COMMISSION DES AFFAIRES EUROPÉENNES

Mardi 17 décembre 2019

Présidence de Mme Sabine Thillaye, Présidente de la commission

La séance est ouverte à 17 h 25.

I. Modification de l’ordre du jour

Mme la Présidente Sabine Thillaye. Mes chers collègues, je vous propose de débuter par l’audition de Mme Amélie de Montchalin, secrétaire d’État, auprès du ministre de l’Europe et des Affaires étrangères, chargée des Affaires européennes, et d’examiner dans un second temps la proposition de résolution européenne portant avis motivé sur la conformité au principe de subsidiarité de la proposition de règlement européen sur la flexibilité entre les piliers de la politique agricole commune pour 2020.

(Assentiment).

II. Audition de Mme Amélie de Montchalin, secrétaire d’État, auprès du ministre de l’Europe et des Affaires étrangères, chargée des Affaires européennes

Mme la présidente Sabine Thillaye. Mes chers collègues, nous auditionnons cet après‑midi Mme la secrétaire d’État chargée des affaires européennes sur le Conseil européen des 12 et 13 décembre, où beaucoup de questions ont été abordées, sans donner lieu, nous semble‑t‑il, à beaucoup de décisions. Le Conseil a toutefois soutenu l’objectif ambitieux de la neutralité carbone d’ici à 2050, ce dont nous pouvons nous réjouir. Les pays se sont tous réunis autour de cette décision, à l’exception de la Pologne qui souhaite des garanties sur le montant du fonds de transition et son calendrier. Pouvez‑vous nous en dire plus ? Cela pose la question plus générale de la politique énergétique de l’Union européenne et de la protection face aux États ne respectant pas leurs engagements climatiques.

Autre grand sujet du Conseil : le cadre financier pluriannuel (CFP). La présidence finlandaise a soumis une proposition qui a soulevé plusieurs questions. S’agissant du fonds européen de la défense, la proposition initiale de la Commission était de 13 milliards d’euros, quand elle est aujourd’hui de 6 milliards, ce qui ne nous semble pas acceptable. De tels chiffres n’invitent guère à l’optimisme ! Beaucoup de pays, notamment du Nord, ne souhaitent pas abonder le cadre financier pluriannuel plus qu’ils ne le font déjà. Nous aurons l’occasion de discuter de cela avec nos collègues des Pays‑Bas qui viendront échanger avec nous au mois de janvier.

Nous aimerions également vous entendre à propos de la Conférence sur l’avenir de l’Europe. Lors de la dernière Conférence des organes spécialisés dans les affaires européennes (COSAC), nous avons été plusieurs parlementaires à souligner l’importance d’impliquer les parlements nationaux dans le processus. Les conclusions du Conseil vont‑elles dans ce sens ? Que peut‑on attendre d’une telle conférence, notamment en matière de révision du traité ? Jusqu’où sommes‑nous prêts à aller ?

Enfin, la réunion en application de l’article 50 s’est tenue en l’absence du Premier ministre britannique, après des élections qui ont permis de clarifier la situation et de conforter le schéma de sortie. Quels scénarios pour l’accompagner et préparer la relation future sont prévus ?

Mme Amélie de Montchalin, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargée des affaires européennes. Le Conseil européen des 12 et 13 décembre a constitué le premier rendez-vous avec les nouvelles institutions européennes installées depuis le 1er décembre et a formellement marqué le lancement du nouveau cycle institutionnel. Charles Michel a diffusé un programme indicatif des sessions des chefs d’État ou de gouvernement en 2020 et présenté ses réflexions sur les méthodes de travail du Conseil européen. Il souhaite en particulier améliorer d’abord les modalités de préparation des réunions, grâce à des entretiens préalables et des réunions préparatoires par petits groupes d’États membres sur certains sujets, ensuite les discussions elles-mêmes, qui devraient être plus stratégiques sans se limiter à répéter les positions déjà connues au Conseil européen ou déjà approuvées au cours de réunions thématiques, et, enfin, le suivi et l’harmonisation de la communication, pour que nos messages à destination des citoyens gagnent en cohérence.

Les discussions ont été dominées par le sujet de la lutte contre le changement climatique. Comme ils en étaient convenus en juin dernier, les chefs d’État ou de gouvernement ont endossé l’objectif de neutralité carbone d’ici à 2050. Il s’agit d’un véritable succès pour la coalition de pays ambitieux, menée par la France, qui plaidait depuis le sommet de Sibiu, en mai 2019, pour l’adoption de cet objectif. En s’engageant à devenir le premier continent neutre en carbone en 2050, l’Union européenne donne un signal fort de son ambition climatique. Le Pacte vert présenté par la Commission le 11 décembre nous fournira une feuille de route claire.

Le Premier ministre polonais a sollicité un délai, avant de s’engager sur les modalités de mise en œuvre à titre national de cet objectif, au regard de la situation de départ de son pays et du coût élevé de la transition en Pologne. Cette exemption temporaire n’a pas conduit à repousser l’adoption d’un objectif crucial collectif ; elle n’empêche en rien l’engagement de l’Union européenne. La loi climatique devra être votée à la majorité qualifiée. Nous avons franchi un grand cap. En outre, le Conseil européen est convenu de revenir en juin 2020 sur le cas polonais.

Les conclusions adoptées traduisent assez concrètement ce que nous pouvons faire au niveau européen avec une bonne méthode de travail. Nous devons être lucides sur les demandes légitimes que tel ou tel État membre peut exprimer. La transition énergétique sera en effet plus difficile technologiquement et plus coûteuse pour la Pologne, la République tchèque ou la Hongrie. Nous devons également reconnaître qu’il faut proposer des incitations notamment financières. Ces États demandent, par exemple, à avoir accès aux technologies au fur et à mesure de leur disponibilité. Il faut pouvoir proposer des investissements au‑delà des seuls outils publics, afin de garantir une transition juste et équilibrée. Le travail effectué au niveau diplomatique, pour avoir dans les dix jours avant le Conseil européen une déclaration commune du groupe de Visegrád (V4) et de la France, portant notamment sur le climat, a joué un rôle déterminant pour faire comprendre à nos partenaires que nous étions ambitieux mais aussi réalistes.

Les conclusions rappellent également que les États sont libres de choisir les sources d’énergie qu’ils utiliseront à titre national pour atteindre les objectifs climatiques de l’Union. Certains pays, comme la République tchèque, ont voulu que les engagements pris dans le cadre de l’article 194 du traité de Lisbonne soient rappelés, pour leur permettre de décarboner leur bouquet énergétique en ayant recours à l’énergie nucléaire.

Par ailleurs, le Conseil européen a invité la Commission à préparer avant la COP26 de Glasgow, au terme d’une analyse d’impact approfondie, sa proposition relative à la mise à jour de la contribution déterminée au niveau national (CDN) de l’Union pour 2030, afin de dessiner une trajectoire jusqu’à 2050. Nous souhaitons que la prochaine CDN de l’Union soit rehaussée de manière substantielle, afin d’inciter les grands émetteurs mondiaux à faire de même.

Le Conseil européen a adopté des conclusions sur la Conférence sur l’avenir de l’Europe. Le président du Parlement européen, David Sassoli, a rappelé devant les chefs d’État ou de gouvernement que la Conférence serait l’une des priorités de la législature du Parlement européen et que ce dernier entendait jouer un rôle moteur dans son organisation et son déroulement, aux côtés du Conseil et de la Commission. Les institutions se préparent à l’organiser. Ainsi, une communication de la Commission et une résolution du Parlement européen sont attendues en janvier 2020. Le Conseil européen a demandé à la future présidence croate d’établir une position du Conseil sur le contenu, la portée, la composition et le fonctionnement d’une telle conférence, en coordination avec le Parlement européen et la Commission.

À nos yeux, la Conférence doit examiner trois questions essentielles. D’abord, nous devons changer nos méthodes de travail avec les citoyens. Nous ne devons pas tant créer une nouvelle chambre que prendre en compte la voix des citoyens. Nous pensons que le modèle de la convention climatique française, avec un tirage au sort de citoyens, qui ont travaillé avec des experts, peut permettre de prendre des décisions au niveau européen.

Par ailleurs, nous devons répondre à la défiance démocratique qui se nourrit de plusieurs facteurs. Il faut ainsi examiner le sujet des conflits d’intérêts et de la transparence. Nous avons appelé à créer une sorte de comité d’éthique ou de haute autorité de la vie publique européenne, afin de franchir un cap de crédibilité. Il faut également étudier le financement des partis européens, qui peuvent être soutenus, par des biais détournés, par des entreprises privées voire des puissances étrangères. Pour répondre à la question de l’ingérence étrangère dans nos élections, nous avons proposé la création d’une agence européenne de la démocratie, notamment pour faire de la veille sur les réseaux sociaux. Il nous faudra soulever en outre la question des listes transnationales, qui nous semblent un pas important en vue de la création d’un espace démocratique européen plus intégré. La question des Spitzenkandidaten doit être réglée, afin de rendre l’attribution des postes plus lisible.

Enfin, nous devons nous poser la question de l’efficacité de l’Union. Nos méthodes de décision actuelles nous permettent‑elles de créer suffisamment de souveraineté, de solidarité dans et entre nos pays et dans le monde, et de réactivité ? Il nous semble important de réfléchir à l’efficacité de nos politiques selon des grilles thématiques, à partir d’exemples précis. Les réponses pourront différer en fonction des politiques étudiées. Des grandes questions institutionnelles sont en suspens depuis des années, comme le droit d’initiative du Parlement européen. C’est une chose d’ouvrir le débat théorique sans pouvoir le refermer, mais c’en est une autre d’examiner le sujet pour une politique spécifique. J’ai eu des échanges approfondis avec des parlementaires européens travaillant sur ces questions. Il faudrait que nous puissions prendre des décisions politiques importantes d’ici à 2022, afin qu’elles soient mises en œuvre pour 2024. Nous avons fait des contributions franco‑allemandes sur le sujet, que reprennent beaucoup de conclusions du Conseil. Elles précisent que les parlements nationaux seront associés à l’exercice. Nous associerons évidemment les citoyens également, selon un format innovant. J’ai réuni hier au Quai d’Orsay tous les acteurs français qui ont rendu les consultations citoyennes possibles. Il y a des choses à apprendre d’un exercice, qui a permis d’organiser 1 100 événements en France avant les élections européennes.

M. Jean-Louis Bourlanges. Mais il n’en est rien sorti !

Mme Amélie de Montchalin, secrétaire d’État chargée des affaires européennes. Ces consultations citoyennes ont eu un impact, monsieur Bourlanges ! Le rapport fait sur ces consultations au niveau national mais aussi européen montre très clairement qu’elles ont nourri l’agenda stratégique du Conseil et les propositions de la Commission. J’ai proposé hier que nous fassions une comparaison sémantique et linguistique pour voir comment les contributions citoyennes avaient bien trouvé leur place dans l’agenda européen.

Pour ce qui est des traités, madame la présidente, cela dépend de ce que l’on dit. Si je vous dis aujourd’hui que nous ne changerons rien aux traités, beaucoup de questions pertinentes, qui mériteraient d’être posées, ne le seront pas. Si je vous dis que nous allons les réformer, beaucoup de solutions qui pourraient être adoptées sans changer les traités ne seront plus explorées. Regardons politique par politique et posons-nous ces trois questions – souveraineté, solidarité et réactivité. Sur le dernier point, le Président aime bien citer un exemple particulièrement révélateur : si nous réussissons à tenir le rythme prévu, pour ce qui est de l’union bancaire, nous aurons terminé en 2028 de mettre en œuvre les mesures répondant à une crise qui a éclaté en 2008. Je ne suis pas certaine que les citoyens attendent de nous que nous mettions vingt ans à apporter des solutions… Nous devons avancer autrement.

S’agissant du prochain cadre financier pluriannuel 2021‑2027, la Première ministre finlandaise a présenté la boîte de négociation chiffrée soumise par la présidence le 2 décembre, portant à la fois sur le volume global et sur les principaux programmes composant notre budget pour l’Union. La présidence propose ainsi un budget à hauteur de 1,07 % du revenu national brut (RNB). Certains pays, dont l’Allemagne, défendent une cible à 1 % du RNB. Nous pensons que la base de travail finlandaise est intéressante. Nous avons été entendus, notamment sur le budget de la politique agricole commune (PAC), puisque la présidence propose d’augmenter de 10 milliards d’euros la proposition de la Commission. Nous avons également été entendus sur la question de la préservation des régions en transition, dans le cadre de la politique de cohésion ; tout comme sur les rabais, les ressources propres ou la conditionnalité à l’État de droit.

Nous pensons toutefois qu’il faut poursuivre le travail, en particulier sur la PAC, afin d’opérer un rééquilibrage en faveur du premier pilier. Il nous semble également utile d’aller plus loin dans les nouvelles ressources propres, pour sortir de la logique du juste retour. Il n’y aura pas, à mes yeux, d’accord sur le budget sans cela. Concernant le climat, par exemple, il y a eu une unanimité pour demander à la Commission de proposer un mécanisme d’inclusion carbone aux frontières et, partant, créer une ressource propre et pérenne répondant à deux objectifs : financer le budget et rétablir une concurrence loyale entre la production de nos industriels, qui respectent des normes ambitieuses, et les produits importés, notamment basiques, dont nous connaissons très bien l’empreinte carbone et qui, en l’absence d’un marché carbone, sont produits à un coût moindre. Une telle unanimité représente un énorme progrès. Des pays comme l’Espagne, les Pays‑Bas ou le V4 souhaitent que nous détaillions le projet, de sorte qu’il soit compatible avec les règles de l’OMC. Ce mécanisme n’est pas une taxe, qui reviendrait à mettre un prix forfaitaire sur l’entrée de tel ou tel bien. Il vise à intégrer dans le prix à la vente en Europe le prix du carbone.

Notre vigilance se portera aussi sur la protection des intérêts des régions ultra‑périphériques, les pays et territoires d’outre-mer (PTOM), et sur tout ce qui pourrait accélérer la convergence sociale, notamment dans les pays dits du Sud. Le sujet a été discuté puis transmis à Charles Michel, ce qui devrait permettre aux chefs d’État et de gouvernement de trouver un accord d’ici au printemps.

Avant de répondre à vos questions sur la politique étrangère, je vous en donne déjà le menu. Les chefs d’État ou de gouvernement ont abordé la situation du Sahel, celle de la Russie, après le sommet en format Normandie du 9 décembre, de la Turquie également et de ses activités dans les eaux de Chypre, et ont rappelé leur solidarité à l’Albanie, après le tremblement de terre qu’elle a subi, et salué l’annonce par la Commission d’une conférence des donateurs qui devrait se tenir mi-janvier à Tirana.

Pour ce qui est du commerce, les chefs d’État ou de gouvernement ont exprimé leurs préoccupations quant à la paralysie du mécanisme de règlement des différends de l’OMC. Un sommet de la zone euro a été organisé en format inclusif. La déclaration adoptée salue les travaux réalisés au sein de l’Eurogroupe sur l’approfondissement de la zone euro et appelle à la poursuite des travaux sur les réformes du mécanisme européen de stabilité. Le Président de la République a rappelé que le budget de la zone euro doit être, selon nous, un instrument de convergence, mais aussi de stabilisation. Le dialogue sur la nature juridique de cet objet et le caractère ouvert de son financement se poursuit, de sorte à pouvoir brancher de nouvelles sources de financement sur ce budget, sans avoir à en attendre la fin en 2027.

Enfin, une session du Conseil européen en format article 50 a été organisée, au lendemain des élections, qui ont réaligné le peuple britannique et son parlement. Nous pensons que de meilleures conditions sont réunies pour organiser une sortie ordonnée du Royaume-Uni et poser les principes clairs de la relation future. Nous cherchons à établir une relation intense. Nous avons organisé le cadre de ces négociations autour de Michel Barnier, avec une structure qui assure une cohérence d’ensemble et l’unité des États membres et un négociateur unique, pour éviter que les sujets sur lesquels nous pouvons avoir un effet levier soient retirés de la table des négociations. Nous avons rappelé que nous voulions une relation commerciale ambitieuse, mais qu’elle serait conditionnée au respect des conditions de concurrence équitables – « zéro tarif, zéro quota et zéro dumping ». Cette relation promet d’être assez unique au monde, dans la mesure où l’intensité des liens commerciaux entre le Royaume-Uni et l’Union européenne est sans équivalent. S’il faudra l’équilibrer dans le domaine commercial, ce devra également être le cas pour la pêche ou le partenariat de sécurité. Il sera important que l’Union européenne reste aussi unie qu’elle l’est aujourd’hui.

Mme la présidente Sabine Thillaye. Le Brexit risque en effet de nous occuper quelque temps encore… Michel Barnier a souligné, lors de la dernière COSAC, les difficultés uniques qui se posaient. Habituellement, dans les négociations, nous tendons vers des convergences, alors que, dans ce cas, c’est la première fois où l’on part d’une convergence vers une divergence.

S’agissant du cadre financier pluriannuel, la question de la suppression du système des rabais a‑t‑elle été évoquée ? C’est un sujet auquel tiennent la France, l’Espagne et l’Italie, quand l’Allemagne souhaite, quant à elle, maintenir le système en l’état.

Mme Amélie de Montchalin, secrétaire d’État chargée des affaires européennes. Les ministres ont abordé cette question, lors du Conseil des affaires générales. Les chefs d’État ou de gouvernement se sont assez vite rendu compte qu’ils n’avaient pas suffisamment de matière pour obtenir un accord dans la nuit du jeudi au vendredi. Après avoir constaté que plusieurs points nécessitaient du travail, ils ont appelé Charles Michel à mener des négociations. Il se rendra dans les capitales, pour que l’ensemble des États membres puissent lui faire part de leurs attentes. La France attend bien la fin des rabais. Nous sommes l’un des rares contributeurs nets à ne pas en bénéficier. Nous assumons, sans nous cacher, sans pudeur de gazelle, puisque c’est une expression désormais officielle…

M. Jean-Louis Bourlanges. Rendons hommage à M. Mélenchon !

Mme Amélie de Montchalin, secrétaire d’État chargée des affaires européennes. Je rends hommage à tous les grands auteurs qui nous entourent ! (Sourires.)

Nous assumons, disais‑je, d’apporter à l’Union européenne une contribution plus grande que celle que nous recevons. Nous aimerions que le départ des Britanniques, qui sont ceux qui ont demandé le plus de rabais, nous permette de rendre plus lisible et plus juste la contribution de chacun. Beaucoup de graphiques ont circulé sur la contribution selon le PIB par habitant. Vous remarquerez que cela pose question, quant aux contributions des uns et des autres. La négociation sera difficile. Mais, j’insiste, les pays contributeurs nets ont raison d’être vigilants et sont d’autant plus amenés à défendre l’idée de ressources propres destinées à peser sur de nouveaux contribuables. La taxe sur les transactions financières concerne des acteurs financiers qui bénéficient du marché intérieur, sans contribuer à la hauteur de ce qu’ils pourraient faire. Le mécanisme d’inclusion carbone concerne les importateurs. La taxe sur les plastiques non recyclés concerne, quant à elle, des acteurs économiques qui abreuvent notre marché de biens, auxquels on demande de participer au recyclage des produits. Beaucoup viennent de l’extérieur. L’idée est bien de faire financer une partie du budget européen par de nouveaux contributeurs. C’est la clé pour que les contributeurs nets soient entendus, sans rien ôter aux ambitions du Parlement européen.

M. Xavier Paluszkiewicz. Madame la secrétaire d’État, je vous remercie pour votre présentation et votre travail à Bruxelles. À titre personnel, je défends le projet de suppression du système des rabais, estimant qu’il concourt à un financement du budget de l’Union selon les capacités contributives de chaque État. Vous avez raison d’être claire et de marquer votre exigence. La proposition finlandaise me semble également intéressante, en guise de base pour les négociations. Vous avez également su approfondir les modalités de règlement du conflit qui opposent nos partenaires ukrainiens à la Russie, présenter un accord sur la neutralité climatique dans l’Union à l’horizon de 2050 et anticiper les perspectives du futur Brexit. Votre vision de l’Union satisfait, à mon sens, le plus grand nombre. Je tiens à vous saluer, pour la sincérité et la conviction que vous mettez dans votre action.

Pour en venir à des questions plus complexes, madame la secrétaire d’État, je souhaite vous interroger sur la fiscalité dans l’Union européenne, en ma qualité de corapporteur – avec Frédérique Dumas – sur l’espace fiscal européen. Je m’appuie à ce titre sur deux publications qui nourrissent notre réflexion en la matière : le rapport de la Cour des comptes de novembre 2019 sur la fraude aux prélèvements obligatoires et celui du Comité d’analyse économique (CAE) sur la fiscalité internationale des entreprises. Ces travaux ont souligné des insuffisances dans l’évaluation précise de la fraude en France et en Europe, et déplorent le manque de moyens attribués aux administrations fiscales pour assurer un recouvrement effectif de l’impôt. Or cet enjeu répond au principe fondamental d’égalité devant les charges publiques et constitue un défi auquel nous devons évidemment répondre. Dès lors, madame la secrétaire d’État, quelle est votre position quant à certaines des recommandations faites par ces institutions ? Je pense, d’une part, au renforcement de l’échange de bonnes pratiques dans l’Union européenne en matière d’évaluation de la fraude, préconisé par la Cour des comptes, par l’amélioration de l’usage des données fiscales et des cotisations sociales dans l’Union, et, d’autre part, à une harmonisation effective de l’impôt sur les sociétés (IS) en Europe et à l’établissement d’un reporting pays par pays, comme le recommande le CAE mais aussi, plus particulièrement, l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) ?

M. Bernard Deflesselles. J’ai deux questions à vous poser, madame la secrétaire d’État. La première, qui n’était pas à l’ordre du jour du Conseil européen mais qui nous concerne tous en une période où nous fêtons la Sainte-Barbe – chacun ici, en tant que député, a eu l’occasion de la fêter dans une caserne –, est relative aux pompiers. Nous savons tous le malaise qu’ils ressentent, en particulier les pompiers volontaires. Il y a 250 000 pompiers en France, dont les trois quarts sont volontaires. Or, vous le savez, il y a la directive européenne de 2003 sur le temps de travail et l’arrêt Matzak – du nom d’un sapeur-pompier belge – de 2018, qui assimile malheureusement l’activité volontaire d’un sapeur-pompier à du travail à temps partiel, ce qui risque de remettre en cause toute l’organisation de la sécurité civile française, à nulle autre pareille. Le Gouvernement s’était engagé à pousser les feux – sans mauvais jeu de mots – pour faire changer la directive européenne, à embarquer plusieurs pays avec nous pour essayer de faire bouger les choses, faute de quoi, à terme, nous aurions un véritable problème en matière de sécurité civile. J’aurais donc aimé vous entendre sur la question et savoir si le gouvernement français continue à faire des efforts auprès du Parlement européen et du Conseil pour faire bouger les choses, car c’est vital pour notre sécurité.

Ma seconde question concerne la neutralité carbone en 2050, dont vous avez parlé. Nicole Le Peih et moi-même sommes chargés de la rédaction d’un rapport pour la commission des affaires européennes sur la neutralité carbone de l’Union européenne en 2050. Chacun fait des efforts, la France a inscrit l’objectif cette année dans la loi relative à l’énergie et au climat, et vous avez réussi à obtenir un accord les 12 et 13 décembre, ce qui est une bonne chose. Certes, il y a la question de la Pologne, mais chacun y mettra du sien pour essayer de la ramener dans nos filets – passez-moi l’expression –, sachant que, même si un délai lui a été accordé jusqu’au mois de juin, il y a encore une chance d’obtenir son accord ; en tout cas, il faudra le faire.

La véritable difficulté tient au fait que nous nous sommes fixé des objectifs et qu’il faut les tenir. Or les résultats de la COP25 à Madrid ne sont vraiment pas à la mesure de nos espérances en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Ces résultats sont très faibles et reportent nos ambitions à la prochaine COP, qui se tiendra à Glasgow, dans un an. On s’inquiète donc. Il est vrai que les ambitions défendues par l’Union européenne, à savoir la neutralité carbone en 2050, constituent un véritable objectif, mais encore faut-il savoir comment nous allons l’atteindre. À cet égard, il est intéressant d’entrer dans les détails. Parvenir à la neutralité carbone en 2050, cela signifie que toutes les émissions doivent être compensées. Elles peuvent l’être grâce à des mécanismes très simples : les puits de carbone que sont les océans et les forêts. Or, selon les chiffres dont nous disposons, ce sont grosso modo entre 9,5 et 11 gigatonnes de CO2 qui sont absorbées par les océans et les forêts, notamment, pour des émissions planétaires globales estimées à 37 gigatonnes. Autrement dit, cela ne suffit pas. Cela veut dire que nous ne sommes pas en mesure, actuellement, de parvenir à la neutralité carbone. C’est un objectif, et il est bon que l’Europe soit allante sur le sujet, comme elle l’a toujours été, aussi bien avec la directive des trois fois 20 % qu’avec tous les programmes qui ont été déployés, mais on sait qu’il sera difficile à atteindre. L’inclusion carbone, c’est une bonne chose ; le problème, c’est la taxe carbone. Stiglitz, l’économiste bien connu, qui a reçu le prix Nobel, expliquait que, pour arriver à la neutralité carbone en 2050, il faudrait que la tonne de CO2 soit aux alentours de 250 dollars en 2030 et vraisemblablement à 600 dollars en 2050. Or on sait très bien que c’est impossible, notamment du fait de l’acceptabilité sociale nécessaire pour atteindre un tel niveau. C’est une question très importante, vu la faiblesse des résultats de la COP de Madrid et le fait que nous ayons un objectif, mais qu’il est très difficile de le mettre en œuvre. Comment voyez-vous les choses, madame la secrétaire d’État ?

M. Jean-Louis Bourlanges. Je m’associe aux questions qui viennent d’être posées par mon collègue Bernard Deflesselles : il a tout‑à‑fait raison et je serai moi aussi très attentif aux réponses que vous lui apporterez, madame la secrétaire d’État.

Je voudrais vous poser à mon tour plusieurs questions. La première porte sur la proposition finlandaise. Vous avez évoqué les points d’accord, disons plutôt de convergence avec celle de la France. Je voudrais savoir où vous en êtes en ce qui concerne le problème du financement – non pas simplement les taxes, autrement dit les ressources propres, mais le montant exact qui est envisagé : quelle est la position de la France s’agissant de la part du PIB européen sur laquelle vous estimez devoir et pouvoir vous battre ?

Ma deuxième question concerne la convention que vous avez évoquée. Je suis très inquiet quand je vous entends parler de tirage au sort : c’est un système qui a pour objet d’interdire tout débat public. En effet, quand vous discutez avec des gens, vous discutez avec des gens, et quand vous discutez avec des parlementaires, vous discutez avec des représentants des gens, mais quand vous confiez une convention à un tirage au sort, vous discutez avec des gens qui ne représentent qu’eux-mêmes. Je crois que les grandes questions européennes doivent être traitées par des personnes qui sont représentatives des populations, ce que sont précisément les parlementaires. Quoique n’étant pas Mirabeau, j’aurais tendance à dire que nous sommes ici – quand je dis « nous », je veux parler de tous les parlementaires d’Europe, aussi bien dans les parlements nationaux que dans le Parlement européen – par la volonté des peuples et que nous n’avons pas envie d’en être sortis par la force du tirage au sort. L’époque ne se prête pas au gouvernement par sondage. Il faut y prendre garde, alors même que l’on parle de déficit démocratique – à moins de s’associer encore un peu plus à l’idée selon laquelle les parlements ne sont pas des instances représentatives des populations, ce qui reviendrait à accomplir un franchissement important.

Sur le fond, nous voudrions savoir quelles sont exactement les positions du gouvernement français concernant le renforcement des pouvoirs communautaires. Les pouvoirs communautaires, c’est très simple : il s’agit des compétences exercées à la majorité qualifiée. Pour ma part, je ne crois pas à la souveraineté européenne, je crois au pouvoir européen, à la puissance européenne ; la souveraineté, c’est un pouvoir qui n’est lié que par lui-même, ce qui, me semble-t-il, est totalement contraire aux traités, qui reposent sur un principe d’attribution de compétences. En revanche, nous sommes fondés à savoir quelle est la position du gouvernement français sur les compétences fiscales, notamment, dont vous estimez devoir proposer à nos collègues la mise en commun. Dans ce domaine, la clé de voûte, c’est la majorité qualifiée.

Il en va de même pour le Spitzenkandidat : si je suis totalement d’accord avec la critique que le président Macron fait de ce système – j’ai d’ailleurs écrit un papier d’une page dans Le Monde, en 2014, pour dire mon opposition –, je ne sais pas ce que vous souhaitez, ce que nous souhaitons, nous, Français, dans ce domaine.

Enfin, vous avez évoqué, lors d’un précédent passage devant cette commission, les problèmes liés à la modification de l’élargissement. Nous avons mesuré, notamment quand nous nous sommes rendus au Bundestag, que la position de la France avait été très vivement critiquée, et ce un peu partout. Nous voudrions savoir quel est exactement le modèle de modification en matière d’élargissement que vous proposez. Soyez précise sur tous ces points, car nous avons besoin essentiellement de clarté et de précision.

M. Joaquim Pueyo. Madame la secrétaire d’État, l’intérêt de la commission des affaires européennes tient au fait que nous appartenons aussi à d’autres commissions. Ainsi, en tant que membre de la commission de la défense, j’évoquerai la situation au Sahel.

Au préalable, je voudrais faire deux observations. Premièrement, nous pouvons tous, me semble-t-il, saluer l’objectif du Conseil consistant à réduire les gaz à effet de serre. Je ne reviendrai pas sur les propos de Bernard Deflesselles : le fait que le Conseil fasse sien l’objectif consistant à ce que l’Union européenne parvienne d’ici à 2050 à la neutralité carbone est bien sûr conforme à l’accord de Paris, et c’est plutôt une bonne chose. Toutefois, il faudra en tirer les conséquences, car d’autres modèles économiques devront peut-être s’imposer pour atteindre cet objectif.

Deuxièmement, madame la secrétaire d’État, vous avez parlé de liens avec les parlements nationaux. À mon avis, il sera facile de les renforcer. En ce qui concerne le lien avec la population, ce sera plus difficile. Vous avez, à juste titre, rappelé les initiatives qui ont été prises en 2018 pour associer le public à des débats sur des questions qui intéressent les politiques de l’Union européenne. Ce serait effectivement une bonne chose si nous réussissions à associer le public, mais il faudrait que les députés européens se mobilisent eux aussi dans les territoires. En effet, une fois qu’ils ont été élus sur de belles listes nationales, on ne les voit plus guère. Je sais qu’ils sont très occupés, mais pas plus que les députés nationaux. Ils pourraient donc, de temps en temps, rencontrer les députés et les autres élus sur le terrain, pour expliquer des politiques qui, effectivement, concernent nos territoires. C’était là une observation personnelle.

Je souhaite revenir plus en détail sur le Sahel, car vous avez abordé rapidement la question. Je voudrais savoir comment l’Union européenne peut s’y investir davantage. Certes, il existe des dispositifs, notamment au Mali et au Niger, pour former les militaires et les forces de sécurité intérieure, mais on sait très bien que ce n’est pas suffisant. Il y a aussi le G5 Sahel, qui a quelques difficultés à trouver une unité. Les attentats et autres interventions de terroristes sont de plus en plus nombreux. Le Sahel constitue donc un enjeu majeur. Le chef d’état-major des armées nous a indiqué que 2020 serait une année charnière. Il faudra peut-être – cela, c’est moi qui le dis – mettre en place de nouveaux dispositifs. Dès lors, je voudrais savoir si l’Union européenne interviendra plus fortement aux côtés de la France ; cela me paraît nécessaire pour notre sécurité. Voilà la question précise que je voulais vous adresser, étant entendu que les deux observations précédentes, concernant le climat et la démocratie participative pour les habitants de l’Union européenne, n’étaient pas des questions en tant que telles.

M. André Chassaigne. Je voudrais revenir plus particulièrement, en ce qui me concerne, sur les conclusions du Conseil européen dans le domaine du changement climatique. A priori, on pourrait considérer que, en comparaison de l’échec patent de la COP25, les dernières décisions qui ont été prises concernant le changement climatique au niveau du Conseil européen vont dans le bon sens. Je souhaite donc vous interroger sur ce point.

Tout d’abord, s’agissant du financement, il est précisé dans les conclusions que « le Conseil européen salue et soutient l’annonce par la BEI de son intention de soutenir la mobilisation de 1 000 milliards d’euros d’investissements à l’appui de l’action pour le climat et de la viabilité environnementale au cours de la période 2021‑2030 ». Ma question est la suivante : sous quelle forme pensez-vous que se fera l’accompagnement par la Banque européenne d’investissement ? Surtout, est-ce que ce sera en fonction des critères qui sont trop souvent utilisés, avec des taux d’intérêt qui pénalisent les plus fragiles ? En effet, c’est bien à cela qu’on arrive avec les prêts qui sont accordés par la Banque européenne d’investissement : les États européens qui ont le moins de difficultés ont parfois des taux d’intérêt négatifs, quand ceux qui ont de grandes difficultés ont des taux d’intérêt qui aggravent encore celles-ci.

Je voudrais vous poser une seconde question sur cet enjeu, concernant la définition du Mécanisme pour une transition juste. Celui-ci a été précisé lors de plusieurs conférences des Nations unies. Comment va-t-il se décliner au niveau européen ? La somme de 100 milliards d’euros d’investissements a été avancée, mais en quoi consistent-ils au regard des 1 000 milliards d’euros d’investissements qui seraient mobilisés par la BEI ? Quel est le lien entre les 100 milliards et les 1 000 milliards ?

Enfin, je voulais vous interroger sur la subsidiarité. La neutralité climatique doit être atteinte, selon les conclusions du Conseil, d’une manière qui tienne compte de différents critères, dont la compétitivité, bien évidemment. Elle doit être « compatible avec les règles de l’OMC ». Le bouquet énergétique sera choisi au niveau de chaque pays et utilisera « les technologies les plus appropriées ». Ne pensez-vous pas qu’avec de tels propos, il y aura beaucoup de subsidiarité, ce qui entraînera également des distorsions dans la mise en œuvre des politiques publiques concernant le réchauffement climatique, avec le risque que, dans le domaine du développement durable, l’économie écrase très rapidement les questions sociales et les questions environnementales ?

Mme Caroline Janvier. Je souhaitais vous interroger, madame la secrétaire d’État, sur la décision du Conseil de renouveler pour six mois les sanctions européennes vis-à-vis de la Russie. Pour mémoire, ces sanctions avaient été prises à l’unanimité en août 2014, à la suite de l’annexion de la Crimée. Elles avaient eu pour effet de déclencher des contre-sanctions russes frappant notamment les produits agricoles et agroalimentaires de l’Union européenne. Dans la mesure où la Russie compte pour 10 % dans les exportations agroalimentaires de l’Union européenne, ces mesures avaient eu des conséquences très concrètes pour les producteurs français, notamment les éleveurs. La situation a donc des répercussions sur le plan économique. La décision qui motive ce type de sanctions est évidemment dans un autre registre, elle est d’ordre diplomatique, puisque la levée de ces sanctions est conditionnée par une application des accords de Minsk. La rencontre au format Normandie, il y a quelques jours, n’a pas eu tous les résultats escomptés. Une autre rencontre est prévue. Dans quelle mesure pensez-vous que la position de nos partenaires européens est susceptible d’évoluer ? Comment pouvons-nous sortir de cette impasse ? La situation n’est évidemment satisfaisante pour aucune des parties, même si l’application des accords de Minsk doit rester une condition sine qua non.

M. Pierre-Henri Dumont. Je voudrais vous interroger sur le Brexit, évidemment, puisque nous avons la chance d’avoir maintenant une vision politique à peu près claire, qui nous évitera de redouter – ou d’espérer – un nouveau report : on peut penser que le 31 janvier sera la date définitive de sortie du Royaume-Uni de l’Union européenne. Dès lors, plusieurs questions se posent. La première concerne la négociation sur la relation future entre l’Union européenne et le Royaume-Uni : quelles sont les priorités de la France et celles qui ont été fixées à Michel Barnier, lequel a rempilé pour une nouvelle mission, certes différente, mais qui s’inscrit dans la lignée de celle qui était la sienne précédemment ? Je voudrais savoir si, pour la France, pour le gouvernement auquel vous appartenez, madame la secrétaire d’État, la question de la pêche fait bien partie des lignes rouges. Autrement dit, l’accord futur prévoira-t-il obligatoirement, à la demande de la France et/ou d’autres pays européens, l’accès des marins-pêcheurs européens aux eaux de pêche britanniques, avec ou sans contrepartie ? Il s’agit d’assurer la pérennité de l’activité économique de la pêche, en particulier dans les Hauts-de-France.

Vous avez évoqué la question du dumping, en rappelant la ligne directrice du négociateur – qui marque donc également la volonté des États membres –, à savoir « zéro quota, zéro tarif, zéro dumping », mais le « zéro dumping » devrait aussi s’appliquer à l’intérieur de l’Union : il faut faire en sorte qu’il n’y ait pas de dumping entre les différents pays européens, par exemple dans le domaine du contrôle de ce qui entre dans l’Union européenne et de ce qui en sort. Quels sont donc les moyens mis en œuvre par la France pour éviter le dumping ? Voici un exemple tout bête : s’agissant des produits phytosanitaires, comment faire en sorte que les mêmes normes soient appliquées pour une liaison entre le Royaume-Uni et les Pays-Bas et une liaison entre le Royaume-Uni et la France ?

Enfin, et puisque, comme je le disais, nous connaissons à peu près la date de sortie du Royaume-Uni, à savoir le 31 janvier, pourriez-vous faire un point sur la position du Gouvernement concernant les quelques aspects bénéfiques que pourrait avoir le Brexit pour certaines zones frontalières, par exemple le Calaisis ? Je pense notamment au duty free. Pour l’instant, on est dans le flou. Nous avions eu des garanties de la part du ministre de l’action et des comptes publics au moment de la discussion des ordonnances, mais aussi de la part de Mme Loiseau, quand elle occupait le poste qui est désormais le vôtre. Or nous sommes maintenant à quelques semaines de l’échéance, et force est de constater que nous ne savons pas dans quelles conditions, le 1er février, nous pourrons mettre en place le duty free, non seulement dans le Calaisis mais dans toutes les zones frontalières qui pourraient bénéficier des quelques effets positifs du Brexit. Pourrions-nous donc avoir un point sur les préparatifs du Gouvernement en la matière, sur la liaison prévue avec les élus locaux et les entreprises sur place, mais aussi sur les périmètres concernés ?

Mme Yolaine de Courson. Ma question porte sur la neutralité climatique de l’Union européenne à l’horizon 2050. Nous avons bien noté que la totalité des pays s’accorde sur la neutralité climatique, sauf la Pologne, qui ne peut s’y engager, n’ayant pas réussi à donner des détails sur le soutien financier dont elle pourrait bénéficier pour sortir du charbon. Vous avez parlé de souveraineté, de puissance et de solidarité : quelle solidarité, en dehors de l’aspect financier, pourrait-on mettre en œuvre entre pays européens pour aider la Pologne à sortir du charbon ? Par ailleurs, on connaît la dépendance énergétique de l’Europe à l’égard d’énergies qui viennent de l’extérieur de l’Union : comment pourrions-nous diminuer cette dépendance, de manière à garantir notre souveraineté ?

Mme Mathilde Panot. Je voudrais évoquer le Green Deal, c’est-à-dire le plan qui a été présenté par la présidente de la Commission européenne. Comme l’ont dit plusieurs collègues avant moi, nous sortons d’une COP25 qui a été absolument catastrophique, notamment parce que la France et l’Union européenne n’ont pas joué un rôle moteur, ce qui s’explique en partie par un manque de crédibilité lié au fait que ni l’Union européenne ni la France – et la France en premier lieu – ne respectent leurs objectifs. Nous nous trouvons donc chaque fois dans une situation où nous ratons les objectifs et essayons de rehausser les ambitions, tout en restant dans le modèle économique mortifère qui est le nôtre. Avec la neutralité carbone, c’est la même chose : on rehausse encore les ambitions, mais on continue avec le libre-échange à tout-va, qui, pour le coup, augmente les émissions de gaz à effet de serre. D’ailleurs, la neutralité carbone est en soi est une mesure problématique, mais je ne m’y attarderai pas.

Le Green Deal est une référence, entre autres, au Green New Deal présenté en février 2019 par Alexandria Ocasio-Cortez et Bernie Sanders, qui donnait trois axes principaux : d’abord, la nécessité d’un État fort, permettant de relocaliser les activités et de planifier la bifurcation économique dont nous avons besoin ; ensuite, l’objectif de s’attaquer aux injustices sociales et promouvoir une écologie populaire ; enfin, le financement de cette réorientation de l’économie. Dans le plan de Mme von der Leyen, le mot « New » disparaît, alors qu’il s’agissait d’une référence au New Deal, le plan lancé par Roosevelt en 1932 pour lutter contre la grande dépression et qui, contrairement à ce qui est souvent dit, visait d’abord et avant tout à restaurer la démocratie américaine. C’était également un programme de justice sociale et non pas de relance de la croissance. À cet égard, dans les conclusions du Conseil européen du 12 décembre, la deuxième phrase pose problème : « La transition vers la neutralité climatique offrira d’importantes perspectives, notamment des possibilités en matière de croissance économique ». C’est là que ça bloque : on conserve le cadre de la croissance, qui est pourtant complètement dépassé, tout en se gardant de s’attaquer aux inégalités sociales, en dépit des problèmes d’harmonisation qui existent au sein de l’Union européenne, dont nous avons souvent parlé, et en ayant en tête la fausse idée selon laquelle on pourrait continuer avec la croissance et en même temps baisser les émissions de CO2, ce qui est absolument impossible. De même, l’économie circulaire pose un problème de cadre et ne s’attaque jamais ni à la production de déchets ni à la question de savoir ce qui est produit et comment on le produit.

Ne pensez-vous donc pas, madame la secrétaire d’État, qu’il faut changer de cadre, opérer une véritable bifurcation écologique et sociale pour aller vers le 100 % renouvelable ? À ce propos, je relève une chose que vous avez dite et qui me paraît extrêmement choquante : non, le nucléaire n’est pas une énergie décarbonée, notamment parce qu’il n’est pas résilient au changement climatique.

Nous avons dû arrêter plusieurs réacteurs l’été dernier. Si l’on veut privatiser les barrages – ou les « ouvrir à la concurrence », comme on dit généralement –, cela va poser un problème pour le refroidissement des réacteurs. Nous devons donc aller vers 100 % d’énergies renouvelables, vers l’éco-construction et l’agriculture durable. Le Green Deal apparaît comme une manière de continuer comme avant, en conservant le modèle actuel, alors qu’il faut aller vers un « pacte des jours heureux », qui remettrait en cause ce système économique.

Mme Amélie de Montchalin, secrétaire d’État chargées des affaires européennes. Je commencerai par la dernière question. Madame Panot, je vous invite à consulter l’application ou le site internet ElectricityMap, qui offrent la possibilité de savoir à tout moment quelle est la consommation électrique des pays en grammes de CO2 par kilowattheure. Je peux vous dire qu’actuellement, la France a une intensité carbone de 68 grammes de CO2 par kilowattheure ; celle de la Pologne est presque dix fois supérieure : 642 grammes par kilowattheure. L’Espagne – je prends un autre pays au hasard – est à 204 grammes par kilowattheure. La différence entre ces pays tient au mix énergétique : cela dépend si on produit de l’électricité à partir de gaz, d’énergie nucléaire ou encore de charbon.

M. Bernard Deflesselles. Eh oui !

Mme Mathilde Panot. Avec le réchauffement climatique, cela ne marche pas, madame la secrétaire d’État !

Mme Amélie de Montchalin, secrétaire d’État chargée des affaires européennes. Dans les faits, un certain nombre de pays ont choisi un mix énergétique qui donne les chiffres que je vous ai donnés en termes d’intensité carbone dans la consommation – il s’agit bien de la consommation : les importations d’énergie sont donc prises en compte.

Vous soulevez en revanche une question tout‑à‑fait légitime quand vous dites que nous devons nous interroger sur le modèle de production nucléaire, notamment en ce qui concerne le refroidissement et l’accès au combustible. C’est précisément pour cela que la France a fait le choix de passer à 50 % de nucléaire, contre 75 % : nous voyons bien qu’il nous faut diversifier notre production énergétique. C’est la raison pour laquelle nous investissons dans le solaire et dans l’éolien, notamment l’éolien offshore. Si certains types de production nous conduisent à faire des investissements et à mener des réflexions, notamment s’agissant du refroidissement, il faut quand même rappeler aux Français que le choix du mix énergétique conditionne très largement l’intensité CO2 de notre modèle.

S’agissant du Green New Deal, ou plutôt du Pacte vert de la Commission européenne – je l’évoque en français afin d’atténuer la charge émotionnelle –, il comporte un engagement inédit, autour d’un principe ambitieux que la France a défendu avec force : tous les accords commerciaux que l’Union européenne signera intégreront les conclusions de l’accord de Paris sur le climat. Cela signifie que nous faisons de cet accord une clause essentielle, et que nous n’importerons pas de CO2 – un paragraphe entier du texte est consacré à la question du CO2 importé, notamment la « déforestation importée », ce qui nous a conduits à mettre en place un mécanisme d’inclusion carbone aux frontières (MIC).

Madame Panot, votre « pacte des jours heureux » propose une conception de l’économie très différente de celle qui prévaut aujourd’hui et peut tout à fait être débattue. Nous cherchons quant à nous à mettre en œuvre une transition, à adapter le modèle actuel pour l’adapter en matière de production, de consommation, de mobilité et de commerce international. Je rappelle que, sur la même période, le produit intérieur brut (PIB) européen a augmenté de plus de 60 % alors que notre production de CO2 a diminué de 20 % ; le découplage dont vous parlez est donc possible.

À ce propos, monsieur Deflesselles, la neutralité carbone peut bien sûr être atteinte grâce aux puits de carbone, mais elle passe aussi par la diminution des émissions, et donc par l’utilisation de nouvelles sources d’énergie. À cet égard, l’Union européenne, et en particulier l’Allemagne et la France, travaillent sur l’hydrogène qui, s’il est produit à partir de sources d’énergie renouvelables, peut apporter une solution.

Nous avons également fait valoir notre position sur la fixation d’un prix du carbone sur le marché européen. L’objectif étant de parvenir à la neutralité carbone, ce prix pourrait en théorie augmenter indéfiniment. Alors que le marché fonctionne de manière erratique et imprévisible, ce qui n’est pas bon vu la durée des investissements à consentir, nous avons défendu un prix plancher. Le Président de la République l’a dit publiquement, la position française consiste à soutenir l’augmentation graduelle du prix du carbone – c’est tout l’intérêt de la mesure ; et surtout la mise en place rapide d’un prix plancher, sans quoi de nombreux investissements utiles ne pourront être réalisés. C’est dans ce cadre-là que nous cherchons à mobiliser autour du MIC. Par exemple, si une barre d’acier arrive d’un pays où le prix du carbone est fixé à 10 euros la tonne, mais que le prix plancher du carbone est établi à 25 euros sur le marché européen, le différentiel est corrigé, et si une barre d’acier vient d’un pays dans lequel il n’existe pas de marché du carbone, c’est l’intégralité du prix européen qui se trouve appliquée.

Ce mécanisme vertueux pourrait couvrir des zones économiques de plus en plus larges, puisqu’il serait dans l’intérêt de nombreux pays, pour être compétitifs sur le marché européen, de fixer à leur tour un prix du carbone.

La baisse des émissions est bien le principal moteur de l’objectif de neutralité carbone. Cela signifie qu’il nous faut beaucoup investir dans le domaine de la recherche : 35 % des financements prévus par le programme Horizon Europe – programme-cadre de l’Union européenne pour la recherche et l’innovation pour la période allant de 2021 à 2027 –, soit 35 milliards d’euros, seront précisément dédiés à la recherche et à l’innovation pour la transition énergétique, dans les domaines de l’agriculture, de la mobilité et de l’énergie. Il y a là une grande cohérence.

M. Jean-Louis Bourlanges. Pouvez-vous répéter le nom du site que vous avez évoqué au début de votre intervention ?

Mme Amélie de Montchalin, secrétaire d’État chargées des affaires européennes. ElectricityMap– en français « carte de l’électricité – est une application qui permet de connaître en temps réel les types de production, le niveau des importations et des exportations de chaque pays européen, et donc, sur un certain nombre de sujets, d’en revenir aux faits. Lorsque je voyage en Europe, je n’hésite pas à rappeler à mes interlocuteurs les positions relatives des uns et des autres, afin que l’on s’en tienne aux faits et non aux fantasmes ou aux cauchemars qui se trouvent parfois véhiculés.

S’agissant des financements, monsieur Chassaigne, il existe trois instruments différents.

Il y a d’abord le budget européen prévu sur la période 2021-2027. La France souhaite que 40 % de ces milliers de milliards d’euros contribuent à la transition énergétique. Nous cherchons à mettre en cohérence le budget européen avec cette nécessité, par le biais de la politique agricole commune (PAC) avec l’objectif de faciliter les investissements permettant aux agriculteurs de « verdir » leur activité, de la politique de cohésion de l’Union européenne ou du programme Horizon Europe, dont je viens de parler.

Il y a ensuite la banque européenne d’investissement (BEI), qui octroie des prêts. Elle ne les consent pas à des États, mais à des projets. La nature de ces prêts ne correspond pas à ce que vous décrivez : ce ne sont pas des prêts à taux négatif, et leur taux varie en fonction du projet et non pas du pays où celui-ci est mis en œuvre. Dans le bassin minier du Nord-Pas-de-Calais, par exemple, le programme de rénovation de logements individuels est largement financé par des prêts bonifiés de très long terme – plus de vingt-cinq ans –, à des taux très intéressants. C’est pour cela que les collectivités locales, dans cette région, ont choisi de faire appel à la BEI. Celle-ci, je le répète, ne prête pas au même taux pour un projet de tramway ou pour un projet de rénovation énergétique. Vous faisiez sans doute référence, monsieur Chassaigne, au mécanisme européen de stabilité, dans lequel les prêts sont consentis à des États, et où les taux pratiqués dépendent de la situation respective de chaque État et peuvent donc beaucoup varier. La BEI apporte un financement attractif qui sert de garantie au moment du lancement du projet, qui pourra être cofinancé par une collectivité locale ou des investisseurs privés.

Il y a enfin le mécanisme de transition juste, programme purement européen qui reprend une terminologie des Nations unies. Il vise à investir de l’argent public pour financer des projets sur des critères d’éligibilité qui ne sont pas uniquement liés à la qualité du projet, à la différence de la BEI. Il s’agit plutôt de financer des investissements publics, notamment en matière d’infrastructures, sur la base de la situation sociale – madame Panot – du territoire concerné, mesurée par le PIB par habitant. Pour prendre un exemple un peu caricatural, des moyens plus ou moins importants seront accordés à une région en cas de fermeture d’une centrale à charbon, pour aider les travailleurs à se reconvertir, et trouver de nouvelles sources de développement économique, selon qu’elle se trouve en Pologne ou en Allemagne. Le soutien de l’Union européenne sera plus important là où il s’avère plus nécessaire.

Sur toutes ces questions, il est souvent question de milliers de milliards d’euros, et personne ne voit très bien de quoi il s’agit. Pour effectuer la transition, trois types de financements sont nécessaires.

Il faut d’abord des subventions publiques ; celles-ci doivent porter sur des projets qui ne peuvent exister sans argent public, car ils n’attendent aucun retour sur investissement.

Il faut ensuite de l’argent parapublic : dans ce cas, l’argent public sert de matelas initial, de mise de départ incitant les investisseurs privés à s’engager pour financer un projet dont ils voient qu’il est rentable. Les premières prises de risque sont absorbées par les acteurs publics, et le financement est ensuite complété par les acteurs privés.

Le troisième type de financement est purement privé. C’est tout l’objet de notre travail au niveau européen pour que se développe une finance durable. Nous voulons que l’épargne privée, qu’il s’agisse des 1 700 milliards d’euros de l’assurance-vie française, des 3 000 milliards de l’assurance-vie allemande, ou des sommes importantes placées dans le cadre des retraites par capitalisation, par exemple aux Pays-Bas, finance non pas des centrales à charbon ou des projets à l’autre bout du monde, mais les petites et moyennes entreprises et les infrastructures énergétiques françaises ou européennes.

Cela pose la question extrêmement importante de la mobilité de l’épargne au sein de l’Union européenne. C’est un problème, en effet, si toute l’épargne se trouve en Allemagne, en France et aux Pays-Bas alors que les besoins, en matière de transition énergétique, sont plutôt situés en République tchèque, en Hongrie, en Pologne, au Portugal ou aux marges de l’Europe ! Cela signifie que ce continent riche en épargne ne fait pas jouer sa solidarité et la mobilité de l’épargne pour assurer la transition de l’ensemble de l’Union. Dans le cadre de ce débat sur l’investissement privé, nous sommes soucieux de mettre en œuvre une finance durable et de favoriser la mobilité de l’épargne. Nous essayons de construire une union européenne de l’investissement et de l’épargne afin qu’émerge une véritable cohérence entre tous les acteurs, que ce soit la BEI, les banques publiques d’investissement, l’investissement parapublic ou l’investissement privé.

J’espère avoir été claire, et je serais ravie de revenir en détail sur ce sujet si le besoin s’en fait sentir.

Un autre sujet est apparu de manière transversale dans vos questions : il s’agit du budget et du cadre financier pluriannuel (CFP) de l’Union européenne pour la période 2021-2027.

Monsieur Bourlanges, vous me demandez d’être précise ; je vais essayer de l’être autant que possible. Je vais répéter ici ce que j’ai dit à la présidence finlandaise : la France n’a pas de dogme. Je ne vais pas donner un chiffre magique auquel devraient se conformer les contributions nationales au budget européen, par exemple 1,112 %, ou 1,058 % du revenu national brut (RNB). Je sais que certains pays sont en mesure de le faire. Ils proposent ainsi 1,00 %, ou 1,27 %. Le Parlement évoque une contribution fixée à 1,3 % du RNB de chaque État membre…

M. Jean-Louis Bourlanges. Ce n’est qu’un objectif !

Mme Amélie de Montchalin, secrétaire d’État chargée des affaires européennes. Notre objectif, c’est que ce budget finance à la hauteur de nos ambitions les programmes qui nous semblent prioritaires. Nous avons ainsi demandé que le budget de la PAC soit augmenté – et nous avons été satisfaits. Nous avons également demandé que les régions en transition industrielle fassent l’objet d’un financement spécifique, car il s’agit là d’un problème politique qui se pose dans tous les pays. En France, le mouvement des « gilets jaunes » en témoigne, mais la question de la cohésion territoriale se pose partout dans l’Union européenne. Nous avons également demandé que soient supprimés les mécanismes de rabais, que soit mis en œuvre un programme européen de défense et que soit augmenté le budget de l’initiative Horizon Europe. Avant d’encourager tel ou tel programme, nous sommes attentifs à son contenu politique.

Il y a cependant des sujets qui me gênent personnellement. Le déflateur du PIB, qui repose sur la prévision d’inflation pour la période 2021-2027, n’est pas sincère – et vous savez à quel point nous tenons, au sein de cette majorité, à la sincérité budgétaire. Cette insincérité provient du fait que le budget européen a été construit sur une prévision d’inflation évaluée à 2 % du PIB. Si vous observez une inflation de 2 %, mesdames et messieurs les parlementaires, dites-le-moi ! La vie de Mme Lagarde en sera simplifiée. En réalité, ce taux n’est pas juste. Lorsque la Commission européenne prévoit une inflation de 2 %, elle appelle de l’argent des contributeurs nets que nous sommes – la France mais aussi les Pays-Bas ou le Danemark, qui ont bien compris qu’il y avait là un problème. Cet argent ne finance en effet aucune politique publique concrète, puisque les budgets sont construits en euros constants, auxquels on ajoute ensuite l’inflation.

Si, pour élaborer le déflateur, on faisait passer la prévision d’inflation de 2 % à 1,8 % du PIB – chiffre donné par les prévisionnistes de la Banque centrale européenne (BCE), qui sont des gens raisonnables n’ayant pas pour habitude de fournir des chiffres fantaisistes –, le budget augmenterait de 14 milliards d’euros. Par exemple, à partir du chiffre proposé par la présidence finlandaise fixant la contribution de chaque pays membres à 1,07 % de son RNB, nous pourrions réallouer 14 milliards d’euros à ce budget qui ne correspond « à rien » sinon à de pures prévisions théoriques, sur lesquelles ne peut s’adosser aucune politique. Et ces 14 milliards pourraient servir à financer le fonds européen de défense, le projet de réacteur thermonucléaire expérimental international (ITER), la politique spatiale, ou encore les régions ultrapériphériques (RUP).

C’est bien pour cela que nous n’avons pas de chiffre magique. Nous voulons un budget sincère, qui soit à la hauteur de nos ambitions sur un certain nombre de thématiques, que vous connaissez et à propos desquelles nous avons déjà eu l’occasion de discuter. Une contribution fixée à 1,07 % du RNB ferait passer la participation française au budget européen de 4,3 milliards d’euros à 6 milliards d’euros. Une partie de cette augmentation est liée à l’inflation – ce qui ne correspond donc pas à une réelle hausse de notre effort, puisque les recettes françaises augmenteront aussi ; une autre partie vient compenser le Brexit puisqu’il faut prendre le relais du Royaume-Uni, contributeur net au budget européen, sur un certain nombre de politiques ; enfin, une dernière partie est destinée à financer de nouvelles politiques.

Voilà ce que je peux dire de plus précis à ce propos. Les autres marges de manœuvre dont nous disposons au sein du budget sont notamment les instruments de flexibilité. La Commission intègre en effet à l’intérieur de chaque programme et entre les programmes des matelas de sécurité. Or nous trouvons cela très coûteux, d’autant qu’une discussion budgétaire a lieu chaque année au Parlement européen pour réallouer des fonds. La flexibilité existe donc d’ores‑et‑déjà et se concrétise par les rectifications apportées annuellement.

Messieurs Pueyo et Bourlanges, vous m’avez interrogée sur un autre sujet transversal : la Conférence sur l’avenir de l’Europe. Soyons clairs : personne n’a parlé de remettre en question la démocratie représentative. Les parlementaires européens et nationaux ont un rôle structurel et structurant dans le fonctionnement des institutions qu’il ne s’agit en aucun cas de remettre en cause. Les citoyens européens demandent cependant à être davantage associés au processus de décision. Or, avec la démocratie représentative classique, qui consiste à poser des questions auxquelles les gens peuvent répondre par oui ou par non, on obtient des réponses qui, bien qu’elles soient données avec beaucoup de cœur, ne sont pas pour autant cohérentes les unes avec les autres. Une telle forme de participation, qui invite les citoyens à se prononcer sur des sujets complexes sans leur donner toutes les clés de compréhension ne me paraît donc pas une voie raisonnable à suivre.

Le Président de la République cherche plutôt à instituer des mécanismes de démocratie délibérative par lesquels les citoyens sont associés en présentant des propositions exprimant leurs intérêts divers voire divergents. C’est ainsi qu’un tirage au sort a été organisé en vue de la première convention citoyenne pour le climat. Celle-ci n’annule en rien les pouvoirs du Parlement et du Gouvernement : elle constitue une troisième voie de proposition à côté de celles du législatif et de l’exécutif. Les projets de dispositions qui en émaneront suivront ensuite la voie réglementaire ou législative classique.

Un tel dispositif pourrait s’avérer intéressant à l’échelle européenne : à partir de questions posées à des citoyens, aux côtés des parlementaires nationaux, des propositions pourraient être soumises au Parlement européen, au Conseil et à la Commission. La Conférence sur l’avenir de l’Europe pourrait d’ailleurs proposer de mobiliser de tels mécanismes sur certaines thématiques si cela peut s’avérer utile. L’expérience de la convention est un exercice ad hoc, mais qui peut permettre de poser des principes pour la suite.

J’insiste sur la distinction entre démocratie participative et démocratie délibérative. En Irlande, dans les pays nordiques, les parlements sont plus puissants que le nôtre sur le plan constitutionnel, mais ils ont une pratique éprouvée de l’association des citoyens à la prise de décision par des moyens innovants, ce qui leur permet d’échapper au piège d’un référendum permanent qui mènerait à des actions incohérentes. Voilà ce qu’il nous faut construire, et nous avons pour le faire des exemples convaincants autour de nous.

Vous m’avez interrogée sur les questions de compétence, de majorité qualifiée. Dans le domaine de la fiscalité, depuis des années, nous avons perdu à la fois de la solidarité, de la souveraineté et de la réactivité en appliquant la règle de l’unanimité. Dans de nombreux domaines thématiques – la politique étrangère, la politique migratoire, la politique sociale –, nous devons nous demander si le fait de passer de l’unanimité à la majorité qualifiée nous aiderait vraiment à être plus souverains, plus solidaires et plus réactifs. Si c’est le cas, il faut alors examiner la possibilité ; à défaut, il est inutile de modifier l’existant. C’est un des sujets sur lequel votre assemblée aura à se prononcer.

Quant au principe du Spitzenkandidat, la position française est très claire : nous y sommes favorables à condition qu’il y ait des listes transnationales, et donc que ledit candidat soit vu et entendu par les citoyens dans tous les pays de l’Union.

Certains affirment qu’il existe un peuple européen, une base démocratique européenne. Ce qui est sûr, c’est que les Spitzenkandidaten des élections de 2019 ont fait campagne dans un seul État. Leur programme, leurs aspirations, leur vision n’ont donc pas pu recueillir l’assentiment des citoyens des autres États, auxquels ils étaient totalement inconnus. Il y aura toujours des circonscriptions nationales, des députés élus nationalement, mais nous souhaiterions qu’il y ait une dose de transnational au Parlement européen comme on peut souhaiter qu’il y ait une dose de proportionnelle dans les parlements nationaux. Une liste devrait ainsi pouvoir regrouper des hommes et des femmes incarnant une ligne cohérente dans tous les pays de l’Union.

On le constate au Parlement européen dans les échanges de vues : les groupes politiques n’ont pas fait campagne sur les mêmes thèmes dans les différents pays. C’est un droit, et chaque député européen est libre de voter en conscience. Cependant, quand j’entends dire que le groupe du Parti populaire européen (PPE) a telle position sur tel sujet, j’ai l’oreille qui gratte un peu parce que je sais qu’elle n’est pas partagée par les élus français Les Républicains rattachés au PPE. Et ce n’est là qu’un exemple, monsieur Dumont ; j’aurais tout aussi bien pu évoquer le groupe Renew Europe.

La liste transnationale est aussi une garantie de transparence et de cohérence : l’objectif est que ceux qui s’engagent au niveau européen portent le même message dans tous les pays.

Quant au sujet des pompiers volontaires, monsieur Deflesselles, tout le Gouvernement y travaille : moi-même, le secrétariat général aux affaires européennes à Matignon, le Premier ministre, qui est très mobilisé, la ministre des armées, le ministre de l’intérieur. La question est de savoir si les pompiers volontaires et les acteurs de la sécurité civile sont soumis ou non à la directive Temps de travail. Les résultats de notre travail devraient être confirmés formellement dans les semaines qui viennent, et les signaux reçus de la Commission européenne sont plutôt rassurants. Il nous paraît important, en effet, de préserver ce qui fait la nature du volontariat, qui est une forme d’engagement spécifique. En plus de permettre le fonctionnement des services départementaux d’incendie et de secours (SDIS), les pompiers volontaires incarnent l’entraide et ne comptent pas leur temps ; c’est cette position que nous avons défendue.

En matière de lutte contre la fraude fiscale, monsieur Paluszkiewicz, nous sommes pour l’échange de bonnes pratiques au niveau européen. C’est pourquoi nous soutenons tous les efforts autour de la liste noire commune des paradis fiscaux. Une meilleure coordination sociale et fiscale étant au cœur de nos préoccupations, nous travaillons activement à la révision du règlement n° 883/2004 sur la coordination des systèmes de sécurité sociale, pour laquelle des trilogues sont en cours. Nous nous efforçons de faire avancer les discussions sur la directive ACCIS, visant à établir une assiette commune consolidée de l’impôt sur les sociétés. Et nous avons fait de nombreuses propositions sur le reporting pays par pays.

Vous le voyez bien, la règle de l’unanimité qui prévaut en matière de fiscalité nous pose problème. Bruno Le Maire a ainsi beaucoup œuvré au sein du Conseil européen pour créer une majorité, une coalition de pays soucieux d’avancer sur les sujets de corruption, de fraude et de transparence. Le parquet européen pourra agir pour tout ce qui concerne les fonds européens, mais nous devons poursuivre notre travail sur la fraude fiscale en général.

M. Pueyo, qui a quitté la salle, m’a interrogée sur le Sahel. Le 13 janvier se tiendra à Pau un sommet du G5 Sahel qui réunira, outre les cinq chefs d’État sahéliens, la France, Josep Borrell pour la diplomatie européenne, Charles Michel, le président du Conseil européen, et l’Union africaine. Nous pourrons ainsi recueillir les besoins spécifiques des pays du G5 Sahel, car il est important d’en faire le point de départ de notre action, puis organiser la solidarité entre États Européens et définir des modalités d’engagement.

Des évolutions sont en cours sur les différents dispositifs d’intervention européens et internationaux. Certains pays sont déjà très impliqués à nos côtés ; le Royaume-Uni, l’Allemagne, l’Estonie, le Danemark, la République Tchèque, la Belgique, les Pays-Bas. Les mandats des missions de la politique de sécurité et de défense commune (PSDC) – la mission de formation militaire EUTM Mali, les missions civiles EUCAP Sahel au Mali et au Niger – sont en passe d’être modifiés pour que celles-ci soient plus proches du terrain et se concentrent davantage sur l’accompagnement des forces locales, la formation des équipes. Certains dispositifs pourraient être élargis au Burkina Faso sur l’invitation du gouvernement burkinabé.

Lors du G7 de Biarritz a été annoncée la création du P3S, le partenariat pour la sécurité et la stabilité au Sahel, dont la visée est d’élargir la base d’intervention aux fonctions de maintien de l’ordre assurées par la police et la gendarmerie afin que les États sahéliens retrouvent la maîtrise de leurs forces de sécurité intérieure. Cette mission civile permettra d’impliquer des pays européens qui ne souhaitaient pas s’engager sur les opérations militaires.

Enfin, nous pouvons compter sur le soutien fort des Européens pour la création de l’unité commune de forces spéciales Takuba. Je tiens ici solennellement à remercier tous les alliés européens qui œuvrent à nos côtés pour la sécurité collective.

J’en viens à la question de l’élargissement. Depuis la dernière réunion du conseil des affaires générales et le dernier sommet du Conseil européen, la France a proposé à la Commission une nouvelle approche, dont je vous avais présenté les grandes lignes.

Le premier principe est d’être beaucoup plus graduel : il faut que les États suivent un processus thématique cohérent. On ne peut pas ouvrir tous les chapitres en même temps sans que personne ne sache de quoi il est question. Il faut remanier les politiques publiques par blocs cohérents, de façon que l’acquis soit intégré progressivement aux législations nationales. On ne peut pas tout réformer d’un seul coup dans un pays sans s’y perdre. On constate bien qu’en Serbie et au Monténégro, cette façon de faire a pour conséquence de ralentir le processus d’intégration.

Le second principe est d’être plus concret. Au fur et à mesure que les acquis thématiques sont transposés dans la loi nationale, les pays doivent pouvoir accéder aux politiques européennes qui y sont liées. S’ils rendent leur système d’enseignement supérieur plus indépendant, ils doivent avoir accès à la politique d’innovation, par exemple. S’ils travaillent sur l’attribution des subventions agricoles, ils doivent accéder à la politique agricole commune. Et le travail sur la politique de cohésion doit ouvrir l’accès au marché intérieur.

On constate malheureusement aujourd’hui que le sentiment européen diminue dans les pays avec lesquelles les négociations sont en cours, en particulier la Serbie et le Monténégro. Les citoyens ont en effet l’impression qu’on leur demande de nombreux sacrifices sans qu’ils n’en tirent aucun bénéfice. Au Monténégro, alors que la négociation a débuté voilà huit ans, les citoyens ne voient aucun changement concret dans leur vie à la suite des réformes adoptées, si ce n’est un accroissement de l’influence étrangère. Pour arrimer ces pays à l’espace européen, il faut leur apporter un soutien au moyen de politiques concrètes. À défaut, la Turquie, la Chine, la Russie prendront la place.

M. Jean-Louis Bourlanges. Pourrait-on imaginer qu’ils adhèrent à la plupart des politiques sans participer aux institutions, à l’instar des territoires de l’Union, dont le statut perdura aux États-Unis pendant longtemps ?

Mme Amélie de Montchalin, secrétaire d’État chargée des affaires européennes. Le but demeure que ces pays deviennent membres à part entière de l’Union européenne. Il faut néanmoins admettre que le processus d’intégration est fastidieux, long et frustrant, sans pour autant protéger ces États de l’influence étrangère.

Il faut réfléchir de manière pragmatique. On constate que les jeunes éduqués quittent leur pays, que le brain drain – la fuite des cerveaux – est massif, parce que la jeunesse n’a pas les ressources pour se former, innover, créer des entreprises. En faisant de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation le deuxième bloc de réformes après l’État de droit, en rendant ces pays éligibles au programme-cadre Horizon Europe, on pourrait retenir une bonne partie de cette population.

Le troisième principe est la réversibilité. Dès lors qu’on s’engage dans un processus où l’adoption d’une réforme donne accès à une politique européenne, l’arrivée au pouvoir d’un gouvernement qui n’aurait pas pour priorité l’adhésion va faire perdre à ses citoyens l’accès à de telles politiques. Il y a alors un coût à ne rien faire, ce qui change profondément la dynamique de construction collective au regard de l’élargissement.

La Commission, avec laquelle nous avons eu des discussions de très bonne qualité, entend présenter d’ici à la fin du mois de janvier des propositions de révision du processus selon les trois principes que je viens de décliner. Beaucoup de pays y voient un intérêt en ce que cela permettrait de limiter l’influence étrangère, une préoccupation pour nombre d’entre eux. C’est fantastique d’envoyer 6 000 questions juridiques sur l’organisation des marchés publics et le recrutement des fonctionnaires, mais cela n’apporte rien de concret, alors même que les puissances étrangères qui veulent s’implanter localement et faire jouer leur influence trouvent place nette.

Nous travaillons donc sur ce sujet avec la Commission et le soutien de nombreux États membres. L’Italie et l’Autriche ont fait une proposition un peu différente mais dont l’objectif est assez convergent avec l’idée d’une accession graduelle. Nous travaillons également avec la Macédoine du Nord et l’Albanie pour avancer sur les réformes qui ont été demandées en juin 2018 et dont certaines n’ont pas encore abouti.

Nous souhaitons que le sommet de Zagreb soit un succès. À cette fin, il faudrait que le processus soit davantage piloté politiquement, mieux tenu. L’intégration ne peut pas être présentée aux Français, aux Européens comme un toboggan automatique qui se déploierait après avoir appuyé sur un bouton. Il faut faire en sorte que les populations en bénéficient tout au long du processus, que celui-ci puisse être suspendu, ou qu’on revienne en arrière si la situation se dégrade, notamment au regard des exigences de l’État de droit.

Vous m’avez interrogée sur la reconduite par l’UE des sanctions contre la Russie dans le cadre des accords de Minsk. Depuis 2014, ces mesures sont prorogées tous les six mois en raison de la situation en Crimée et d’un défaut de mise en œuvre des accords. Les sanctions ne sont pas une fin en soi, la logique n’est pas punitive. Le sommet au format Normandie – réunissant la France, l’Allemagne, la Russie et l’Ukraine – qui s’est tenu le 9 décembre à Paris pour la première fois depuis trois ans ouvre une voie. Ce sont des petits pas, mais qui vont dans le bon sens.

Nous n’entendons pas faire preuve de naïveté dans notre dialogue avec la Russie. Il reste néanmoins nécessaire de bâtir une nouvelle architecture de sécurité et de confiance avec ce pays, et pour cela de s’inscrire dans le cadre des cinq piliers de la relation UE-Russie. L’envoyé spécial Pierre Vimont travaille à Moscou avec toutes les autorités russes sur les engagements pris à l’issue de la rencontre entre le président Poutine et le président français à Brégançon. Sa fonction est d’être en permanence en lien avec les différentes capitales pour répondre aux éventuelles questions, et son aide a été très appréciée à Berlin. En toute transparence, le Président de la République fait état de ces discussions à ses homologues, chefs d’État et de gouvernement, au sein du Conseil européen.

L’intérêt des sanctions est qu’on puisse un jour les lever, sans quoi elles perdraient tout caractère incitatif. Notre objectif n’est donc pas de punir la Russie indéfiniment. Nous devons aller au bout de la voie tracée par le dernier sommet au format Normandie et faire en sorte que l’Ukraine retrouve pleinement le contrôle de son territoire au sein de ses frontières, ce qui suppose de franchir de nombreuses étapes ; la mise en œuvre de la formule Steinmeier, qui comprend la tenue d’élections, les échanges de prisonniers, le retrait des mines, la démilitarisation. Sur le statut de la Crimée, un important travail doit encore être réalisé avec le président Zelensky. Nous ne lèverons pas les sanctions tant que nous n’aurons pas obtenu d’avancées concrètes.

Pour répondre à vos questions sur le Brexit, monsieur Dumont, j’annonce tout d’abord très solennellement que la France fait du sujet de la pêche et de l’accès aux eaux territoriales une condition essentielle d’approbation de l’accord. Voilà un message clair à transmettre aux députés de Boulogne-sur-Mer, de Calais et de toute la façade maritime de la Manche et de l’Atlantique. Didier Guillaume a quant à lui rencontré à de nombreuses reprises les représentants de la filière pêche.

Un accord a été trouvé la nuit dernière sur les taux autorisés de capture (TAC) et les quotas nationaux pour l’année 2020. Parce qu’il s’agit d’une année de transition pour le Royaume-Uni, celui-ci appliquera les règles au même titre que les États membres ; voilà une autre information importante à relayer sur vos territoires. Le taux est en hausse pour les espèces dont les stocks suivent une tendance positive, il est plus restreint pour les espèces à fort enjeu économique. Les négociations ont été difficiles, mais l’accord trouvé me semble satisfaisant.

Quant à l’accès aux eaux territoriales, il est maintenu jusqu’à la fin de la période de transition. C’était tout l’intérêt d’obtenir une sortie ordonnée de l’Union. Si cela se confirme, donc, jusqu’au 31 décembre 2020, les pêcheurs auront accès aux eaux territoriales dans les mêmes conditions qu’aujourd’hui. Je vous enjoins à bien faire entendre ce message, car il y va de la survie de plusieurs activités économiques.

L’Union européenne est un cadre qui empêche le règne de la guerre de tous contre tous. Nous serons donc très vigilants pour que les contrôles des points d’entrée dans le marché intérieur soient effectués partout de la même manière. Agir différemment à Rotterdam, à Hambourg, à Dunkerque, Calais, ou Marseille n’aurait aucun sens.

S’agissant du duty-free, s’il est autorisé dans les zones de transit maritime et aérien, il ne l’est pas dans les gares. Pour l’autoriser à bord de l’Eurostar, il faudrait modifier une directive à l’unanimité. Nous sommes en phase de discussion avec la Commission sur ce sujet. Une telle mesure devra être adaptée à l’accord de sortie qui sera trouvé. Le préfet Michel Lalande, préfet de la région Hauts-de-France, est territorialement compétent sur ce sujet. À présent que le scénario de sortie se précise, les discussions vont reprendre. Je me charge donc de lui transmettre votre question pour obtenir des éclaircissements. Moi qui ai grandi à Calais, comme vous le savez, je vois bien à quoi vous faites référence s’agissant des zones d’activités de Coquelles et de la route vers Boulogne-sur-Mer.

Pour terminer, je souhaiterais compléter ma réponse à vos questions sur la Pologne, madame de Courson. Il faut à la fois de la solidarité et de la souveraineté. Comme je l’ai rappelé, le bouquet énergétique de ce pays est dix fois plus carboné que le nôtre. Pour être souverains, c’est-à-dire pour atteindre les objectifs fixés ensemble, nous devons débloquer des moyens, mettre en œuvre des politiques publiques et prévoir un accompagnement, ce qui suppose une relation de confiance.

Mme la présidente Sabine Thillaye. Je vous remercie d’avoir répondu de façon aussi exhaustive à toutes nos questions, madame la secrétaire d’État. Nous n’hésiterons pas à réitérer l’exercice.

III. Suite de la présentation du rapport d’information et examen de la proposition de résolution européenne de M. André Chassaigne portant avis motivé sur la conformité au principe de subsidiarité de la proposition de règlement européen sur la flexibilité entre les piliers de la politique agricole commune pour 2020

Mme la Présidente Sabine Thillaye. Nous passons au point suivant de notre ordre du jour, la suite de la présentation du rapport d’information et de l’examen de la proposition de résolution européenne de M. André Chassaigne portant avis motivé sur la conformité au principe de subsidiarité de la proposition de règlement européen sur la flexibilité entre les piliers de la politique agricole commune pour 2020.

À la suite de notre discussion de la semaine dernière, j’ai adressé au ministre de l’agriculture une lettre lui demandant des éléments d’information en réponse aux interrogations de notre rapporteur. Ces éléments vous ont été distribués.

Je donne la parole aux représentants des groupes pour leurs explications de vote sur la proposition de résolution européenne.

M. Alexandre Freschi. Étant contraint par le temps, je renvoie aux éléments que j’ai indiqués la semaine dernière à la lecture de la proposition de résolution européenne de M. Chassaigne. En particulier, avec le recul, je ne pense pas que l’on puisse parler de renationalisation de la PAC, comme le fait M. Chassaigne, à propos des plans stratégiques nationaux. Au nom de la République en marche, j’invite mes collègues à voter contre la proposition de résolution.

M. Jean-Louis Bourlanges. Sur quoi notre vote porte-t-il ? Sur la proposition de M. Chassaigne qui se termine par « estime que le texte proposé est contraire au principe de subsidiarité » ?

Il est extrêmement gênant d’avoir à se prononcer pour ou contre sans avoir les réponses à l’excellent mémo que la présidente a envoyé au ministre. En quoi sommes-nous tenus par des délais ? Que se passe-t-il si nous ne nous prononçons pas aujourd’hui ?

Mme la Présidente Sabine Thillaye. Aujourd’hui est le dernier délai pour nous prononcer, puisque nous sommes soumis à un délai de huit semaines. La réponse du ministre nous est parvenue aujourd’hui et a été distribuée au début de la réunion.

M. André Chassaigne, rapporteur. Je réponds tout d’abord à Alexandre Freschi. Le rapport que j’ai signé se situe dans la droite ligne du travail que nous avons réalisé ensemble. Il n’y a pas de changement d’orientation par rapport aux analyses que nous avions faites des évolutions de la politique agricole commune, ni par rapport à la proposition de résolution que nous avons déjà votée.

Mon rapport et la proposition de résolution sont également dans la droite ligne des réflexions que nous avons menées lors de notre réunion du 30 octobre avec les sénateurs et les membres du Parlement européen, et des orientations que nous souhaitions donner à la position de la France dans les réflexions sur l’évolution de la PAC. S’il y a changement d’orientation, il ne vient pas de moi.

Pour ce qui concerne les questions soulevées dans mon rapport et dans la note adressée au gouvernement, les réponses qui nous sont parvenues aujourd’hui ne contiennent pas d’éléments venant contredire ce que j’ai pu écrire. Le Gouvernement ne répond pas sur le système intégré de gestion et de contrôle, ce qui signifie qu’il n’est pour le moment pas prévu de le faire évoluer. Nous considérions unanimement – du moins jusqu’à la semaine dernière – qu’il fallait être extrêmement attentifs aux contrôles. S’ils ne sont pas unifiés au niveau européen, si l’on fait trop de subsidiarité, il y a un risque de distorsion de concurrence. Je me suis appuyé sur des exemples précis. Il est clairement question dans la proposition de règlement de maintenir les contrôles au niveau actuel.

Or il va y avoir les plans stratégiques, qui vont donner plus d’indépendance aux États pour mettre en œuvre les grandes orientations européennes. Il existe un risque réel d’aboutir à une politique européenne à géométrie variable, d’autant plus que ces plans stratégiques n’ont pas encore été définis. En citant la Cour des comptes dans mon précédent rapport, je ne mettais pas en cause la politique mise en œuvre par la France ; je voulais souligner les conséquences négatives d’un excès de subsidiarité. C’était le reflet d’une forme d’inquiétude.

Que la résolution soit votée ou non, ce rapport aura permis à notre commission d’exercer sa mission de contrôle de la politique gouvernementale, de faire preuve de vigilance et d’attirer l’attention du gouvernement sur les risques découlant d’une amplification de la subsidiarité concernant la politique agricole commune.

M. Jean-Louis Bourlanges. Je suis très sensible à l’argumentation d’André Chassaigne, mais, n’ayant pu que parcourir la réponse du ministre, je ne suis pas en mesure de me prononcer clairement. Je me réfugierai dans une abstention de prudence.

Je souhaite que nous ayons ce débat avec le ministre, même si c’est hors délai pour la proposition de résolution.

La réponse du ministre dit qu’il n’y a pas de changement par rapport à l’existant, mais nous voyons bien que nous sommes sur une dérive de renationalisation partielle qui nous inquiète. Nous ne pouvons pas aborder ce grand débat en deux minutes, donc je m’abstiendrai, mais je souhaite qu’il soit au cœur de nos discussions avec M. Guillaume lorsqu’il nous fera l’honneur de venir parmi nous.

Mme la Présidente Sabine Thillaye. Nous allons mettre aux voix la proposition de résolution, mais, compte tenu du travail du rapporteur, rien ne nous empêche d’autoriser la publication du rapport quel que soit le résultat du vote sur la proposition de résolution. Nous pourrons poursuivre nos échanges sur la réforme de la PAC lors de l’audition de Didier Guillaume, qui aura finalement lieu le 11 février.

M. Bernard Deflesselles. Je partage l’avis de Jean-Louis Bourlanges, sur la forme comme sur le fond.

Sur la forme, nous découvrons la réponse du ministre, il est compliqué de se prononcer sur une question de cette importance. Je m’abstiendrai.

Dans la réponse du gouvernement, il est indiqué que « le gouvernement considère que ces deux projets de règlements relatifs à la période de transition sont absolument nécessaires à la bonne gestion de la PAC », afin d’assurer la continuité des financements et d’éviter une « année blanche » pour les agriculteurs en 2021. Y a-t-il vraiment un risque sur ces deux sujets ?

M. André Chassaigne, rapporteur. Il y a effectivement urgence. Non seulement la proposition de résolution ne s’oppose pas à une décision rapide pour éviter une année blanche et faire le lien entre la PAC actuelle et la prochaine, mais elle souligne qu’une année ne suffira pas. Tout le monde le sait, cela a notamment été souligné au Parlement européen, il faudra sans doute deux ans.

J’ai réagi dès que j’ai pris connaissance de la proposition de règlement, nous n’avons pas perdu de temps, mais le délai qui nous est imparti pour l’examen de la subsidiarité est vraiment trop bref. Il est rare que nous ayons le temps de faire un travail de fond sur les textes qui nous sont transmis.

M. Bernard Deflesselles. Ma remarque ne visait pas le travail de notre commission, mais les délais qui nous sont imposés par l’Union et par le Gouvernement.

Mme la Présidente Sabine Thillaye. Le problème a déjà été signalé à la Commission et débattu à la Conférence des organes spécialisés dans les affaires communautaires (COSAC). Un délai de huit semaines pour le contrôle de subsidiarité est insuffisant, même si la Commission européenne a d’ores et déjà accepté de prolonger ce délai à dix semaines pour la période des fêtes de fin d’année.

J’attire par ailleurs votre attention sur le fait que la commission était convoquée à 17 heures pour débattre de ce texte avant l’audition d’Amélie de Montchalin.

La commission a rejeté la proposition de résolution européenne.

La commission a autorisé la publication du rapport d’information.

IV. Examen de textes soumis à l’Assemblée nationale en application des articles 88-4 de la Constitution

Textes actés

À défaut d’observations formulées par ses membres, il est proposé à la Commission de prendre acte des textes suivants :

 Environnement dont santé environnementale

- Règlement de la Commission modifiant l'annexe XVII du règlement (CE) n° 1907/2006 du Parlement européen et du Conseil concernant l'enregistrement, l'évaluation et l'autorisation des substances chimiques, ainsi que les restrictions applicables à ces substances (REACH), en ce qui concerne le plomb et ses composés (D063675/03- E 14479).

- Décision de la commission du XXX modifiant la décision 2014/312/UE afin d'étendre la dérogation relative à l'oxyde de zinc en vue d'autoriser l’utilisation de cette substance comme stabilisant pour conservateur pour le "stockage en pot" et les "pâtes à teinter" (D064651/02- E 14498).

 Transports, politique spatiale

- Proposition de décision du Conseil établissant la position à prendre au nom de l'Union au sein du comité mixte institué par l'accord de transport aérien entre la Communauté européenne et ses États membres, d'une part, et le Canada, d'autre part (COM(2019) 587 final- E 14447).

- Proposition de décision du conseil relative à la conclusion, au nom de l'Union européenne et de ses États membres, du protocole modifiant l'accord de transport aérien entre les États-Unis d'Amérique, premièrement, l'Union européenne et ses États membres, deuxièmement, l'Islande, troisièmement, et le Royaume de Norvège, quatrièmement, signé les 16 et 21 juin 2011, afin de tenir compte de l'adhésion de la République de Croatie à l'Union européenne (COM(2019) 588 final- E 14448).

- Recommandation de Décision du conseil autorisant l’ouverture de négociations sur la modification du protocole à l’accord relatif au transport international occasionnel de voyageurs par autocar ou par autobus (accord Interbus) en ce qui concerne le transport international régulier et régulier spécial de voyageurs par autocar ou par autobus, ainsi que du protocole modifiant l’accord relatif au transport international occasionnel de voyageurs par autocar ou par autobus (accord Interbus) en vue d’étendre la possibilité d’adhésion au Royaume du Maroc (COM(2019) 622 final- E 14487).

Textes actés de manière tacite

Il est proposé à la Commission de prendre acte tacitement les documents suivants :

 Institutions

- Comité consultatif pour la libre circulation des travailleurs Nomination de Mme Nuša Majhenc, membre titulaire pour la Slovénie, en remplacement de Mme Sonja Malec, démissionnaire (14683/19- E 14501).

- Décision du Conseil portant nomination de cinq membres de la Cour des comptes (14705/19- E 14502).

V. Examen de textes soumis à l’Assemblée nationale en application de l’article 88-6 de la Constitution.

Sur le rapport de la Présidente Sabine Thillaye, la Commission a déclaré conforme au principe de subsidiarité le texte suivant transmis à l’Assemblée nationale en application de l’article 88-6 de la Constitution :

 Politique agricole commune

- Proposition de règlement du Parlement européen et du Conseil modifiant le règlement (UE) nº 1306/2013 en ce qui concerne la discipline financière à partir de l’exercice 2021 et le règlement (UE) nº 1307/2013 en ce qui concerne la flexibilité entre piliers pour l’année civile 2020 (COM(2019) 580 final- E 14434).

La séance est levée à 19 h 20.

Membres présents ou excusés

Présents. – M. Jean-Louis Bourlanges, M. Vincent Bru, M. André Chassaigne, Mme Yolaine de Courson, M. Bernard Deflesselles, Mme Marguerite Deprez-Audebert, M. Pierre-Henri Dumont, M. Alexandre Freschi, Mme Valérie Gomez-Bassac, Mme Caroline Janvier, M. Jean-Claude Leclabart, Mme Nicole Le Peih, M. Xavier Paluszkiewicz, M. Jean‑Pierre Pont, M. Joaquim Pueyo, Mme Sabine Thillaye

Excusés. – Mme Aude Bono-Vandorme, Mme Frédérique Dumas, M. Christophe Jerretie, Mme Marietta Karamanli, Mme Liliana Tanguy

Assistait également à la réunion. – Mme Mathilde Panot