— 1 —

Compte-rendu, ouvert à la presse, de la mission à Rome (9-11 octobre 2019)
et de la mission à New York (6-9 novembre 2019)

La séance est ouverte à 9 heures 35.

Mme la présidente Marielle de Sarnez. Nous examinerons le compte rendu de deux missions qui ont été faites par notre commission, la première à Rome, pour une réunion conjointe avec nos homologues de la Chambre des députés italienne et la seconde à New York, à l’occasion, comme chaque année, de la 74e assemblée générale des Nations unies.

Nous allons commencer par Rome et par l’Italie en vous donnant quelques indications pour rappeler le contexte. L’été dernier, la coalition au pouvoir en Italie constituée par les partis « anti-système » de la Ligue et du Mouvement 5 étoiles – Cinque Stelle – a été brisée à l’initiative du ministre de l’intérieur Matteo Salvini, par ailleurs leader de la Ligue, qui souhaitait amener le pays vers des élections législatives anticipées. À la grande surprise de la plupart des observateurs, une nouvelle coalition parlementaire majoritaire dite « jaune-rouge » a été formée par le président du Conseil, Giuseppe Conte, membre du Mouvement 5 étoiles, avec le Parti démocrate (PD), parti traditionnel de la vie politique italienne, avec le soutien de Matteo Renzi.

Ce changement a apporté de nouvelles perspectives dans les relations entre l’Italie et la France, mais aussi entre l’Italie et l’Union européenne. Nous avons donc décidé d’envoyer une délégation de notre commission à Rome.

Je remercie notre collègue Christophe Di Pompeo, qui a conduit la délégation au nom de notre commission des affaires étrangères et qui, de surcroît, est le président du groupe d’amitié France-Italie. Il va également s’exprimer au nom de Didier Quentin, actuellement en mission pour notre commission au Cameroun avec Rodrigue Kokouendo.

M. Christophe Di Pompeo. Nous avons, à votre initiative, madame la Présidente, formé une délégation pour rencontrer nos homologues de la commission des affaires étrangères de la Chambre des députés italienne. La visite était tout à fait opportune puisqu’il s’agissait de renouer des liens après l’installation du nouveau gouvernement dit « Conte II ».

Je vous remercie de m’avoir confié cette délégation. Je suis très investi sur l’Italie depuis deux ans et demi, en tant que président du groupe d’amitié France-Italie, dans une situation qui est parfois chaotique.

Nous avons pu rencontrer nos collègues du groupe d’amitié Italie-France, à la Chambre des députés et au Sénat, puisque là-bas, le groupe est commun aux deux assemblées, ainsi que des intellectuels qui nous ont dressé un panorama de la situation politique économique et de la politique extérieure. Nous pouvons par exemple citer Marta Dassù, qui est la directrice de l’Institut Aspen Italia, Ferdinando Nelli-Feroci, ancien commissaire européen, président de l’Istituto Affari Internazionali, et Federico Fubini, économiste et éditorialiste au Corriere de la Serra. Sous l’égide de notre ambassadeur Christian Masset, que je tiens à remercier particulièrement, nous avons également rencontré les différents chefs de service de l’ambassade qui nous ont dressé un panorama complet de la situation italienne.

Nous avons également tenu un déjeuner de travail avec nos homologues de la commission des affaires étrangères et leurs collègues des finances, puisque l’Italie était à ce moment-là en pleine discussion budgétaire. Nous avons surtout pu tenir une réunion avec nos collègues de la commission des affaires étrangères, c’était le but premier de notre visite. Nous avons d’ailleurs, à cette occasion, signé un communiqué conjoint sur le Nord-Est syrien. La situation était tendue entre la Turquie et la Syrie et la présidente Marielle de Sarnez nous a proposé la signature conjointe d’un communiqué qui a été rédigé non sans difficulté.

Je m’attacherai à donner le sentiment général de la délégation, mes collègues interviendront ensuite. Hugues Renson présentera une analyse de la situation politique intérieure, particulièrement riche. Michel Fanget évoquera la question migratoire, qui est le point focal du débat politique de ces dernières années. Je lirai le texte de Didier Quentin sur la question de la relation avec l’Union européenne. Meyer Habib fera ensuite un tour d’horizon de la politique étrangère et Alain David parlera des relations culturelles avec l’Italie, anciennes et profondes, mais prises en otage ces derniers temps, notamment avec l’exposition Léonard de Vinci.

Le déplacement en Italie a été beaucoup moins paisible que nous aurions pu l’imaginer. S’exprime depuis quelque temps un reproche, de plus en plus fort, de la part de la population italienne vis-à-vis de la France. On n’en parle pas beaucoup, car vu de la France, ce sentiment vis-à-vis des Italiens n’existe absolument pas.

Ce sentiment s’est installé depuis quelques années, l’intervention de la France en Libye il y a quelques années a marqué le début de cette forme de ressentiment. La Libye était vraiment le pays voisin, cousin et ami de l’Italie qui a très mal vécu à l’époque l’intervention française, d’autant plus que cette intervention s’est faite sans laisser aucun espoir politique par la suite.

En conséquence de l’ouverture de la Libye, les migrants sont arrivés en grand nombre en Italie. Je ne sais pas si vous vous en souvenez, mais, pour comprendre ce que ressentent les Italiens, il faut se souvenir que, il y a quelques années, nous avions eu sur nos côtes françaises, à proximité de Saint-Raphaël, à Boulouris, un bateau de migrants qui était arrivé avec, notamment, deux cents enfants. Le sujet avait fait débat pendant six mois, on l’avait appelé « le bateau de la honte ».

Pour mémoire, depuis l’ouverture de la Libye, les bateaux arrivaient quasi quotidiennement en Italie, avec des milliers de personnes qui arrivaient d’Afrique. Les Italiens ont donc exprimé un sentiment de peur et surtout une incompréhension par rapport à la non-intervention de l’Europe. Aux Italiens qui demandaient de l’aide à l’Europe pour gérer les flux migratoires, l’Europe répondait qu’elle ne le pouvait pas à cause des accords de Dublin, considérant que les migrants arrivaient sur leur territoire. La même Europe menaçait aussi les Italiens de sanctions en raison de leurs dérapages budgétaires. Cette ambiance a permis de voir arriver, aux élections législatives, la coalition avec la Ligue de Matteo Salvini et le parti Cinque Stelle de Luigi Di Maio.

Une fois la coalition mise en place, le « fonds de commerce » de la Ligue a été de dire que le problème actuel était celui des migrants. Qui dit migrants, dit Europe ; qui dit Europe, dit Macron et qui dit Macron, dit France. Nous avons vécu un sentiment de plus en plus anti-français. En Italie, en ce moment, tous les deux jours, un article sortait dans le journal pour présenter la France comme responsable de la situation. Le sentiment anti-français est quand même installé aujourd’hui de façon assez forte.

Nous nous attendions à des relations paisibles avec nos collègues de la commission des affaires étrangères, or nous avons été relativement chahutés pendant deux heures, sur beaucoup de sujets : la Libye, la politique migratoire, le déficit budgétaire européen – comme si nous étions responsables des règles européennes concernant le déficit budgétaire –, le contrôle aux frontières réinstauré à Vintimille, la partie économique avec Renault-Fiat, mais aussi l’épisode de Fincantieri. Sur tous ces sujets, nos homologues nous interpellaient et nous reprochaient ces décisions.

Ce qui m’a le plus impressionné est que cette attitude ne venait pas seulement des bancs de la Ligue ou de Fratelli d’Italia, mais de tous, de l’extrême droite à la gauche. Même mon homologue Piero Fassino du Parti démocrate, qui a été nommé président du groupe d’amitié Italie-France le lendemain du jour où notre ambassadeur a été rappelé – il n’y avait personne avant – avait quelque chose à nous reprocher.

La somme des reproches exprimés par nos collègues d’Italie totalisait quasiment 85 % de l’assemblée présente. C’était assez dur, je le savais parce que je suis souvent en Italie dans le cadre de mes fonctions et je pense qu’il faut vraiment aujourd’hui que nous menions un réel travail de diplomatie parlementaire sur le sujet italien.

Cela étant, des pistes d’ouverture existent aussi. A été évoquée l’idée de créer un parlement franco-italien, comme avec l’Allemagne. L’Italie et la France entretiennent de longue date des liens forts. Il existe un autre sujet d’espoir : le traité du Quirinal. Il avait été engagé avant les élections législatives par le président Macron et le président Mattarella. Aujourd’hui, la France a un traité économique bilatéral avec l’Allemagne, pourquoi ne pas en faire un autre avec l’Italie, qui aurait, à mon sens, une autre envergure ? Le traité de l’Élysée avec l’Allemagne est celui qui a structuré l’Europe au niveau économique. Nous rêvions tous de la monnaie forte et c’est ce qui nous a amenés à avoir notre Europe aujourd’hui. Nous sommes entre Latins et nous pourrions plus l’orienter vers une Europe sociale, culturelle, universitaire, ce qui permettrait de contrebalancer la vision qu’ont actuellement nos concitoyens de l’Europe.

Je voudrais évoquer brièvement le développement économique. Globalement, l’Italie va bien du point de vue économique. C’est le deuxième partenaire économique de la France, aussi bien en importation qu’en exportation. Par contre, l’Italie connaît deux difficultés, avec sa dette, comme dans beaucoup de pays, mais surtout avec sa démographie, puisque le taux de fécondité est de 1,34 enfant par femme. En outre, la population jeune migre et il y a toujours les deux Italie, celle du Nord, qui est riche, et celle du Sud, qui est pauvre. L’Italie est donc en train de se vider de sa population. C’est vraiment un très gros problème.

M. Hugues Renson. Je vais vous présenter la situation de politique intérieure en Italie, que nous avons découverte plus concrètement sur le terrain.

La diplomatie parlementaire est évidemment essentielle, c’est une des voies que nous ne devons pas hésiter à emprunter, car il me semble qu’entre représentants des nations, nous parlons parfois de manière plus franche, plus simple et plus directe qu’entre représentants de gouvernements. Tel a été le dialogue que nous avons eu avec nos homologues italiens.

En tant que députés, nous avons une sensibilité particulière pour ressentir une situation politique et la situation politique intérieure en Italie offre un champ d’analyse très vaste qu’il est compliqué de résumer.

La présidente a rappelé dans son propos introductif que la nouvelle coalition en Italie a opéré une forme de recentrage par rapport à ce que nous avions vécu ces derniers mois. Nous constatons aujourd’hui que nous sommes en présence de deux blocs qui n’ont toujours pas reçu, dans cette composition de coalition, « l’onction » du suffrage universel.

Nous pouvons nous interroger sur la pérennité et la stabilité d’une telle coalition.

La vie politique italienne s’est donc recentrée avec cette nouvelle coalition, ce qui a eu pour conséquence de faciliter les relations entre l’Italie et la France ainsi qu’entre l’Italie et ses partenaires européens ; les derniers mois l’ont montré. Pour mémoire, les élections législatives de 2018 ont été vécues en Italie et au sein de l’Europe comme un séisme politique, eu égard aux résultats qui avaient fait émerger cette coalition anti-système, avec une participation qui était très élevée : près de 73 % des Italiens avaient en effet participé aux élections législatives. Les résultats étaient morcelés avec trois pôles, tout d’abord une coalition de droite et du centre droit rassemblant la Ligue, Forza Italia, les Frères d’Italie et un certain nombre de partis de centre droit qui avaient recueilli environ 37 % des suffrages, puis le Mouvement 5 étoiles, populiste, qui avait recueilli 33 % des suffrages, et enfin un pôle de centre gauche, dirigé à l’époque par Matteo Renzi, qui avait recueilli 23 % des suffrages.

À cette occasion, les Italiens avaient exprimé un état d’esprit : ils ne souhaitaient pas une simple alternance, mais voulaient une majorité réellement différente, très marquée politiquement et manifestaient un refus de la politique qui était suivie depuis une quinzaine d’années par le centre gauche en Italie.

Nous avons aussi pu observer, à l’occasion de ces élections, une territorialisation du suffrage avec, dans le Nord, un vote nationaliste en faveur de la Ligue et, dans le Sud, un vote populiste en faveur des 5 étoiles. Ce vote a donc été interprété comme l’inachèvement de l’unité de la nation italienne, mettant en lumière à la fois le désarroi et la détresse de la population face aux problématiques que nous connaissons ailleurs qu’en Italie, celles de la désindustrialisation et de la crainte du sous-emploi.

Pour autant, nous avons très vite perçu que les relations entre ces formations politiques allaient être compliquées. Il y a eu plusieurs épisodes d’attaques personnelles. Le divorce entre la Ligue et les 5 étoiles est apparu pour beaucoup comme inéluctable. Dans un premier temps, il en a été autrement, puisque Matteo Salvini et Luigi Di Maio n’avaient pas de raison de rompre, mais, à l’issue de la dernière élection européenne, au mois de mai dernier, leurs relations se sont tendues. Matteo Salvini a capitalisé sur la victoire de la Ligue aux élections européennes du 26 mai dernier, ce qui s’est traduit dans les sondages d’intentions de vote par une poussée mettant la Ligue à 37 ou 38 %. Le Mouvement 5 étoiles et son dirigeant Luigi Di Maio, sortant du scrutin européen affaiblis, n’ont pu faire autrement que céder du terrain sur à peu près tous les sujets face aux partenaires de la Ligue. C’est donc dans ce contexte que la coalition a changé cet été.

Un deuxième constat peut être tiré de cette situation changeante : il existe aujourd’hui deux blocs aux contours inédits, c’est une coalition qui n’a pas reçu l’onction du suffrage. Ces deux blocs sont aujourd’hui à égalité dans les sondages d’intentions de vote en Italie.

À droite, le bloc est clairement dominé par la Ligue, loin devant tous ses autres partenaires. S’y raccrochent les formations traditionnelles, le centre droit et la vraie extrême droite italienne, Fratelli d’Italia, qui progresse aujourd’hui de 8 à 10 % ; c’est un point préoccupant. Je parle de « vraie extrême droite » pour Fratelli, car on imagine souvent en France que la Ligue est un mouvement d’extrême droite, mais elle a évolué dans les dernières années. Pour rappel, c’est un parti qui a été créé il y a à peu près trente ans, constitué par Umberto Bossi et qui était à l’origine la Ligue du Nord, une ligue régionaliste, territorialisée, décidée à demander l’autonomie et très hostile à Rome. La Ligue du Nord détestait de manière assumée les gens du sud de l’Italie, mais était pro-européenne. Progressivement, le parti a évolué, notamment sous l’impulsion de Matteo Salvini. Le parti s’est mis à critiquer l’Europe et Salvini a transformé la Ligue du Nord en Ligue nationale. Il s’est à l’évidence inspiré du modèle français du Front national, en se tournant vers une critique résolue de l’Union européenne et une critique de la politique migratoire, ainsi que Christophe Di Pompeo l’a rappelé. Il ne s’attaquait plus aux Méridionaux et a donc constitué un nouveau pôle politique qui séduit beaucoup d’Italiens aujourd’hui.

Face à ce bloc, le centre gauche est globalement aussi fort, mais beaucoup plus morcelé que ne l’est le bloc adverse, avec un Parti démocrate, aujourd’hui autour de 17 % dans les intentions de vote, un Mouvement 5 étoiles qui a massivement reflué, autour de 16 % dans les intentions de vote, et une nouvelle formation politique, lancée par l’ancien Premier ministre Matteo Renzi, Italia Viva, sur le modèle de La République en Marche en France, mais qui plafonne aujourd’hui à 5 % dans les intentions de vote.

Le contexte italien est un contexte délicat dans lequel Matteo Salvini a décidé de sortir du gouvernement sans élections législatives. Dans ce face-à-face, Matteo Salvini joue un jeu atypique bien compréhensible : le peuple contre les institutions et le Parlement. Il multiplie les meetings, parfois même plusieurs par jour.

Ce nouveau paysage politique n’a pas été confronté aux élections.

Le premier test électoral unanimement attendu en Italie est celui des élections régionales avec une série de scrutins qui vont avoir lieu dans les prochains mois, dès le 26 janvier prochain en Émilie-Romagne. Ce scrutin sera observé par tous, compte tenu de l’importance économique et politique de la région qui fait figure de mère de toutes les batailles pour ces formations politiques.

Vous avez noté, ces dernières semaines, l’émergence du mouvement des « Sardines » en Italie, qui est résolument antifasciste et anti-populiste. L’élection du 26 janvier sera suivie d’un certain nombre d’autres élections régionales : en Calabre, dans les Pouilles, en Toscane, en Campanie et en Ligurie. Elles feront connaître la réaction de l’électorat italien à la nouvelle organisation.

Nous pouvons aujourd’hui nous interroger sur la stabilité de cette nouvelle alliance. Elle marque à l’évidence une discontinuité avec l’équipe antérieure. Cette coalition, pour certains faite de bric et de broc, est-elle stable ? Nos interlocuteurs le croient, et ce pour trois raisons.

Tout d’abord, aucune des formations politiques de la coalition au pouvoir n’a aujourd’hui intérêt à des élections nationales, car elles savent que la Ligue est trop forte et elles, trop faibles. Elles veulent par ailleurs peser sur le choix du président de la République, qui se fera en 2022 par le Parlement.

Ensuite, les Italiens ont voté, la veille de notre arrivée, la réduction du nombre de parlementaires. Or s’il y a moins de parlementaires dans la prochaine législature, les députés en place n’auront pas forcément envie que l’élection ait lieu immédiatement.

Enfin, les deux formations parviennent à trouver des convergences programmatiques réelles, notamment sur la question de la transition écologique, puisque je vous le rappelle, les Verts n’existent pas ou ne sont pas présents dans le champ politique italien.

M. Michel Fanget. Il est nécessaire d’évoquer plus précisément la question migratoire. Dans les tensions qui ont animé la vie politique italienne récente, cette question est au cœur de la relation avec l’Union européenne et avec la France. L’immigration a constitué le thème principal des deux dernières campagnes électorales, marquées par un sentiment d’urgence compte tenu de l’ampleur des débarquements en Italie, de l’absence de politique d’intégration en Italie, qui est traditionnellement, et encore aujourd’hui, une terre d’émigration, et du sentiment d’abandon par l’Union européenne en général et par la France en particulier, qui s’est vraiment exprimé sur tous les bancs de la commission des affaires étrangères italienne.

Les flux semblent désormais relativement contenus. Les arrivées en Italie par voie maritime sont en forte baisse. Du 1er janvier au 15 septembre 2019, 5 800 migrants sont arrivés sur les côtes transalpines, soit une baisse de 72 %. Elles viennent essentiellement de Tunisie, du Pakistan, de la Côte d’Ivoire, d’Algérie, d’Irak et du Soudan. Mais les arrivées en Italie se font également par voie terrestre, où les flux sont, au contraire, en hausse. 2 203 personnes ont été interpellées par la police italienne, sur la frontière avec la Slovénie, ce qui représente une hausse de 150 % par rapport à l’année précédente. Au 31 août, 101 540 migrants étaient reçus dans une structure d’accueil en Italie.

Les demandes d’asile en Italie connaissent par contre une forte et durable baisse, environ 18 000 demandes d’asile ont été recensées sur le premier semestre 2019, contre 33 000 sur la même période en 2018, soit une baisse de 47 %, qui prolonge celle déjà observée en 2017. Cette baisse s’explique par la baisse des flux entrants avec le durcissement des conditions d’accueil des demandeurs d’asile à la suite du décret sécurité imposé par Matteo Salvini.

Cette tendance, constatée par notre mission, s’est confirmée depuis. Les chiffres présentés le 26 décembre dernier par le ministère de l’intérieur italien font état de 11 439 arrivées, soit plus de 50 % de moins qu’en 2018. La baisse est encore plus importante (près de 90 %) si l’on compare les chiffres de cette année à ceux de 2017 où 118 914 migrants avaient débarqué dans la péninsule italienne.

Côté italien, il a été rappelé, de manière quasi lancinante, combien la question migratoire demeure l’un des principaux sujets de politique étrangère et intérieure. La sensibilité à cette question est très vive, pour l’opinion comme pour les élus.

L’Italie est le pays d’Europe où l’écart entre la réalité du phénomène migratoire et sa perception est le plus grand. Les immigrés représentent à peu près 7 % de la population, 9 % en incluant les ressortissants des autres États de l’Union européenne, quand le public estime leur part dans la population aux alentours de 30 %.

Notre visite a eu lieu deux semaines après l’accord de Malte du 23 septembre et nous a permis de souligner la convergence de vues qui prévalait désormais, ainsi que les efforts entrepris en faveur d’une gestion solidaire et coordonnée de l’immigration au sein de l’Union européenne.

Le président du groupe d’amitié, Piero Fassino, a souligné que les migrations ne devaient être ni simplifiées ni banalisées. L’accord de Malte était un pas en avant important qui permettait à une masse critique de dix pays de progresser. Si un accord à Vingt-Sept semblait hors de portée en l’état, la méthode d’une coalition des bonnes volontés était la bonne. Par ailleurs, les migrations économiques devaient faire l’objet d’une politique structurée spécifique. Nous ne pouvions pas accueillir toutes les arrivées et il convenait de stabiliser les départs dans les pays d’origine en développant localement les perspectives d’emploi et l’aide conséquente au retour.

Pour sa part, l’économiste Federico Fubini a fait observer que pendant vingt ans, l’immigration avait objectivement soutenu l’économie italienne.

En tout état de cause, la désignation de Mme Luciana Lamorgese au ministère de l’intérieur, ancienne directrice de cabinet de l’intérieur du gouvernement Gentiloni, en lieu et place de Matteo Salvini, laisse espérer une gestion plus apaisée de la question migratoire. Le principe de rotation des ports sur une base volontaire, ouvert par l’accord de Malte, constitue un point essentiel pour l’Italie, et ce d’autant plus que l’accord trouvé à Luxembourg le 8 octobre a permis de rallier une dizaine de pays à l’initiative franco-allemande de soutien à l’Italie et à Malte.

Côté français, il a été rappelé que la question migratoire se posait également de façon aiguë et que notre pays recevait le nombre de demandes d’asile le plus élevé d’Europe, 123 000 en 2018. Nous avons reconnu que l’Italie avait longtemps été laissée seule face à la vague migratoire, alimentée successivement par les printemps arabes, la crise syrienne, libyenne et sahélienne. Nous avons également reconnu que ce mouvement, non accompagné des mesures politiques adéquates, avait alimenté les courants populistes, notamment en Italie.

La très grande majorité de nos interlocuteurs s’est rassemblée sur l’idée que le débat s’est trop concentré sur les symptômes, alors qu’il convenait de comprendre les causes et d’agir. Ainsi, la réalité démographique, économique et sécuritaire qui prévaut désormais en Afrique subsaharienne implique d’envisager la relation à travers la vision d’un seul macro continent Europe-Afrique.

La dynamique démographique en particulier impose à l’Europe de mettre en œuvre une politique globale et articulée, au-delà d’ajustements partiels et circonstanciels, dès lors qu’à l’horizon 2100, notre continent aurait perdu de 80 à 100 millions d’habitants. Quant à l’Afrique, elle pourra en compter quatre milliards.

Pour conclure, la volonté française, allemande et européenne d’appuyer davantage les États membres de la première entrée, d’une part en impliquant notamment la future Agence européenne de l’asile pour l’examen préliminaire et rapide des demandes aux frontières et Frontex, d’autre part en procédant à des relocalisations en cas de pression migratoire forte, montre que les préoccupations italiennes ont été entendues.

Cela devrait permettre d’améliorer nos relations bilatérales, mais aussi les relations avec l’Italie et l’Union européenne.

M. Christophe Di Pompeo. Je vais reprendre le texte de Didier Quentin.

Puisque nous venons d’évoquer la question migratoire au niveau européen, l’Italie est peut-être un allié de poids dans la réforme du droit d’asile que nous appelons tous de nos vœux, et au premier chef notre présidente Marielle de Sarnez. Nos interlocuteurs, tant parlementaires que ministériels, l’ont redit, l’Europe constitue pour l’Italie un élément prégnant de son histoire, peut-être encore plus que pour la France, d’où le caractère particulièrement disruptif de la position prise par ce pays à l’égard de l’Union européenne, avant que les alliances ne soient renversées.

En effet, il ne faut pas oublier non plus qu’à plusieurs reprises, l’Italie contemporaine s’est bâtie grâce à l’intervention de l’Europe. En 1860, l’Europe de Napoléon III permit de surmonter l’échec du Risorgimento national ; en 1918, l’Europe nouvelle plaça l’Italie aux côtés des vainqueurs ; en 1957, le traité de Rome consacra l’intégration de l’Italie dans une Europe démocratique et permit de rompre avec l’héritage du fascisme.

Matteo Renzi s’est largement appuyé sur l’Europe pour lancer ses réformes.

En rejetant cette politique, l’Italie qui était l’un des pays les plus europhiles est devenu « euromorose » et « eurosceptique ». Aujourd’hui, comme l’ont souligné le président de l’Istituto Affari Internazionali, ancien représentant permanent de l’Italie à l’Union européenne et ancien commissaire européen, Ferdinando Nelli-Feroci, le dialogue prend de nouveau le pas sur la polémique avec les interlocuteurs de l’Italie, ce qui permet de replacer le pays à sa place fondatrice en Europe.

Des signes importants ont été donnés en ce sens.

Ainsi, l’Italie a désigné Paolo Gentiloni, président du Parti démocrate, ex-Premier ministre, commissaire européen pour la formation. C’était même la première décision du gouvernement « Conte II ». Cette décision confirme l’orientation pro-européenne du nouveau gouvernement, qui compte dans ses rangs Roberto Gualtieri, ministre de l’économie, député européen depuis 2009 et président de la commission des affaires économiques et monétaires au Parlement européen, ainsi que Vincenzo Amendola au poste de ministre des affaires européennes, lui aussi membre du Parti démocrate. En outre, c’est un Italien, David Sassoli, membre du Parti démocrate, qui a été élu président du Parlement européen le 3 juillet dernier.

Comme je l’ai suggéré, la question budgétaire sera non seulement le premier test de solidité, autrement dit le « stress test », mais ce sera aussi le premier test de nouvelles relations entre Bruxelles et Rome. Le gouvernement Conte a communiqué son projet de budget 2020, le 15 octobre. Le 21 octobre, la Commission européenne a demandé des clarifications à l’Italie sur son objectif de réduction de dette en 2020, le pays ayant la deuxième dette la plus élevée de la zone euro. Le 20 novembre dernier, la commission a regretté que la dette et le déficit public ne soient pas réduits en 2020, mais elle a toutefois exclu de rejeter le budget italien. Au demeurant, elle a pris exactement la même position sur le budget français.

Le budget adopté le 24 décembre est conforme aux orientations promises. Ainsi, contrairement à ce qui s’est passé en 2018, quand les relations étaient particulièrement tendues entre Bruxelles et le gouvernement alors au pouvoir à Rome, l’heure est maintenant au dialogue. Nous pouvons d’ailleurs rappeler que le successeur de Pierre Moscovici dans l’équipe d’Ursula von der Leyen n’est autre que l’ancien Premier ministre italien Paolo Gentiloni, partisan d’une réforme des critères de Maastricht sur l’euro.

Nos interlocuteurs italiens ont, dans leur majorité, porté une appréciation positive sur l’approche de la relance européenne développée par le président de la République française. Toutefois, le clivage, persistant au sein des Vingt-Sept, sur les orientations à donner au fonctionnement et aux priorités de l’Union constitue un sérieux obstacle pour la rendre plus efficace et plus opérationnelle.

Le programme présenté par Ursula von der Leyen était positif, mais serait difficile à mettre en œuvre. Une partie de la réponse se trouvait dans l’assouplissement des règles de l’Union, en particulier des critères du pacte de stabilité.

Certains dossiers sensibles ont récemment mis à l’épreuve la nouvelle coalition, à l’exemple de la ratification du traité sur le mécanisme européen de stabilité, qui doit permettre en cas de grave crise bancaire de renforcer le fonds de résolution unique. Ses conditions de fonctionnement ont fait l’objet d’une bataille intense entre le nord et le sud de l’Europe. Les pays les plus réfractaires à la solidarité financière souhaitaient envisager un mécanisme de restructuration automatique de la dette d’impayés, impensable pour Rome qui redoutait de voir les investisseurs, inquiets, bouder subitement sa dette.

Un compromis avait été trouvé pour faciliter les restructurations sans pour autant les rendre automatiques.

Je voudrais aborder en dernier point la politique commerciale.

Sur les accords de libre-échange, nos interlocuteurs et nous-mêmes avons estimé que la principale difficulté résidait dans le fait que la population ne comprenait pas la nature intrinsèquement secrète des négociations commerciales et ne pouvait donc pas la soutenir, a fortiori une entrée en vigueur partielle sans ratification, à titre expérimental. Le problème est devenu largement passionnel, alors même que, par exemple, les premières évaluations du CETA – Accord économique et commercial global avec le Canada – étaient positives. Le gouvernement italien n’a pas pris le risque de soumettre l’accord au Parlement, faute d’une majorité. En cause, l’opposition des agriculteurs en particulier, attachés à la défense des indications géographiques protégées.

Nous avons souligné le fait qu’en France, les études d’impact sectorielles, demandées et obtenues par notre commission des affaires étrangères, avaient permis de réintroduire un facteur de rationalité dans ce débat.

En conclusion, nous pouvons affirmer que le nouveau gouvernement attachera désormais plus d’attention à l’Europe, a fortiori dans le contexte de mise en place de la nouvelle Commission européenne, et moins à la Chine et à la Russie.

M. Meyer Habib. L’Italie est un pays que je connais bien parce que j’ai la chance d’être le député des 100 000 Français qui habitent l’Italie. J’ai aussi une grand-mère née à Venise, un grand-père né à Tripoli et la langue maternelle de mon père était l’italien.

De manière schématique, nous pouvons identifier trois grandes lignes de force dans la politique étrangère italienne. La première est la priorité stratégique donnée à l’Alliance atlantique. Depuis 1949, l’Italie est membre de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord (OTAN), elle s’est imposée comme un des piliers de la base arrière des États-Unis en Méditerranée. Pour exemples, le commandement des forces navales américaines en Méditerranée est installé à Naples, la base américaine de la Sigonella, près de Catane en Sicile, accueille les drones américains actifs au Moyen-Orient et en Afrique et la base de l’OTAN de Vicence, à 70 kilomètres de Venise, héberge la brigade aéroportée de l’armée américaine, qui a notamment été employée au Kosovo, au Kurdistan irakien ou en Afghanistan.

L’importance stratégique de l’Alliance atlantique avec les États-Unis se concrétise par la participation de l’armée italienne au Kosovo à l’époque, au Kurdistan irakien ou en Afghanistan, mais aussi par la participation de l’armée italienne à de très nombreuses opérations militaires extérieures. L’Italie s’est ainsi engagée successivement au Koweït en 1991, en Afghanistan entre 2002 et 2014, et surtout aussi en Irak, entre 2003 et 2006.

Plus récemment, l’Italie a déployé le deuxième contingent en nombre derrière les États-Unis, dans le cadre de la coalition contre Daech, en Irak et en Syrie, avec 1 000 soldats et même jusqu’à 1 500 soldats il y a quelques mois.

Dans le contexte actuel de crise, l’engagement de l’Italie en Irak a été confirmé tout récemment le 7 janvier, malgré le vote au parlement irakien, demandant de mettre fin à la présence des troupes étrangères. Cette annonce a été accueillie très favorablement à Washington et témoigne de la centralité de l’alliance qui existe aujourd’hui avec les États-Unis, également illustrée par l’amitié affichée entre Donald Trump et son homologue italien Sergio Mattarella, en octobre dernier, à Washington.

S’agissant de la crise avec l’Iran dans le Golfe, Rome a condamné avec fermeté les récentes attaques de Téhéran contre les bases américaines en Irak et réaffirmé son engagement à agir en coordination avec ses partenaires européens pour la stabilité et la sécurité de la région.

La deuxième ligne de force de la diplomatie italienne est l’engagement européen, mais il est un petit peu malmené ces dernières années. Historiquement, la République italienne s’est immédiatement engagée en faveur du projet européen dans un contexte de guerre froide, mais aussi grâce à de puissants mouvements favorables au fédéralisme européen dans l’Italie d’après-guerre. Que ce soit pour la communauté européenne du charbon et de l’acier (CECA), l’Union de l’Europe occidentale (UEO), la Communauté économique européenne (CEE), Euratom ou l’euro, l’Italie a toujours fait partie du noyau des pays fondateurs avec la France, l’Allemagne et le Benelux. L’engagement européen repose aussi sur de forts intérêts économiques. L’Italie a beaucoup bénéficié de son intégration européenne.

Le premier levier a été la politique de cohésion qui a eu un impact considérable, en particulier dans le Mezzogiorno, dans le sud de l’Italie et dans les îles de Sicile et Sardaigne. Ensuite, le marché unique a été un facteur puissant de développement économique, qu’il s’agisse d’agriculture, d’industrie, de tourisme ou d’activités portuaires, notamment à Gênes, Trieste ou à Gioia Tauro, en Calabre. Les Italiens ont été longtemps parmi les Européens les plus attachés à l’Union.

Au Moyen-Orient, l’Italie est en ligne avec les positions européennes en ce qui concerne l’objectif de préservation de l’accord nucléaire iranien – qui est la position de la France –, pour moi aujourd’hui en état de mort cérébrale.

Toutefois, la crise migratoire, depuis 2011, dans un contexte de crise économique profonde, a eu pour effet de stimuler des sentiments anti-européens très forts, je le sens à chaque instant avec nos compatriotes qui sont très déboussolés par ces questions. Alors que les premiers signes d’un tournant eurosceptique ont commencé à poindre dans les années 1990, le raz-de-marée électoral du Mouvement 5 étoiles et de la Ligue, aux élections de mars 2018, a marqué un tournant majeur.

Le gouvernement de coalition, sous l’égide de Giuseppe Conte, mais contrôlé de fait par le duo Matteo Salvini-Luigi Di Maio, avait engagé une politique de défiance à l’égard de l’Union européenne. Dans le même temps, il avait initié un rapprochement avec la Russie, les États-Unis de Trump et plusieurs gouvernements eurosceptiques, dont celui de Viktor Orban en Hongrie. Nous pouvons également noter un fort rapprochement avec la Chine. Ainsi, en mars 2019, l’Italie a signé vingt-neuf accords avec la Chine et s’est engagée sur le projet de « la Route de la Soie ». Par ailleurs, la crise migratoire a suscité une montée des tensions très forte avec la France, dont l’apogée a été le rappel de notre ambassadeur, en février 2019.

Comme j’ai eu l’occasion de le dire à l’époque, si rien ne pouvait justifier les outrances des officiels italiens, les torts (je vous le dis aussi en tant que député des Français d’Italie), étaient partagés à mon sens.

Dès juin 2018, j’avais fait part de mon trouble au sujet de certains propos. On a parlé de « lèpre nationaliste » qui montait en Italie, alors que venaient d’être élus les députés et que, pendant des années, le pays a dû affronter seul un véritable tsunami migratoire que l’Europe de Schengen s’est montrée totalement incapable d’endiguer. Nous avons parfois mal mesuré le sentiment d’abandon éprouvé par les Italiens face aux défaillances de la solidarité européenne en matière migratoire.

Cette crise est aujourd’hui largement derrière nous, comme nous avons pu le constater à Rome, mais il subsiste évidemment des tensions, parce que « taper » sur la France dans un contexte électoral devient populaire, ce qui est préoccupant. Le gouvernement au pouvoir à Rome a changé depuis la dissolution de la Chambre et les élections européennes de mai 2019, où la Ligue est arrivée en tête, mais n’a pu, comme vous le savez, former une coalition.

Toutefois, la relation bilatérale reste fragile, alors qu’elle reste hautement stratégique. Bien que l’Italie reste un État jeune, car créé en 1861, la relation franco-italienne est millénaire et reste stratégique dans la dynamique européenne, que ce soit au niveau économique, culturel et sécuritaire.

Enfin, le dernier axe de la politique étrangère italienne tourne autour des intérêts nationaux dans l’espace méditerranéen, en particulier sur le théâtre libyen.

Alors qu’elle restait peu présente au Sahel jusqu’en 2016, l’Italie a placé la Libye au cœur de son action. Pour les Italiens, la question libyenne est vitale, car elle touche les flux migratoires, énergétiques et, évidemment, la menace terroriste. Rome s’efforce de retrouver un rôle de médiateur dans son ancienne colonie alors que la situation semble hors de contrôle. Début janvier, des militaires turcs ont été envoyés pour soutenir le gouvernement de Fayez al-Sarraj, tandis que la Russie aurait envoyé des mercenaires, de l’argent et des armes au maréchal Haftar. C’est donc très tendu.

Dans ce contexte, l’Italie ne peut que constater son isolement alors que les événements qui agitent la Libye relèvent de l’intérêt général, comme l’a rappelé son ministre des affaires étrangères, Luigi Di Maio.

Dans la perspective de la conférence de Berlin, le 19 janvier prochain, Luigi Di Maio affiche l’ambition d’initier des discussions tripartites entre Italie, Russie et Turquie. Il s’est en outre déclaré contre toute interférence extérieure et favorable, si les Libyens la réclament, à une mission de maintien de la paix sous l’égide de l’Organisation des Nations unies (ONU), sur le modèle de celle du Liban.

En interne, la diplomatie italienne est critiquée en raison de l’inexpérience du ministre des affaires étrangères qui a multiplié les faux pas et semble accaparé par la crise qui secoue le Mouvement 5 étoiles.

Notons que lundi, le président du Conseil, Giuseppe Conte, s’est rendu à Ankara pour évoquer avec le président Erdogan les moyens de pérenniser le récent cessez-le-feu.

En conclusion, c’est une politique étrangère active, mais peut-être pas autonome. La diplomatie italienne reste largement dépendante d’alliances structurantes et géographiquement concentrées dans le bassin méditerranéen.

M. Alain David. Il me revient en guise de conclusion, mais aussi d’ouverture, d’aborder la question des relations culturelles entre nos deux pays. C’est elle qui cimente notre attirance mutuelle.

Ces relations culturelles s’appuient notamment sur des institutions de prestige, comme la Villa Médicis, l’École française de Rome ou encore le centre Jean Bérard à Naples, organisme de recherche archéologique travaillant sur la Grande Grèce et la Sicile. Les réseaux d’enseignement comprennent six établissements, auxquels s’ajoutent une trentaine d’alliances françaises. Le français est la seconde langue étudiée en Italie, après l’anglais. L’Institut français d’Italie, depuis le 1er janvier 2012, regroupe le service de coopération et d’action culturelle, ainsi que les centres et instituts culturels français de Florence, Milan, Naples et Palerme.

Le domaine culturel a, lui aussi, connu des hauts et des bas dans les relations bilatérales. La controverse sur l’organisation en France de l’exposition au Musée du Louvre pour le 500e anniversaire de la mort de Léonard de Vinci a été emblématique à cet égard. La question du dessin le plus célèbre, celui de l’homme de Vitruve, se trouvait au cœur de cette controverse. La délégation a été interpellée à plusieurs reprises à ce sujet, en particulier par Vittorio Sgarbi, député de Sicile pour Forza Italia, membre du groupe d’amitié Italie-France et critique d’art. Saisi par une association de défense du patrimoine italien Italia Nostra, qui n’est pas sans lien avec la mouvance nationaliste, le tribunal administratif régional de Vénétie avait suspendu le 8 octobre l’autorisation de sortie du territoire de ce dessin. Matteo Salvini lui-même, alors ministre de l’intérieur, voulait aussi bloquer ce départ. La justice italienne a finalement autorisé le 16 octobre la sortie du territoire du dessin, conservé à la galerie de l’Académie de Venise et assuré pour une valeur d’un milliard d’euros. Le prêt de cette œuvre s’inscrit dans un accord signé fin septembre à Paris entre le ministère italien de la culture et le Louvre. En application de cet accord, Rome a prêté cinq œuvres de Léonard de Vinci au musée parisien ; en retour, des peintures et des dessins de Raphaël seront prêtés à l’Italie pour l’exposition qui lui sera consacrée au Musée du Quirinal à Rome, en mars 2020.

Une notation politique montre qu’on n’échappe pas à l’histoire : la candidate de la Ligue pour les prochaines élections du 26 janvier en Émilie-Romagne, Lucia Borgonzoni, était l’ancienne secrétaire d’État à la culture, grande contemptrice de la France à propos de l’héritage de Léonard de Vinci.

Pour conclure notre tour de table, je dirais que la partie italienne a réservé un accueil de haut niveau à notre délégation et offert un degré de transparence sans précédent sur la nature des échanges entre les sensibilités politiques des différents partis qui la composent, notamment la commission des affaires étrangères et le groupe d’amitié Italie-France.

Comme vous l’avez proposé, madame la présidente, lors de la préparation de cette mission, la réception à Paris d’une délégation italienne au début de l’année 2020 permettrait d’ancrer la relation entre nos deux commissions dans la durée, sachant que dans les deux ans qui viennent, deux grandes échéances attendent l’Italie : la co-organisation avec le Royaume-Uni de la COP 26 de Glasgow et la présidence du G 20 en 2021.

Le sentiment à l’égard de la France n’est pas partout excellent, mais la relation a repris tous azimuts, comme l’a dit précédemment Christophe Di Pompeo, et il faut la solidifier. Nous sommes optimistes, même si nous sommes conscients que nous ne pouvons pas, après quatorze mois de turbulences, reprendre la relation là où nous l’avons laissée.

Mme Annie Chapelier. Je vous remercie, mes chers collègues, pour le compte rendu de mission que vous venez de présenter, sur votre déplacement à Rome qui nous a permis d’appréhender l’immense complexité des relations bilatérales entre nos deux pays.

Si chacun sait que tous les chemins mènent à Rome, c’est bien parce que Rome, la ville éternelle, occupe une place à part non seulement en Italie, mais dans toute l’Europe. Pour rappel, elle fut longtemps le cœur du pouvoir administratif puis celui du pouvoir religieux. Cette charge de symbole n’est pas anodine pour la capitale de l’Italie. Il s’agit d’une dimension que peu de villes dans le monde peuvent porter et signifier. L’Histoire a un poids et ce poids persiste très longtemps.

L’Italie est notre proche voisine, notre sœur d’histoire. Elle nous a donné des reines, des batailles célèbres, elle nous a même délocalisé temporairement des papes. Nos histoires sont emmêlées, comme dans un film de Fellini, nos relations n’ont jamais été ennuyeuses et se ponctuent parfois de coups d’éclat pour rappeler la passion qui nous anime respectivement avec l’acmé, en février 2019, du rappel temporaire de notre ambassadeur.

Les analystes décrivent l’évolution entre nos deux pays respectifs comme ayant de moins en moins de liens institutionnels et idéologiques. Mais si les vies politiques de nos pays se ressemblent de moins en moins, nous continuons cependant à affronter les mêmes enjeux.

Un des nœuds de ces points de questionnement est celui de la question des migrants, que vous avez largement évoquée.

Depuis plusieurs années, l’Italie fait face à un important afflux de migrants, qui est cependant en nette baisse depuis l’été 2017. En 2019, il n’y a eu que 11 471 personnes pour 23 370 en 2018. Mais les îles de Sicile et plus encore de Lampedusa (l’île du fameux Gattopardo) restent malgré tout le théâtre de notre échec collectif européen de la crise migratoire et, quelque part, la honte de l’Europe.

La nuit du 8 juin 2019 a été un des temps marquants de cette crise, quand les marins de l’Aquarius ont sauvé 229 naufragés et embarqué 400 autres personnes, provoquant une situation apocalyptique.

Les gouvernements italien et maltais ont alors refusé d’accueillir le navire bondé, utilisant l’argument selon lequel le navire ferait le jeu des passeurs et des trafiquants d’êtres humains. Le ton est monté entre l’Italie et la France, c’est la tension que vous avez largement décrite de l’Italie à l’égard de la France.

Sur le sujet de l’immigration qui est au cœur de vos échanges avec vos homologues italiens, j’aimerais davantage entendre votre analyse sur la possibilité d’une politique migratoire européenne commune où les Italiens, qui sont au cœur du problème, avec une approche réelle par leur vécu et non par la théorisation, pourraient apporter, avec leurs témoignages et leurs expériences, la constitution et la construction d’un squelette d’une nouvelle politique européenne commune.

Il faudrait également revoir la pertinence du règlement Dublin, inventé dans les années 1990, à une époque où personne n’avait anticipé les nouvelles formes de migration que nous avons connues et qui vont continuer sous des aspects protéiformes, qu’on ne peut encore ni appréhender ni évaluer en nombre.

Enfin, j’aimerais également vous entendre davantage sur le mouvement des Sardines, mouvement d’inspiration antifasciste et anti-populiste pour savoir s’il a une place à jouer dans le paysage politique italien toujours mouvant, et en particulier dans les prochaines élections régionales.

M. Michel Herbillon. On peut noter un fil rouge au travers de vos différentes interventions et aussi en se référant à l’histoire récente ou ancienne. Les relations entre la France et l’Italie sont des relations de passion, avec une fascination et un rejet réciproques tout au long de l’histoire, et c’est toujours le cas aujourd’hui.

Un certain nombre de raisons l’expliquent, avec, dans l’actualité récente, le dossier libyen, le dossier de la migration et l’évaluation faite par les autorités françaises de la situation géopolitique en Italie. Christophe Di Pompeo en a rappelé certaines, mais il a omis la phrase terrible, le jugement porté par le président de la République, Emmanuel Macron, sur la situation intérieure d’un pays qu’il n’approuve pas, en parlant de « la lèpre populiste ». Ce n’est pas un mot anecdotique. La France a voulu donner des leçons à la fois sur le dossier migratoire et sur la situation économique du pays, ce qui a compliqué nos relations. Je pense que nous n’avons pas de leçons à donner sur la situation économique de l’Italie au regard de nos chiffres économiques, qui sont pour beaucoup d’entre eux dans le rouge. En ce qui concerne la crise migratoire, il est beaucoup plus facile de porter des jugements définitifs sur l’attitude de l’Italie, d’un café de Saint-Germain-des-Prés ou un salon feutré des ministères du 7e arrondissement ou même de la présidence de la République, dans le 8e arrondissement, que d’être confronté au problème, comme l’ont été nos amis italiens à Lampedusa.

Je ne dis pas que j’approuve les positions du gouvernement italien sur tel et tel sujet, mais l’Italie est un pays fondateur de l’Europe et on ne construit pas l’Europe en insultant son voisin, mais en rassemblant.

Sur la relation entre la France et l’Italie, il faut rappeler cette phrase de Stendhal dans Voyages en Italie : « Les Français sont des Italiens de mauvaise humeur. » Je crois que cette phrase-là traduit aussi la relation compliquée entre les Français et les Italiens.

S’agissant de la situation politique intérieure, je voulais également poser une question sur le mouvement des Sardines ainsi que sur la situation de l’ancien mouvement de Berlusconi, Forza Italia.

Ensuite, pouvez-vous nous parler du dossier du train Lyon-Turin, parce que cela fait des années que ce dossier est sur la table ? Où en est le traité du Quirinal, quel est le calendrier et où en sont les discussions ? Troisièmement, et c’est plutôt un souhait qui sera à l’évidence repris par la présidente de la commission, je pense qu’il faut poursuivre les relations avec nos homologues. Je voudrais savoir s’il est envisagé, comme vous l’avez souhaité, mes chers rapporteurs, de rencontrer nos homologues de la commission des affaires étrangères ?

M. Bruno Joncour. Mes interrogations portent sur la crédibilité de la coalition actuellement au pouvoir en Italie. De votre point de vue, s’inscrit-elle dans la durée et dans la stabilité ? Cela m’amène à une autre question sur la solidité perçue ou non du président du Conseil actuel, les deux éléments étant liés.

Le gouvernement mène-t-il une politique dans la durée avec des accords programmatiques ou est-il plutôt chargé d’expédier les affaires courantes ?

Ce que vous dites des relations avec la France justifie sans doute de la part de quelques-uns d’entre nous un peu de tristesse par rapport aux liens qui ont été rappelés tout à l’heure entre nos deux pays, des liens anciens et affectifs. Naturellement, il y a les dossiers sur lesquels vous êtes intervenus, celui de l’immigration et d’autres questions lourdes, mais peut-être aussi s’agit-il simplement de questions de comportement. N’y a-t-il pas eu de l’arrogance ou un manque de considération ou de traitement d’égal à égal entre nos deux pays ? Cette dimension mérite sans doute d’être prise en considération.

Je voulais poser une autre question sur l’approche méditerranéenne du gouvernement italien. Des initiatives ont été prises par la France en particulier sur une approche Europe du Sud-Afrique du Nord. L’Italie peut-elle s’inscrire et s’inscrit-elle déjà dans une perspective de coopération à ce niveau ?

Enfin, puisque je parlais de renforcement de liens entre nos deux pays, il y a naturellement la nécessité de solidifier des liens entre les deux populations. Il existe en France de très nombreuses collectivités locales, départementales, régionales qui ont des jumelages avec des collectivités italiennes et je crois qu’il serait sans doute intéressant d’accompagner les collectivités qui s’inscrivent dans une telle démarche.

M. M’jid El Guerrab. La relation avec l’Italie est vive, j’aurais voulu entendre notamment Meyer Habib, le représentant des Français de l’étranger. Vous avez parlé de 100 000 Français qui vivent en Italie, j’aimerais vous entendre sur leur sentiment par rapport aux tensions entre la France et l’Italie. Comment pouvons-nous encore davantage renforcer nos liens avec eux ?

Dans les années 1980 et 1990, voire 2000, la question de l’influence de la mafia a préoccupé l’Italie. Avez-vous eu à aborder ce sujet dans vos différents échanges ?

Avez-vous pu aborder la question des relations internationales différentes entre nos deux pays, notamment sur la question de la Libye ou de l’Afrique, puisque des propos très agressifs ont été prononcés à l’encontre de la France au sujet de sa relation avec l’Afrique ?

Enfin, que pensent nos amis italiens du Partenariat euro-méditerranéen ? Pouvons-nous encore essayer de le renforcer ?

M. François de Rugy. Je voulais surtout faire une remarque pour appuyer ce que d’autres ont dit sous d’autres formes, sur le fait qu’il faut vraiment sortir de toute posture de donneur de leçons à l’égard de nos voisins italiens, avec lesquels nous avons tout intérêt à maintenir des liens extrêmement forts et approfondis dans l’Europe, malgré des divergences politiques.

Il faut évidemment savoir parler avec franchise, savoir aussi faire preuve de fermeté et condamner comme cela a été le cas lorsqu’il y a eu ingérence dans les affaires intérieures. Le fait que Luigi Di Maio ait rencontré un groupe de « gilets jaunes », avec une sorte de mise en scène, n’est pas acceptable dans une relation entre deux pays amis et cela doit être dit très clairement. De la même façon, la démonstration, peu de temps après, de l’amitié renouvelée entre le président de la République française et le président de la République italienne, avec le symbole de Chambord, était une bonne chose.

J’ai eu l’occasion de rencontrer l’actuel président de la Chambre des députés, Roberto Fico, peu de temps après son élection. J’avais pris cette initiative en tant que président de l’Assemblée nationale. Certains l’avaient d’ailleurs un peu critiquée, en l’interprétant comme une façon de valider le choix d’une coalition qui à l’époque était celle du Mouvement 5 étoiles et de la Ligue. Je l’avais fait dans une volonté de compréhension mutuelle. Pour se comprendre, il faut déjà se parler et c’était tout simplement une coalition issue des élections.

Roberto Fico vient du Mouvement 5 étoiles, est considéré plutôt comme l’aile gauche du Mouvement 5 étoiles et d’ailleurs est aussi très impliqué dans des combats écologiques. Je crois que nous aurions tort de regarder le Mouvement 5 étoiles comme un mouvement uniquement populiste, qu’il est à bien des égards ; c’est un mouvement composite dans lequel il y a des histoires personnelles assez variées.

J’ai également eu l’occasion, lorsque j’étais ministre, de fréquenter le ministre de l’environnement issu de ce mouvement et j’ai constaté qu’il appuyait la position de la France sur l’ambition écologique à des moments clés.

Ces deux expériences me confortent dans l’idée qu’il faut absolument maintenir les liens avec l’Italie, faire l’effort de comprendre ce qu’il s’y passe et vous y avez contribué, non seulement avec vos échanges sur place, mais aussi avec votre compte rendu.

À l’époque, Roberto Fico m’avait dit que cette coalition illustrait la gestion d’un parlement et donc ensuite d’un gouvernement élu à la proportionnelle. Une élection qui est aux deux tiers à la proportionnelle pour la Chambre des députés italiens requiert de savoir bâtir des coalitions qui ne sont pas celles que l’on souhaiterait forcément spontanément. Je le dis parce que ceux qui prônent la proportionnelle en France sont parfois ceux qui sont les plus critiques sur ce qui peut ensuite en sortir.

Le changement d’alliance peut paraître un peu baroque vu de France.

L’alliance Mouvement 5 étoiles/Ligue était tout aussi « dans le dos du peuple » par rapport à ce qui avait été dit pendant la campagne électorale en Italie en 2018.

Le changement d’alliance relève de la gestion d’une Chambre élue à la proportionnelle, ce qui nous impose de respecter les résultats d’une élection démocratique, car personne ne peut contester que les élections en Italie sont démocratiques.

Je crois que les relations parlementaires peuvent contribuer à cette compréhension et à ce respect mutuels. Je ne reviens pas sur ce que vous avez dit sur les migrants, mais les Italiens ont tous souligné le sentiment d’avoir été très seuls dans la gestion de cette crise.

M. Jean-Louis Bourlanges. J’ai un attachement profond, personnel et familial, avec l’Italie et j’en parle toujours avec beaucoup d’émotion.

Je voudrais faire écho à ce qu’a dit Michel Herbillon tout à l’heure sur la relation franco-italienne. Elle est structurée de façon ambivalente, depuis Cavour et l’unité italienne, pour lesquels la France a fait beaucoup, puisque nous avons livré les batailles de Magenta et de Solferino pour l’unité italienne. Cavour n’en était pas moins profondément agacé par la condescendance française. Il disait : « Il y a des moments où je préfère l’autoritarisme autrichien à la condescendance française. »

Les Italiens ont pour obsession de ne pas être relégué au second rang. Cette obsession a conduit Crispi à mener une opération désastreuse en Éthiopie, au début du XXe siècle, cela a été l’une des motivations fondamentales de Mussolini dans son aventure éthiopienne, cela a été l’un des thèmes très présents de Berlusconi et c’est évidemment un thème central chez Salvini.

La France n’accepte pas que l’Italie soit au même rang qu’elle.

En parallèle, les sentiments profrançais de l’Italie sont très forts. Ils sont corrélés à la gauche et à l’antifascisme. Nous avons été la nation refuge de l’antifascisme. La formidable éclosion cinématographique et intellectuelle des grands romanciers italiens des années 1950 et 1960 puise dans ce terreau. Ils parlaient tous français, aimaient la culture française et étaient proches de nous.

Il faut donc partir de cette ambivalence.

Sur le plan européen, en France, nous avons toujours sous-estimé le rôle de l’Italie. Nous avons certes lancé l’Union européenne avec la déclaration Schuman et le traité de Paris instituant la CECA, mais après avoir proposé la Communauté européenne de défense (CED), nous l’avons torpillée, ce que je comprends d’ailleurs, car je pense que c’était un mauvais traité. Mais ce sont les Italiens, et le tandem Belgique/Italie (Spaak/Martino), à Palerme, qui ont relancé l’Europe et ce n’est pas pour rien que le traité fondateur du marché commun a été signé à Rome.

De même, dans les années 1980, nous pataugions entre Allemands et Français et c’est l’initiative italienne de deux personnages, d’ailleurs assez contestables, Giulio Andreotti et Bettino Craxi, qui a relancé au Conseil européen de Milan le marché intérieur.

La contribution des Italiens à la construction européenne est donc extrêmement importante, mais nous n’en avons pas du tout une conscience suffisante en France.

Je voulais le dire parce que je crois que c’est quelque chose d’important.

Ma deuxième remarque touche à l’organisation intérieure. Matteo Salvini a fait une erreur de manœuvre évidente, en lançant une crise. Il a complètement sous-estimé la capacité des autres, notamment de Matteo Renzi, qui a joué un rôle important dans cette affaire, et de Sergio Mattarella, à former une alliance entre les démocrates – maintenant Italia Viva et Cinque Stelle.

Cela dit, ne nous trompons pas, la situation est terrible. Le premier groupe parlementaire, Cinque Stelle, est totalement en perdition. Luigi Di Maio n’a pas beaucoup d’autorité internationale, il y a un vide énorme. Berlusconi et Forza Italia sont tout à fait sur le déclin. Il ne reste que des vestiges de la démocratie chrétienne, mais il reste l’Église, certes divisée, mais qui joue un rôle essentiel d’opposition à Matteo Salvini sur la question migratoire.

La gauche est donc séparée entre les démocrates et Italia Viva et s’y ajoute maintenant ce mouvement des Sardines qui est très intéressant, mais dont on ne sait pas du tout s’il a une portée réelle. Nous verrons ce qu’il se passera à Bologne le 26 janvier, si Stefano Bonaccini l’emporte sur Lucia Borgonzoni, avec l’appui des Sardines. L’enjeu d’Émilie-Romagne est un enjeu central. Nous sommes dans une incertitude complète et cela nous conduit là aussi à être à la fois très généreux, très attentifs aux Italiens et extrêmement circonspects.

Je voulais faire une dernière remarque sur la situation italienne économique très difficile. Elle n’est pas de même nature que la situation française. Quand nous avons des problèmes de gestion de nos appareils financiers et que nous ne savons pas faire des économies budgétaires, les Italiens ont un problème d’adaptation structurelle de leur économie, beaucoup plus profond. Cela fait quinze ou vingt ans qu’ils sont dans une situation extrêmement difficile.

Nous devons, à mon avis, approfondir avec eux les relations de relance d’une politique de l’Union économique et monétaire qui prenne véritablement en compte les intérêts d’économies du Sud qui sont à réformer, à réadapter et qui ne peuvent pas l’être dans un système qui ne soit pas fondé sur la solidarité.

Mme la présidente Marielle de Sarnez. Merci beaucoup. Je crois que c’était un approfondissement absolument nécessaire sur nos relations. Juste un mot pour vous dire que l’invitation a été lancée à nos homologues de la commission des affaires étrangères et que nous organiserons une rencontre ici à Paris, avant la fin du mois de juin.

M. Christophe Di Pompeo. Pour répondre à Annie Chapelier, la politique migratoire aujourd’hui en Europe est quelque peu définie par les accords de Dublin, mais aujourd’hui, les accords de Malte, signés par quatre pays, proposent une répartition automatique. Nous comptons beaucoup sur ce nouvel accord pour désengorger l’Italie, mais vous l’avez dit vous-même, l’Italie n’est plus une terre d’immigration comme nous l’avons connue. Nous étions à 80 000 migrants il y a quelques années. Malheureusement, la politique migratoire de Matteo Salvini a porté ses fruits, puisque nous sommes descendus aujourd’hui à 11 000 migrants par an, parce qu’aujourd’hui, les migrants ont peur de passer par l’Italie et contournent par l’Espagne.

Michel Herbillon nous a interrogés sur le mouvement des Sardines. C’est un mouvement spontané qui est né à Bologne, un peu comme Cinque Stelle qui était né aussi d’un mouvement populaire et spontané et qui avait été orchestré par le comique Beppe Grillo. Le mouvement des Sardines est un mouvement antifasciste. Tout l’enjeu aujourd’hui est d’essayer de contrer la montée de la Ligue en Émilie-Romagne, puisque c’est le poumon économique de l’Italie. Les élections régionales auront lieu à la fin du mois. Si la Ligue arrivait fortement en tête dans cette région, ce serait vraiment un séisme pour l’Italie.

Il est vrai que le président Macron a parlé de « lèpre populiste », mais il évoquait un système politique et non les Italiens. D’autres interventions ont été beaucoup plus mal perçues. Quand un collègue de notre majorité, qui n’est plus député aujourd’hui, a dit que les Italiens étaient « à vomir » au moment de Lampedusa, ces propos ont été repris dans tous les journaux. Je pense également à d’autres interventions comme celle de notre commissaire Moscovici qui, alors que nous étions en pleine crise migratoire, donnait des leçons budgétaires à nos collègues italiens.

La presse en a tiré parti. Quand des populistes sont au pouvoir, la faute vient toujours de l’étranger. Pendant tout le temps où Matteo Salvini était ministre de l’intérieur, le fonds de commerce de la Ligue était de dire que c’était l’étranger qui leur posait problème.

Quant au dossier du Lyon-Turin, il avance. Aujourd’hui, la ministre en charge du dossier en Italie est favorable à ce dossier. En juin, je suis allé visiter le Lyon-Turin, il existe : des kilomètres et des kilomètres ont déjà été creusés. Nous en parlons comme si c’était un projet, mais ce n’est pas le cas, c’est une réalisation. Cela fait vingt ans certes, mais j’ai visité dix kilomètres de la galerie principale, cela avance. Il reste cinquante kilomètres à faire.

Pour ce qui est du traité du Quirinal, il avait été lancé avant les élections législatives en Italie. Il a été arrêté lors de la première coalition puis remis en route avec la nouvelle. Les groupes de travail qui avaient été constitués dans chacun des pays ont repris leurs activités. En France, c’est le recteur de Paris, Gilles Pécout, qui tient la plume.

Pour répondre à la question sur la durabilité de la coalition, je pense que personne n’a intérêt en Italie, dans la coalition, à ce qu’elle s’arrête. Cinque Stelle, qui était à plus de 30 %, n’est plus aujourd’hui qu’à 16 ou 17 %. Si des élections législatives avaient lieu demain, le gouvernement et les députés des deux chambres seraient complètement balayés. L’accord programmatique qui sera conclu en février et pour trois ans suscite une forte attente. À mon avis, la coalition sera relativement durable, sachant que l’élection du président de la République par les deux chambres constitue un enjeu en tant que tel.

Dans la coalition actuelle, personne n’a envie de voir un président de la République qui serait issu des rangs de la Ligue.

Sur la question liée à la mafia, nous n’en avons pas parlé, mais elle existe toujours en Italie. Quand j’étais allé visiter le Lyon-Turin, j’avais rencontré le directeur et le président de la société qui creuse aujourd’hui. Au sein de l’organisation, une cellule antimafia avait été installée pour attribuer les marchés. La mafia est une réalité en Italie.

J’étais en Italie avec François de Rugy pour rencontrer Roberto Fico. C’était à mon avis une bonne chose parce qu’il ne faut absolument pas rompre les relations avec l’Italie. Aujourd’hui, l’idée de relancer un parlement franco-italien comme nous le faisons avec l’Allemagne est aussi une très bonne idée.

Les Italiens ne sont pas d’extrême droite culturellement, c’est la proportionnelle qui donne sa coloration au gouvernement et au paysage politique. Si nous avions en France la même Constitution et le même régime qu’en Italie, nous pouvons nous demander quelle serait la coalition au gouvernement.

Mme la présidente Marielle de Sarnez. Merci monsieur le président de la délégation. Je suis en désaccord avec vous, je ne crois pas que ce soit les modes de scrutin qui fassent le populisme, mais bien d’autres raisons auxquelles il faut savoir s’attaquer.

M. Meyer Habib. J’étais avec Christophe Di Pompeo et François de Rugy et je tiens à leur rendre hommage parce que nous étions déjà après les élections italiennes et notre voyage s’est extrêmement bien déroulé.

Pour répondre concrètement à M’jid El Guerrab, sur les propos d’Emmanuel Macron, sans devoir de réserve, nous avons commis une erreur grave. On ne parle pas, après une élection démocratique et un résultat aussi massif, de « lèpre nationaliste ». Qu’ils aient ensuite joué la surenchère à un niveau incroyable, qu’ils aient envoyé des « gilets jaunes » manifester, etc., est au moins aussi dramatique. Je crois que nous avons aussi commis quelques erreurs. Les Français d’Italie étaient désemparés, j’ai reçu des centaines de mails – Emmanuel Macron avait provoqué un tsunami parmi eux –, car ils n’ont pas compris ses propos : ils sont très attachés à l’Italie et aussi à un résultat démocratique.

Vous devez comprendre ce que sont ces questions d’immigration. J’ai passé plusieurs journées à Vintimille avec notre consul général Roger Brochiero, pour comprendre le drame que représente pour les Italiens cette immigration massive. Il faut bien comprendre qu’ils ont le sentiment d’être seuls. Pour être bref, il faut maintenant apaiser la situation. L’Italie est un pays frère, un pays voisin, les frontières ne vont pas changer.

J’ai écouté avec beaucoup d’attention l’intervention de notre collègue Bourlanges et il a dit beaucoup de choses extrêmement intéressantes.

Apaisons, continuons à parler en sachant pertinemment que, s’il y avait des élections aujourd’hui, Matteo Salvini provoquerait un raz-de-marée au-delà de tout ce que vous pouvez imaginer. C’est une réalité, que cela plaise ou que cela ne plaise pas à certains.

Mme la présidente Marielle de Sarnez. Je pense que fait consensus le fait que l’Europe est irresponsable de laisser des pays comme la Grèce et l’Italie, seuls, face à des phénomènes extrêmement compliqués, parce que la géographie les place où ils sont placés.

M. Meyer Habib. Je voulais évoquer officiellement, en commission des affaires étrangères, la mémoire de Simon Gautier, un Français qui a disparu cet été, le 9 août. Ce garçon extraordinaire et remarquable est mort dans des conditions dramatiques. « Heureusement », il semblerait qu’il soit mort 45 minutes après son accident et son premier coup de téléphone. J’étais évidemment sur le pont avec notre excellent ambassadeur. Nous avons senti cette tension qui ne devrait évidemment pas avoir lieu pour des questions de secours. C’est pour cela qu’il faut vraiment apaiser les choses. Je voulais évidemment avoir un mot pour la famille de Simon Gautier.

Mme la présidente Marielle de Sarnez. Que j’ai reçue aussi en votre nom, ici, à la commission des affaires étrangères.

Merci beaucoup, chers collègues, merci beaucoup au président, merci à chacun des membres qui ont composé cette délégation. Nous reviendrons sur nos relations avec l’Italie puisque nous aurons cet échange ici, à Paris, avec nos homologues italiens de la commission des affaires étrangères.

* *

Compte rendu, ouvert à la presse de la mission à New York (6-9 novembre 2019)

Mme la présidente Marielle de Sarnez. Nous passons maintenant au deuxième point à l’ordre du jour, qui est le compte rendu de la mission qui a été faite à New York à l’occasion de la dernière Assemblée générale des Nations unies. Cette mission est une tradition dans notre commission ; nous en faisons une chaque année. Je remercie notre vice-présidente, Mme Isabelle Rauch, d’avoir présidé cette délégation. Nos collègues ici présents auront un échange et un dialogue avec vous sur ce que vous avez vu et entendu aux Nations unies, que ce soit sur les questions d’Afrique et de développement, sur la question du multilatéralisme, de la réforme des Nations unies, de la place des femmes dans le processus en cours aux Nations unies, des enjeux environnementaux, en particulier mers et océans, ou un focus sur la politique intérieure américaine.

Mme Isabelle Rauch. C’était un grand honneur de pouvoir conduire cette délégation de parlementaires à l’ONU. Les circonstances qui ont accompagné notre mission étaient particulières. Le Secrétaire général des Nations unies, António Guterres, lorsqu’il nous a reçus le 7 novembre, ne nous a d’ailleurs pas caché son pessimisme. Cela marque bien ce hiatus entre un monde qui va très mal et un multilatéralisme comme entravé. À l’appui de ses préoccupations, il a évoqué successivement le Sahel, le Yémen, le développement durable, le changement climatique et les droits de l’homme. Il a quand même laissé entrevoir une étincelle d’espoir puisqu’il nous a dit être rassuré par les mouvements de solidarité qui parcourent le monde, notamment parmi la jeunesse, qui est davantage mobilisée et très consciente des problèmes transversaux auxquels la planète est confrontée. Nous avons donc terminé sur une note optimiste. Il faisait notamment référence à la grande marche des jeunes pour le climat qui venait de se dérouler en prélude au sommet sur le climat organisé le 23 septembre 2019.

Nous avons eu énormément de rencontres et les échanges, comme les contacts, ont été riches et profonds. La mission s’est articulée autour de trois axes principaux. Chacun des collègues qui sont autour de cette table fera le compte rendu d’une partie de la mission.

Les grandes questions qui mobilisent les Nations unies sont : son fonctionnement et la réforme, qui seront abordés par Nicole Trisse ; l’Afrique et les questions de développement, Frédéric Petit présentera le résultat des entretiens ; la promotion de la place de la femme au sein des Nations unies, comme dans ses actions, sujet que Michel Herbillon évoquera ; l’enjeu environnemental, particulièrement suivi par Alain David.

La deuxième séquence de notre mission se trouvait à l’articulation entre les Nations unies et les rencontres que nous avons faites avec des entrepreneurs français et américains. Elles portaient sur l’économie numérique ; j’y reviendrai.

La troisième séquence paraissait inévitable puisque nous sommes à un an des prochaines échéances électorales américaines et à l’aube de la procédure d’impeachment, qui est plus avancée aujourd’hui. Christophe Di Pompeo fera un point sur la politique intérieure des États-Unis, qui commande largement, peut-être plus que jamais, sa politique extérieure.

Je remercie très chaleureusement au nom de la délégation Pierre Cochard, qui nous a accompagnés tout au long de la préparation et du déroulement de notre mission.

La question du numérique traverse tous les défis auxquels nous sommes confrontés au cœur des relations internationales. Ainsi, les caractéristiques techniques et les usages stratégiques semblent accroître l’incertitude et l’instabilité de ces relations, et ce, à trois égards. D’abord, le numérique, par les possibilités technologiques qu’il offre, accroît les moyens dont disposent les différents acteurs et augmente donc leur marge de manœuvre en leur permettant de contourner les inconvénients liés à l’usage de la force brute. Ensuite, il offre aux acteurs qui ne disposent pas de moyens classiques de la puissance un moyen de trouver une meilleure place sur la scène internationale, accroissant ainsi les rivalités. Enfin, la conflictualité se trouve renforcée par le risque d’escalade ou de mauvaise interprétation d’une attaque numérique, même mineure.

Tous les États s’accordent pour considérer que ces technologies ont un double usage et peuvent être utilisées à des fins aussi bien légitimes que malveillantes. Cela peut être une richesse et une chance, mais aussi un énorme danger. Inévitablement, la question du numérique a donc été saisie par les Nations unies. Cela fait déjà de nombreuses années, un peu plus de vingt ans, qu’elles se penchent sur la question des comportements responsables dans le cyberespace. À l’origine, aussi étrange que cela puisse paraître, l’on trouve à l’initiative la Russie.

Cinq groupes d’experts gouvernementaux restreints se sont ainsi régulièrement réunis. Leur rapport en 2015 a énoncé des normes volontaires à appliquer en temps de paix concernant le comportement de l’État dans le cyberespace. Les États ne devraient pas permettre sciemment que leur territoire soit utilisé pour commettre des faits internationalement illicites à l’aide des technologies de l’information et des communications. Un État ne devrait pas mener ou soutenir sciemment une activité informatique qui est contraire aux obligations qu’il a contractées en vertu du droit international. Les États ne devraient pas mener ou soutenir sciemment des activités visant à porter atteinte aux systèmes d’information des équipes d’intervention d’urgence agréées d’un autre État. Enfin, les États devraient réfléchir à la meilleure façon de coopérer pour échanger des informations, engager des poursuites en cas d’utilisation terroriste ou criminelle des technologies de l’information.

L’an dernier, deux initiatives concurrentes sur le même sujet ont émergé, l’une proposant à la demande des États-Unis de poursuivre ce processus par un groupe fermé limité à vingt-cinq membres, la seconde à la demande de la Russie là aussi – c’est étonnant – ouverte à tous les membres. Aujourd’hui, comme un symbole de l’ancrage des divisions qui traversent le Conseil de sécurité, nous avons donc deux processus parallèles avec deux groupes de travail. Le premier, intitulé « groupe des Nations unies des experts gouvernementaux » et composé de vingt-cinq États membres est présidé par le Brésil. La France avait approuvé la mise en place de ce groupe. La Chine et la Russie ont voté contre. Le second groupe de travail, intitulé « groupe de travail des Nations unies à composition non limitée », est présidé par la Suisse. La France a voté contre la création de ce groupe. La Chine et la Russie ont voté pour. Les tensions sont donc présentes.

C’est la première fois que les États membres peuvent discuter librement dans un groupe ouvert. Son mandat est spécifique dans la mesure où il est prévu qu’il doit conclure par consensus son rapport avec des recommandations en 2020. Cette contrainte rend le processus très difficile. La réunion finale devrait avoir lieu en juillet 2020. En majorité, ce processus intéresse les pays très développés. L’Union européenne a déjà développé des mécanismes : l’appel de Paris, les travaux à l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE) sur le renforcement de la confiance entre Etats participants afin de réduire le risque de conflit et d’accroître la cybersécurité et la protection des données. Étant donné que le travail de ce groupe a une portée plus large que le groupe d’experts gouvernementaux et est ouvert à un plus grand nombre d’acteurs au lieu de se limiter uniquement aux États, certains espèrent que son rapport abordera des questions comme les libertés en ligne et l’égalité des sexes.

Les femmes sont particulièrement et différemment touchées par les conflits et les menaces à la paix et à la sécurité internationale. Il existe toutefois peu de données sur la façon dont cet impact différencié peut être mieux compris et traité dans le domaine des technologies de l’information et de la communication dans le contexte de la sécurité internationale. Le rapport pourrait également exhorter des pays qui ne l’ont pas encore fait à mettre en œuvre des cyberstratégies qui respectent certains principes de base, y compris les droits de l’homme, et qui sont conformes aux normes et aux mesures de confiance convenues précédemment. Or la Chine par exemple refuse l’applicabilité des droits de l’homme à cette question.

À côté de ces efforts internes gouvernementaux, il faut bien constater la vitalité du secteur privé, ce que n’ont pas manqué de souligner les jeunes entrepreneurs français et américains de la Tech que nous avons rencontrés. Le contexte américain est marqué par une vague antitrust contre les géants du numérique et la phase judiciaire a commencé ; l’issue est incertaine à ce stade. Par ailleurs, le modèle de régulation européen fait l’objet aux États-Unis d’un certain d’intérêt, à telle enseigne que certains États fédérés, à l’instar de la Californie, s’en inspirent mutatis mutandis. Nombre d’élus réclament une déclaration des droits du citoyen à la vie privée. D’autres utilisent plutôt la perspective d’une loi comme une menace pour forcer les plateformes à s’autoréguler.

Fondamentalement, la notion de souveraineté n’existe pas dans la Tech. Les entreprises intéressées ne voient pas de frontières. Elles ont des clients partout. Ainsi, la Chine peut exiger d’avoir accès aux données des actions des gérants américains du numérique. Ces données étant chiffrées, cela ne lui apporte que peu. A contrario, forcer une petite entreprise à n’utiliser que les ressources locales revient à la condamner à moyen terme et à avantager une nouvelle fois les plus grands groupes.

Ainsi, des entretiens que nous avons eus, il apparaît que se creuse de plus en plus le fossé entre un secteur économique qui diffuse ses innovations par-delà les frontières à la vitesse de la lumière et des discussions intergouvernementales qui peinent à trouver un langage commun, malgré des enjeux de souveraineté considérables. Quand nous avons rencontré la délégation suisse qui préside le groupe de travail et que nous leur avons parlé de données : « Le groupe de travail peut-il réfléchir sur les données ? », ils nous ont fait comprendre que ce n’était pas du domaine de ce qu’ils étaient en train de voir avec les autres États. Ils n’en étaient pas encore là. L’on s’occupait pour l’instant des tuyaux et pas forcément de ce qui passait à l’intérieur. Ils voulaient déjà amener tous les acteurs et tous les pays à ce niveau-là. Quand nous avons rencontré les acteurs du numérique, notamment des entrepreneurs, ce qui les intéresse est plutôt ce qui passe dans les tuyaux et les données. Dans ces conditions, nous ne pouvons qu’attendre beaucoup de la mission que notre commission a créée le 20 novembre dernier sur les géants du numérique et qui sera pilotée par Marion Lenne et Alain David.

Mme Nicole Trisse. L’ONU fête ses soixante-quinze ans cette année. Elle comporte 193 membres, tous les pays du monde à l’exception de la Palestine, du Kosovo et de Taïwan. Tout le monde y parle à tout le monde, et c’est très bien. Cela étant, cette universalité de façade révèle un fonctionnement poussif, lent et bureaucratique. Si je devais donner le bulletin de santé du multilatéralisme à l’ONU, je la qualifierais de vacillante, de chancelante. C’est un réel problème, d’autant que les États-Unis, qui sont le pays hôte de cette organisation, ne sont pas un chantre du multilatéralisme, ce qui est un frein. Et même si des tentatives d’amélioration existent au sein du système ou même à l’extérieur avec notamment l’appui des pays européens, il n’empêche que nous sommes dans une situation quelque peu bloquée, qui fait difficulté. Cela, tous les interlocuteurs que nous avons rencontrés l’ont plus ou moins dit.

Cette crise du multilatéralisme se traduit par un Conseil de sécurité qui est paralysé et qui, hélas, est souvent inefficace. Le Secrétaire général des Nations unies lui-même l’avait dit, considérant que le Conseil de sécurité est plus dysfonctionnel que jamais. À titre d’exemple, la Fédération de Russie depuis une dizaine d’années est dans une logique d’opposition frontale systématique ou de déni. Lorsqu’ont été évoquées les armes chimiques en Syrie, elle a considéré que ce n’était pas un sujet. Il est difficile d’avancer.

De la même manière, le 10 janvier dernier, le Conseil de sécurité a renouvelé in extremis les points de passage transfrontaliers où transitait l’aide humanitaire vitale pour plus de quatre millions de Syriens dans le nord du pays. Les points de passage, bien que renouvelés, ont été divisés par deux. Cela a uniquement pu être fait après d’âpres discussions pendant deux mois avec la Russie pour éviter son veto. Même s’il y a des sujets pour lesquels des discussions sont possibles, comme le terrorisme ou les conflits africains, la Russie est à l’heure actuelle une force de blocage importante.

La Chine suit une autre méthodologie. Il y a une réelle montée en puissance de ce pays au sein de l’ONU. Elle poursuit sa stratégie de conquête pour transformer une gouvernance multilatérale en une gouvernance à la chinoise. Elle prend peu à peu le contrôle d’organisations régulatrices des Nations unies. En 2013, à Vienne, elle a pris le contrôle de l’Organisation des Nations unies pour le développement industriel (ONUDI). En 2015, à Montréal, elle s’est saisie de l’Organisation de l’aviation civile internationale (OACI). La même année à Genève, elle a pris la tête de l’Union internationale des télécommunications (UIT). Elle a même failli prendre le contrôle, il y a deux ans, de l’Organisation des Nations unies pour l'éducation, la science et la culture (UNESCO), mais n’y est pas arrivée. Au soutien de cette stratégie, le gouvernement chinois met les moyens financiers et en personnel humain. Pour faire campagne, est toujours choisi le candidat chinois qui est le premier dans son domaine dans son pays. La Chine prend son temps, son objectif est fixé à 2049 année du centenaire de la République populaire.

Le Secrétaire général des Nations unies dirige donc une organisation affaiblie par les rivalités qui opposent les grandes puissances, Russie, Chine, États-Unis. Il doit constamment démontrer la valeur et l’utilité du multilatéralisme à un moment où divers dirigeants mondiaux privilégient le rapport de force et s’affranchissent de certains principes de la charte de l’ONU, notamment l’intégrité des frontières. Pour António Guterres, la coopération internationale est à la croisée des chemins. Il l’a dit en janvier, la confiance au sein des nations et entre elles diminue avec l’augmentation des tensions géopolitiques, et tout ceci constitue un test sérieux pour le multilatéralisme.

L’attitude des États-Unis n’est pas anodine. Là-bas, le multilatéralisme est régulièrement mis en cause et pèse sur l’action de l’organisation et sur les agences. Ainsi, tout le monde s’accorde à dire que le G5 Sahel devrait être mieux équipé. Les États-Unis refusent d’avance sur ce sujet. Il reste des crises en tous genres que nous n’arrivons pas à résoudre et qui sont préoccupantes, comme celles qui se passent en Libye, au Tchad, au Mozambique, au Sahel, en Syrie et en Afghanistan. M. Guterres nous a également confié son inquiétude au sujet de la crise qui a lieu en Bosnie-Herzégovine, où il y a trois vice-présidents, mais aucun gouvernement.

C’est un tableau un peu sombre, mais c’est ce qui est ressorti au fil du temps et des discussions que nous avons eues avec les différents interlocuteurs. Derrière cela, il y a quand même quelques aspects positifs. Le premier est que nous avons un Secrétaire général actif qui plaide pour un multilatéralisme et qui multiplie les initiatives malgré tout, notamment en ce qui concerne les opérations de maintien de paix et de sécurité. Désormais, il y a une feuille de route commune et beaucoup plus de coordination entre les différents pays. On parle même de performance. C’est un sujet qui n’est plus tabou. Ce sont d’ailleurs des propos tenus par le Secrétaire général adjoint, M. Lacroix. Il y a également des partenariats avec l’Union africaine. Au niveau de la gestion, il a mis en place un plan d’économies exceptionnel pour compenser les retards de paiement de plusieurs pays, dont les États-Unis, ce qui n’est pas anodin. Par ailleurs, l’UNESCO est toujours une organisation de qualité. L’aide humanitaire pour les réfugiés fonctionne bien, nous ne pouvons pas le nier. C’est important.

Notons que les États-Unis se rendent compte que la politique de la chaise vide n’est pas efficace, parce que chaque fois qu’ils se mettent en retrait, ils constatent que la place est comblée par les Chinois, et cela les gêne quelque peu, par exemple après la dernière élection à la tête de l’Organisation pour l’alimentation et l’agriculture (Food and Agriculture Organization - FAO). Ils n’apprécient guère ce genre de méthode. Nous espérons qu’ils vont s’impliquer davantage.

Enfin, beaucoup des autres pistes concernant le multilatéralisme vont venir de l’Europe. Par exemple, un nouveau multilatéralisme se construit grâce des alliances informelles, à l’instar de l’Alliance pour le multilatéralisme promue par Jean-Yves Le Drian et son homologue allemand Heiko Maas, pour conduire des projets sur des thématiques transversales, comme l’égalité, le climat, la sécurité, la démocratie, etc. Nous espérons que ces projets se diffuseront et se « multilatéraliseront ».

Le dernier point, qui nous a beaucoup impressionnés, concernait la jeunesse et la population qui, même si les gouvernements ne sont pas enclins à entrer dans ce partenariat entre les pays, se mobilisent en faveur de grandes thématiques comme le climat. Dans dix ans, ces jeunes voteront pour des projets réellement importants, par exemple sur le climat ou sur la révolution digitale. Les gouvernements seront obligés de réformer cette organisation multilatérale qui est quelque peu rouillée.

M. Frédéric Petit. António Guterres nous l’a dit de manière assez abrupte : « Nous sommes en train de perdre la bataille du Sahel sur la sécurité. Le G5 est une bonne initiative, mais cette organisation peine à résoudre la crise qui s’aggrave. » Quelqu’un a parlé de « cauchemar du Sahel ». Tous nos interlocuteurs ont identifié la qualité relative des troupes qui forment le G5 Sahel, c’est-à-dire que des États sont présents, mais en difficulté. Tous n’ont pas la force que peuvent avoir le Tchad ou le Cameroun.

Nous avons mentionné le fonctionnement d’obstruction des États-Unis. Ces derniers ont refusé le déclenchement de l’article 7 de la Charte qui aurait permis que le G5 Sahel soit officiellement soutenu par des mesures et par des forces de l’ONU.

Les 5 000 soldats du G5 ont commencé à obéir à une meilleure organisation entre eux et les opérations sont menées en collaboration avec nos militaires de Barkhane. Du matériel lourd a été réceptionné. Nos interlocuteurs nous ont rappelé que cette difficulté des pays africains qui sont concernés par le G5 Sahel tient aussi au fait que, pour eux, le budget national de la défense et de la sécurité représente 20 %, ce qui est énorme pour des pays qui sont déjà en difficulté. Il est donc logique qu’ils ne puissent pas donner plus.

Nous avons rencontré les Allemands, qui nous ont rappelé qu’ils étaient engagés au Sahel, ce qu’il est bon de répéter assez souvent puisque, dans les discussions franco-allemandes, nous avons parfois l’impression d’être seuls. Les dispositifs liés à la coopération franco-allemande, à l’Alliance Sahel et à l’Union européenne, avec la Banque mondiale, avec les banques africaines de développement, le Programme des Nations unies pour le développement (PNUD), sont bien coordonnés de l’avis de nos interlocuteurs et font avancer les choses.

Certains pensent que l’Union européenne pourrait s’engager et apporter davantage, et nous en arrivons là à tous les problèmes de réorganisation de multilatéralisme que propose António Guterres dans sa réforme, qui concerne également l’articulation du PNUD avec les autres agences. Le grand principe de cette réforme est de sortir le PNUD de son rôle de coordinateur des agences des Nations unies, au profit d’un nouveau coordinateur multilatéral qui ne sera plus dépendant de cette grosse agence qu’était le PNUD. Cela « tiraille » un peu. De ce que nous avons entendu, c’est peut-être cela qui permettra une plus grande efficacité et une meilleure coordination après la période de mise en place et de résistance de cette énorme administration, que nous sommes obligés de bousculer un peu pour faire passer cette réforme. C’est cela qui permettra sans doute aux Africains de s’investir davantage, puisqu’il est différent de s’investir avec un coordinateur de l’ensemble des actions en face de soi et avec un coordinateur du plus gros donateur du développement.

Nous avons rencontré Valentine Rugwabiza, la représentante permanente du Rwanda, qui avait une position extrêmement claire. Pour elle, la solution au Sahel n’est pas et ne sera pas militaire. Il faut absolument que l’effort de multilatéralisme, l’effort de résolution des conflits, passe par de l’apport de services. Elle a raconté ce qu’elle a vécu au Rwanda et a exprimé l’importance, quand on veut faire la paix, d’apporter des solutions de services, d’éducation, de santé, dans le même temps où l’on amène, à la rigueur, les Casques bleus ou les négociateurs. C’est quelque chose qu’elle a « vécu sur sa peau », comme on dit en Pologne, et qu’elle transposait au Sahel de manière très intéressante.

Il y a d’autres missions de l’ONU en Afrique qui sont importantes et dont nous avons parfois l’impression qu’elles sont enlisées parce que très anciennes. La critique, qui demande pourquoi laisser des forces de maintien de la paix très longtemps alors qu’il n’y a pas de progression du politique, n’est pas toujours infondée. Beaucoup s’interrogent : comment peut-on maintenir des Casques bleus si les solutions politiques s’enlisent ?

Un autre phénomène très important a été souligné : les groupes armés sont devenus sans inhibition. Aujourd’hui, nous avons des forces armées non nationales ou non officielles qui attaquent ouvertement des Casques bleus. Nous avons également des forces mercenaires, c’est-à-dire des proxys, impliqués dans des enjeux qui ne sont pas les leurs, mais qui sont payés pour se battre, ce qui transforme considérablement la guerre en tant qu’instrument diplomatique. Les nations engagées ne sont plus celles qui payent le prix du sang. Le rapport présenté par Jean François Mbaye et Moetai Brotherson sur le droit international humanitaire nous a éclairés sur ce sujet.

En conclusion, la réforme qui est en cours nous semble aller dans le bon sens. Manifestement, dans cette énorme administration aux enjeux internes extrêmement lourds, cela va prendre du temps. Le Secrétaire général est engagé dans cette réforme et veut la mener à bien. Mais il va falloir être solide et patient pour que ce multilatéralisme arrive à jouer son rôle à l’avenir.

M. Michel Herbillon. Nous avons tous pris conscience au cours de ce déplacement de l’importance que tenait le sujet de la place des femmes dans les politiques de l’ONU. L’égalité des sexes et la promotion de la femme sont véritablement au cœur de la réforme interne des Nations unies qui a été engagée par le Secrétaire général. António Guterres nous l’a dit lorsqu’il nous a reçus : « La bataille des femmes est un autre dossier urgent. La culture est dominée par les hommes. »

Premier point, la parité des sexes au sein du système onusien à tous les niveaux est un élément central des réformes au sein des Nations unies. Le but de la stratégie élaborée en 2017 est d’atteindre la parité au plus haut niveau de la chaîne hiérarchique en 2021, c’est-à-dire l’année prochaine. En 2026, il devra y avoir parité des sexes à l’échelle de tout le système, à quelques rares exceptions près pour les organismes dans lesquels la situation initiale était la pire. En 2028, l’objectif est la parité des sexes à l’échelle de l’ensemble du système onusien. À ce jour, la parité a été atteinte au sein du conseil de direction du Secrétaire général et des coordinateurs résidents. L’organisation compte un plus grand nombre de femmes aux postes de chefs de mission et aux postes d’administrateurs généraux des opérations de la paix. Jean-Pierre Lacroix, que nous avons auditionné et qui est responsable des opérations de maintien de la paix, nous a fait part du nombre croissant de femmes parmi les Casques bleus. Ainsi, l’ONU veut se montrer exemplaire en interne, alors même qu’elle promeut la place de la femme dans ses politiques.

Dans la construction d’un multilatéralisme en transition – Nicole Trisse l’a dit –, les outils traditionnels ne suffisent plus, car ils ne sont plus en adéquation avec la complexité du monde. Les gouvernements seuls ne peuvent plus résoudre les difficultés. D’autres acteurs doivent participer à la réponse aux grands défis du monde, qu’il s’agisse de la sécurité ou du développement, et c’est le cas des femmes. Au cours des dernières décennies, l’ONU a fait d’énormes progrès grâce à des accords historiques comme la déclaration et le programme d’action de Beijing en 1995, ou la convention sur l’élimination de toutes les formes de discriminations à l’égard des femmes qui a été adoptée le 18 décembre 1979.

Non seulement l’égalité des sexes est un droit humain fondamental, mais sa réalisation a d’importantes retombées sociales, économiques, culturelles, etc. Pourtant, les inégalités de genre restent profondément ancrées dans toutes les sociétés. L’on refuse trop souvent aux femmes l’accès à l’éducation et aux soins de base. Partout dans le monde, elles sont également victimes de violences et de discrimination et sont sous-représentées dans les processus décisionnels politiques et économiques.

L’Assemblée générale a créé en juillet 2010 ONU Femmes. Nous avons rencontré ses responsables et avons été assez impressionnés par son travail. ONU Femmes, en tant qu’entité de l’organisation, a été créée pour l’égalité des sexes et l’autonomisation des femmes, ce qui a permis de réunir dans un seul organisme les ressources et les mandats de l’ONU qui étaient jusqu’alors éclatés en plusieurs composantes. Cette agence a pour rôle d’appuyer des organes intergouvernementaux, tels que la Commission de la condition de la femme. Elle s’assure que l’ONU elle-même, dans son fonctionnement et dans son action, respecte ces principes d’égalité et de promotion. Cette agence constitue un outil relativement agile qu’il convient de promouvoir, relativement agile parce que l’ONU est extrêmement bureaucratique et technocratique, et nous avons eu le sentiment qu’ONU Femmes était assez opérationnel.

La France contribue à hauteur de 2,1 millions de dollars à ce programme, ce qui la place au dix-neuvième rang des contributeurs, au même niveau que la Chine. La Suède donne 55 millions de dollars et le Royaume-Uni, 28 millions. L’organisation nous a d’ailleurs dit qu’elle attendait que la France fasse plus ; elle pouvait difficilement faire moins. Notre commission, madame la présidente, pourrait contribuer à cet abondement du budget de la France à ONU Femmes.

Deuxième point, la femme fait l’objet d’une attention particulière dans les politiques des Nations unies, qu’il s’agisse de régler des situations de crise ou de promouvoir un développement à long terme.

Le triptyque « Femmes, Paix et Sécurité » est une illustration du premier volet que j’évoquais en ce qui concerne la place des femmes dans les situations de crise ou de conflit. Ce triptyque fait l’objet d’un mandat des Nations unies depuis dix-neuf ans, celui sur la question des violences sexuelles en lien avec les conflits depuis dix ans. Or, nombre de nos interlocuteurs nous l’ont dit, il y a un fort contraste entre les outils développés depuis dix-neuf ans et la réalité sur le terrain. Les violences contre les femmes sont devenues, hélas, une arme des parties au conflit. Nos collègues Jean François Mbaye et Moetai Brotherson l’ont rappelé dans leur rapport sur le droit international humanitaire à l’épreuve des conflits.

Dans ces nouveaux conflits, il y a souvent une absence de gouvernement ou pas de gouvernement identifié. Il faut donc qu’il y ait de nouveaux modes de coopération. Il faut impliquer les femmes dans le processus politique, en particulier au niveau local. Jean-Pierre Lacroix a pris l’exemple de la République centrafricaine ou de la République démocratique du Congo et du Mali, où cela permettrait de résoudre les conflits au sein des communautés. Lorsque des femmes prennent part au processus de négociations de paix, les accords qui en découlent sont plus durables et de meilleure qualité. Lorsque des femmes sont signataires des accords de paix, ceux-ci sont plus susceptibles d’être mis en œuvre. C’est un point très important et qui nous a été démontré par de très nombreux exemples.

Les femmes sont souvent les premières à percevoir une montée des tensions susceptibles de dégénérer en violence et à intervenir à la suite d’un conflit, assumant ainsi la charge la plus lourde en matière de soins aux familles, de soins aux enfants et de réparation des économies détruites. Nous ne le disons pas assez et nous devrions tous, non seulement ici au sein de la commission, mais au-delà, prendre conscience de cette situation.

Le deuxième volet porte sur l’enjeu de la promotion de la femme dans le développement, au-delà des conflits. Le représentant permanent du Niger nous l’a rappelé : il existe un lien très fort entre les programmes qui permettent d’augmenter les revenus des femmes, en particulier en milieu rural, et le fait que les femmes plus indépendantes vont avoir moins d’enfants. Il a exprimé la nécessité absolue de réduire le nombre d’enfants par femme dans les pays africains, et il prenait l’exemple de son pays, le Niger, et d’autres. Le programme sur la situation économique des femmes permet d’améliorer in fine l’augmentation de toute la famille, et donc d’envoyer les enfants à l’école.

Quand un pays est confronté à une difficulté, encourager les mouvements de femmes est la voie la plus efficace pour changer les mentalités. Cela impose souvent de changer au préalable les mentalités des autorités traditionnelles. En Tanzanie, les chefs traditionnels ont été associés au programme permettant de réellement changer les mentalités à l’égard des femmes sur la façon dont il fallait les traiter, pour que les chefs laissent les jeunes filles avoir une éducation. Cela a fonctionné. Il s’agit d’un problème souvent politique. Valentine Rugwabiza, la représentante permanente du Rwanda, qui est une femme remarquable par ailleurs, nous l’a dit de manière très forte : « Donner du pouvoir aux femmes en Afrique, c’est aider l’Afrique. »

Les résistances à la promotion de la place de la femme ne sont pas seulement locales. Nombreux, à commencer par le Secrétaire général des Nations unies lui-même, sont ceux qui ont déploré l’attitude des États-Unis. L’administration Trump bloque tous les crédits des agences qui font du planning familial. Plusieurs ont employé l’expression de « push back », c’est-à-dire de recul sur les droits de la femme. Dans certaines commissions, il nous a été dit qu’il faut se battre pour conserver contre les attaques de Washington les simples éléments de langage compatibles avec les objectifs du développement durable qui prévoient la santé reproductive et sexuelle.

Pour conclure, je voudrais attirer votre attention, mes chers collègues, sur l’organisation en juillet 2020 à Paris du Forum Génération Égalité. Organisé par ONU Femmes, il est coprésidé par la France et le Mexique pour marquer les vingt-cinq ans de la plateforme d’action et de la déclaration de Pékin, mais également les vingt ans de l’agenda « Femmes, Paix et Sécurité » et les cinq ans des objectifs du développement durable. Le forum sera lancé à Mexico les 7 et 8 mai 2020. Ce forum culminera à Paris entre les 7 et 10 juillet 2020. Il faut construire des coalitions au-delà des « blancs occidentaux riches ». Il faut construire des coalitions avec des pays pauvres, avec les femmes, avec les hommes du Sud. Le forum élaborera un programme de mesures concrètes pour atteindre l’égalité entre les femmes et les hommes avant 2030. Il prendra la forme d’une discussion publique entre acteurs de la société civile, pouvoirs publics, entreprises, municipalités, assemblées parlementaires, organisations syndicales et médias.

Mme la présidente Marielle de Sarnez. Je suis très heureuse que la place des femmes dans la résolution des conflits ait été ici reconnue et saluée. Pour moi, c’est un élément extrêmement important qui fera avancer le maintien de la paix et la résolution des conflits dans le monde. Vous avez tout le soutien de la commission et mon engagement sur la question du financement d’ONU Femmes, sachant que la grande partie de la contribution que nous donnons à l’ONU n’est pas fléchée. Cela veut dire que nous devons discuter avec l’exécutif français de la manière à flécher, non pas seulement les grandes organisations type PNUD ou FAO, mais aussi les opérations de maintien de la paix ou ONU Femmes.

M. Alain David. L’enjeu environnemental, le climat et la biodiversité : la question est évidemment immense. Je concentrerai mon propos sur deux points : l’un panoramique, sur l’engagement des Nations unies en matière de lutte pour le climat, l’autre plus spécifique, sur la préservation des zones maritimes, pour laquelle nous avons eu une réunion de travail avec le département spécialisé du Secrétariat général.

Le premier point constitue l’une des priorités d’António Guterres : « Pour le climat, il faut garantir ce que les analyses scientifiques ont révélé. Il faut atteindre l’objectif de limiter la hausse des températures mondiales à 1,5 degré Celsius d’ici la fin du siècle, ce qui implique de réduire les émissions de gaz à effet de serre de 45 % d’ici à 2030, et de parvenir à la neutralité carbone d’ici 2050. C’est la priorité absolue. Nous sommes en train de perdre cette bataille. L’opinion publique, le secteur privé sont plus engagés que les gouvernements. Les lobbys sont en train de gagner. »

Il y a une note d’espoir. Les opinions publiques sont de plus en plus mobilisées. Les peuples sont plus raisonnables que les gouvernements. L’urgence reste depuis notre mission à New York. Les experts du programme des Nations unies pour l’environnement en novembre dernier ont rappelé qu’à moins que les émissions mondiales de gaz à effet de serre ne diminuent de 7,6 % par an entre 2020 et 2030, le monde ratera l’occasion d’atteindre l’objectif de l’accord de Paris. La COP 26 à Glasgow devra déterminer l’orientation future des efforts à fournir pour éviter les crises et doit voir les pays soumettre de nouveaux plans climatiques, conformément à l’accord de Paris.

Deuxième sujet : la protection des espaces maritimes parmi les enjeux majeurs liés au changement climatique. Comme l’a relevé le groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (GIEC) dans son dernier rapport, il y a l’impact sur les pêches, l’impact sur la navigation, l’impact sur le niveau des mers. La convention des Nations unies sur le droit de la mer de Montego Bay fournit depuis 1994 le cadre juridique de toutes les activités menées dans les océans et sert de base à la coopération internationale. Elle fixe les droits et obligations des États dans les différentes zones maritimes, eaux intérieures, mers territoriales, eaux archipélagiques, zones économiques exclusives, plateaux continentaux.

Parmi les discussions en cours, il y a le projet Biodiversity Beyond National Jurisdiction (BBNJ), entamé dès 2006. Des menaces croissantes pèsent sur les écosystèmes marins, d’où la nécessité de combler les lacunes du cadre juridique international existant pour assurer une meilleure gouvernance de la haute mer. Il s’agit de concilier le régime de la haute mer avec ses libertés et le régime du patrimoine commun de l’humanité sous la forme d’un plateau continental étendu, avec ce que cela comporte en termes d’obligation pour la préservation de la protection de l’environnement. Il s’agit, dans le sillage de la convention de 1982 et de l’accord sur les pêches de 1995, de développer un nouveau traité contraignant.

L’Assemblée générale a convoqué quatre conférences intergouvernementales entre 2018 et 2020 pour élaborer un nouvel accord pour la conservation de la biodiversité au-delà des juridictions nationales. Ces conférences se réunissent sous la présidence de Singapour, qui a su maintenir tout le monde à la table des négociations, y compris les États les plus sceptiques comme la Russie, l’Islande, le Japon ou la Corée. Les trois premières conférences se sont déjà tenues. La dernière doit se tenir du 23 mars au 3 avril 2020. Les États demeurent divisés sur bon nombre de volets.

Sur les ressources génétiques marines, il y a deux divergences majeures. La première porte sur leur statut : la majorité des États en développement souhaiterait leur conférer le statut de patrimoine commun de l’humanité, ce à quoi les États développés s’opposent puisqu’il impliquerait notamment des restrictions d’accès aux ressources biologiques de la haute mer et une gestion commune de ces ressources. La deuxième divergence porte sur le partage des avantages qui découlent de leur exploitation et que les États en développement souhaiteraient monétaires.

Sur les évaluations d’impact environnemental, les délégations demeurent divisées quant à l’entité qui devra prendre la décision d’autoriser l’activité après que l’évaluation d’impact environnemental a été menée. Alors que les États développés considèrent que l’autorisation revient à l’État, les États en développement souhaitent que cette décision soit adoptée par la conférence des parties de l’instrument BBNJ.

Sur les outils de gestion par zone, en particulier les aires marines protégées, le mandat prévoit que l’accord d’application ne devra pas affecter les instruments et les mandats des organisations régionales et sectorielles existantes. Pour les États les plus sceptiques, seules les organisations régionales ou sectorielles devraient pouvoir établir des outils de gestion par zone, limitant par là le pouvoir décisionnel du futur BBNJ.

Sur le renforcement des capacités et le transfert des techniques marines, les délégations s’accordent sur le principe de la création d’un centre d’échange d’informations, mais la plupart d’entre elles souhaitent progresser sur les parties opérationnelles du futur accord avant d’en préciser les fonctions. Les enjeux sont considérables. Les divergences sont réelles. Il faudra donc suivre avec attention les résultats de la dernière conférence.

Ce n’est pas sans lien avec le changement climatique, je voudrais dire un mot sur la question des Rohingyas. Frédéric Petit et moi-même sommes allés récemment au Bangladesh dans le cadre de notre mission d’information sur les conflits et les changements climatiques. Nous avons saisi cette occasion pour aller voir les réfugiés Rohingyas. À New York, j’ai eu l’occasion d’évoquer cette question et j’ai notamment remis à António Guterres une lettre d’Amnesty International France attirant son attention sur une situation qu’il connaît bien et dénonce avec fermeté. J’ai pu aussi en parler très directement au représentant permanent de la Chine à l’ONU, qui m’a assuré sa volonté de résoudre cette question dans les meilleures conditions possible. Dont acte.

M. Christophe Di Pompeo. Nous évoquons souvent les relations intérieures des États-Unis et leurs conséquences sur le monde extérieur quand nous parlons de développement économique, de protection aux frontières internationales, d’environnement et de paix dans le monde. Souvent, nous faisons allusion dans cette commission à la politique américaine intérieure. Et nous ne pouvons pas aujourd’hui aborder le sujet de l’ONU sans parler de la politique intérieure des États-Unis.

Pour cela, nous avons eu lors de notre déplacement une réunion au consulat général à New York qui a réuni quelques analystes américains qui ont donné leur avis sur le sujet. Le pluralisme n’était pas présent, car aucun n’était républicain. Nous avions David Harris, le directeur général de l’American Jewish Committee, John MacArthur, le président d’Harper’s Magazine, John Pierce, un grand avocat international, et enfin, Kevin Ryan, l’un des principaux investisseurs sur internet. La discussion a d’abord porté sur la procédure d’impeachment en cours. Plus nous avançons, plus nous nous rendons compte qu’elle a vraiment très peu de chances d’aboutir, puisqu’il faudrait que les deux tiers du Sénat y soient favorables, soit 67 sénateurs, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. Elle n’ira donc pas jusqu’au bout.

Dans la politique américaine intérieure, nous retrouvons toujours les deux blocs. Les républicains font bloc derrière Donald Trump, avec 30 % des Américains qui sont prêts à le suivre quoi qu’il fasse. Quoi qu’il dise, ils sont prêts à voter pour lui parce que c’est leur candidat. Le bloc démocrate est beaucoup plus éparpillé, avec deux approches économiques, une qui se voudrait plus « à gauche », et une plus centrale. Plusieurs candidats à l’investiture se cherchent, ce qui crée une diversion. Entre les deux, 20 % des électeurs sont fluctuants et ne savent pas pour qui ils voteront.

Nous avons bien vu que la campagne présidentielle de Donald Trump était d’abord tournée vers les Américains : « La mondialisation a pris vos emplois, il faut que l’on se recentre aujourd’hui sur nous. » C’est encore le cas aujourd’hui. Donald Trump, pendant sa campagne, avait voté contre les accords commerciaux en Amérique du Nord avec le North American Free Trade Agreement (ALENA). Hillary Clinton était, elle, tout à fait hésitante.

Mais aujourd’hui, que l’on soit démocrate ou républicain, le multilatéralisme qui est nécessaire au fonctionnement d’une institution comme l’ONU est en perdition. Il y a une recentralisation de l’ensemble des politiques sur l’Américain et sur l’America First. La tâche de l’ONU en est rendue plus difficile puisque les États-Unis sont un acteur important.

Mme Olga Givernet. Je vous remercie de ramener une lueur d’espoir dans la sauvegarde du multilatéralisme lorsque vous évoquez les mouvements de solidarité de la population à l’échelon mondial, dans cette volonté de travailler entre les pays sur des thématiques et des sujets comme la question environnementale. Que la population doive se mobiliser ne nous alerte-t-il pas sur le fait que les représentants ne sont plus au rendez-vous de leur mission dans ce cadre du multilatéralisme ? En tout cas, les axes de travail que vous évoquez doivent permettre de répondre à un certain nombre de questions.

Vous vous êtes déplacés en novembre de l’année dernière, juste après l’intervention du président de la République à la tribune des Nations unies le 24 septembre 2019. Il prônait la prise de risque et le courage de renouveler un cadre de coopération efficace entre les États en réinventant un multilatéralisme fort et pragmatique, mais également de savoir bâtir la paix en réaffirmant nos valeurs (droits de l’homme et dignité de la personne humaine), de prendre le risque du dialogue, du compromis, de la reconstruction de la confiance et celui de prendre ses responsabilités face aux défis et aux enjeux.

Vous avez évoqué que les États-Unis aujourd’hui mettent à mal le multilatéralisme. Nous le voyons notamment au niveau de l’Organisation mondiale du commerce (OMC), la Chine également. Les Nations unies sont aujourd’hui aux États-Unis. Elles se situent aussi en Europe, à Genève. Initialement, historiquement, Genève n’avait pas été retenue. Si les États-Unis ne sont plus à la hauteur de faire vivre le multilatéralisme, comment l’ONU peut-elle retrouver une place centrale en Europe ?

Nous avons besoin, comme cela a été fait pour la question environnementale, d’avoir un GIEC du cyberespace, un organe qui pourrait collecter la connaissance, la partager, sans forcément avoir des moyens d’étude et de recherche, ce qui n’est pas non plus le but du GIEC environnemental. Il s’agirait de se constituer une base de connaissances mondiale sur laquelle les États pourront s’appuyer et prendre leurs décisions.

D’autre part, la question de l’éducation des jeunes filles est prégnante. Elle peut venir en soutien du développement ou de l’amélioration des conditions sanitaires, comme dans la lutte contre le terrorisme. Madame la présidente, comment pourrions-nous donner encore plus de visibilité à cette question de l’éducation des jeunes filles en Afrique ?

Mme Bérengère Poletti. Les organisations multilatérales, dans notre contexte, quel que soit le domaine d’ailleurs, sont dans une phase où leur réforme est absolument indispensable. Dans tous les domaines que vous avez évoqués, vous semblez le soutenir.

Quelques semaines après votre départ de New York, plus exactement le 27 novembre dernier, des manifestations anti-ONU se sont déroulées en République démocratique du Congo. Plusieurs personnes ont été arrêtées par les forces de la police congolaise et une personne a été blessée. À Goma, la police a dispersé à coups de gaz lacrymogène devant l’université une centaine d’étudiants qui accusent la mission de l’ONU d’assister passivement au massacre des civils à Beni, dans la même province du Nord-Kivu. Les mouvements anti-ONU dans la région du Beni ont fait au moins six morts parmi les manifestants depuis le début du mouvement, à la fin du mois de novembre dernier. Dans cette région, 81 civils ont été massacrés depuis le 5 novembre selon le dernier bilan du groupe d’étude sur le Congo (GEC) de l’Université de New York. Ces tueries sont attribuées par les autorités et l’ONU aux groupes armés d’origine ougandaise des Forces démocratiques alliées ou Allied Democratic Forces (ADF), qui ont tué plus d’un millier de civils depuis octobre 2014, toujours d’après le GEC.

Au moment de votre passage au siège de l’ONU, le 6 novembre, les délégations de la quatrième commission chargée des questions politiques spéciales et décolonisation ont demandé une amélioration de la formation des soldats de la paix pour des opérations plus efficaces et plus proches de la population. Pensez-vous que ce soit réellement le sujet de ces problématiques du rejet de l’ONU, de l’acceptabilité des troupes de l’ONU ? Êtes-vous d’accord avec cette proposition ?

M. Jean-Louis Bourlanges. Vos exposés, en particulier celui de Mme Rauch, m’ont rappelé la phrase du général de Gaulle évoquant l’ONU, ou plutôt, l’organisation des Nations désunies ou mieux encore, la désorganisation des Nations désunies. Nous sommes dans une crise très profonde du multilatéralisme. Assez curieusement, cela semble être une lutte entre Washington et New York, l’esprit multilatéral régnant à New York et l’esprit d’unilatéralisme à Washington. Y a-t-il véritablement une structuration des partisans du maintien d’une organisation multilatérale forte au sein des Nations unies ou tout le monde agit-il individuellement ? Cette cause mérite d’être défendue solidairement et multilatéralement.

Tous les sujets que vous avez abordés sont fondamentaux. L’ONU devrait intervenir dans tous les domaines et chaque fois, des enjeux énormes sont en cause. Or, il n’est pas possible d’avoir la même efficacité partout. On est plus ou moins efficace selon que l’on a des instruments administratifs, comme le Haut-commissariat des Nations unies pour les réfugiés, (HCR), qui permettent d’agir directement sur le terrain, ou que l’on en soit simplement réduit à essayer d’organiser des accords interétatiques et intergouvernementaux. À ce sujet, les médiateurs de l’ONU tentent de faire pression sur les États, mais n’ont guère de pouvoir. En plus, les priorités ne sont pas forcément les mêmes sur tous les pays. Nous, Européens, serions intéressés par le développement de compétences en matière de contrôle d’aide à la gestion des migrations territoriales. Nous sommes particulièrement exposés vis-à-vis de l’Afrique et du Moyen-Orient sur ces sujets-là. Nous avons là un enjeu prioritaire.

Le combat en faveur des femmes à l’intérieur de l’ONU devrait être une priorité pour la France. Nous pourrions nous élever de la dix-neuvième place des contributeurs à ONU Femmes sans mettre à mal les finances de l’État. Quelles seraient, selon vous, les priorités politiques auxquelles nous devrions accrocher notre drapeau ?

M. Mustapha Laabid. Comme vous le savez, j’ai écrit une proposition de loi afin de lutter contre la prostitution des mineurs et la traite des êtres humains. Ces sujets qui me tiennent particulièrement à cœur font l’objet d’un mandat du rapporteur spécial créé en 1990 et constituent le seul mandat du système de procédure spéciale des Nations unies axé exclusivement sur les enfants.

Depuis 2019, de nouvelles directives de l’ONU sur la lutte contre l’exploitation sexuelle des enfants à l’ère du numérique ont été définies. L’objectif du comité des Nations unies chargé du suivi de la convention relative aux droits de l’enfant est d’aider les États à mieux appliquer le protocole facultatif à la convention concernant la vente d’enfants, la prostitution et la pornographie mettant en scène des enfants. Ces lignes directrices établies par le comité des droits de l’enfant à l’ONU mettent particulièrement l’accent sur les nouvelles menaces spécifiques auxquelles sont confrontés les enfants du monde entier du fait des nouvelles technologies du numérique. Dans cette optique, avez-vous pu aborder cette question transversale qui touche à la fois la traite des êtres humains et les droits de l’enfant ?

M. Claude Goasguen. Le multilatéralisme est chaudement défendu, seulement il est chaudement oublié. Parler aujourd’hui d’une organisation qui plaide pour le multilatéralisme fait sourire. Le dernier exemple qui vient en tête est celui de la Libye. L’ONU soutient le gouvernement libyen, qui lui-même est soutenu par les Turcs, mais qui est attaqué par le général Haftar, qui lui est soutenu par les Russes. Ceci n’empêche d’ailleurs pas les Russes et les Turcs de discuter sur leurs positions mutuelles en Afrique et au Moyen-Orient. Même le général de Gaulle ne pouvait imaginer que nous irions jusque-là. Avez-vous entendu parler du problème libyen sur place ?

Nombreux sont les projets qui ont été déposés depuis plusieurs années sur la modification structurelle de l’ONU. En réalité, l’ONU ne représente plus le monde tel qu’il est, et va avoir besoin d’une restructuration géopolitique. Le problème des flux migratoires est un sujet de préoccupation qui nous concerne en France particulièrement. Ce n’est pas seulement un problème africain, mais mondial. Des millions, voire même des dizaines de millions de personnes circulent à travers des États, dont certains sont totalement artificiels. C’est un domaine sur lequel l’ONU est totalement absente. Il n’y a pas de convention sur les flux migratoires. Il y a de temps en temps quelques tentatives, comme le pacte de Marrakech, qui d’ailleurs n’a pas été discuté par les organismes parlementaires. Je ne parle pas de bouleversements géopolitiques, militaires – c’est encore plus compliqué –, mais qu’au moins l’ONU nous donne quelques directions, quelques possibilités, quelques manières d’étudier un sujet sur lequel nous sommes complètement noyés, et dont nous voyons bien qu’il sécrète les populismes et les montées en force extrémistes. Bien sûr, ce n’est pas la vocation de l’ONU de calmer les populistes et les intégristes, mais elle pourrait faire œuvre utile dans ce domaine. Pour l’instant, elle ne semble pas se préoccuper de cette situation. Sur le plan militaire et géopolitique, nous n’y arriverons pas. Il faut trouver une solution politique et elle nous échappe totalement. Mais il faudrait que nous puissions dire que nous dépensons des millions pour l’étude active des problèmes de flux migratoires.

M. Buon Tan. Existe-t-il une configuration par pays ou groupes de pays dans cette organisation ? Qui est pour ? Qui est contre ? Il s’agit de mieux comprendre s’il y a une typologie de sujets sur lesquels se rejoignent certains pays. Avons-nous une idée de la façon dont nous pourrions détricoter ce nœud de problèmes et de conflits pour résoudre les situations ? Certains pays sont-ils à la tête de certains sujets pour essayer de trouver une vraie solution pratique plutôt que les discours des uns et des autres ?

Mme Isabelle Rauch. Notre collègue Jean-Louis Bourlanges évoquait l’opposition entre Washington et New York. C’est effectivement ce que nous avons ressenti. C’est aussi ce que nous avons voulu faire transparaître, en tout cas transmettre dans nos comptes rendus. Les États-Unis voudraient ébranler ce multilatéralisme, mais au sein de l’organisation et chez les fonctionnaires américains, le multilatéralisme est très présent et fait partie de la culture de tous ceux qui travaillent à l’ONU. Les États font des démonstrations de force, mais derrière la façade, la discussion est possible, ce qui nous a rassurés, malgré tous les bémols que nous avons développés dans nos interventions.

La place centrale de l’Europe, cela aussi nous l’avons évoqué avec la délégation de l’Union européenne. La France va être le seul pays européen qui sera membre du Conseil de sécurité. Nous devons nous appuyer sur cette délégation de l’Union européenne pour que nos positions soient fortes. Ceci est pris en compte et le travail est fait.

Pour répondre à Bérengère Poletti sur le problème d’acceptabilité de la présence l’ONU et qui demandait si la formation militaire était l’une des conditions de cette acceptabilité : oui, mais cela fait partie d’un vaste ensemble. La réorganisation que mène actuellement le Secrétaire général est fondamentale et indispensable. En effet, il y a des lourdeurs et des difficultés. Le Secrétaire général s’est lancé dans une vaste politique de restructuration, notamment pour mettre des gens au plus près du terrain ; c’est crucial. Une des réponses est en effet la formation, mais pas seulement. Avant, nous pouvions avoir une agence, puis une autre, mais il faut faire en sorte que tout le monde se parle sur le terrain et que les problématiques soient connues et remontées par zone et pas uniquement en silo. Mais il existe beaucoup de réticences au sein de l’organisation. Cette réforme constitue effectivement l’une des priorités.

D’autres priorités pourraient être les inégalités ou l’égalité hommes-femmes. Quand nous donnons plus de pouvoir aux femmes, nous faisons en sorte que les conflits soient mieux résolus ou en tout cas que la paix progresse. La contrainte climatique fait partie des urgences et des préoccupations qu’il nous faut absolument regarder en face et résoudre. Une dernière dimension concerne les migrations, qui sont dues à de multiples facteurs. Cela fait partie des préoccupations et des axes politiques que l’ONU doit conserver dans ses missions.

Nous n’avons pas évoqué spécifiquement les droits de l’enfant, mais il y a une mission chaque année à l’ONU. Madame la présidente, cela pourrait faire l’objet d’un thème lors de la prochaine mission.

La réponse qui nous a été faite à la question de la Libye est que la solution doit être multidimensionnelle. Cela ne peut pas être qu’une réponse militaire, mais cela doit aborder tous les autres domaines. Nous avons bien entendu le devoir d’apporter une réponse politique, mais également une réponse économique, une réponse éducative, etc.

M. Claude Goasguen. Une réponse pétrolière !

Mme Isabelle Rauch. Oui.

Enfin, il existe des coalitions informelles d’États qui constituent des groupes de pression en fonction des sujets à traiter. Parfois, un groupe informel va se transformer en groupe formel sur telle ou telle question.

Mme Nicole Trisse. Il est vrai que le multilatéralisme est mis à mal. L’ONU se retrouve avec des représentants de gouvernements qui, en fonction de l’évolution, de la géopolitique, des tensions, représentent d’abord leur propre gouvernement. C’est toute la difficulté, parce que l’ONU devrait être une plateforme où tout le monde est ensemble pour dialoguer, pour construire ce multilatéralisme et pour trouver des solutions aux situations de crise dont nous parlions à l’instant.

Concernant la Libye, il y a trois axes de discussion. Il y a bien sûr l’axe de la sécurité, avec une feuille de route commune que le Secrétaire général essaie de mettre en place. Il y a un axe politique et un axe économique. Comme le disait Isabelle Rauch, l’un ne peut plus aller sans l’autre pour faire bouger les lignes.

Quant au multilatéralisme, il faut surtout pouvoir le développer. L’espoir devrait venir de l’Union européenne. En tout cas, elle plaide pour ce multilatéralisme au sein du Conseil de sécurité depuis un an et demi. Il y a une coordination systématique entre les pays membres pour embarquer tous les autres dans le même mouvement.

Les pays européens sont généralement d’accord entre eux si ce n’est que – et c’est tout le problème – il existe certains sujets qui fâchent, comme celui des flux migratoires, du Proche-Orient, ou des droits sexuels. Il y a sur ces sujets particuliers des pays en Europe qui sont moins enclins que d’autres à se fédérer. Il est absolument nécessaire d’avoir une Union européenne forte qui pourra aider à avancer dans ces domaines-là pour faire bouger les lignes et mettre fin à cette inertie dont tout le monde ressortira perdant. À ce propos, le Secrétaire général expliquait qu’il avait besoin lui aussi de cette Europe forte et unie. Pour l’ONU, l’Europe est un pionnier en matière de multilatéralisme. Il ne faut pas que l’Europe échoue en la matière, parce que ce serait un échec pour tout le monde. Nous espérons que l’Union européenne et l’Europe puissent insuffler un élan nécessaire, accompagnées par les populations des gouvernements qui sont réticents, qui eux aussi veulent s’emparer d’une expression citoyenne et d’une coordination dans ce domaine.

M. Michel Herbillon. Bien entendu, la question de l’éducation des jeunes filles en Afrique est absolument cruciale – tout est lié –, comme l’est la question de la limitation du nombre de naissances en Afrique. Tant que les femmes en Afrique continueront à avoir autant d’enfants qu’elles en ont actuellement dans un certain nombre de pays, qui par ailleurs sont parmi les pays les plus pauvres du monde, la question ne sera pas réglée.

Oui, Bérengère Poletti, mais Isabelle Rauch l’a très bien dit, la question de la formation des soldats du maintien de la paix est essentielle. Nous en avons parlé avec Jean-Pierre Lacroix, qui est le patron des opérations de maintien de la paix. Des efforts sont faits dans ce domaine, mais nous avons le même sujet avec les soldats français, la force Barkhane, dont le comportement a été mis en cause un certain nombre de fois.

À l’évidence, le climat et la place des femmes sont des priorités, mais ce n’est pas qu’à l’ONU où il y a un conflit de priorité. Il y en a un dans l’audiovisuel public qui est absolument énorme, puisque l’on rajoute sans cesse des objectifs sans en donner les moyens. Nous allons bientôt traiter cette question.

En effet, l’ONU ne représente plus tout à fait le monde tel qu’il est. La question de sa réforme est presque aussi ancienne que sa création, notamment pour le Conseil de sécurité. Nous avons eu le sentiment qu’il n’allait rien se passer à ce sujet. Le Secrétaire général nous a dit qu’il allait lancer dans les semaines prochaines une réforme de l’ONU, mais cela ne bougera pas.

Mme la présidente Marielle de Sarnez. Quand les jeunes filles et les jeunes femmes vont à l’école, les changements démographiques se font. À Biarritz, à l’issue du G7, un grand programme intitulé « priorité pour l’égalité » a été lancé sur la question de l’accession des filles à l’école. Le président de la République française a promis un doublement des fonds de la France. Il faudra relancer le Quai d’Orsay pour savoir où en est cette initiative, ce que la France compte faire concrètement pour que ceci se réalise et où nous en sommes dans son financement.

Il n’y aura aucune solution durable pour la Libye si l’Union africaine et la Ligue arabe ne sont pas impliquées. Il faudra que ce soient les acteurs régionaux, qui sont au premier chef concernés, les pays frontaliers, qui s’impliquent dans le règlement du conflit et de la crise libyenne.

M. Claude Goasguen. Je ne suis pas sûr que le problème de la femme se limite à l’école, mais c’est l’un des sujets essentiels.

L’ONU va dans le sens de la pensée unique, car il y a des sujets qu’elle n’aborde pas, notamment le problème de la démographie. Quelle est l’organisation internationale qui peut mieux que l’ONU aborder le problème démographique et en particulier le problème des filles à l’école, qui est effectivement lié ? L’ONU ne veut pas poser cette question qui pourrait troubler le déroulement normal de la pensée universelle. « Ne touchons pas à des sujets brûlants. » C’est la démographie aussi qui explique les flux migratoires, pas seulement le climat. La démographie est au moins aussi importante que le climat. Mais nous rentrons dans une période où il ne faut pas dire. Il est triste que l’ONU se conforme elle aussi à la pensée unique qui gouverne tous les pays du monde. Par conséquent, il faudrait peut-être sortir de ces mécanismes.

Mme la présidente Marielle de Sarnez. Je ne partage pas votre sentiment, cher collègue. Les pays, comme ceux du Maghreb, qui ont fait leur révolution démographique, sont des pays où les filles sont toutes allées à l’école. Il est tellement évident que les jeunes femmes acquièrent une autonomie en allant à l’école. Au Mali, où je suis allée, la plupart des écoles sont fermées et quand elles sont ouvertes, les filles n’y sont pas, il y a seulement les garçons. Là-bas, on constate dans la réalité concrète la problématique en direct.

Mme Bérengère Poletti. Au sujet de l’émancipation des femmes, en plus du contrôle des naissances et du fait de s’insérer dans la vie active, il y a aussi le niveau de richesse d’un pays. Un pays pauvre ne permet pas aux femmes d’accéder à l’éducation. Aucun pays pauvre ne permet aux femmes de s’émanciper. L’imbrication de ces facteurs est complexe.

Mme Isabelle Rauch. Au sujet de ceux qui pratiquent la pensée unique, et notamment sur certains sujets, l’expression de push back concerne bien les États-Unis. Les personnes qui travaillent à l’ONU font des contorsions sémantiques pour pouvoir continuer à inclure dans les programmes tout ce qui concerne les droits reproductifs et sexuels. À l’heure actuelle, les États-Unis ne veulent pas entendre parler, ou quasiment pas, de tout ce qui entoure le planning familial. En effet, si c’est un axe de développement majeur, notamment l’égalité hommes-femmes, et si nous avons ce type de problématiques, il y a un grand pays, par la taille et par le poids économique qui, à l’heure actuelle, est plutôt très en recul sur des politiques d’égalité hommes-femmes. Nous fustigeons souvent d’autres pays, mais regardons aussi vers les États-Unis. En France, nous ne sommes pas en recul.

Mme Sira Sylla. Bien sûr que l’éducation est l’une des clés, ainsi que l’est le développement du numérique. L’Afrique ne se résume pas à ses capitales. La majorité des Africains vivent dans les villages. Le développement du numérique est important. Nous constatons que les filles vont à l’école primaire, mais que le collège et le lycée sont très loin. Les parents ont donc peur de les laisser partir. Elles finissent par se marier et faire des enfants. Pour cette raison, je salue l’initiative du Sénégal avec ses universités virtuelles de Dakar, qui vont permettre notamment à tous les jeunes issus des campagnes de pouvoir continuer leur scolarité.

Mme la présidente Marielle de Sarnez. Je vous remercie. Nous ferons dans cette commission un focus sur les questions de priorité à l’égalité, le programme lancé au G7, et sur les questions d’éducation des filles, en particulier en Afrique, si vous en êtes d’accord.

La séance est levée à 12 heures 35.

----------------

Membres présents ou excusés

Présents. - Mme Aude Amadou, M. Frédéric Barbier, M. Hervé Berville, M. Yves Blein, M. Jean-Claude Bouchet, M. Jean-Louis Bourlanges, M. Pascal Brindeau, M. Pierre Cabaré, Mme Annie Chapelier, Mme Mireille Clapot, M. Pierre Cordier, M. Olivier Dassault, M. Alain David, M. Bernard Deflesselles, M. Christophe Di Pompeo, Mme Frédérique Dumas, Mme Laurence Dumont, M. Pierre-Henri Dumont, M. Nicolas Dupont-Aignan, M. M’jid El Guerrab, M. Michel Fanget, Mme Anne Genetet, M. Éric Girardin, Mme Olga Givernet, M. Claude Goasguen, M. Meyer Habib, M. Michel Herbillon, M. Bruno Joncour, M. Hubert Julien-Laferrière, Mme Aina Kuric, M. Mustapha Laabid, M. Jérôme Lambert, M. Jean-Paul Lecoq, Mme Marion Lenne, M. Mounir Mahjoubi, M. Jacques Maire, M. Denis Masséglia, M. Frédéric Petit, Mme Bérengère Poletti, M. Jean-François Portarrieu, Mme Isabelle Rauch, M. Jean-Luc Reitzer, M. Hugues Renson, M. François de Rugy, Mme Marielle de Sarnez, Mme Sira Sylla, M. Buon Tan, Mme Liliana Tanguy, Mme Valérie Thomas, Mme Nicole Trisse

Excusés. - M. Lénaïck Adam, Mme Ramlati Ali, M. Moetai Brotherson, M. Philippe Gomès, M. Antoine Herth, M. Christian Hutin, M. Rodrigue Kokouendo, Mme Sonia Krimi, Mme Amélia Lakrafi, Mme Brigitte Liso, M. Jean François Mbaye, M. Jean-Luc Mélenchon, M. Didier Quentin, Mme Laetitia Saint-Paul, M. Sylvain Waserman

Assistait également à la réunion. - M. Dino Cinieri