pour nous, il est absolument essentiel de garder et de préserver absolument cette égalité d’accès aux droits pour toutes les familles, et un remboursement et une prise en charge égale pour toutes les familles, quelle que soit la composition de ces familles et leur façon de faire famille. Cette égalité est absolument essentielle. Chaque femme doit pouvoir choisir sa maternité et la façon dont elle veut choisir cette maternité.

Avec l’ouverture de la PMA, il est important pour le collectif de défendre aussi la question du choix des personnes dans la façon de pouvoir accéder à l’AMP. Nous savons très bien qu’il existe aujourd’hui des traitements lourds pour la PMA, notamment la stimulation ovarienne, etc., et que certains traitements pourraient être allégés dans le cadre de l’ouverture de la PMA à toutes les femmes, c’est absolument important.

L’autre point qui nous paraît essentiel est qu’il est hors de question de pouvoir évoquer la destruction des gamètes. Nous savons que nous sommes en situation de pénurie aujourd’hui et qu’au-delà de cela, c’est complètement irrespectueux des personnes qui ont fait don de leurs gamètes, et irrespectueux aussi des personnes qui sont en attente d’un projet parental. Il est absolument essentiel de faire en sorte, si la levée de l’anonymat devait avoir lieu, qu’il y ait une mesure sur ce point.

Dominique l’a déjà dit, nous n’allons pas revenir là-dessus : il faut garantir une filiation qui reconnaisse l’égalité entre toutes les familles. C’est pourquoi dans le collectif, nous nous opposons aujourd’hui à la DAV et nous pensons qu’il est possible d’étendre le droit commun en parlant de reconnaissance. Cette reconnaissance, qui existe aujourd’hui dans les couples hétérosexuels, doit pouvoir se faire aussi pour toutes les situations en prenant en compte également le fait que des enfants sont nés à l’étranger et que ces enfants qui sont nés à l’étranger ont les mêmes droits que tous les enfants.

Enfin, le troisième axe qui nous paraît très important, c’est pour cela que nous défendons l’extension du droit commun, c’est la reconnaissance du droit d’accès aux origines selon des modalités claires pour toutes les personnes concernées. On pourra revenir sur cet aspect, si vous le souhaitez.

Derrière tout cela, il y a trois mesures qui nous paraissent essentielles. Cela doit se faire dans un climat qui permette de lutter contre toutes les formes de discrimination, qu’elles soient liées à l’identité de genre, à l’orientation sexuelle ou aux raisons sociales et économiques. Cela implique un accompagnement de toutes les familles qui le souhaitent, ce qui signifie une information claire, diffusée pour tout le monde, pour tous les enfants, mais aussi pour tous les parents sur les modalités. Ce sont des campagnes d’appel aux dons, c’est absolument essentiel, et aussi des campagnes d’information sur les questions qui se posent aujourd’hui en matière d’infertilité. Nous savons bien aujourd’hui que les questions environnementales, les questions de stress ont une influence sur ces sujets. Cela doit être aussi un élément fort du projet de loi.

Mme Christel Freund, présidente de l’association « Parents Sans Droit ». Je vais prendre quelques minutes pour vous présenter l’association Parents sans droit. C’est une toute jeune association qui, malheureusement, compte déjà depuis le mois de février plus de 300 membres, et qui représente les parents sociaux, les parents qui sont aujourd’hui non reconnus par la loi, par le cadre législatif qui nous est imposé. Je vous rappelle qu’aujourd’hui, la première des discriminations que vivent les familles homoparentales est qu’elles doivent d’abord se marier, alors que l’on n’oblige pas les couples hétérosexuels à se marier pour établir la filiation des enfants. En plus, nous devons encore passer devant des tribunaux, avec des délais à géométrie variable pour pouvoir établir enfin la filiation de nos enfants.

Aujourd’hui, nous représentons malheureusement sur tout le territoire plus d’une soixantaine, recensée au mois de mai, de parents sociaux en pleine procédure juridique pour pouvoir retrouver leurs enfants. Ces procédures sont extrêmement longues. Nous accueillons évidemment très favorablement ce projet.

En ce qui concerne le volet juridique, je laisserai la parole à Maître Denarnaud qui prendra quelques minutes pour vous exposer quelles sont les pistes sur lesquelles on voudrait aller par la suite. Aujourd’hui, clairement, même si le projet de loi apporte des solutions et une protection, il faudra aller encore beaucoup plus loin pour pouvoir protéger toutes les familles et surtout tous les enfants.

Je vais prendre quelques minutes pour vous exposer rapidement ma situation personnelle et vous donner à tous une idée de ce qui se passe sur le terrain aujourd’hui et quels sont les cas auxquels nous sommes confrontés et les cas que nous accompagnons, et que nous soutenons aujourd’hui, tous les jours sur tout le territoire.

J’ai aujourd’hui deux petites filles qui ont cinq ans et demi, des jumelles que je n’ai pas vues, à moins de les croiser dans la rue depuis trois ans. J’ai en effet fait le choix, après les avoir élevées deux ans et demi avec leur maman, de la quitter. Celle-ci n’est, d’ailleurs, au passage, pas leur maman biologique, puisque nos détracteurs font souvent le lien avec le biologique. Nous avons eu accès à une PMA à l’étranger d’un transfert d’embryons, donc il n’y a aucun lien biologique. Et pourtant dans la procédure actuelle, il est bien écrit que mon ex-compagne est bien la mère biologique des enfants.

Aujourd’hui, cela fait malheureusement trois ans que je ne les ai pas vues, trois ans, parce que j’ai quitté leur maman, après les avoir élevées pendant deux ans et demi. Comme le contact a été coupé, j’ai tout de suite fait appel à une juriste. Cette juriste, parce que les juristes aujourd’hui sont très mal formés, n’a pas engagé la bonne procédure. La juge aux affaires familiales (JAF) a décidé au bout d’un an et demi de procédure de déclarer le tribunal incompétent. Il a fallu relancer une nouvelle procédure devant le tribunal de grande instance (TGI) cette fois-ci, devant une nouvelle juridiction, avec tout ce que cela peut impliquer évidemment de douleur psychologique en plus. Cette nouvelle procédure est toujours en cours depuis septembre 2017, le verdict aurait dû être rendu fin juillet, après une audition au mois de juin. Là encore, la JAF – c’est la même, on peut se poser des questions – a décidé non plus de passer en formation de juge unique, mais a reporté au mois d’octobre le rendu de cette décision en formation collégiale en motivant ce choix, au vu soi-disant de la complexité de l’affaire.

Aujourd’hui, les procédures sont très longues. Nous sommes déjà face à des tribunaux qui sont engorgés. Il est clair que nous avons besoin que cette réforme de la filiation aille beaucoup plus loin, que les enfants soient reconnus dès la naissance par leurs deux parents, que ce soit un homme ou une femme, deux femmes, deux pères qui sait peut-être un jour, je leur souhaite. Il faut que les enfants aient accès à leur histoire, parce qu’aujourd’hui, cela n’est pas le cas, leur filiation est incomplète. Les enfants doivent avoir la garantie, comme le dit la Convention internationale des droits de l’enfant, de maintenir des liens avec leurs parents. Aujourd’hui, ce n’est pas le cas, parce que leur filiation est incomplète. Il faut que les enfants puissent avoir accès à la succession de leurs parents aujourd’hui sociaux comme leur représentant légal, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui, parce que la filiation est incomplète.

Mme Aude Denarnaud, Association « Parents Sans Droit ». Pour être tout à fait synthétique, comme vous l’a dit à juste titre Christel, présidente de l’association de Parents sans droit, aujourd’hui, nous avons un droit français qui est inégalitaire pour les parents homosexuels. Il est inégalitaire parce que, pour créer ce lien de filiation, il faut impérativement que le couple soit marié et qu’il passe par l’adoption.

Juste une petite remarque que je vous avais mise dans mes propos liminaires sur la voie pour passer, en l’absence de mariage, par l’adoption simple. Nous avons aujourd’hui, dans notre droit français, l’article 365, qui, en l’absence de mariage, fait perdre l’autorité parentale aux parents biologiques. Forcément, dans un couple de femmes qui vient nous voir pour établir ce lien de filiation, nous sommes contraints, nous, avocats, de leur conseiller de se marier. C’est une atteinte à leur liberté matrimoniale, puisque, pour un couple hétérosexuel, on ne va pas leur demander de se marier pour établir la filiation.

Une autre voie qui est envisagée, c’est la possession d’état, mais peut-être qu’au titre des questions, je vais pouvoir vous apporter quelques lumières. Mais aujourd’hui, cette voie reste pour le moment très difficile à obtenir. Et quand on l’obtient, elle est annulée. Aujourd’hui, j’ai deux dossiers qui sont en cours et un devant la Cour de cassation pour voir si justement c’est contraire ou non à l’intérêt de l’enfant que d’avoir une autre filiation, une double filiation maternelle.

Aujourd’hui, pour l’association Parents sans droit, il y a de nombreux dossiers qui sont extrêmement douloureux, parce que cette filiation est cantonnée à la toute-puissance de la mère biologique. En cas de séparation sans mariage et sans adoption, des situations sont extrêmement douloureuses, tant pour l’enfant qui est privé de son parent social que pour le parent social. Vous devez vous en emparer, vous devez trouver des solutions pour ces situations qui existent et qui représentent des centaines et des centaines d’enfants français.

M. Jean Louis Touraine, rapporteur. Je serai bref parce que j’ai déjà entendu plusieurs des associations lors de la mission d’information. Je pense qu’il y a plusieurs points de vue qui sont exprimés, mais tous considèrent qu’il importe de mettre en avant la primauté de l’intérêt de l’enfant. Là-dessus, tout le monde se rejoint, je pense. Ensuite, plusieurs visions peuvent être développées à partir de cet objectif, mais il est important que nous aboutissions dans le texte définitif à l’absence de discrimination en particulier entre les enfants qui naissent dans un couple d’un type ou d’un autre, quel que soit le mode de procréation, et que la plénitude des droits soit accordée à tous ces enfants. Nous sommes bien d’accord dans cette recherche, à ce qui doit nous animer.

Maintenant, en ce qui concerne les différentes familles, j’ai entendu que plusieurs d’entre vous, dont maître Joly et l’association MAIA, défendent ardemment cette mesure de généralisation de la DAV. Elle a l’avantage, si elle est généralisée, de ne faire aucune discrimination entre les couples hétérosexuels et homosexuels. En plus, elle a l’avantage d’inciter à ce que l’on sorte de la culture du silence qui a jusqu’à maintenant présidé pour les dons. Cela évite qu’il y ait une discrimination qui cette fois concernerait les enfants nés d’un don dans les couples hétérosexuels et qui n’auraient plus le droit, que les autres ont, d’être informés sur le mode de procréation.

Puisque nous allons aller vers un accès aux origines, on se dit que c’est un peu curieux de donner un droit d’accès aux origines, mais de ne pas dire à des enfants qu’ils sont nés d’un don. Parce qu’évidemment ils ne peuvent pas remonter à leurs origines, s’ils ne savent pas qu’ils sont nés d’un don.

Nous avons cette question tout à fait importante à résoudre. Il est vrai qu’en l’état actuel du texte, qu’il nous faut continuer à travailler, il est difficile d’avoir deux modalités différentes entre couples hétérosexuels et homosexuels. J’aimerais bien que Monsieur Joly et Madame Nielbien puissent présenter tous leurs arguments qui justifient selon eux la généralisation de la DAV permettant d’éviter toute discrimination.

M. Fabien Joly. Comme je le disais dans mes propos introductifs, il nous semble aujourd’hui que pour répondre à l’intérêt supérieur de l’enfant il y a deux choses que vous, législateurs, devez prendre en compte. D’abord, sécuriser la filiation nous semble un élément essentiel. Plusieurs intervenants expliquaient les cas douloureux qui se présentent aujourd’hui devant les tribunaux. Étant moi-même avocat, j’en connais. Je ne sais pas si je commets des fautes procédurales et des erreurs de procédure comme j’ai entendu que certains de mes confrères avaient pu en commettre, mais en tout état de cause, oui cette question est patente. Elle est pendante devant les tribunaux.

Aujourd’hui, le législateur laisse les tribunaux se débrouiller avec ces questions extrêmement sensibles. D’un côté, il y a une mère notamment qui est reconnue par le droit français comme étant le seul parent légal et, d’un autre côté, c’est une mère sociale qui n’a pour l’heure aujourd’hui aucun droit et qui pourtant, dans tous les cas que l’on voit venir dans nos cabinets, s’est occupée de cet enfant avec le même amour, avec la même dévotion, avec le même temps. Nous sommes face à des situations dans lesquelles vous avez des juges qui sont corsetés par des dispositions du Code civil, qui ne leur permettent pas aujourd’hui facilement de dire : « Cet enfant a deux mères et ces deux mères, comme dans n’importe quel couple hétérosexuel, les parents vont, sur un pied d’égalité, pouvoir élever et s’occuper de cet enfant. »

Pour nous, la DAV permet de sécuriser la filiation puisque ces enfants, grâce à cette déclaration, seront désignés comme ayant comme parents, ceux qui ont concouru à leur naissance et qui ont porté le projet parental de créer une famille. Ce sont eux qui seront automatiquement à la naissance désignés comme les parents.

Pour les familles de femmes, pour les couples de femmes, plus besoin d’un mariage, plus besoin d’une adoption, cette filiation est sécurisée dès la naissance de l’enfant à l’égard des deux mères. Et l’extension aux couples hétérosexuels de ce mécanisme, ne changerait absolument rien, puisque les couples hétérosexuels signent déjà devant notaire un document qui est un consentement au don. Ils pourraient donc, comme pour les couples de femmes, signer dans le même temps une DAV. C’est cette DAV qui établirait, là encore, à l’égard de la femme qui a accouché et du père, que ce soit le mari de celle-ci ou son concubin, une filiation.

La DAV répond donc à ce besoin de sécurité. Elle y répond, et cela me paraît très important, en mettant fin à une pseudo application du modèle de faire des enfants par la voie charnelle. Or ce que propose le projet de loi, c’est de continuer à faire croire en droit que les enfants, nés d’un tiers donneur dans le cadre d’un couple hétérosexuel et alors même qu’il y a eu un acte médical, seraient nés par voie charnelle.

Je ne vois pas fondamentalement pourquoi maintenir une telle supercherie. Il n’y a rien d’infamant à être né, à être conçu par don. C’est cette idée, en 1994, qui avait poussé le législateur à faire en sorte qu’on cache le don. Mais il n’y a plus de raison de le cacher.

L’utilisation de la DAV permet de sécuriser cette filiation. Le deuxième élément essentiel, sur lequel je remercie le rapporteur Jean-Louis Touraine de me donner la parole et de la donner à l’association MAIA, c’est que ce projet de loi, pour la première fois, à la demande des personnes qui ont été conçues par don, va permettre de mettre un terme ou d’apporter des dérogations bienvenues au sacro-saint principe de l’anonymat des donneurs.

Ce projet de loi, même s’il était voté en l’état actuel, sans évolution, permettrait à ces enfants conçus par don, à leur majorité, de demander à une commission de pouvoir accéder à des données non identifiantes de leurs donneurs, et plus encore s’ils le souhaitent à leur identité. C’est donc ici clairement une œuvre du législateur qui est faite pour que tous ces enfants puissent connaître leur histoire.

Une fois qu’on a dit cela, pourquoi permettre aux enfants nés dans un couple de femmes d’être informés du fait qu’ils ont été conçus par don ? Ils le savent, de toute façon, car deux femmes, sauf innovation de la nature, ne peuvent pas ensemble concevoir un enfant. Ces enfants savent donc qu’ils ont été conçus nécessairement par l’intervention d’un don. Ceux-là pourront avoir accès à l’information. Pourquoi les enfants de couples hétérosexuels ne disposeraient-ils pas de la même information ? J’insiste bien, et j’en terminerai ainsi sur cette idée, cette déclaration anticipée de filiation dont il y aura une mention sur la copie intégrale de l’acte de naissance, j’ai entendu qu’on parlait de stigmatisation. J’ai entendu des propos qui me paraissent toujours excessifs.

Cette DAV apparaîtra sur la copie intégrale de l’acte de naissance. Premier point : soyons clairs, cette copie intégrale de l’acte de naissance n’est pas communicable à quiconque ; elle n’est communicable qu’aux intéressés. Dès lors comment prétendre qu’il y aurait stigmatisation des enfants dont personne ne saura qu’ils ont été conçus par don ? Le deuxième élément qui me semble tout à fait essentiel, c’est que ces mentions marginales notamment existent déjà pour l’adoption. Quand vous êtes un enfant adopté, cette mention apparaît sur la copie intégrale. Et nous n’avons jamais dit qu’il y avait stigmatisation des enfants adoptés.

Mme Rebecca Nielbien. Cela va être très court, parce que nous partageons vraiment ce qu’a dit Monsieur Joly. Qu’il ait pris deux fois plus de temps n’est pas bien grave, et il le dit encore mieux que moi. Nous partageons absolument son point de vue. La filiation ne repose pas sur un fondement exclusivement charnel. C’est un point qui est important pour nous. Donc le titre VII, tel qu’il est rédigé à l’heure actuelle, présume que le compagnon est le père biologique et donc, implicitement, le mode de conception est déjà abordé. Dans le titre VIII, c’est l’adoption. Et, lorsque l’on parle d’adoption, on sait bien qu’il y a eu recours à au moins une tierce personne.

Nous pensons qu’il faut évidemment privilégier les droits des enfants à connaître leurs origines, ne pas mélanger les origines avec la filiation, c’est très important. Et dans ce contexte, nous pensons que le texte, même s’il devait rester dans cet état, sous réserve qu’il soit évidemment étendu à l’ensemble des personnes hétérosexuelles ayant recours au don, répond à cette double exigence.

Mme Catherine Clavin, membre de la commission juridique, collectif PMA. Je pense qu’il y a bien des manières de faire connaître à l’enfant qu’il est issu d’un don. Et dans ces manières, certainement pas la transcription sur son acte de naissance qu’il est issu d’un don.

Nous regrettons vivement la création de la DAV, dont nous comprenons qu’elle a pour objectif d’amener l’enfant à connaître la manière dont il a été conçu. C’est voir l’État s’immiscer dans l’intimité de la vie privée en mentionnant ce fait sur un acte d’état civil qui n’a absolument pas pour objet de recevoir de telles informations. Je rappellerai que l’acte d’état civil est là pour rapporter l’identité de l’enfant, c’est-à-dire son nom, son prénom, son lieu de naissance, sa filiation naturellement, et les modifications qui sont relatives à sa filiation.

C’est la raison pour laquelle je m’inscris totalement en faux avec ce que vient de dire mon confrère. Bien sûr qu’il y a une grosse différence entre mentionner un jugement d’adoption en marge de l’acte de naissance et mentionner son mode de conception. Un jugement d’adoption est une modification de l’état civil de l’enfant qui avait une filiation établie autrement à l’origine. On vient mentionner cette modification, mais cela n’est absolument pas la même chose que de mentionner le mode de conception dans un acte d’état civil, qui est accessible à un certain nombre de personnes, et bien plus qu’à l’intéressé, vous le savez bien, puisqu’il est accessible aux descendants, aux ascendants, aux conjoints, aux notaires, aux avocats. Nous savons que dans la vie courante, cet extrait d’acte de naissance intégral nous est très souvent demandé, naturellement cette information ne doit pas apparaître sur l’acte de naissance.

Nous disons simplement que nous ne comprenons pas la raison pour laquelle nous n’aurions pas inclus et nous n’inclurions pas ces couples de femmes qui vont établir la filiation initiale dans le droit commun déjà existant. À savoir que nous avons un consentement au don qui va rendre incontestable, et c’est l’exception par rapport au droit commun, la filiation d’intention. Et nous établirons la filiation grâce à une reconnaissance ou à une présomption de parentalité.

Pourquoi ne pas étendre ce système qui fonctionne bien ? Sans doute parce que cette crispation autour de la nécessité de faire connaître à l’enfant son mode de conception existe, et qu’il existe, je le disais, bien d’autres manières de l’informer.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Merci de votre témoignage. J’entends les difficultés et les questions que peut soulever le passif social, personnel, familial, juridique et judiciaire que vont susciter ces articles trois et quatre, sur l’établissement de la filiation et la levée de l’anonymat.

Je crois entendre alors que ce sont deux articles distincts, que, derrière la demande de déclaration anticipée pour tout le monde, il y a finalement la continuation d’un combat sur la levée de l’anonymat, et donc la réponse par un article à un autre article du projet de loi. Je me posais la question : si l’option de DAV pour tous était retenue, quid des situations antérieures ? Et comment l’avez-vous envisagé ?

Autre question qui va s’adresser un peu plus aux juristes qui ne se sont pas encore exprimés et que j’aimerais bien entendre, sur l’autre option qui est celle de l’extension du droit commun, comment envisagez-vous le dispositif ? Comment le fondez-vous ? Cela répond-il aux situations ultérieures ? À votre sens, aujourd’hui, le Code civil a-t-il déjà intégré une fiction juridique via la vraisemblance biologique qui n’est pas la vérité biologique ? Ou ne l’a-t-il pas intégré ? Faut-il intégrer un nouveau fondement ou juste étendre celui-là ? Je vous laisse tout loisir de me donner votre avis et votre expérience aussi dans les rapports avec les magistrats, parce que je sais que d’une juridiction à l’autre vous avez énormément de réponses distinctes qui sont données.

Mme Laurène Chesnel. Je ne suis pas juriste, mais j’ai rédigé un certain nombre d’amendements sur le sujet. Je pense être en mesure de vous répondre. L’idée est d’ouvrir la procédure de droit commun uniquement dans les cas de PMA. Cela permet de ne pas avoir à revoir la partie du contentieux de la filiation qui est basée sur le biologique, puisque nous sommes justement dans une procédure où l’on bloque le contentieux. Nous ne touchons à rien pour les couples hétérosexuels.

Nous utilisons la procédure classique. L’idée est que les couples, tous les couples, font leur consentement au don comme ils le faisaient habituellement. Le notaire envoie le consentement au don à l’ABM. À la naissance, la deuxième maman vient reconnaître l’enfant, comme le papa des couples hétérosexuels, pour justifier qu’elle a fait une AMP, puisque la reconnaissance n’est ouverte que dans les cas d’AMP, sauf que là, elle produit le consentement au don à l’officier d’état civil. Le fait de signer un consentement au don, enregistré à l’ABM, permettra à tout enfant qui a un doute sur son état civil et qui veut savoir s’il est né ou pas d’un don d’interroger l’ABM, qui lui répondra.

Ceci permettra aussi d’éviter au maximum les découvertes fortuites, c’est-à-dire que ces personnes qui se posent des questions pourront être accompagnées dans leur démarche, puisque ce n’est pas anodin de découvrir parfois par hasard, ou sur soupçon, qu’on est né de don. Cela permettra aussi de respecter la volonté éventuelle d’enfants qui ne voudraient pas savoir, même s’ils ont un doute.

En tout état de cause, nous pensons que pour que les parents disent la vérité aux enfants, il importe de les accompagner et de leur expliquer pourquoi il faut le faire. Pendant des années, on leur a dit que, pour le bien de leurs enfants, il fallait mentir. Évidemment, ils mentaient, mais si on leur explique que pour le bien de leurs enfants, il faut leur dire la vérité et comment leur dire, il n’y a pas de raison qu’ils ne le fassent pas. C’est déjà le cas d’ailleurs.

Concrètement, nous avons en effet le cas des situations antérieures et le cas des situations à l’étranger qui est très important pour nous, parce que nous n’avons pas de solution actuellement. Il y a deux choses. L’idée est que le consentement au don que vous signez aussi quand vous allez à l’étranger dans un cas de PMA, principalement en Belgique ou en Espagne, vous puissiez le présenter à un juge et que ce juge l’homologue. C’est-à-dire que par requête conjointe, il s’assure qu’il y a bien consentement des deux personnes. Il s’assure que les deux personnes sont bien au courant des conséquences sur la filiation, comme le fait le notaire en France, lors du consentement au don. Il homologue l’acte qui permet à ce moment-là d’aller reconnaître l’enfant en mairie.

Certes, c’est une procédure judiciaire, mais comme on peut la commencer en amont de la conception de l’enfant, elle sera prête au moment de la naissance de l’enfant. Elle permettra les mêmes protections que le consentement au don actuel, de s’assurer que la deuxième maman sera obligée de reconnaître l’enfant à la naissance.

Enfin, une deuxième chose importante, c’est l’ouverture de la possession d’état. Pour les couples qui sont séparés et qui sont en mauvais termes, et qui ne seraient pas en mesure de signer une requête conjointe, on pourrait ouvrir la possession d’état et permettre à ces femmes de présenter une réunion suffisante de faits, expliquant leur lien avec l’enfant et d’établir ainsi leur filiation.

Mme Aude Denarnaud. Comme cela vient d’être évoqué, l’outil qui aujourd’hui en droit français pourrait être utilisé, c’est la possession d’état. Dans la définition et dans les articles 311 et suivants du Code civil, c’est l’état de vraisemblance qui permet de donner la qualité de parents à l’égard d’un enfant. Si l’exercice de cette parentalité réunit plusieurs conditions et se fait de façon continue, paisible et publique.

Toutefois, lorsque j’ai demandé et que j’ai déposé ces requêtes en possession d’état devant le tribunal d’instance, un jeune magistrat a eu peur de délivrer l’acte de notoriété qui établit la filiation et qui a exactement les mêmes effets que l’adoption, mais sans le mariage, comme obligation et comme condition. C’est un outil qui est précieux. Il a saisi la Cour de cassation qui a rendu un avis au mois de mars 2018. La Cour de cassation a indiqué que, premièrement, l’article 6-1 du Code civil posait difficulté et ne permettait pas d’établir la possession d’état pour un couple de même sexe, alors que le Code civil le permet pour un couple hétérosexuel.

Aujourd’hui, en droit français, nous avons un texte qui est clairement discriminatoire, puisqu’en fonction de son orientation sexuelle, on ne peut pas établir de possession d’état. Mais, dans un deuxième attendu, la Cour de cassation a dit dans cet avis qu’il appartenait au juge du fond de vérifier et d’opérer le contrôle de conventionnalité. Qu’est-ce que le contrôle de conventionnalité ? Il s’agit de vérifier que les normes supérieures, les articles de la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) sont bien conformes pour délivrer l’acte de notoriété à l’intérêt supérieur de l’enfant.

Nous sommes revenus à nouveau devant le tribunal de Saint-Germain-en-Laye et j’ai demandé l’établissement et le contrôle de conventionnalité. Le juge a décidé en novembre 2018 qu’il n’était pas contraire à l’intérêt de l’enfant de n’avoir qu’une seule filiation. Il m’a donc purement et simplement déboutée de l’établissement de ce deuxième lien de filiation. L’important est que le couple de femmes s’entende. La mère d’intention a une semaine sur deux son enfant. Elle n’a pas d’autorité parentale, il n’y a pas de partage, parce qu’elle ne veut pas se contenter d’un partage d’autorité parentale, elle veut véritablement avoir la filiation.

Je ne peux pas leur conseiller, puisqu’elles ont à nouveau fait leur vie de couple et sont en couple avec d’autres femmes, de se séparer. Là, clairement, ce serait une fraude. La solution aujourd’hui est l’abrogation de cet article 6-1 qui a été introduit dans le cadre du « mariage pour tous », réservant la filiation à l’adoption uniquement.

Aujourd’hui, il y a une évolution des mentalités. Il y a une évolution également de cette parentalité, et vous devez vous en emparer pour protéger ces enfants. Cet outil nous permettrait, en tant qu’avocats, de demander la filiation pour les parents qui sont sans droit, parce qu’aujourd’hui, à part un droit de visite et d’hébergement, je ne peux rien avoir.

Il en va de même pour l’autorité parentale soumise, encore une fois à la toute‑puissance et à l’accord du parent biologique en cas de conflit entre les parents. J’ai un droit de visite et d’hébergement, je vois mon enfant un week-end sur deux et la moitié des vacances, mais s’il arrive quoi que ce soit, je ne peux pas consentir dans l’urgence à une opération médicale, parce que je ne suis pas titulaire de l’autorité parentale.

Vous avez certainement entendu parler des propos homophobes envers un couple de femmes, tenus dans un centre d’accueil au CHU de Perpignan. Là aussi, le tribunal administratif a été saisi de cette affaire.

Concernant les magistrats, j’ai eu de très belles rencontres. Certains ont été d’une bienveillance incroyable, d’autres ont tenu des propos qui ont été d’une violence inouïe à l’égard de mes clients, en disant que nous devions nous contenter uniquement d’un droit de visite et d’hébergement, qu’il ne fallait pas rêver. C’était en présence de l’enfant qui était âgé de 14 ans. Ce sont des violences et, là aussi, il faut travailler sur une meilleure formation des magistrats, une meilleure formation aussi des notaires.

Aujourd’hui, la possession d’état, on ne peut plus la demander devant le tribunal d’instance, mais uniquement devant le tribunal de grande instance. La loi de mars 2019 a supprimé, pour désengorger les tribunaux, la délivrance devant le tribunal d’instance, au profit des notaires. Depuis le mois de mars, il est extrêmement difficile pour nous de trouver des notaires qui nous délivrent ces actes de notoriété, parce qu’ils ne sont pas formés.

Il en va de même avec les avocats, puisqu’il y a des avocats qui se trompent sur les procédures. Cela vous a été décrit par Christel Freund. Et là aussi, il faut aussi que vous puissiez vous en emparer pour faire évoluer et éviter ces loupés et ces moments extrêmement difficiles que vivent ces parents homosexuels.

M. Philippe Berta, rapporteur. J’ai une question très anecdotique sur un propos de Madame Chesnel qui m’a un peu peut-être même réveillé ce matin. Vous avez parlé dans notre pays de mutilation chez les jeunes enfants. Je voulais savoir à quoi vous faisiez allusion.

Mme Laurène Chesnel. Concrètement, actuellement pour les personnes qui sont intersexes, qui ont une variation du développement sexuel, soit selon les estimations, à peu près entre 1 et 2 % de la population, cela prend des formes très diverses. Assez souvent, il s’agit de non-réception des hormones : la personne développe ou ne développe pas les caractéristiques sexuelles attendues en général dans son sexe.

Sur ces enfants à la naissance, quand on voit qu’il y a une anomalie du développement, la décision est prise par les parents, mais avec la pression des médecins de faire une opération. C’est-à-dire concrètement par exemple, qu’un petit garçon qui aurait une mauvaise réception de testostérone va avoir un micro pénis, sauf que l’on se dit que ce n’est pas très pratique. Donc on opère et on en fait une fille, sans attendre que la personne soit en âge de consentir.

Il y a eu une réflexion sur un protocole de la Haute autorité de santé (HAS), qui disait que cette procédure était problématique et qu’il vaudrait mieux attendre la majorité de l’enfant, tout en reconnaissant que c’était plus pratique d’élever les enfants dans un sexe défini, conduisant donc à mettre les organes génitaux en conformité. Sauf que ce sont des opérations qui sont très lourdes, qui nécessitent des soins à vie et qui empêchent souvent d’avoir une vie sexuelle épanouie, voire des fonctions basiques. Nous – plusieurs comités de l’ONU, le Conseil de l’Europe, le rapport de la mission parlementaire – pensons que ces opérations, tant qu’il n’y a pas d’enjeu sur la vie de l’enfant, n’ont pas de raison d’être et qu’il faut attendre la majorité et que l’enfant soit en capacité de consentir lui-même s’il souhaite ou pas avoir de telles opérations.

M. Philippe Berta. Je vais juste répondre à cela, parce que vous mélangez beaucoup de choses. Effectivement, les cliniciens ont des problèmes, le jour de la naissance. Ils ont des problèmes de constats il peut y avoir soit des hermaphrodismes vrais, c’est-à-dire des ovotestis, un ovaire d’un côté, un testicule de l’autre, mais aussi les pseudohermaphrodismes. On a les inversions de sexe, les hommes XX, les femmes XY.

Effectivement, ce n’est ni les parents ni un praticien qui va décider. C’est vraiment une réunion de collègues, un collegium qui va se mettre en place pour décider de l’orientation du sexe le jour de la naissance. On est dans les premiers jours, et heureusement, parce que si ces choix ne sont pas faits, la croissance de l’enfant et son avenir vont être très complexes. Je ne vais pas parler de gonadoblastome ou autre.

Ce choix n’est pas le pur fait du hasard, il est lié bien sûr à de nouveaux marqueurs biologiques qui sont testés, de nouveaux marqueurs génétiques – et heureusement ils n’arrêtent pas de progresser – qui vont conduire au choix. Si j’ai un petit garçon XX et qu’effectivement je décèle qu’il a le gène SRY par exemple dans son patrimoine lié à une malformation génétique, je vais effectivement le développer en garçon. Ce sont des choix qui sont basés sur du biologique, ce n’est pas autre chose. Et si l’intervention n’est pas faite précocement, le développement de l’enfant va être dramatique.

M. Jean-François Eliaou, rapporteur. Il est vrai que cette question se pose, et comme l’a dit mon collègue Philippe Berta, il y a des cas qui nécessitent une prise de décision relativement urgente dans les premiers jours de la vie. En dehors de ces cas qui peuvent devenir pathologiques, et donc entraîner un risque vital pour l’enfant, il est clair que nous devons réfléchir collectivement à prendre en considération la possibilité de demander à l’enfant son avis. C’est un peu la position que je défends actuellement, et qu’un certain nombre de collègues défendent également.

Bien entendu, il n’est pas possible de demander à un enfant de deux mois son avis, mais en dehors des urgences médicales qui entraînent évidemment des risques pathologiques forts, je crois qu’il y a une réflexion à mener pour essayer de faire venir tout doucement l’enfant à comprendre ce qui se passe, en dehors encore une fois des cas pathologiques qui ont été signalés, et de le faire participer à cette évolution possible.

C’est un point très important. Nous en avons discuté avec plusieurs associations, les urologues-pédiatres aussi sont sensibilisés à ce point. Les endocrino-pédiatres sont sensibilisés à ce point. C’est un sujet sur lequel il va falloir poser une réflexion, peut-être à l’occasion de ce texte, ou peut-être pas, mais c’est vrai que c’est une réelle préoccupation.

Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon. En tout premier lieu, je voulais remercier toutes les associations qui sont ici présentes et qui, depuis de nombreuses années, font un travail conséquent justement pour la reconnaissance de ces familles homoparentales. Ensuite, je voudrais rappeler le nombre d’études extrêmement importantes qui montrent que justement les enfants de ces familles homoparentales vont très bien, aussi bien, peut-être même mieux, on peut espérer, que certains enfants issus de couples hétérosexuels.

Aujourd’hui, j’aimerais connaître votre point de vue sur le projet de loi relatif à la bioéthique. Les débats ont déjà commencé. Dans un premier temps, j’aimerais que vous puissiez vous exprimer sur le don dirigé, comme cela est pratiqué, notamment en Belgique. Cela permettrait d’être une mesure préventive à l’éventuelle pénurie de gamètes. De votre expérience, quel serait le pourcentage de couples lesbiens prêts à faire appel à une connaissance de son entourage ?

Enfin, j’aimerais que vous puissiez vous exprimer sur une éventuelle solution à apporter pour la reconnaissance de la filiation pour les familles dont les parents se sont séparés avant la loi du mariage pour tous et qui de fait ont été « oubliés » par le législateur, les privant ainsi de certains droits, comme vous le citiez tout à l’heure notamment en droit successoral, pour ne citer que cet exemple. Merci.

Mme Véronique Séhier. Sur la question du don dirigé, pour nous, ce qui est important, comme je l’ai déjà évoqué dans mon propos liminaire, c’était la question de pouvoir donner le choix. La PMA ne doit pas être hyper médicalisée. C’est absolument indispensable. La question du don dirigé reste dans un cadre très médicalisé, et je ne pense pas qu’elle répondra, mais c’est à étudier, directement à la question de la pénurie de gamètes. Ce qui nous inquiéterait, c’est qu’elle soit considérée un peu comme une priorisation des personnes, c’est-à-dire que vous ramenez quelqu’un et vous aurez gagné un peu – je vais le dire un peu de façon triviale – de places dans la priorisation de l’accès aux gamètes.

Pour nous, ce qui est absolument essentiel aujourd’hui, c’est un égal accès aux gamètes pour toutes les personnes, sans hiérarchisation. Oui, il faut des campagnes de don. Oui, il est important de pouvoir donner accès à toutes les femmes. Oui, il est important de considérer que des femmes continueront à aller à l’étranger.

Nous savons aujourd’hui que des femmes ont aussi accès à la PMA par don amical, ce qui est complètement différent du don dirigé, parce que dans cette hypothèse, il n’y a pas d’évaluations psychologiques, etc. Avec le don dirigé, on reste dans le cadre d’une PMA très médicalisée. Ce qui est important pour nous derrière tout cela, c’est comment on garantit, dans le processus d’accès aux gamètes, le fait de garder l’égalité d’accès aux droits pour toutes les personnes, sans hiérarchisation et qu’on ne donne pas une priorité à certaines personnes. Là, il y a quelque chose à travailler.

Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon. L’idée est que si on autorise ce don dirigé, cela permet à un couple de bénéficier d’un don, effectivement, mais puisqu’on propose que ce don puisse servir à dix tentatives, cela puisse également servir finalement à d’autres couples, qu’ils soient hétérosexuels ou lesbiens.

Mme Véronique Séhier. Oui, c’est l’intérêt, mais je pense qu’il faudra vraiment le cadrer. Nous défendons l’égalité d’accès de toutes les familles. On a évoqué par exemple, et c’est important, l’ouverture au privé. Il ne faudrait pas que l’on crée un accès aux gamètes à deux vitesses en fonction de critères qui seraient à déterminer. Il est vraiment important de garder cette égalité d’accès pour toutes les personnes.

M. Fabien Joly. Sur les solutions, je crois que mon confrère en a déjà esquissé une qui me paraît intéressante, c’est la possession d’état. Évidemment, c’est au législateur d’abroger l’interdiction d’appliquer la possession d’état aux couples de même sexe, tel que prévu par l’article 6-1 du Code civil. Faire ce toilettage ne suffira pas, il faudra aussi modifier d’autres articles, notamment l’article 320 du Code civil.

Il est fait aujourd’hui interdiction à nos magistrats de constater et de reconnaître une filiation lorsqu’une autre filiation de même nature a déjà été établie. Si vous abrogez simplement l’article 6-1, lorsqu’il y a une filiation maternelle établie à la suite de l’accouchement, et qu’on arrive avec notre possession d’état, le magistrat dira : « Mais vous voyez bien qu’il y a déjà une filiation maternelle qui a été établie. » Il ne s’agit pas simplement de faire disparaître l’article 6-1 du Code civil, il s’agira aussi, pour vous législateur, de toiletter l’article 320 du Code civil, en disant qu’il est possible d’établir une double filiation maternelle, voire même une double filiation paternelle.

Je me permets de prendre appui sur votre question pour dire que cette solution peut être évidemment utilisée pour tous les couples de femmes qui, le cas échéant, sont séparés ou qui n’ont pas adopté, parce qu’elles ne pouvaient pas, puisque ces couples n’étaient pas mariés. Cela peut être un élément intéressant.

Après, il y a la limite de cinq ans à compter de la cessation de la possession d’état, mais cela laisse une voie et une fenêtre assez large. Cela permettrait aussi, le cas échéant de pouvoir établir la filiation d’enfants qui sont nés, dans le cadre de conventions de gestation pour le compte d’autrui à l’étranger. C’est le cas notamment dans le cadre de couples de femmes qui ont eu recours à la gestation pour autrui (GPA), ou de femmes seules, parce qu’il y en a, qui ont aussi recours à la GPA. Ce serait un moyen pour elles de pouvoir établir leur filiation en droit français.

J’en terminerai là, parce que comme le rappellent les cours d’appel régulièrement, la possession d’état ne repose pas sur une filiation biologique, mais sur une filiation sociologique. C’est précisément le cas pour deux mères sociales ou deux pères sociaux.

M. Dominique Boren. Je me réjouis d’entendre qu’enfin on se saisisse collectivement de cette notion de possession d’état, puisque nous en avons été exclus à coups de pied avec la dernière législation. Je la salue. Je voudrais aussi vous dire qu’il me semble que la CEDH est venue rappeler à la France qu’elle pouvait également avoir une autre voie. Elle consisterait tout simplement à ouvrir l’adoption hors mariage, afin qu’on puisse devenir des parents adoptifs hors mariage, quel que soit d’ailleurs le mode de conception de nos enfants.

C’est important de le rappeler, parce qu’en l’occurrence il s’agissait d’une situation concernant un couple hétérosexuel en GPA, mais nous pouvons l’étendre. Nous n’avons jamais demandé à nous marier pour adopter nos enfants. Nous avons demandé le mariage pour l’égalité matrimoniale, et nous demandons l’égalité de droits pour l’établissement de la filiation, comme les hétérosexuels. Nous ne voulons pas enlever des droits aux hétérosexuels, nous voulons les mêmes droits qu’eux.

Mme Annie Genevard. Je vais quitter le domaine juridique et médical pour poser deux questions. Une première question sur le nombre communément admis de femmes ayant recours à la PMA à l’étranger. La Belgique est principalement concernée pour 85 % des PMA réalisées à l’étranger. Le chiffre qui circule est entre 2 000 et 3 000. C’est d’ailleurs ce chiffre qui est repris dans l’étude d’impact à la page 38, sur la base d’une étude de Pennings qui date de 2009, qui faisait état du chiffre de 2 288 femmes françaises venues en Belgique sur les années 2007, 2008 et 2009. Sur trois ans, cela fait 763 PMA par an, réalisées en Belgique. J’aimerais que les associations présentes ici puissent nous faire état de cette question du nombre de PMA réalisées à l’étranger. Avez-vous des éléments qui viennent infirmer ce chiffre, confirmer celui que je viens de donner ? C’est la première de mes questions.

La seconde porte sur la question du père. Selon vous, l’absence du père est-elle susceptible de constituer un préjudice pour l’enfant né et élevé par un couple de femmes ? Je vous remercie.

M. Dominique Boren. Sur la question du nombre, le sujet est à la fois intéressant et inintéressant. Il faut poser la question, parce qu’effectivement elle nous permet de renvoyer à une focalisation sur un sujet qui pour moi devrait être regardé pour ce qu’il est, à savoir le quantitatif. En l’occurrence, ne s’agirait-il que d’une seule personne concernée par cette situation, au nom de l’égalité, vous comprendrez bien, madame, que nous réclamions évidemment les mêmes droits.

Les chiffres que vous citez ne sont ni faux ni vrais. Ils correspondent à une certaine réalité, une certaine quantification. Vous comprendrez bien que c’est très difficile d’aller marquer les gens pour savoir s’ils vont faire une PMA à l’étranger ou pas. Nos voisins belges et également espagnols sont effectivement des gens très pointilleux. On peut avoir accès à des informations qui recoupent à peu près ce que vous dites. Mais la question n’est pas là.

J’anticipe tout à fait la prochaine question qui pourrait éventuellement être formulée, mais il ne va pas y avoir une « horde », et vous me pardonnerez ce mot qui est impropre et assez vulgaire, de femmes qui demain matin vont toquer à la porte des CECOS pour réclamer une paillette. J’entends bien le chiffre, mais pas de fantasme.

Nous ne sommes pas en mesure de vous répondre exactement. Je ne sais pas d’où sortent ces chiffres très exacts. Il doit y avoir une vérité, mais c’est une vérité. Il y a en tous les cas une réelle demande, quel que soit son nombre, et c’est à la France d’y répondre et pas à nos pays membres de l’Union européenne de suppléer à notre absence de réponse, parce que nous ne nous sommes justement pas ouverts à la PMA pour toutes.

Mme Céline Cester. Pour compléter, je pense qu’il y a une évolution par rapport aux éléments que vous nous avez communiqués. Au niveau de nos adhérents, nous voyons effectivement que la majorité choisit de faire une PMA à l’étranger. Les trois pays qui sont le plus représentés sont effectivement la Belgique, mais aussi l’Espagne et les Pays-Bas, ou le Danemark. Ce qui différencie dans les choix de pays, c’est la législation du pays d’une part, mais aussi la proximité géographique.

En termes de chiffres, quand on regarde, nos adhérents vont autant en Belgique qu’en Espagne. Ce qui va le déterminer essentiellement, c’est la question logistique, qui est liée à ce parcours.

Je rejoins ce qui a été dit précédemment, je pense qu’il faut avoir en tête que nous n’allons pas envahir les centres de PMA en France.

Pour moi, une autre question aussi importante a trait au coût, parce que quand on parle de nombre, nous avons généralement en tête la question du coût aussi. Il faut savoir que nos parcours sont déjà, pour une grande partie, pris en charge par la Sécurité sociale, puisque nous avons des médecins qui nous accompagnent en France. Les examens préliminaires sont réalisés en France. Le seul coût qui est pris en charge par les familles, sachant que je ne veux pas le minimiser, parce qu’il est très conséquent, c’est le déplacement, et l’insémination ou la fécondation in vitro (FIV) à l’étranger. Mais tout le reste est déjà pris en charge dans le cadre de la sécurité sociale en France.

Mme Annie Genevard. Je reviens sur le propos de Monsieur Boren. Le principe dans cet hémicycle est que les députés qui vous reçoivent, qui vous écoutent avec attention, ont juste le droit de poser les questions qu’ils jugent pertinentes. Ce n’est pas à vous de les qualifier d’intéressantes ou d’inintéressantes. La question du nombre n’est pas indifférente au sujet que nous traitons, ne serait-ce que pour la disponibilité des gamètes, par exemple. Je ne crois pas que ma question, qui se voulait très factuelle, ait laissé penser que j’imaginais des hordes de femmes déferlant dans les centres. Je ne crois pas avoir laissé jamais penser une telle chose. Revenons à l’essence même de l’exercice. Nous posons des questions, vous y répondez.

Mme la présidente Agnès Firmin Le Bodo. Toutes les questions méritent d’être posées et d’avoir une réponse.

Mme Danielle Gaudry, administratrice et membre du groupe de travail Bioéthique, collectif PMA. Merci d’avoir posé cette question qui se pose fréquemment, et qui a obtenu des réponses depuis des siècles et des siècles, avec des femmes qui élèvent les enfants en dehors de toute présence du père. Là, on est dans des questions où la tradition a déjà répondu. Ces enfants s’élèvent, ne sont pas tous dans des pathologies, loin de là. Comme il a été rappelé par l’une de vos collègues, les enfants nés et élevés dans les couples lesbiens se développent parfaitement bien. De nombreuses études l’ont montré.

L’image du père, on peut la trouver ailleurs que dans l’image masculine. Elle va être donnée bien autrement qu’uniquement par un père. De nombreuses familles et la société dans laquelle nous vivons donnent de nombreux exemples de familles très diverses, où les enfants se développent parfaitement.

Mme Laurène Chesnel. Il faut aussi s’interroger sur ce que veut dire la notion de père. Là, c’est présenté comme une sorte d’absolu : le père. Cela renvoie généralement un rôle un peu stéréotypé du père qui incarne l’autorité. Mais finalement si l’on regarde autour de soi, vous vous rendrez bien compte qu’il y a plein de couples où c’est plutôt la mère qui incarne l’autorité. On est dans une diversité. Quand on est dans un couple, on se construit par rapport à l’autre, et les rôles parentaux se construisent autour de l’enfant et autour des affinités de chaque parent pour telle ou telle tâche ménagère, et tel ou tel rôle vis-à-vis de l’enfant.

Pour les femmes célibataires, parce que je sais que c’est une question qui peut se poser, je voudrais insister sur deux choses. Première chose, elles ne seront pas forcément célibataires toute leur vie. C’est-à-dire que c’est aussi offrir la possibilité à un homme de devenir père, puisqu’une femme aurait pu rappeler avoir un enfant, qu’ils vont élever par la suite ensemble.

Pour les femmes célibataires, il faut bien se rendre compte qu’il ne s’agit pas de femmes qui se retrouvent à élever seule des enfants conçus pour être élevés par deux personnes. C’est fondamentalement différent parce qu’on ne se pose pas les mêmes questions quand on envisage d’élever un enfant à deux que quand on envisage de les élever tout seul. Il est évident que dans ces cas, on se pose énormément de questions et qu’on vérifie d’être bien entouré et d’avoir tous les référents au-delà, pour aider à élever l’enfant.

Mme Célia Cotinaud, administratrice de l’association « Les Enfants d’Arc en Ciel ». Madame Chesnel a dit exactement ce que je souhaitais dire. Quand on parle d’absence de père, ce serait vraiment intéressant de savoir ce que l’on entend derrière les mots car on entend souvent cet argument. Et comme le dit Madame Chesnel, en général, quand on creuse un peu plus loin la question, si une absence de père est préjudiciable, on se rend compte qu’on projette une image des rôles dans le couple, une certaine forme d’autorité. En réalité, cela dépend du caractère des personnes qui font partie du projet parental, que les rôles se répartissent harmonieusement. Et le contact avec le masculin existe par plein d’autres moyens.

Sur la question du nombre de femmes qui ont recours à la PMA à l’étranger, je trouvais intéressant aussi de préciser ce que vous demandiez, parce que nous avons peut-être répondu concernant les femmes en couple homosexuel ou les femmes célibataires, mais il y a aujourd’hui énormément de couples hétérosexuels également qui vont faire des PMA à l’étranger, parce qu’ils ont atteint le nombre de dons autorisés en France, parce que les délais sont trop longs.

Ce qui me permet, j’en suis désolée, de refaire le lien avec la DAV. Quid de ces couples hétérosexuels ? Vont-ils réellement aller vers une complexification de leur situation quand ils font une PMA à l’étranger ? Vont-ils réellement aller devant un notaire pour établir un acte, payer pour un acte, alors qu’il suffit au père non biologique de venir en mairie et de déclarer sa volonté parentale sans que personne ne lui demande un test de paternité.

C’est pourquoi nous insistons réellement sur l’extension du droit commun parce qu’on introduit à nouveau une forme de différence. C’est-à-dire que le projet de loi tel qu’il est actuellement fonctionne dans le cadre d’une PMA en France, ouverte à toutes et tous. Quid des PMA à l’étranger, et des autres formes de procréation amicale effectivement ? Et ces PMA à l’étranger ne concernent pas du tout uniquement les couples homosexuels, mais également les couples hétérosexuels. Pour les couples homosexuels, on va devoir encore établir des actes notariés, alors que le projet parental peut aujourd’hui être reconnu en mairie, comme pour n’importe quel couple hétérosexuel.

M. Thibault Bazin. Deux questions, Madame Cester : vous avez indiqué en préambule de ces travaux que des enfants ne sont pas tous conçus par PMA. Pourriez-vous s’il vous plaît expliciter et nous préciser à quel mode de conception vous faites référence, pour lesquels vous appelez à une reconnaissance ? Incluez-vous aussi les projets parentaux de gestation pour autrui (GPA) ?

Et une question pour Madame Nielbien. Vous avez indiqué le souhait d’ouvrir le don dirigé de gamètes. N’y a-t-il pas à travers ce don dirigé un risque éthique de sélection des donneurs ?

Mme Céline Cester. Pour répondre sur la question de la pluralité des projets parentaux, ce que nous défendons – les noms diffèrent en fonction des personnes qui désignent cette technique –, ce sont des PMA, des inséminations artisanales. Il faut distinguer dans ce cas deux situations.

Il y a les situations où les femmes aujourd’hui recourent à cette méthode par manque de moyens financiers et s’exposent à des risques sanitaires assez importants, puisque généralement elles recourent à des donneurs qu’elles ne connaissent pas, qu’elles peuvent trouver sur internet, et s’exposer à des risques sanitaires, mais aussi en termes de violences qui peuvent leur être faites dans ce cadre.

Il y a la question des moyens financiers qui amènent à se tourner vers cette technique. Quand nous parlons d’insémination artisanale, nous parlons d’un don qui est fait par un homme à une femme, ou un couple de femmes, sans qu’il y ait rapport sexuel, bien sûr.

Après, il y a aussi les parents qui se tournent vers ce mode de conception, pour une question d’accès aux origines ou de présence du donneur dans la vie de l’enfant, en ayant vraiment une personne identifiée qui peut faire partie de la vie de l’enfant.

C’est ce que j’entends dans la pluralité des projets parentaux. On peut aussi entendre la question de la coparentalité, qui, si elle est moins répandue, au sein de notre association existe aussi et peut être un choix qui peut être reconnu et pris en compte par le législateur, puisque, dans ce cas, on peut avoir plus que deux parents concernés par le projet parental autour de l’enfant.

La GPA, nous ne le mentionnons pas, parce que je pense qu’il y a d’autres associations qui sont plus qualifiées que nous pour répondre à cette question, puisque nos adhérents sont composés essentiellement de femmes seules et de couples de femmes. Nous ne sommes pas les mieux placés pour parler de la GPA. Des personnes autour de la table seront plus qualifiées pour y répondre.

Mme Rebecca Nielbien. S’agissant des dons dirigés de gamètes, notre point de vue est le suivant : quand on reçoit des coups de fil de nos adhérentes ou de personnes qui sont en souffrance par rapport au don d’ovocytes en particulier, nous avons souvent des personnes de type africain ou asiatique, pour lesquelles ces dons sont beaucoup plus rares et où il est difficile d’en trouver. Dans ce contexte, le don dirigé pourrait aussi apporter une solution.

Je comprends très bien votre point de vue qui est de dire qu’il pourrait y avoir une sélection de gamètes, mais il faudrait qu’il soit bien encadré. Pour les modalités évidemment je ne les ai pas, mais il y a les cas de ces minorités. Il y a également les cas des amis qui souhaitent aider, qui souhaitent contribuer et qui pourraient permettre aux couples de devenir parents plus rapidement. Cela pourrait également répondre à la pénurie des gamètes, vu que ces dons pourront être proposés à d’autres couples qui sont dans le parcours.

Nous ne disons pas que c’est la meilleure solution, nous pensons qu’il s’agit d’une solution transitoire. Parce qu’en parallèle, nous avons également la conservation, l’autoconservation de ses propres ovocytes, qui pourront aussi dans le temps apporter une réponse aux personnes qui en auraient besoin plus tard.

M. Bastien Lachaud. J’ai deux questions. Sur l’accès aux origines, j’aurais voulu connaître votre avis sur le système belge du double guichet : les demandeurs de gamètes peuvent choisir un donneur anonyme ou un donneur qui accepte de lever l’anonymat. J’aurais aimé avoir votre opinion et votre avis là-dessus.

Ensuite, je souhaitais remercier Madame Chesnel d’avoir introduit la question des personnes trans et intersexes dans ce débat, qui est fondamentale, tant pour l’ouverture aux personnes trans de la PMA qu’aux problématiques que cela soulève, et qui devraient sûrement être traitées par cette loi. J’ai donc deux questions.

Je rappelle à nos collègues que plusieurs organisations internationales, dont l’ONU, ont condamné les mutilations faites aux personnes intersexes. La France a été rappelée à l’ordre au moins trois fois sur ces questions. Même des instances françaises, notamment le Défenseur des droits, ont levé la question. Il semble essentiel qu’en tant que législateur nous intervenions dès ce texte, sans attendre. Ce sont, chaque jour, plusieurs enfants qui sont ainsi mutilés.

J’avais donc deux questions là-dessus. Pensez-vous qu’au-delà de l’interdiction de ces mutilations, il ne faudrait pas aller vers encore plus de facilité sur le changement de genre à l’état civil que ce qui existe également dans la loi ? Ne faudrait-il pas évoquer et s’interroger sur la reconnaissance de la non-binarité de sexe dans nos textes ?

M. Fabien Joly. Sur le système belge, il nous semble que l’idée du double guichet ne répond pas à l’intérêt supérieur de l’enfant, puisqu’au moment où le don va être choisi et le donneur va être choisi, ce sont les futurs parents qui vont faire ce choix. Or en faisant ce choix, ils vont l’imposer à leurs enfants. Aujourd’hui quand on parle de l’intérêt supérieur de l’enfant, c’est bien à l’enfant lui-même, et à lui seul, de choisir à un moment donné s’il souhaite connaître l’identité du donneur, ou pas. On ne peut pas dire selon les enfants : « Toi, malheureusement, tes parents ont choisi le don anonyme, tu ne pourras jamais connaître l’identité de ton donneur », « toi, fort heureusement, ils ont choisi le don connu, dans ce cas, tu pourras accéder à cette identité, si tu le souhaites. » Cela me paraît vraiment inverser la philosophie et l’optique que le législateur doit prendre en compte.

M. Dominique Boren. Cette question est très importante, monsieur le député, parce qu’elle témoigne de quelque chose qui, à mon avis, est un peu un angle mort de cette réforme, à savoir la liberté de choix et la responsabilisation du projet parental porté par les parents.

Le double guichet chez nos amis belges, comme vous l’appelez, témoigne de leur grande présence d’esprit de laisser la liberté de choix. À l’APGL, et un certain nombre des associations membres du collectif partagent cette idée également, nous étions plutôt pour un double système. Il permettait à la fois de respecter le choix de celles et ceux qui ne souhaitaient pas que l’anonymat soit automatiquement levé, et qu’ils soient forcés aujourd’hui de passer d’un schéma où tout est anonyme, ce qui n’est pas une solution viable, à un autre de transparence totale. On est dans une espèce d’obligation d’être transparent de tout.

Dans l’état du projet, nous verrons comment cela peut évoluer, mais nous aurions préféré qu’il y ait le choix entre ceux et celles qui ne préféreraient pas effectivement une obligation d’aller vers cette levée d’informations. Je n’appelle pas cela « accès aux origines », car les origines, c’est un peu autre chose qu’uniquement le don. Nous souhaitons plus aller sur un schéma à la belge.

Qu’allons-nous faire demain dans une Europe, où l’Espagne interdit absolument autre chose que l’anonymat – et c’est très éthique – et le Danemark qui lui, au contraire, est pour une levée partielle de l’anonymat – et c’est tout aussi éthique que la position de la France qui va dire : non, c’est l’enfant qui doit décider quand il devient majeur ? En tous les cas, on conditionne le don à l’obligation faite au donneur de devoir ne pas s’opposer à ce que ces informations identifiantes soient communiquées à l’enfant.

Il y a des choses à respecter dans cette proposition : à la fois le choix des parents, parce que sans projet parental, il n’y a pas d’enfant. Je veux bien entendre tout ce qu’on veut : respecter le choix des enfants devenus adultes ? Tout à fait. Évidemment, mais il faut respecter aussi le choix des donneurs. Les donneurs, à un moment de la vie, peuvent vouloir être anonymes et, dans leur vie de donneurs, se dire : « finalement, j’accepte de ne plus être donneur. » Nous étions pour une liberté de choix, et nous le sommes toujours.[SL1]

Mme Célia Cotinaud. Pour préciser sur le double guichet belge ou danois, ce n’est pas tout à fait le cas. C’est-à-dire qu’en Belgique, l’anonymat des dons de gamètes est inscrit dans la PMA belge ainsi qu’au Danemark. La possibilité d’avoir des donneurs semi-anonymes en Belgique et au Danemark passe par le recours à une banque de sperme privée, qui donne la possibilité d’avoir des dons semi-anonymes. Il n’y a pas de double guichet légal en Belgique ni au Danemark, mais c’est le recours à une banque privée.

C’est une question également, mais la loi ne fixe pas aux donneurs qui s’inscriraient aujourd’hui dans un CECOS français le choix de dire : « Je suis anonyme ou pas. » Chaque pays a tranché sur l’une ou l’autre de ces questions.

Mme Laurène Chesnel. Sur la première partie de la question, il y a une chose à prendre en compte, c’est qu’avec l’essor des tests ADN, il peut paraître utopique actuellement de vouloir garantir un anonymat éternel à un donneur. En cela, nous pensons que c’est vraiment intéressant que le projet de loi se penche sur cette question.

Sur la question du changement d’état civil, oui, il y a des améliorations à faire. Il y a une procédure qui reste devant le juge, et des interprétations, alors que la loi est pourtant claire. Il y a encore des tribunaux qui demandent des preuves médicales.

Mais surtout, un point n’a pas été traité, c’est la question du changement d’état civil pour les mineurs. Que ce soit dans le cas d’enfants intersexes ou dans le cas d’enfants trans, cela implique d’attendre les 18 ans de l’enfant, ce qui peut paraître une mesure de bon sens. Sauf qu’en fait, cela pose de gros problèmes dans la scolarité des enfants, puisqu’en plus, il n’y a pas d’instruction pour les collèges et lycées sur la façon d’accueillir ces enfants. On a donc des enfants qui sont mégenrés quotidiennement, ce qui entraine des dépressions et des exclusions scolaires.

Sur la non-binarité, c’est quelque chose qui peut être intéressant. C’est sans doute une réflexion à plus long terme que le projet de loi bioéthique actuel. Par contre, il faut savoir qu’à partir du moment où comme certains pays l’ont fait, on ouvre une case x, c’est une case qui est potentiellement très stigmatisante. C’est-à-dire qu’il faut vraiment que cela soit un choix. Ce n’est pas une solution pour les personnes trans que de présenter une carte d’identité. Dans l’idéal, nous aurions pu avoir cette mention, qui d’ailleurs n’y était pas, il y a longtemps, sur la carte d’identité. Présenter une carte d’identité ou un passeport avec un genre neutre, c’est quelque chose qu’il faut assumer au quotidien. C’est une question intéressante, mais peut-être un peu complexe pour maintenant.

Mme Aurore Bergé. Je me réjouis que nous soyons ensemble ce matin pour discuter d’un projet de loi qui va permettre, je l’espère, l’ouverture de la PMA à toutes les femmes. J’aurais deux questions par rapport aux différentes interventions que vous avez faites, une première sur la question du don dirigé, ou fléché, et sur les conséquences que cela peut emporter. J’entends bien le risque de prévention d’une éventuelle pénurie de gamètes, mais il y a un certain nombre de questions qui doivent se poser.

La question de la levée de l’anonymat du donneur se pose aussi, puisque, dans le texte, nous prévoyons cette levée uniquement au bénéfice de l’enfant à ses 18 ans s’il le souhaite. Dans le cadre du don dirigé, évidemment, il y aurait connaissance du donneur, y compris par la famille, voire par la société tout entière.

La question aussi d’un risque éventuel de marchandisation de ces gamètes se pose. Comment réussir à garantir que, dans 100 % des cas, ce ne sera qu’un don altruiste.

Enfin, quelle serait la place de ce donneur dans la vie de la famille à partir du moment où il est connu, pour justement qu’il n’y ait pas de confusion entre celui qui est le donneur, et ceux qui deviennent les parents du fait d’une PMA ?

Enfin, je pose une deuxième question par rapport à la question de la PMA à l’étranger. Aujourd’hui, les couples de femmes ou les femmes seules sont contraints d’aller à l’étranger pour exercer ce droit à devenir mère. Demain, ce ne sera plus le cas, mais comment sécuriser à la fois la filiation pour celle qui continuera à y avoir recours ? Et comment garantir, par rapport aux enfants, dont c’était bien aussi une de nos préoccupations, le meilleur encadrement possible ? Je pense notamment à la question de la levée de l’anonymat, si nous avons des femmes qui continuent à avoir recours à des pays dans lesquels, par exemple, cette levée de l’anonymat à 18 ans pour le bénéfice de leurs enfants n’est pas garantie.

M. Guillaume Chiche. Tout d’abord, je tenais à vous remercier pour votre présence d’une part avec nous ce matin, mais également pour votre engagement quotidien sur le terrain dans la défense des droits et des personnes que vous effectuez, mais aussi dans le partage et votre capacité à véhiculer des revendications.

Si nous sommes réunis aujourd’hui dans le cadre de la révision des lois de bioéthique, c’est bien pour aligner ou faire évoluer notre législation vis-à-vis d’un certain nombre d’attentes ou de pratiques établies dans notre société. Vous y contribuez grandement, et donc une nouvelle fois, je tenais à vous remercier.

Dans un cadre global de conduite de nos travaux et de nos débats, nous nous efforçons au sein de l’Assemblée nationale d’avoir des échanges constructifs, sereins et apaisés. Dans le reste de la société, craignez-vous qu’il puisse y avoir une recrudescence d’actes ou de paroles homophobes, lesbophobes, transphobes, stigmatisants à l’égard d’une partie de la population singulièrement des femmes ou des enfants en fonction de leur procréation ou de leur filiation ? Auriez-vous des clés ou des conseils pour limiter les victimes potentielles, directes ou indirectes, collatéralement à nos débats parlementaires ?

Une deuxième question est celle des éventuels obstacles qui permettraient de recourir à la PMA, et qui sont présents aujourd’hui dans le projet de loi en l’état actuel de sa rédaction : tout d’abord – un élément qui a été évoqué –, celui de l’identité de genre s’agissant des hommes transgenres ; le deuxième étant le décès du conjoint en cours de parcours de PMA.

Enfin, ce sera ma dernière question, j’aurais aimé vous entendre sur l’importance de l’ouverture à la PMA pour les femmes célibataires. Nous avons beaucoup parlé de couples lesbiens, nous avons beaucoup parlé des enfants. Il est absolument indispensable de lever, comme c’est prévu dans l’état actuel du texte, une discrimination d’accès basée sur le statut matrimonial, mais j’aurais aimé entendre vos avis.

Mme Véronique Séhier. Rapidement sur la question du statut matrimonial. Quand on parle d’égalité d’accès pour toutes les femmes, ce sont toutes les femmes quelle que soit leur situation. Ce qui compte derrière, c’est vraiment l’engagement parental. Et quand nous disons « dans les mêmes conditions », c’est dans les mêmes conditions d’accès, dans les mêmes conditions de prise en charge, dans les mêmes conditions de remboursement, et sans établir de priorités. Bien sûr, cela inclut la question des femmes célibataires autant que les femmes en couple, ou pas en couple, lesbiennes ou non-lesbiennes.

Ce qui est vraiment derrière tout cela, c’est comment on fait autour d’un projet parental. Ce qui compte, c’est l’engagement parental qui, pour moi, est absolument essentiel dans le projet. C’est une égalité et une reconnaissance de tous ces projets parentaux, et de la diversité et de la pluralité de ces projets parentaux aujourd’hui.

Je voudrais revenir aussi sur la question du don et de la pénurie du don puisque l’on en parle beaucoup. Aujourd’hui, il y a pénurie de dons, mais il n’y a pas de campagne sur ces dons. C’est-à-dire qu’aujourd’hui, la question de l’accès à la PMA, la question de la façon de faire des enfants, est vraiment encore orientée sur : un papa et une maman, des enfants. Il faut qu’on change là-dessus. Il faut qu’on travaille avec tous les jeunes.

Au Planning, nous faisons par exemple beaucoup d’éducation à la sexualité, il faut vraiment qu’on déconstruise tout cela et qu’on dise qu’effectivement un projet parental, ce n’est pas qu’un père et une mère. Effectivement, il faut des spermatozoïdes et des ovocytes pour faire des enfants, mais ce n’est pas pour autant que ce sont des parents. C’est vraiment là-dessus qu’il nous faut travailler pour changer les mentalités.

Inscrire dans les mentalités dès le départ le fait que choisir de faire famille, c’est un droit fondamental, comme c’est un droit fondamental pour les femmes de choisir la maternité ou de ne pas la choisir. Cela fait partie des droits humains fondamentaux des personnes. Le droit de faire famille est un droit qui est pour tout le monde. Il doit être dans les mentalités dès le départ et faire partie de l’éducation de tous les enfants. Cela doit être aussi dans la formation de tous les professionnels.

Parce que c’est ce que vous évoquez effectivement dans les situations de violences qui sont rencontrées par des personnes, c’est bien cela qui est derrière. Comment travaille-t-on sur le changement des mentalités ? Ce n’est pas la loi qui peut le faire toute seule. Cela passe par la formation des professionnels, l’accompagnement des parents, l’accompagnement aussi de tous les projets parentaux. C’est important.

Il faut qu’on arrête aussi de stigmatiser des familles hétérosexuelles qui ne parleraient pas à leurs enfants. Beaucoup de familles hétérosexuelles aujourd’hui expliquent à leurs enfants comment ils sont nés. Tout cela se travaille, et c’est quelque chose qui est absolument important pour changer les mentalités. C’est une question d’éducation, une question de formation des professionnels. Il faut faire en sorte que la société la prenne en compte dans sa globalité. Nous devons lutter contre cette discrimination à l’encontre de toutes les formes de faire famille aujourd’hui.

Mme Laurène Chesnel. Rapidement sur la question de l’accès aux origines pour les enfants qui naîtraient d’une PMA à l’étranger, c’est une des raisons pour lesquelles nous proposons un principe d’homologation du consentement à l’étranger par le juge. À ce moment-là, le juge pourrait transmettre aussi à l’ABM ce consentement, et cela permettrait aux enfants concernés au moins de prendre attache avec l’ABM, pour vérifier s’ils sont nés d’un don ou pas.

Cela permettrait de sécuriser la filiation dans les enfants des couples hétérosexuels qui vont à l’étranger. Actuellement, ceux-ci font une simple reconnaissance, et donc une reconnaissance qui est attaquable puisque le père qui fait la reconnaissance à l’état civil n’est pas le père biologique.

Sur l’AMP post-mortem, nous y sommes favorables, puisqu’à part la condition que cela soit encadré dans une phase de temps après le décès, il paraît bizarre qu’une personne qui ait fait tout un parcours de PMA soit obligée de repartir à zéro pour bénéficier d’un don, alors même que les gamètes ou l’embryon qu’elle a conçu avec son conjoint décédé existent.

Sur les femmes célibataires, remarquons déjà que l’adoption est ouverte depuis longtemps aux femmes célibataires, on reconnaît bien déjà à une femme célibataire la capacité d’élever seule un enfant. En cela, il n’y a pas de révolution.

Je voudrais aussi attirer votre attention sur le recul conséquent de l’âge du premier CDI en France qui tourne autour de 29 ans en moyenne, voire même un peu plus tard pour les femmes actuellement. Il y a un enjeu considérable pour les femmes entre 30 et 35 ans, où elles doivent gérer leur carrière professionnelle, trouver la bonne personne avec qui fonder une famille et d’autres attentes. Le fait d’ouvrir l’autoconservation et aussi de permettre aux femmes célibataires d’avoir un enfant leur permet de gagner un peu de temps, quelques petites années qui peuvent faire une grande différence. C’est aussi leur laisser le temps de rencontrer quelqu’un.

Mme Danièle Obono. Sur la question de la reconnaissance de la filiation, nous avions au nom de notre groupe déposé une proposition de loi où nous proposions qu’il y ait un contrat de consentement valant reconnaissance anténatale de l’enfant, quel que soit le genre des personnes qui font la PMA. Cela permettait, dans le cadre d’un couple de deux femmes , qu’elles soient toutes deux reconnues comme mères de leurs enfants. Il s’agissait à ce titre tout simplement de rédiger différemment l’article L. 21.41-6 du Code civil afin de résoudre le problème qui a été pointé et sur lequel nous pensons qu’il y a un vrai enjeu de risque de discrimination entre couples hétérosexuels et homosexuels. Je voulais avoir un avis là-dessus.

Je voulais revenir rapidement aussi sur l’enjeu de la discussion parce qu’il me semble que l’on parle ici d’un projet de loi sur la bioéthique. De notre point de vue, ce débat sur la PMA est mal placé, puisqu’il ne concerne pas une question d’éthique, mais d’égalité. Par contre, un débat qui devrait pouvoir s’ouvrir sur les questions des identités de genre et des variations, y compris sur les identités de genre et la reconnaissance des sexes, ne se résume pas à ouvrir une troisième case, mais à accepter le fait qu’il y a des variations, qui sont multiples. Il me semble que ce débat parlementaire devrait permettre d’ouvrir un débat plus général dans la société. C’est pourquoi il nous semble que ces questions ont toute leur place dans le débat.

Mme Monique Limon. Je voudrais juste revenir un tout petit peu sur la recherche des origines, mais comme l’a dit d’ailleurs Jean-Louis Touraine tout à l’heure, si l’on considère l’intérêt supérieur de l’enfant, avez-vous réfléchi à un accompagnement, à une manière de faire ? Qui ? Comment ? Sur cette recherche d’origine, quelle que soit la manière dont a été conçu l’enfant, que ce soit PMA, que ce soit à l’étranger que ce soit par don, que ce soit au niveau de l’adoption, voyez-vous une façon de travailler sur cet accompagnement à la recherche de ses origines ?

M. Philippe Vigier. Tout à l’heure, quelqu’un a dit que les PMA posent des difficultés pour les couples hétérosexuels. C’est vrai. Il y a beaucoup de femmes qui en France, à 37 ans, 38 ans, 39 ans sortent des protocoles. Et comment va-t-on faire déjà pour qu’il y ait ce vrai droit pour les hétérosexuels, comme les femmes seules demain, ou les femmes en couple, avec l’attente et l’appel d’air qui va se constituer ? Parce que nous n’avons pas le droit de créer un nouveau droit, sans que derrière la création de ce droit, il y ait les moyens qu’il soit mis en place.

Sinon, ce sera toujours une forme de discrimination. Certains iront en Espagne, en Angleterre, en Belgique, comme cela a été dit tout à l’heure. Là-dessus, avez-vous des propositions à nous faire ?

La seconde chose, très rapidement, sur la conservation des gamètes, je ne vous ai pas entendu. Autant, sur certains cas thérapeutiques de traitement, par exemple, d’un cancer chez de jeunes couples, on peut y avoir recours. Quelle est votre vision sur ceux qui nous disent qu’il faut conserver les gamètes pendant 10, 15, 20, 25, 30 ans Et, le jour où il y a un désir d’enfant, on utilise ses gamètes pour harmoniser une vie professionnelle choisie et un droit à l’enfant.

Troisième question très rapide sur la levée de l’anonymat, et pour avoir vu des associations d’enfants qui voulaient connaître leurs origines, et là vous avez pour nous un rôle important en nous aidant : comment mettre des barrières pour éviter des dérives qui pourraient conduire à une forme d’eugénisme L’avocat l’a très bien dit tout à l’heure : où est le droit de l’enfant si les parents choisissent pour lui qui sera son géniteur.

La dernière petite question, qui est un corollaire de la première, porte sur les banques de gamètes accessibles sur internet. Madame a parlé tout à l’heure de PMA amicale. Je voudrais vous dire une chose, c’est un acte médical. Je ne voudrais pas demain que, comme cela se passe dans certaines arrière-cuisines, il y ait des injections de gamètes qui se passent avec des seringues, à partir de gamètes achetés sur internet. Cela serait une dérive intolérable.

Mme Danielle Gaudry. Sur la recherche des origines et l’accompagnement demandé par madame dans cette recherche des origines, pour représenter le planning au CNAOP, nous avons déjà dans cette situation de l’accouchement dans le secret, la recherche des origines qui est établie en pratique, avec un guide tout à fait pratique de l’accompagnement des femmes, et également des chargés de mission qui sont formés à cet accompagnement. Je ne dis pas qu’il faut appliquer exactement, mais il peut y avoir un contrôle d’une institution officielle dans cette recherche des origines.

Mme Eloïne Thevenet Fouilloux, vice-présidente de l’association « Les Enfants d’Arc en Ciel ». Je voudrais répondre à plusieurs choses. Pour ce qui est du don dirigé, question à laquelle nous n’avons pas répondu tout à l’heure, le fait de créer une inégalité avec les enfants nés par PMA qui ne connaîtraient pas dès leur naissance l’identité de leur géniteur pose question. Pour tous les parents qui ne font pas appel à une PMA aujourd’hui et qui font un enfant de façon charnelle, les enfants connaissent le géniteur. On ne va pas commencer à dire que tous les enfants nés par PMA doivent connaître pour autant leur géniteur dès leur naissance. Ce sont des cas différents qui peuvent avoir des réponses différentes.

Pour ce qui est de la marchandisation des gamètes, c’est une question qui est revenue aussi avec celle de « il ne faudrait pas en arriver à des situations où l’on injecte dans une arrière-cuisine des gamètes achetés sur internet ». C’est quelque chose qui existe aujourd’hui, il faut en avoir conscience. Ce n’est pas quelque chose qui pourrait éventuellement arriver si on ouvre le don dirigé. C’est quelque chose qui se pratique à l’heure actuelle.

Pour ce qui est de l’autoconservation des gamètes qui permettrait de concilier à la fois une carrière et un droit à l’enfant, c’est quelque chose qu’il faut rétablir. Le droit à l’enfant n’existe pas, pour personne. On a le droit de chercher à faire une famille. Ce n’est pas une garantie de quoi que ce soit. Mais ce droit d’essayer de faire famille, d’essayer d’être parents, par contre, cela devrait être un droit.

Pour ce qui est de la levée de l’anonymat pour les parents qui vont à l’étranger dans un pays où il n’est pas prévu que puisse être levé l’anonymat, nous ne pouvons pas décider que la législation française modifie la législation des pays voisins. Nous ne pouvons pas obliger l’Espagne, par exemple, à imposer la levée de l’anonymat. On peut en France gérer la législation française, et c’est déjà pas mal.

Mme Laurène Chesnel. Sur l’autoconservation des gamètes, je vous avoue que nous sommes un peu inquiets des déclarations de la ministre de la Santé qui voudrait éventuellement fixer l’âge à 30 ou 32 ans. Déjà parce que c’est bien tard : plus on prend jeunes les gamètes et meilleure est leur qualité. Nous voudrions que cela puisse être ouvert dès 18 ans, parce qu’actuellement, bien que cela soit ouvert pour raisons médicales, beaucoup de situations ne sont pas prises en compte. Je pense notamment au cas d’endométriose, pour lequel c’est souvent refusé. Je pense évidemment aux personnes trans aussi pour lesquelles c’est refusé, quand bien même elles ont des traitements stérilisants par la suite. Enfin, je pense aussi aux personnes à haut risque de cancer, parce que si vous déclenchez un cancer, vous ne pourrez pas à ce moment-là conserver vos ovocytes, parce que, dans la plupart des cas de cancers hormonaux dépendants, vous ne pouvez pas prendre un traitement de stimulation pour la conservation des ovocytes. C’est donc trop tard.

Nous souhaiterions que les personnes qui se savent à haut risque ou que les médecins trouvent à haut risque de déclencher un cancer puissent faire des autoconservations préventives, ce qui n’est actuellement pas le cas.

Une précision sur les femmes célibataires, ce n’est pas la carrière qui pousse les femmes à repousser la maternité. Il y a des études claires sur les motivations des femmes, c’est parce qu’elles n’ont pas rencontré la bonne personne. En général, on envisage de faire un enfant une fois qu’on a une situation stable.

Enfin, pour la question de l’état civil, en effet, il y a une réforme de la parentalité pour les personnes trans à l’état civil. Cela va au-delà peut-être de la question bioéthique. C’est-à-dire qu’actuellement, hors cas de PMA naturellement, puisque l’on peut changer d’état civil sans être stérilisé, il y a des hommes qui peuvent accoucher, mais ils ne peuvent devenir ni père ni mère à l’état civil. Ils sont dans un flou juridique, puisqu’un homme ne peut pas établir sa filiation par accouchement en France. C’est un cas qui va arriver prochainement devant les tribunaux. Saisissons-nous. Il y a actuellement un cas en Cour de cassation sur une femme trans qui est biologiquement le père, à qui normalement on refuse de faire établir sa filiation par reconnaissance. Le tribunal pour l’instant était sur la notion très floue de parents, mais il y a manifestement un vide juridique.

Ce sont des cas qui ont eu lieu hors PMA, je le précise, mais peut-être que le législateur serait bien intentionné de se positionner sur cette question, qui est un vide actuel.

Mme Aude Denarnaud. Ce dossier, je le défends avec ma consœur à Maître Clélia Richard, qui est aussi avocate et membre de la commission juridique de l’APGL. Il est vrai qu’il y a eu, sous l’impulsion de la CEDH, une modification par la loi du 16 novembre 2016, qui a permis pour les personnes trans de changer de genre, si elles se comportaient de façon continue, paisible dans un autre sexe. Là, il y a un parallélisme à avoir avec la possession d’état.

Oui, nous avons ce dossier. Et lors de l’audience qui s’est déroulée le 5 septembre 2018, devant la Cour d’appel de Montpellier, le premier président nous a demandé : « Vous souhaitez qu’on légifère à la place du législateur ? » Avec ma consœur, nous lui avons répondu : « Oui, monsieur le président, parce qu’aujourd’hui nous avons une difficulté, c’est qu’il y avait deux enfants issus de ce couple hétérosexuel et, que le tribunal de grande instance a modifié le genre du père qui est devenu femme. Le processus de transformation étant long, coûteux, douloureux, d’un rapport charnel avec son épouse est issu un troisième enfant. Et ce troisième enfant, le droit français a refusé la double déclaration de maternité. Il s’en est suivi un parcours judiciaire. Aujourd’hui, la notion de parents biologiques a été établie par la jurisprudence, mais l’avocat général a formé un pourvoi auprès de la Cour de cassation. Aujourd’hui, on est dans cette insécurité. La loi prévoit uniquement le changement de genre, mais sans pouvoir pour autant prévoir les conséquences et l’établissement d’une nouvelle filiation. Là aussi, c’est clairement discriminatoire, puisqu’on ferme et on cloisonne pour les couples trans la possibilité d’avoir à nouveau une filiation et de pouvoir procréer.

Si, là aussi, vous devez vous en emparer, vous devez prévoir également qu’une double paternité ou une double maternité puisse être établie sur l’acte de naissance de l’enfant.

M. Didier Martin. Je voudrais revenir sur la question de la filiation, puisqu’il convient que ces enfants nés d’un couple de femmes aient dès leur naissance une filiation établie. Pour cela, le texte prévoit ce mécanisme de la DAV. On a entendu le plaidoyer de maître Joly et les positions différentes de Mmes Cotinaud et Clavin.

J’aimerais que maître Joly réponde sur cette alternative qui est la reconnaissance parentale dès la naissance, une extension du droit commun. J’ai entendu que cette copie intégrale de l’acte de naissance, qui mentionnera la DAV sera consultable par d’autres personnes et pas seulement par l’enfant né dans ces conditions, et j’aimerais bien entendre ses arguments en réponse.

M. Raphaël Gérard. Tout d’abord, je me réjouis que Laurène Chesnel ait apporté le débat sur la question de la filiation des enfants issus de parents trans, parce que c’est un vrai sujet. C’est un sujet auquel nous serons confrontés de plus en plus souvent.

À ce sujet, j’aimerais vous interroger collectivement sur la question de l’autoconservation des gamètes pour les personnes trans. Vous avez précisé qu’effectivement aujourd’hui des CECOS ont tendance à refuser en prétextant que la stérilité est « volontaire », avec tous les guillemets que je veux bien y mettre.

Aujourd’hui, autoconservation des gamètes pour les personnes trans et pour les personnes intersexes puisque différer les opérations après la puberté de l’enfant peut dans certains cas amener à conserver les quelques gamètes qui pourraient exister dans une gonade ou deux gonades opérationnelles. Autoconservation à quelles fins ? C’est-à-dire comment ensuite utilise-t-on les gamètes pour la personne trans, intersexe ou au sein du couple ? C’est le premier sujet.

Le deuxième sujet est un sujet complexe. Si cela vous intéresse de répondre par écrit, répondez par écrit. Je voudrais revenir sur la question de la PMA pour les femmes seules. Nous envisageons, me semble-t-il, dans la discussion, une femme seule hétérosexuelle qui aurait un désir d’enfant et qui ferait une démarche de PMA. On évacue un peu trop facilement la question de la femme lesbienne qui aurait cette même démarche, et notamment la question de l’inscription d’une deuxième filiation, qui aujourd’hui est possible pour une femme hétérosexuelle qui rencontrerait l’homme de sa vie et qui déciderait de reconnaître l’enfant né de cette PMA. Quid de la femme lesbienne qui rencontrerait la femme de sa vie et qui, sauf mariage, aurait des difficultés, et qui serait obligée de recourir à un processus complexe de l’adoption ? Quelles sont vos propositions de solutions pour ces femmes lesbiennes qui auraient recours à une PMA seule ?

M. Brahim Hammouche. Merci pour ces échanges ce matin qui témoignent que l’évolution de notre société et la diversité des familles qui la composent ont fait évoluer nos mœurs rapidement. Nos lois sont en perpétuelle évolution et doivent être de leur temps. Seul un accueil inconditionnel fait de bienveillance et de bientraitance doit primer sur le devenir et l’épanouissement de nos enfants, quelles que fussent leurs origines, toutes respectables, quelles que fussent leurs histoires, toutes respectables.

Nous avons beaucoup parlé d’égalité. Je voudrais poser la question autour de cette égalité qui est également une égalité de dignité dans les conceptions des êtres et des parentalités. Et je rejoins tout à fait le fait que la PMA va permettre d’informer et de faire une vraie éducation à la sexualité.

Je voudrais revenir sur les PMA pour les femmes seules. Nous avons entrepris une stratégie de lutte contre la pauvreté, où nous avons identifié clairement qu’une femme sur quatre en situation monoparentale se retrouvait en situation de pauvreté. Dans les profils identifiés ou représentatifs des femmes seules demandeuses d’une PMA, pourriez-vous nous en dire un peu plus dans les profils sociologiques ?

Mme Bérengère Couillard. Nous avons évoqué la pluralité des projets parentaux. Je voulais vous interroger sur la coparentalité. Il y a des couples homosexuels qui décident de faire un projet commun, c’est-à-dire un couple homosexuel d’hommes et un couple homosexuel de femmes. Cela veut dire qu’ils sont quatre parents, cela existe aujourd’hui. Je voudrais savoir quel regard vous portez, comment on pourrait améliorer la reconnaissance des conjoints, des parents non biologiques. Cela passe-t-il par cette loi, selon vous, ou par une grande loi famille ? Ce sont toutes les questions que je me pose pour mieux faire reconnaître les conjoints et qu’ils n’aient plus le simple rôle de beau-père, ou de belle-mère, parce qu’aujourd’hui c’est un peu comme cela qu’ils sont considérés.

Mme Marie Tamarelle-Verhaegue. J’aurais aimé avoir vos réactions par rapport à l’achat de gamètes et aux banques privées. On parle effectivement du risque de pénurie de gamètes qui existe déjà, et qui avec la levée de l’anonymat risque d’être aggravée. On donne pour exemples souvent les pays étrangers. J’ai en tête la Grande-Bretagne notamment, sur l’impact d’une bonne communication. Or il s’avère que si on regarde les courbes que la pénurie de gamètes est essentiellement compensée par des banques privées. J’aurais voulu avoir votre avis par rapport à ces procédures et, peut-être, mais c’est un long débat, les échos que vous pouvez avoir aussi vis-à-vis des couples d’hommes sur cette décision et cette loi.

Monsieur Cyrille Isaac-Sibille. Un enfant, c’est la rencontre de deux gamètes, c’est aussi la rencontre entre deux personnes partageant des sentiments et un projet parental, le tout créant la première cellule de solidarité. Je voudrais poser la question d’accès à la PMA aux femmes célibataires. Madame Séhier, vous disiez tout à l’heure que vous souhaitiez déconstruire le modèle actuel. Je m’interroge par rapport à cette phrase.

Je rejoins un peu la question de mon collègue Brahim Hammouche. Je ne me place pas au niveau sociétal, mais au niveau social. Quand on connaît les difficultés des familles monoparentales, pouvez-vous nous en dire plus ? Est-ce bien d’instituer un modèle monoparental quand on sait les difficultés que rencontre ce modèle ?

M. Bruno Fuchs. À ce stade, je vais simplifier par deux questions. D’abord, je souhaite vous remercier toutes et tous d’être avec nous aujourd’hui. Une question vient d’être bien développée sur le don de gamètes. Plus globalement, est-il possible de mesurer la corrélation entre la fin de l’anonymat et la chute du don de gamètes Avez-vous des études là-dessus ?

J’ai cru comprendre que, sur le remboursement de cet acte, il y avait unanimité chez vous – pour l’instant, c’est ce que j’ai compris. Je m’interrogeais sur l’âge de 43 ans. Souhaitez-vous revoir cet âge Nous aurons d’autres auditions pour d’autres questions, pour ne pas compliquer les choses à cette heure.

Mme Céline Cester. Du point de vue que nous pouvons avoir au niveau de nos adhérentes qui sont seules et qui choisissent de faire un parcours en tant que femmes célibataires, il y a certainement d’autres associations qui sont beaucoup plus qualifiées et qui ont un taux représentatif beaucoup plus important que dans notre association. Mais ces femmes ne sont pas des familles monoparentales au sens où elles sont entendues dans les études auxquelles vous pouvez faire référence, je pense. Ces femmes choisissent dès le départ de faire leur projet en tant que femmes célibataires. Elles ne sont pas dans des situations où le projet a été conçu à deux, et où elles se retrouvent seules à devoir assumer le projet parental.

Mme Véronique Séhier. Puisque j’ai été interpellée directement là-dessus, je pense qu’il est vraiment essentiel de reconnaître le projet parental de ces femmes seules, au même titre que les autres. Je pense qu’il est important de faire en sorte qu’on garantisse dans cette égalité d’accès aussi une non-marchandisation.

Aujourd’hui, des femmes seules peuvent aller à l’étranger parce qu’elles ont des moyens, et d’autres qui voudraient construire cette famille ne peuvent pas. C’est une inégalité qui n’est absolument pas acceptable aujourd’hui. Tous les projets parentaux se valent. C’est notre responsabilité collective en tant que société d’accueillir les projets parentaux et les enfants nés de ces projets dans les meilleures conditions possibles pour tous les enfants.

Nous savons qu’une femme seule qui porte un projet parental ne le porte jamais seule. C’est une femme célibataire qui le porte dans un projet de société. C’est à nous de garantir un cadre d’accueil de l’enfant, et de tous les enfants, sans discrimination liée à une situation, quelles qu’elles soient, qu’elles soient sociales, matrimoniales, homoparentales.

Nous devons lutter contre toutes ces discriminations et accueillir les enfants. Ce qui fait le projet d’un enfant, c’est l’engagement de le porter, de pouvoir lui apporter tout ce dont il a besoin. On ne peut pas aujourd’hui faire de discrimination par rapport aux femmes célibataires, qui ont plein de projets aussi pour l’enfant. C’est absolument indispensable.

M. Fabien Joly. Très rapidement, pour répondre à la question qui m’a été posée. L’extension du droit commun est un vaste sujet, mais j’aimerais juste dire d’abord que dans les copies intégrales des actes d’état civil, on retrouve tous les éléments qui concernent la filiation. C’est-à-dire qu’il y a l’acte de reconnaissance de paternité, la possession d’état, l’adoption, peut-être demain la DAV, sans que jamais on ait crié à l’horreur et au fait que cela stigmatiserait quiconque.

D’autre part, on a indiqué que ces copies intégrales étaient disponibles pour l’enfant, mais aussi pour d’autres personnes. Oui, mais pour ces autres personnes, notaires, avocats, elles agissent en tant que mandataires de l’enfant pour des besoins très particuliers. Toutes ces personnes sont soumises au secret professionnel. N’importe qui ne peut accèder à la copie intégrale de l’enfant.

Enfin, si on étend effectivement le droit commun, comme on semble le dire avec une reconnaissance de maternité ou de co-maternité, cela veut dire déjà que l’on calque une sorte de référence biologique, qui était la reconnaissance de paternité. Lorsque vous reconnaissez la paternité, vous reconnaissez que vous êtes le père biologique de l’enfant. Faire une reconnaissance de maternité, c’est déjà appliquer un concept qui se fonde sur la biologie. Or on est bien certain que dans un couple de femmes, la mère sociale n’est pas la mère biologique de l’enfant. Mais peu importe, cela n’a aucune espèce d’intérêt.

D’autre part, si on étend le droit commun, comme je l’ai entendu, à ce moment-là, on l’étend dans toutes les hypothèses, même dans les PMA dites artisanales. Mais dans ce cas, qu’est-ce qui empêchera un homme de venir contester la maternité ou la co-maternité ? Qu’est-ce qui empêchera la mère biologique de venir contester la maternité de la mère sociale ? Puisqu’aujourd’hui, sauf à rendre cette présomption de co-maternité irréfragable, ce qui n’est pas le cas, c’est le biologique qui sera l’ultime test. En l’absence de PMA faite en France avec un consentement au don, on demandera à la mère sociale de faire un test biologique, on s’apercevra qu’elle n’est pas liée biologiquement à l’enfant, le juge mettra donc un terme et renversera la présomption. Voilà pourquoi le système ne fonctionne pas, n’est pas la panacée et l’idée exceptionnelle comme elle est vendue par certains.

Mme Laurène Chesnel. Sur la pénurie, il faut savoir que par exemple la Belgique est à l’autosuffisance. Quand on lève l’anonymat, on constate une baisse, puis une remontée qui est corrélée au changement de profil des donneurs. Comme cela concerne 200 personnes en France et qu’éventuellement il en faudrait 400 pour qu’on soit large, on n’est pas sur des chiffres impensables avec une réelle campagne de communication, ce qui n’a pas lieu jusqu’à présent.

Il faut savoir qu’actuellement le gros problème est sur les dons d’ovocytes. Comme les gens qui bénéficient d’un don en général donnent plus aussi, peut-être que les femmes bénéficiant d’un don de sperme donneront en échange leurs ovocytes.

Il faut savoir aussi qu’actuellement nombre de personnes qui contactent les CECOS pour faire un don ne sont pas rappelées, ne sont jamais recontactées parce que les CECOS n’ont pas les moyens de traiter toutes les demandes. Il y a vraiment un problème d’organisation du système de don. Finalement, ce n’est vraiment pas si compliqué que cela de résoudre ce problème de pénurie.

Sur la question de l’âge, en effet, l’âge devrait être relevé avec l’autoconservation, mais dans les cas où l’on bénéficie d’un don ou de l’autoconservation de ses propres gamètes. Parce que ce qui pose problème pour la fertilité à l’âge de 41 ans, c’est la qualité des ovocytes. Mais le corps féminin est en capacité de mener une grossesse à condition d’être relativement bien surveillé, mais sans risque particulièrement important, jusqu’à 47 ans. C’est la limite choisie par nombre de nos voisins européens sur laquelle on pourrait s’aligner.

Mme la présidente Agnès Firmin Le Bodo. Je vous remercie beaucoup pour la qualité de nos échanges de cette première série d’auditions. Pour mes collègues qui n’auraient pas eu de réponse à leurs questions, je vous invite à y répondre par écrit, parce que nous avons besoin de vos réponses pour pouvoir continuer à avancer. Merci beaucoup.

L’audition s’achève à douze heures.

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Membres présents ou excusés

Commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique

Réunion du mardi 27 août à 9 heures 30

Présents. – M. Didier Baichère, M. Thibault Bazin, Mme Aurore Bergé, M. Philippe Berta, M. Xavier Breton, M. Pierre Cabaré, M. Guillaume Chiche, M. Francis Chouat, Mme Bérangère Couillard, M. Marc Delatte, M. Pierre Dharréville, Mme Coralie Dubost, Mme Nicole Dubré-Chirat, M. Jean-François Eliaou, Mme Agnès Firmin Le Bodo, Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel, Mme Paula Forteza, M. Bruno Fuchs, Mme Annie Genevard, M. Raphaël Gérard, M. Guillaume Gouffier-Cha, M. Brahim Hammouche, M. Cyrille Isaac-Sibille, M. Bastien Lachaud, Mme Marie Lebec, Mme Monique Limon, Mme Brigitte Liso, M. Jacques Marilossian, M. Didier Martin, Mme Sereine Mauborgne, M. Maxime Minot, Mme Danièle Obono, Mme Bénédicte Pételle, Mme Claire Pitollat, M. Jean-Pierre Pont, Mme Florence Provendier, Mme Laëtitia Romeiro Dias, Mme Laurianne Rossi, M. Hervé Saulignac, Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, M. Jean-Louis Touraine, Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon, Mme Michèle de Vaucouleurs, M. Philippe Vigier

Excusés. - Mme Valérie Beauvais, M. Philippe Gosselin

Assistait également à la réunion. - M. Bertrand Pancher