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COMMISSION SPÉCIALE CHARGÉE D’EXAMINER LE PROJET DE LOI INSTITUANT UN SYSTÈME UNIVERSEL DE RETRAITE ET LE PROJET DE LOI ORGANIQUE RELATIF AU SYSTÈME UNIVERSEL DE RETRAITE

Jeudi 6 février 2020

La séance est ouverte à vingt-et-une heures cinquante.

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La commission poursuit l’examen du projet de loi instituant un système universel de retraite (n° 2623 rectifié) (M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général, MM. Nicolas Turquois, Jacques Maire, Mmes Corinne Vignon, Carole Grandjean et M. Paul Christophe, rapporteurs).

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Mes chers collègues, nous poursuivons l’examen du projet de loi instituant un système universel de retraite.

Nous avons examiné 2 127 amendements ; il nous en reste donc 17 990 à examiner.

Conformément à ce dont nous sommes convenus mercredi dernier, je réunirai le bureau demain, à la fin de la séance de l’après-midi, à 19 heures 45, pour faire le point de l’avancement de nos travaux.

Article 7 (suite)

La commission examine l’amendement n° 21543 de M. Sébastien Jumel.

M. Pierre Dharréville. Nous pouvons considérer le présent amendement comme une mise en jambe : je ne désespère pas que vous soyez bientôt cuits et frits, chers collègues, c’est-à-dire à point pour vous rendre enfin à l’évidence et l’adopter.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. L’avis est défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement n° 506 de M. Sébastien Jumel.

M. Pierre Dharréville. Il s’agit à nouveau du régime de retraite des marins. À nos yeux, la détermination de l’âge d’ouverture des droits et de l’âge d’équilibre est une question trop sensible pour que le législateur s’en dessaisisse pour laisser le Gouvernement la traiter par voie d’ordonnance.

Vous avez fait valoir que vous souhaitiez avoir une discussion approfondie avec les marins et que vous aviez besoin de temps, monsieur le secrétaire d’État. J’entends cela comme la confirmation que vous n’êtes pas prêt. Et j’ajouterai que bien d’autres professions auraient souhaité pouvoir discuter avec vous de l’avenir de leur régime de retraite, et n’ont pas le sentiment d’avoir été écoutées.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. L’avis est défavorable.

Pour les marins comme pour les autres professions, les ministres compétents doivent pouvoir discuter des conditions d’exercice, et le secrétaire d’État chargé des retraites aborder spécifiquement les conditions de départ à la retraite. Ce dialogue est nécessaire tout au long de l’année.

M. Boris Vallaud. Nous soutiendrons bien évidemment cet amendement, car la position inverse reviendrait à abdiquer une part de la souveraineté dont nous sommes les dépositaires et qui est une lourde responsabilité. Ce mandat a bien été confié au corps législatif, et non pas à l’exécutif.

Certes, nous sommes plusieurs à avoir reconnu n’être pas spécialistes du métier de marin, mais nous pouvons nous appuyer sur les connaissances de Sébastien Jumel en la matière.

M. Jean-Luc Mélenchon. Je soutiens également cet amendement de suppression de l’alinéa 26, et je suis curieux de savoir ce que le rapporteur aura à nous répondre.

Pour commencer, un marin vit en moyenne cinq ans de moins qu’un autre travailleur, ce qui reflète la dureté de ses conditions de travail. En outre, l’attractivité de la profession est un enjeu important. Ce n’est sans doute pas votre préoccupation principale, monsieur le rapporteur, mais l’objectif est de parvenir à imposer le pavillon français et le statut qui lui est associé pour tous les marins. Nous pourrions en effet décider qu’en France, le cabotage d’un port à l’autre ne soit permis que pour les marins battant pavillon français, comme c’est le cas aux États-Unis pour le pavillon américain. Pour cela, nous avons besoin de marins, ce qui est loin d’être acquis. En raison de la dureté des conditions de travail et de la concurrence des travailleurs détachés, la profession ne suscite pas beaucoup de vocations. Que la liaison entre Marseille et la Corse puisse être assurée par un bateau battant pavillon maltais est pourtant une aberration ! Il est temps que cela cesse.

M. Pierre Dharréville. Permettez-moi d’évoquer brièvement la vie particulière des marins, rythmée par les grandes traversées, et plus spécifiquement celle des pêcheurs. Ceux de Carro, port de pêche de ma circonscription, ont en effet la vie rude : contraints de sortir en mer y compris par gros temps, ils ne parviennent pas toujours à tirer subsistance de leur travail. Il est donc légitime de porter une attention particulière à cette profession. J’aimerais vous convaincre que cette responsabilité nous revient, et ne doit en aucun cas être déléguée.

M. Paul Christophe. Je précise qu’il y a aussi des pêcheurs dans le Nord et que, du fait de mes attaches familiales, je me sens particulièrement concerné par le sujet.

Vous savez tous à quel point le régime spécial des marins, géré par l’Établissement national des invalides de la marine (ENIM), est déficitaire et a besoin du soutien financier de l’État. Ce n’est donc pas faire injure aux marins que de demander au ministère compétent de se saisir de la question, et j’en suis pour ma part rassuré.

Les mesures qui seront proposées pour accompagner les marins-pêcheurs dans la transition vers le régime universel tiendront compte de la pénibilité du métier, des conditions que nous constatons régulièrement sur le territoire.

C’est pour ces raisons que nous voterons contre cet amendement.

M. Gérard Cherpion. Nous avons exprimé tout à l’heure notre opposition au choix de procéder par ordonnance dans ce texte, et nous soutiendrons donc cet amendement.

On peut lire à la page 32 du rapport provisoire : « Selon les informations transmises au rapporteur, les marins devraient pouvoir préserver leur âge minimal de départ à 55 ans sans aucune baisse de pension. » Ce type d’informations montrent bien qu’un travail a été fait, que des discussions ont été menées et des éléments transmis par le Gouvernement. Alors pourquoi renvoyer le sujet à une ordonnance, au lieu de l’inscrire directement dans le texte et d’en discuter ici ?

La commission rejette l’amendement.

Elle en vient à l’amendement n° 511 de M. Sébastien Jumel.

M. Pierre Dharréville. Je vais rebondir sur les propos de M. Gérard Cherpion et les éléments du rapport qu’il vient de rappeler au sujet de l’âge de départ et de l’âge d’équilibre des marins. Nous proposons dans cet amendement de jouer simplement notre rôle et d’insérer à l’alinéa 26 les termes : « ne peuvent excéder l’âge de cinquante-cinq ans ». Puisque cette disposition semble correspondre aux intentions du Gouvernement, ce serait au moins une garantie ferme pour ces métiers, à défaut de concerner les autres.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.

Mme Mathilde Panot. Je remercie notre collègue Jumel de porter à notre attention cette question importante, qui ne doit pas être traitée exclusivement par le Gouvernement.

Le régime spécial des gens de mer remonte au XVIIe siècle, c’est le plus ancien de tous. La France a toujours reconnu la spécificité de ces métiers, et le régime actuel est l’héritier d’une longue tradition. En outre, le droit du travail maritime est moins favorable que le droit général, et les conditions d’exercice du métier de marin sont particulièrement pénibles. Le Parlement a donc son mot à dire sur la question et je voterai cet amendement.

M. Didier Le Gac. L’exercice de ce métier est non seulement très pénible, mais il est aussi dangereux : les accidents mortels dans le secteur maritime sont quinze fois plus importants que la moyenne française. Je voudrais néanmoins souligner que le régime du Bas‑Rhin est emblématique de l’ensemble des discussions qui ont eu lieu avec le haut‑commissariat et qui se poursuivront après le vote du projet de loi : une concertation multilatérale est en cours avec les organisations professionnelles pour conserver aux marins leurs spécificités après l’intégration de leur régime au régime universel.

Ces garanties ont été établies par un courrier que le ministre a mentionné tout à l’heure : les marins dont la carrière est supérieure à quinze ans pourront toujours bénéficier d’un âge d’ouverture des droits à 55 ans, l’assiette forfaitaire est maintenue, et l’harmonisation des taux sera effective en quinze ou vingt ans dans le cadre du régime transitoire. Il y a donc lieu de se réjouir de cette concertation approfondie.

Quant aux ordonnances, elles seront coconstruites dans les douze mois qui suivront le vote de la réforme. Nous avons donc à compter d’aujourd’hui dix-huit mois pour poursuivre le dialogue avec les organisations professionnelles.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, chargé des retraites. Gérard Cherpion a souligné à juste titre que le dialogue avec les marins avait commencé bien en amont : trois réunions multilatérales ont eu lieu ces trois derniers mois dont j’ai repris les dates dans mon courrier – le 28 novembre, le 19 décembre, le 17 janvier –, ce qui est un rythme dense.

Des propositions ont ainsi été confirmées, et M. Le Gac vient d’en rappeler quelques‑unes : la garantie du maintien du régime spécifique à l’intérieur du système universel et de la caisse de retraite de l’ENIM, le maintien des départs anticipés à 55 ans, liés à l’acquisition d’une durée minimale de deux jours au service du navire. Cette définition est en cours de discussion, tout comme la garantie de maintien du niveau des pensions actuelles et des cotisations forfaitaires. Ces éléments doivent être précisés au cours des échanges que nous aurons les prochains dix-huit mois avant d’être inscrits dans l’ordonnance qui vous sera soumise pour ratification.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite, en présentation commune, les amendements nos 509 et 510 de M. Sébastien Jumel.

M. Pierre Dharréville. L’amendement n° 509 vise à compléter l’alinéa 26 par une phrase plus complète, qui lui vaudra peut-être un avis favorable du rapporteur : « L’âge d’ouverture du droit à une retraite ne peut excéder cinquante-cinq ans. » Une fois encore, il s’agit simplement de traduire un engagement qui a été pris. Que vous ne consentiez pas à l’inscrire en toutes lettres dans la loi est suspect, et nous souhaiterions que notre assemblée formalise la garantie qu’il n’y aura pas de régression pour les marins.

L’amendement n° 510 est destiné à introduire un dispositif un peu différent pour maintenir le droit existant : il s’agit de la pension d’ancienneté, c’est-à-dire la possibilité de partir à la retraite à 50 ans après vingt-cinq ans de service.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Nous vous avons en effet transmis au travers du rapport les éléments dont nous disposions, et une attention particulière a été portée aux marins. La négociation est ouverte sur ces sujets comme sur tous ceux qui ont été évoqués cet après-midi. L’objet du projet de loi est de définir le cadre du régime universel. Les ordonnances qui seront élaborées dans les douze mois suivant l’adoption du texte permettront de définir précisément les chemins, en posant sereinement les enjeux.

À ce stade de nos discussions, nous ne souhaitons donc pas inscrire ces éléments dans le texte et faisons confiance à la négociation des ministères compétents avec les professions concernées. L’avis est défavorable.

M. Boris Vallaud. Vous voulez jouer la confiance et parier sur l’aboutissement de la négociation, mais nous n’avons pas vraiment confiance en vous, ni envie de parier. Nous préférerions que les choses soient inscrites dans le marbre.

À propos de chacun des métiers évoqués tout à l’heure, notamment les salariés de l’Opéra de Paris, vous avez tenu le même discours, laissant entendre que ceux dont vous allez ébranler le régime actuel seraient de votre côté, ou n’auraient pas bien compris vos intentions.

Compte tenu du soin apporté à leur rédaction, ces deux amendements mériteraient d’être adoptés.

Mme Mathilde Panot. D’après ce que j’entends, nous sommes tous d’accord ici pour maintenir les spécificités du régime des marins en raison de la pénibilité de leurs conditions de travail. Vous avez vous-même adressé aux syndicats un courrier dans lequel vous affirmez que le départ à 55 ans restera une possibilité pour les marins, monsieur le secrétaire d’État. C’est pourquoi nous devons adopter ces amendements, qui sont précis et correspondent à l’engagement qui a été pris.

Il ressort des prises de parole de tous les groupes qu’un sujet d’une telle importance doit être discuté dans les détails au vu des conséquences que ces dispositions auront pour les marins. Les métiers maritimes souffrent d’ailleurs d’un manque d’attractivité en raison des difficultés propres à leur exercice, et que le Brexit viendra aggraver si les pêcheurs français se voient interdire les eaux anglaises.

Il n’est pas question que le Gouvernement décide de tout dans son coin, et nous ne lui faisons pas confiance sur le contenu des ordonnances. Nous souhaiterions discuter de ces sujets et savoir précisément ce que nous allons voter, au lieu de donner un blanc-seing au Gouvernement par l’habilitation aux ordonnances.

Ces amendements sont de nature à apporter des garanties tangibles sur une question qui préoccupe beaucoup de gens dans ce pays.

M. Didier Le Gac. L’exposé des motifs de l’article 32, relatif à l’exposition aux risques professionnels, précise que pourront bénéficier du dispositif « l’ensemble des assurés des régimes spéciaux et des agents publics – à l’exception des marins et des militaires, dont les conditions particulières d’exercice du métier justifient le maintien de mécanismes spécifiques de prise en compte de la pénibilité ». On ne peut pas être plus clair.

Mme Jeanine Dubié. Monsieur le rapporteur, vous faites valoir qu’il est nécessaire de prendre le temps de négocier au sujet du régime des marins et justifiez ainsi le recours aux ordonnances. Mais voilà précisément ce que nous reprochons à ce texte : il nous est présenté alors même que les négociations sont encore en cours avec de nombreuses professions, y compris celle des marins. Il eût été plus judicieux de venir devant le Parlement une fois ces discussions achevées : le recours aux ordonnances aurait été moins systématique, ce qui aurait rendu le texte plus lisible et plus compréhensible pour nos concitoyens.

M. Jean-Paul Mattei. Les ordonnances seront en tous les cas présentées au Parlement, qui disposera alors de toutes les précisions nécessaires pour les ratifier en connaissance de cause. Le sujet des négociations est tellement complexe et renvoie à tant de cas particuliers qu’il ne peut faire l’objet d’un traitement législatif. Faites confiance à la procédure des ordonnances, qui paraît ici pertinente.

M. Pierre Dharréville. Je crains que vous ne soyez atteints d’un TOC : trouble de l’ordonnance compulsive. (Sourires.) Vous essayez de minimiser la nature des ordonnances, mais cette procédure est très claire : elle consiste pour le Parlement à se dessaisir de son pouvoir au profit du Gouvernement. Et, pour ma part, j’appelle le Parlement à faire acte de résistance, à se rebeller contre cette offensive, qui porte atteinte au bon fonctionnement de la démocratie et de la République.

Nous devons défendre les prérogatives du pouvoir législatif, et nous ne pouvons pas nous laisser mener par le bout du nez, à plus forte raison sur un sujet aussi important que celui des retraites. Pas moins de vingt-neuf ordonnances sont prévues dans ce texte : c’est inacceptable ! Reprenons la main, ne nous laissons pas faire, chers collègues ! Et si vous n’êtes pas prêt, monsieur le secrétaire d’État, et que vous avez encore besoin de temps pour discuter, ce que je peux comprendre, alors revenez nous voir plus tard.

M. Stéphane Viry. Quelles que soient nos positions et qui que nous soyons, nous avons été élus députés au suffrage universel pour exercer le pouvoir législatif. Nous ne saurions donc vous laisser banaliser le recours aux ordonnances qui, même s’il est prévu par la Constitution, doit rester l’exception. Or, sur un sujet aussi important que celui des retraites, un tiers du texte est délégué au Gouvernement ; c’est hors de proportion ! Je conçois qu’on ait des divergences d’interprétation sur le contenu du texte, mais je ne comprends pas que parmi nos collègues certains ne soient pas hérissés par ce procédé, qui n’est pas conforme à la volonté des constituants de 1958. Nous devons donc résister !

La commission rejette successivement les amendements.

Elle examine l’amendement n° 507 de M. Sébastien Jumel.

M. Pierre Dharréville. Il nous semble inconcevable que le niveau des cotisations du régime des marins – ou même des autres régimes – soit déterminé par ordonnances. La notion de prise en charge transitoire doit par ailleurs être supprimée : l’activité de pêche est, au même titre que celle des armateurs de commerce, soumise à une concurrence intracommunautaire et internationale, du fait de l’application de règles sociales moins favorables dans certains pays et de l’embarquement de marins extracommunautaires faiblement rémunérés. Jean-Luc Mélenchon rappelait également voilà quelques instants que la libéralisation dans les transports à l’échelle européenne tend à détruire l’emploi maritime dans notre territoire. Pour protéger ces métiers, nous devons donc nous assurer de certaines garanties et ne pas procéder par ordonnance.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. L’objet de ce projet de loi est de définir le cadre d’une réforme majeure qui va concerner tous nos concitoyens. Exception faite des augmentations d’impôts qui, par définition, concernent tous les contribuables, je n’ai pas souvenir d’un texte adopté ces dernières années qui aurait touché autant de personnes. Or, qui dit réforme majeure dit changements majeurs. Et tant que nous n’aurons pas défini le cadre, l’objectif, nous ne pourrons pas définir précisément le chemin pour l’atteindre, monsieur Dharréville.

Les ministres compétents ne restent pas pour autant les bras croisés. Au sujet des pêcheurs, par exemple, un courrier a été adressé fin janvier par M. le secrétaire d’État chargé des transports et M. le secrétaire d’État chargé des retraites. Il y est notamment précisé que les marins ayant une carrière supérieure à quinze ans pourront bénéficier d’un âge d’ouverture des droits à 55 ans s’ils ont accompli une période cumulée de quinze ans de navigation, selon un décompte à définir dans le cadre de la suite de la concertation. Il existe en effet de nombreuses situations intermédiaires : des marins peuvent avoir servi à temps partiel, et les armements des bateaux ne sont pas toujours les mêmes.

Les principes que je viens d’énoncer ont donc été écrits et envoyés aux syndicats de marins, avec la signature des deux secrétaires d’État compétents ; c’est donc une garantie, un engagement fort. La multiplicité des statuts et des spécificités rend nécessaire ces engagements point par point. Tant que le cadre final n’aura pas été voté, nous ne pourrons pas voter le chemin pour entrer dans ce cadre.

Je proposerai un amendement de précision sur le champ de l’ordonnance : tous les sujets pourront y être évoqués, y compris financiers, c’est-à-dire le taux et l’assiette. Les marins cotisent en effet à partir d’une assiette forfaitaire. Retenir ces éléments de cadrage permet de laisser de la place à la négociation tout en précisant les objectifs à atteindre.

L’avis est par conséquent défavorable.

M. Jean-Luc Mélenchon. Chacun aura noté que les marins ont un sort particulier, puisqu’ils font l’objet d’une ordonnance, ce qui n’est pas le cas des ministres des cultes, des ouvriers de l’État, des mineurs, des cotisants du Port autonome de Strasbourg, de l’Opéra de Paris, de la Banque de France, etc. Le collègue Mattei nous dit que, pour les marins, c’est très compliqué, et il a raison. Mais pour tous ceux que j’ai cités, ce n’est pas simple non plus, et cela n’empêche pas que les précisions les concernant figurent dans le projet de loi ! Il est ainsi indiqué que, pour les retraités de la RATP et de la SNCF, seuls les agents nés après 1980 pour le personnel sédentaire et après 1985 pour le personnel roulant entreront dans le système de retraite universel. À l’Opéra de Paris, les nouvelles règles permettront à ceux qui ont été embauchés avant le 1er janvier 2022 de partir à la retraite à 42 ans – quant aux autres, ils devront danser jusqu’à la nuit des temps...

Le fait que ce soit compliqué n’est donc pas le sujet. Moi, je vous dis qu’il y a un loup ! L’armement français est une question très importante, et nous avons tous intérêt à conserver un armement dynamique et efficace. Si on se désintéresse du problème et qu’on permet que n’importe quel ressortissant européen devienne marin en France, si on n’est plus attaché au fait que les navires soient fabriqués en France, alors en effet, on peut adopter un système de retraite qui passe tout par-dessus bord. En revanche, si on veut conserver des marins français, un armement et des navires fabriqués en France, alors il faut protéger les métiers.

Vous devriez vous méfier, vous qui êtes aujourd’hui aux responsabilités : les armateurs, on les aime beaucoup, mais on se pose tout de même quelques questions à leur sujet... Comment se fait-il que parmi eux, pas un n’ait été fichu de racheter les chantiers navals de Saint-Nazaire, qui sont passés sous pavillon italien alors même qu’à Bercy, on affirmait que le prix de ces chantiers ne représentait que l’épaisseur d’un trait de crayon ? Croyez-moi, il y a anguille sous roche !

M. Boris Vallaud. Monsieur le rapporteur, vous nous expliquez que le régime des marins est très complexe et qu’il nécessite un temps de discussion avec les professionnels du secteur, ce dont personne ne disconvient. Tout ce qu’on demande, c’est que cette étape préalable ait été effectuée avant que le secrétaire d’État vienne présenter son texte devant la représentation nationale. Vous nous dites que le Gouvernement ne reste pas les bras croisés… Peut-être, mais en revanche c’est précisément ce que vous nous demandez !

Je sais que vous n’aimez pas qu’on en fasse le constat, mais force est de constater que vous n’êtes pas prêts et, franchement, on se demande parfois ce qu’on fait là ! Vous nous dites organiser différentes choses, vous nous lisez des mails, et ainsi de suite, mais à quoi tout cela sert-il ? Cela ne fait pas avancer le débat, et on n’y voit pas plus clair quant aux intentions du Gouvernement et à ce qui pourrait être le point d’arrivée. Vous essayez de nous convaincre que la somme de vos retards et de vos insuffisances obéit à une logique millimétrée, mais nous ne sommes pas dupes : vous nous faites avancer dans le brouillard le plus complet, et nous ne pouvons l’admettre.

M. Éric Woerth. Nous aussi, nous avons l’impression d’être dans le brouillard. Vous nous dites qu’il n’y a jamais eu de réforme aussi globale, touchant autant de personnes en même temps et sur autant d’années... Peut-être, mais le problème est justement que cette réforme est trop globale, et constitue pour cette raison un exercice inutile, je l’ai déjà dit. Vous auriez pu obtenir les résultats qu’il était nécessaire d’obtenir – car il fallait effectivement continuer à réformer le système de retraite – sans chercher à mettre tout le monde sous la même toise : cela ne sert à rien, ce n’est ni plus juste, ni mieux financé, bien au contraire.

Quant aux ordonnances, il est évident qu’il en fallait dans un texte de cette nature, qui ne pouvait tout régler. Mais une trentaine d’ordonnances, c’est énorme, et cela prive la représentation d’une masse d’informations dont elle a besoin pour voter. Cette quantité d’ordonnances est d’autant plus gênante que le texte ne comprend aucune mesure relative au financement du système : cela fait beaucoup d’éléments manquants pour des discussions au cours desquelles, durant des jours et des jours, on va devoir examiner 20 000 amendements – ce qui représente bien plus que le texte lui-même...

M. Pierre Dharréville. Vous nous dites que cette réforme est d’une ampleur inédite : ce devrait être une raison supplémentaire d’apporter un soin particulier à l’élaboration du texte, qui relève de notre responsabilité. Prenons le temps nécessaire pour cela, d’autant que cette réforme nous engage pour plusieurs décennies ! L’argument portant sur l’ampleur particulière de la réforme ne plaide donc pas du tout en votre faveur.

Par ailleurs, si la première partie du texte que vous nous avez lu semble assez acceptable, pourquoi ne pas intégrer au texte les dispositions correspondantes ?

Je vous mets en garde : vous allez vraiment devoir être plus précis. Nous commençons à être habitués au fait que vous ne le soyez pas, mais le Conseil constitutionnel, lui, risque de ne pas apprécier ! Au-delà même du nombre d’ordonnances, le législateur doit être pleinement informé de ce que prévoit le Gouvernement.

Enfin, nous ne comprenons pas pourquoi certaines professions sont au régime des ordonnances, alors que d’autres sont soumises à la décision unilatérale prise d’un trait de plume : au bout du compte, tout cela donne l’impression d’une grande incohérence.

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Je pense qu’il y a effectivement eu beaucoup de discussions avant que ne soit prise la décision d’exclure les marins-pêcheurs de l’article 32. Ceci pour une raison très simple, indiquée par notre collègue Le Gac, c’est que le mode de financement de l’ENIM est complètement exorbitant du droit commun – il ne prévoit pas d’annuités, mais un régime forfaitaire, et toutes sortes d’autres dispositions dérogatoires, le tout bénéficiant d’un important financement public.

De ce point de vue, les ordonnances prises dans le cadre de cette réforme me font penser à la « loi Larcher » de 2007 sur la rénovation du dialogue social – une loi qui doit vous être chère, monsieur Viry – qui, pour la première fois, avait intégré un grand respect des partenaires sociaux. Elle prévoyait en effet que, quand un accord doit être trouvé sur des sujets difficiles en matière de droit du travail, cet accord ne s’impose pas à l’Assemblée, mais détermine tout de même les conditions dans lesquelles celle-ci va pouvoir légiférer.

Dans le cas présent, l’approche choisie par le Gouvernement serait un peu l’inverse de celle de la « loi Larcher », puisqu’il prévoit un cadre de négociation assez général, à savoir le système universel, et un niveau de dérogation extrêmement important, le tout assorti d’une obligation de discipline de l’Assemblée, afin que le consensus puisse émerger. Personnellement, je me félicite de ces dispositions, tout comme je me félicite de la « loi Larcher ».

M. Jean-Paul Mattei. Pour ce qui est des ordonnances, je n’ai pas du tout envie de déléguer au Gouvernement le pouvoir législatif dont je dispose en tant que député, et nous avons été nombreux, depuis le début de la législature, à avoir prouvé que nous étions dans cette disposition d’esprit. Cela dit, je dois reconnaître que le recours aux ordonnances me paraît plutôt justifié lorsque celles-ci portent sur des sujets très techniques : en tant que législateur, j’estime que les textes sont mieux conçus et rédigés lorsqu’on en fixe préalablement le cadre – ainsi la loi relative à la croissance et à la transformation des entreprises (« PACTE ») a-t-elle permis au Gouvernement, l’année dernière, de légiférer en matière de droit des sûretés, un droit extrêmement complexe.

En tout état de cause, l’étape de la ratification au Parlement nous permettra de reprendre la main et, éventuellement de refuser de valider un texte qui ne nous conviendrait pas. Nous devons faire confiance à la volonté du Gouvernement de négocier et d’aller dans le bon sens. Le cadre législatif qui a été fixé me semble très précis et, je le répète, j’estime que les ordonnances permettent d’aboutir à un bon résultat, car on rédige mieux quand on peut prendre son temps que quand il faut subir 20 000 amendements et travailler dans des conditions où il n’est pas toujours évident de rester serein. Pour moi, donc, le recours aux ordonnances est un gage de sécurité juridique.

La commission rejette l’amendement.

Elle est saisie de l’amendement n° 22654 du rapporteur général.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Il permet d’intégrer une assiette forfaitaire dans le calcul des droits à la retraite des marins. Il précise le volet de cotisations de l’habilitation prévue par le projet de loi pour définir par ordonnances les mesures visant à adapter les règles du système universel aux marins. Il s’agit en fait de maintenir le principe de cotisations sur des assiettes forfaitaires et de prévoir la possibilité de surcotiser afin de garantir le niveau actuel des pensions dans l’hypothèse d’un départ en retraite précoce. En effet, les employeurs et les marins sont a priori opposés à toute augmentation des cotisations, donc au passage à des assiettes réelles, mais souhaitent en même temps le maintien du niveau de retraite, ce sur quoi nous nous engageons.

Mme Mathilde Panot. La question des ordonnances va revenir souvent au cours de nos débats, puisque près d’un tiers du texte prévoit le recours aux ordonnances, donc le fait que le Parlement se dessaisisse lui-même de certains aspects. Notre groupe a un problème avec les ordonnances : il considère qu’aucun sujet n’est trop technique pour le Parlement, et que tous les sujets sont politiques. Le rôle d’une assemblée est de procéder à une délibération, une discussion collective, avant de prendre une décision ; ce rôle n’est certainement pas de faire confiance au Gouvernement.

J’ajoute que nous, élus d’opposition, n’avons précisément pas été élus pour faire confiance au Gouvernement, mais pour savoir ce que nous votons et être en mesure d’en répondre, ainsi que des conséquences qui en résulteront, devant le peuple et nos électeurs et électrices.

Le fait que ce texte prévoie vingt-neuf ordonnances nous semble poser un vrai problème démocratique, que vous ne pouvez éluder en invoquant l’argument de la technicité. En effet, s’il fallait admettre cet argument, votre attitude ne serait pas logique, puisque rien n’expliquerait – vous n’avez pas répondu à M. Mélenchon sur ce point – que le régime des marins nécessite de recourir aux ordonnances quand de nombreux autres corps de métier, qui ne manquent pas non plus de complexité, ne le nécessitent apparemment pas.

M. Pierre Dharréville. Si je comprends bien, monsieur le rapporteur, vous décidez d’inclure dans le texte une précision portant sur la retraite des marins. Pouvez-vous nous dire pourquoi – à la suite de quels événements, de quelles discussions – et, à l’inverse, pourquoi vous refusez d’inclure d’autres précisions, notamment celles que j’ai proposées ?

Quant à l’argument selon lequel il faudrait faire confiance, il me semble totalement hors sujet. D’une part, vous imaginez bien que je ne suis pas du tout dans cet état d’esprit à l’égard du Gouvernement – désolé, mais c’est ainsi –, d’autre part, j’estime qu’aucun député ne devrait raisonner de la sorte. Pour ce qui est de la notion de discipline qui a été évoquée tout à l’heure, je ne vois pas ce que cela peut vouloir dire : en quoi devrions-nous être disciplinés, et à l’égard de qui ? En tout état de cause, nous n’avons pas été élus pour cela.

M. Éric Woerth. C’est un fait, notre Constitution permet de légiférer par voie d’ordonnance. Au sein même de notre famille politique, celle du groupe Les Républicains, certains ont prôné un gouvernement par ordonnances. Cela n’a jamais été mon cas, et cela ne figurait pas dans le programme de celui qui fut notre candidat à l’élection présidentielle.

Cela dit, entre l’ordonnance et le pouvoir réglementaire, il reste un espace pour que les parlementaires puissent assumer leur rôle de législateur. Le projet de loi qui nous est actuellement soumis est l’exemple même du texte exigeant de faire preuve d’une grande précision. En effet, les textes complexes comme celui-ci nécessitent une discussion allant au fond des choses. À défaut, on en reste aux principes – dont l’ordonnance et le règlement ne peuvent que s’éloigner.

Puisque vous voulez complètement refonder les retraites – de manière totalement inutile, mais c’est votre choix –, il faut absolument que vous soyez précis, sans laisser au Gouvernement – ou à l’administration, par le pouvoir réglementaire – le soin de l’être à votre place. Je rappelle que la réforme des retraites de 2010 s’est faite sans recourir aux ordonnances. Si vous aviez été précis, le texte qui nous actuellement soumis aurait moins donné prise à l’obstruction. En effet, celle-ci s’engouffre dans les vides, et ceux-ci ne manquent pas dans votre projet, notamment en matière de financement.

Mme Nathalie Elimas. Puisque ce gouvernement et cette majorité sont régulièrement accusés, tantôt de travailler exclusivement dans le cadre de la procédure accélérée, tantôt de ne vouloir légiférer que par voie d’ordonnances, il me semble nécessaire de faire un petit rappel historique.

Durant le quinquennat précédent, celui du Président Hollande, alias le « Président normal », je voudrais rappeler qu’un certain nombre de textes – à l’exception, il est vrai, du mariage pour tous –, parfois aussi structurants que la loi « NOTRe » ou encore la « loi Touraine » sur les retraites, ont été adoptés selon la procédure accélérée. De même, sous Jacques Chirac, de 1995 à 2007, ce sont 282 ordonnances qui ont été prises, 274 sous François Hollande, et un certain nombre également sous Nicolas Sarkozy. Il me paraissait important de remettre les choses en perspective, voilà qui est fait.

M. Olivier Damaisin. Sous Jospin aussi, il y en a eu !

M. Didier Le Gac. Certains disent que le rôle des parlementaires ne consiste pas à faire confiance au Gouvernement... Mais adapter ce texte par voie d’ordonnances, ce n’est pas tant faire confiance au Gouvernement qu’aux partenaires sociaux ! Il nous revient, en commission et en séance publique, de fixer le cadre légal, avant qu’il soit procédé à une concertation approfondie avec les partenaires sociaux – ce qui nous donne une occasion de montrer que nous savons travailler avec les corps intermédiaires, qu’il nous est parfois reproché de ne pas prendre suffisamment en considération. Faisons confiance, donc, à la négociation avec les syndicats et les organisations professionnelles, qui vont aller s’asseoir autour d’une table avec le Gouvernement pour déterminer ensemble le contenu des ordonnances – et laissons-les travailler.

M. le secrétaire d’État. Le président Mélenchon se demande s’il n’y a pas anguille sous roche. Moi qui travaille d’arrache-pied sur ce dossier depuis plusieurs mois, je peux vous dire, comme tous ceux qui ont eu à se pencher sur cette question, que le régime des marins est assurément le plus compliqué de tous, d’autant qu’il n’a pas été actualisé à l’occasion des dernières réformes des retraites. Certes, il est important de préserver le pavillon français, mais les spécificités de ce régime nécessitent de prendre beaucoup de précautions avant d’entreprendre de le réformer. Par exemple, les taux de cotisation s’appliquant côté employeur se caractérisent par leur extrême multiplicité : ils vont de 0 % à 19 % ! Il serait facile de faire n’importe quoi avec cette activité économique, en appliquant aux marins‑pêcheurs une mesure très parisienne, c’est-à-dire centralisée, sans se préoccuper de savoir quelles sont les réalités de cette profession, mais ce ne serait pas très sérieux.

Tout est complexe et spécifique dans le régime des marins-pêcheurs : les conditions d’âge sont particulières, comme les modes de calcul des pensions, et même le droit du travail – comment en serait-il autrement pour une activité nécessitant de partir en mer plusieurs jours, sur un bateau représentant un espace d’une vingtaine de mètres carrés, et en travaillant 18 heures sur 24 ?

Croyez-moi, je suis moi aussi très attaché à la défense de la pêche et à la recherche d’équilibres financiers durables pour ce secteur d’activité économique, mais on ne peut improviser en la matière. Je ne doute pas de la bonne volonté du législateur, et je suis persuadé qu’il aura la possibilité de s’exprimer, dans le cadre de l’habilitation, sur le cadre qu’il entend donner aux ordonnances. Quand le rapporteur entreprend de préciser certaines choses, cela me semble correspondre exactement au rôle qui est le vôtre – un rôle qui ne s’arrête pas là puisque, comme l’a rappelé M. Mattei, il reviendra ensuite au Parlement de décider de ratifier ou non les ordonnances.

Le président Woerth s’est, quant à lui, inquiété du nombre d’ordonnances. J’ai envie de lui dire que les trois prochains articles du texte ne prévoient aucune ordonnance, alors même que leur importance n’est pas négligeable, puisqu’ils ont vocation à déterminer les paramètres de calcul des retraites. Pour savoir si le texte du Gouvernement est prêt, il ne saurait y avoir de meilleur test, car quand on est capable de déterminer les paramètres de calcul d’un système de retraite assurant au bout de soixante-quinze ans d’existence le passage de quarante-deux régimes différents à un régime universel, c’est qu’on a sérieusement bossé le sujet ! (« Bravo ! » sur les bancs du groupe La République en Marche.)

La commission adopte l’amendement.

Puis elle examine l’amendement n° 513 de M. Sébastien Jumel.

M. Pierre Dharréville. Il réaffirme la volonté de confier la gestion du système de retraite des marins à un organisme public. Puisque M. le secrétaire d’État vient de nous inciter à apporter des précisions au texte afin de bien cadrer les ordonnances et les intentions du Gouvernement, je vous encourage à adopter cet amendement, dont tel est précisément l’objet.

Vous venez de nous assurer que l’examen des prochains articles nous apporterait la confirmation du fait que ce texte a été parfaitement travaillé. En réalité, je pense que cela ne suffira pas à nous convaincre de votre capacité à fournir en l’état actuel des indications relatives à des points précis qui, lorsqu’ils portent sur la vie des femmes et des hommes prenant leur retraite, ne sont pas de simples détails. Pour ma part, je pense que nous allons plutôt faire la démonstration, en débattant des deux ou trois articles à venir, que votre système ne tient pas la route.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Sauf erreur de ma part, monsieur Dharréville, vous n’avez pas vraiment défendu votre amendement...

M. Pierre Dharréville. Si, je l’ai défendu.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Personne ne sait si la gestion des retraites des marins continuera d’être gérée par l’ENIM ; c’est pourquoi l’alinéa 28 de l’article 7 est ainsi rédigé : « Le fonctionnement, l’organisation et les missions de l’organisme chargé de la gestion du régime des marins, afin d’articuler son rôle avec la Caisse nationale de retraite universelle ». Nous n’avons pas souhaité spécifier quel organisme sera chargé de cette mission, compte tenu des évolutions qui pourraient survenir dans ce domaine – même si, en l’état actuel, cet organisme reste l’ENIM.

Avis défavorable.

M. Jean-Luc Mélenchon. Il y a tant à dire !

Le collègue Mattei a dit tout à l’heure que, sur un sujet aussi compliqué et technique que celui de la retraite des marins, il valait mieux discuter en dehors du Parlement, et que les choses finiraient ainsi par s’arranger. Or, vous remarquerez qu’avec l’amendement du rapporteur qui vient d’être adopté, on précise les choses à un certain degré de technicité...

Il me semble nécessaire de faire un rappel historique. Les ordonnances étaient un matériau rare dans la Constitution de 1958. Entre le moment où elle a été promulguée et la première fois où le général de Gaulle s’en est servi, il s’est écoulé deux ans, puisque c’était en 1960 – pour des circonstances exceptionnelles, en lien avec la guerre d’Algérie. L’ordonnance n’était pas conçue comme une technique parmi d’autres, qu’on aurait fourrée dans la musette sans y réfléchir.

Tous les adversaires de la Constitution de 1958 ne manquaient pas d’affirmer que les ordonnances constituaient un moyen d’une incroyable brutalité, en ce qu’elles constituent un transfert du législatif vers l’exécutif. Vous pouvez prendre le problème par tous les bouts, vous en reviendrez toujours à cela ! Alors que les parlementaires ont longtemps refusé d’admettre ce procédé, il faudrait aujourd’hui l’accueillir avec joie, vingt-neuf fois d’affilée ?

Notre collègue Elimas a eu raison de rappeler que ce n’est pas la première fois qu’on recourt aux ordonnances... mais c’est bien le problème ! On est passé de 104 utilisations des ordonnances pendant quarante ans à 185 en cinq ans, comme si c’était devenu un mode de légiférer ne différant pas des autres.

Personnellement, je me moque bien de savoir quel gouvernement, qu’il soit socialiste ou de droite, a utilisé le plus d’ordonnances. Dans notre législation, il a toujours traîné des remugles de l’Ancien Régime. Qu’on se souvienne, par exemple, que le délit d’offense au chef de l’État n’a été supprimé du droit français qu’en 2013 – après l’affaire du « Casse-toi pauvre con ! ». On avait découvert à cette occasion que ce délit remontait à Tibère ! Il en est de même pour les ordonnances, qu’on peut voir comme un héritage de l’autorité législative du roi. De nos jours, gouverner par ordonnances alors qu’il existe une assemblée parlementaire, ce n’est pas une méthode traditionnelle en démocratie.

M. Éric Woerth. Sans aller aussi loin que M. Mélenchon, car je ne suis pas opposé par principe aux ordonnances, je dirai que ce n’est pas parce qu’une loi est très complexe – c’est le cas de celle qui nous intéresse, qui aurait d’ailleurs pu être plus simple – qu’elle doit échapper au législateur. Celui-ci n’est pas plus bête qu’un autre : il n’est pas plus bête que l’administration, et sans doute pas plus bête que le gouvernement, et rien ne s’oppose donc à ce qu’il se prononce sur les détails.

Dans son avis, le Conseil d’État « souligne que le fait, pour le législateur, de s’en remettre à des ordonnances pour la définition d’éléments structurants du nouveau système de retraite fait perdre la visibilité d’ensemble qui est nécessaire à l’appréciation des conséquences de la réforme et, partant, de sa constitutionnalité et de sa conventionnalité ». Le Conseil, qui exprime clairement sa position au sujet de l’usage des ordonnances, vous met en garde sur ce point – à juste titre car, si on considère que le texte ne prévoit pas de mesures de financement, cela commence à faire beaucoup !

Mme Carole Grandjean, rapporteure pour le titre IV. Je me réjouis à l’avance que nous puissions discuter des aspects relatifs à la gouvernance, une thématique que nous aborderons dès le titre IV, qui porte notamment sur le conventionnement, avant que nous ne discutions, au titre V, des aspects liés à la transition. Il est grand temps d’avancer afin de pouvoir arriver à ces titres. Je rappelle que près de 250 ordonnances ont été prises au cours du précédent quinquennat. Le présent projet de loi est un texte majeur, nécessitant que les organisations syndicales et patronales y soient pleinement associées. La voie de l’ordonnance nous paraît une méthode entendable pour impliquer le paritarisme et, je le répète, les députés pourront débattre des questions de gouvernance dès le titre IV.

M. Jean-Paul Mattei. Il faut se méfier des lois qui sont trop précises comme de celles qui ne le sont pas suffisamment. En tout état de cause, il ne faut pas perdre de vue que l’application des lois dépend de la publication de décrets, qui peuvent être source de surprises dès lors qu’ils donnent lieu à une interprétation du texte législatif échappant à la main du Parlement – en tant que juriste, je sais d’expérience que ces décrets ne correspondent pas toujours à l’esprit de la loi adoptée par le législateur. Pour ma part, sur des sujets aussi complexes que celui qui nous occupe, je préfère donc avoir affaire à des ordonnances laissant moins de détails à régler par voie réglementaire.

M. Thibault Bazin. Certains décrets ne sont d’ailleurs jamais publiés !

Mme Valérie Rabault. J’entends bien ce que dit M. Mattei. Cependant, je veux rappeler à nos collègues de la majorité que les réformes des retraites de 2003 et de 2010 n’ont donné lieu à aucune ordonnance et qu’on n’en a compté que deux lors de la réforme de 2014, qui portaient notamment sur une déclinaison outre-mer des mesures proposées. Cela montre bien qu’une réforme des retraites peut se faire sans recourir aux ordonnances : c’est un sujet complexe, certes, mais dont chacun de nous peut débattre au sein de cette commission spéciale et en séance publique.

Vous allez me répondre que cette réforme est d’une ampleur inédite : justement, plus la réforme est importante, plus elle nécessite que le Parlement soit impliqué dans son élaboration. Si vous acceptez, mes chers collègues, de confier au seul Gouvernement le soin de prendre la totalité des décisions relatives à un système de retraite concernant tous les Français, vous abdiquez en quelque sorte le pouvoir que vous a donné le peuple.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’article 7 modifié.

Avant l’article 8

La commission est saisie des amendements identiques n° 4689 de Mme Caroline Fiat, n° 4692 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 4694 de Mme Mathilde Panot, n° 4696 de M. Adrien Quatennens et n° 4699 de Mme Sabine Rubin.

Mme Caroline Fiat. Ces derniers jours, je vous ai parlé de Marie l’infirmière, ainsi que de Caro et Caroline, les sœurs jumelles aides-soignantes, ce qui a été pour moi l’occasion de vous démontrer qu’avec votre système universel de retraite, toutes ces personnes vont partir plus tard à la retraite, et en percevant une pension d’un moindre montant. J’espère vous avoir convaincus grâce à ces exemples et, par cohérence, je vous propose de rédiger ainsi l’intitulé du chapitre II : « L’obligation d’une retraite prise plus tard et au montant plus faible. »

M. Jean-Luc Mélenchon. Je tiens à terminer la petite discussion engagée avec M. Mattei au sujet des ordonnances, qui me semble très importante : il ne faut pas mépriser ces instants de vie parlementaire. Le fait qu’un membre de la majorité ait confiance dans le Gouvernement n’a rien d’étonnant – c’est plutôt conforme à la règle – mais, si j’entends ce qu’il dit de la nécessité de négocier, je ne suis toujours pas d’accord sur le fond.

Une négociation entre deux parties donne lieu à l’établissement d’un contrat. Or, je considère que nous, les parlementaires, n’avons pas à être la caisse enregistreuse de ce contrat – je l’ai déjà dit au cours de législatures précédentes. Nous sommes la tierce partie, la société, et possédons en cette qualité la capacité de remettre en cause, si nous l’estimons nécessaire, ce qui a été négocié précédemment. C’est là une question de philosophie politique absolument centrale, et je me rappelle avoir eu sur ce point une vive dispute avec M. Hollande, qui prétendait que, dès lors qu’un contrat était conclu entre les syndicats représentatifs et le Gouvernement, il devait s’imposer au Gouvernement et à l’Assemblée : il avait même publié une tribune sur ce thème dans Le Monde, qui m’avait donné l’occasion de souligner que ce qu’il préconisait n’était pas conforme à la tradition républicaine.

Mme Mathilde Panot. Nous en venons à ce qui justifie notre principal motif d’opposition au texte, à savoir le principe même d’une retraite par points. Le rapporteur nous dit que, si on appliquait à une seule catégorie l’abandon du principe des vingt-cinq meilleures années au profit de la prise en compte de l’ensemble de la carrière, la catégorie concernée serait perdante, tandis que si on appliquait cette réforme à tous, on obtiendrait de bons résultats.

Pour ce qui est de la retraite par points, il est intéressant de regarder ce qui se fait en dehors de nos frontières. On a beaucoup parlé de la Suède, où il y a deux fois plus de retraités pauvres qu’en France, mais on pourrait aussi se tourner vers l’Allemagne. Dans ce pays, où le système de retraite permettait en théorie à une personne ayant travaillé cinquante‑cinq ans et partant en retraite à l’âge légal de percevoir une pension de 1 487 euros bruts par mois, les retraités percevaient en réalité en 2018 des pensions s’élevant à 928 euros pour les hommes et 675 euros pour les femmes. Voici le beau résultat d’une retraite par points. Nous proposons donc de modifier l’intitulé du chapitre II afin qu’il reflète mieux cette réalité.

M. Adrien Quatennens. Les Français n’ont pas envie de perdre leur vie à la gagner, et la retraite digne est un droit. Sur ce point, Ambroise Croizat, disait : « Il faut faire de la retraite, non plus l’antichambre de la mort, mais une nouvelle étape de la vie. »

L’une des questions fondamentales auxquelles nous ayons à répondre est celle de la place du travail dans nos existences, et des moyens par lesquels nous pourrions mieux répartir la richesse que nous produisons. En 2010 déjà, deux actifs produisaient autant de richesses que trois en 1982, lorsque la gauche a instauré la retraite à 60 ans. Le raisonnement fondé exclusivement sur l’évolution du ratio actifs-retraités n’a donc aucun sens, et pourtant il sous‑tend toujours votre projet de loi.

Depuis trente ans, la part des richesses nationales consacrée aux retraites a doublé, passant de 7 % à 14 %. Les plus de 60 ans représentant 23 % de la population, il est tout à fait naturel que cette part des richesses du pays qui leur est consacrée continue d’augmenter. Or, c’est précisément l’inverse que vous voulez faire avec ce projet de loi : c’est pourquoi nous continuons de nous y opposer, à l’instar d’une majorité de Français.

Mme Sabine Rubin. Mes chers collègues, pour changer un peu, c’est en vers que je vais vous présenter l’amendement n° 4699.

La retraite à points / Le peuple n’en veut point / Car il a bien compris / Qu’il n’y gagnait queutchi / Cumuler des points / Des petits points, des gros points / Ne sert vraiment à rien / Car ce que vaudra le point / Est bien trop incertain / Sinon, ce qui est sûr / C’est qu’on gagnera bien moins.

C’est pourquoi nous vous proposons de modifier l’intitulé du chapitre II.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. La poésie n’étant pas mon fort, je me contenterai de dire que je suis défavorable à ces amendements identiques. Nous allons discuter du régime par points tout au long des articles 8 et 9 ; nous aurons donc l’occasion d’y revenir.

M. Stéphane Viry. Le débat sur la question des ordonnances me paraît central. Au-delà de ce texte, nous sommes tous là pour défendre les institutions et le fonctionnement de la Constitution. Le choix du Gouvernement de recourir à vingt-neuf ordonnances peut trahir le fait que ce texte ait été insuffisamment préparé, mais pour moi, ce n’est pas le sujet essentiel.

Dans le temps qui m’est imparti, je voudrais surtout appeler l’attention de nos collègues sur l’état d’esprit que nous devons avoir en tant que parlementaires, et auquel nous ne saurions renoncer sans renoncer en même temps au sens de notre engagement. Notre collègue Maire nous dit que, pour que les choses fonctionnent bien, l’Assemblée nationale doit être disciplinée. Ce n’est évidemment pas le cas : son âme ne doit au contraire connaître que la liberté ! En vertu de l’esprit même de la séparation des pouvoirs, le pouvoir législatif que nous incarnons n’a vocation à être soumis à aucun pouvoir.

Quand notre collègue Mattei affirme que nous n’avons pas à subir 20 000 amendements, je lui réponds que si, nous avons évidemment à les subir ! Les députés du groupe Les Républicains n’apprécient pas de se trouver dans cette situation, mais ils admettent que certains de leurs collègues aient souhaité déposer des amendements, car c’est cela, l’esprit du Parlement.

Il estime également qu’on ne rédige jamais mieux une loi que sans le Parlement. Comment peut-on dire une chose pareille ? Le simple fait que les rapporteurs proposent parfois des amendements rédactionnels montre que le législateur peut et doit bonifier les textes. Donc, stop ! Je veux bien que la liberté de parole soit totale et que nous ayons des avis divergents, mais de grâce, ne dénaturons pas notre mandat !

Mme Corinne Vignon. Puisque nous avons la chance d’avoir des collègues lettrés, je vais me risquer à parler un peu de rhétorique, un domaine dans lequel excellent certains d’entre nous. Il faut bien distinguer la vérité objective d’une proposition de l’apparence de vérité que cette proposition peut revêtir pour ceux qui l’écoutent.

Je ne peux plus supporter que certains comparent le système qu’il est proposé d’instaurer en France à ceux en vigueur en Suède, en Allemagne ou en Italie. Je rappelle que les cotisants suédois disposent d’un compte notionnel dans le cadre d’un système par capitalisation et que les retraités de ce pays, qui perçoivent une partie de leur retraite sous forme de capital, ont souvent tout dépensé au bout de dix ans. Pour ce qui est de l’Allemagne, chacun connaît la problématique des mini-jobs. Enfin, chacun sait qu’en Italie, la réforme Fornero s’est faite dans le contexte des graves problèmes budgétaires auxquels est confronté le pays.

Il faut donc bien se rappeler que la réforme proposée aux Français vise à ce que chacun puisse percevoir une pension dont le montant minimum nettement supérieur à celui en vigueur aujourd’hui : alors que le minimum contributif est actuellement inférieur au minimum vieillesse, demain, le minimum de retraite s’établira à 1 000 euros.

Mme Valérie Rabault. L’article 8 est effectivement au cœur de la réforme proposée par le Gouvernement, mais il me semble qu’il aurait été plus simple, plus clair et plus lisible pour nos concitoyens d’afficher clairement la couleur. Dans votre système par points, le montant de la pension est obtenu en multipliant le nombre de points par la valeur du point, et en déduisant le malus. J’insiste sur le fait que, pour la première fois depuis 1945, le malus est indexé sur l’âge réel de départ à la retraite, et non sur la durée de cotisation, ce qui constitue un changement majeur, dont l’importance ne se reflète pas comme elle le devrait dans l’article 8, ce que je regrette, car cela nuit à la lisibilité du dispositif.

À mon sens, il conviendrait qu’il soit indiqué dans le texte que le montant de la pension s’obtient au moyen de l’opération que j’ai indiquée, car cela permettrait à chacun de prendre la mesure du malus. On a cité à plusieurs reprises, depuis le début des travaux de cette commission, le cas d’un ouvrier ayant commencé à travailler à 20 ans et qui, après avoir cotisé quarante-trois ans, part à la retraite à 63 ans : cette personne se verrait appliquer deux ans de malus, donc une réduction de 10 % du montant de sa pension, ce qui est énorme.

M. Jean-Luc Mélenchon. Comme certains collègues, qui ne sont pas toujours membres de mon groupe, je voudrais souligner ce que signifie le recours à vingt‑neuf ordonnances.

À cet égard, les critiques adressées aux gaullistes après la Constitution de 1958 m’inspireraient presque des remords. Quand François Mitterrand évoquait un « coup d’État permanent », certains manifestants brandissaient des pancartes « le fascisme ne passera pas ». Nous n’imaginions pas qu’un texte de loi pouvait comprendre vingt-neuf ordonnances, sans quoi nous aurions immédiatement crié à la dictature !

Il y a une dérive, qui fait croire que la loi est une affaire technique, alors qu’elle n’est qu’une affaire politique. En ce sens, Jean-Paul Mattei avait raison de dire que la loi devait être plus concise mais plus précise quant à ses orientations. Dans le cas présent, elle n’est ni l’un ni l’autre : tout le pouvoir législatif est renvoyé à l’exécutif.

Un jour peut-être, vous ne serez pas majoritaires. Imaginez votre réaction si un nouveau gouvernement propose de confisquer tout votre pouvoir législatif, pour régler l’ensemble des questions dans des négociations on-ne-sait-où avec on-ne-sait-qui.

C’est là un symptôme de la dérive autoritaire que contiennent la mentalité technocratique et le néolibéralisme. Vous êtes persuadés que tout est technique ; nous pensons que tout est politique, donc que tout doit être placé entre les mains du législateur.

M. Éric Woerth. Le régime par points ne pose pas problème en soi – il existe entre autres à l’AGIRC et à l’ARCCO –, et tant mieux s’il simplifie le dispositif. Il s’agit avant tout d’une modalité de calcul. Si la question de la valorisation du point se posera certainement, le système actuel présente d’autres risques de dévalorisation, sur des éléments bien plus structurants que les seuls points. Si le régime par points a pour but de donner à chaque personne le sentiment d’avoir acquis quelques points dès qu’elle commence à travailler, vous auriez pu changer les règles de validation des trimestres ou des mois, pour que la cotisation intervienne dès la première heure, et instaurer un compte – on en crée partout, en France – pour cumuler les droits, puis les utiliser en fin de parcours. Vous auriez donc pu instaurer un dispositif plus simple, si vous l’aviez souhaité.

Par ailleurs, les deux règles d’indexation sont fondamentales, qu’elles portent sur la valeur d’acquisition du point ou sur la valeur du point au moment où l’on calcule la pension. En réalité, vous continuerez à utiliser la durée de cotisation, pour les carrières longues, et pour déterminer les bénéficiaires du minimum garanti. Au bout du compte, nous aurons des points, une durée de cotisation, un âge légal où l’on aura le droit de prendre sa retraite, et un âge pivot. Comme simplification, il y a mieux !

La commission rejette les amendements.

Elle examine ensuite l’amendement n° 22119 de M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. La réforme substitue à notre système à annuités, à prestations définies, un système par points, à cotisations définies. Certes, dire que vous instaurez un système « par points » ne suffit pas à le définir. On pourrait réfléchir à une unité de compte, mais qu’en ferions-nous ensuite, une fois ces unités additionnées ?

Par ce changement, vous bouleversez de façon majeure notre système de retraite, ce qui aura de graves conséquences pour nos concitoyens. Le projet de loi institue ainsi une réforme paramétrique permanente, conduisant à l’allongement de la durée du travail, à la baisse programmée des pensions et au décrochage du taux de remplacement des retraites par rapport aux salaires, sujet que vous ne voulez pas aborder ni détailler.

La prise en compte de l’ensemble de la carrière, au lieu des vingt-cinq meilleures années ou des six derniers mois, conduit à reproduire sur le niveau des pensions les inégalités subies tout au long de la carrière professionnelle. Les femmes, les assurés en contrats courts et précaires, et les assurés connaissant des périodes d’inactivité subie, comme le chômage, seront fortement pénalisés. Loin d’être une réforme redistributive, comme le veut le slogan qui fleurit depuis quelques jours, ce texte procède à un nivellement des droits vers le bas.

Nous sommes opposés au système par points, qui individualise la retraite, rend chacun comptable de son seul sort, et rompt avec les principes fondateurs et solidaristes de la sécurité sociale.

Parce que nous pensons qu’il est possible d’harmoniser les droits vers le haut dans le cadre du système actuel, nous proposons de modifier le calcul du trimestre et de fixer à 75 heures, au lieu de 150 heures actuellement, le minimum de cotisations nécessaires pour valider un trimestre. Cela permettra de favoriser les personnes qui multiplient les contrats courts.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. M. Mélenchon a affirmé qu’aucune ordonnance n’avait été prise avant 1960. Or certaines ont été signées dès 1958 puisque l’alinéa 10 de l’article 6, qui concerne les fonctionnaires, évoque le troisième alinéa de l’article 8 de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958, et le suivant, consacré aux magistrats, se réfère à l’ordonnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958.

Les outils modernes permettent de vérifier très rapidement grâce au site www.legifrance.gouv.fr, qu’en 1959, sous la présidence de M. De Gaulle, le Gouvernement a pris 127 ordonnances, et 25 en 1960.

M. Jean-Luc Mélenchon. Et vous trouvez ça bien ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je ne dis pas cela. Je veux simplement replacer les faits dans leur contexte. Je ne conteste pas que le Parlement doive se saisir de tout, mais sur des éléments complexes, qui engagent une transformation, à mi‑chemin entre le réglementaire et le législatif, je ne suis pas sûr que nous ayons à gagner à entrer dans le détail de statuts très particuliers, comme ceux des marins ou des agriculteurs.

Cet après-midi – vous n’étiez pas présent –, nous avons établi une liste de corps de métier, des moniteurs de ski au moniteur de moyenne montagne, en passant par le moniteur de haute montagne. Je ne sais pas si le Parlement y a gagné. De même, il a été question des marins, comme s’il s’agissait d’un corps homogène, alors que le terme recouvre des particularités multiples, qui ont leur raison d’être mais qu’il faut traiter dans un cadre autre que celui du fonctionnement, parfois bouillonnant, de l’Assemblée.

Quant à l’amendement de M. Dharréville, il aborde le sujet des points par trimestre, qui sera traité à l’article 8.

Avis défavorable.

M. Boris Vallaud. Puisque nous allons entrer dans le calcul du point et des diverses règles d’indexation, chacun doit avoir en tête que l’étude d’impact compare le système projeté par le corps – la continuation d’une dégradation, si aucune mesure n’était prise –, quitte à se fonder sur des hypothèses extralégales, comme les prolongations de la loi de 2014 au-delà de ce que le Parlement a voté, avec un nouveau système, qui se fonde lui-même sur plusieurs hypothèses folkloriques, en particulier un taux de productivité augmentant de 1,3 point par an, alors que sa progression n’est que de 0,8 point depuis dix ans. Tout cela change beaucoup la donne. La réalité est que, si nous le comparons avec le dispositif actuel, le système proposé se traduira à la fois par un report de l’ordre de trois ans de l’âge de départ à la retraite et par une baisse du taux de remplacement, de l’ordre de 30 %. Et c’est ce que vous appelez une réforme de progrès !

De la même manière, quand vous examinez l’effet redistributif, vous dites que la réforme écrasera les carrières ascendantes, avec une baisse des pensions de 4 %, et favorisera les salariés au SMIC, avec une hausse des pensions de 5 %. C’est sans compter la baisse du taux de remplacement, qui sera de 8 % pour des départs à 64 ans et, avec le système de décote, de 18 % pour un départ à 62 ans. Si vous comparez avec la situation actuelle, il n’y a pas un seul gagnant.

M. Jean-Luc Mélenchon. Monsieur le rapporteur, j’ai pleinement confiance en vos propos et je vérifierai mes informations, sachant que je n’ai parlé que sur la base de mes souvenirs. Je suis en revanche très au fait des discussions que les ordonnances ont toujours soulevées. Vous pourriez en retrouver la trace, même sous la IIIe et la IVe République, où il existait des dispositifs équivalents. C’est ce que j’appelle les survivances barbares en droit moderne.

Je considère, peut-être par une tradition héritée des républicains jacobins, que la loi et son contenu sont politiques et que l’on ne peut pas transférer le pouvoir législatif au pouvoir exécutif. Vous me répondez que, certaines fois, on y est obligés. Toute la discussion porte sur ces cas-là. Je n’ai par exemple rien à dire contre une ordonnance qui transforme les valeurs de francs en euros, dans tout le droit français. Que le Parlement ne soit pas consulté à ce sujet ne me dérange pas. En revanche, il doit débattre sur les conditions dans lesquelles le franc devient l’euro. Nous avons ainsi discuté du statut de la Banque centrale européenne et de l’euro. Ce principe n’a toutefois pas été toujours été suivi, car nous sommes en train de revoir le statut de centaines de professions, ce qui encombrerait le travail législatif. Mais qui a décidé de la nécessité de cette révision et du fait que le Parlement devait s’en remettre à des discussions avec les syndicats ?

Même si de telles discussions ont lieu – elles sont indispensables –, le législateur est entièrement fondé à débattre, parce qu’il représente la société dans son ensemble. C’est une question de conception du droit et de son origine dans les parlements. Vingt-neuf ordonnances, prenez-le par le bout que vous voudrez, cela fait tout de même beaucoup dans une loi !

M. Pierre Dharréville. Plutôt que d’instaurer ce système incertain, aléatoire, illisible, injuste, inégalitaire – ces qualificatifs répondent à ceux, très élogieux, que vous lui avez attribués –, il convient d’améliorer le système existant. Nous voyons d’ailleurs que la méthode que vous avez choisie, le projet qui est le vôtre, ne fonctionnent pas. Il oblige à examiner les exceptions nécessaires, et la manière de les prendre en compte. La discussion que nous venons de mener sur les marins en offre un exemple.

Au bout du compte, le mécano que vous avez mis sur la table et dont la forme semble si séduisante, est incohérent. Nous vous invitons à revoir cette logique, d’autant qu’elle s’accompagne d’une modification de la philosophie même du droit à la retraite et de la sécurité sociale elle-même. En effet, au principe « chacun selon ses moyens, chacun selon ses besoins », vous substituez celui, assez discutable et impossible à appliquer, selon lequel chaque euro cotisé doit donner les mêmes droits.

M. Jacques Marilossian. Je voudrais dénoncer deux contre-vérités qui viennent d’être énoncées. Premièrement, vous vous dites opposés au système par points, au motif qu’il individualise la retraite. Or ce n’est pas le problème du système par points : toutes les retraites sont individuelles, toutes correspondent aux cotisations qu’une personne a versées pendant sa vie professionnelle. Ce n’est donc pas le point qui individualise.

Deuxièmement, vous dites que les Suédois sont malheureux et appauvris, parce qu’ils ont un système à points. D’après les chiffres de l’Organisation de la coopération et du développement économiques, les Suédois cotisent très peu pour leur retraite – 8 % de leur produit intérieur brut (PIB), contre 14 % pour les Français. Ce n’est pas le système à points qui est responsable de la pauvreté des retraités suédois, mais le fait qu’ils cotisent moins pour leur retraite.

M. Thibault Bazin. La question fondamentale, qui inquiète profondément les Français, est de savoir qui gérera efficacement le système à points, de manière à ce que le point vaille quelque chose demain. Actuellement, le système par points qui fonctionne est celui qui est bien géré.

La deuxième question, c’est la valeur de service des points, non pas celle d’acquisition. Sur ce sujet, nous avons besoin de garanties.

Troisième remarque, où je m’inscris en faux contre ce qu’a dit M. Marilossian, il y a un risque d’individualisation de notre société, à travers le dispositif que vous imaginez sur les droits conjugaux et familiaux. Dans le système actuel, si l’on croit à une solidarité conjugale et familiale, les dispositifs relatifs aux pensions de réversion et aux familles avec trois enfants peuvent être avantageux. M. le rapporteur nous avait d’ailleurs exposé son cas : père de trois enfants, il peut être gagnant, et son épouse aussi. Dans le futur système, les membres d’un couple, qui feraient le pari d’une séparation, pourraient choisir de répartir les points entre eux. S’ils ne se séparent pas in fine, le foyer global aura perdu des revenus.

Il s’agit d’hypothèses, car nombreux sont les couples qui restent ensemble, contrairement au modèle qui est peut-être le vôtre. Dans vingt ou trente ans, ce sera certainement encore le cas. Nous faisons donc là un vrai choix de société, car valoriser les comportements individualistes dans la répartition des points, risquerait de pénaliser le pouvoir d’achat des foyers.

C’est un vrai sujet, que nous n’évoquerons peut-être pas, car nous n’arriverons jamais à l’article concerné. De toute façon, nos amendements ne servent à rien, puisque nous reviendrons au texte du Gouvernement. Je me demande d’ailleurs à quoi nous servons nous‑mêmes.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. À discuter comme nous le faisons ce soir, et à faire notre travail !

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. L’objectif de cette réforme est d’améliorer le système existant et de lutter contre tous ses effets antiredistributifs. Mais je souhaiterais répondre à nos collègues Valérie Rabault et Boris Vallaud, sur les exemples qu’ils citent souvent de l’ouvrier qui commence sa carrière à 20 ans et le cadre, qui entre sur le marché du travail à 25 ans. Dans le système actuel, celui qui a fait des études, qui a des diplômes, a généralement pu faire une carrière, d’ingénieur par exemple, linéaire et ascendante et partir à la retraite avec un bon niveau de revenus. Celui et, souvent, celle, qui n’a pas eu de diplôme, qui a mené une carrière difficile et souvent fréquemment hachée dans le milieu ouvrier, comme vous le dites, Mme Rabault, avec des périodes de chômage et les aléas de la vie, ne partira pas à 62 ou 63 ans, mais entre 65 et 67 ans, pour espérer un taux plein, avec un revenu particulièrement bas.

M. Vallaud évoque souvent les personnes qui doivent travailler un ou deux ans de plus, pour obtenir ce taux plein. Je souhaiterais qu’avec honnêteté, il nous parle également de celles et ceux, que l’étude d’impact évalue à 30 %, qui, grâce au nouveau système, pourront partir deux ans plus tôt et à taux plein. C’est la réalité de ce système, qui permettra d’absorber certains effets antiredistributifs du dispositif actuel.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite les amendements identiques n° 4706 de Mme Caroline Fiat, n° 4709 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 4711 de Mme Mathilde Panot, n° 4713 de M. Adrien Quatennens et n° 4716 de Mme Sabine Rubin.

Mme Caroline Fiat. L’amendement vise à rédiger l’intitulé de la section 1 de la manière suivante : « Paramètre de calcul des retraites, ou comment baisser les pensions de retraite de façon automatique sans avoir à repasser devant le Parlement ».

Je n’étais déjà pas très rassurée avant le début des discussions, mais plus nous avançons, plus vous m’inquiétez. À tous les exemples que j’ai donnés pour démontrer que les Français partiront plus tard à la retraite et verront leurs revenus diminuer, vous répondez que je ne dois pas m’inquiéter, que tout sera pris en compte et qu’il faut faire confiance aux syndicats, avec lesquels il y aura des concertations. Ce qui m’inquiète, c’est que ces concertations ont déjà eu lieu, il y a deux ans, mais que tout le monde a claqué la porte. Quelles garanties pouvez-vous fournir que les syndicats ne claqueront pas de nouveau la porte car, encore une fois, vous n’allez pas vouloir les entendre quand ils diront qu’ils refusent votre système ?

Mme Mathilde Panot. Plusieurs collègues se rient que nous regardions ce qui se passe dans d’autres pays où le système de la retraite à points a été instauré. J’ai évoqué l’Allemagne et la Suède, qui compte une part de retraités pauvres deux fois plus élevée que la France.

Mais il faut aussi parler des pensions des femmes, qui y sont 68 % plus faibles que celles des hommes. Nos collègues nous disent que cette situation ne résulte pas du système de retraite à points mais de ce que ces pays auraient une retraite par capitalisation.

Cela tombe bien car les articles 13, 15 et 65 du projet de loi font référence à la capitalisation, à tel point que, sur son site, Axa incite les futurs retraités à capitaliser en vue de la « baisse programmée des futures pensions ».

Un autre collègue a dit que les Suédois étaient pauvres car ils ne cotisaient pas assez. Justement, nous proposons entre autres de ne pas plafonner les richesses attribuées aux pensions et de cotiser davantage. Ainsi, si vous étiez favorable à la hausse du SMIC, vous pourriez récolter 2,5 milliards d’euros dans les caisses de retraite, avec 1 % de hausse de salaire, ce qui est peu.

M. Adrien Quatennens. Savoir si l’on se situe dans un système à prestations ou à cotisations définies est capital. Le système à cotisations définies est une logique d’épargne individuelle et un pas vers la capitalisation et la privatisation. Le système de retraite par points, que prône le Gouvernement, mime en quelque sorte une accumulation sur toute la vie d’un capital qui, ensuite, sera rapporté à l’espérance de vie au moment du départ à la retraite. C’est bien une logique individuelle d’épargnant, qui s’appuie sur l’interprétation trompeuse d’un droit à une pension, laquelle serait proportionnelle au montant des cotisations. C’est tout l’inverse du régime solidaire par répartition, puisque ce système cherche à nier la mise en assurance sociale, qui est fondée par le maintien de la rémunération après le départ à la retraite.

La conséquence directe d’un système à cotisations définies, tel celui que vous proposez, est bien de construire un pilotage fondé sur le rendement des cotisations, non plus sur un objectif de taux de remplacement. Or les Français se demandent sans relâche de quelle proportion de leur dernier salaire ils bénéficieront à la retraite.

Notre collègue Pierre Dharréville a fait preuve d’une intuition majeure, en indiquant que vous préparez un système à cotisations définies, donc une logique d’épargne individuelle, qui fait un pas vers la capitalisation.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Nous avons eu plusieurs fois l’occasion de revenir sur le sujet des cotisations et prestations définies. Il importe à présent d’aborder la définition et le mode de fonctionnement des points, afin de parler d’éléments concrets. Le changement d’intitulé n’est évidemment pas acceptable.

Défavorable.

M. Jean-Luc Mélenchon. Je résumerai d’une phrase la fin du feuilleton sur les ordonnances : je n’apprendrai à personne que les Insoumis sont partisans d’une VIe République. Le besoin s’en fait sentir car, progressivement, tous les instruments qui ont été instaurés sont en train de dériver, pour nous conduire vers une situation où le Parlement joue un rôle de plus en plus effacé.

S’agissant des points et pour revenir aux remarques de M. Woerth, passer des trimestres aux points n’est pas qu’un arrangement technique – M. le rapporteur le confirmera. Ce qui est en vue, c’est de préparer le passage à la capitalisation. Vous avez le droit de dire que ce n’est pas ce que vous voulez, ni ce que vous êtes prêts à voter, hormis pour certains secteurs. Nous verrons cela à l’article 64, si nous y arrivons un jour, naturellement, et nous y arriverons. (Sourires.)

Le système de cotisations par points ne vous dit rien de ce que vous toucherez à la retraite, à supposer que vous sachiez quand vous pourrez partir, car cela change pour chaque génération. Chers collègues, admettez au moins que vous ne connaissez pas la valeur de service du point au moment où vous l’achetez. Ce que vous instituez, c’est l’habitude d’une capitalisation individuelle car vous achetez des points en vue d’un résultat, que vous ne connaissez pas, exactement comme si vous achetiez vos points à un fonds de pension.

M. le rapporteur général. Certains utilisent le prétexte de la réforme, où nous maintiendrons un système par répartition, pour agiter des peurs, et laisser penser que le système par points serait un premier pas vers un système ultérieur par capitalisation. Cela n’est pas possible : le système par répartition ne peut pas être défait aujourd’hui. Créé en 1945, il a permis d’augmenter sans attendre le niveau de vie des retraités qui, pour beaucoup d’entre eux, n’avaient pas cotisé.

Pour le défaire, il faudrait une très longue série d’années blanches où les retraites d’une génération ne seraient pas financées, ce qui n’est pas faisable. Lorsque vous dites que c’est la première étape pour aller vers un système de capitalisation, vous agitez des craintes qui sont infondées. Au contraire, le système universel de retraite préserve, renforce et pérennise notre système par répartition pour les dizaines d’années qui sont devant nous.

Mme Marie-Christine Dalloz. Vous parlez d’un système de retraite universel. Très bien, mais nous sommes là dans le registre de la communication. Depuis le début de la discussion, je ne vois pas où situer cette universalité, puisque vous avez introduit des exceptions à la règle pratiquement à chaque alinéa du texte.

Le système actuel comprend la notion d’une cotisation par trimestre, convertie en euros par un taux de conversion. Bien malin celui qui pourra donner la valeur de l’euro dans vingt ans, mais on la connaît aujourd’hui. Le problème vient de ce que vous introduisez une nouvelle inconnue, la valeur du point, dont on ne connaît pas l’évolution, à vingt ans. Quant au taux de conversion, on l’a vu, il est variable selon les professions. Vous ne voulez pas entendre que le fait de rajouter dans cette équation un nouveau paramètre crée une réelle inquiétude chez nos concitoyens. Telle est la difficulté. Nous ne voyons pas l’utilité de transformer en points un système en euros.

M. Pierre Dharréville. La seule règle d’or qui vaille dans le projet de loi, c’est l’équilibre budgétaire, assorti d’une volonté de contenir voire de réduire les ressources consacrées à nos retraites, parmi les richesses produites. Nous prévoyons que tout cela ne garantira pas le taux de remplacement, ni le niveau des retraites. Dans un très grand nombre de cas, cela finira même par les abaisser.

C’est donc aussi de cette façon que se prépare le recours potentiel à des systèmes alternatifs, auxquels la loi « PACTE » a préparé le terrain. En réalité, vous instaurez une réforme paramétrique permanente, avec quatre leviers, que le point vous permet d’introduire pour partie : l’âge de départ, un des éléments centraux du dispositif ; la valeur d’acquisition du point, qui fluctue ; la valeur de service, également fluctuante ; et le niveau des pensions. Vous pouvez dès lors piloter ces quatre leviers pour ajuster le niveau des pensions aux ressources.

M. Paul Christophe, rapporteur pour le titre V. Je comprends votre empressement, que nous partageons, à discuter de l’article 65, bien qu’il ne s’agisse que d’une déclinaison de dispositions prévues par la loi « PACTE ».

Pour revenir à la capitalisation, vous faites malheureusement une confusion. Nous défendons bien un système par répartition, auquel nous avons déjà prouvé notre attachement avec les principes énoncés dans le titre Ier. La capitalisation existe depuis bien longtemps. Les partenaires sociaux, en particulier la CGT, gèrent, avec FO, l’un des plus gros fonds de pension français, qui repose sur la retraite additionnelle de la fonction publique et représente 37 milliards d’euros. De la même façon, ce système, géré par les partenaires sociaux, permet de rétribuer une bonne partie des pensions des salariés de la Banque de France.

Vous l’avez compris, si nous n’avons pas inventé la répartition, c’est bien d’elle dont nous vous parlons depuis le début, et dont nous parlerons jusqu’au bout.

M. Boris Vallaud. Nos collègues Dalloz et Dharréville ont eu raison de dire que la seule chose tangible, la règle d’airain, est l’équilibre financier : tout le reste en dépend. On ne sait pas quelle sera la valeur du point : même les règles d’indexation sont contingentes – elles visent à faire respecter l’équilibre financier du système. Le rendement, fixé à 5,5 % par le rapport Jean-Paul Delevoye et par l’étude d’impact, ne figure pas dans le texte. Du fait des règles d’indexation, moins favorables que l’évolution du niveau des salaires, il y a un risque important que le rendement diminue et qu’on soit en réalité bien en dessous du taux évoqué au moment où la réforme sera complètement appliquée. Il n’y a pas de garanties en ce qui concerne la part des pensions par rapport au PIB et le taux de remplacement.

La règle d’or est d’autant moins compréhensible qu’il faudra établir l’équilibre par périodes de cinq ans : le système est procyclique. S’il y a une crise, vous l’aggraverez, et la seule variable d’ajustement sera le niveau des pensions ou l’âge de départ à la retraite. Par ailleurs, les décisions que vous pourriez prendre pour rétablir l’équilibre à court terme, par une augmentation des cotisations, par exemple, vont créer des dépenses supplémentaires à long terme. Cela ne marche donc pas.

Enfin, considérer l’assurance vieillesse indépendamment de la protection sociale, dont le périmètre est beaucoup plus large et qui est très largement excédentaire depuis 2017, n’a pas de sens.

M. Brahim Hammouche. Il est quand même extraordinaire de nous qualifier régulièrement de « financiaristes » ou de libéraux alors que nous sommes ceux qui faisons le plus confiance à la démocratie sociale, que nous remettons entre les mains des partenaires sociaux. Tant mieux s’il y a un équilibre financier : cela représente pour l’économie et la société ce que l’homéostasie est pour le corps humain. Avoir une température en dessous ou au-dessus de la normale n’est pas très bon pour la santé ; de même, je pense qu’il n’est pas très bon d’avoir un système qui n’est pas très équilibré sur le plan financier. Faisons confiance aux partenaires sociaux, faisons marcher la démocratie sociale qui ne fonctionne pas aujourd’hui dans notre pays, et les choses iront beaucoup mieux.

La commission rejette les amendements.

M. le secrétaire d’État. Je voudrais revenir sur certains propos.

M. Quatennens a parlé de prestations définies. En quoi sommes-nous vraiment dans un tel système ? Prenons le cas d’une personne arrivée sur le marché du travail il y a trente ans : l’âge légal était alors fixé à 60 ans, il fallait 37,5 années de cotisations, la pension était calculée en fonction des dix meilleures années, les pensions étaient indexées sur les salaires, et il n’y avait ni décote ni surcote. Il faut regarder objectivement la situation : ce n’est pas un système à prestations définies. Tout le monde sait, même s’il existe des sensibilités différentes, que les réformes menées précédemment ont permis à notre système de retraite de survivre jusqu’à présent. Il y a néanmoins un déficit et les difficultés vont persister si on ne construit pas autre chose. On ne peut pas se contenter de débats théoriques car la société change et le contexte évolue, quoi qu’on en pense.

Je voudrais aussi revenir sur le régime suédois. Mme Vignon, qui connaît cette question – elle a fait partie d’une délégation qui s’est rendue dans différents pays d’Europe pour voir concrètement comment leur système fonctionne –, a dit tout à l’heure qu’il ne faut pas oublier que le système suédois ne repose pas sur la répartition. Elle a raison. Tout le monde peut le vérifier. Il existe même une très belle note du Sénat sur cette question – et on ne peut pas dire que La République en Marche soit majoritaire dans cette assemblée. Le modèle suédois est à comptes notionnels, et il y a obligatoirement une part de capitalisation.

On nous dit que nous voulons aboutir à un résultat propre à chaque génération. Nous construisons quelque chose qui n’est pas le modèle suédois. Celui-ci fonctionne par générations : il faut assurer un équilibre par année de naissance. Ce n’est absolument pas ce que nous prévoyons. Les Suédois ont proposé un âge légal très bas : ils ont voulu donner beaucoup de liberté et ils ont presque caricaturé leur propre système, ce qui a conduit beaucoup de gens à partir très tôt, en sous-estimant la réalité de leurs besoins dans la durée. Partir très tôt peut être séduisant, mais on n’a pas nécessairement en tête qu’on aura peut-être épuisé ses réserves dans quelques années et qu’il vaudrait mieux travailler plus longtemps pour éviter de se trouver dans une telle situation.

Enfin, il faut comparer les choses jusqu’au bout : vous savez que le niveau des dépenses par rapport au PIB est beaucoup plus faible en Suède qu’en France.

Article 8 : Modalités de calcul et d’acquisition du point, unité de mesure d’un système juste et transparent

La commission examine les amendements de suppression n° 4877 de Mme Caroline Fiat, n° 4880 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 4882 de Mme Mathilde Panot, n° 4884 de M. Adrien Quatennens, n° 4887 de Mme Sabine Rubin, n° 12865 de M. Sébastien Jumel et n° 21091 de M. Boris Vallaud.

Mme Caroline Fiat. Vous essayez de nous faire croire qu’on va pouvoir, avec un même gâteau, distribuer les mêmes parts alors qu’il y aura davantage de monde à servir. C’est impossible si on ne fait pas un second gâteau. Il va donc falloir que les Français capitalisent pour leur retraite. Certaines personnes pourront le faire et d’autres non : contrairement à ce que vous prétendez, votre système ne sera pas universel. Voilà pourquoi nous demandons la suppression de l’article 8.

M. Jean-Luc Mélenchon. Le rapporteur général nous reproche d’agiter des peurs, mais ce n’est pas ce que nous faisons. Le secrétaire d’État vient, lui-même, de dire que le monde change et qu’il faut s’adapter. À quoi sommes-nous donc en train de nous adapter ? Au monde du capitalisme financier transnational. On crée des fonds de retraite par capitalisation partout dans le monde en démantelant ce qui a été créé au lendemain de la Libération. On procède tout le temps de la même manière : on commence par deux fois le plafond de la sécurité sociale, en disant que les personnes concernées sont si riches qu’elles doivent sortir du système. Or leurs cotisations m’intéressent : elles représentent 7 milliards d’euros – si l’on prend en compte aussi bien les cotisations patronales que celles des salariés –, qui n’alimenteront plus le régime général des retraites. On dit à ces gens de se responsabiliser en cotisant ailleurs. Mais quelqu’un peut-il dire combien il faudra cotiser chaque mois pour avoir le même niveau de retraite ? Mon temps de parole ne me permet pas de développer, mais on voit bien ce qui va se passer pendant les prochaines législatures, une fois que vous aurez fait passer votre bouillon à points.

Mme Mathilde Panot. Vous pensez peut-être honnêtement que votre système à points permettra de garder un système de retraite par répartition, mais cela introduira forcément de la capitalisation. Dans un système où on gèle la part du PIB consacrée aux retraites, selon une espèce de règle d’or absurde, les pensions vont diminuer. La valeur du point n’étant pas connue, ce sera précisément la variable d’ajustement. Il est indiqué sur le site d’AXA ce qui suit : « En outre, les premières pistes de réflexion de la réforme globale des retraites ne sont pas encourageantes : mise en place d’un système unique à points, plafonnement possible des cotisations, incitations à reculer l’âge de liquidation de la retraite. [...] L’ensemble de ces indicateurs augure d’une potentielle dégradation des retraites à l’avenir. Il est donc essentiel de prendre les devants et de la préparer le plus tôt possible par le biais de l’épargne individuelle. ». C’est extrêmement clair !

M. Adrien Quatennens. Je voudrais poursuivre le débat engagé avec le secrétaire d’État. Vous souhaitez un système à cotisations définies. Avec mes camarades du groupe La France insoumise, j’appelle de mes vœux un système qui soit réellement à prestations définies, c’est-à-dire qui garantisse le maintien du niveau de vie à la retraite. Un système à prestations définies fixe le niveau moyen des pensions à un âge de départ donné et déduit de ce niveau le taux de cotisation : on adapte les ressources à l’objectif politique. À court terme, cela permet d’atteindre l’équilibre budgétaire – je vous assure que nous en sommes tout aussi soucieux que vous – et surtout l’équation de base implique de poser la question du niveau de vie des retraités avant celle des ressources nécessaires. Vous faites l’inverse : vous définissez les ressources et vous adaptez ensuite le niveau de vie. L’âge de départ à la retraite effectif évoluera compte tenu de la valeur du point et de l’âge d’équilibre. L’objectif, selon nous, doit être politique : il s’agit de savoir à quel âge on doit partir à la retraite et avec quel niveau de vie, et on adapte les ressources. Dans le système à cotisations définies que vous proposez, vous bridez les ressources et vous en déduisez le montant des pensions.

Mme Sabine Rubin. Vous dites que vous allez conserver une part de répartition. Dont acte. Notre reproche est que vous ouvrez le système à la logique de la capitalisation, qui est de nature individuelle. On sait – chacun a pu le lire – que « plusieurs géants américains se positionnent sur les opportunités offertes par la réforme de l’épargne retraite » et que « le Gouvernement a introduit dans la loi "PACTE" des fonds de pension à la française », avec une défiscalisation.

M. Pierre Dharréville. Je crois qu’il serait bon de supprimer l’article 8 : cela permettrait de réorienter complètement nos discussions, qui sont mal engagées. On est au centre du problème avec ce système à points, que vous avez d’ailleurs fait évoluer. J’ai lu ce matin dans L’Humanité les explications d’Antoine Bozio, directeur de l’Institut des politiques publiques, et de Philippe Aghion, professeur au Collège de France. Ils estiment que le cœur de la réforme est désormais la volonté de faire des économies – ce n’est pas le souhait de garantir le droit à la retraite. Pour nous, c’est cette dernière préoccupation qui est essentielle. J’aurai l’occasion de revenir sur ce sujet.

M. Boris Vallaud. Je voudrais, sans être redondant, revenir sur cette espèce de farce qui consiste à dire qu’on va faire confiance au dialogue social. Je ne mets pas en doute la sincérité de M. Hammouche, car je connais ses convictions personnelles. Le problème est que la réalité est tout autre : la règle d’or est une camisole que vous allez imposer au paritarisme ou une baguette pour taper sur les doigts des partenaires sociaux. Vous ne leur laissez aucune marge de manœuvre, car tout est encadré. Les partenaires sociaux ne pourront pas décider autre chose que l’équilibre financier du système de retraite. Il faut avoir l’honnêteté de le dire. Vous êtes en train de préméditer un échec des négociations et du paritarisme, comme vous l’avez fait à propos de l’assurance chômage – vous aviez adressé une lettre de cadrage impossible, dont le résultat était prévisible. Aujourd’hui, il y a fort à craindre que la conférence de financement soit beaucoup trop encadrée pour qu’il puisse en sortir quoi que ce soit de bénéfique.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je ne sais pas si la réforme a été mal comprise ou s’il existe une part de mauvaise foi.

Il y aura de la répartition jusqu’à trois fois le plafond annuel de la sécurité sociale (PASS), c’est-à-dire environ 120 000 euros de salaire annuel. Cela concerne 99 % de nos concitoyens et 96 % des revenus – nous sommes, par exemple, sous ce plafond en tant que députés. Aujourd’hui, on se retrouve parfois avec une retraite faible parce qu’on n’a pas nécessairement été incité à cotiser. Dans le système actuel, on ne cotise pas jusqu’à 3 PASS dans certaines professions, notamment libérales – on s’arrête à 1 PASS. Nous allons demander à ces personnes de cotiser davantage si leurs revenus vont au-delà d’une fois le PASS. Tout le monde s’inscrira dans un système de répartition jusqu’à 3 PASS parce que nous pensons que c’est beaucoup plus résilient que la capitalisation. Celle-ci repose sur l’évolution de la bourse : cela peut être favorable certaines années, mais il y a aussi des moments où le système s’effondre – on l’a vu en 2008. Il faut arrêter de dire que nous voulons instaurer de la capitalisation : nous allons développer la répartition.

Par ailleurs, il n’est écrit nulle part que la part du PIB consacrée aux retraites sera gelé. C’est un simple constat, qui figure notamment dans l’étude réalisée par le COR. Aucun alinéa du texte ne prévoit de geler la part du PIB, que ce soit à 12, 13 ou 14 %. Il faut arrêter de faire peur à nos concitoyens. Nous essayons simplement de rendre le système plus lisible.

Le rapport entre le décile le plus haut et le décile le plus bas est de 9,7 pour les salaires et de 4,9 pour les pensions : le système actuel permet de réduire l’écart. Mais quand on regarde la situation de plus près, on voit que ce n’est pas tant les pensions qui permettent d’aboutir à ce résultat que les dispositifs de solidarité, c’est-à-dire l’impôt. Le cœur du système est assez peu redistributif.

Certaines périodes d’activité ne sont pas comptabilisées à l’heure actuelle : un étudiant qui travaille 140 heures l’été ne valide aucun trimestre pour sa retraite, contrairement à celui qui travaille 160 heures. Où est l’égalité ? Il y a aussi la question des polypensionnés : des réductions s’appliquent dans certains systèmes, tandis que d’autres permettent de valider plus de quatre trimestres par an. Est-ce logique ? Les femmes peuvent bénéficier de huit trimestres supplémentaires par enfant, mais certains de ces semestres peuvent être inutiles et ils ne correspondent pas à des salaires pris en compte. Est-ce logique aussi ? J’en viens au malus évoqué par Mme Rabault : oui, il pourra y en avoir un, et c’est clairement prévu. N’y a‑t-il pas un malus dans le système actuel lorsqu’on n’a pas le nombre de trimestres nécessaires ? Il existe même un double malus : la proratisation et les 5 % en moins par année manquante.

La diversité des règles actuelles fait qu’on ne s’y retrouve pas. Le système à points a sûrement des limites, mais il sera plus clair, plus homogène et plus équitable. Je vous invite à nous aider à aller encore davantage en ce sens, et j’émets un avis défavorable aux amendements tendant à supprimer l’article 8.

M. Thibault Bazin. Je voudrais inviter M. Hammouche, qui a fait l’éloge de la démocratie sociale et parlementaire, à ouvrir un peu les yeux sur ce que nous vivons depuis deux ans et demi : je ne suis pas sûr que tout le monde trouve que la période actuelle est exemplaire dans ce domaine. Je précise que notre collègue n’y est pour rien – il subit cette situation comme nous.

Je tiens aussi à dire au rapporteur que le fait de parler seulement du système par répartition ne permet pas de masquer la réalité. Le principe que vous affichez est que les cotisations donneront droit à des points, mais ce n’est pas totalement vrai.

La réduction du plafond, qui passera de 8 à 3 PASS, est une rupture de la solidarité nationale qui aura un effet perdant-perdant. Les 300 000 personnes concernées seront perdantes, car cela leur ouvrira moins de droits en matière de retraite, et le système sera globalement perdant – il y aura 3,8 milliards d’euros de pertes dès 2025. Les cadres avaient eux-mêmes demandé d’aller jusqu’à 8 PASS. Le MEDEF nous a dit la semaine dernière que la mesure prévue n’était pas une bonne chose.

Je pense que la crise de confiance est due à la confusion que vous entretenez. On entend des discours ambivalents, notamment en matière d’âge. Vous dites des choses qui n’existeront pas, et ce qui prévaudra n’est pas dit avec clarté. Vous feriez mieux d’assumer.

M. Jean-Luc Mélenchon. Je vais vous décrire le futur système.

Vous prévoyez un cadrage de la masse totale qui est prélevée sur la richesse du pays. Cela figure dans le rapport de M. Delevoye. Je rappelle ce qu’il a déclaré sur France Inter, le 11 octobre 2018 : « Nous allons tout revisiter. Toutes les questions sont sur la table. Mais il y a un budget : 14 % du PIB – c’est un plafond. » Vous pourrez naturellement démentir ses propos... Comme vous ne pourrez pas augmenter le nombre de personnes présentes à table, vous allez faire sortir des gens. Le déverrouillage a eu lieu avec la loi « PACTE » : vous annoncez aux cadres et à ceux qui cotisent à un fonds de pension que toutes leurs cotisations seront déduites de leurs impôts, ce qui signifie que ce sont les autres qui vont payer. Par ailleurs, les retraites versées seront exemptées d’impôt à hauteur de 70 %. Voilà pour ceux qui sortiront du dispositif.

Vous annoncerez aussi une retraite de base. C’est pourquoi vous revenez sur la loi de 2013. Vous dites que l’on donnera 1 000 euros à tout le monde, sans préciser à quoi correspond précisément une carrière complète dans votre système à points. Cela introduit, en tout cas, l’idée d’une retraite plancher.

On dira aux autres qu’ils sont trop nombreux et qu’ils doivent se responsabiliser en cotisant de leur côté. J’en veux pour preuve ce que vous avez décidé de faire pour les cadres dont les revenus sont supérieurs à 3 PASS. Le rapporteur a déclaré que cela concerne peu de gens, et il a raison : cela représente 350 000 personnes, mais celles-ci sont particulièrement bien payées. Les patrons versent 3 milliards d’euros de cotisations, et les salariés eux-mêmes contribuent à hauteur de 4 milliards, ce qui fait 7 milliards au total.

Vous verrouillez le système et vous faites sortir des gens du côté de la capitalisation, avec des déductions d’impôt, tout en promettant aux autres qu’ils auront une retraite universelle de petit niveau – de 1 000 euros. Ce n’est peut-être pas votre intention, mais tout est en place pour que le système fonctionne comme je viens de le dire. Tout reposera – on le voit partout dans le monde – sur l’avantage fiscal que vous concéderez à ceux qui accepteront de se tourner vers un régime par capitalisation.

Le jour où on a changé la règle du jeu en Nouvelle-Zélande, 70 % des gens sont revenus à un système par répartition. Tout le monde a fait de même en Argentine, qui est pourtant un pays qui a l’habitude de dévaliser les gens. On a préféré confier son argent à l’État et à un système collectif plutôt qu’aux banques. Voilà la vérité, et voilà le scénario que vous écrivez.

M. Jacques Marilossian. Il n’y a pas un mot de vérité dans ce que vous venez de dire !

M. Boris Vallaud. Rien n’est garanti. Comme Jean-Luc Mélenchon l’a rappelé, en citant les propos de M. Delevoye, vous prévoyez un plafond. Nous aurions préféré que ce soit un plancher. On voit bien que la part du PIB consacrée aux retraites diminue dans l’étude d’impact alors même que l’hypothèse retenue pour le taux de rendement est constante – à 5,5 % –, ce qui ne pourra pas être vrai compte tenu des règles d’indexation et de la règle d’or que vous fixez.

S’agissant de la redistribution, Antoine Bozio a souligné hier que vous présentez la situation en raisonnant par quartile. Tout le monde gagne. Or s’il y a de la redistribution, cela fait des gagnants et des perdants. Il existe donc un léger problème.

Vous nous demandez de regarder l’écart entre le premier et le dernier décile, mais vous allez faire sortir les 1 % de Français les plus riches et vous leur rendrez entre 4 et 5 milliards d’euros de cotisations par an en ramenant le plafond de 8 à 3 PASS. Il y a un effet mécanique.

M. Pierre Dharréville. Je voudrais vous lire ce qu’a écrit l’économiste Guillaume Duval. « C’est l’un des principaux arguments de vente du Gouvernement : le futur système universel de retraite serait plus redistributif que l’ancien, autrement dit moins inégalitaire. Problème, il ne doit essentiellement cette qualité qu’à deux mesures qui n’ont rien à voir avec le système à points : la hausse prévue du minimum de pension à 85 % du SMIC et l’exclusion des salaires de plus de 120 000 euros par an du système de retraite. » On a un peu l’impression d’écouter la publicité pour le nouvel OMO, qui retiendrait la crasse avec ses petits bras musclés (Sourires). Cela ne suffira pas à nous convaincre !

M. le rapporteur général. La Nouvelle-Zélande et l’Argentine n’ont jamais eu des systèmes sociaux comparables au nôtre. Nous n’avons pas du tout la même histoire sociale et le même modèle d’organisation que ces pays, et nous ne prenons pas du tout la même orientation.

Je voudrais également dire quelques mots du plafonnement à 3 PASS – nous en débattrons demain dans le détail. C’est une mesure de justice sociale qui vise à lutter contre des effets antiredistributifs. Sans cette disposition, le système que nous allons créer conduirait les personnes dont les revenus dépassent 3 PASS à recevoir davantage, sous la forme de pensions, que ce qu’elles ont versé en matière de cotisations.

La commission rejette les amendements.

La séance est levée à minuit.

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Membres présents ou excusés

Commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi instituant un système universel de retraite et le projet de loi organique relatif au système universel de retraite

Réunion du jeudi 6 février 2020 à 21 heures 45

Présents. – M. Thibault Bazin, M. Thierry Benoit, Mme Brigitte Bourguignon, M. Jean-Jacques Bridey, Mme Céline Calvez, M. Lionel Causse, M. Gérard Cherpion, M. Paul Christophe, Mme Christine Cloarec-Le Nabour, Mme Marie-Christine Dalloz, M. Dominique Da Silva, M. Pierre Dharréville, Mme Jeanine Dubié, Mme Nicole Dubré‑Chirat, Mme Nathalie Elimas, Mme Catherine Fabre, M. Éric Girardin, M. Guillaume Gouffier-Cha, Mme Carole Grandjean, Mme Florence Granjus, M. Brahim Hammouche, Mme Marie Lebec, M. Didier Le Gac, Mme Monique Limon, M. Jacques Maire, M. Jacques Marilossian, M. Jean-Paul Mattei, M. Jean François Mbaye, M. Thierry Michels, Mme Cendra Motin, Mme Zivka Park, M. Adrien Quatennens, Mme Valérie Rabault, M. Vincent Thiébaut, M. Nicolas Turquois, M. Boris Vallaud, Mme Corinne Vignon, M. Stéphane Viry, M. Éric Woerth

Excusés. – M. Patrick Mignola, M. Olivier Véran

Assistaient également à la réunion. – M. Jean-René Cazeneuve, Mme Caroline Fiat, Mme Isabelle Florennes, Mme Véronique Hammerer, M. Jean-Michel Jacques, Mme Josette Manin, M. Jean-Luc Mélenchon, Mme Mathilde Panot, Mme Sabine Rubin