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N° 2268

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ASSEMBLÉE   NATIONALE

CONSTITUTION DU 4 OCTOBRE 1958

QUINZIÈME LÉGISLATURE

 

Enregistré à la Présidence de l'Assemblée nationale le 25 septembre 2019

RAPPORT

FAIT

AU NOM DE LA COMMISSION DENQUÊTE ([1]) sur la situation et les pratiques
de la grande distribution et de ses groupements
dans leurs relations commerciales avec leurs fournisseurs,

ET PRÉSENTÉ PAR

M. Thierry BENOIT, Président,

 

et

 

M. Grégory BESSON-MOREAU, Rapporteur,

 

Députés.

 

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TOME II

COMPTES RENDUS DES AUDITIONS

 

 

La commission denquête sur la situation et les pratiques de la grande distribution et de ses groupements dans leurs relations commerciales avec leurs fournisseurs est composée de : M. Thierry Benoit, président ; M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur ; M. Daniel Fasquelle, Mme Cendra Motin, M. Richard Ramos, M. Stéphane Travert, vice-présidents ; M. Yves Daniel, Mme Séverine Gipson, M. François Ruffin et M. Arnaud Viala, secrétaires ; Mme Ericka Bareigts, Mme Barbara Bessot Ballot, Mme Danielle Brulebois, Mme Josiane Corneloup, Mme Michèle Crouzet, Mme Dominique David, Mme Stéphanie Do, M. Yannick Favennec Becot, M. Guillaume Garot, Mme Manuéla Kéclard-Mondésir, M. Yannick Kerlogot, Mme Sandrine Le Feur, M. Jean-Claude Leclabart, Mme Martine Leguille-Balloy, M. Jean-Baptiste Moreau, M. Jérôme Nury, M. Hervé Pellois, M. Nicolas Turquois, M. André Villiers et M. Jean-Pierre Vigier, membres.

 

 

 

 


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SOMMAIRE

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Pages

1. Audition, ouverte à la presse, de M. Nicolas Girod, secrétaire national de la Confédération paysanne

2. Audition, ouverte à la presse, de M. Bernard Oudard, administrateur de la Coordination rurale

3. Audition, ouverte à la presse, de M. Baptiste Gatouillat, vice-président de Jeunes agriculteurs et de M. Bastien Debras, conseiller en production animale de Jeunes agriculteurs

4. Audition, ouverte à la presse, de M. Raymond Girardi et de Mme Lucie Lafforgue, vice-présidents du Mouvement de défense des exploitants familiaux (MODEF)

5. Audition, ouverte à la presse, de M. Jean-Marc Lévêque, président de Synabio, et de M. Charles Pernin, délégué général

6. Audition, ouverte à la presse, de M. Guillaume Roué, président de l’Interprofession nationale porcine (INAPORC), accompagné de M. Didier Delzescaux, directeur

7. Audition, ouverte à la presse, de M. Patrick Benezit, secrétaire général adjoint de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA), chargé du dossier des relations commerciales, de M. Benjamin Guillaumé, chef de service économie des filières, de M. Antoine Suau, directeur du département économie et développement durable, et de M. Guillaume Lidon, responsable des affaires publiques

8. Audition, ouverte à la presse, de M. Laurent Grandin, président, de M. Daniel Sauvaitre, secrétaire général et de M. Louis Orenga, directeur général de l’Association interprofessionnelles des fruits et légumes frais (INTERFEL)

9. Audition, ouverte à la presse, de Mme Stéphanie Pageot, secrétaire nationale « relations avec les acteurs économiques » de la Fédération nationale d’agriculture biologique (FNAB), et de M. Jean-François Vincent, secrétaire national « élevage » de la FNAB

10. Audition, ouverte à la presse, de M. Claude Cochonneau, président de l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture (APCA), de Mme Françoise Crété, présidente de la chambre d’agriculture de la Somme et référente pour le dossier des relations commerciales au sein de l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture (APCA), et de M. Thierry Fellmann, directeur « Économie, agriculture et territoires », accompagnés de M. Enzo Reulet, chargé de mission « Affaires publiques »

11. Audition, ouverte à la presse, de Mme Marie-Thérèse Bonneau, vice-présidente de la Fédération Nationale des Producteurs de Lait (FNPL), accompagnée de M. Vincent Brack, directeur

12. Audition, ouverte à la presse, de Mme Anne Haine, directrice générale de Nielsen France, et de M. Daniel Ducrocq, directeur du service distribution

13. Audition, à huis clos, de M. Dominique Chargé, président de Coop de France, de M. Arnaud Degoulet, président de Coop de France agroalimentaire, de M. Thibault Buissonnière, directeur adjoint en charge des relations commerciales, et de Mme Barbara Mauvilain-Guillot, Responsable des relations publiques

14. Audition, ouverte à la presse, de M. Patrick Trillon, secrétaire de l’Association de coordination du frais alimentaire (ACOFAL) et de Mme Florence Rossillion, administratrice

15. Audition, ouverte à la presse, de M. Philippe Chalmin, président de l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires (OFPM), accompagné de M. Philippe Paquotte, secrétaire général, de Mme Amandine Hourt, chargée de mission, et de Mme Mylène Testut-Neves, directrice marchés, études et prospective de FranceAgriMer

16. Audition, ouverte à la presse, de M. Olivier Lauriol, fondateur d’Arkose consulting

17. Audition, ouverte à la presse, de M. Yves Puget, directeur de la rédaction de LSA Conso

18. Audition, ouverte à la presse, de Mme Murielle Chagny, Professeure de droit à l’Université de Versailles-Saint-Quentin-en-Yvelines, directrice du master de droit de la concurrence et de droit des contrats

19. Audition, à huis clos, de M. Francis Amand, médiateur des relations commerciales

20. Audition, ouverte à la presse, de M. Nicolas Ferrier, agrégé des facultés, Professeur à l'Université Montpellier et directeur du master 2 « Droit de la distribution et des contrats d'affaires »

21. Audition, ouverte à la presse, de M. Hervé Lecaillon, avocat, et de M. Philippe Vanni, avocat associé du cabinet d’avocats Fidal

22. Audition, à huis clos, de M. Dominique Langlois, président de l’Association nationale interprofessionnelle du bétail et des viandes (INTERBEV), et de M. Marc Pagès, directeur général, accompagnés de Mme Marine Colli, chargée des relations institutionnelles.

23. Audition, à huis clos, de M. Bruno Dufayet, président de la Fédération nationale bovine (FNB), accompagné de Mme Marine Colli, chargée des relations institutionnelles

24. Audition, ouverte à la presse, de M. Richard Panquiault, directeur général de l’Institut de liaison et d’études des industries de consommation (ILEC) et de M. Daniel Diot, secrétaire général

25. Audition, ouverte à la presse, de M. Richard Girardot, président de l’Association nationale des industries alimentaires (ANIA), accompagné de Mme Catherine Chapalain, directrice générale, et de M. Antoine Quentin, directeur des affaires publiques

26. Audition, ouverte à la presse, de M. Dominique Amirault, président de la Fédération des entreprises et entrepreneurs de France (FEEF), accompagné de Mme Diane Aubert, directrice de cabinet du président

27. Audition, ouverte à la presse, de M. Jacques Creyssel, délégué général de la Fédération du commerce et de la distribution (FCD), accompagné de M. Hugues Beleyr, directeur « Agriculture et filières », de M. Jacques Davy, directeur des affaires juridiques et fiscales et de Mme Sophie Amoros, chargée de mission affaires publiques et communication

28. Audition, ouverte à la presse, de M. Frédéric Carré, président de la Fédération du négoce agricole et agroalimentaire (FC2A), de M. Gérard Poyer, vice-président, et de M. Marc Morellato, administrateur

29. Audition, à huis clos, de Mme Isabelle de Silva, présidente de l’Autorité de la concurrence, de M. Stanislas Martin, rapporteur général et de M. Joël Tozzi, rapporteur général adjoint

30. Audition, à huis clos, de Mme Virginie Beaumeunier, directrice générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), accompagnée de Mme Marie-Audrey Courtois, adjointe au chef du bureau « Commerce et relations commerciales », M. Pierre Rebeyrol, chef du bureau 3C « Commerce et relations commerciales » et de M. Laurent Jacquier, adjoint au chef du bureau « Commerce et relations commerciales »

31. Audition, à huis clos, de M. Jean-Michel Yvard, président de l’Organisation des producteurs de lait Lactalis Grand Ouest (OPLGO), accompagné de Mme Christine Lairy, directrice.

32. Audition, à huis clos, de M. François Eyraud, directeur général de Danone France, de M. Philippe Lamboley, directeur commercial de Danone Produits frais France et de Mme Muriel Pasquier-Verdin, directrice du pôle droit des affaires et concurrence de Danone France, accompagnés de Mme Karine de Crescenzo, responsable affaires publiques et de Mme Véronique Ferjou-Gaven, directrice des affaires institutionnelles

33. Audition, à huis clos, de M. Jean-Paul Torris, directeur général du Groupe Savencia, de M. Antoine Autran, directeur général Europe de l’Ouest du Groupe Savencia

34. Audition, à huis clos, de M. Damien Lacombe, président de Sodiaal Fromages, et de M. Alain Venant-Valery, directeur général commercial Sodiaal Fromages

35. Audition, à huis clos, de Mme Béatrice de Noray, directrice générale du Groupe Bel France, et de Mme Muriel Zevaco, directrice propriétés intellectuelles et droit aux affaires Europe

36. Audition, à huis clos, de M. Laurent Pasquier, cofondateur et directeur général de la marque « C’est qui le patron ?! » et président de la Société des consommateurs, et de Mme Elsa Satilmis, responsable commerciale de la Société des consommateurs

37. Audition, à huis clos, de M. Régis Lebrun, directeur général du groupe Fleury Michon, et de M. David Garbous, directeur marketing stratégique.

38. Audition, à huis clos, de M. Jean-Paul Bigard, président du groupe Bigard, accompagné de M. Jean-Marie Joutel, directeur général.

39. Audition, à huis clos, de M. Dominique Vairon, directeur commercial du groupe Herta, et de Mme Sonia Szewezuk, directrice juridique pôle économique Nestlé en France.

40. Audition, à huis clos, de M. Bernard Vallat, président-directeur général de la Fédération française des industriels charcutiers, traiteurs, transformateurs de viandes (FICT), accompagné de M. Fabien Castanier, délégué général.

41. Audition, à huis clos, de M. Denis Lambert, président-directeur général du groupe LDC, accompagné de M. Christophe Lambert, directeur commercial

42. Audition, à huis clos, de M. Guillaume Debrosse, directeur général de Bonduelle, de Mme Anne-Marie Geryl, directrice commerciale de Bonduelle Europe Long Life (BELL) Retail France, et de M. Patrick Bruguier, directeur commercial de Bonduelle Frais France et de Belux

43. Audition, à huis clos, de M. Serge Le Bartz, président du groupe D’aucy et de la coopérative Cecab, de M. Pierre Sifflet, directeur de la branche D’aucy Long Life, et de M. Nicolas Facon, directeur général « business unit légumes France »

44. Audition, à huis clos, de M. Mathias Dosne, directeur général de Mondelez International en France, et de M. Théodore Sabran, directeur des centrales nationales

45. Audition, ouverte à la presse, de M. Cecilio Madero Villarejo, directeur général adjoint en charge des affaires antitrust à la direction générale de la concurrence de la Commission européenne, et de M. Philippe Chauve, chef de la task force alimentaire au sein de la direction E (marchés et cas IV : industries de base, secteur manufacturier et agriculture), accompagnés de Mme Annette Kliemann, administratrice

46. Audition, à huis clos, de M. Miloud Benouada, directeur général de Barilla France, accompagné de Mme Tiphaine Roy, directrice des clients nationaux.

47. Audition, à huis clos, de M. Éric Lecerf, président-directeur général de Kellogg’s France, et de M. Guy Brieven, directeur des clients internationaux de Kellogg’s France

48. Audition, à huis clos, de M. Olivier Delamea, directeur général Avril Végétal, de M. Ghislain de Rolland, directeur général délégué au commercial et marketing filière œufs, et de Mme Marie Saglio, directrice générale Lesieur

49. Audition, à huis clos, de M. Joao Abecasis, président-directeur général Kronenbourg France, de M. Frédéric Renauld, vice-président Finances, et de Mme Laurence Le Jeunne, directrice des clients internationaux

50. Audition, à huis clos, de M. Pascal Sabrié, président de Heineken France, de M. Christophe Ribault, directeur commercial sur la partie GMS, et de Mme Catherine Fillet, directrice juridique

51. Audition, à huis clos, de M. Arnaud Claeys, directeur commercial grande distribution AB InBev, et de M. Olivier Jean Puech, responsable juridique et relations publiques de la société

52. Audition, à huis clos, de M. Ludovic Billard, président du groupe Biolait

53. Audition, sous X

54. Audition, à huis clos, de M. Emmanuel Besnier, président du Groupe Lactalis, de M. Christophe Hannebicque, directeur commercial du Groupe Lactalis, de M. François Lebreton, directeur général de la division de Lactalis-Nestlé Ultra Frais, et de M. Michel Nalet, directeur de la communication et des relations extérieures.

55. Audition, à huis clos, de Mme Stéphanie Domange, présidente-directrice générale de Mars Food France, de M. Olivier Péchereau, président-directeur général de Mars Petcare France, de M. Fabien Tintet, directeur commercial de Mars Food France, et de Mme Nassima Giampino, responsable juridique de Mars Petcare and Food France.

56. Audition, ouverte à la presse, de M. Christophe Girardier, consultant indépendant, coordinateur de la rédaction d’un rapport sur le secteur de la grande distribution et la création de structures coopératives de commerçants indépendants à La Réunion

57. Audition, à huis clos, de M. Hervé Petitcolas, directeur général du groupe Panzani France Épicerie, et de M. Sébastien Beauquis, directeur commercial GMS France

58. Audition, à huis clos, de M. Thomas Decroix, directeur commercial de Pepsico France, de Mme Caroline Missika, directrice des affaires publiques de la communication et de la RSE, de Mme Sophie Perrin, directrice juridique, de M. Bruno Thevenin, directeur général, et de Mme Alix Voglimacci-Stephanopoli, Responsable juridique.

59. Audition, à huis clos, de M. Benjamin Binot, président de Procter & Gamble, et de M. François de la Faire, directeur juridique des affaires publiques.

60. Audition, à huis clos, de M. Philippe Savinel, président-directeur général des sociétés de distribution en France Ricard SA et Pernod SA, de M. Olivier Rouche, directeur général de la distribution internationale, et de M. Laurent Scheer, Directeur des affaires publiques

61. Audition, à huis clos, de M. Nicolas Delteil, directeur général France de Nestlé et General Mills et de M. Lilian Altefrohne, directeur commercial GMS France chez Nestlé, Purina Petcare et Cereals Patners

62. Audition, à huis clos, de M. Yvan Bonneton, directeur général Laundry & Home Care de Henkel, de M. Frédéric Bonifacy, directeur général Beauty Care de Henkel, et de M. Alexandre Gonin, directeur commercial Laundry & Home Care de Henkel

63. Audition, sous X

64. Audition, à huis clos, de M. Jean-Baptiste Santoul, président de Ferrero France commerciale, de M. Nicolas Neykov, directeur commercial, et de Mme Valérie Quesnel, directrice juridique.

65. Audition, à huis clos, de M. Hervé Navellou, directeur général L’Oréal France, de M. Geoffroy Blanc, directeur commercial France, de M. Vianney Derville, directeur général Europe de l'Ouest, et de Mme Céline Brucker, directrice générale de la division Produits grand public France

66. Audition, à huis clos, de M. Nicolas Liaboeuf, président d’Unilever France, de M. François-Xavier Apostolo, vice-président ventes d’Unilever France, et de Mme Emmanuelle Couic-Dubois, directrice juridique d’Unilever France

67. Audition, à huis clos, de M. Charles Kloboukoff, président fondateur de Léa Nature, de M. Éric Guilhem, directeur commercial de la société Naturenvie (produits alimentaires), de M. Georges Petit, directeur commercial de la société Distrinat (produits DPH), et de Mme Virginie Le Gall, juriste, société Groupe Léa Nature

68. Audition, ouverte à la presse (puis à huis clos), de M. Stéphane Vaudoit, président, et de M. Bruno Cazorla, directeur général d’Envergure

69. Audition, sous X

70. Audition, à huis clos, de M. Thomas D'hont, directeur commercial France de Bacardí, et de Mme Aude-Marie Cartron, directrice juridique Europe du Sud.

71. Audition, ouverte à la presse (puis à huis clos), de M. Dominique Schelcher, président-directeur général du groupement U Enseigne, de Mme Isabelle Kessler, directrice juridique, de M. Pascal Millory, directeur commercial, et de M. Thierry Desouches, responsable des relations extérieures

72. Audition, ouverte à la presse (puis à huis clos), de M. Abel Mercier, directeur délégué aux achats de la société Horizon-Achats, et de M. Franck Derniame, directeur juridique

73. Audition, à huis clos, de M. Luc Baeyens, directeur général d’Alma Sources et de M. Laurent Fouillet, directeur commercial d’Alma Sources

74. Audition, à huis clos, de M. Christian Tacquard, fondateur du groupe Galapagos et président-directeur général, de M. Antoine Le Freche, directeur commercial de la marque nationale Loc Maria Biscuits, et de Mme Emma Sautou, responsable commerciale Alpina Savoie

75. Audition, à huis clos, de M. Serge Papin, ancien président du groupement Système U

76. Audition, à huis clos, de Mme Leslie Camus, directrice commerciale Retail France Groupe McCain alimentaire, et de Mme Tafaha Asrir, directrice MDD et industrie Europe continentale

77. Audition, ouverte à la presse (puis à huis clos), de MM. Thierry Cotillard, président d’Intermarché et de Netto, Claude Genetay, directeur général, et Frédéric Thuillier, directeur des affaires publiques.

78. Audition, ouverte à la presse (puis à huis clos), de M. Éric Dubouchet, directeur général de Carrefour World Trade (CWT), et de M. Sylvain Ferry, directeur marques nationales groupe

79. Audition, ouverte à la presse, de M. Gwenn Van Ooteghem, directeur des achats marques nationales Intermarché

80. Audition, ouverte à la presse (puis à huis clos), de M. Denis Berranger, agriculteur et président de France Oplait, et de M. Pierre Moineau, agriculteur et secrétaire.

81. Audition, ouverte à la presse (puis à huis clos), de M. Michel Biero, directeur exécutif achats et marketing de Lidl France

82. Audition, ouverte à la presse (puis à huis clos), de M. Ludovic Châtelais, directeur général de Cora, de M. Lionel Barbaras, directeur général exécutif de la société Provera, et de Mme Annabelle Guidi, directrice juridique

83. Audition, ouverte à la presse, de M. Olivier Huet, président du directoire du Galec, de M. Stéphane de Prunel, secrétaire général du Mouvement, et de M. Sébastien Chellet, directeur général du Galec

84. Audition, ouverte à la presse, de M. Alexandre Bompard, président-directeur général du groupe Carrefour, de M. Laurent Vallée, secrétaire général de Carrefour France, et M. Jérôme Hamrit, directeur marchandises de Carrefour France

85. Audition, ouverte à la presse (et éventuellement à huis clos), de M. Hervé Daudin, membre du comité exécutif de Casino, président de Achats Marchandises Casino

86. Audition, ouverte à la presse (et éventuellement à huis clos), de M. Olivier Petit, directeur général adjoint de la central d’achat Eurelec Trading SCRL (Belgique)

87. Audition, ouverte à la presse (puis à huis clos), de M. Edgard Bonte, président d’Auchan Retail, de M. Jean-Denis Deweine, directeur général d’Auchan Retail Franc et de M. Franck Gerezthuber, secrétaire général d’Auchan Retail France

88. Audition, à huis clos, en vision-conférence (par skype), de M. Loïc Hénaff, président du directoire de Jean Hénaff S.A

89. Audition, ouverte à la presse (et éventuellement à huis clos), de M. Alexandre Masiak, directeur de Coopelec SCRL (Belgique), et de Mme Anne Magré, adhérente Leclerc à Varsovie (Pologne)

90. Audition, ouverte à la presse (et éventuellement à huis clos), de MM. Laurent Collot, général manager, et Frédéric Louis, avocat responsable de la conformité juridique de Coopernic SCRL

91. Audition, ouverte à la presse (et éventuellement à huis clos), de M. Frédéric Duval, délégué général d’Amazon France

92. Audition, ouverte à la presse, de M. Michel-Édouard Leclerc, président de l’Association des centres distributeurs E. Leclerc, et de M. Alexandre Tuaillon, directeur des affaires publiques E. Leclerc

93. Audition, ouverte à la presse (puis à huis clos), de Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Économie et des finances

94. Audition, sous X

95. Audition, ouverte à la presse, de M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation

96. Audition, ouverte à la presse (puis à huis clos), de M. Gianluigi Ferrari, directeur général de la centrale de services AgeCore (Suisse)


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1.    Audition, ouverte à la presse, de M. Nicolas Girod, secrétaire national de la Confédération paysanne

(Séance du mardi 30 avril 2019)

L’audition débute à dixsept heures.

M. le président Thierry Benoit. Nous avons le plaisir d’accueillir M. Nicolas Girod, secrétaire national de la Confédération paysanne (CP).

Au préalable, mes chers collègues, je vous informe que le groupe de la Gauche démocrate et républicaine (GDR) a désigné Mme Manuéla Kéclard-Mondésir pour siéger au sein de notre commission. Par ailleurs, au titre du groupe La République en Marche, (LaREM), Mme Dominique David a été désignée pour remplacer Mme Monique Limon, démissionnaire.

La commission qui, lors de son installation, comptait vingt-neuf membres, en compte désormais trente, conformément au Règlement de notre Assemblée.

Et conformément aux dispositions de l’article 6, de l’ordonnance du 17 novembre 1958, je vous demande, monsieur Girod, de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Veuillez lever la main droite et dire : « Je le jure. »

(La personne auditionnée prête serment.)

Monsieur, je vous propose de nous présenter un exposé liminaire, puis nous vous poserons des questions.

M. Nicolas Girod, secrétaire national de la Confédération paysanne. Je suis en effet secrétaire national de la Confédération paysanne, en charge du pôle « Élevage ».

J’ai été spécifiquement désigné pour suivre les débats relatifs à la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et une alimentation saine et durable (EGAlim) et aux États généraux de l’alimentation (EGA), qui l’ont précédée.

Je suis paysan dans le département du Jura, éleveur de vaches laitières, dont le lait sert à fabriquer le Comté et le Morbier.

Je répondrai à vos interrogations sur l’évaluation des pratiques des grandes et moyennes surfaces (GMS), suite à l’adoption de la loi ÉGAlim et aux négociations commerciales. Sachez, tout d’abord, que nous ne disposons pas de beaucoup d’éléments tangibles, en tant que syndicat paysan, relatifs à ce qui se passe dans les box de négociations entre la grande distribution et l’industrie.

Nous avions demandé, lors des États généraux de l’alimentation, une plus grande transparence des échanges, concernant la répartition de la valeur ajoutée, qui ont lieu entre la grande distribution et l’industrie alimentaire, et entre l’industrie alimentaire et le monde paysan. Je précise que « plus de transparence » ne signifie pas « tout montrer, tout mettre sur la table ». Mais de disposer de suffisamment d’éléments pour étudier, juger et discuter de cette répartition de la valeur ajoutée.

C’est ce que nous arrivons à faire dans la filière lait pour le Comté, dans le Jura, sans que tout soit dévoilé. La répartition de valeur ajoutée qui a été adoptée permet de servir les intérêts, à la fois des paysans, des coopératives et des industriels de l’affinage de notre région.

Il est vrai que le modèle que nous avons mis en place n’est pas reproductible en l’état : la filière du Comté concerne une appellation d’origine protégée (AOP), une régulation des volumes est appliquée, et elle ne compte que très peu de gros industriels – les paysans ont encore la main sur leur coopérative.

Nous sommes inquiets de l’attaque qui a été menée, lors des dernières négociations commerciales, sur l’agriculture biologique et les produits « à plus forte valeur ajoutée » ou « à segmentation », répondant à un objectif de montée en gamme. Le produit bio est devenu, pour beaucoup de GMS, un produit d’appel pour lequel ils n’hésitent pas à rogner sur leurs marges – importantes –, et qui fait peser sur l’agriculture biologique de réelles incertitudes.

S’agissant de la filière laitière, elle a souvent été citée en exemple à la suite de ces négociations, au motif qu’elle est productive et que les paysannes et paysans vont percevoir une meilleure rémunération. Nous sommes plus nuancés. En effet, alors que l’indicateur livré par le Centre national interprofessionnel de l’économie laitière (CNIEL) est de 396 euros la tonne de lait, la majorité des contrats signés entre la grande distribution et les industriels le sont à 370 euros la tonne ; un prix ne permettant pas de couvrir les coûts de production.

En outre, le contexte du marché du lait est relativement bon. Nous sortons d’une sécheresse, en France et dans une partie de l’Europe, la production a été réduite et l’Union européenne a enfin dégagé les stocks de poudre qui faisaient peser sur le marché une grosse incertitude et empêchaient les marchés de monter. Ce sont donc bien des effets structurels qui ont permis la signature de meilleurs contrats, et non la loi ÉGAlim.

En revanche, le marché de la viande bovine est plus rude. Les discussions qui ont eu lieu à l’interprofession bovine (INTERBEV) ont été très dures et le sont encore, non seulement avec la grande distribution, mais également avec l’industrie agroalimentaire.

Je vous citerai trois exemples. D’abord, les acteurs, en aval, ont refusé d’intégrer les producteurs à la discussion sur la répartition de valeur sur les steaks hachés – un produit important de la filière bovine. Ensuite, les discussions sur les indicateurs de coût de production, qui doivent permettre la répartition de la valeur ajoutée, n’ont pas abouti. Le 26 juin 2018, l’institut technique d’INTERBEV avait présenté des indicateurs de coût de production à 4,64 euros le kilogramme de carcasse – carcasse, par ailleurs, choisie dans les meilleurs élevages.

Le Médiateur des relations commerciales est intervenu pour tenter de faire aboutir ces discussions mais en vain. Dernièrement, le 26 mars, la distribution a rejeté la publication de ces indicateurs. Nous sommes donc totalement dans le flou, s’agissant de cette répartition de valeur, à partir des indicateurs de production.

Enfin, dernier exemple, il avait été acté, dans le plan de la filière viande bovine, de passer à 40 % de « Label rouge » d’ici à cinq ans, avec une montée en gamme et un cahier des charges. Les éleveurs ont réalisé des efforts sur leur façon de produire – produire davantage à l’herbe – et pour ce qui concerne le bien-être animal. Notre demande relative à l’allongement de la durée de maturation – importante pour une bonne montée en gamme – a été refusée. Le 26 mars, à nouveau, la Fédération du commerce et de la distribution (FCD) s’est opposée au projet d’accord d’indicateurs sur le « Label rouge », au motif que les enseignes n’étaient pas prêtes à s’engager sur de tels actes.

Aujourd’hui encore, la distribution a rejeté les discussions relatives aux indicateurs et à la montée en gamme sur le Label rouge.

De nombreux éléments expliquent notre forte incertitude quant à la répartition de la valeur ajoutée, qui permettrait une meilleure rémunération paysanne ; je rappelle qu’il s’agissait du point d’entrée des États généraux de l’alimentation. Cette situation est dure à vivre pour le monde paysan, qui attendait beaucoup de ces EGA et de la loi.

Concernant les fruits et légumes, l’attente est également très forte et les résultats très faibles. Si rien ne change, nous importerons, dans quelques années, plus de fruits et légumes que nous en produisons en France. Or, nous sommes tout à fait capables de produire davantage, à des coûts permettant de rémunérer les paysans et de satisfaire les attentes sociétales en matière alimentaire.

Voici un exemple relatif à la régulation des fruits et légumes : à chaque crise conjoncturelle, l’État met de l’argent sur la table pour une campagne de publicité, en collaboration avec l’interprofession des fruits et légumes frais (INTERFEL), visant à écouler les stocks. Cependant, la publicité est diffusée toujours trop tard, FranceAgriMer devant évaluer les baisses des cours sur quatre semaines ; l’argent de l’État est à chaque fois gâché.

Nous sommes satisfaits de la constitution de votre commission d’enquête qui travaille sur la suite législative à donner aux EGA. Nous aurions toutefois préféré qu’elle n’ait pas pour thème uniquement la grande distribution. En effet, la transparence réclamée, au tout long des États généraux, doit également s’appliquer à l’industrie. Je ne vous citerai que l’exemple de parlementaires, patrons d’entreprises agroalimentaires, qui ne répondent pas aux questions ou qui ne publient pas leurs comptes. La transparence est nécessaire au niveau industriel, sinon il sera impossible de contraindre la grande distribution à tendre vers plus de transparence.

M. le président Thierry Benoit. Je vous remercie.

Nous avons décidé d’entendre toutes les parties concernées, en commençant par l’amont, les producteurs, jusqu’à l’aval de la filière, les industriels, les coopératives, les distributeurs et les centrales d’achat.

Nous allons prendre une première série de questions. L’une des questions que les députés souhaitent appréhender est celle des relations commerciales ; un sujet qui est traité, ici, depuis une dizaine d’années. La grande distribution et les centrales d’achat jouent un rôle déterminant, même si nous ne sommes pas ici pour faire le procès de qui que ce soit – de grands industriels, de grandes coopératives, de grands groupes de la distribution ou de centrales d’achat. Monsieur le secrétaire national, je vous encourage à être libre dans vos réponses.

Mme Séverine Gipson. Monsieur Girod, vous avez évoqué les négociations, les prix. Évoquez-vous également les pénalités, le transport, les livraisons, lors des discussions ? Pouvez-vous nous livrer plus d’éléments et nous indiquer comment se sont passées les négociations sur ces points précis, ces deux dernières années ?

Mme Éricka Bareigts. À votre connaissance, les pratiques de négociation commerciale sont-elles les mêmes pour les politiques d’achat vers les outre-mer ? Existe-t-il une organisation de quotas spécifiques dans les pratiques d’achat vers les départements et régions d’outre-mer ?

M. Yannick Kerlogot. Vous nous avez fait part du refus net de la grande distribution d’intégrer les producteurs à la participation de la construction du prix du steak haché, ainsi que son refus concernant l’élaboration des indicateurs sur la montée en gamme du Label rouge de la production bovine. Quels étaient leurs arguments pour motiver ces refus ?

Mme Sandrine Le Feur. Quel est le rôle que les organisations de producteurs (OP) ont pu jouer dans les négociations commerciales, l’objectif de la loi étant de renforcer ces OP, justement pour pouvoir négocier avec la grande distribution ?

M. Jean-Pierre Vigier. La loi ÉGAlim vous a-t-elle été utile dans le cadre de vos relations avec les grandes surfaces et notamment dans le cadre de la construction des prix pour intégrer le coût des producteurs ? Des aides vous ont-elles été apportées, ou cette loi n’apporte-t-elle aucune plus-value à la négociation, toujours très difficile avec les grandes surfaces ?

M. Nicolas Girod. Je ne peux répondre à la première question, puisque les paysans sont exclus des négociations commerciales – qui se déroulent entre la grande distribution et l’industrie. Nous vendons nos produits à une coopérative, ou un industriel, qui négocie ensuite avec une grande surface. Nous ne sommes jamais en lien direct avec la grande distribution. Nous pouvons donc, ni négocier, ni intégrer des sanctions, ni évaluer le coût du transport, etc.

Pourtant la loi vise à une plus grande transparence des négociations, afin que le prix soit formé « …en marche avant »dixit M. Macron. Or nous n’avons aucune connaissance de ce qui est vendu par l’industriel à la grande surface – quel est le volume agroalimentaire, à quel prix la matière première a été acheté au paysan –, nous avons donc aucun moyen de cranter les choses pour parvenir à une meilleure répartition de valeur ajoutée.

Concernant les départements, territoires et régions d’outre-mer, je ne connais pas la réponse, mais je peux me renseigner auprès des référents de la Confédération paysanne – comment cela fonctionne, si cela fonctionne mieux, quels sont les leviers – et vous transmettre les réponses.

INTERBEV a refusé que les indicateurs de coût de production prennent en compte la rémunération paysanne à hauteur de deux fois le SMIC. Alors, refusent-ils d’intégrer la rémunération à hauteur de deux fois le SMIC ou ne veulent-ils pas l’intégrer du tout ? Nous ne sommes pas parvenus à le savoir.

Enfin, s’agissant de la discussion au sujet du steak haché, ils estiment que ce produit est un produit transformé, le producteur de la matière première n’a donc pas à y être intégré !

Il en va de même dans l’interprofession laitière, le CNIEL. À chaque fois que nous voulons discuter, en plénière, de la répartition de valeur ajoutée, on nous rétorque que ce n’est pas le lieu pour évoquer cette question. Nous pouvons discuter de la meilleure façon d’élargir l’assiette à se partager, mais pas de sa répartition.

Quelle lecture avons-nous de la loi ÉGAlim et nous a-t-elle permis d’avancer ? Clairement, non. Nous en avons une lecture assez critique : manque de sanctions et de garde-fous. L’ordonnance sur le prix abusivement bas vient de sortir, ses termes sont toutefois plutôt satisfaisants. Elle peut être intéressante. Malheureusement, un juge doit être saisi, la procédure sera donc longue et difficile à mettre en place ; un paysan n’aura peut-être pas les moyens, notamment financiers, d’attendre le jugement.

Par ailleurs, la loi et l’ordonnance sur le relèvement du seuil de revente à perte (SRP) ont consisté à donner un « paquet de bonbons » à la grande distribution, et à l’industrie agroalimentaire par ricochet, et à aucun moment les pouvoirs publics manient le bâton pour que les bonbons soient distribués entre tous les acteurs.

Lorsque nous éduquons un enfant, nous ne lui donnons pas une récompense avant qu’il ait réalisé ce qui lui a été demandé. Dans le cas qui nous intéresse, il serait plus judicieux de faire évoluer, collectivement, les pratiques, et ensuite, seulement, de récompenser ceux qui ont joué le jeu.

S’agissant des OP, je n’ai pas de réponse. Je ne sais pas si le renforcement des OP a permis de peser davantage dans les négociations commerciales ou dans la contractualisation avec les industriels. Cependant, regrouper les producteurs est intéressant, il est toujours plus facile de négocier à plusieurs que seul.

Concernant le lait, nous revendiquons, depuis longtemps, des OP transversales par bassin, liées à plusieurs acheteurs, plutôt qu’à un seul – la mainmise de l’acheteur serait alors trop forte.

M. André Villiers. Je souhaiterais revenir sur la philosophie du texte. Nous avons fait naître dans le pays une attente importante, notamment auprès des paysans : un équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et une alimentation saine et durable.

Le 17 avril 2018, au moment de l’examen du texte, le rapporteur s’était félicité de l’ambition de l’exercice, à savoir redonner une rentabilité aux exploitations françaises. Le ministre avait surenchéri, indiquant qu’il s’agissait de « redonner de l’air aux producteurs ».

Au-delà du panorama que vous avez décrit, à travers les différentes productions, vous nous dites que seul le lait tire à peu près son épingle du jeu, mais pour des raisons structurelles et non grâce à la mise en œuvre de ce texte – ce n’est pas un procès d’intention de ma part, d’autant qu’il est un peu tôt pour évaluer les effets de la loi.

Vous avez également rappelé que, indépendamment des niches – valorisation du lait à plus de 500 euros la tonne –, le prix payé aux producteurs était d’environ à 370 euros la tonne, dans un contexte extrêmement difficile.

Vous avez également cité l’exemple de la viande bovine, et des indicateurs de coût de production à 4,64 euros le kilogramme de carcasse, alors même que le prix de vente, actuellement, est bien inférieur à 4 euros.

Je porte une attention toute particulière aux outils qui accompagnent la mise en œuvre de ce texte, particulièrement sur les ordonnances prises en conseil des ministres le 24 avril, notamment la question de la séparation du conseil et de la vente. Ces textes vont poser plus de problème qu’ils ne vont en résoudre, les négociants privés travaillant avec l’agriculture ne voient pas comment éviter de répercuter sur le prix des produits agricoles les conséquences de la séparation de l’acte de vente de l’acte de conseil.

Pour le reste, je ne ferai aucun procès d’intention. Mais j’ai bien indiqué, lors de l’examen du texte, que j’avais le sentiment, pour bien connaître le sujet, que la montagne accoucherait d’une souris. J’aimerais connaître votre sentiment et vos attentes, monsieur Girod.

M. Yves Daniel. L’objet de notre commission d’enquête est relatif « à la situation et aux pratiques de la grande distribution et de leurs groupements dans leurs relations commerciales avec les fournisseurs ». Que mettons-nous dans cet intitulé ? Il est important de bien poser les choses, car nous parlons de filières complexes.

Vous l’avez dit, la relation entre la grande distribution et les producteurs est une relation indirecte qui passe par un certain nombre d’opérateurs.

Lorsque nous parlons de pratiques de la grande distribution, nous parlons de cette filière qui remonte vers les producteurs. L’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires (OFPM) a vocation à nous éclairer sur les réalités de la place de chaque acteur dans les filières. De fait, la notion de prix, de coût, de marge prend bien en compte l’ensemble de ces acteurs.

Vous dites, dans votre exposé, que la grande distribution refusait certains éléments dans les négociations. Mais ce constat ne suffit pas. Il me semble important de faire l’analyse de tout ce système complexe, de mesurer les droits et les devoirs de chacun.

Quelle analyse avez-vous sur cette notion de droits et de devoirs de chacun, issus de cette loi, qui a vocation à restaurer un certain équilibre dans le partage de la valeur ajoutée ?

M. Jacques Marilossian. Les deux ordonnances du 25 avril relatives aux prix abusivement bas et au modèle coopératif ont pour objet de mieux protéger l’éleveur, mais aussi de faciliter le règlement des litiges entre les coopératives et leurs adhérents, s’agissant les règles fixant les prix.

Dans votre communiqué du 25 avril, vous évoquez, je cite, « la logique du ruissellement vantée par le Gouvernement ». Il s’agit pour moi d’une polémique inutile, et je vous mets au défi de trouver le moindre texte de la majorité ou du Gouvernement qui fait référence à ce concept de ruissellement ; c’est un vocabulaire employé par des députés de l’opposition !

Cela dit, vous interpellez, dans ce communiqué, le Gouvernement sur deux points très intéressants. Vous déplorez, dans l’ordonnance, la définition des prix abusivement bas, qui doivent être caractérisés par des indicateurs de coût de production définis dans le code rural. Et la définition du terme « abusivement bas » dépend bien sûr de l’interprétation du juge. Cela relève de la séparation des pouvoirs et le Gouvernement ne peut faire autrement.

Cela dit, le juge peut tenir compte d’autres indicateurs. À l’article 1er de l’ordonnance : « Il peut être tenu compte notamment de tous les autres indicateurs possibles. » C’est peut-être sur ce point qu’il faut travailler.

Par ailleurs, vous vous félicitez des progrès accomplis au travers de l’ordonnance sur le modèle coopératif, et vous soulignez aussi les insuffisances qui permettraient de garantir une meilleure rémunération des paysans.

Vous avez évoqué les critères de définition de l’état d’une crise conjoncturelle, proposant qu’il faudrait peut-être les changer. Il s’agit d’une piste intéressante, qui permettrait plus de réactivité.

Sans esprit polémique, pouvez-vous nous indiquer les mesures qui font encore défaut pour assurer un juste revenu ?

M. Grégory Besson-Moreau rapporteur. Je souhaite rassurer mes collègues et leur dire que j’ai bien conscience de ma mission dans la rédaction de ce rapport, de ma responsabilité et des attentes du monde agricole, agroalimentaire et de la grande distribution.

Je crois dans ces trois modèles. La grande distribution est un modèle important pour nos concitoyens ; je crois aussi au modèle agroalimentaire et encore plus au modèle agricole et aux circuits courts.

Lors des EGA, nous avons privilégié le contrat de confiance par rapport à la contrainte législative, mais si nous avons créé cette commission, c’est bien pour réfléchir à la nécessité d’injecter une petite dose de contrainte législative, lorsque le mariage entre certains « frères » ne se passe pas très bien.

J’ajouterai aux propos du président que nous commençons par auditionner le secteur agricole, puis nous ouvrirons un volet « comprendre la grande distribution et le secteur agroalimentaire », qui est extrêmement compliqué. Nous entendrons les industriels de l’agroalimentaire, pour connaître leurs pratiques, loyales et déloyales, puis les centrales d’achat, la grande distribution, bio et non bio, et enfin, certains responsables politiques – ministres ou fonctionnaires de l’État, ce dernier ayant peut-être laissé pendant quelques années le bateau s’éloigner, sans en maîtriser le cap.

Concernant votre question, madame Bareigts, nous allons faire une demande écrite.

Monsieur Girod, les négociations avec les centrales d’achat, les industriels de l’alimentaire et de la grande distribution sont-elles l’occasion de pratiques déloyales ?

M. Nicolas Girod. La séparation du conseil et de la vente est une demande de la Confédération paysanne pour tendre vers la sortie des pesticides – une demande qui nous semble répondre à une attente sociétale. Car la vente de pesticides associée au conseil, notamment dans les grandes coopératives, empêche les paysans d’être réellement autonomes quant à leur manière de travailler – ils ne travaillent qu’avec des produits phyto.

Dans l’élevage laitier, ce ne sont pas les marchands de farine qui vendent l’alimentation animale et qui préparent la ration pour nos animaux. Les experts du service du contrôle laitier de la chambre d’agriculture, – rémunérés par la chambre d’agriculture et le monde paysan – fournissent un conseil aux paysans, selon leur objectif. Ce n’est qu’après ce conseil qu’un paysan choisi l’alimentation de ces animaux. Bien évidemment, les marchands d’alimentation, qui ont tout intérêt à vendre leurs produits, délivrent également des conseils, mais ce ne sont pas les seuls, et les paysans peuvent se faire leur propre opinion.

Puisque nous sommes parvenus à instaurer un tel système, nous imaginions un processus un peu équivalent pour la vente de pesticides, afin de redonner aux paysans leur autonomie – c’est une question importante pour nous –, notamment décisionnelle. Avec, parallèlement, une recherche de la montée en gamme et d’une meilleure réponse aux attentes des consommateurs, permettant de justifier la hausse du prix payé aux paysans. Selon nous, le lien entre le prix payé au producteur et la hausse à la consommation n’est pas établi.

Il s’agit du même débat que nous avons tenu lors des EGA : entre le producteur et le consommateur, il y a l’industrie agroalimentaire et les grandes surfaces qui pourraient, j’en suis certain, non seulement laisser une partie de la valeur ajoutée aux paysans, leur permettant ainsi de mieux vivre, mais également ne pas tout répercuter sur les consommateurs. C’était en tout cas la lecture que nous avions des EGA : que l’on cesse de tirer sur les deux extrêmes de la chaîne.

Concernant nos attentes, cela fait des années que nous parlons de montée en gamme, de production de valeur ajoutée, d’une alimentation de qualité reconnectée aux territoires et aux attentes sociétales et qui doivent permettre de mieux rémunérer les paysannes et les paysans.

S’agissant des droits et devoirs, si nous souhaitons mieux répartir la valeur ajoutée entre tous les maillons de la chaîne, il conviendrait d’abord de mieux identifier sur quoi les uns et les autres se rémunèrent. Or les dérives sont importantes. Mais le monde paysan prend sa part dans ces déviances, puisqu’il a laissé partir la transformation et la coopération – dans beaucoup de régions.

La filière Comté a réussi à conserver la main sur la coopération, la valeur ajoutée créée par la première transformation reste donc entre les mains des paysans ; mais ce n’est le cas quasiment nulle part ailleurs. Et la raison est simple : on explique depuis des années aux paysans qu’il faut produire plus pour produire moins cher. Et que produire plus ne leur laisse pas le temps de transformer. « Produisez et laissez-nous transformer, d’autres s’occuperont de distribuer ».

L’industrie agroalimentaire tire une grande partie de sa rémunération davantage sur sa capacité à mettre la pression sur les producteurs, que sur sa capacité à travailler les process de transformation, à gagner des parts de marché ou à innover. De fait, même regroupés en OP, les producteurs n’ont pas la capacité à endiguer cette mise sous pression.

Or il nous semblait que l’objectif des EGA et du débat législatif était de rééquilibrer les discussions. Malheureusement, ce n’est pas le cas, faute de contraintes, faute de leur faire peur – je ne sais pas si c’est le bon terme – et faute d’appréhension de la part des acheteurs et des distributeurs.

Concernant les mesures qui pourraient nous assurer un juste revenu, nous espérions que la notion de prix abusivement bas soit la notion centrale de la loi. En amont des EGA, la Confédération paysanne a tenu son congrès annuel sur le thème du « Revenu du paysan » et sur la notion d’interdiction de la vente à perte – une interdiction compliquée à mettre en place. Nous nous sommes interrogés sur la façon dont le législateur pouvait procéder, la revente à perte étant illégale, contrairement à la vente à perte.

Il nous semblait que la notion de prix abusivement bas pouvait être recoupée avec la notion d’interdiction de vente à perte. Mais celle-ci ayant été placé, dans une ordonnance, en toute fin du débat législatif, après la mise en place du seuil de revente à perte, et après les négociations commerciales, elle n’a eu aucun effet sur les négociations ni sur la pression qu’elle pourrait générer sur les acheteurs ; au même titre que la charte sur les négociations commerciales, signée il y a deux ans.

Parmi les mesures qui font défaut, toutes ne sont pas du fait de la France. Mais que les seuls éléments de régulation et de maîtrise des marchés en volume soient confiés aux acheteurs par la contractualisation nous semble insuffisant et dangereux. C’est donner beaucoup de poids et de puissance aux industriels qui contractualisent avec nous. Si je prends l’exemple du lait, même si tout n’était pas parfait avec les quotas laitiers, cette régulation évitait aux paysans d’être mis sous pression, sous dépendance des acheteurs, concernant non seulement le prix, mais également les volumes.

La régulation du lait destiné à faire le Comté, par exemple, est l’un des trois-quatre éléments fondamentaux qui permettent un meilleur prix – pas forcément une meilleure répartition, mais un meilleur prix au départ. Les paysans et les industriels craignent de ne pas pouvoir répondre à tous les marchés ; et on nous explique que si nous ne répondons pas, d’autres le feront à notre place. Mais si nous répondons à tous les marchés, le risque est, à terme, que le prix ne suive pas – c’est ce que nous avons vu avec l’arrêt des quotas laitiers, et ce que nous constatons avec l’arrêt des quotas sucriers.

Enfin, concernant les pratiques déloyales, je ne saurai vous répondre. Pratiquent-ils des pratiques déloyales ou n’ont-ils aucune volonté d’avancer sur une meilleure répartition de valeur et sur l’instauration d’outils permettant de faire redescendre de la valeur vers les producteurs ? Nous regrettons l’opacité dans laquelle les contrats entre producteurs et industriels, et industriels et distributeurs, sont signés.

Une meilleure transparence des éléments à partir desquels ils contractualisent nous aiderait : quel volume, quelle part de production agricole fait partie de ce qui est vendu par l’industriel à la grande distribution, etc. ? J’insiste sur la part de la production agricole et le prix de sa vente. Par ailleurs, quelle part d’importation fait partie de ces contrats ? Tous ces éléments nous permettraient de savoir ce qui se passe entre les industriels et la grande distribution et nous aideraient dans nos négociations avec nos acheteurs.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. À qui rendez-vous votre lait ?

M. Nicolas Girod. J’ai toujours entendu dire, dans le Jura, que nous n’étions pas producteurs de lait, mais de Comté. Je mets mon lait en commun, dans une coopérative qui réunit vingt-cinq paysans. Comme toutes les coopératives du Jura et du Doubs, ce sont les paysans qui dirigent la coopérative – nous n’avons pas de directeur –, et elles emploient les fromagers pour fabriquer le fromage. Nous vendons ensuite notre fromage en blanc, non affiné, à des affineurs qui, une fois le produit fini, le vendent aux grandes surfaces, mais aussi aux crémeries, etc. Nous en achetons une partie pour la vendre dans notre coopérative.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Quel est le nom de l’industriel le plus connu, qui vous achète vos fromages en blanc ?

M. Nicolas Girod. Les Comté en blanc sont achetés par des maisons d’affinage – il y en a neuf ou onze, dans le Jura et le Doubs –, majoritairement familiales. Le plus grand nom et Monts et Terroirs, filiale de Sodiaal, la plus grande coopérative laitière française ; elle occupe 30 % du marché de l’affinage du Comté.

Nos discussions, nos négociations se passent bien, car ni Sodiaal ni Lactalis, lui aussi présent dans la filière à travers un petit affineur qui ne détient pas une grosse part de marché, n’a la volonté de casser ce mode de répartition de la valeur ajoutée.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Pouvez-vous nous dire, en tant que producteur de lait qui vend une partie de ses fromages en blanc à Sodiaal ou Lactalis, si ces derniers vous mettent la pression – comme vous venez de le dire dans l’une de vos réponses ? Vous sentez-vous libre de répondre à cette question, en tant non pas que secrétaire national, mais à titre privé ?

M. Nicolas Girod. Oui, je peux répondre librement que les discussions que nous avons avec nos acheteurs de fromages en blanc, et au sein de l’interprofession du Comté, sont libres, que nous nous exprimons librement, et en toute connaissance de cause. Je ne comprends pas bien votre question.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Vous parlez de pression de la part des industriels de l’agroalimentaire. Comment exercent-ils cette pression ? Quelles sont les pratiques utilisées – vous n’avez pas répondu à cette question tout à l’heure ? Mais peut-être préférez-vous être entendu à huis clos, afin d’être plus libre de parler ?

M. Nicolas Girod. Nous ressentons moins cette pression dans la filière du Comté. En revanche, les paysans qui vendent leur lait à un grand industriel subissent bien une pression. S’ils n’acceptent pas le prix décidé par l’industriel, celui-ci les menace de ne plus ramasser leur lait, ou moins souvent, ou d’aller en acheter ailleurs… Très clairement, les industriels laitiers sont dans cette démarche. Ils ont été encore plus durs cet été, au moment de la sécheresse, quand les paysans disposaient de moins de lait ; des coups de pression ont été, en effet, mis sur certains producteurs pour ne pas ramasser leur production en dessous d’un certain volume.

Mme Séverine Gipson. Vous insistez sur la répartition de la valeur ajoutée, sur la nécessité de percevoir sa part. Si un producteur crée une filière bio, cet élément est-il pris en compte lors de la négociation des prix ? Est-ce ou non un élément de valeur ajoutée ?

M. Yves Daniel. Vous avez évoqué le besoin de transparence et d’une meilleure connaissance du circuit – importation, exportation… –, de tous les mouvements de volumes. Quels sont pour vous l’intérêt et le rôle de l’Observatoire de la formation des prix et des marges ?

Mme Michèle Crouzet. J’étais rapporteure de la commission d’enquête sur l’alimentation industrielle – qualité nutritionnelle, rôle dans l’émergence de pathologies chroniques, impact social et environnemental de sa provenance –, nous avons donc auditionné tous les acteurs, des producteurs jusqu’aux distributeurs. Nous avons pu, à cette occasion, constaté que tout le monde se renvoyait la balle, c’est toujours la faute de l’autre – sauf peut-être des producteurs. 

Concernant la construction du prix, un distributeur sait fixer le prix produit, car il connaît la marge qu’il peut prendre, ses coûts, etc. ; il en va de même pour l’industriel. Comment définir le prix des producteurs ? Pour ce faire, une transparence est nécessaire à chaque maillon de la chaîne, et tant que nous serons dans le flou, c’est qu’il y aura un loup ! Il est donc difficile de juger si l’État, par la loi, a bien fait ou pas, les choses étant opaques et le prix réel n’étant pas transparent.

M. Jean-Claude Leclabart. Je souhaiterais apporter une précision, monsieur Girod. Vous êtes sur un marché spécifique, une niche. Pouvez-vous nous détailler la construction du prix de votre lait ? Si j’ai bien compris, le prix de vente de la tonne de lait est d’environ 500 euros. Êtes-vous limité dans votre production ou vous limitez-vous ? Est-il possible de produire plus, dans le Jura et le Doubs ? Quoi qu’il en soit, vous êtes sur marché où la demande est forte. C’est donc un peu vous qui construisez le prix.

Mme Cendra Motin. Concernant la filière bovine, vous avez évoqué l’échec des négociations malgré l’intervention du Médiateur. Pouvez-vous nous dire pourquoi vous avez eu recours à ce Médiateur, ce qu’il a apporté à la négociation et comment analysez-vous cet échec ? Nous avons essayé de donner plus de pouvoir à ces médiateurs, de mieux les intégrer grâce à l’intervention d’un tiers, et pourtant les résultats ne sont pas là, en tout cas dans la filière bovine.

M. André Villiers. Monsieur le secrétaire national, selon vous, la diminution du nombre d’opérateurs – de transformateurs et de distributeurs –, et donc l’augmentation de leur poids, à la limite du monopole, est-elle un handicap majeur ? Sera-t-il difficile d’obtenir des résultats ? En matière de production de viande bovine, par exemple, si un opérateur tient le marché à hauteur de 40 % à 45 %, pensez-vous qu’il soit possible, de ce fait, d’obtenir des négociations visant à redistribuer la valeur ajoutée ?

M. le président Thierry Benoit. Je conclurai cette série de questions. Monsieur Girod, vous êtes producteur de lait dans le joli département du Jura. Une région où les producteurs de lait se sont fédérés autour de la filière du Comté. Une filière que vous avez organisée et menée à l’excellence. La grande distribution et les centrales d’achat sont-elles parvenues, depuis quelques années, à mettre main basse sur cette filière ? Ce qui expliquerait que la richesse créée par les producteurs leur échappe ? Je pense notamment à la création de marques de distributeurs.

M. Nicolas Girod. Madame Gipson, la valeur ajoutée, ce sont l’élevage à l’herbe, le bien-être animal, l’allongement de la durée d’élevage. Des éléments qui devraient, par leur inscription dans le cahier des charges, créer de la valeur ajoutée pour les producteurs.

Lors des discussions interprofessionnelles de la filière laitière, par exemple, les syndicats agricoles minoritaires étaient les seuls à réclamer une définition de lait à l’herbe suffisamment ambitieuse pour qu’elle soit un peu contraignante.

Nous sommes, en effet, convaincus que pour créer de la valeur ajoutée, des contraintes doivent être posées ; des contraintes qui seront, demain, des atouts, puisque nous aurons fait évoluer nos modes de production.

Or nous n’avons obtenu, lors de ces discussions, qu’un lait de pâturage, c’est-à-dire un lait à l’herbe au rabais, avec des durées de pâturage et des surfaces d’accès aux pâturages pour les bovins très insuffisantes ; 85 % à 90 % des éleveurs laitiers peuvent répondre actuellement aux critères du lait de pâturage. Non seulement, nous n’allons pas créer de valeur ajoutée, mais nous allons entretenir le doute chez les consommateurs sur la notion de lait de pâturage.

Pour arriver à créer de la valeur ajoutée, nous devons, au niveau de la production – c’est l’idée que nous mettons sur la notion de montée en gamme –, nous imposer des contraintes qui obligent à des changements de pratiques. Et ces changements de pratiques créeront de la valeur ajoutée. C’est ce que nous avons fait dans la filière Comté.

Sachez cependant, que cette filière n’a pas toujours valorisé le lait au même niveau qu’aujourd’hui. À la fin des années 1980, le lait à Comté était aussi bien ou aussi mal payé que le lait industriel dans le Jura, alors que les contraintes – race de vaches, accès au pâturage, etc. – étaient plus importantes. Une majorité des paysans ont tenu bon, et, aujourd’hui, nous en tirons les bénéfices. Quand je dis « nous », c’est la génération d’après ; nous tirons les bénéfices des efforts réalisés par nos pères.

Ces paysans se sont imposé beaucoup de contraintes, qui paient, aujourd’hui, car elles se sont transformées en valeur ajoutée. Ils ont réussi à effectuer un changement de mode de production qui répond, en outre, aux attentes sociétales. Mais pour ce faire, le paysan doit pouvoir tenir, c’est-à-dire avoir la capacité financière de s’imposer des contraintes durant des années, sans bénéficier de la valeur ajoutée.

Vouloir faire de la valeur ajoutée au rabais, sans contrainte, est un mauvais choix. Il me semble que les interprofessions devraient accompagner le mouvement, car si la montée en gamme est effective, au final tout le monde serait gagnant. Et elle nous permettrait d’enclencher une démarche plus vertueuse sur toute la chaîne.

Concernant l’Observatoire de la formation des prix et marges, nous avions, dès le début, demandé que la loi l’impose comme instance de recours, pour définir les coûts de production, en cas d’échec des interprofessions. Il aurait ainsi pu pallier l’incapacité d’INTERBEV. D’autant qu’il dispose de tous les éléments nécessaires pour fournir des indicateurs pertinents.

Nous sommes satisfaits que l’ordonnance relative aux prix abusivement bas prévoie que le juge peut se référer aux indicateurs de cet OFPM pour motiver sa décision. Mais le recours à l’OFPM aurait également dû être prévu en amont.

Concernant la transparence, nous fournissons à nos acheteurs des indicateurs de coût de production et des informations sur notre capacité à les fournir à tel ou tel prix ; nous avons le sentiment d’être le plus transparents possible. En revanche, il est difficile de connaître, pour un paysan qui ne fait pas partie d’une coopérative, ou d’une coopérative qui est a tellement grossi qu’elle en est devenue industrielle, sur quel marché va son lait, quels produits sont fabriqués avec et à quelle valorisation ils sont vendus ?

Car aujourd’hui, le lait de ferme ne se retrouve pas directement en supermarché. Il est fragmenté et utilisé dans une multitude de produits. Or nous sommes incapables de savoir à quoi sert notre litre de lait vendu et quelle valorisation il a apportée.

L’industrie agroalimentaire agite, par ailleurs, le chiffon signifiant « nous ne pouvons pas payer votre lait, le marché de la poudre n’étant pas satisfaisant ». Nous avons vécu cet épisode, l’année dernière encore, quand le prix du beurre montait en flèche, et que les industriels ne voulaient pas nous payer davantage, sous prétexte que le marché de la poudre n’était pas satisfaisant.

Nous en revenons-là à la question de l’opacité : nous ne savons pas sur quels marchés les acheteurs évoluent et quelle valorisation ils sont capables de réaliser.

Concernant la filière du Comté, le prix, dont la répartition va être discutée par l’interprofession, est établi sur la moyenne pondérée nationale (MPN), qui est constituée par les volumes de Comté vendus par nos affineurs et leurs prix de vente. Une fois la MPN établie, nous avons connaissance du gâteau et nous engageons les discussions pour que chacun en reçoive une part satisfaisante.

Si la filière du Comté peut encore fonctionner de cette façon, c’est bien parce que nous n’avons pas d’industriels – même si Sodiaal est maintenant présent – qui, par leur taille, empêchent cette discussion. Mais la grande distribution n’est pas seule responsable. Il en va de même du secteur de la transformation, les entreprises ayant énormément grossi. Certaines entreprises sont en situation de quasi-monopole et la discussion n’est plus possible, elles ne souhaitent pas répartir la valeur ajoutée – et rien ne les y contraint.

Enfin, comment sont régulés les volumes ? Lorsque l’Union européenne a mis fin aux quotas laitiers, l’interprofession du Comté a négocié avec la Commission européenne pour qu’une limitation des volumes soit maintenue. Une limitation calculée par rapport, non pas aux fermes ou aux producteurs, mais aux hectares.

Historiquement, pour chaque paysan, étaient définis un quota laitier et une surface. Aujourd’hui, chaque producteur a un droit à « plaque verte » – que nous apposons sur le Comté – qui correspond à son ancien quota divisé par le nombre d’hectares qu’il possède ; ainsi est définie notre productivité par hectare – nous ne pouvons pas produire plus.

Historiquement encore, était inscrite dans le cahier des charges la productivité laitière à l’hectare pour l’ensemble de la filière Comté ; elle était de 4 600 litres hectare. Aujourd’hui, ma ferme, par exemple, a une productivité de 3 300 litres par hectare.

Un quota qui fait grincer nos affineurs, qui n’arrivent pas à répondre à la totalité de la demande. Mais l’interprofession souhaite tenir cette position et accepte de ne pas répondre aux marchés. Par ailleurs, si nous voulons y répondre, nous préférons le faire en augmentant, non pas notre productivité, mais le nombre de producteurs. Il s’agit pour nous d’un principe de solidarité.

Enfin, concernant le médiateur, nous ne sommes pas surpris, puisque nous avons toujours dit que si le bâton devait être manié, pour faire aboutir les négociations commerciales et la répartition de valeur, il devait l’être par la force publique.

Même en présence du Médiateur, les affrontements ont été violents et chacun est resté sur ses positions. Le Médiateur ne dispose pas du pouvoir de faire évoluer les positions. Il s’est entretenu avec chacune des parties prenantes de l’interprofession, avant la discussion en plénière, mais les négociations n’ont pas abouti, notamment sur la question de la prise en compte de la rémunération paysanne dans les coûts de production.

Mme Cendra Motin. Vous avez également campé sur vos positions.

M. Nicolas Girod. Oui, bien sûr. Une rémunération à deux fois le SMIC dans les coûts de production ne nous paraît pas à anormale, sachant que nous ne travaillons pas 35 heures par semaine.

M. le président Thierry Benoit. Monsieur Girod, il me reste à vous remercier, au nom du rapporteur et des membres de la commission. Nous vous souhaitons de rester un bon producteur de lait de Comté, car nous sommes fiers du travail que vous réalisez. Vous êtes l’exemple de ce que nous souhaiterions voir dans toutes les régions de France.

 

L’audition s’achève à dix-huit heures trente.

 

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2.    Audition, ouverte à la presse, de M. Bernard Oudard, administrateur de la Coordination rurale

(Séance du mardi 30 avril 2019)

L’audition débute à dix-huit heures trente-cinq.

M. le président Thierry Benoit. Mesdames, messieurs les députés, je vous propose de démarrer notre audition concernant la commission d’enquête relative aux relations commerciales, et notamment au rôle que tiennent la grande distribution et les centrales d’achat dans les relations commerciales. Nous avons le plaisir d’accueillir M. Bernard Oudard, administrateur de la Coordination rurale (CR).

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vais vous demander, monsieur Oudard, de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Veuillez lever la main droite et dire « Je le jure ».

(La personne auditionnée prête serment.)

Je vous propose de nous présenter un propos liminaire de cinq minutes, puis nous céderons la parole aux membres de la commission. M. le rapporteur pourra compléter les sollicitations, interventions et questions des membres de la commission.

M. Bernard Oudard, administrateur de la Coordination rurale. Producteur en Île-de-France, je suis vice-président des arboriculteurs de cette région. Je suis également trésorier de la nouvelle section de l’Interprofession des fruits et légumes frais (INTERFEL) de l’Île-de-France, ainsi qu’administrateur de la Coordination rurale. Je produis des poires, des pommes et des cerises dans notre belle région.

J’ai eu affaire à la grande distribution tout au long de ma carrière. Les choses ont évolué, plutôt favorablement. Auparavant, nous étions parfois pressés pour signer des contrats, une pression à laquelle je n’ai jamais cédé et à laquelle je conseillais à mes collègues de résister.

Nous avons un statut un peu particulier en Île-de-France, puisque, aujourd’hui, les consommateurs désirent acheter des produits de proximité ; cette embellie nous est tout à fait favorable.

Nous ne disposons d’aucune coopérative. Nous ne servons que des magasins indépendants et, depuis quelque temps, des centrales d’achat. Cela se passe globalement bien.

S’agissant de la négociation, le producteur, qui paie ses factures et connaît tous les coûts qui lui incombent, a une bonne perception du prix de son travail. C’est la raison pour laquelle nous défendons nous-mêmes nos prix.

Nous sommes relativement vindicatifs et fiers de nos produits, ce qui facilite les choses quand on a des relations commerciales avec la grande distribution.

La grande distribution cherche à animer ses rayons et, surtout, à déstabiliser ses clients, pour éviter qu’il ne se crée un prix de marché. Tel jour, elle vend un produit très cher, avec une marge énorme, et, tel autre jour, elle vend un produit quasiment à perte. Et, parfois, elle nous demande de nous accorder avec ce prix qu’elle a imaginé…

L’élément le plus dommageable, dans nos relations avec la grande distribution, ce sont les effets des promotions nationales, décidées en amont et donc, forcément, en décalage avec notre métier, qui dépend notamment de la météorologie. Vous ne pouvez pas décider six mois avant, ni même trois semaines, si, à la date prévue, les producteurs seront dans un pic de production et auront besoin d’écouler celle-ci, ou non. Dans un tel cas de figure, il existe une disjonction avec les cours du marché.

L’offre faite aux supermarchés provient aussi bien d’agriculteurs dont la structure fait la taille de mon verger, que de grosses structures qui ont des centaines de milliers de tonnes de fruits à vendre. Ces dernières disposent de services commerciaux importants qui, quel que soit le résultat de la vente, touchent un salaire à peu près fixe.

Les personnes qui gèrent ces grosses structures sont plus fragiles que le petit agriculteur lors des négociations, en particulier quand peu de grandes surfaces sont présentes. En effet, si les magasins font l’impasse sur la production d’un producteur qui est à la tête de cinq coopératives de fraises qui produisent ensemble 100 tonnes par jour, celui-ci se retrouve le lendemain à devoir écouler, non pas 100 mais 200 tonnes. De fait, il devient beaucoup plus souple sur les prix… Les magasins font le tour des producteurs, et celui qui n’obtempère pas aux prix annoncés se retrouve immédiatement en difficulté.

Il n’y aurait pas de crise agricole si nous vendions, par exemple des boulons. Les boulons peuvent être stockés et ils sont vendus à un prix et pas à un autre, alors que la salade qui reste deux jours en chambre froide n’a pas la même tête, et on en produit chaque jour. Cela joue en faveur de la grande distribution.

La stabilisation du prix vis-à-vis du consommateur final me semble être un objectif intéressant. Tout le monde connaît le prix de la baguette, personne ne connaît celui de la pomme. Or, aujourd’hui, il oscille entre 1 euro et 2,90 euros le kilo, et ce tous les jours de l’année.

En ce qui me concerne, ce n’est pas un problème, car je discute personnellement le cours auquel le supermarché va vendre mes produits. Je ne suis pas certain que les gros producteurs aient cette latitude.

Les « super-coopératives » ne sont plus véritablement des coopératives ; elles n’en ont que le régime fiscal. En effet, elles disposent de réserves financières supérieures à leur chiffre d’affaires pendant que des producteurs meurent de faim. Il s’agit, pour moi, d’un dysfonctionnement.

M. le président Thierry Benoit. Je vous remercie. Je donne la parole à ceux de mes collègues qui souhaitent vous poser des questions.

Mme Ericka Bareigts. Je vous remercie pour votre exposé. La pratique des petites structures m’intéresse beaucoup. Je voudrais vraiment comprendre comment vous arrivez à être en position de négocier votre prix avec la grande distribution. Cette négociation est-elle fondée sur la valeur ajoutée, la montée en gamme ? Peut-être n’avez-vous pas de lien attitré avec certains magasins ? Disposez-vous d’une stratégie particulière ?

Je suis très intéressée car dans les outre-mer nous n’avons que de petites structures, et le poids de l’importation est vraiment très important.

M. Guillaume Garot. Je vous remercie d’avoir répondu à notre invitation à venir nous présenter les propositions de votre organisation syndicale.

Pourriez-vous nous préciser la durée des contrats que vous signez avec la grande distribution ?

M. Bernard Oudard. Je n’en signe jamais !

M. Guillaume Garot. Soit, mais les producteurs de votre région ? S’ils signent des contrats, quelle en est la durée ?

La Coordination rurale a-t-elle formulé des propositions pour stabiliser les relations commerciales, en particulier avec la grande distribution ? Aviez-vous présenté des propositions dans le cadre des États généraux de l’alimentation ? Et, avec le recul, considérez-vous qu’elles sont toujours valables, ou bien, à la lumière de la loi que nous avons discutée puis votée l’an dernier, avez-vous des modifications dont vous voudriez nous faire part ?

Mme Sophie Auconie. Quelles ont été vos contributions aux débats lors de ces États généraux ? Et quelles étaient vos attentes ? Aujourd’hui, que devons-nous faire pour que les relations que vous entretenez avec la grande distribution correspondent à ces attentes ?

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Monsieur Oudard, je vous remercie de vous être déplacé pour répondre aux questions de la représentation nationale.

Parmi vos adhérents, quelle proportion vend directement à la grande distribution, et quelle proportion à l’industrie agroalimentaire ?

Vous avez également évoqué les centrales d’achat. Passer de quatre à huit ou à douze centrales d’achat simplifierait-il la donne ?

M. le président Thierry Benoit. L’objet de cette commission d’enquête, je le rappelle, est de faire avancer notre réflexion sur la question des discussions et des relations commerciales, notamment sur le nécessaire rééquilibrage entre producteurs, industriels et distributeurs – dont les centrales d’achat. N’hésitez pas à répondre très librement !

M. Bernard Oudard. Je vous parlerai uniquement de ce que j’ai vécu. Et je commence à avoir du vécu, car j’ai repris l’affaire de mon père. Or j’ai toujours commercialisé mes fruits, dont une partie à la grande distribution. Globalement, à quelques exceptions près, je suis satisfait de mes relations avec la grande distribution, tout comme mes collègues parisiens.

Cela dit, que la grande distribution connaisse des problèmes avec certaines structures, je n’en doute pas. Ces gens ont des objectifs. Mais cela fait trente ans que l’on cherche à regrouper l’offre des producteurs. Or, regrouper leurs offres, c’est les mettre tous dans le même moule et ne pas tenir compte du marché local ; c’est de la standardisation et cela fait marcher l’affaire à l’envers. Nous ne sommes pas capables de livrer à la grande distribution des produits qui les intéressent.

Il y a une dizaine d’années, j’ai inventé des « palox », des boîtes de trois cents kilos de fruits – de pommes notamment. Après une analyse de la vente des fruits dans les magasins, je leur ai proposé une solution qui n’était pas gagnée d’avance, mais qui évitait les manipulations, car je sens n’importe quel de mes fruits qui a passé trois heures en magasin ! Les clients ne sont pas satisfaits par les manipulations et les conditions, qui ne sont pas ad hoc, de commercialisation des fruits.

Il y a trente ans, parce que je connaissais bien les patrons des magasins, j’ai obtenu qu’ils mettent un thermomètre-hygromètre dans un rayon de fruits et légumes. Le résultat a été catastrophique. L’hygrométrie et la température étaient proches de celles d’un four : 35 degrés et 25 % d’hygrométrie, quand mes chambres froides sont à 98 % et zéro degré. Bien entendu, un juste milieu doit être trouvé dans les magasins, mais certains le trouvent. Ce sont des adaptations de ce type que la grande distribution doit effectuer, ainsi qu’un effort sur le service et les conditions, car le service final doit convenir au client. Ensuite, nous pourrons parler prix. Si le commerçant vend l’ensemble des produits frais qu’il a achetés, il a nécessairement moins de freins et peut travailler avec des marges moindres.

En ce qui me concerne, je travaille essentiellement dans mon entourage, avec des personnes indépendantes. La Coordination rurale n’est pas majoritaire sur l’ensemble de la production nationale. Je vais un peu taper dans la fourmilière, et je m’en excuse, mais il est un peu facile de produire des fruits, de les déposer dans une coopérative, comme un céréalier dépose son blé et attend les cours mondiaux. Nous avons le choix, en produisant nos fruits, de les vendre nous-mêmes.

J’ai entendu les politiques proposer de faire de la vente à terme ; la vente à terme, c’est un truc de pauvre. C’est toujours le plus pauvre qui est roulé, parce qu’il a besoin de d’argent avant de produire quoi que ce soit. Les ventes conditionnées dans ce sens-là ne sont donc pas une avancée. C’est la relation humaine qui fait le commerce, ce n’est pas autre chose.

Dans les grosses structures, ce qui paye, c’est le poids. Mais 500 tonnes de tomates sur un hectare de serres, comme les produisent les Hollandais, n’ont rien à voir avec des tomates. Ce sont des boulons qui ont une couleur rouge, et le public s’en détourne. Les Espagnols, eux, sont en grande difficulté, leur technique de ramassage d’oranges étant totalement inadéquate du point de vue gustatif. Ils récoltent des hectares d’oranges, qu’ils entreposent dans des chambres froides ; elles ne mûrissent pas sur les arbres.

Les Portugais, qui ont compris la chose, ne disposent pas de chambres de stockage, ou très peu, et cueillent au jour le jour ; la rotation est rapide. De fait, ils prennent des parts de marché aux Espagnols, les fournisseurs historiques d’oranges.

De même, en Île-de-France, ce ne sont pas les gens qui ont les meilleures terres qui produisent les meilleurs fruits – je ne vous parle que de fruits, je suis désolé, c’est ce que je connais.

Mme Cendra Motin. Nous aimerions connaître votre sentiment sur les premiers effets de la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible, dite « EGAlim », notamment dans vos négociations en direct ?

Vous avez évoqué la question des promotions abusives qui ont des impacts dans vos négociations. Avez-vous senti, depuis la loi, un début d’infléchissement de la part des magasins avec lesquels vous travaillez ? La limitation du seuil de revente à perte a-t-elle produit un effet dans vos négociations ?

J’ai bien compris que vous êtes dans un circuit court et que vous vendez vos productions à des magasins clairement identifiés. De quel type de magasins s’agit-il ? Êtes-vous nombreux, s’agissant des fruits et légumes, à travailler en direct, ou faites-vous partie d’une minorité de producteurs ? De nombreux producteurs nous ont dit servir de « têtes d’affiche » à certains magasins qui mettent en avant le fait de travailler avec un producteur local, alors que la réalité est bien différente, leurs produits ne représentant qu’une minorité des produits en rayon.

M. André Villiers. Monsieur Oudard, on ne parle bien que de ce que l’on connaît, et vous avez concentré l’essentiel de votre intervention sur votre expérience personnelle, ce qui n’est pas un défaut.

Je souhaiterais néanmoins entendre l’avis du représentant syndical que vous êtes, celui de la Coordination rurale, sur sa perception d’un texte censé améliorer les relations entre les trois piliers de la filière que sont les producteurs, les transformateurs et les distributeurs.

Votre expérience personnelle est très enrichissante, et j’imagine que vous bénéficiez, en Île-de-France, d’un marché particulier, d’un bassin de population important, de circuits de distribution – vous n’avez pas parlé de Rungis, mais peut-être vendez-vous à Rungis ? Mais je n’ai pas le sentiment que le producteur de fruits de la vallée-du-Rhône, par exemple, qui serait adhérent à la Coordination rurale, et qui ne bénéficie pas du même environnement géographique et démographique que le vôtre, ait la même perception que vous d’un texte dont il attend sans doute plus que vous n’en attendez. Quel est le regard du représentant syndical ?

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Monsieur Oudard, vous êtes ici pour représenter la Coordination rurale, et j’ai cru comprendre que vous étiez aussi trésorier d’INTERFEL. Quand je vous écoute, j’ai l’impression que tout va bien. Or, quand je suis passé au Salon de l’agriculture, j’ai plutôt eu l’impression que pas grand-chose n’allait… Si tout va bien, c’est peut-être parce que la loi EGAlim a extrêmement bien fonctionné, et dans ce cas, je m’en félicite, mais nous aimerions que vous répondiez au nom des adhérents de la Coordination rurale.

Cela fait des années que les parlementaires souhaitaient créer cette commission d’enquête et que les gouvernements ne prenaient pas le risque – elle va en effet nécessairement créer de l’attente. Il est donc important que vous nous rapportiez ce que vos adhérents ont sur le cœur.

M. le président Thierry Benoit. En tant que producteur expérimenté, pensez-vous que la politique commerciale mise en œuvre dans notre pays par les acteurs de la grande distribution, depuis un certain nombre d’années, et qui est fondée pour beaucoup sur les prix bas, a contribué à une déflation, à une dévalorisation des produits que vous commercialisez et qui sont, vous l’avez dit, des produits de qualité ?

M. Bernard Oudard. Le poids sur les prix a contraint les politiques à venir au secours de nos exploitations. Nous avons été soutenus par les régions, notamment pour les investissements, l’acquisition du matériel nécessaire. Toute cette politique nous a permis de réduire nos coûts.

En 1976, quand j’ai repris l’affaire de mon père, la Seine-et-Marne comptait 5 000 hectares de vergers ; il en restait 200 vingt-cinq ans plus tard, et, il n’y en a plus que 165 aujourd’hui. Ce sont les banquiers qui nous font disparaître. Sachez qu’un agriculteur ne disparaît que très difficilement, car il y a un capital. Pour réinstaller des gens, il faudrait également réinstaller des agriculteurs, des arboriculteurs, ce qui exigerait des capitaux gigantesques, sans oublier le fait qu’il n’existe plus, par exemple, de brevet de technicien supérieur (BTS) arboricole. La production française de poires correspond à un tiers de la consommation. Le reste est importé. Ce sont les conditions économiques qui ont fait disparaître mes collègues.

Les relations avec la grande distribution sont un épiphénomène. Je me souviens d’un épisode qui nous a été favorable, c’est celui des prix margés, institués par Raymond Barre : les magasins étaient obligés d’acheter les produits chers. Je suis désolé, mais je vous parle de ce que je connais.

S’agissant de la grande distribution, la tension n’est pas la même selon les marques. À Auchan, tout le monde vous dit bonjour. Chez M. Carrefour, le gars est tellement stressé de ne pas faire son chiffre le soir que c’est un mort-vivant ! Chez Intermarché, cela dépend du patron local. M. Leclerc, lui, est très gentil lors des discussions, mais elles finissent toujours mal.

Aujourd’hui, je travaille avec les gentils. J’ai travaillé aussi avec les autres, bien entendu, notamment avec Carrefour, pendant dix ans, de 1990 à 2000. Mais que ce soit pour mes collègues ou pour moi, nous ne vendons à la grande distribution que de façon accessoire, contrairement à des coopératives qui, elles, vendent uniquement à la grande distribution.

Mon canal principal est Rungis. Même pour ceux qui habitent loin de Rungis, cette plateforme est spectaculaire ! J’espère que vous avez tous été sur place. J’ai fait l’ouverture de Rungis en 1969, je m’y rends encore quatre fois par semaine et je suis toujours aussi émerveillé. Tout le monde râle, dit que ça ne marche pas, mais en fin d’année tout a augmenté, les volumes, les prix… Le pire côtoie le meilleur et tout le monde y trouve son compte.

Mme Manuéla Kéclard-Mondésir. Vos derniers propos répondent à ma question car, à vous écouter, nous avions l’impression que tout allait bien pour vous. Je me demandais donc quels étaient vos clients et de quelle façon vous distribuez vos produits.

Vos adhérents pratiquent-ils votre façon de faire ? Sinon, quel type de négociation, quel type de contrat ont-ils avec leurs acheteurs ?

M. André Villiers. Ma question est très précise et s’adresse au producteur de fruits et légumes. Je ramène toujours mes pommes de province, mais, un jour, j’en manquais. Je me suis rendu rue de Bourgogne, dans une petite boutique, et j’ai demandé un kilo de pommes Juliet bio. Mal m’en a pris, le commerçant me les a vendues 6 euros le kilo ; provenaient-elles de chez vous ?

M. Bernard Oudard. Je ne suis surtout pas un agriculteur bio, mais, si vous avez une soirée, nous pourrons en discuter longtemps. Aujourd’hui, des arboriculteurs arrêtent l’agriculture bio, en particulier les fruits et légumes, au motif qu’ils ne disposent d’aucun produit pour se prémunir des maladies cryptogamiques, à savoir le cuivre – car le cuivre tue nos sols, mais personne n’en parle. C’est une ineptie de parler d’agriculture bio. Quand je dis que je tends vers le bio, il s’agit de mon bio à moi.

Le bio est une pensée doctrinaire ; or nous ne pouvons pas travailler selon une doctrine. J’espère que personne d’entre vous ne veut supprimer 90 % des pharmacies de France. Eh bien, c’est ce que nous sommes en train de faire avec l’agriculture. Le bio n’est même pas un produit de luxe, car il ne vous garantit pas le gustatif, uniquement l’innocuité, et ce n’est même pas certain.

Je vous rappelle la crise du concombre en Allemagne, il y a six ans, qui a tué plus de serristes de concombres que d’Allemands – une vingtaine –, de sorte qu’aujourd’hui plus personne ne mange de concombre alors que, six mois après la crise, il a été prouvé que c’étaient des graines germées bio d’origine égyptienne qui étaient responsables.

Par ailleurs, cinq personnes sont mortes dans un établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes (EHPAD), il y a quinze jours, et personne n’en parle. C’est peut-être parce que ne savons encore rien, mais les fournisseurs de cette maison sont des producteurs locaux et Sodexo. Attendons l’enquête.

Le bio ne combat pas tout. Si vous livrez des pommes avec de la tavelure, elles ne sont pas bonnes pour faire du jus de fruit, l’un des extraits – je ne me souviens pas du nom – étant cancérigène.

Mme Sandrine Le Feur. Je n’ouvrirai pas le débat sur le bio, mais je me dois d’intervenir en tant qu’agricultrice bio. Je cultive des légumes, mais j’ai surtout des vergers.

Quand on est engagé dans une démarche bio, ce doit être en bonne intelligence. Pour ce qui me concerne, je ne fais pas de monoculture. Mes légumes et mes arbres sont très diversifiés, avec des variétés très anciennes. Mes moutons pâturent sous mes vergers, et j’arrive à me passer de produits phytosanitaires et de cuivre, qui n’est effectivement pas une solution, puisqu’il est nocif pour le sol.

M. Bernard Oudard. Nous pouvons clore le débat si vous le souhaitez, mais le danger se trouve tout de même dans cette agriculture, où l’on envoie tout le monde. Tous les midis, je vois des personnes aller cueillir trois kilos de carottes pour un restaurateur. Pour payer mes charges, j’ai besoin de vendre plus que trois kilos de carottes ! C’est très gentil, mais ce n’est pas ça, l’agriculture. L’agriculture, c’est près de 70 millions de Français à nourrir tous les jours !

Qu’il y ait des essais en bio, c’est très bien : ils permettront de faire progresser l’agriculture. Nous investissons des sommes folles pour supprimer les désherbants dans nos vergers. C’est un cheminement, mais passer tout en bio, avec des certificateurs qui vous piquent la marge, je ne suis pas d’accord.

M. le président Thierry Benoit. Monsieur Oudard, M. le rapporteur sera éventuellement amené à vous questionner par écrit. Je vous remercie.

 

L’audition s’achève à dix-neuf heures vingt.

 

 

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3.    Audition, ouverte à la presse, de M. Baptiste Gatouillat, vice-président de Jeunes agriculteurs et de M. Bastien Debras, conseiller en production animale de Jeunes agriculteurs

(Séance du jeudi 2 mai 2019)

L’audition débute à neuf heures trente.

M. le président Thierry Benoit. Nous accueillons aujourd'hui MM. Baptiste Gatouillat et Bastien Debras, respectivement vice-président et conseiller en production animale du syndicat Jeunes agriculteurs (JA). Messieurs, avant de vous céder la parole pour un propos liminaire, je vous demanderai, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, de prêter serment.

(MM. Gatouillat et Debras prêtent successivement serment.)

M. Baptiste Gatouillat, vice-président de Jeunes agriculteurs. Je commencerai par rappeler l’état d'esprit dans lequel nous avons pris part aux États généraux de l’alimentation (EGAlim). Le monde agricole traverse un contexte de crises récurrentes, dans la production comme dans la transformation. Les exploitations sont touchées par des mutations et des difficultés économiques, tandis qu’une guerre des prix fait rage depuis de nombreuses années entre les enseignes de la grande distribution. Des centrales d’achat se sont regroupées afin d’imposer des baisses de prix aux transformateurs. En bout de chaîne, les producteurs en pâtissent.

Nous avons consacré une grande énergie aux États généraux de l’alimentation (EGA), et avons réuni toutes nos forces pour relever le défi que le Président de la République nous a lancé à cette occasion. Nous nous sommes promis de respecter la Charte d’engagement pour une relance de la création de valeur et pour son équitable répartition au sein des filières agroalimentaires françaises. Ont suivi la loi du 30 octobre 2018 pour l'équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, dite loi EGAlim, ainsi que des ordonnances.

Les agriculteurs placent de grands espoirs dans ces États généraux. Le réseau Jeunes agriculteurs s’est pleinement engagé pour défendre cette démarche, jusque dans les départements, et sera très attentif à la mise en œuvre de ses résultats. Nous espérons en constater des retours positifs pour nos exploitations. Les négociations qui ont eu lieu ces dernières semaines avec la grande distribution en donneront de premiers indices.

Les ordonnances qui paraissent depuis quelques semaines semblent aller dans le bon sens. L’enjeu n’est pas anodin, puisqu’il s’agit d’inverser la logique de destruction de valeur qui sévit depuis quarante ans dans nos exploitations.

Nous ne sommes pas présents dans les box de négociation. Seuls y prennent part les transformateurs de nos produits et les distributeurs. Nous avons besoin de connaître les demandes qu’ils formulent lors de ces négociations, afin de comprendre comment la valeur créée dans nos exploitations est répartie entre les maillons de la chaîne. Aujourd'hui, nous n’en avons que des retours indirects de la part de coopératives et d’industriels. L’Observatoire des négociations commerciales nous donne néanmoins une idée plus précise de ces discussions.

Notre intention n’est aucunement de stigmatiser des acteurs en particulier. Nous sommes conscients de contribuer à une chaîne de valeur. Nous sommes toutefois soumis à des coûts de production que nous demandons aux interprofessions de défendre. Certaines les ont pris en compte, dans le lait ou la viande, mais nous peinons à porter cette logique jusqu’à son terme. Or, pour qu’une chaîne fonctionne, aucun de ses maillons ne doit faillir. C’est tout le problème actuel : un maillon se grippe, et la dynamique s’enraye. En bout de chaîne, lorsqu’un consommateur achète un produit, il doit savoir que celui qui l’a élaboré est correctement rémunéré. C’est une condition nécessaire pour bénéficier d’une alimentation de qualité, durable et en quantité suffisante. Tel est l’état d’esprit qui nous a portés lors des États généraux.

Un dernier maillon de la chaîne est très important à nos yeux : l'État, qui a pour rôle d’élaborer les lois, de les faire appliquer et d’imposer des sanctions dissuasives pour ceux qui seraient tentés de les contourner.

Les agriculteurs doivent peser d’un juste poids dans les négociations, afin que leurs produits soient valorisés équitablement. Notre réseau a compris qu’il s’agissait d’un travail de longue haleine. Nous avons fait preuve de patience, mais nous ne sommes pas prêts à tout accepter. Les distributeurs et les transformateurs doivent en être conscients. Nos adhérents sont mobilisés et attendent des résultats dès à présent, maintenant que les négociations commerciales sont closes.

Mme Martine Leguille-Balloy. Je travaille de longue date dans le milieu agroalimentaire, et suis députée de Vendée. Dans le cadre du suivi des États généraux de l’alimentation, je suis souvent en relation avec les producteurs de lait. En début d’année, les grandes surfaces ont annoncé des prix encourageants. Or, la situation actuelle est bien différente. Les discussions sont en train de capoter, et les acteurs essayent de s’aligner les uns sur les autres. Quelques exemples vertueux de mise en œuvre de la loi se distinguent néanmoins, portés par un état d’esprit humain. Dans le secteur de la viande bovine sont ainsi conclus des contrats tripartites ou des contrats qui, s’ils n’impliquent que deux acteurs, témoignent d’une bonne volonté de la part de l’industriel.

Dans le lait, où le nombre d’opérateurs et de transformateurs est réduit, il en est tout autrement. On considère couramment que, sur un produit coûtant 10 euros, le distributeur perçoit 3 euros et le producteur 1 euro. Le problème se pose surtout, actuellement, pour les 6 euros restants. Dans le lait, les prix qui sont atteints aujourd'hui ne sont absolument pas rémunérateurs pour les producteurs. Nous n’anticipions pas que les opérateurs se comporteraient de la sorte. C’est pourquoi nous renvoyons tous les acteurs vers le médiateur, avec le concours d’avocats. Nous faisons en sorte que les producteurs proposent un contrat qui leur soit refusé, afin que des discussions puissent ensuite s’ouvrir. C’est un bras de fer.

Soyez assurés, messieurs, que nous suivons de près ce qui se produit dans vos secteurs. Pas plus que vous, nous n’aurons une patience infinie. Nous dressons des constats et agissons en conséquence. Nous souhaitons le faire à vos côtés. Quelle est votre vision de la situation, en particulier dans le secteur du lait, où des problèmes majeurs semblent se présenter après des annonces bien trop encourageantes et trompeuses ?

Mme Stéphanie Do. Vous avez affirmé que le bon fonctionnement de la chaîne de valeur nécessitait que les acteurs jouent le jeu à tous les maillons. Apparemment, toutefois, certains maillons ne fonctionnent pas. Lesquels ?

La loi EGAlim a mis en place plusieurs dispositifs destinés à rééquilibrer les relations entre la grande distribution et ses fournisseurs. Une partie d’entre eux visait à créer des conditions de négociation commerciale plus favorables aux producteurs, notamment en inversant le mécanisme de la construction du prix. Concrètement, quels ont été les effets produits par la loi EGAlim sur les négociations de prix pour 2019 ?


M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Vous avez dépeint la chaîne complète menant de la fourche à la fourchette. Dans certaines de vos filières, le client direct des producteurs est les coopératives. Or, vous semblez dire que celles-ci vous rapportent des informations relativement floues. Ne faudrait-il pas envisager une réforme des coopératives, qui les inciterait à se montrer plus transparentes envers vous ?

Par ailleurs, j’aimerais entendre de votre part des propositions concrètes d’amélioration, que celles-ci relèvent de la voie législative ou de la voie réglementaire. Si le législateur ne peut faire de propositions réglementaires dans l’Hémicycle, le rapport de la présente commission d’enquête est autorisé à émettre des suggestions susceptibles de modifier les règlements.

M. Baptiste Gatouillat. Madame Leguille-Balloy, les grandes et moyennes surfaces (GMS) ont redoublé d’annonces médiatiques au sujet du lait, assurant que des accords avaient été trouvés avec les industriels et que les coûts de production se traduiraient dans le prix de vente. Les coopératives comme les industriels – en l’espèce, Sodiaal et Lactalis – doivent répercuter le prix sur les producteurs. Or, dans une filière qui ne compte que deux grands acteurs, chacun attend que l’autre annonce son prix pour s’aligner. C’est un véritable problème dans cette filière. Les agriculteurs ne l’admettent plus.

Les petites laiteries qui relèvent d’appellations d’origine contrôlée profitent d’une plus-value qui leur permet de mieux se rémunérer. Ce n’est pas le cas dans la grande consommation. C’est la raison pour laquelle nous avons besoin que les coûts de production soient pris en compte dans les contrats. Les contrats tripartites sont une pratique intéressante. Peut-être n’arriverons-nous pas à les mettre en œuvre dans tous les domaines, mais ils doivent servir de base à une meilleure valorisation du prix du lait pour le producteur. Rassurez-vous, même si les 1 000 litres de lait sont payés 40 euros au producteur, cela n’entraînera pas une flambée des prix en magasin ! D’aucuns affirment que cela renchérira le prix final de 10 %. Il n’en sera rien. D’ailleurs, lorsque le prix du lait payé au producteur baisse, le prix de la bouteille, lui, ne diminue pas en grande surface. La marge bénéficie soit au transformateur, soit aux GMS. Nous avons besoin de transparence à cette étape.

La question du lait est particulièrement médiatique, et occulte parfois les baisses de prix de l’ordre de 4 % à 6 % que subissent d’autres filières.

L’une de nos premières propositions, monsieur le rapporteur, est d’appliquer la loi. Les sanctions doivent être appliquées de façon rapide et marquée, sans attendre un ou deux ans.

Trop de temps s’est écoulé avant que Lactalis soit condamné pour ne pas avoir fait la transparence sur ses comptes. En définitive, le sujet n’a pas fait grand bruit. Vous avez un rôle à jouer en la matière, et je me réjouis d’entendre que vous vous mobilisez. Si la loi était réellement appliquée, la situation pourrait déjà évoluer grandement.

Les coopératives ne sont pas des entreprises comme les autres. Elles constituent le dernier maillon de nos exploitations, notre organisation ultime de producteurs ultime. Nous y détenons des parts sociales. Elles nous appartiennent donc, et nous devons pouvoir garder la main vis-à-vis d’elles. Nous avons besoin que la transparence y soit de mise. Jeunes agriculteurs incite ses adhérents à se rendre dans les assemblées générales et à demander des explications, par exemple sur la construction du prix du lait. Il est assez facile de savoir ce qu’il en est pour le lait destiné à l’exportation. Sur le marché donnant lieu à une création de valeur ajoutée, via des marques notamment, nous devons obtenir davantage de précisions. Les coopératives doivent expliquer leurs choix à leurs adhérents : politique d’exportation, investissements pour préparer l’avenir… Jeunes agriculteurs est attaché aux valeurs mutualistes et coopératives, et a besoin d’une transparence de ses entreprises. Les coopératives semblent prendre conscience qu’elles doivent mieux communiquer sur leur stratégie. Les ordonnances portant sur la coopération y contribuent.

Madame Do, il serait difficile d’identifier un maillon unique qui ne jouerait pas le jeu. Dans certaines filières, la responsabilité est partagée par les transformateurs et les GMS. En conséquence, le producteur ne sait s’il doit solliciter un relèvement des prix auprès des premiers ou des secondes. Dans la chaîne de valeur, le transformateur connaît nos coûts de production. En revanche, nous ne connaissons pas le coût de production du transformateur et des GMS. La grande distribution capitalise sur quarante ans d’optimisation des magasins, et fait preuve d’une transparence toute relative. Le système est très opaque. Pour notre part, nous connaissons et publions le coût de production d’une tonne de blé, d’un litre de lait ou d’un kilo de viande. En définitive, nous sommes les acteurs les plus transparents et pourtant les moins rémunérés. Nous avons besoin de la loi pour que les filières identifient le maillon qui dysfonctionne et rétablissent la juste valeur. Imaginons que la grande distribution nous communique le contrat qu’elle a passé avec un transformateur, dans lequel elle s’engage à payer 400 euros les 1 000 litres de lait. Si un montant de 320 euros nous a été proposé, nous pourrons dénoncer un prix de cession abusivement bas. L’ordonnance doit alors être appliquée. L’organisation de producteurs (OP) ou le producteur doivent se saisir de l’outil juridique, comme le font les GMS et les transformateurs dans les négociations commerciales. Certes, cela prendra du temps. Nous nous efforcerons d’être patients. Cela fait toutefois trente ans que nous attendons. Deux ans se sont déjà écoulés depuis les États généraux de l’alimentation. Sachant qu’ils ne perçoivent pas de revenu depuis plusieurs années, les producteurs ne peuvent pas être taxés d’impatience, loin de là.

M. le président Thierry Benoit. Vous avez indiqué que les coûts des producteurs étaient publics. Actuellement s’achève la première période d’application de la loi consécutive aux États généraux de l’alimentation. Les producteurs parviennent-ils à s’accorder sur les indicateurs de coût de production qui serviront à la construction du prix ?

Depuis dix ans, les quotas étant abolis, il est demandé aux agriculteurs de contractualiser. Pour y procéder efficacement, ils doivent se constituer en organisations et en associations de producteurs. Selon vous, quel rôle doivent endosser ces organisations de producteurs ? Comment se coordonnent les OP et les interprofessions ?

Mme Séverine Gipson. Quelles sont les filières qui tirent le meilleur parti des négociations actuelles ? Quels sont leurs points forts ? Au contraire, quelles filières sont le plus en difficulté ?

Mme Ericka Bareigts. Le syndicat Jeunes agriculteurs est très présent à La Réunion. L’un de ses membres a ainsi accédé à la vice-présidence de la chambre d’agriculture, à l’occasion du renouvellement de celle-ci. J’aimerais recueillir votre avis sur la situation que connaissent les Outre-mer en matière de répartition de la valeur, de transparence de la distribution et de structuration des filières alimentaires.

Je souhaiterais aussi connaître votre point de vue sur le combat que mènent ces territoires contre les produits dits « de dégagement », écoulés dans les outre-mer à des prix inférieurs à ceux qui sont pratiqués sur leur marché d’origine. Un article de la loi sur l’égalité réelle outre-mer empêche l’arrivée de ces produits dans les territoires ultramarins à des prix défiant toute concurrence. Une telle pratique nuit en effet à la structuration de filières locales et à l’installation de nouveaux agriculteurs et éleveurs – ces derniers étant les plus touchés. Nous avons porté ce débat en séance dans le cadre du projet de loi EGAlim, sans grand succès. Le ministre a néanmoins pris l’engagement, en séance, de faire intervenir l’Autorité de la concurrence sur ce sujet, afin que nous gagnions en transparence.


Mme Martine Leguille-Balloy. Le prix de référence actuel du lait répond à un mix qui n’est guère favorable aux producteurs que vous représentez. Comment pouvez-vous agir sur ce sujet ? Force est de constater que, pour l’heure, les contrats n’aboutissent pas. Avez-vous connaissance du prix discuté entre une coopérative et un distributeur ? Comment réagissez-vous lorsque vous découvrez que les prix qui vous sont proposés diffèrent de ceux qui sont annoncés dans les médias ? Quel combat peut mener Jeunes agriculteurs à cet égard ? Partagez-vous l’idée selon laquelle la constitution d’organisations de producteurs (OP) est une condition pour peser dans les discussions – étant précisé que les coopératives ne sont pas des OP ?

M. Yves Daniel. Je partage votre souhait d’une plus grande transparence dans l’ensemble des filières. C’est l’occasion de rappeler qu’une filière est souvent oubliée en amont, celle des fournisseurs des agriculteurs.

Nous sommes ici dans un système complexe où interviennent la grande distribution et différents opérateurs : industriels, transformateurs, interprofessions, etc. J’ajouterais un « opérateur » supplémentaire à ce schéma, il s’agit de l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires (OFPM). Précisons que j’y siège, tout comme Thierry Benoit. Bien que la contractualisation soit censée reposer sur des critères et des indicateurs transparents, nous constatons une difficulté à mobiliser cet outil. Quelle utilité lui voyez-vous, parallèlement au rôle joué par les interprofessions ? Comment la loi peut-elle vous aider à mettre de l’ordre dans la situation actuelle ? Comment la déployer de façon efficace, afin d’atteindre une répartition équitable de la valeur ajoutée dans les filières et d’assurer un juste revenu aux producteurs ?

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Mardi dernier, le secrétaire national de la Confédération paysanne nous expliquait que les éleveurs et l’interprofession de la viande ne parvenaient pas à s’accorder sur un indicateur de coût de revient. Comment l’expliquez-vous ? La première étape ne consiste-t-elle pas pour le monde agricole à trouver des accords sur de tels indicateurs ?

M. Baptiste Gatouillat. Les filières qui parviennent le mieux à négocier sont celles qui sont structurées depuis déjà quelques années – celle du comté par exemple. Certaines se lancent dans la valorisation d’autres éléments que le produit brut – chartes d’engagement environnementaux, charte LU’Harmony pour la filière céréalière… –, ce qui leur permet de majorer quelque peu leurs prix et d’absorber les charges supplémentaires supportées par les exploitations.

Des enseignes de GMS se sont engagées à valoriser ces aspects avant les négociations. Ces contrats ont été signés pour la production de 2019. Nous pourrons juger de leur mise en œuvre à l’issue de la moisson de 2019.

Les négociations sont plus ardues pour les filières qui ont besoin de se structurer. C’est pourquoi il nous faut des organisations de producteurs fortes. Nous leur accordons un rôle important. Elles doivent pouvoir réaliser des opérations commerciales dans les meilleures conditions, et les producteurs doivent pouvoir leur faire confiance. Les coopératives ont été créées à cette même fin, pour peser dans les discussions et offrir un meilleur revenu aux producteurs.

La transparence peut être difficile à appréhender car, dans la filière laitière par exemple, le prix payé au producteur résulte d’un mix de lait d’exportation, de poudre de lait, de beurre, etc. Il faut se plonger dans les livres de comptes pour faire la lumière sur ces aspects. Seuls des comptes synthétiques nous sont présentés en assemblée générale, et rares sont les producteurs qui se rendent au siège de la coopérative pour demander des détails complémentaires. Peut-être des OP ou des groupements d’agriculteurs pourraient-ils y procéder. Cela demande toutefois une expertise assez fine, tant le marché est complexe. C’est pourquoi nous devons pouvoir faire confiance à notre coopérative. La confiance est indispensable. Les filières qui dégagent des revenus pour leurs producteurs reposent d’ailleurs sur deux leviers : la confiance et la sanction.

J’en viens au fonctionnement entre organisations de producteurs et interprofessions. Il est vrai que ces dernières ont eu tendance à s’assoupir. La loi EGALIM leur a redonné tout leur sens. Les distributeurs y sont entrés, et il est même question d’y inviter des consommateurs. Cela enrichira le débat sur le coût et le prix de revient pouvant être inscrits dans les contrats. En cela, nous pouvons aussi recourir à l’OFPM. J’estime même que si l’interprofession n’aboutit pas à un accord, la décision doit être imposée par cet observatoire. Ce principe a été débattu à plusieurs reprises à l’Assemblée, mais n’a pas été retenu. En matière, le dernier maillon qui n’a pas fonctionné est l’État.

Mme Martine Leguille-Balloy. Il est impossible, d’un point de vue légal, que l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires impose un prix.

M. Baptiste Gatouillat. Ne peut-on pas faire en sorte que la loi le rende possible ?

Mme Cendra Motin. L’État n’a pas le droit d’imposer des prix !

M. Baptiste Gatouillat. Si nous devons impulser des changements à l’échelon européen, nous sommes prêts à les défendre.

J’en viens aux outre-mer, madame Bareigts. La Réunion a besoin de mettre en valeur ses productions locales. Elle est confrontée à des produits de dégagement provenant de la métropole mais aussi de ses voisins – pour ce qui est du poulet notamment. Nous sommes présents aux côtés des outre-mer pour qu’ils valorisent au mieux leurs productions. Lorsque nous avons défendu les États généraux de l’alimentation, ce n’était pas uniquement pour la métropole, mais aussi pour ces territoires. La loi ne doit pas les oublier.

L’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires est un maillon essentiel de la chaîne de valeur. Il doit perdurer. Nous y recourons assez régulièrement lorsque nous établissons des contrats avec les transformateurs, pour mener à bien les discussions. Ceci est vrai toutes productions confondues, pour le lait mais aussi la viande. Il est vrai qu’en matière de viande, les négociations sont moins faciles. Les producteurs parviennent à trouver un accord au sein de l’interprofession, mais la difficulté provient des transformateurs et des GMS.

M. Bastien Debras, conseiller en production animale de Jeunes agriculteurs. Nous n’avons pas eu écho de difficultés qu’auraient eues les éleveurs à trouver un accord sur le prix de revient de la viande. Un prix a été accordé à l’interprofession INTERBEV juste après la fin des négociations commerciales. Il n’a donc pas été utilisé dans ces négociations. Malheureusement, nous ne sommes toujours pas capables d’utiliser ce prix, car nous n’arrivons pas à nous entendre avec les GMS sur la façon de le répercuter vers le grand public. À titre d’information, le prix de revient qui a été fixé sur les vaches allaitantes est de l’ordre de 4,57 euros le kilo.

Les secteurs de la viande et du lait ont des traits communs : dans les deux cas, un indicateur a été établi ; et dans les deux cas, nous sommes loin de cet indicateur. Pour le lait, cet indicateur a été fixé pendant les négociations commerciales, à 396 euros les 1 000 litres. Aujourd'hui, le prix de vente se monte à 330 ou 335 euros. Nous pensions constater des évolutions rapides. Or, un prix de 336 euros était demandé en avril, contre 335 euros en janvier et février. Le 15 avril, aucun accord n’était encore trouvé entre l’Union nationale des éleveurs livreurs à Lactalis (UNELL) et Lactalis sur le prix du lait. La Fédération nationale des producteurs de lait (FNPL) cherche à s’impliquer dans l’assemblée générale de Sodiaal pour obtenir davantage de transparence sur la construction du prix du lait.

Pour répondre à votre question, madame Leguille-Balloy, nous n’avons quasiment jamais accès au prix qui est négocié entre coopératives, industriels et distributeurs. Il serait important d’établir davantage de transparence en la matière.

M. Baptiste Gatouillat. Un accord a été conclu entre Lidl et Danone sur un prix du lait à 371 euros les 1 000 litres, pour un minimum de 12 millions de litres. Voilà un exemple de transparence. Il s’agit, certes, d’un effet d’annonce, mais j’y vois une avancée.

Les producteurs de céréales étaient dubitatifs quant aux avancées qu’ils tireraient des États généraux de l’alimentation. Or, il doit en être du lait et de la viande comme du paquet de biscottes, de la baguette de pain, de la bière voire des sodas, qui contiennent du sucre. Michel-Édouard Leclerc nous accuse, certes, de faire croître le prix du Coca-Cola…

Mais faut-il rappeler combien cette boisson est sucrée ? Les GMS, et parfois les transformateurs, font preuve d’une certaine mauvaise foi, doublée d’une communication habile, en reprochant aux producteurs de rehausser les prix à la consommation. C’est oublier que chaque aliment est élaboré par un producteur – éleveur, céréalier, viticulteur… – ayant ses besoins propres. La filière des céréales ne reçoit que des demandes de déflation, alors qu’elle supporte des charges supplémentaires liées à la réduction des produits phytopharmaceutiques ou à des investissements en mécanisation – ce en quoi elle répond aux aspirations de nos concitoyens. La chaîne de valeur doit s’adapter en conséquence. Sans cela, les producteurs ne parviendront pas à répondre à l’un des enjeux identifiés par les États généraux : garantir une alimentation saine et sûre – ce qui est acquis – mais également durable.

M. André Villiers. Pour améliorer le revenu des paysans, nous devons porter un regard tout particulier sur les deux maillons que sont la transformation et la distribution. Vous avez souligné que la concentration des centrales d’achat conduisait inexorablement à une baisse ou à un tassement des prix pour la quasi-totalité des filières. Vous avez ajouté que les producteurs n’étaient pas présents dans les box de négociation. Pourtant, lorsque nous observons de près la structuration des différentes filières – en particulier celle du lait et, dans une moindre mesure, celle de la viande – nous constatons que les coopératives y ont une très forte présence.

Or, elles ne sont autres que l’émanation des producteurs. Voici un sujet d’interrogation pour les parlementaires que nous sommes, mais aussi pour l’opinion publique. Les coopératives remplissent-elles encore leur rôle de soutien auprès de ceux qui les ont créées, c'est-à-dire les paysans et les producteurs ?

La France compte le leader mondial du lait, Lactalis. Sodiaal est pour sa part un groupe coopératif extrêmement important, le troisième en Europe et le cinquième dans le monde. Il se met d’accord avec son principal concurrent pour considérer que les prix payés aux producteurs ne peuvent pas être augmentés. Somme toute, le cours mondial guide la stratégie de ce groupe coopératif et de ce groupe privé.

Une même logique prévaut dans la filière de la viande. À l’été 2015, le groupe Bigard-Socopa s’est ainsi mis d’accord avec la plus importante coopérative porcine, la Cooperl, pour ne pas participer à la cotation à Plérin, lorsque le prix du porc a été annoncé à 1,40 euro le kilo. Il y a là un scandale permanent. Les producteurs ont abandonné la maîtrise et la direction des coopératives, lesquelles ne remplissent pas la mission qui leur incombe : soutenir leurs fondateurs. J’aimerais entendre la position de Jeunes agriculteurs sur le sujet. Il est sain de porter des revendications et légitime d’afficher des victoires, mais peut-être les paysans doivent-ils faire le ménage dans les groupes coopératifs qu’ils sont censés diriger. Nous ne progresserons pas tant que cette question n’aura pas été résolue. Réorganisons si nécessaire les circuits de distribution et de transformation, et mettons fin à des situations qui empêchent structurellement d’améliorer les revenus des paysans.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Dans le cadre du projet de loi EGAlim, j’ai soumis un amendement qui permettait de réévaluer les prix, à la hausse comme à la baisse, au gré de l’évolution des indicateurs de coût de revient. Si le prix d’un intrant s’envole, le coût du produit brut en fait autant, et cela doit se répercuter sur les transformateurs et les GMS. Il se trouve que cet amendement ne peut pas être appliqué, par manque de transparence. En effet, les interprofessions n’arrivent pas à fixer un indicateur de coût de revient.

En définitive, ne doit-on pas sanctionner ceux qui ne parviennent pas à s’accorder sur un indicateur de coût de revient ? Je ne suis pas certain que l'État doive se substituer à la grande distribution et aux agriculteurs en la matière, via l’Observatoire de la formation des prix et des marges. Je considère plutôt que les interprofessions doivent être davantage responsabilisées quant à la création de cet indicateur.

Mme Michèle Crouzet. Je partage les propos de mes collègues sur la question des coopératives et de la construction des prix. En tant que rapporteure d’une commission d’enquête sur l’alimentation industrielle, j’ai rencontré de nombreux opérateurs du secteur. J’ai notamment constaté que le groupe Lidl, qui souffrait jusque-là d’une image dégradée, s’efforçait de traiter en direct avec les producteurs. Ces derniers paraissaient relativement satisfaits des prix qu’ils en tiraient. La suppression d’échelons favorise ainsi la transparence. Les producteurs ne devraient-ils pas essayer de redevenir maîtres de la vente de leurs produits, sans l’entremise des coopératives mais de façon plus directe ?

Dans le cadre des États généraux de l’alimentation, nous avons demandé que les filières s’organisent davantage. Certaines y procèdent, mais d’autres sont encore à la peine. Des syndicats comme le vôtre ont un rôle à jouer à cet égard. Vous demandez à l’État ou au Parlement d’agir, mais nous attendons aussi des signes de votre part. Vous manifestez une impatience, mais nous-mêmes sommes impatients de vous voir vous construire. Vous ne pouvez pas tout attendre des autres. Il ne s’agit pas ici de stigmatiser qui que ce soit, mais de trouver des moyens de restituer une valeur ajoutée aux producteurs.

Mme Cendra Motin. Pour faire suite au débat sur la construction du prix, je rappellerais que nous ne sommes pas dans une économie régulée. En aucun cas l’État ne peut prendre la main sur les prix pratiqués par les agriculteurs. Nous ne saurions donc nous substituer à vos négociations ni imposer un indicateur de prix. C’est pour la même raison que nous avons écarté les prix-plancher. Nous étions conscients qu’une telle pratique briderait les négociations, en les faisant irrémédiablement aboutir au seuil minimum.

À vous écouter, et à entendre les intervenants qui vous ont précédé, j’ai le sentiment que vous n’envisagez votre chaîne de valeur que dans un sens, du haut vers le bas. Vous souhaiteriez être présents dans les box de négociation pour connaître le prix que les GMS proposent aux transformateurs, et pour fixer en conséquence vos propres prix. Notre objectif est plutôt d’appréhender la chaîne de valeur en sens inverse, en partant de votre coût de production. Vous ne devriez pas vous préoccuper des négociations entre transformateurs et GMS. Nous vous encourageons à travailler sur vos indicateurs en interprofession, afin que la chaîne s’enclenche dans le bon sens. Peut-être devriez-vous créer vos propres box de négociation, dans la transparence, pour déterminer le prix auquel vous souhaitez vendre vos productions aux transformateurs.

M. André Villiers. Rappelons que depuis 1992, le revenu des paysans est formé à hauteur de 40 % à 50 % par l’aide directe de l’Union européenne. Le syndicat Jeunes agriculteurs est-il favorable à la poursuite de ce dispositif de soutien du revenu agricole par l’aide directe européenne – sachant que la France est contributrice nette au budget de l’Europe ? Pour ma part, je le suis. À la veille des négociations sur la PAC, le syndicalisme doit réaffirmer sa position sur le sujet.

Par ailleurs, 70 % de la viande bovine consommée en France provient du troupeau français. Toutefois, il en arrive aussi de l’extérieur, notamment au marché de Rungis. J’aimerais vous entendre sur la réalité quotidienne de l’organisation du marché de notre belle France, dans un contexte européen et mondial.

J’en arrive à un dernier sujet qui touche un pan important de l’élevage français et des territoires qui l’accueillent : l’élevage allaitant. Aujourd'hui, le bassin allaitant vend principalement à l’exportation, en Italie et en Espagne, des broutards et des laitonnes. Comment garantir aux éleveurs français de vaches allaitantes un revenu dans le cadre d’un projet de loi hexagonal ?

M. le président Thierry Benoit. Depuis un certain temps, à travers l’Autorité de la concurrence, la puissance publique se montre plutôt bienveillante à l’égard du secteur de la distribution. Les centrales d’achat se sont concentrées aux niveaux national et européen. C'est également le cas de certains industriels. Estimez-vous que certains acteurs, centrales d’achat ou industriels, exercent un chantage aux importations massives afin de déstabiliser les prix, en totale déconnexion avec les tarifs que vous êtes en mesure de proposer ?

M. Baptiste Gatouillat. Je ne suis là ni pour stigmatiser ni pour louer les coopératives. À titre personnel, je suis profondément coopérateur. J’accorde une importance capitale à la coopérative, dans laquelle je place mon argent. Sans les parts sociales des agriculteurs, les coopératives ne pourraient pas vivre. Les agriculteurs doivent en prendre conscience, et doivent en reprendre la gouvernance. Peut-être avons-nous transféré nos responsabilités aux coopératives, à une époque favorable. Aujourd'hui que des dysfonctionnements surviennent, nous devons reprendre la main. Notre rôle de syndicalistes n’est pas de rappeler à l’ordre les coopérations, mais d’accompagner les agriculteurs pour qu’elles les rémunèrent mieux. Si un territoire ne compte plus qu’une coopérative, nous devons la soutenir coûte que coûte et mener les analyses économiques nécessaires pour la redresser, quitte à ce que les producteurs la reprennent. Nous n’hésitons pas non plus à discuter avec les responsables de coopératives. Tel est notre devoir. Nous n’entendons pas faire de l’ingérence dans les coopératives, pas plus que nous n’aimerions qu’elles s’ingèrent dans nos syndicats.

Madame Crouzet, les contrats tripartites constituent une piste intéressante pour que nous redevenions maîtres de nos produits et de nos ventes. Lidl en fait la promotion. Certains jeunes producteurs que nous côtoyons en ont signé, et le dispositif fonctionne. Rien n’empêche d’y remplacer le producteur par une coopérative ou une OP.

Une autre piste réside dans l’exportation. Nous devons valoriser les savoir-faire français à l’étranger, notamment aux États-Unis et en Chine, où nos produits sont reconnus et demandés. Notre alimentation est décriée à l’échelle nationale, mais recherchée à l’international. Nos fromages et nos vins sont admirés, tandis que notre baguette est reproduite dans le monde entier. Nous pouvons donc créer de la valeur sur le marché mondial.


Un mix entre le marché d’export et le marché hexagonal, avec des contrats tripartites et de la vente directe, contribuera à créer de la valeur ajoutée. Si nous nous contentions d’une contractualisation directe, nous serions atomisés face aux GMS et perdrions de notre force. Il est préférable que nous proposions des contrats de diverses natures aux GMS.

En France, la grande distribution compte quatre principaux acteurs. Cette situation contribue à abaisser les prix et à détruire de la valeur. Accepterait-on que seuls quatre acteurs agricoles traitent avec les centrales d’achat ? Bien au contraire, l’on nous empêche de nous concentrer. L’idéal serait d’avoir une centrale d’achat composée uniquement d’agriculteurs. Une telle solution demandera du temps.

Jeunes agriculteurs est présent dans les interprofessions. Nous en avons relancé certaines, qui s’avéraient inexistantes. D’autres ont été créées, notamment dans la volaille, afin de peser dans les négociations. C’est dans le même esprit que les producteurs ont participé activement aux plans de filière sollicités lors des États généraux de l’alimentation, notamment sur le développement du bio et de filières sans organismes génétiquement modifiés. Les syndicats ont été porteurs de propositions dans ce cadre. Les producteurs ont aussi pris leurs responsabilités vis-à-vis des enjeux environnementaux, qui impliquent parfois des évolutions non négligeables des pratiques.

Dans la détermination des prix, madame Motin, notre intention initiale était bel et bien de partir des producteurs pour aller vers les transformateurs. Or ces derniers refusent nos demandes de revalorisation au motif que les GMS leur imposent des prix plus bas. Nous sommes donc contraints de prendre en compte les exigences des GMS. La chaîne de valeur doit être appréhendée dans les deux sens. Nous n’affirmons pas que toute la valeur doit revenir aux exploitations, mais qu’elle doit être répartie équitablement au regard des efforts et des investissements réalisés par chacun – producteurs, transformateurs et GMS. La grande distribution est confrontée à une évolution des modes de consommation. Elle est tentée, pour y faire face, de capter davantage de valeur dans le circuit actuel. Nous avons besoin d’acquérir d’une vision d’ensemble de la chaîne, pour identifier les maillons qui dysfonctionnent.

Une ordonnance a été prise sans la moindre difficulté sur la suppression des remises, rabais et ristournes sur les produits phytopharmaceutiques, afin d’inciter les agriculteurs à en diminuer l’usage. En revanche, les producteurs se sont vu opposer une fin de non-recevoir lorsqu’ils ont demandé l’interdiction des remises, rabais et ristournes dans les GMS, au motif que nous n’étions pas dans une économie administrée.

Mme Cendra Motin. Les promotions ont toutefois été limitées.

M. Baptiste Gatouillat. Néanmoins, les grandes surfaces pratiquent encore des remises, rabais et ristournes, notamment par les cartes de fidélité. Les agriculteurs ne le comprennent pas.

L’agroalimentaire génère un excédent commercial de 10,5 milliards d’euros, toutes productions confondues. Nous avons l’ambition d’accroître nos exportations, ce qui aura un effet bénéfique sur le territoire en termes d’emploi, de revenu pour les exploitations et de développement des entreprises. Les États généraux de l’alimentation ont traité ce volet international. Nous souhaitons exprimer à l’export la valeur ajoutée que nous créons sur le territoire. Nous demandons néanmoins que dans le cadre des échanges internationaux, les productions soient évaluées selon les mêmes normes et critères. Le principe de réciprocité inscrit dans la loi va en ce sens.


La politique agricole commune (PAC), en son état actuel, permet d’assurer une alimentation non seulement à des prix bas, mais encore sûre. Rares sont en effet les scandales alimentaires, et ils ne tiennent généralement pas à la production, mais à des dysfonctionnements ou à des fraudes dans la transformation. Le syndicat Jeunes agriculteurs en appelle à une structuration des filières à l’échelle européenne, dans le cadre de la PAC, en vue d’améliorer les pratiques et de réduire leur impact sur l’environnement. Aujourd'hui, la PAC assure des revenus aux producteurs. Demain, elle doit aller au-delà. Notre volonté est que la France – État et syndicats – porte une position commune à ce sujet vis-à-vis de l’Europe.

L’audition s’achève à dix heures quarante-cinq.

 

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4.    Audition, ouverte à la presse, de M. Raymond Girardi et de Mme Lucie Lafforgue, vice-présidents du Mouvement de défense des exploitants familiaux (MODEF)

(Séance du jeudi 2 mai 2019)

L’audition débute à dix-heures cinquante.

M. le président Thierry Benoit. Nous sommes heureux d’accueillir Raymond Girardi et Lucie Lafforgue, tous deux vice-présidents du Mouvement de défense des exploitants familiaux (MODEF).

Madame, monsieur, avant de vous céder la parole, je vous demanderai, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, de prêter serment.

(M. Girardi et Mme Lafforgue prêtent successivement serment.)

M. Raymond Girardi, vice-président du MODEF. Je vous remercie d’avoir invité le MODEF à s’exprimer dans le cadre de cette commission d’enquête. Notre mouvement considère que le comportement adopté par la grande distribution depuis sa création en fait non pas un partenaire pour les agriculteurs, mais plutôt un ennemi.

La grande distribution est née il y a une soixantaine d’années d’une idée simple et géniale, le libre-service. C’est en France que ce modèle a vu le jour. Depuis, il a acquis une telle puissance qu’il a supplanté tous les autres. En quelques années, ce nouvel acteur s’est emparé du pouvoir de la distribution. Il représente aujourd’hui quelque 92 % du marché. Cette puissance a été utilisée à l’encontre des fournisseurs, notamment des paysans.

Initialement, chaque magasin de grande distribution s’approvisionnait auprès de fournisseurs. La situation a profondément évolué dans les années 1980, sous l’effet conjugué de deux phénomènes.

Tout d’abord, les enseignes ont constitué des centrales d’achat gérant l’approvisionnement de multiples points de vente. Leur puissance s’est trouvée renforcée par les volumes importants qu’elles commandaient, accentuant le handicap dont souffraient les agriculteurs, les coopératives et les organisations de producteurs (OP).

Ensuite, l’Espagne, le Portugal et la Grèce sont entrés dans le Marché commun. Profitant de la libre circulation des biens, l’Espagne, en particulier, est devenue un concurrent redoutable pour les producteurs de fruits et légumes français. Plus encore, l’ordonnance de 1986 relative à la liberté des prix et de la concurrence a supprimé le coefficient multiplicateur qui s’exerçait jusqu’alors. Après-guerre, en effet, il s’était avéré que les épiciers doublaient voire triplaient les prix auxquels eux-mêmes se fournissaient.

Le législateur avait donc eu l’intelligence d’introduire un coefficient multiplicateur, qui permettait de contrôler les marges des distributeurs. Pour les fruits et légumes, ce coefficient était de 1,7. Un kilo de tomates acquis 1 franc ne pouvait ainsi être revendu plus de 1,7 franc. Ce dispositif avait pour effet de tirer les prix à la production vers le haut, et les prix à la consommation vers le bas. Sa suppression, et plus largement l’abolition de l’encadrement des prix, ont entraîné l’entrée pleine et entière dans l’économie de marché. Les marges pratiquées par la grande distribution ont alors explosé.

Ces différents facteurs ont conduit à la situation actuelle, dans laquelle la grande distribution ne considère pas ses fournisseurs de produits agricoles comme des partenaires, mais comme des pourvoyeurs de matière première peu coûteuse.

Depuis, les gouvernements successifs se sont inquiétés de la disparition massive et de la rémunération insuffisante des agriculteurs. Dernière en date, la loi de 2018 pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et une alimentation saine et durable, dite loi EGAlim, visait à résoudre ces questions. Pour autant, nous avons vécu jusqu’à présent un recul considérable du nombre de paysans, une sous-rémunération du travail agricole et une immense détresse des producteurs. Un agriculteur se suicide chaque jour dans notre pays ! Cette situation s’est doublée d’un recul de l’indépendance alimentaire de la France. Alors que notre pays était autosuffisant – voire exportateur – en fruits et légumes il y a trente ans, il ne couvre plus aujourd’hui que 60 % de la demande en la matière. L’impossibilité pour les paysans de gagner leur vie soulève des enjeux sociaux, certes, mais aussi de couverture des besoins alimentaires de la France.

Du fait de la libéralisation du marché et de l’élargissement de l’Union européenne, la grande distribution recourt massivement aux importations, tel un levier assassin pour les paysans français – et je pèse mes mots. Elle trouvera toujours, au sein de l’Organisation mondiale du commerce, des pays capables de lui fournir fruits, légumes et viande au moindre coût. Certains d’entre eux pratiquent des conditions salariales sans commune mesure avec les nôtres. Au Maroc, les saisonniers sont ainsi payés 3 dollars par jour pour la cueillette des fraises. Fort heureusement, les agriculteurs français sont tenus de proposer à leurs employés un salaire minimum, dont le MODEF estime même qu’il est insuffisant. D’autres pays, comme l’Australie, la Nouvelle-Zélande ou l’Argentine, jouissent de conditions de production radicalement différentes de celles de la France. En Argentine, les frontières des exploitations d’élevage sont délimitées par les fleuves et les montagnes ! Si la réglementation internationale nous soumet à une concurrence libre et non faussée, nous aurons quelque peine à subsister et à couvrir les besoins alimentaires de la France.

Nous pourrions enfin parler des pratiques discutables de la grande distribution : référencement payant, marges arrière, promotions, têtes de gondole, contestations abusives de produits, marges démesurées, ristournes… Rappelons que la grande distribution a perçu 552 millions d’euros au titre du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi (CICE), alors même qu’elle a supprimé 10 000 postes. Cette somme aurait sans doute pu être employée à de meilleures fins.

M. le président Thierry Benoit. Nous vous sentons assez réservé à l’égard des travaux des États généraux de l’alimentation (EGA) et du texte de loi qui en est ressorti. Vous allez jusqu’à mettre au défi d’obliger la grande distribution à s’approvisionner presque exclusivement de produits français. Pourtant, il ne vous échappe pas que la question alimentaire est européenne et mondiale. Ces positions ne sont-elles pas contradictoires ?

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Vous avez fait référence à des pratiques abusives voire déloyales de la part de la grande distribution. Pourriez-vous les détailler ?

M. Raymond Girardi. La grande distribution prélève de l’argent aux fournisseurs d’une façon que je qualifierais au moins d’illégitime, voire de racket. Je pense ici aux marges arrière, qui étaient autrefois illégales mais qu’une loi a, d’une certaine façon, validées. Dans une économie de marché, lorsqu’un produit est vendu, la transaction est normalement close. Il n’en est pas ainsi avec la grande distribution, qui exige a posteriori un pourcentage de marge arrière. J’estime que celles-ci doivent disparaître totalement. Elles vont en effet à l’encontre des principes économiques, dans un système d’offre et de demande.

Passons au référencement. Lorsque je propose mes tomates à une centrale d’achat, celle-ci me demande de lui verser 20 000 euros pour me référencer, sans me donner la moindre garantie d’achat. Ce n’est autre que du racket. Comment accepter de devoir verser de l’argent pour écouler nos produits ?

J’en viens aux « Promotions ». Quand le marché frôle le surencombrement, en raison des importations, notamment, la grande distribution annonce qu’elle nous achète cinq palettes de melon… dont deux gratuites. Elle propose ensuite à ses clients trois melons pour le prix de deux. Est-il normal que l’agriculteur assume le coût des promotions en magasin ?

En outre, pour que nos produits soient placés en tête de gondole, nous devons soit payer l’enseigne, soit lui accorder un avantage sur le prix de vente.

La pratique de la contestation des produits est encore plus problématique. Lorsque nous livrons un camion de pommes à un acheteur, surtout à une distance éloignée, il peut décider de décompter trois palettes de son règlement, pour des motifs fallacieux : quelques fruits étaient de trop petit calibre ou étaient abîmés. L’éloignement nous empêche d’aller vérifier les faits sur place. Les années où la majorité des pommes sont de belle taille, les centrales d’achat demandent systématiquement le calibre inférieur – et inversement, les années où les fruits sont plus petits. Cette pratique est courante pour de nombreux produits.

En plus de tout ceci, certaines enseignes vont jusqu’à réclamer des ristournes. Leclerc a été condamné à ce titre.

J’en arrive au levier des importations. Dans le Sud-Ouest, les premiers melons parviendront à maturité début juin. Une dizaine de jours avant l’arrivée sur le marché de la production française, une vague de melons importés du Maroc déferlera sur les étals de la grande distribution et fixera les prix au niveau le plus bas. Les enseignes nous diront ensuite qu’elles privilégient la production française, mais au prix du Maroc. Là encore, cette pratique est systématique. Aucun produit n’y échappe, que les importations proviennent de l’Union européenne ou du reste du monde. Entre autres exemple, nous sommes soumis à la concurrence massive des pays d’Europe centrale pour les pêches, les nectarines, les fraises, les tomates mais aussi la viande.

Ainsi que je l’ai déjà souligné, les écarts de prix entre nos produits et ceux qui sont importés tiennent en partie à des disparités sociales. La mondialisation est de mise, nous explique-t-on, et chaque pays est libre de définir ses normes. La France peut être fière de ses règles sociales et de son code du travail. Peut-elle accepter que les salariés de certains pays producteurs de fruits et légumes soient maintenus dans la misère ? Est-il normal qu’elle importe massivement leurs produits ? À cela s’ajoute une concurrence déloyale sanitaire : ces pays utilisent, pour traiter leurs produits, des molécules interdites en France depuis trente ans. Un agriculteur français qui en ferait de même encourrait la prison !

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Pourriez-vous nous fournir un exemple concret de référencement payant ?

Vous impose-t-on parfois de mettre vos produits en tête de gondole ? Lorsque des pénalités vous sont appliquées pour la livraison de produits abîmés, des preuves visuelles vous en sont-elles fournies ?

M. Yves Daniel. Je vous remercie, monsieur Girardi, pour votre présentation qui nous plonge dans la réalité la plus concrète et soulève des questions politiques, au sens noble du terme. Dans ce contexte, quelle analyse faites-vous de la loi EGAlim ? Permet-elle de répondre aux problèmes que vous décrivez ? Peut-elle contribuer à redonner des revenus aux paysans, grâce à un meilleur partage de la valeur ajoutée ?

La grande distribution est le maillon d’un environnement plus global où agissent d’autres opérateurs. Elle est dépendante des consommateurs en aval, certes, mais aussi des filières en amont, jusqu’aux producteurs voire aux fournisseurs de ces derniers. Quelles relations entretiennent ces différents opérateurs ? Comment les politiques publiques peuvent-elles aider à trouver un juste équilibre entre les rémunérations de chacun ?

Mme Séverine Gipson. Vous avez évoqué des pratiques déloyales ou injustes et des pressions. À quel stade interviennent-elles ? Se situent-elles plutôt entre les coopératives et les industriels, ou entre les éleveurs et les coopératives ?

M. Raymond Girardi. Les pratiques que je dénonce sont subtiles. Elles s’immiscent, non sans tabou, dans la négociation entre les producteurs ou les OP et les distributeurs.

À titre d’exemple, un distributeur peut expliquer à un fournisseur – producteur ou OP – que ses ventes doubleront ou tripleront si ses produits sont placés en « tête de gondole ». Aussi ce producteur doit-il diminuer ses prix. Indirectement, le fournisseur paie l’équivalent de 5 000 euros pour une mise en valeur d’un mois en tête de gondole. Cette somme est décomptée de ses factures.

Le droit à référencement, en revanche, prend la forme d’un paiement direct de la part du producteur ou de l’OP. Il y a trente ou quarante ans, le marché comptait une multitude d’intermédiaires. Face aux centrales d’achat, seuls restent aujourd’hui les agriculteurs, les OP, les coopératives ou les expéditeurs privés auxquels s’en remettent les agriculteurs. La négociation portant sur le référencement se déroule soit avec le producteur s’il traite en direct, soit avec l’OP, soit avec l’expéditeur privé. Elle n’est pas assortie d’une garantie d’achat. Une fois référencés, les producteurs sont mis en concurrence les uns avec les autres. Certains vendent davantage parce qu’ils ont abaissé leurs prix. Dans tous les cas, il me paraît parfaitement anormal de devoir payer pour être inscrit sur une liste.

La grande distribution recourt à la contestation de produits essentiellement lorsque nous livrons loin de la région de production. Elle sait que sinon, nous nous rendrons sur place pour rétablir la vérité. Nous apprenons par email que le semi-remorque qui vient d’arriver en Alsace comporte trois palettes défectueuses, et que nous avons jusqu’au lendemain pour venir en faire le constat. Depuis mon exploitation du Sud-Ouest, cela demande dix heures de voiture ! Il m’arrive, exceptionnellement, de faire le déplacement. Encore faut-il que les produits ne soient pas rapidement périssables. Nous ignorons ce qu’il advient des denrées soi-disant non conformes. La grande distribution affirme qu’elle les jette, mais il y a fort à parier qu’elle les revende. Pour nous, c’est incontrôlable. Pourtant, les conséquences financières en sont considérables.

Le MODEF est favorable à ce qu’une loi tente de peser sur la grande distribution pour restituer une part de la valeur aux producteurs. Pour autant, nous n’avons jamais pensé que des enseignes accepteraient de vendre les produits plus chers et de réduire leurs marges afin de rémunérer davantage les paysans.

Michel-Édouard Leclerc lui-même n’y a pas cru et l’a dit haut et fort. Il savait qu’il n’amoindrirait pas ses marges. Le résultat est sans équivoque : les prix ont crû de 4 %, mais les revenus des paysans ont baissé de 0,4 %. Seules des contraintes fortes et réelles sur la grande distribution peuvent faire évoluer la situation. L’efficacité d’une telle loi reste donc à prouver.

Monsieur Daniel, les intermédiaires d’hier – grossistes, demi-grossistes… – ont disparu. La négociation s’effectue directement entre le producteur ou son représentant et la centrale d’achat. Il est donc facile de suivre l’évolution du prix jusqu’à la grande distribution.

M. Yves Daniel. L’objectif de partager équitablement la valeur ajoutée implique de prendre en compte les marges de l’ensemble des opérateurs des filières : collecteurs, transformateurs, industriels… Quelle analyse faites-vous de cette chaîne ?

M. Raymond Girardi. Il convient de distinguer les produits frais d’une part, vendus directement aux centrales d’achat, et les produits transformés d’autre part, issus de l’industrie agroalimentaire. Nous n’avons guère de maîtrise sur cette dernière, au-delà des ventes que nous faisons aux transformateurs. Bien que je n’aie pas de vision sur les marges que se réserve l’industrie agroalimentaire, je crois pouvoir dire qu’elle gagne plutôt bien sa vie.

Il est beaucoup plus difficile de savoir ce qu’il en est des produits frais. Prenons un exemple : un kilo de tomates est vendu 0,60 euro par le producteur. La coopérative y ajoute 0,15 euro pour calibrer et conditionner les denrées. Quand la centrale d’achat acquiert ce même kilo de tomates à 0,80 ou 0,85 euro, et qu’il est revendu 2 ou 2,5 euros en magasin, il est facile de mesurer la marge. La centrale d’achat elle-même en perçoit-elle une partie ? Des structures financières intermédiaires en font-elles autant ? Peut-être revient-il à l’Autorité de la concurrence ou au ministère de l’économie et des finances d’enquêter sur le sujet.

L’industrie agroalimentaire a demandé au gouvernement l’établissement d’un rapport en vue d’interdire la revente à perte. Elle subissait en effet une pression considérable de la part de la grande distribution. Les paysans, en revanche, ont le droit de vendre leurs produits à perte !

Pour répondre à votre question, madame Gipson, la pression s’exerce sur la structure qui est en contact avec la grande distribution. Il peut s’agir d’un éleveur, s’il vend en direct. L’enseigne lui fera valoir qu’elle accède à de la viande argentine pour la moitié du prix qu’il propose, et lui demandera de s’aligner. Rares sont toutefois les producteurs qui traitent directement avec les centrales d’achat. Le plus souvent, cette mission incombe aux coopératives ou aux expéditeurs privés.

Pour les fruits et légumes, les prix varient presque au jour le jour, au mieux une fois par semaine. Désormais, la centrale d’achat nous informe par email qu’elle a besoin, par exemple, de 15 tonnes de tomates à 0,60 euro le kilo. Soit nous l’acceptons, soit elle se tourne vers des produits importés. Étonnamment, lorsque les importations se tarissent – notamment pour des raisons climatiques – la grande distribution laisse les producteurs fixer leurs prix…

Mme Martine Leguille-Balloy. La loi précise que des négociations doivent se tenir avec la grande distribution, et être tracées par écrit. Ces négociations annuelles ou pluriannuelles ont-elles bel et bien lieu ?

Par ailleurs, je m’étonne que les producteurs ou leurs organisations ne saisissent pas la justice lorsqu’ils sont victimes de pratiques qui dérogent à la loi. Pourquoi les coopératives ne les défendent-elles pas mieux ?

Enfin, nous savons qu’aujourd'hui, la grande distribution se trouve elle-même en difficulté. Elle se tourne à nouveau vers des formules d’achat différenciées. Comment percevez-vous cette évolution, et comment voyez-vous votre avenir ?

Mme Ericka Bareigts. Lorsque vos produits fragiles, fraises ou cerises, traversent les océans, est-il prévu des clauses particulières relatives à la contestation de leur qualité ?

Il existe encore des grossistes en France ultramarine. Comment se déroulent les négociations lorsque ceux-ci interviennent, et quelles en sont les conséquences sur les prix ?

Mme Cendra Motin. À l’instar de Martine Leguille-Balloy, j’aimerais rappeler que des outils législatifs peuvent venir en aide aux producteurs. Les contrôles effectués par la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) peuvent en outre contribuer à un meilleur respect de la loi par les acteurs qui prennent part aux négociations.

Je souhaiterais également recueillir votre point de vue, monsieur Girardi, sur la contractualisation et son caractère pluriannuel. Ce dispositif est en effet censé protéger les prix négociés par les agriculteurs du levier de l’importation massive actionné par la grande distribution.

Enfin, monsieur le vice-président, vous avez décrit les mécanismes employés par certains acteurs pour contourner les lois. Que préconisez-vous, au sein des organisations professionnelles, pour contrer ces pratiques ?

Mme Séverine Gipson. Vous avez évoqué les pénalités que vous encourez au titre des contestations de livraison. Ces questions ne sont-elles pas régies par un contrat avec l’acheteur ? Des dispositions ne sont-elles pas prévues en amont si une part de votre livraison arrive endommagée ? En l’état, il semble que chaque petit aléa induise une forte perturbation pour votre chaîne. Des contrats-cadres pourraient y remédier.

M. Raymond Girardi. Il faut être conscient du caractère occulte des négociations, tant sont considérables les capacités de rétorsion de la grande distribution. J’en donnerai une illustration. Mon département est un important producteur de pommes de terre primeur. Il y a quelques années, en réaction à des importations massives d’Égypte et de Tunisie, les agriculteurs, pris de colère, ont vidé quelques camions de tubercules devant les supermarchés locaux. Au moment même où se déroulait l’opération, Intermarché a informé des agriculteurs qui lui vendaient en direct qu’il refuserait leurs produits pendant quinze jours. Lorsqu’une coopérative ou un expéditeur privé défend ses intérêts, il fait l’objet de mesures de rétorsion immédiates. Il doit pourtant écouler ses produits d’une façon ou d’une autre. Quand une centrale d’achat a l’assurance d’être approvisionnée grâce aux importations, nous n’avons pas de moyen d’action à son encontre. Nous nous trouvons démunis. Personne ne peut l’empêcher, pas même une loi. Les coopératives et les expéditeurs privés font leur possible pour nous défendre, mais ont une marge de manœuvre très limitée.

Le milieu est en outre assez occulte. Nous avons parfois des difficultés à recueillir des éléments précis auprès des acheteurs de nos propres coopératives. Les négociations sont compliquées, sous-tendues par des menaces et des pressions.

Le contrôle des produits importés demanderait des moyens humains considérables. L’exercice même est complexe. Nous savons par exemple que les cerises importées de Turquie sont traitées avec du diméthoate, molécule interdite dans France pour son effet non pas sur les humains mais sur le milieu, en particulier sur les abeilles. Lorsque nos services de répression des fraudes effectuent des prélèvements et des analyses sur ces fruits, ils ne trouvent aucune trace de cette substance… elle a en effet une durée de vie très courte. Des situations similaires se produisent pour une multitude de produits phytopharmaceutiques.

Madame Bareigts, la part de marché transitant par les grossistes ou demi-grossistes est très réduite en métropole. Peut-être sont-ils davantage présents dans les Outre-mer. Or plus il y a d’intermédiaires, plus il est compliqué de tracer la répartition de la valeur. Nous savons aussi que lorsque les grossistes interviennent, ils se réservent des marges confortables. Il est alors facile de faire peser les torts sur les distributeurs, qui sont actuellement sur la sellette. J’imagine qu’en Outre-mer, rares sont les grossistes qui déposent le bilan.

Mme Lucie Lafforgue, vice-présidente du MODEF. Je répondrai à vos questions pour ce qui concerne l’élevage. J’élève pour ma part des vaches laitières et des veaux sous la mère. Les prix de mes productions fluctuent au gré des importations. Quand l’Italie exporte des volumes importants, nous devons nous conformer à ses tarifs si nous souhaitons vendre. Sinon, les maquignons nous rétorquent qu’ils n’ont pas besoin de notre marchandise. J’essaie de vendre mon bétail en juin et juillet, période où les prix sont un peu plus élevés, de l’ordre de 2 ou 2,5 euros le kilo de carcasse. En hiver, ce prix s’abaisse à 1,2 euro.

Par ailleurs, je ne recours pas à la contractualisation pluriannuelle. J’ai quitté la coopérative laitière il y a six mois au profit du circuit court. Cette solution est plus avantageuse.

M. Raymond Girardi. Concernant les produits abîmés, madame Gipson, les assurances couvrent les dommages liés aux ruptures de la chaîne du froid durant les livraisons. Ces accidents sont toutefois très rares. Je faisais référence à d’autres situations, dans lesquelles la grande distribution prend pour prétexte la présence de quelques fruits endommagés dans une palette de 800 kilos pour déclasser cette dernière en totalité.

Mme Martine Leguille-Balloy. Des contrats pourraient vous prémunir de ce risque.

M. Raymond Girardi. Selon la loi, l’agriculteur est cependant responsable du produit jusqu’à la consommation, même en cas de contractualisation avec le distributeur.

 

L’audition s’achève à onze heures cinquante.

 

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5.    Audition, ouverte à la presse, de M. Jean-Marc Lévêque, président de Synabio, et de M. Charles Pernin, délégué général

(Séance du jeudi 2 mai 2019)

L’audition débute à onze heures cinquante.

M. le président Thierry Benoit. Nous accueillons Jean-Marc Lévêque et Charles Pernin, respectivement président et délégué général de Synabio, syndicat des transformateurs et distributeurs de produits issus de l’agriculture biologique. Messieurs, vous opérez dans un secteur qui s’est structuré et organisé depuis un certain temps et ce secteur crée de la valeur. Malgré tout, les relations et les négociations commerciales qui y ont cours restent marquées par des tensions ou des crispations. Sans doute pourrons-nous donc identifier des pistes d’amélioration dans ce domaine.

Avant de vous céder la parole, je vous demanderai, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, de prêter serment.

(MM. Lévêque et Pernin prêtent serment.)

M. Jean-Marc Lévêque, président de Synabio. Nous commencerons par vous présenter rapidement notre collectif professionnel, ses enjeux et ses ambitions. Nous évoquerons ensuite notre perception des récentes discussions avec les distributeurs.

Notre syndicat professionnel existe depuis longtemps. Pendant de nombreuses années, nous nous sommes essentiellement attachés à traduire nos principes, en matière de production comme de transformation, dans un cadre réglementaire. Après cette période d’écriture de la réglementation française puis européenne, nous avons œuvré au développement de filières et au lancement de campagnes nationales de communication.

Aujourd'hui, l’agriculture biologique rejoint des enjeux de santé publique et environnementaux. Ce secteur se développe. Il se trouve confronté à de nouveaux défis. Les quelque 200 membres de Synabio sont de toutes tailles : de très petites entreprises (TPE) souvent spécialisées à 100 % dans le bio, des petites et moyennes entreprises (PME) entretenant une forte activité bio pour maintenir leur savoir-faire et leur positionnement dans des gammes de qualité, des majors pour lesquelles l’agriculture bio représente un poids économique important. Ces entreprises ont besoin d’être accompagnées et d’acquérir une connaissance pointue des réglementations en vigueur.

M. Charles Pernin, délégué général de Synabio. L’enjeu des négociations commerciales revêt une nouvelle dimension depuis quelques années pour les fournisseurs bio, qui sont en train de changer d’échelle.

Le secteur de l’agriculture biologique voit en effet arriver de nouveaux acteurs dans la transformation et la distribution, dont les pratiques commerciales diffèrent de celles sur lesquelles se sont structurées les filières du bio jusqu'à présent. Celles-ci encourent, de fait, un risque de déstabilisation économique. C’est la raison pour laquelle le Synabio, en tant qu’organisation professionnelle de l’aval des filières bio, a souhaité mettre en place un Observatoire des négociations commerciales avec la grande distribution.

Nous avons mené une rapide enquête en ligne auprès de nos adhérents de la transformation bio. L’échantillon de répondants est certes réduit, car le marché du bio, même s’il se développe, reste de petite taille. Ainsi avons-nous recueilli une quarantaine de réponses d’entreprises qui fournissent des produits bio à la grande distribution, représentant néanmoins un chiffre d'affaires cumulé de 800 millions d’euros. L’enquête s’est déclinée en deux temps, tout d’abord mi-janvier, à mi-parcours des négociations, puis en avril afin de dresser un bilan d’étape.

Il en ressort que les fournisseurs bio ont des difficultés à répercuter les hausses de prix des matières premières qu’ils subissent. Il y a là un risque d’« effet ciseaux » que connaissent bien les filières traditionnelles. Le renchérissement des matières premières est très fréquent dans ce marché en croissance, soumis à une tension sur certaines denrées, voire à des ruptures d’approvisionnement. Seuls 8 % des fournisseurs ayant répondu à l’enquête ont pu intégralement répercuter leurs hausses de prix de matières premières. Ils sont 42 % à ne les avoir aucunement répercutées. Les 50 % restants n’ont pu y procéder que de manière partielle.

L’enjeu de la répercussion des coûts des matières premières était au cœur de la loi du 30 octobre 2018 pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et une alimentation saine et durable, dite « loi EGAlim ». Or, une nette majorité des répondants estime qu’à cet égard, la loi EGAlim n’a guère changé la donne dans les négociations.

L’enquête a par ailleurs révélé que les entreprises bio étaient soumises à des injonctions de baisses de tarifs de la part des distributeurs. Quelque 28 % des répondants disent avoir reçu de telles demandes avant même l’ouverture des discussions. In fine, les deux tiers du chiffre d'affaires représenté par notre échantillon ont subi une déflation de l’ordre de 1 % à 2 %. Les grandes entreprises sont les plus sujettes à ce phénomène. Les petits fournisseurs arrivent mieux à protéger leurs intérêts. Ce point peut probablement être porté au crédit de la loi EGAlim.

Les pénalités constituent en outre un véritable enjeu pour les filières bio, qui sont sujettes à des ruptures d’approvisionnement structurelles. Cette spécificité de nos filières n’est absolument pas prise en compte par la grande distribution. Les enseignes imposent fréquemment des pénalités que plus de la moitié des répondants jugent excessives et inadaptées aux tensions s’exerçant sur les matières premières. Nous avions exprimé cette préoccupation avant même l’ouverture des négociations, et avions demandé au ministère de l’Agriculture et de l’Alimentation de prendre en compte cette particularité du bio. Ce dernier a répondu qu’un guide de bonnes pratiques serait spécifiquement consacré aux pénalités. Nous ne jugeons pas cette réponse satisfaisante, car ce guide n’aborde aucunement les enjeux spécifiques aux filières du bio, en particulier les ruptures d’approvisionnement.

Mme Martine Leguille-Balloy. Quelle est la part du bio vendu en grandes et moyennes surfaces (GMS) ? Il m’est arrivé de constater qu’en GMS étaient vendues, sous l’appellation bio, des productions en première année de conversion vers l’agriculture biologique, dites C1. Quel contrôle est effectué en la matière ?

Enfin, la loi EGAlim impose qu’au 1er janvier 2022, au plus tard, les repas servis en restauration collective dans les établissements chargés d’une mission de service public comptent 50 % de produits de qualité et durables, dont au moins 20 % de produits biologiques. Y voyez-vous un débouché porteur ?

Mme Séverine Gipson. Monsieur Pernin, vous observez que les pratiques des GMS sont inadaptées à la filière bio, notamment en ce qui concerne les répercussions des hausses de prix des matières premières. Existe-t-il des contrats-cadres prévoyant des clauses de « revoyure » pour répondre à ces situations ? Anticipez-vous les conséquences du renchérissement des matières premières dans vos négociations avec la grande distribution ?

Par ailleurs, les ruptures d’approvisionnement auxquelles vous faites référence résultent-elles de la non-satisfaction de commandes ou de problèmes logistiques ?

Mme Michèle Crouzet. Les GMS spécialisés dans le bio fleurissent dans nos villes. Y voyez-vous une opportunité ? Quelles conditions vous réservent ces enseignes ? Nous avons pu craindre que si le bio s’étendait trop dans les grandes surfaces, il subisse les mêmes difficultés de construction des prix que la production conventionnelle. Comment vous positionnez-vous, entre la tentation de la grande distribution et l’attachement à la relation de proximité avec les consommateurs, qui est l’un des fondements du bio ?

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Monsieur Pernin, vous avez évoqué les pénalités que vous subissiez en cas de retard ou de défaut d’approvisionnement. Lorsque vos adhérents informent la grande distribution qu’ils ne peuvent pas la livrer, arrive-t-il qu’ils reçoivent dix fois la même commande le lendemain, et qu’ils se voient par conséquent appliquer plusieurs fois des pénalités ? Il semble que cette pratique ait cours dans le secteur conventionnel.

M. Jean-Marc Lévêque. Nous distribuons environ 55 % de nos produits en GMS, et 45 % en magasins spécialisés. À la différence d’autres pays, la France a la chance de compter ces deux types d’acteurs. Cela contribue à une situation équilibrée.

Madame Leguille-Balloy, des productions en première année de conversion vers l’agriculture biologique ne devraient pas être présentées comme bio. Seuls des produits en deuxième année de conversion peuvent être valorisés, à condition qu’ils soient bruts et portent un étiquetage spécifique. Avec les organismes de contrôle et les autorités publiques, nous nous attachons à ce que ce type d’irrespect de la réglementation ne se produise pas.

La restauration collective est un marché potentiel sur lequel notre filière souhaite prendre position. Elle représente toutefois des volumes faibles, en comparaison avec la puissance d’achat des supermarchés. Il n'est pas difficile pour nos entreprises de répondre aux besoins des collectivités, alors qu’il peut être plus compliqué de satisfaire les besoins des hypermarchés et des supermarchés. La difficulté liée à la restauration collective tient plutôt à la faible implication de ses distributeurs vis-à-vis du bio. Ils ont besoin d’être accompagnés pour mieux connaître les approvisionnements et le fonctionnement de nos filières.

Madame Gipson, nos entreprises sont encore trop récentes pour avoir la capacité d’anticiper leurs aléas dans des contrats et des clauses de « revoyure ». Nous avons une trop faible visibilité sur les besoins des grandes surfaces, que peuvent fortement déstabiliser les opérations de promotion. Cette absence de visibilité génère des ruptures. En outre, nos entreprises sont essentiellement de taille moyenne et ne sont pas dotées des services juridiques et de l’expertise nécessaires pour amender les contrats.

Les ruptures d’approvisionnement tiennent essentiellement à la croissance du marché et à notre souci de privilégier les filières françaises. Quand ces dernières ne peuvent pas fournir pas les volumes nécessaires, nous ne souhaitons pas nous dépanner auprès de pays tiers.

Madame Crouzet, les GMS spécialisés dans le bio contribuent au développement accéléré de notre secteur. Jusqu'à présent, le marché s’est construit autour de marques dédiées aux magasins « bio », proposant des recettes 100 % bio jusque dans leurs arômes. Les grandes enseignes n’exigeaient pas des recettes aussi pointues. Aussi les entreprises ont-elles bâti des marques distinctes, dont chacune répondait aux attentes spécifiques d’un marché. Aujourd'hui, les enseignes de la grande distribution et les supermarchés spécialisés dans le bio entendent bousculer ces repères et bénéficier de la notoriété des marques spécialisées. Les grandes enseignes se servent de la valeur développée par les marques nationales pour faire avancer leurs propres marques de distributeur (MDD). Pour notre part, nous souhaitons continuer à répondre à chacun des marchés – magasins spécialisés et enseignes grand public.

De nombreux éléments sont volontairement entremêlés par les distributeurs, pour mettre en difficulté les fournisseurs et brouiller les repères des consommateurs. Je pense par exemple à des pratiques commerciales consistant à commercialiser le litre de lait bio à 0,85 ou 0,90 euro. Nous nous efforçons d’expliquer aux GMS que c’est un très mauvais message pour les éleveurs, car de tels tarifs ne les inciteront pas à évoluer vers le bio. C’est aussi un très mauvais message pour les consommateurs, car il laisse croire qu’un produit de qualité peut être moins coûteux qu’un produit conventionnel. Or la qualité a un prix.

Quant à votre question, monsieur le rapporteur, sur les commandes répétées des distributeurs consécutives à une rupture d’approvisionnement, il faudrait que nous demandions à nos adhérents s’ils ont vécu de telles situations.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je me permettrai de vous adresser un courrier à ce sujet, afin d’obtenir une réponse de la part de Synabio.

M. Charles Pernin. Le bio est un label très contrôlé. La France a instauré un système de délégation à des organismes certificateurs indépendants, auquel s’ajoute une supervision par les pouvoirs publics. Pour avoir un aperçu des non-conformités observées, je vous invite à consulter les enquêtes annuelles de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF). Nous ne constatons pas d’augmentation significative de ces non-conformités parallèlement au développement du marché bio.

Mme Stéphanie Do. Comment pouvons-nous adapter les dispositions visant à rééquilibrer les relations commerciales entre les distributeurs et les producteurs aux spécificités de l’agriculture biologique : cherté des matières premières, ruptures d’approvisionnement, valorisation de la qualité, etc. ? Quelles sont vos propositions en la matière ?

Mme Cendra Motin. Je crois comprendre que le Synabio représente plutôt les transformateurs de produits bio. Lors des discussions sur la loi EGAlim, ainsi que dans le cadre de la présente commission, il a amplement été question des pratiques de négociation entre l’industrie agroalimentaire dans son ensemble et les grands distributeurs. Il a souvent été observé que les acteurs situés en amont la chaîne décidaient des prix, s’en accordaient avec les transformateurs et les prescrivaient aux producteurs. Qu’en est-il pour vous, qui vous situez au milieu de la chaîne ? Une éthique et une transparence sont-elles appliquées dans les négociations touchant aux produits bio ? Parvenez-vous à fixer un prix qui assure une juste répartition de la valeur ? Quelles mesures de transparence avez-vous mises en œuvre à cet effet vis-à-vis des producteurs auxquels s’adressent les transformateurs que vous représentez ?

M. le président Thierry Benoit. Dans le secteur conventionnel, la grande distribution se plaît à dupliquer dans ses marques de distributeur (MDD) les produits les plus appréciés de marques tierces. Elle sollicite des producteurs à cet effet. Dans le secteur du bio, qui produit les marques de distributeur, et à quelles conditions ?

Par ailleurs, comment percevez-vous le gigantisme induit par la structuration de centrales d’achat aux niveaux national et européen ? Cette structuration ouvre-t-elle la porte à des produits importés, qualifiés de bio mais ne répondant pas pleinement à l’éthique vertueuse dans laquelle s’inscrit votre mouvement depuis plusieurs dizaines d’années ?

M. Jean-Marc Lévêque. En matière de construction du prix, nous essayons depuis quelques années, avec les instituts techniques, de mettre en place des références techniques et économiques filière par filière : volume des productions laitière et céréalière, rendements moyens, charges, revenus, etc. Nous disposons d’un historique d’une dizaine d’années pour certaines filières. Toujours avec les instituts techniques, nous nous efforçons d’améliorer les pratiques afin que les systèmes gagnent en performance, tout en respectant nos objectifs environnementaux et liés au bien-être animal. Nous voulons que demain, les produits bio continuent d’être accessibles à tous, mais pas à n’importe quel prix. Cette accessibilité ne doit pas aller au détriment des agriculteurs et des territoires. On trouve certes des fraises bio du Maroc à 1,5 euro la barquette, mais aucun producteur français, même conventionnel, ne peut atteindre un tel prix. Pour les industriels du bio, les fraises s’achètent plutôt 4 euros la barquette. Nous avons ouvert des discussions avec plusieurs enseignes, pour tenter de les convaincre que la pression qu’elles exerçaient sur les prix risquait de détruire ou de déstabiliser des filières.

Quant aux marques de distributeur, elles sont anonymes : le client ignore qui a fabriqué le produit qu’il consomme. Peut-être vivons-nous la fin d’un système dans lequel, tous les deux ou trois ans, une enseigne changeait de fournisseur au profit du moins-disant. Pour répondre à une ambition de développement, et peut-être aussi aux attentes des consommateurs, la plupart des enseignes ont demandé à leurs fournisseurs habituels de produire du bio. Ces fournisseurs se tournent vers nous dans la précipitation, sommés de se convertir au bio en trois ou six mois. Nous leur expliquons que la démarche est tout autre.

Nous nous réjouissons que notre secteur se développe, mais il n’est pas question que ce soit à n’importe quel prix, au détriment des filières agricoles que nous avons bâties. Nous ne souhaitons pas non plus que toutes les TPE et PME qui ont choisi de longue date de développer une activité bio et de maintenir des approvisionnements locaux soient supplantées par des acteurs de taille plus importante. Nous sommes conscients que le combat est inégal. La profession se pose de nombreuses questions : doit-elle reposer les bases d’une agriculture qui serait davantage porteuse de responsabilité sociétale, de souci environnemental et de justice sociale ? Nous ne sommes pas favorables à un secteur bio à deux vitesses. Nous nous sommes battus, tous ensemble, pour que la profession s’unisse et fasse l’objet d’une réglementation commune. Le changement d’échelle actuel pourrait induire un besoin de différenciation, grâce auquel nous continuerons de porter haut et fort nos valeurs éthiques. La réglementation se négocie toutefois à l’échelle européenne, ce qui rend l’exercice est d’autant plus difficile. Peut-être notre profession devra-t-elle réaffirmer un certain nombre de principes pour éviter une dérive de la production bio.

M. le président Thierry Benoit. Lorsqu’une enseigne met une denrée alimentaire à disposition des consommateurs sous la forme d’une MDD, c’est avant tout dans l’optique de tirer les prix vers le bas et de capter de la marge. Les marques de distributeur et le bio sont-ils compatibles ?

M. Jean-Marc Lévêque. C’est pour nous un dilemme.

Les marques de distributeur cherchent à être attractives pour les consommateurs. Pour y parvenir, elles réduisent leurs marges et réimputent ce manque à gagner sur les marques nationales. Souvent aussi, lorsqu’une enseigne sollicite un fabricant pour une MDD, elle lui demande de dupliquer des produits à succès. Nous sommes heureux de l’intérêt que manifestent les enseignes pour le bio, mais nous constatons qu’elles y reproduisent les pratiques en cours dans le secteur conventionnel.

Mme Martine Leguille-Balloy. Permettez-moi de vous adresser une question de néophyte. Dans ma région est commercialisé du lait sous la marque « Juste et Vendéen ». Les producteurs qui la portent refusent d’avoir des intermédiaires et valorisent leur démarche éthique. Des approches similaires apparaissent pour d’autres produits. En tant que transformateurs, n’auriez-vous pas intérêt à vous positionner comme une filière de qualité qui défend sa logique jusqu'au bout et refuse, par éthique, des pratiques qui seraient défavorables à ses producteurs ?

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Monsieur Lévêque, vous occupez une fonction de direction chez Triballat Noyal. Cette entreprise travaille-t-elle pour les MDD ou uniquement pour des produits en marque propre ?

M. Jean-Marc Lévêque. Nous élaborons quelques produits de marques de distributeur, sous pression. En effet, lorsqu’une enseigne achète nos propres produits et souhaite que nous travaillions pour sa MDD, elle procède généralement à un chantage : soit nous acceptons, soit nous perdons le marché pour nos propres marques. Triballat Noyal est une entreprise familiale qui défend une stratégie de marque assortie d’une ambition de durabilité et de qualité. La MDD est subie par notre entreprise.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Dans le cadre de cette commission d’enquête, vous sentez-vous libre de parler des MDD ? Je ressens quelque réticence de votre part.

M. Jean-Marc Lévêque. Je suis très à l’aise pour en parler, au nom de mes collègues comme de Triballat Noyal. Aujourd'hui, les MDD sont subies et mal vécues, car nous en connaissons les conséquences à terme pour nos filières et pour ce que nous avons construit depuis vingt ou trente ans.

Un agriculteur n’a pas l’obligation de produire du bio. C’est une démarche volontaire, un choix de chef d’entreprise conscient des risques qu’il encourt, pour ne pas dire un choix de vie. L’on ne produit pas du bio par hasard, mais pour des raisons bien déterminées. C’est pourquoi nous n’apprécions pas d’être poussés vers des modèles destructeurs de la valeur et des filières.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Devons-nous bien comprendre que si vous refusez de produire des MDD pour une enseigne de grande distribution, celle-ci menace de ne pas vendre ou de déréférencer vos propres marques ?

M. Jean-Marc Lévêque. C’est arrivé. Une façon de répondre aux demandes des MDD est d’intégrer, dans le prix que nous proposons, la juste rémunération des producteurs et la valeur longuement bâtie par nos filières. De ce fait, nous ne sommes pas retenus. Il n’en reste pas moins que cette pression et ce chantage existent.

Mme Martine Leguille-Balloy. Le bio étant rare et demandé – ce qui vous place en position de force–, n’auriez-vous pas intérêt à vous concentrer sur une stratégie de marque ?

M. Jean-Marc Lévêque. Les entreprises font souvent ce choix, afin de continuer à porter leurs valeurs. Cette réflexion est également menée à l’échelle de la profession.

Nous lui avons d’ailleurs consacré une journée d’échanges avec la Fédération nationale de l’agriculture biologique (FNAB) la semaine dernière : que devons-nous mettre en place, ensemble, pour que demain, le bio continue de répondre à ses enjeux fondateurs ?

M. Charles Pernin. Refuser de produire de la MDD a pour conséquence de s’exposer aux pressions du client, mais aussi de laisser un vide dans lequel pourront s’engouffrer des concurrents moins impliqués dans les bonnes pratiques du bio, voire des produits importés. Un tel refus n’est pas sans risque pour les entreprises. Ce choix est complexe.

De toute évidence, l’émergence de gigantesques centrales d’achat à l’échelle internationale représente un risque. Les consommateurs détiennent largement la réponse. Nous devons les convaincre qu’acheter bio est une démarche cohérente, et que les approvisionnements nationaux ou locaux doivent être privilégiés car ils entretiennent la vitalité de nos territoires et de notre agriculture. Il s’agit de redonner du sens à la consommation.

Mme Do s’enquérait de nos propositions visant à assurer un partage équitable de la valeur. Une partie des réponses est législative. Nous demandons par exemple un encadrement des pénalités de rupture, enjeu majeur pour notre secteur. Les sanctions doivent être à la hauteur des dérives. Les fournisseurs ne doivent pas non plus se sentir menacés lorsqu’ils dénoncent les pratiques abusives de leurs clients. Parallèlement, un travail d’éducation des consommateurs doit être mené. Ceux-ci doivent comprendre pourquoi un produit bio, a fortiori d’origine française, ne peut pas être vendu moins cher que son équivalent conventionnel. Les promotions qui induisent ce type de distorsion doivent être dénoncées.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Ma question s’adresse cette fois au président de Synabio et non plus au directeur de Triballat Noyal. Votre organisation regroupe 110 entreprises réparties sur 200 sites industriels et représentant 600 marques. Vos adhérents font-ils l’objet de menaces régulières de déréférencement s’ils refusent de produire des MDD ? Comment se contextualisent ces menaces ? Je rappelle que vous êtes ici devant la représentation nationale, et que vous pouvez encourir des sanctions pénales pour des propos mensongers.

M. Jean-Marc Lévêque. Je précise que notre syndicat recouvre un peu plus de 200 entreprises. Mes collègues ont-ils vécu ou vivent-ils les mêmes pressions et mésaventures que Triballat Noyal, lorsqu’ils sont sollicités pour produire des MDD ? Je propose de les questionner à ce sujet et de vous transmettre leurs réponses.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. En ce qui vous concerne, comment se manifeste cette pression ?

M. Jean-Marc Lévêque. Lors d’un rendez-vous ou dans le cadre d’une sollicitation pour fabriquer des MDD, si nous ne manifestons pas une attitude positive, l’on nous fait comprendre qu’il sera facile d’en glisser un mot au service chargé des achats de marques nationales. Ce n’est pas plus voilé ni détourné que cela.

M. Charles Pernin. Dans notre enquête, les répondants ont fait état de menaces de déréférencement, mais je ne saurais dire si elles sont liées à la question des MDD ou à d’autres enjeux de négociation. Nous devons investiguer davantage sur les motifs de ces menaces.

Mme Martine Leguille-Balloy. Avec sa marque « VRAI », l’entreprise Triballat Noyal jouit d’une forte image dans le bio, construite dès le milieu des années 1990.

M. Jean-Marc Lévêque. En effet, nous avons lancé les premiers produits de marque « VRAI » en grandes surfaces en 1995. Nous œuvrons dans le secteur bio depuis les années 1980, et accompagnons les producteurs depuis 1975.

Mme Martine Leguille-Balloy. Triballat a mené un long combat avec Danone, qui commercialisait sous l’appellation « bio » un produit qui n’en était pas. Vous avez donc une expérience et une assise en matière de bio qui vous permet d’afficher une image solide. Je découvre aujourd'hui avec étonnement que vous vendez aussi sous marque de distributeur. Avec l’assise qui est la vôtre, comment est-il possible que vous n’arriviez pas à vous faire respecter davantage, que ce soit par des voies contractuelles ou judiciaires ?

M. Jean-Marc Lévêque. Nous sommes une petite entreprise dans le monde de l’agroalimentaire. Nous sommes 1 200 fois plus petits que Lactalis ou Danone !

Mme Martine Leguille-Balloy. Vous n’avez pas non plus la même réputation.

M. Jean-Marc Lévêque. La réputation n’est pas un argument suffisant sur le marché. Vous avez fait référence, madame Leguille-Balloy, à une bataille que nous n’avons pas menée seuls mais avec nos collègues laitiers, pour demander à Danone de supprimer la mention « bio » concernant des yaourts, qui n’étaient pas issus de la production biologique. Il nous paraissait important de ne pas entretenir de confusion dans l’esprit des consommateurs.

Je précise que l’entreprise Triballat Noyal ne fabrique pas de produits laitiers pour les MDD, par souci de respecter les critères de qualité et de production qu’elle a construits avec ses éleveurs. Les seules MDD que nous fabriquons, dans les secteurs conventionnel et bio, sont des boissons au soja. Une fois encore, cette orientation est subie. Il serait incohérent qu’après avoir patiemment construit une logique de marque, nous devenions nos propres concurrents via les MDD.

Mme Cendra Motin. Dans un contexte où vous êtes contraints de produire pour des MDD, à des prix inférieurs à ceux de vos marques, parvenez-vous à garder de la transparence sur les tarifs vis-à-vis de vos producteurs ? Arrivez-vous à leur garantir des prix d’achat qui leur permettent de subsister ? Qu’a mis en place votre organisation pour assurer une transparence des prix et un équilibre des rémunérations ?

M. Jean-Marc Lévêque. Pour assurer le meilleur niveau de rémunération, nous nous appuyons sur des références techniques et économiques que nous avons bâties avec la profession. À ce jour, nous n’avons pas subi de baisse de prix pour nos produits. En parallèle, nous nous efforçons d’accroître l’efficience de nos systèmes.

Nos filières comptent de nombreuses coopératives. La transparence y est travaillée entre producteurs, transformateurs et acteurs de la mise en marché. Les entreprises privées, pour leur part, partagent la connaissance du marché avec les producteurs. Enfin, les producteurs détiennent parfois une part du capital des structures de transformation. Ils ont alors une connaissance complète des données économiques.

M. le président Thierry Benoit. Comme je l’ai souligné dans mon introduction, vous représentez les transformateurs et les distributeurs de produits bio. Par nature, la démarche que vous avez engagée depuis un demi-siècle est vertueuse. L’un des enjeux qui se poseront au législateur sera d’éviter qu’advienne dans le secteur bio ce qui s’est produit dans le secteur conventionnel au travers des MDD. Probablement devrons-nous prévoir des garde-fous dans ce domaine.

La France excelle dans les produits bio et joue un rôle moteur en Europe à cet égard. Le bio, dans notre pays, est essentiellement porté par des entreprises familiales. Celles-ci ont pour interlocuteurs des centrales d’achat d’autant plus puissantes qu’elles se consolident désormais à l’échelle européenne. N’y a-t-il pas là un enjeu majeur ? Quelles mesures sont susceptibles de dissiper de tels oligopoles ?

M. Jean-Marc Lévêque. Nous sommes accueillants et souhaitons que le bio soit accessible à tous, mais pas à n’importe quel prix. Nous discutons avec tous les circuits de distribution, longs ou courts, de proximité ou non. Nous essayons, modestement, de participer à l’équilibrage entre les magasins spécialisés dans le bio et les grandes enseignes. Nos moyens réduits ne nous permettront pas d’influer sur les concentrations qui sont en cours. Nous devrons rester à notre place, pour éviter d’embarquer notre filière dans une démarche qui la dépasserait.

Lorsque nous avons écrit la réglementation bio et que nous sommes devenus un signe officiel de qualité, nous avons failli interdire l’usage du label « Agriculture Biologique » (AB) sur les produits à marque de distributeur, comme l’a fait le Label rouge. À l’époque, nous n’imaginions pas que les produits bio entreraient dans les hypermarchés et les supermarchés. Peut-être devons-nous aujourd'hui regretter ce choix.

M. Charles Pernin. Nous travaillons avec nos adhérents sur une démarche de responsabilité sociétale des entreprises (RSE) qui inclut des enjeux environnementaux, mais aussi des enjeux de filière et de loyauté dans les relations commerciales. Il s’agit notamment de préserver toutes les bonnes pratiques qui ont été mises en œuvre dans les filières du bio entre transformateurs et agriculteurs. Aujourd'hui, l’enjeu est de valoriser ces démarches de RSE dans la négociation commerciale. Cela aurait un effet incitatif, et contribuerait à garantir un équilibre du partage de la valeur. J’ignore dans quelle mesure le législateur peut se saisir de cette question.

M. le président Thierry Benoit. Dans la loi consécutive aux États généraux de l’alimentation (EGA), nous avons évoqué la haute valeur environnementale, la haute valeur nutritionnelle mais aussi, précisément, la haute valeur sociétale. Nous retrouvons là le fil conducteur de votre syndicat et des entreprises qu’il regroupe.

La dynamique de l’agriculture biologique synthétise les volets sociétal, éthique et environnemental. C’est pourquoi je m’interroge sur la comptabilité de cette démarche vertueuse avec les marques de distributeur.

L’audition s’achève à midi cinquante.

 

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6.    Audition, ouverte à la presse, de M. Guillaume Roué, président de l’Interprofession nationale porcine (INAPORC), accompagné de M. Didier Delzescaux, directeur

(Séance du mardi 7 mai 2019)

L’audition débute à neuf heures cinq.

M. le président Thierry Benoit. Mes chers collègues, nous accueillons ce matin M. Guillaume Roué, président de l’Interprofession nationale porcine (INAPORC), accompagné de M. Didier Delzescaux, directeur.

M. Roué est éleveur de porcs dans le Finistère et il préside par ailleurs la coopérative de producteurs Prestor, ainsi que l’Office international de la viande (OIV). Il a une longue expérience de l’organisation de la filière porcine et du rôle des interprofessions, mais il connaît également très bien les questions relatives aux relations commerciales entre les différents acteurs de la chaîne, des producteurs aux consommateurs en passant par les transformateurs et les distributeurs.

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, je vais maintenant vous demander de prêter le serment.

(M. Guillaume Roué et M. Didier Delzescaux prêtent successivement serment.)

Je vous remercie et je vous donne maintenant la parole pour un propos introductif de cinq minutes environ, qui se poursuivra par un échange de questions et de réponses avec notre rapporteur, Grégory Besson-Moreau, et les membres de notre commission d’enquête.

M. Guillaume Roué, président de l’Interprofession nationale porcine (INAPORC). Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, je vais commencer par vous présenter la situation de la filière porcine et les enjeux auxquels nous devons actuellement faire face

La filière porcine française représente 23 millions de porcs produits par an, soit 2,2 millions de tonnes. Je rappelle que l’Europe produit 22 millions de tonnes de porc et le monde, 100 millions de tonnes – la Chine produisant elle-même 50 millions de tonnes.

La consommation de porc s’élève à 32 kg par an et par Français et se répartit en 30 % de viande fraîche et 70 % de viande transformée.

La filière se caractérise par une dépendance très forte aux circuits de distribution, puisqu’il n’y a quasiment pas de relation directe entre la production et la consommation, les circuits courts, qui ont fait leur apparition depuis peu, étant encore peu développés.

La transformation comprend plusieurs étapes : d’abord l’abattage-découpe, puis la salaison, enfin les circuits de distribution, représentés à près de 81 % par les grandes surfaces et à 20 % par les autres circuits, dont la restauration hors foyer qui progresse constamment : il est de plus en plus répandu de prendre certains de ses repas en dehors de son domicile, que ce soit dans le cadre de la restauration collective ou de la restauration privée, qui tient aujourd’hui une place assez importante dans notre filière.

La situation actuelle de la filière est assez particulière, pour ne pas dire totalement inédite, en raison d’un grave problème sanitaire auquel elle doit faire face sous la forme d’une épidémie de fièvre porcine africaine. Le nom officiel de cette maladie du porc est bien « peste porcine africaine » mais, en termes de communication, nous préférons éviter cette appellation afin de ne pas effrayer inutilement le grand public – le terme « peste » véhicule l’image d’une maladie ayant décimé l’homme à certaines époques, tandis qu’on peut guérir de la fièvre. Au demeurant, la fièvre porcine africaine, qui touche les suidés – c’est-à-dire les porcs domestiques et les sangliers – n’est pas transmissible à l’homme.

Comme son nom l’indique, la fièvre porcine africaine a d’abord sévi en Afrique, avant de se propager sur le continent européen. Le virus, qui a touché la Russie à partir de 2014, y a fait d’énormes dégâts. Dès la même année, il s’est ensuite étendu à l’Europe de l’ouest, notamment aux pays de l’est de l’Union européenne, par le vecteur de la faune sauvage – essentiellement le sanglier. En juillet 2018, il a été signalé pour la première fois en Belgique, où la maladie continue à l’heure actuelle de faire des ravages sur la faune sauvage. Les autorités belges ont cependant mis en œuvre des mesures afin de contenir l’épidémie dans l’espace où elle est actuellement confinée et, à ce jour, la France est restée épargnée, les autorités françaises ont, sous l’impulsion du ministre de l’agriculture Didier Guillaume, elles aussi, pris des mesures de très grande ampleur, en concertation avec la profession, afin d’éviter que la maladie ne franchisse la frontière.

La Chine a été touchée à partir de septembre 2018, ce qui constitue une préoccupation mondiale, car ce pays représente à la fois 50 % de la production et 50 % de la consommation à l’échelle de la planète. Les chiffres officiels donnés par l’administration chinoise font état d’une perte de cheptel de 25 %, qui ne se traduit cependant pas encore par une diminution de la quantité de viande mise sur le marché. En effet, la production chinoise se répartit par moitié entre, d’une part, des exploitations de type industriel et, d’autre part, des exploitations familiales – on compte encore 800 millions d’agriculteurs en Chine qui, pour la plupart, n’ont qu’un ou deux cochons et quelques poules. Ces petits exploitants ont tellement peur de perdre le peu qu’ils possèdent qu’ils s’empressent actuellement de vendre leurs cochons, ce qui provoque un afflux important de viande sur le marché chinois.

On sait que cela ne va pas durer aussi longtemps que les contributions : à court terme, c’est-à-dire dans les mois qui viennent, la décapitalisation du cheptel chinois va se traduire par une pénurie de viande sur le marché chinois, mais aussi sur une grande partie du marché asiatique, puisque nos amis vietnamiens, cambodgiens, laotiens, thaïlandais, coréens, japonais et philippins se trouvent exposés à une contamination dont on peut difficilement contenir l’expansion en l’absence de vaccin.

La conséquence évidente de cette situation, c’est que les Chinois vont importer davantage, ce qu’ils ont d’ailleurs déjà commencé à faire. En un mois et demi, le prix du porc est ainsi déjà passé de 1,17 euro à 1,42 euro sur le marché du porc breton du Plérin, dans les Côtes-d’Armor, une hausse de 25 centimes que les transformateurs peuvent difficilement répercuter jusqu’au consommateur, puisque la filière est régie par un système de relations commerciales à caractère contractuel et que les contrats ne peuvent être revus du jour au lendemain.

L’existence de cette crise mondiale étant quasiment inconnue du grand public, les consommateurs risquent d’être prochainement confrontés à une situation à laquelle ils ne s’attendent pas. Nous considérons pour notre part que la perte de 25 % à 30 % de la production mondiale de viande porcine aura des conséquences sur le prix de l’ensemble des viandes, mais aussi en termes d’alimentation humaine : ainsi, à l’échelle mondiale, le nombre de personnes n’ayant pas accès à la viande, qui s’élève à 800 millions d’individus, pourrait augmenter de façon considérable en raison du renchérissement des prix sur les marchés.

Les producteurs de porcs français auraient du mal à dire que cette situation est une calamité totale pour eux. La filière porcine, qui a connu au cours des dernières années des heures compliquées pour la rentabilité des exploitations, va en effet se retrouver dans une situation un peu meilleure, ce qui permettra sans doute de mettre en œuvre plus facilement un certain nombre de dispositions préconisées par les États généraux de l’alimentation (EGA) de 2017, notamment celle consistant en une montée en gamme de la production.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Pouvez-vous nous préciser si des entreprises du secteur de la grande distribution siègent aujourd’hui à l’interprofession nationale porcine, et le cas échéant lesquelles ? Avez-vous eu des contacts avec elles depuis la création de cette commission d’enquête ?

M. Hervé Pellois. Vous avez souligné que, dans la filière porcine, le malheur des uns peut faire le bonheur des autres ! Cela dit, on sait que, pour qu’une filière tienne, il faut tout de même qu’il y ait une harmonie entre ses différents maillons. La volonté, depuis longtemps affichée, de mettre en place une contractualisation généralisée permettant une meilleure répartition de la marge, a trouvé un début de concrétisation avec la loi ÉGAlim de 2018. En tant que directeur d’un groupement de producteurs, avez-vous été amené à discuter de certaines questions, par exemple celle des coûts moyens de production ? Plus largement, pouvez-vous nous expliquer quelles avancées la loi ÉGAlim a permises au sein de la filière porcine, et si elle a donné lieu à des initiatives marquantes dans le domaine de la contractualisation avec les grandes surfaces ?

M. Jacques Marilossian. La hausse du prix payé aux producteurs de porc ne va pas bénéficier qu’aux producteurs français : je crois savoir que les producteurs allemands sont ceux qui s’en sortent le mieux, avec un prix de 1,75 euro le kilo, contre 1,54 euro le kilo pour les producteurs français. Ces derniers réclament une réévaluation à la hausse des positions d’achat des abatteurs et des industriels du secteur. Quelle est votre position à ce sujet ?

Par ailleurs, êtes-vous satisfait ou déçu des négociations qui se sont tenues avec la grande distribution en février dernier ?

Enfin, pouvez-vous nous expliquer comment les industriels de la filière porcine vont utiliser, au cours des mois à venir, les deux ordonnances publiées le 25 avril dernier ?

M. Yves Daniel. Monsieur le président, votre présentation a mis en évidence la grande complexité qui caractérise le fonctionnement de la filière porcine, en France et à l’étranger. Pour ce qui est de notre pays, il existe un outil permettant d’observer et d’analyser les différentes filières, dont la filière porcine, à savoir l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires.

On sait que, pour qu’une filière fonctionne correctement, il faut que chacun des maillons de la chaîne la composant soit assuré de bénéficier d’une certaine stabilité. Pouvez-vous nous indiquer quel regard vous portez sur les différents outils mis à votre disposition afin d’assurer un minimum de stabilité à votre filière et éviter qu’elle ne se trouve déséquilibrée dans l’une ou l’autre de ses composantes, en amont ou en aval ?

Selon vous, ces outils sont-ils suffisants et devraient-ils être éventuellement modifiés afin de permettre à la loi ÉGAlim de produire ses effets avec le maximum d’efficacité ?

M. Guillaume Roué. Je commencerai par répondre à Monsieur le rapporteur en lui disant que nous sommes une interprofession longue, comprenant l’ensemble des maillons de la filière.

En amont, nous avons la fabrication d’aliments pour le bétail, qui représente 70 % du coût de revient du cochon, puis les producteurs, représentés par le syndicalisme agricole – la Fédération nationale porcine (FNP), qui est une branche de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA), ainsi que la Coordination rurale (CR) et la Coopération agricole, représentée par Coop de France ; je précise que nous avons également ouvert l’interprofession à la Confédération paysanne, qui ne souhaite cependant pas siéger.

En aval, nous avons les fédérations d’abattage-découpe, représentées par Culture Viande et la FEDEV, puis, pour ce qui est de la transformation, la Fédération française des industriels charcutiers traiteurs (FICT) et, enfin, la Fédération du commerce et de la distribution (FCD).

Nous avons actuellement sur la table une demande émanant de la Fédération du commerce associé (FCA) qui, après avoir été longtemps en sommeil, a récemment été réactivée par Leclerc et Intermarché. Nos statuts prévoyant que les réformes statutaires soient décidées à l’unanimité des collèges – je dis bien des collèges, et non des présents –, tout dépend de la Fédération du commerce et de la distribution, celle-ci étant majoritaire au sein de son collège : si elle accepte d’ouvrir l’interprofession à ses concurrents, cela se fera ; à défaut, ils n’auront pas de sièges. Je ne sais pas quel sort sera réservé au souhait de la FCA de siéger au sein de l’interprofession mais, à titre personnel, j’estime que l’élargissement de l’ouverture est salutaire : plus les membres de l’interprofession sont nombreux, mieux elle se porte !

Je précise cependant que l’interprofession a pour rôle de mettre en œuvre les dispositions relevant de ses compétences, c’est-à-dire la promotion des produits, tant sur le marché intérieur que sur le marché extérieur ; la recherche et développement, qui constitue évidemment la clé de voûte de notre action commune afin de rester en phase avec la demande des consommateurs – a fortiori depuis les États généraux de l’alimentation et la recherche de segmentation qui en a résulté ; la sécurité sanitaire et alimentaire, qui revêt une extrême importance ; enfin, l’information économique. Je précise qu’en aucun cas nous ne parlons business dans l’enceinte du conseil d’administration de l’INAPORC : certes, les réunions sont l’occasion pour les différents acteurs de la filière de se rencontrer, et il arrive que des discussions s’engagent dans les couloirs, mais l’interprofession n’est pas là pour fixer les prix. D’ailleurs, les uns et les autres ayant des intérêts contradictoires, il serait peu probable que nous trouvions un accord – nous exploserions en vol, tout simplement !

Pour ce qui est de la question de M. Pellois, portant essentiellement sur les relations commerciales et l’incidence qu’a eue sur celles-ci la loi ÉGAlim, qui a introduit une notion plus forte de contractualisation, notre interprofession a mis en œuvre la création de plusieurs indicateurs ayant pour objet de porter à la connaissance de tous la notion de prix de revient des différents maillons de la filière – Didier Delzescaux vous en parlera plus longuement dans quelques instants –, ce qui permet une relation commerciale tenant un peu plus compte des réalités économiques des uns et des autres.

Cependant, je rappelle un point qui me semble important : la production porcine est une production ouverte au commerce international depuis très longtemps.

La première préoccupation de tous les maillons de la filière, c’est la compétitivité, qui constitue la clé de la survie dans un monde compliqué et disputé sur le plan économique. Nous avons à gérer les problèmes de compétitivité au niveau communautaire et, sur ce point, je me contenterai de souligner qu’à l’heure actuelle, les distorsions fiscales et sociales sont extrêmement importantes à l’échelle européenne. Un certain nombre de dispositions ont été prises et devront être mises en application dans les années qui viennent, notamment en ce qui concerne le dumping social, avec la directive sur les travailleurs détachés, ayant vocation à les faire disparaître et à aboutir à une harmonisation du coût de travail au niveau européen. Nous sommes encore très loin de cette perspective et, pour le moment, la filière française est obligée de se battre avec des dispositions fiscales et sociales nationales, tandis qu’en face de nous, dans un marché très ouvert sur le plan communautaire, certains pays concurrents disposent d’énormes avantages compétitifs.

L’autre problématique majeure est celle du commerce international. Si, à l’heure actuelle, seulement 8 % des produits transitent dans le monde entier – en d’autres termes, 8 % du marché mondial est un marché international –, le transfert de marchandises au niveau de l’Union européenne est beaucoup plus important, puisqu’il s’agit d’un marché unique : on estime que 30 % des marchandises transitent sur ce marché. Les 8 % de produits qui transitent dans le monde entier représentent cependant un enjeu considérable pour nous, car « si tout est bon dans le cochon », tout le monde sur la planète n’aime pas la même chose dans cet animal ! Si demain midi, on sert des pieds et des oreilles de cochon dans les cantines de maternelle, on n’aura sans doute pas beaucoup de succès… En revanche, les petits Chinois adorent ça ! Ces préférences sont évidemment liées à des habitudes culturelles, mais j’insiste également sur l’extrême importance de la dimension diplomatique. Pour accéder à un marché, il faut obtenir l’ouverture du marché, et pour cela, il faut passer par des négociations sanitaires, dont l’issue dépend étroitement des relations diplomatiques entretenues avec les pays ciblés. L’interprofession travaille beaucoup sur cet aspect-là.

Pour ce qui est de la notion d’indicateur évoquée par Hervé Pellois, je vais laisser Didier Delzescaux vous dire ce qu’il en est.

M. Didier Delzescaux, directeur d’INAPORC. À la suite de la loi ÉGAlim, il a été demandé aux interprofessions de publier un certain nombre d’indicateurs constituant le reflet factuel de la situation économique des différents maillons de la filière, ce qui nous a conduits à recourir à certains indicateurs existants, mais aussi à en créer de nouveaux.

Le maillon « alimentation » de la filière, qui comprend des céréaliers, dispose déjà d’indicateurs officiels, notamment l’indice des prix d’achat des moyens de production agricole (IPAMPA).

Le maillon « Production » utilise un indicateur interne. C’est en effet à partir des données fournies par l’Institut de la filière porcine (IFIP) que nous publions le coût de production du porc sur le territoire français, établi sur la base de l’analyse par des logiciels de suivi technique et économique de 50 % de la production française, qui permet de déterminer un coût moyen du kilo produit sur le territoire français. Le premier indice, publié en janvier 2019, était à 1,52 euro, et nous en suivons depuis les variations au fil des mois.

Le maillon « Viande » utilise des indices reflétant la réalité du marché, notamment celui du marché au cadran breton. Pour ce qui est des abattoirs et des ateliers de découpe, on recourt soit à des cotations de pièces à Rungis, soit à des cotations publiées par le ministère de l’agriculture.

Enfin, le maillon « Transformation » avait fait valoir que le contrat signé fin février ne reflétait pas la forte variabilité des prix à laquelle les professionnels du secteur pouvaient être confrontés – surtout dans le contexte actuel, marqué par une augmentation des cours due à la pénurie de porcs en Chine – ce maillon était très demandeur d’indices plus adaptés. L’interprofession donc a mis au point, en relation avec FranceAgriMer, des indices établis en fonction de la variabilité du coût d’achat de la matière première par les industriels de la charcuterie. Nous prenons pour référence vingt-quatre pièces dont nous publions la variation du prix, afin d’aider les charcutiers et les distributeurs à discuter entre eux et à intégrer la variabilité dans leurs contrats.

Il ne faut pas perdre de vue que cette filière a toujours eu un fonctionnement sur le mode spot, c’est-à-dire au prix du jour, sur la partie « viande fraîche ». Je rappelle que 30 % d’une carcasse de porc est valorisée en viande fraîche au rayon boucherie : les contrats portant sur cette marchandise tiennent compte de la variabilité à la semaine et sont plutôt liés au cadran breton, c’est-à-dire à la production.

Pour ce qui est de la transformation, c’est-à-dire des produits de charcuterie, les contrats, encadrés par ÉGAlim, sont signés fin février et valables pour un an. Aujourd’hui, l’interprofession donne des indicateurs, dont elle n’assure cependant pas la transcription dans les contrats entre les opérateurs. Certaines interprofessions vont jusqu’à proposer des contrats-types ou des contrats-cadres, ce qui n’est pas le cas pour l’INAPORC, en tout cas pour le moment. Compte tenu de la situation conjoncturelle inflationniste du prix du porc et de la matière première pour les industriels de la charcuterie, cette question a suscité des débats, car les contrats signés au mois de février n’étaient plus du tout adaptés à la situation quelques semaines plus tard, avec un prix du porc ayant déjà augmenté de 25 centimes et étant sans doute encore appelé à évoluer au cours des prochains mois, dans des proportions que nous ignorons encore : dans ce contexte, certains ont émis le souhait de voir se mettre en place des renégociations visant à définir un nouveau cadre tenant compte de la volatilité actuelle des prix.

M. Guillaume Roué. Pour répondre à M. Marilossian au sujet des écarts de prix entre les pays, je confirme qu’il existe effectivement, depuis plusieurs années, un différentiel entre le prix du marché payé aux producteurs français et le prix payé chez nos amis espagnols ou allemands. Cela s’explique par les particularités de chaque marché, notamment par le fait que la filière française est nettement plus concentrée – ce qui est d’autant plus vrai que l’on s’approche du consommateur.

Le système de négociations commerciales à caractère contractuel qui a été mis en place est un système qui peut paraître sécurisant sur le papier, mais qui présente l’inconvénient de figer le marché. Dans la filière porcine, les contrats se concluent fin février, quand l’offre est un peu supérieure à la demande – malheureusement pour les éleveurs, car le marché est cyclique, et à cette époque de l’année le prix du porc est toujours au plus bas. Cette situation est due à plusieurs causes, notamment au fait que l’hiver est toujours un peu morne pour le marché du cochon : ce n’est qu’avec le début du printemps et le retour des beaux jours que les Français ont envie de ressortir les barbecues et, d’une manière plus générale, de multiplier les événements festifs qui tirent la consommation vers le haut. En l’état actuel des choses, nous subissons toute l’année les effets de la négociation qui a lieu en février. Nos concurrents étrangers, eux, n’ont pas l’équivalent de la loi ÉGAlim ni de la loi de modernisation de l’économie, ce qui fait que leurs relations commerciales sont beaucoup plus spot, c’est-à-dire qu’elles peuvent avoir lieu tout au long de l’année.

Je veux ouvrir une parenthèse sur un point qui me paraît important. Nous avons vécu durant une dizaine d’années dans le contexte d’une certaine forme de stabilité entre l’offre et la demande, avec des prix plutôt en « flat » qui, bon an mal an, n’ont varié qu’entre 1,10 euro et 1,50 euro.

Compte tenu du poids de la distribution, qui les place en position de force, les négociations commerciales se sont traduites par des variations situées entre moins 2 % et plus 2 %, ce qui est extrêmement « flat ». Compte tenu de la fièvre porcine africaine, la situation internationale est compliquée depuis le mois de novembre dernier, laissant attendre une rupture entre l’offre et la demande. Mais la filière, comme saint Thomas, ne croit que ce qu’elle voit… Or, dans les négociations commerciales de février, il ne s’est rien passé. Contrairement à ce nous imaginions, l’offre était toujours présente si bien que, la demande n’étant pas beaucoup supérieure, les négociations ont simplement varié entre -1 et +1. Le résultat des courses est dramatique ! Les prix ont sensiblement augmenté en un temps très court, ce qui a interdit toute négociation à la marge pour amortir la hausse. Les mécaniques contractuelles sont telles qu’elles n’ont pas permis de réviser les prix en l’espace d’un mois – il faut au moins trois mois pour cela, ce qui peut faire perdre énormément d’argent.

Nous avons fait savoir au ministre de l’agriculture et au ministre de l’économie qu’une menace extrêmement forte pesait sur l’emploi et le capital de nos PME, surtout sur les salaisonniers qui pourraient subir des déficits très importants. Il est essentiel de renégocier les contrats : à situation exceptionnelle, mesures exceptionnelles, d’autant qu’à mon sens ce n’est que le premier étage de la fusée ! Une fois que la rupture aura été consommée, notamment en Asie, le prix du cochon augmentera de nouveau sur l’ensemble des marchés, ce qui, si je puis dire, ajoutera une couche de non-compétitivité chez nos amis salaisonniers, qui représentent un maillon extrêmement important de notre filière. Le problème ne se pose pas pour la viande fraîche, puisque c’est « à la semaine ». Pour la viande transformée, l’aspect contractuel nous cause un vrai souci. Heureusement, à la suite de discussions avec l’ensemble des maillons de la filière, nous semblons avoir été compris. La Fédération du commerce et de la distribution (FCD) a même publié un communiqué appelant ses mandants à être très attentifs à la situation de leurs fournisseurs, compte tenu du contexte particulier du marché actuel. C’est tout à fait exceptionnel et cela prouve qu’ils ont compris la situation.

Les autres distributeurs ont des approches différentes les uns des autres. Quant aux deux indépendants, qui sont aussi largement investis dans l’aval de la filière, ils rencontrent le même problème. Aujourd’hui, le ratio des prix est le suivant : environ 1,50 euro en sortie d’élevage ; 2,50 euros en sortie d’abattoir ; 5 euros en sortie de transformation ; 10 euros en distribution. Si le prix en sortie d’élevage grimpe à 2 euros voire un peu plus et que les mêmes ratios sont appliqués, nous allons droit dans le mur ! Notre interprofession réclame que le prix de marché ne soit pas répercuté en pourcentages, mais sur une base sensiblement différente, qui prenne en compte, bien évidemment, la notion de marge.

Mme Martine Leguille-Balloy. Vous nous avez expliqué que, pour construire vos indicateurs, vous vous étiez servis des prix du marché de Plérin. Mais, si j’ai bien écouté les producteurs, ce marché est toujours inférieur d’environ 5 centimes. En février et mars, vous ne pouviez en effet pas prévoir qu’il y aurait une telle augmentation de la demande chinoise. Le marché de Plérin, qui représente à peu près 20 % de vos ventes, peut-il rester un référentiel d’actualité ? Qui achète sur ce marché ? Quel est le rapport entre vos acheteurs principaux – la Cooperl, dont la plupart des producteurs sont adhérents, Leclerc et Bigard –, le marché de Plérin et les ventes ?

Par ailleurs, dans ma région, des transformateurs cherchent désespérément du porc bio que, faute de trouver en France, ils doivent aller chercher au Danemark. Il semble y avoir un déficit énorme de production bio, alors qu’il faudra fournir les collectivités. Pour suivre votre activité depuis très longtemps, je sais que vous avez fait des efforts, aussi bien en matière de bien-être que de castration, et que l’on ne peut plus parler de l’élevage breton de porcs comme on en parlait avant.

Enfin, le marché cible visiblement l’Asie. Avez-vous, à l’instar de la viande bovine, besoin d’agréments pour y pénétrer ?

M. Nicolas Turquois. Si l’épidémie de fièvre porcine peut représenter une « chance » à court terme en matière de prix, le risque existe qu’elle fasse une entrée fracassante en France... Que pensez-vous de la surveillance de la maladie à nos frontières ? Cela me rappelle la crise du beurre, il y a un an et demi, après que les prix mondiaux se sont envolés. Craignez-vous un « effet bulle », suivi d’un éclatement, si la fièvre porcine africaine arrivait en France ?

Je suis producteur de semences, notamment de maïs. Tout a changé le jour où, dans nos références de prix, nous avons intégré un élément indiscutable : une moyenne des prix du maïs Bordeaux Fob. Cet index, grâce auquel nous pouvons comparer la rentabilité de notre maïs semence par rapport au maïs tout court, a complètement pacifié les discussions et apporté de la réactivité dans un sens comme dans l’autre chez les acteurs de la filière. Peut-être faudrait-il indexer le prix du porc sur un autre marché que celui de Plérin, plus en lien avec le marché mondial, comme Rotterdam ? Allez-vous élargir votre indicateur de prix au niveau mondial ?

Mme Cendra Motin. L’un de vos problèmes, nous avez-vous dit, est de réussir à répercuter le prix jusqu’au consommateur. Où sont les freins ? Qu’est-ce qui vous manque dans vos négociations commerciales avec la grande distribution ?

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Vous avez parlé de l’évolution des coûts de production à répercuter sur la grande distribution, en disant que cela pouvait prendre jusqu’à trois mois. Après deux mois, avez-vous eu des retours de vos adhérents qui auraient demandé d’augmenter le prix de leurs produits et se seraient vu opposer des refus de la part de la grande distribution, avec des déréférencements, des pénalités ou des demandes de promotions abusives ?

S’agissant de la FCD, est-elle majoritaire dans son collège ou dans tous les collèges ?

M. Guillaume Roué.…Dans son collège.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Par ailleurs, le groupe Bigard a-t-il des responsabilités au sein de l’INAPORC ?

M. le président Thierry Benoit. Il y a quelques années, le Gouvernement et la filière ont demandé de faire des efforts sur l’étiquetage, afin de mettre en valeur les produits français. Cela porte-t-il ses fruits ? Envisagez-vous des pistes d’amélioration ?

Vous avez évoqué l’effet du poids des distributeurs dans leur capacité à négocier. Quel regard portez-vous sur l’organisation de la distribution en France et en Europe, notamment sur la concentration des centrales d’achat ?

La grande distribution est en train d’investir dans des outils d’abattage. Comment voyez-vous leur désir de remonter en amont de la filière ?

M. Guillaume Roué. Le système de fixation des prix est sans doute perfectible. Mais rien ne sert de casser le thermomètre, quand on n’a pas d’autre moyen de relever la température. Le marché du porc est géré par une convention négociée entre les éleveurs et les abattoirs, autorisant une variation de prix maximale de 6 centimes par semaine, qui n’existe pas chez nos voisins. Actuellement, le différentiel est presque de 15 centimes avec les Allemands et Espagnols. En quatre semaines, nos prix ont augmenté de 23 ou 24 centimes, quand ils ont augmenté de 35 voire 40 centimes chez eux, la succession des jours fériés ayant conduit à creuser l’écart.

Une telle situation est assez confortable pour l’abattage-découpe, la transformation voire la distribution, dans la mesure où elle permet de préserver une forme de compétitivité par le prix, sans être satisfaisante pour les éleveurs qui voudraient, quant à eux, résorber l’écart. Cette année, la pression est encore plus forte que d’habitude pour le combler. Quand nous aurons repris la marche en avant, dans les quinze jours à venir, un vrai débat se tiendra en notre sein. Mais, pour l’instant, nous ne sommes pas capables de changer totalement le système de définition du prix.

Pour ce qui est des agréments, tous les pays en demandent. C’est un dispositif très lourd, qui suppose une convention sanitaire entre les différents pays, ainsi que des visites d’établissements. Nos amis chinois sont demandeurs de marchandises, sans faire preuve, pour autant, d’une très grande souplesse.

Quant au sujet du porc bio, je laisse Didier Delzescaux y répondre.

M. Didier Delzescaux. Le plan de filière de l’interprofession, issu de la loi EGAlim, vise à conforter les productions bio, mais pas n’importe comment. Le porc, ce ne sont pas des pommes ! Une carcasse de porc, ce sont 600 produits. Nous avons beaucoup de demandes de jambon bio… mais de pieds de porc bio  Il y a un problème d’équilibre sur la carcasse. Aussi, au lieu de nous jeter sur le développement de la production bio à tout crin –les éleveurs bio les premiers nous ont alertés sur les risques d’un développement trop rapide, dont nous avons vu les effets en 2012 –, cherchons-nous plutôt à identifier les carcasses bio déjà disponibles et à améliorer le taux de labellisation des différentes pièces du porc, pour conforter la situation des éleveurs, avant de développer, selon des indicateurs et avec un suivi raisonné, de sorte à tout consolider. Cela est valable pour le bio, mais aussi pour les quatre autres démarches qualité que nous avons inscrites dans notre plan de filière : appellation d’origine contrôlée (AOC), indication géographique protégée (IGP), Label rouge et montagne.

M. Guillaume Roué. Cela suppose également une contractualisation assez musclée, dans la mesure où le coût de production est plus élevé. La production porcine demande une assiduité permanente, du 1er janvier au 31 décembre. La doctrine, pour le bio, c’est small is beautiful, ce qui veut dire que l’éleveur est présent du 1er janvier au 31 décembre, sans aucune possibilité d’avoir des salariés, parce que la taille de son exploitation est limitée d’emblée. Si l’on veut développer le bio, il faut absolument l’associer à une notion d’entreprise. Loin de moi la volonté de critiquer ceux qui font du bio, qui aiment leur métier, qui en font une vocation et ont le talent pour le faire, mais, en tant que président de coopérative, je me rends compte que les jeunes éleveurs demandent aussi à vivre à peu près normalement.

S’agissant de la fièvre porcine africaine, la France a pris ses dispositions pour se protéger. Le ministre de l’agriculture nous a entendus et la direction générale de l’alimentation (DGAL) a fait ce qu’il fallait. Hier soir, nous avons rappelé à Didier Guillaume de ne pas baisser la garde, parce que ce combat n’est pas gagné. Il n’y a toujours pas de vaccin ; et c’est la biosécurité qui compte. Il est important que l’État prenne ses dispositions.

M. Didier Delzescaux. Sur la fièvre porcine africaine, il y a deux niveaux de discussion : la maîtrise de la maladie – des dispositions ont ainsi été prises pour protéger une bande le long de la frontière belge, en faisant diminuer la population de sangliers pour éviter une propagation de la maladie ; des mesures conservatoires au niveau des élevages, en renforçant la biosécurité et en fermant plusieurs petits élevages.

Les élevages français, comme tous ceux d’Europe de l’Ouest, sont dotés des outils pour limiter la propagation de la maladie, contrairement à l’Asie. Si jamais la maladie contaminait un ou deux élevages, nous saurions la maîtriser. Après la fièvre porcine et la fièvre aphteuse du Royaume-Uni, nous ne l’affrontons pas à l’aveugle.

M. Guillaume Roué. Madame Motin, l’ADN du distributeur français, c’est : « Moins cher ». Aussi longtemps que vaudra ce principe, on ne pourra malheureusement pas expliquer au consommateur la question de la répercussion des prix. Cependant, les distributeurs commencent à comprendre que d’autres sont capables de faire encore moins cher que moins cher, en se passant notamment de charges de structure. En Chine, où le transport ne coûte rien, le e-commerce explose. Le même problème se posera bientôt chez nous. Il faut donc probablement changer de paradigme pour parler différemment au consommateur et lui dire que, s’il veut de la sécurité alimentaire, des produits de qualité et un service de proximité, cela a un coût. La part du budget des ménages consacrée à l’alimentation ne pourra pas se réduire sans cesse. Mais ce changement de logiciel ne dépend pas que de nous. Les États généraux de l’alimentation nous ont demandé d’augmenter la segmentation et de passer de 0,5 % à 5 % de bio d’ici à une dizaine d’années. Mais, pour cela, nous devrons être compris, d’une part, par les circuits de transformation et de distribution, d’autre part, par le consommateur. Il ne faudra pas qu’il parle du bio et de la nourriture de qualité sur le parking du supermarché, avant d’acheter le contraire dans le magasin, parce qu’il y aura été incité à acheter moins cher.

Le retour sur l’augmentation du tarif a été positif. C’est la première fois que nous avons été écoutés de la sorte, sans doute aussi parce que nous avons été pédagogues, dans notre filière, pour bien expliquer ce qui se passait avec la fièvre porcine africaine. Les salaisonniers nous ont fait part d’un taux d’écoute tout à fait convenable, même si leurs problèmes sont loin d’être réglés. Cela semble mieux engagé que lors des crises précédentes, notamment celle du beurre, qui avait vu le produit disparaître des rayons ; mais nous attendons tout de même de voir les résultats. Une diminution du jambon dans les rayons permettrait peut-être d’aller plus vite dans les négociations…

Nous sommes très attachés à l’étiquetage. La seule façon de mettre en harmonie avec sa conscience un consommateur qui veut promouvoir le travail en France, c’est d’indiquer si le produit est français ou pas. La démarche est relativement bien engagée.

M. Didier Delzescaux. Nous avons commencé l’étiquetage en 2011. En 2017, quand le ministre Stéphane Le Foll a lancé l’expérimentation, il y avait 70 % d’étiquetage. Actuellement, 97,5 % des produits indiquent l’origine. L’expérimentation s’arrêtant en 2020, la Commission européenne va-t-elle demander à la France d’y mettre fin ?

M. Guillaume Roué. Quant à Cooperl et Bigard, ils ont leurs intérêts à défendre, mais sont tous les deux très actifs à l’interprofession.

M. André Villiers. La raison d’être de cette commission est de vérifier que l’ambition première de la loi EGAlim est respectée, en permettant aux producteurs d’avoir un revenu suffisant. Ma question s’adresse plus à l’éleveur qu’au président de l’interprofession : alors que vous paraissez fataliste quant à la fixation du prix au producteur, quel est selon vous le bon prix ?

M. Yves Daniel. Monsieur Roué, vous n’avez pas entièrement répondu à la question que je vous ai posée tout à l’heure sur l’Observatoire de la formation des prix et des marges. En quoi, pour vous, cet outil est-il pertinent pour améliorer les relations commerciales entre le producteur et le consommateur ?

La loi de modernisation de l’économie (LME) est censée favoriser la grande distribution ; la loi EGAlim faciliter les relations commerciales ; l’Observatoire de la formation des prix et des marges analyser tout cela avec l’ensemble des acteurs. L’interprofession ne peut pas fixer les prix, mais elle peut les déterminer. En quoi tous ces outils permettent-ils d’atteindre l’objectif que nous nous fixons tous : assurer un revenu au producteur et un meilleur partage de la valeur ajoutée ?

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Notre commission d’enquête concerne les relations entre la grande distribution et ses fournisseurs. Y a-t-il un vote pour fixer l’indicateur de coût de revient ? Qui est autour de la table pour juger que c’est le bon coût ? Les représentants de la grande distribution sont-ils présents ? Comment, dans un territoire comme le nôtre, qui est presque le leader mondial de l’agroalimentaire, sommes-nous capables de nous tirer autant de balles dans le pied ? Qui décide du prix ? La grande distribution fixe-t-elle son propre prix d’achat ?

M. Guillaume Roué. Concernant la question du prix, je ne crois pas du tout à la théorie du ruissellement.

M. Jacques Marilossian.…Mais nous non plus !

M. Guillaume Roué. Le marché se fonde sur l’offre et la demande. Quand l’offre est supérieure à la demande, la demande impose son point de vue ; quand la demande est supérieure à l’offre, les producteurs se battent pour imposer leurs vues. Je ne connais pas d’entrepreneurs qui se battent pour n’obtenir que leur prix de revient – cela n’a aucun intérêt. Comme n’importe quel entrepreneur, nous avons droit à un taux de rentabilité interne (TRI), que nous n’avons pas tout le temps, dans la mesure où les agriculteurs ne travaillent pas avec des ratios identiques à ceux de l’industrie. Notre objectif est bien d’avoir un revenu ! Dans ce cadre, la mise en place d’indicateurs est importante, afin de déterminer la ligne de flottaison.

M. Didier Delzescaux. Nous ne décidons pas d’un prix ; nous le constatons. Le coût de production est déterminé, d’après un résultat statistique établi sur la base de 50 % de la production, selon une méthodologie standardisée par l’Institut de la filière. On peut discuter de la méthode et avancer qu’un éleveur doit être rémunéré 1,5 ou 2 fois le SMIC. Mais le 1,52 dont je vous ai parlé tout à l’heure est le reflet d’un résultat factuel.

Il existe deux natures d’indicateurs : celui de marché – qui relève de la connaissance du passé et est à prendre de façon factuelle ; et celui des coûts de production. La Haute autorité de la concurrence recommandait, dans son avis qui avait été rendu public au moment de l’examen de la loi EGAlim, une adéquation, dans les contrats, entre la réalité des coûts de production et la réalité du marché, en se fiant au passé sans trop influencer l’avenir. Nous essayons que les indicateurs soient les plus objectifs possibles pour refléter la réalité économique du secteur à un instant T.

L’observatoire de la formation des prix et des marges s’inscrit dans une logique plutôt macroéconomique de suivi du secteur, auquel les opérateurs de la filière n’ont pas l’habitude de se référer dans leurs contrats. Est-il justifié de ne pas y faire plus référence ? C’est le choix des opérateurs. La même question se pose pour les indicateurs de l’interprofession : c’est au moment de la contractualisation que les opérateurs choisissent de faire référence ou pas à tel ou tel référentiel dont l’Observatoire fait partie. Il reste plus un outil macroéconomique de discussion entre représentants des différents maillons qu’un outil utilisé concrètement dans la relation commerciale.

M. Guillaume Roué. L’Observatoire donne la température de l’année passée. De mon point de vue, il n’a aucun intérêt, sinon de montrer et de faire constater.

Pour ce qui est de la répartition des marges, il est intéressant, puisqu’il permet de voir que le producteur est peut-être le moins bien loti, puis l’abattoir, puis le transformateur. C’est la « température » de l’année à venir qui nous intéresse. C’est pourquoi nous avons décidé de nous rapprocher de la réalité du marché et de publier nos indicateurs avec un mois de décalage, pour l’instant. Les données statistiques demeurent importantes. L’Observatoire suscite d’ailleurs un peu de fièvre à chaque fois qu’il se réunit, avant qu’elle ne retombe.

M. Didier Delzescaux. Il faut bien avoir conscience que, dans la filière porcine, l’équation est très compliquée. Nous importons 30 % de nos besoins et exportons 35 % de notre production – la dimension internationale est indubitable. Par ailleurs, une carcasse de porc se répartit en produits de viande fraîche et en 400 produits de charcuterie : c’est dire la complexité des relations commerciales au sein de la filière. Notre filière est longue et compte beaucoup de produits, dont de nombreux produits transformés. L’équilibre est très complexe à trouver.

M. le président Thierry Benoit. Je vous remercie pour la diversité de vos réponses. Monsieur le rapporteur sera éventuellement conduit à vous poser des questions par écrit, auxquelles vous devrez répondre.

L’audition s’achève à dix heures dix.

 

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7.   Audition, ouverte à la presse, de M. Patrick Benezit, secrétaire général adjoint de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA), chargé du dossier des relations commerciales, de M. Benjamin Guillaumé, chef de service économie des filières, de M. Antoine Suau, directeur du département économie et développement durable, et de M. Guillaume Lidon, responsable des affaires publiques

(Séance du mardi 7 mai 2019)

L’audition débute à dix heures quinze.

M. le président Thierry Benoit. Nous recevons aujourd’hui une délégation de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA) : M. Patrick Benezit, secrétaire général adjoint, chargé du dossier des relations commerciales, M. Benjamin Guillaumé, chef du service « Économie des filières », M. Antoine Suau, directeur du département « Économie et développement durable », et M. Guillaume Lidon, responsable des affaires publiques.

Je ne présente pas la FNSEA aux membres de la commission, qui connaissent cette organisation par cœur !

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vous invite à prêter le serment.

(MM. Patrick Benezit, Benjamin Guillaumé, Antoine Suau et Guillaume Lidon prêtent successivement serment)

M. Patrick Benezit, secrétaire général adjoint de la FNSEA. Suite au vote de la loi du 30 octobre 2018 pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, dite EGAlim, notre priorité concernait le revenu des producteurs. Malheureusement, les choses n’ont pas beaucoup changé : quasiment aucune production ne couvre ses coûts et seuls 6 euros sur 100 euros payés par le consommateur reviennent à la production. De nombreux pans de l’agriculture sont donc soumis à des problèmes de rentabilité extrêmement inquiétants pour l’avenir.

Pourtant, nous avions plaidé pour que le prix soit construit à partir des coûts de production et nous soutenions différentes mesures visant à faire cesser la guerre des prix, très problématique : ce sont malheureusement les agriculteurs, premier maillon de la chaine, qui la financent.

Dans un premier temps, nos propositions étaient soutenues par tous les acteurs des filières. Mais, au fur et à mesure, le doute s’est installé quant à la volonté d’aller dans le bon sens de certains acteurs – notamment la grande distribution.

Quelques exemples récents sont assez catastrophiques : ainsi, la montée en gamme est bradée par certaines enseignes qui vendent du lait bio à 87 centimes. Nous en sommes donc arrivés à la conclusion que seule une loi très restrictive, avec des sanctions et des contrôles renforcés, pourrait inverser la tendance puisque l’engagement des uns et des autres ou les chartes de bonnes pratiques ne suffisent pas…


Nous vivons une situation économique extrêmement compliquée. Les données que va publier l’Observatoire de la formation des prix et des marges (OFPM) dans les prochaines semaines le démontrent : dans l’ensemble des filières animales et beaucoup de filières végétales, les coûts de production ne sont pas couverts. Malgré tout, les producteurs sont engagés dans une montée en gamme par le biais des plans de filière. Ils font ce qu’ils peuvent pour que cela fonctionne, mais la rentabilité n’est pas là…

En outre, au niveau des interprofessions, la distribution bloque la sortie de nombreux indicateurs de coûts de production. Ce n’est pas normal. Au moment du vote de la loi, nous avions d’ailleurs considéré qu’il était imprudent de confier aux seules interprofessions la sortie de ces indicateurs. Nous en avons désormais malheureusement la preuve dans certaines situations, quand la distribution fait partie de l’interprofession et ne se gêne pas pour bloquer leur sortie. Ce point devra certainement être amélioré.

Nous sommes plutôt satisfaits de la publication des dernières ordonnances, notamment celles concernant le prix abusivement bas et le toilettage du code du commerce. Cela va dans le bon sens concernant les contrôles et les sanctions. Mais il est important que ceux-ci soient plus nombreux concernant le seuil de revente à perte (SRP) et les promotions. Les contournements nous semblent assez importants, qu’ils soient légaux ou illégaux.

La loi doit donc être améliorée sur certains points et, lorsque les dispositifs fonctionnent, les contrôles et les sanctions doivent être mis en œuvre.

Suite aux négociations commerciales récentes, nous avons l’impression que la loi n’est pas encore appliquée, même si quelques initiatives qui vont dans le bon sens ont été prises, notamment dans le secteur laitier, où 370 à 375 euros par tonne sont versés aux producteurs. Mais les volumes sont extrêmement limités et les niveaux non atteints en termes de coûts de production. Cela ressemble plus à une opération de communication qu’à une politique de prix sur l’ensemble des volumes.

Pour conclure, nous avons saisi l’Autorité de la concurrence pour qu’elle enquête sur les centrales d’achat et tous les regroupements à l’achat. Dès que trois producteurs se réunissent dans une salle pour définir un prix, ils sont immédiatement contrôlés et sanctionnés. C’est pourquoi nous ne comprenons pas comment les grands groupes de distribution ou les grandes centrales d’achat fonctionnent. Quatre centrales d’achat réalisent 92 % des achats en France – c’est énorme ; des regroupements sont encore en cours à l’échelle européenne. Cela nous semble extrêmement dangereux en termes d’équilibre des forces et de négociations. On doit pouvoir arrêter cette concentration ou, a minima, mettre en place un meilleur équilibre des forces. Lors du débat européen sur la directive encadrant les pratiques commerciales déloyales, nous avons pu constater l’acharnement de la grande distribution afin que ce texte ne soit pas voté, pour pouvoir déplacer le problème dans d’autres pays et dans des centrales d’achat situées à l’extérieur de la France.

M. Arnaud Viala. Je vous remercie pour votre exposé. Nous comprenons que la formation des prix ne s’est donc pas améliorée autant qu’attendue.

J’aurais deux questions : alors que se sont déroulés les premiers cycles de négociations depuis l’adoption du texte, avez-vous senti une modification du comportement de la grande distribution vis-à-vis des filières ? L’entrée en application de la loi a-t-elle engendré une plus grande prise en compte par la grande distribution des messages que délivrent les filières lorsque le mécanisme de fixation des prix se déroule ?

Vous estimez que la loi est insuffisamment détaillée pour produire tous ses effets, notamment s’agissant des indicateurs de prix, mais aussi en termes d’hyperconcentration de la de la décision au sein de la grande distribution : quelles mesures préconisez-vous pour y remédier ?

Mme Martine Leguille-Balloy. Vous avez abordé les difficultés actuelles de la filière laitière. Vous savez sans aucun doute que nous avons pris conscience de la relativité des annonces faites en début d’année concernant les négociations et avons été saisis par différents producteurs qui savent pertinemment qu’ils ont besoin d’aide pour que ces négociations aboutissent. Nous avons donc travaillé avec le médiateur.

Mais, à l’occasion des auditions de la semaine passée, notre commission d’enquête s’est également rendu compte – et elle en a eu confirmation – que le problème résidait peut-être ailleurs, dans les négociations entre vos fournisseurs, vos transformateurs et la grande distribution.

Une de nos collègues qui connaît bien les mécanismes estime qu’il serait peut-être intéressant de connaître les prix réels de négociation entre les transformateurs – industriels ou coopératives – pour mieux évaluer où le bât blesse et si, éventuellement, le ruissellement n’est pas bloqué à ce niveau. Qu’en pensez-vous ?

Mme Stéphanie Do. Vous souhaitez plus de contrôles et de sanctions au motif de contournements illégaux. Quels sont-ils ?

Hier, vous avez été reçus par le Premier ministre dans le cadre de la mobilisation générale pour l’emploi et l’écologie. À cette occasion, avez-vous pu évoquer les différentes difficultés dont vous venez de nous parler ?

M. Yves Daniel. D’emblée, vous nous avez dit que les prix n’étaient pas à la hauteur des coûts de production. L’objectif de la loi EGAlim était bien de renverser la détermination des prix afin qu’ils soient fixés à partir des coûts de production, et non du prix de vente au consommateur.

Si la loi ne s’applique pas pleinement, n’est-ce pas parce que la détermination des coûts de production n’est pas encore claire ? Quels sont les freins à la prise en compte de la réalité des coûts de production dans leur diversité et leur complexité ?

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Dans vos propos liminaires, vous indiquez que la grande distribution – ou ceux qui la représentent – empêche la création d’indicateurs de coût de revient ou qu’elle « met des bâtons dans les roues ».

Je rappelle que les propos que vous tenez devant une commission d’enquête sont lourds de responsabilité. Je souhaiterais donc des détails sur les moyens employés par la grande distribution pour empêcher la création d’indicateurs de coûts de revient ? Qui empêche ? Dans quelle interprofession ?

M. Patrick Benezit, secrétaire général adjoint de la FNSEA. Vous me demandez ce qui se passe dans les box. En tant que producteurs, nous ne pouvons que constater l’opacité : nous entendons les industriels rejeter la faute sur les distributeurs, les distributeurs indiquer qu’ils ont proposé des hausses. Nous réclamons des preuves – offres de prix, contrats précédents, contrats suivants – mais personne ne nous donne rien…

À l’occasion du Salon de l’agriculture, nous avions suggéré la présence de caméras dans les box. Cela avait été pris pour une plaisanterie, mais nous ne savons plus quoi faire pour améliorer la transparence des négociations. Es outre, sans qu’il y ait forcément de demandes de baisse de tarifs, il arrive aussi parfois que des industriels baissent les tarifs pour prendre le marché de leur voisin. Nous avons demandé à plusieurs reprises que nos représentants – dans les associations spécialisées ou au niveau de la FNSEA – puissent accompagner des industriels ou des distributeurs et être témoins ou participer à ces négociations.

Comment les indicateurs sont-ils bloqués dans les interprofessions ? C’est tout simple : ainsi, au sein de l’interprofession bétail et viande (Interbev), il faut l’aval de tous les acteurs autour de la table pour décider ; il suffit donc que le collège des distributeurs refuse et l’indicateur n’est pas publié. À notre connaissance, la méthode de calcul a été validée, mais la distribution s’oppose à la publication. À l’inverse, dans la filière laitière, la distribution n’est pas autour de la table et l’indicateur a été publié officiellement par le Centre national interprofessionnel de l’économie laitière (CNIEL) – 396 euros par tonne.

Ce sont les rouages des interprofessions, constituées historiquement avec ou sans la présence des distributeurs, qui expliquent les blocages. C’est pourquoi nous avions souhaité que la loi prévoie une échappatoire en cas de blocage interprofessionnel : l’Observatoire des prix et des marges aurait pu se substituer aux interprofessions incapables de fournir ces indicateurs. On peut en discuter ; beaucoup d’instituts sont capables de calculer les coûts de production. Cela a d’ailleurs été fait dans certaines filières et ils sont peu contestés. Mais, en tout état de cause, il faut trouver une solution.

En outre, concernant la distribution, il faudra précisément analyser comment appliquer la directive encadrant les pratiques commerciales déloyales, afin d’éviter que certaines centrales d’achat contournent les contrôles en étant basées à l’étranger.

Il me semble absolument essentiel qu’il y ait des contrôles et des sanctions. Or il nous semble que, dans l’application des ordonnances relatives à la promotion, la DGCCRF use d’une certaine latitude d’appréciation, tout à l’avantage d’un certain laxisme. Aujourd’hui, quand on parle de contournements, légaux ou illégaux, on observe surtout un jeu juridique. Car on peut appliquer les dispositions en vigueur d’une certaine manière ou d’une autre manière. On voit par exemple que le cagnottage, notamment, s’est énormément développé. Apparemment c’est légal, mais cette pratique constitue un moyen de contourner l’ordonnance relative aux promotions, laquelle prévoit un encadrement de 34 % de la valeur et de 25 % des volumes. Le développement du cagnottage, tel qu’il a eu lieu depuis l’adoption de cette ordonnance, est de nature à contourner ces dispositions.

En tout cas, de notre point de vue, l’appréciation de cette pratique laisse à désirer. Il nous semble, à l’heure où nous parlons, que l’application des contrôles et des sanctions n’est pas à la hauteur de la lettre des ordonnances.

M. le président Thierry Benoit. Comment voyez-vous l’avenir des organisations de producteurs ? Voilà une dizaine d’années que nous autres, élus et acteurs politiques, demandons aux agriculteurs de se fédérer et de s’organiser en organisations de producteurs et en associations d’organisations de producteurs, afin de mieux valoriser leurs produits et de mieux peser dans les négociations commerciales. Vous, comment voyez-vous ce rôle des organisations de producteurs, qui pourrait d’ailleurs être renforcé ? Viennent-elles en concurrence des interprofessions ?

Ensuite, puisqu’on parle des relations avec la grande distribution et les centrales d’achat, comment voyez-vous la grande distribution ? Elle me semble désormais pénétrer la filière de l’aval vers l’amont, car nous voyons certains acteurs de la grande distribution devenir propriétaires de certains abattoirs ou de certains outils industriels. Est-ce qu’il y a là matière à inquiétude ? Faut-il plus de transparence, voire d’encadrement par les pouvoirs publics ?

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Dans un communiqué de presse, vous écrivez que certaines enseignes ont été, lors des négociations commerciales de 2019, plus vertueuses que d’autres. Quelles enseignes de la grande distribution ont-elles fait évoluer leurs méthodes ? Quelles enseignes continuent-elles à avoir des attitudes qui peuvent être dénoncées ?

Enfin, nous avons peu parlé des relations entre coopératives et producteurs. Est-ce que certaines d’entre elles ne font pas, aujourd’hui, malheureusement plutôt le jeu des industriels et des distributeurs, aux dépens de certains producteurs ?

M. Patrick Benezit. Le règlement « omnibus », qui a apporté des modifications aux règlements européens existants, a permis de donner plus de plus de force aux organisations de producteurs, notamment au regard du droit de la concurrence. Mais, sur ce point, nous considérons cependant que l’exception agricole au droit de la concurrence, telle qu’elle a été prévue dans le Traité de Rome, devrait être pleinement appliquée.

D’ailleurs, on voit bien que, dans la jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne, les choses ne sont pas toujours très claires en ce domaine, car on ne sait pas trop où ranger l’agriculture. Rappelons tout de même qu’il était logique que l’agriculture ne bénéficie plus de cette exception quand les prix étaient protégés sur un plan politique : on n’allait pas nous permettre de passer en plus des ententes… Mais, à partir du moment où les prix ne sont plus des prix politiques, nous devrions retrouver cette exception agricole de manière pleine et entière, surtout lorsque nous avons en face de nous quatre centrales d’achat seulement. C’est un débat qui dépasse peut-être le niveau français, mais, en tout cas, je tiens à rappeler ce point important.

Dans le cadre du règlement européen « omnibus », l’étau s’est tout de même desserré un petit peu autour des organisations de producteurs. La loi prévoit aussi que c’est notamment l’organisation de producteurs qui propose le contrat, que ce soit à l’industriel ou que ce soit au distributeur. Sur ce point, nous sommes assez satisfaits de la mécanique qui a été retenue par le législateur.

L’organisation de producteurs ne vient pas en concurrence des interprofessions, puisque les interprofessions ne sont pas là pour négocier directement. C’est bien l’organisation de producteurs qui négocie, ou le producteur. Par contre, l’interprofession peut définir des indicateurs de référence ou des indicateurs de coût de production qui servent de référence, voire proposer des accords-cadres pour aller plus loin. Tel est le rôle des interprofessions, qui assurent également la promotion du produit concerné.

Les coopératives sont elles-mêmes des organisations de producteurs. Elles entrent dans le même champ qu’elles. Les nouveaux textes leur permettent, comme à nos organisations, d’avoir plus de force. Mais soyons très clairs : il faut encore que ces organisations de producteurs se saisissent des nouveaux outils, en proposant des prix de référence.

De notre point de vue, ce prix doit être assimilé à des indicateurs tels que les coûts de production, même s’il en va un peu différemment si l’entreprise concernée est aussi tournée vers l’export. Dans ce cas, il peut y avoir plusieurs indicateurs.

Mais, en tout cas, il est bien de la responsabilité des organisations de producteurs de proposer ce tarif de référence. C’est à ce niveau que se joue la réussite des États généraux de l’alimentation (EGA) : dans le retour de prix que peuvent espérer les producteurs.

Quoi qu’il en soit, je veux tout de même signaler que des décennies de pratiques ont donné la main à des distributeurs qui, aujourd’hui, ne sont que quatre pour procéder à 92 % des achats. Or on ne change pas des pratiques du jour au lendemain. Aujourd’hui, la puissance reste encore entre les mains de la grande distribution.

M. André Villiers. Nous venons de vivre soixante années de construction agricole au cours desquelles la FNSEA a accompagné, avec les pouvoirs publics, l’évolution de l’agriculture. Aujourd’hui, il est courant de dire que, pour une bonne partie de producteurs, dans un grand nombre de filières, le revenu agricole est tiré de l’aide européenne – aide directe à laquelle participent évidemment les États et, en particulier la France.

Est-ce que le fait d’avoir abandonné la fonction de commercialisation, pour se concentrer uniquement, pendant soixante ans, sur la fonction de production ne constitue pas une faute collective dans laquelle chacun doit prendre sa part ? N’est-ce pas ce qui mène au résultat actuel, à savoir la situation des paysans français telle que nous la connaissons ?

Depuis des lustres, leur slogan syndical consiste à dire : « Nous voulons vivre de nos produits ! ». Mais, finalement, on est face à un mur. Vous venez d’évoquer la concentration de la grande distribution, qui empêche la production de tirer son épingle du jeu. Est-ce qu’une loi va permettre de sortir de l’impasse de toutes ces années passées ? De mon point de vue, la FNSEA a sa part de responsabilité à exercer pour arriver à une solution, à travers des politiques extrêmement différentes : la politique des structures, la politique des prix… Quelle est, sur ce sujet, votre position de syndicat majoritaire ?

M. Jean-Pierre Vigier. Je ne vous poserai que deux questions.

Premièrement, d’après vous, est-ce que la loi EGAlim est un bon outil et un bel outil, qui vous permet de peser fortement dans les négociations commerciales avec ces grands distributeurs et ces centrales d’achat ? Y voyez-vous des points noirs ou des choses à améliorer ? Comme mon collègue, je pense que la plus-value naît quand l’ensemble de la chaîne de la production est maîtrisé, jusqu’à la commercialisation, qui est décisive.

Deuxièmement, certains groupes et certains distributeurs refusent de publier leurs résultats et préfèrent payer des amendes plutôt que de livrer leurs chiffres, ce que je trouve totalement scandaleux et inadmissible. Quelles sont les solutions et qu’en pensez-vous ? Quelle méthode peut être mise en place pour éviter ce phénomène ? Je sais bien qu’il n’est pas facile de faire pression pour obtenir la transparence sur ce sujet. Mais c’est la première étape pour arriver à une juste redistribution de la marge entre producteurs, transformateurs et distributeurs. Dans les négociations commerciales entre eux, est-ce que la loi EGAlim est un bon outil et un bel outil ?

Mme Danielle Brulebois. Pensez-vous qu’il faudrait revenir sur la loi de modernisation agricole de 2008 qui a nourri une féroce bataille des prix entre les géants de la distribution, une guerre des prix que les agriculteurs financent ?

Pour la première fois, la loi EGAlim a réussi à mettre autour de la table les différents partenaires, en mettant au jour les vrais problèmes, notamment le revenu des agriculteurs. Elle a permis de proposer la contractualisation et des accords de filières qui existent et qui marchent. Je viens d’un département où le comité interprofessionnel de gestion du Comté (CGC) permet ainsi aux agriculteurs d’être rémunérés à 600 euros la tonne de lait.

Quelle influence avez-vous pour encourager ce genre d’organisation en filières ? Je pense que cela va dans l’intérêt de tout le monde, puisque la grande distribution est aujourd’hui contestée par le consommateur, qui veut savoir ce qu’il mange et connaître les conséquences sociales et environnementales de ses décisions. On voit se développer de plus en plus les circuits courts, qui permettent de maintenir un maillage de fermes familiales dans les territoires ruraux. Quel est le rôle de la FNSEA pour encourager ce système de commercialisation ?

Mme Cendra Motin. Je ne poserai que deux questions, très courtes.

Premièrement, vous nous avez dit, dans votre propos liminaire que vous aviez constaté, lorsqu’il y avait montée en gamme, que certains bradaient les prix. J’aimerais savoir comment cela peut s’expliquer, alors que le consommateur final est encore prêt à payer un produit qui est différencié par sa qualité, quel que soit son label. Où va alors la marge, dans ce cas-là ?

Je vais également poser de nouveau la question du rapporteur à laquelle vous n’avez pas répondu tout à l’heure. Elle portait sur les bonnes pratiques des distributeurs. Le rapporteur reprenait le texte de l’un de vos communiqués de presse, expliquant que certains certaines enseignes ont de bonnes pratiques, d’autres non.

Mme Martine Leguille-Balloy. Je vais moi aussi vous poser à nouveau ma question concernant le lait tout à l’heure. Dans les négociations, il semble qu’on ait identifié des transformateurs et des coopératives agissant en votre nom. Ce sont ces intermédiaires qui négocient avec la grande distribution. Quelle est dès lors votre part de responsabilité ?

M. le président Thierry Benoit. Je terminerai ce cycle de questions en vous demandant si la mise en concurrence internationale des biens alimentaires achetés par la grande distribution est un argument utilisé pour faire pression sur les prix.

M. Patrick Benezit. Même si cela peut jouer par rapport à l’import, c’est de moins en moins le cas, à notre connaissance, d’autant qu’il va falloir appliquer l’article 44 de la loi qui a été adoptée. Nous y sommes favorables, puisque l’article devrait interdire certains produits importés qui sont mis à disposition des consommateurs après avoir été faits dans des conditions qui sont interdites en France et en Europe. Peut-être les productions de fruits et légumes sont-elles plus concernées. Quoi qu’il en soit, que les distributeurs le disent est une chose. Qu’ils en tirent argument pour jouer sur les volumes et mettre la pression sur les prix en est une autre. Il n’est pas impossible que cela se produise.

Par rapport à la montée en gamme, nous avons évoqué le fait que certains distributeurs bradaient cette démarche. À notre connaissance, il s’agit d’un phénomène assez récent. Cela ne faisait absolument pas partie des points de vue convergents dans le cadre des États généraux de l’alimentation. Le « vert », c’est normalement plus cher ! Or on voit aujourd’hui que certaines enseignes mettent du lait bio à disposition du consommateur pour 87 centimes d’euros du litre… Cela nous paraît complètement désastreux ; nous l’avons dénoncé de manière très forte auprès de l’enseigne concernée, car on ne peut pas bâtir une montée en gamme de manière correcte avec des pratiques de ce genre. Si tout tourne demain autour de la question de savoir si on doit faire du bio au prix du conventionnel, on n’aura pas réglé grand-chose pour l’agriculture ! On va même finir par détruire notre agriculture.

Mme Cendra Motin. Mais comment les enseignes font-elles pour proposer des prix si bas ?

M. Patrick Benezit. Du fait de la réglementation sur le seuil de revente à perte (SRP), elles sont obligées de prendre 10 %.

Mais il y a peut-être une mutualisation dans les marges avec le prix du conventionnel ; on ne le sait pas exactement. Pour nous, en tout cas, ce sont des pratiques qui sont désastreuses. C’est quelque chose qui est absolument déconcertant pour nous.

M. Antoine Suau, directeur du département « Économie et développement durable » de la FNSEA. Permettez-moi peut-être une précision sur cet aspect-là. Dans le cas du lait bio tout simplement vendu à prix coûtant par un distributeur d’eau qui affirme clairement ne faire aucune marge, vous vous souvenez sans doute de la phrase de Serge Papin, qui disait que c’était le coco de Paimpol qui finance le Coca Cola. Eh bien, aujourd’hui, le Coca-Cola est remplacé par le produit bio comme produit d’appel dans les supermarchés.

Pour expliquer par quels moyens, nous allons retomber sur les mêmes mécanismes, c’est-à-dire qu’on fera pression sur les autres produits qui ne sont pas des produits d’appel. C’est bien ce qu’on a dénoncé tout au long du débat sur la loi Egalim : ce sont les autres produits qui vont payer l’absence de marge. C’est d’ailleurs même pire que l’absence de marge, puisqu’il faut distribuer le lait bio. Le distributeur va donc compenser sa perte en faisant pression sur les autres produits.

M. Patrick Benezit, secrétaire général adjoint de la FNSEA. Nous avons demandé à l’OFPM son analyse sur cette question, qui rejoint celle des indicateurs de coûts de production. Le CNIEL a validé un indicateur de coûts de production pour le lait bio qui approche les 500 euros la tonne. Il est clair qu’à ce prix-là, on ne peut pas vendre aux consommateurs à 87 centimes le litre… Si l’on suit la logique de la loi, à savoir partir des coûts de production pour arriver à un prix final, je pense que cette pratique est hors-la-loi. Voilà pourtant ce que fait Carrefour, à grand renfort de communication.

À un moment donné, on ne peut pourtant pas promettre plus de bien-être et plus de santé pour moins cher. Sinon, nous assisterons à l’arrivée de produits importés, qui s’appelleront peut-être « bio », mais qui seront faits dans des conditions que personne n’ira contrôler. Ce point rejoint nos remarques sur l’approvisionnement local : nous avions dit que le produit local français ou, mieux encore, le bio français était peut-être meilleur que le bio qu’on pouvait trouver en Pologne, où les contrôleurs travaillent peut-être dans des conditions un petit peu différentes.

M. Antoine Suau. Certains demandent à quoi sert la hausse du seuil de revente à perte. Les prix que nous venons d’évoquer ont été constatés avant celle-ci ; on comprend donc l’intérêt de cette hausse : les grandes et moyennes surfaces sont obligées de rémunérer les coûts de distribution à hauteur de 10 % pour réduire la pression qu’elles mettent sur les autres produits. C’est le pari qui est fait par la loi EGAlim

S’agissant de la transparence de la négociation, évoquée à plusieurs reprises, et des preuves permettant d’établir si le blocage venait de la grande distribution ou du fournisseur, un élément de réponse est fourni par le médiateur des relations commerciales agricoles, M. Francis Amand, qui a mis en place un observatoire à la demande du ministre de l’économie et de celui de l’agriculture. Cet observatoire a présenté ses premiers résultats lors du dernier comité de suivi des relations commerciales. Ils montrent que les fournisseurs ont demandé des hausses de tarif de 4 % en moyenne et qu’au final, les accords prévoient des baisses de prix de 0,4 % en moyenne. Cette baisse de 0,4 % passe à 0,8 % si l’on exclut le secteur laitier, car les accords tripartites sur le lait ont permis d’améliorer le résultat. Cette différence entre les demandes des fournisseurs et le résultat des négociations commerciales fourni des éléments de réponse. Dans le communiqué de presse, nous avons souhaité établir une distinction entre les enseignes car ces dernières, que nous rencontrons souvent, nous ont fait part de leur agacement d’être toujours placées dans le même panier.

Des fournisseurs nous informent que les négociations se sont mieux passées avec certaines enseignes, qui ont accepté des hausses sur certains produits. Des enseignes ont conclu des accords tripartites qui ont conduit à une amélioration du prix du lait tout au long de la chaîne, notamment Système U, Intermarché ou Auchan. Il nous est rapporté que dans ces enseignes, des hausses de prix sont passées sur certains produits, je pense notamment aux steaks hachés dans les supermarchés Auchan, dont le prix a été augmenté entre 3 % et 5 %. C’est pourquoi nous ne souhaitons plus faire d’amalgame entre les différentes enseignes.

M. Benjamin Guillaumé, chef de service « Économie des filières » de la FNSEA. Nous constatons que la montée en gamme se fait principalement sur les marques de distributeurs, or la hausse du seuil de revente à perte ne s’applique pas à ces marques. Cela permet à la grande distribution de contourner la hausse de ce seuil de manière légale en faisant des produits d’appel sur des gammes de produits très ciblées – typiquement, les produits bio – et avec leur marque de distributeur. Nous constatons une importante montée en puissance des grands distributeurs sur les marques de distributeurs, car c’est sur ces produits que se fait aujourd’hui la guerre des prix. Si des améliorations de la loi EGAlim sont à prévoir, elles consistent peut-être à revoir certaines dispositions pour qu’elles protègent davantage les fournisseurs lorsqu’ils fabriquent des marques de distributeur. Aujourd’hui, les ambitions de déploiement des marques de distributeurs dépassent largement les 50 % de parts de marché sur l’ensemble des catégories de produits. C’est l’un des enjeux de la grande distribution, aujourd’hui et demain.

Les autres contournements de la loi que nous constatons, qui sont autant d’améliorations possibles de l’ordonnance relative au relèvement du seuil de revente à perte et à l'encadrement des promotions pour les denrées et certains produits alimentaires, un certain nombre de produits frais, notamment les fruits et légumes et les viandes fraîches, ne sont pas concernées par l’encadrement des promotions en valeur. Le distributeur affiche un prix choc en magasin sans faire figurer de baisse tarifaire à côté. C’est considéré légal par la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) dans ses lignes directrices. Dès lors, tout un pan des produits agricoles est retiré du champ d’application de cette ordonnance. Nous avons sur ce point un souci pour faire respecter l’esprit de la loi, les lignes directrices considérant malheureusement cette pratique comme légale.

De même, à quel stade doit-on calculer le seuil de revente à perte ? Vous aurez certainement des éléments de la DGCCRF sur ce point ; le calculer avant ou après transport permet d’obtenir un prix en magasin plus ou moins avantageux pour le consommateur. Dans ce domaine, nous constatons aussi certaines pratiques qui ne sont pas conformes à l’état d’esprit des États généraux de l’alimentation, concernant par exemple les fruits et légumes.

S’agissant de l’organisation des filières et la manière dont nous pouvons y participer, il existe un vrai enjeu, au-delà des pratiques que nous venons d’exposer sur les négociations commerciales, à organiser la production et à concentrer l’offre grâce à des organisations de producteurs plus fortes, capables de proposer des prix rémunérateurs pour l’ensemble de leurs adhérents. Nous y prenons part, et nous menons un travail de pédagogie auprès de l’ensemble des agriculteurs pour expliquer en quoi consiste la boîte à outils des États généraux de l’alimentation. Il y a un certain nombre d’outils attractifs, les agriculteurs entendent parler des états généraux de l’alimentation depuis un certain temps, il faut passer à l’action sur les volets contractualisation et organisation de la production. C’est indispensable, et c’est aussi notre rôle.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Monsieur Benezit, vous avez fait allusion au transfert de valeur vers des centrales d’achat européennes. On dit toujours dans le business que lorsqu’on ne gagne pas d’argent, on en perd. Vous dites aussi que la DGCCRF, aujourd’hui, est peut-être un peu laxiste ou manque de moyens de contrôle. Avez-vous des informations de la part de coopératives ou d’industriels de l’agroalimentaire vous faisant part de comportements à la limite de la légalité, notamment de transferts de fonds vers des centrales d’achat en Belgique ou en Suisse ? J’aimerais avoir votre avis, car la répression des fraudes n’a aucun moyen de contrôle sur ces centrales d’achat basées dans d’autres pays que le nôtre, donc financièrement et fiscalement, elles passent complètement sous le radar.

M. le président Thierry Benoit. Et comment percevrez-vous, avec quelques dizaines années de recul, la bienveillance en France et en Europe à l’égard de la concentration de la puissance de feu que représente la grande distribution, qui s’est structurée en centrales d’achat au niveau national, et maintenant au niveau européen, tandis que, dans le même temps, l’Autorité de la concurrence impose des exigences très fortes lorsque les acteurs en amont de la filière, c’est-à-dire les agriculteurs, veulent se structurer en organisations de producteurs. Il est très vite opposé des problèmes de concurrence, alors que les pouvoirs publics portent un regard bienveillant sur les acteurs de la distribution et les centrales d’achat, nationales et européennes.

M. Patrick Benezit. S’agissant du transfert de valeur, il faut distinguer deux sujets. D’une part, concernant l’application des ordonnances sur le seuil de revente à perte et les promotions, et des lois précédemment en vigueur, notamment sur le déréférencement et les ruptures de contrat, nous souhaitons que la DGCCRF ait les moyens et la volonté de les faire appliquer sans laxisme, et nous tâcherons de faire remonter tous les excès qui seront portés à notre connaissance, même si certaines entreprises, par peur de représailles, acceptent parfois ce qu’elles ne devraient pas. Elles ont tort, et il faut le dire, car l’arsenal juridique est très complet.

D’autre part, au niveau européen, ce qui était précédemment impossible va le devenir. La directive européenne va permettre aux services des États membres de remonter à l’extérieur de leurs frontières. La DGCCRF pourra aller chercher des informations sur une centrale d’achat en Belgique, par exemple, ou même hors du territoire européen.

Cette directive européenne est donc importante, car nous disposions de cet arsenal juridique en France, mais elle permettra d’en élargir la portée au niveau européen. Mais cela suppose que la DGCCRF ait les moyens, et reçoive les ordres, d’aller voir dans ces pays. Rappelons que ces pratiques ont pour but de contourner ce qui a été fait en France. C’est pour cela que nous avons soutenu cette directive, contrairement à la grande distribution, notamment française, qui a œuvré à Bruxelles pour que ce texte ne paraisse jamais.

Concernant la bienveillance à l’égard de la grande distribution et des aspects historiques, notamment la loi de modernisation de l’économie, même si nous sommes puissants, nous n’avons pas toujours été écoutés, malheureusement. Nous l’avons vu lors de la crise des gilets jaunes, puisque certaines ordonnances ont été légèrement bousculées avant de sortir. Rappelons que depuis la dernière guerre, il fallait que l’alimentation soit la moins chère possible, ce qui a marqué les esprits. Même quand les prix étaient protégés, ils l’étaient aussi pour ne pas trop monter. En France, toute une politique, qui s’est d’ailleurs retranscrite au niveau européen, insiste sur l’intérêt de protéger le consommateur. Il n’y a pas que la loi de modernisation de l’économie (LME), dont certaines mesures commencent à être abrogées, c’est l’effet de toute cette politique qui aboutit à ce que sur cent euros payés par le consommateur, six reviennent à l’agriculteur.

La peur qui existait après-guerre est très éloignée de la réalité actuelle. Effectivement, il existe des aides.

Lorsque nous disons que le coût de production d’une tonne de lait conventionnel est de 396 euros, c’est en tenant compte des aides publiques. Sans les aides publiques, ce coût serait peut-être de cent ou cent cinquante euros de plus. Si, demain, il y avait moins d’aides publiques, le coût de production de la tonne de lait ne serait peut-être pas de 396 euros, mais plutôt de 450 ou 500 euros.

Nous verrons bien lorsque les choses changeront dans les cours de ferme, mais si les États généraux de l’alimentation ont permis de prendre conscience qu’il n’est pas possible de continuer de la sorte en donnant les armes à l’acheteur en vertu des intérêts du consommateur. Nous avons vu les résultats, et il est nécessaire de continuer le changement et d’améliorer les textes qui ont été édictés ces derniers mois.

M. Antoine Suau. En complément à propos de cet aspect historique, l’absence de rôle du maillon agricole dans la commercialisation tient aussi au modèle de distribution à la française, qui a essaimé un peu partout dans le monde. La France a été en pointe dans la création de ce modèle de distribution qui a la particularité de reposer sur des enseignes internationales qui exercent entre elles une concurrence très forte. Des enseignes comme Carrefour ont d’ailleurs reconnu devant les deux ministres lors du dernier Comité de suivi des relations commerciales que face à leurs difficultés, la guerre des prix allait continuer, et qu’elles n’avaient pas d’autre choix qu’une politique de concurrence agressive.

La guerre des prix est une particularité française qui pèse particulièrement sur toute la chaîne alimentaire française.

Par ailleurs, notre politique depuis la loi de modernisation de l’économie a consisté à privilégier la baisse des prix au consommateur. L’Observatoire des prix et des marges le montre très bien, ainsi qu’une étude de Mme Claire Chambolle intitulée : « Évaluation des effets de la loi de modernisation économique et des stratégies d'alliances à l'achat des distributeurs », réalisée pour Bercy. Le consommateur est le grand gagnant, depuis dix ans. La stagnation des prix alimentaires est flagrante. Les comparaisons entre pays de l’Union européenne montrent clairement que chez nos voisins, la hausse des prix est sans comparaison avec ce qui se passe sur le territoire français.

La coexistence de distributeurs très puissants qui se font la guerre car leur survie est en jeu et d’une politique publique qui a consisté à privilégier le pouvoir d’achat des consommateurs cause des difficultés pour valoriser la montée en gamme. À la différence des années passées, la création de valeur se fait beaucoup en amont. Que vendent les distributeurs aujourd’hui au consommateur ? Des produits sans organismes génétiquement modifiés (OGM), sans antibiotiques, respectueux du bien-être animal : de la valeur ajoutée créée par les producteurs eux-mêmes. C’est nouveau, et l’enjeu de la construction du prix en marge avant est de permettre cette valorisation.

Mme Martine Leguille-Balloy. Je reviens sur le lait, mais cet exemple vaut pour la viande et toutes les autres filières. Nous avons, au Parlement, la possibilité de contrôler la mise en œuvre de la loi. Nous nous en sommes saisis, nous continuerons à le faire.

S’agissant du lait, le médiateur s’est saisi par notre intermédiaire, car nous ne savions pas quoi faire. Vous dites que la responsabilité vient de la grande distribution, vous avez évoqué quelques exemples fort sympathiques, on sait d’ailleurs que les dernières négociations, avec Lidl et Danone, sont respectueuses et les agriculteurs s’y retrouvent. Vous avez aussi parlé du Centre national interprofessionnel de l'économie laitière (CNIEL), au sein duquel on trouve notamment les transformateurs.

Vous dites que le médiateur a mis en place un observatoire, mais nous n’en sommes plus là ! Avec le médiateur, nous en sommes à régler les plaintes parce que les contrats ne sont pas signés. Vous n’avez pas répondu à la question sur les responsabilités, pour moi, une grande part en revient aux transformateurs. Nous nous sommes saisis, vous êtes encore un gros syndicat, ce serait une bonne chose d’avoir votre aide. Pour l’instant, nous recevons surtout l’aide des gens qui se mobilisent.

M. Patrick Benezit. Soyez convaincus que vous aurez notre aide. Les organisations professionnelles œuvrent énormément, ces jours-ci, par l’intermédiaire de la Fédération nationale des producteurs de lait (FNPL)…

Mme Martine Leguille-Balloy. J’étais justement avec Marie Thérèse Bonneau, élue de Vendée, au conseil d’administration de la FNPL, il y a trois jours…

M. Patrick Benezit. Nous rappelons à toutes les organisations professionnelles que la réponse au contrat est obligatoire. S’il n’y a pas de réponse au contrat, il existe d’emblée une infraction. Pour l’application de la loi, nous sommes auprès des organisations professionnelles pour les conseiller et les aider à ce niveau. Et nous n’avons aucun souci à recevoir un coup de main des parlementaires et du médiateur.

En tout cas, nous sommes en train de mettre en œuvre tous les droits que la loi accorde. C’est bien l’organisation de producteurs qui propose ses tarifs, et il doit y avoir une réponse de l’industriel ou du distributeur sous peine de sanction. C’est pourquoi les dernières ordonnances sur le prix abusivement bas et le toilettage du code du commerce nous semblent absolument essentielles. Des sanctions sont prévues – 5 %, 5 millions d’euros –, des moyens sont donnés, à nous de donner le courage à certains de les utiliser. Mais n’oublions pas la puissance des moyens que la distribution peut engager pour des négociations par rapport à une organisation professionnelle.

M. le président Thierry Benoit. Suite à la pression exercée par la grande distribution depuis des dizaines d’années sur les prix, les prix, et les prix, c’est sur l’ensemble des acteurs – industriels et producteurs – que l’on fait peser une baisse de revenus.

À force de vendre des prix bas, et non pas des denrées alimentaires, on déstructure toute une filière.


Mme Martine Leguille-Balloy. Je pense que vous m’avez parfaitement compris, et nous devons rappeler que ces règles s’appliquent aussi aux coopératives et aux industriels qui transforment les produits des agriculteurs.

M. le président Thierry Benoit. Messieurs, nous vous remercions.

L’audition s’achève à onze heures vingt.

 

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8.   Audition, ouverte à la presse, de M. Laurent Grandin, président, de M. Daniel Sauvaitre, secrétaire général et de M. Louis Orenga, directeur général de l’Association interprofessionnelles des fruits et légumes frais (INTERFEL)

(Séance du jeudi 9 mai 2019)

L’audition débute à neuf heures trente-cinq.

M. le président Thierry Benoit. Nous accueillons ce matin une délégation d’INTERFEL, l’interprofession des fruits et légumes bien connue des parlementaires. Nous en accueillons M. Laurent Grandin, son président, M. Daniel Sauvaitre, son secrétaire général, et M. Louis Orenga, son directeur général.

Après un propos liminaire, vous entendrez, messieurs, les questions des membres de la commission. Je suis pour ma part accompagné de Grégory Besson-Moreau qui est le rapporteur de notre commission. Il a été désigné pour élaborer le rapport relatif au rôle et aux pratiques de la grande distribution dans les relations commerciales.

Mais, avant toute chose, je dois vous demander, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, de prêter serment.

(MM. Laurent Grandin, Daniel Sauvaitre et Louis Orenga prêtent successivement serment.)

M. Laurent Grandin, président de l’Association interprofessionnelle des fruits et légumes frais (INTERFEL). L’interprofession des fruits et légumes frais n’intègre dans son champ que les catégories de produits libellés dans son appellation ; elle n’intègre pas, par conséquent, les fruits et légumes transformés.

Cette interprofession a pour caractéristique de ne pas comporter d’outil industriel de transformation entre le produit et le client. Ainsi, il n’y a pas de goulet d’étranglement, ni de tendance du dispositif de prix à être fixé par un outil industriel de concentration. Elle a pour autre caractéristique quasi unique d’être une interprofession longue qui se compose de quatorze organisations : les producteurs, les représentants de la distribution sous toutes ses formes, mais également les représentants de la restauration collective et les organisations représentant les introducteurs et les importateurs sur le marché national. Dans ce contexte, nous avons adopté une organisation en collèges. Elle donne à chacun un droit de veto, ce qui évite l’imposition de décisions qui ne seraient pas souhaitées par la totalité des familles. De manière claire, c’est un système démocratique qui préside aux destinées de l’interprofession.

L’interprofession finance par ailleurs, dans le cadre des missions prévues dans son organisation commune de marché (OCM) de rattachement, deux structures : le Centre technique interprofessionnel puisque, après la disparition de la taxe fiscale affectée (TFA), les professionnels se sont engagés collectivement à sauver leur centre en le finançant sur leurs deniers ; l’Agence d’information sur les fruits et légumes (APRIFEL), qui permet à la filière d’entretenir des relations avec le monde scientifique et les associations de consommateurs, parties prenantes de cette agence. Sans ces dernières, les comités d’APRIFEL ne peuvent prendre aucune décision. Cela veut dire qu’il n’y a pas de décision qui sorte de ces comités, dans les domaines sociétaux, sans qu’elle ait été validée par les organisations de consommateurs et par le comité scientifique de cette agence. Voilà la façon de fonctionner d’INTERFEL.

Du point de vue de la gouvernance, notre interprofession s’organise en commissions. Pour le sujet qui nous occupe aujourd’hui, il est traité par une commission « Économie », co-présidée par un représentant de l’amont et par un représentant de l’aval, en l’espèce un représentant de la Fédération du commerce et de la distribution (FCD). Quant au représentant de l’amont, il est présent à mes côtés. Il s’agit de M. Daniel Sauvaitre. Au sein de cette commission « Économie », un groupe de travail est dédié aux relations commerciales.

Concernant la loi EGAlim, nous avons regretté, dans un premier temps, que chaque interprofession n’ait pas été conviée à la phase constitutive des états généraux de l’alimentation. Néanmoins, l’intervention du Président de la République à Rungis a remis en selle, si on peut le dire, les interprofessions, car le président a souhaité leur confier des plans de filière, plans qui ont été remis dans des délais records au Président et au ministre de l’agriculture. On avait en effet un peu réfléchi à ces questions auparavant.

L’intérêt des plans stratégiques de filières résidait pour nous dans la capacité d’intégrer les spécificités économiques de notre filière dans les textes réglementaires. On constate, à ce jour, que les textes sont cependant restés très généralistes et ne donnent que très peu la possibilité à notre filière que soient prises en compte la spécificité des produits frais, et tout particulièrement des caractéristiques liées au secteur des fruits et légumes.

À ce jour, nous qui sommes issus du secteur des produits frais ne connaissons pas, comme les acteurs de l’agro-industrie, des négociations annuelles sur les prix. Il n’y a pas de négociation annuelle dans notre secteur. Nous ne participons pas au face-à-face entre les industriels et la FCD.

Par ailleurs, le décret concernant la contractualisation instituée par la loi de modernisation agricole n’a été abrogé qu’il y a moins d’un mois. Cela a des conséquences, puisqu’il s’agissait d’une contractualisation obligatoire, contrairement à celle qui est aujourd’hui prévue par les textes pour les fruits et légumes. Ainsi, nous ne pouvions pas commencer à mettre en œuvre des contrats proposés par l’amont avant que ce décret fût abrogé. Je pense qu’il faut avoir ce point à l’esprit.

Par exemple, nous venons tout récemment de publier un guide sur les relations contractuelles dans la filière. Ce guide est validé par l’ensemble des organisations professionnelles qui composent INTERFEL. Cette publication aurait pu avoir lieu beaucoup plus tôt si nous n’avions pas dû attendre l’application du texte sur la contractualisation et l’assurance de sa conformité avec les dernières ordonnances qui viennent d’être publiées. Ce guide crée les conditions favorables pour atteindre l’objectif de 30 % de contractualisation d’ici fin 2022. Car tels sont les objectifs prévus dans nos plans de filière. Il s’agit d’un engagement collectif. Nous nous sommes déjà mis d’accord, à quatorze familles professionnelles, sur la façon dont on procéderait.

Nous avons signé un accord avec ces quatorze familles, dont la grande distribution et les grossistes, pour que nous atteignions 30 % de contrats dans les cinq ans, en conformité avec la loi EGAlim. Il s’agit tout de même d’un engagement fort. Je me suis assuré, avant de venir ici devant vous, que les familles professionnelles concernées avaient bien exprimé de nouveau leur volonté en ce sens. Je puis aujourd’hui vous dire que j’ai reçu de ces familles professionnelles l’engagement que cet objectif de développement sera tenu.

(Présidence de Mme Cendra Motin, vice-présidente de la commission d’enquête.)


M. Daniel Sauvaitre, secrétaire général de l’Association interprofessionnelle des fruits et légumes frais (INTERFEL). Je suis producteur, secrétaire général d’INTERFEL et je copréside la commission économie de l’interprofession.

Notre commission « Économie » traite des relations commerciales. Comme le président vient de l’évoquer, il ne s’agit pas de négociations commerciales, mais bien de relations commerciales. L’ensemble des familles professionnelles se saisit de toutes les difficultés qui peuvent apparaître dans la chaîne qui va de la production jusqu’à la mise sur le marché et à la vente au détail. Nous voulons améliorer ce qui peut l’être par consensus, en arrivant à produire des accords.

Nous avons ainsi publié un guide des relations commerciales, résultat d’un travail de l’ensemble des familles professionnelles. Nous nourrissons le regret de ne pas avoir suffisamment pu faire valoir, dans la loi EGAlim, les spécificités qui sont celles du secteur des fruits et légumes frais. Comme vous le savez, nos productions sont tellement météo-sensibles que la fluctuation, à la vente comme à la production, amène sur les marchés des fluctuations de cours et de volume fondant la nécessité du travail que nous conduisons à INTERFEL.

Ainsi, pas plus tard qu’avant-hier, nous avons été saisis d’un début de crise sur la fraise gariguette et sur la tomate. Immédiatement, nous allons agir, un peu à la manière de ce qu’il se passait il y a un siècle sur la place du village, quand on se rendait compte que la récolte était trop bonne et la vente un peu faible : nous battons le rappel au niveau national, pour vanter la qualité du produit concerné et son faible niveau de prix. Voilà ce que nous allons faire, sans doute dès aujourd’hui.

S’agissant de la mise en œuvre de la loi EGAlim, la nécessité de construire des indices nous pose difficulté. Comme nous gérons 130 produits, il nous est totalement impossible de définir des prix de revient pour chacun d’entre eux, d’autant plus qu’il y a autant de prix de revient que d’entreprises et de régions. Nous nous employons à produire des indicateurs d’éléments de coût de revient qui permettent aux opérateurs, dès lors qu’ils débattent de la formation du coût et qu’ils contractualisent, de pouvoir être éclairés sur les éléments qui évoluent, de telle sorte que les deux parties ne puissent pas ignorer les fluctuations importantes de certains éléments de coût de revient.

J’en viens à une question sensible, à savoir la mesure technique qui fixe le seuil de revente à perte (SRP) à 110 % du prix d’achat du produit. On ne peut, sur le fond, qu’approuver cette mesure. En effet, elle oblige à dégager de la marge sur certains produits, autorisant à en faire moins sur les nôtres, ce qui les rend plus attractifs. En revanche, il y a, dans les fruits et légumes, de nombreux produits pour lesquels les prix psychologiques s’établissent à 0,99 euro. Or, avec le SRP, s’il veut conserver le niveau antérieur de 0,99 euro, le distributeur est amené à appeler son producteur pour lui demander de baisser son prix, au motif qu’il veut toujours afficher 0,99 euro, mais doit désormais respecter le coefficient. Ce souci temporaire subsistera jusqu’à ce qu’on le moyen de déplafonner ces prix psychologiques.

Mais, dans l’immédiat, l’instauration d’un SRP a plutôt exercé une pression sur la production. Des informations nous sont remontées, selon lesquelles les producteurs se sont ainsi trouvés dans des situations un peu difficiles.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Monsieur Grandin, vous êtes le directeur de TerreAzur, qui appartient au groupe Pomona, leader français des grossistes en fruits et légumes. Ses produits vont à la grande distribution. Alors que notre commission d’enquête porte sur les relations entre la grande distribution et ses fournisseurs, je voulais donc savoir si votre parole peut être libre aujourd’hui, et connaître le pourcentage de chiffre d’affaires actuel de votre entreprise qui est lié à la grande distribution.

Concernant la commission économie d’INTERFEL, je voulais savoir quel est, dans le collège qui la constitue, le pourcentage de personnes représentant la grande distribution.

Mme Cendra Motin, présidente. Nous avons eu l’occasion de recevoir un certain nombre de producteurs représentant différents syndicats ou différentes professions. Pour ce qui est des fruits et légumes, nous avons beaucoup entendu parler de vente directe des producteurs auprès de la grande distribution. J’aurais donc voulu savoir comment votre interprofession accompagne spécifiquement ce mouvement qui, s’il n’est pas majoritaire, est tout de même relativement répandu. Que faites-vous pour accompagner alors les producteurs face à la grande distribution ?

M. Hervé Pellois. Quelle est votre appréciation par rapport à la grande différenciation qui existe dans vos produits, entre les produits issus de l’agriculture et les autres ? Est-ce qu’il y a, de la part de la grande distribution, des inquiétudes à avoir sur les produits issus de l’agriculture biologique ?

M. Laurent Grandin. Le groupe Pomona est un groupe centenaire qui est à 100 % familial. Il n’est pas coté en Bourse. Comme directeur de TerreAzur pour l’Île-de-France, j’étais spécialiste de la restauration. En effet, TerreAzur constitue sans doute l’une des plus grandes entreprises de France, et peut-être d’Europe, pour la distribution de fruits et légumes en direction de la restauration. Dans ces fonctions, je n’étais donc pas confronté directement, je tiens à le dire, à la grande distribution.

Cela ne veut pas dire qu’un pourcentage de l’activité de Pomona n’est pas fait avec les grands magasins spécialisés. Mais ce pourcentage est relativement marginal au regard de l’activité d’ensemble de Pomona, activité tournée vers la restauration et vers les métiers de bouche, donc plus vers l’activité de détail traditionnelle que vers la grande distribution.

Aujourd’hui, comme les règles ou les lois n’ont pas encore pu commencer à se mettre en place dans notre secteur et qu’il n’y a pas de négociation annuelle, la négociation avec la grande distribution s’opère de gré à gré. Nous ne connaissons pas de difficultés spécifiques, sachant que les grossistes sont des contributeurs un peu marginaux dans le dispositif de distribution. Car l’essentiel des achats est effectué par les centrales d’achat. Nous ne faisons ainsi que compléter une offre soit d’opportunité, soit de spécificité, au sein de la grande distribution. Nous sommes donc moins touchés frontalement par les produits de masse.

Au niveau de la société Pomona, je n’ai donc pas de remarque particulière à formuler. Mais je ne suis bien sûr pas le dépositaire de la vérité dernière, ni le président de Pomona. Cela se saurait ! Je ne parle qu’u niveau du périmètre d’activité que je connais et dans lequel j’exerce.

Concernant la vente directe des producteurs et ce qu’on pourrait peut-être qualifier de relocalisation des productions de manière générale, il s’agit d’un phénomène qui s’amplifie de manière considérable. Pour la partie que je connais le mieux, à savoir la restauration, il prend très largement le pas sur la diffusion des produits issus de l’agriculture biologique, laquelle peine à se développer en restauration collective pour des questions de coût. Je vous rappelle qu’en effet, sur les dix premiers produits de la restauration, le bio coûte 70 % plus cher que le produit conventionnel. Il faut avoir ces chiffres en tête pour mieux voir combien la marche à gravir est élevée.

Par contre, l’approvisionnement local se développe bien. À INTERFEL, nous avons un principe, tant pour le bio que pour la vente directe : nous n’opposons ni les agricultures ni les circuits. Dans la logique du guide auquel nous avons travaillé et sur lesquels les quatorze familles professionnelles d’INTERFEL se sont mises d’accord, nous avons créé les conditions nécessaires pour faciliter la mise en œuvre des dispositions de contractualisation là où c’était souhaité. Car, du point de vue de la typologie de nos produits, certains sont prévisibles et d’autres non. La gestion des produits stockables est plus prévisible que celle des produits extrêmement exposés.

Or, pour nouer un contrat, il faut être au moins deux. Il faut qu’un souhait s’exprime. D’ailleurs, la loi EGAlim a renversé le dispositif primaire de la loi de modernisation économique (LME). À notre avis, elle remet ainsi les choses dans le bon sens de la marche. Mais, pour l’heure, et pour les raisons que j’évoquais, nous n’avons pas encore reçu de proposition de contrat de la part de l’amont. Cependant, le guide auquel nous avons travaillé collectivement a précisément pour objet de faciliter l’émergence d’un dispositif conforme à la loi, loi qui n’est pas toujours facile à décrypter pour un producteur individuel.

M. Louis Orenga, directeur général de l’Association interprofessionnelles des fruits et légumes frais (INTERFEL). Le président d’INTERFEL, lorsqu’il est élu, ne représente plus sa famille professionnelle. Nos statuts font que, dès que le président de l’interprofession est élu, il perd sa qualité de représentant de la famille professionnelle dont il est issu. Une autre personne est nommée et élu pour représenter ladite famille. Le président perd également son droit de vote au sein du conseil, de manière à ce que le président puisse bien représenter l’institution et qu’il n’y ait pas d’ambiguïté sur sa représentativité.

M. Daniel Sauvaitre. Quant à la constitution de la commission « Économie », comme je vous l’ai dit, elle est coprésidée à la fois par l’amont, que je représente, et par un membre de la FCD. Ainsi, le secteur de l’amont et la grande distribution coprésident la commission. Parmi les membres, chaque famille professionnelle est représentée à égalité. Il y a donc un parfait équilibre.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Et, au niveau de la commission économistes, y a-t-il un droit de véto des membres, au sein du collège ? Comment est-ce que cela fonctionne ?

M. Daniel Sauvaitre. La commission, en tant que telle, n’a pas de pouvoir de décision. Elle transmet des propositions au conseil d’administration, pour ce qui relève du conseil d’administration. Ou bien où elle transmet des propositions à la Conférence des organisations professionnelles nationales (COPN), c’est-à-dire aux présidents des familles professionnelles. Pour nombre de décisions, ils décident à l’unanimité. Chacun, y compris les plus petites familles professionnelles, dispose ainsi d’un pouvoir de blocage des décisions.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Est-ce la commission « Économie » qui décide aussi des indicateurs de coûts de revient ?

M. Daniel Sauvaitre. Si nous indiquons des indicateurs de coûts de revient, ils sont soumis à l’appréciation de l’ensemble des participants, dont la FCD.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. C’est-à-dire que si l’indicateur du coût de revient de la pomme ne plaît pas à la FCD, qui représente la grande distribution, elle peut émettre un vote négatif et dire non à l’indicateur de coût de revient ?

M. Daniel Sauvaitre. En théorie, en effet. Mais, comme je vous l’ai indiqué, l’interprofession ne sait pas se mêler de l’élaboration d’un prix de revient de la pomme… Je suis également président de l’Association nationale des pommes et poires. Le prix de revient de la pomme est un indicateur très important, qui permet de savoir à partir de quand on perd de l’argent et à partir de quand on en gagne. Mais pas plus.

Sur un pommier, vous récoltez des fruits dont une partie, pour ne pas être gaspillée, va servir à faire de la compote et être vendue très en dessous du prix de revient, peut-être à 5, 10 ou 15 centimes. L’arboriculteur va donc vivre de pommes les plus belles et les plus attrayantes, qu’il peut vendre à deux euros le kilo. Chacun va ainsi avoir pour stratégie de réussir en moyenne, année après année, et non pas forcément pour une année donnée, à dépasser son prix de revient. Sinon, l’entreprise disparaît.

Mais la notion de prix de revient est quelque chose qui est tout à fait impossible à approcher en termes de moyens ou bien à approcher collectivement. Cela évite à la FCD de devoir contrer telle ou telle analyse de notre part.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Pour vous, même si c’est dans les statuts d’INTERFEL, cela ne vous dérange donc pas que, dans la commission économie, votre client ait un droit de véto. Pensez-vous vraiment que les statuts sont bien écrits ?

M. Daniel Sauvaitre. Eux-mêmes se retrouvent autour de la même table que leurs fournisseurs autour de la table. Mais nous ne siégeons pas en tant qu’entreprise fournisseur ou en tant qu’entreprise cliente. La FCD elle-même n’a pas d’autorité sur ses composantes entreprises. Nous évoluons plutôt dans une dimension collective et syndicale.

Nos discussions visent justement –c’est toute la force de l’interprofession– à dépasser une défense stricte de notre marge individuelle. Nous nous efforçons de rappeler certes l’existence des règles et de l’économie de marché, mais en essayant, collectivement, de voir où il y a des frictions ou des améliorations à apporter. Je puis vous assurer que chacun y met de la bonne de volonté et peut même quelquefois se retrouver à devoir porter, à sa propre famille professionnelle, des messages qui ne sont pas simples. Tel est l’effet du travail collectif que de rapprocher les points de vue.

Au contraire, le quotidien peut nous conduire avoir des débats assez violents entre producteurs et distributeurs, car la formation des prix est un combat quotidien. Dans ce contexte-là, nous ne sommes pas dans un monde de bisounours…. Chacun défend chaque centime.

M. Louis Orenga. Pratiquement, cela fait plusieurs années que personne n’a exercé son droit de véto, pas plus la FCD que notre famille professionnelle. Telle est la force dissuasive du droit de véto. Il est justement utile pour qu’on ne l’utilise jamais et pour que les organes soient prêts, dans le dialogue interprofessionnel, arrive à trouver une solution efficace pour toutes les parties. Comme directeur général, je ne me souviens pas, spontanément, que son droit de véto n’ait jamais été utilisé de la part de la FCD.

M. Laurent Grandin. Cela nous oblige au consensus. En outre, nous ne gérons pas de prix.

Nous ne nous trouvons pas dans une situation comparable à celle du secteur du lait ou de la viande, où des outils de concentration de l’offre industrielle mettent en relation directe le producteur et le distributeur. Nous ne nous occupons pas, quant à nous, du prix. Nous avons seulement créé des outils qui facilitent le calcul du prix de revient en fonction de la situation de chaque producteur. Les indicateurs ont été mis au point par l’équipe technique d’INTERFEL, qui se base sur les indicateurs publics et sur des indicateurs prouvés. La FCD a, comme tous les autres membres, un droit de parole et d’intervention sur ces travaux, mais, sur ces questions, je n’ai jamais vu la FCD réintervenir sur les indicateurs proposés par les services techniques d’INTERFEL.

Je conclurai sur les produits issus de l’agriculture biologique. Nous avons un comité en charge du bio, qui couvre le sujet et est élargi à énormément d’invités. Cela permet d’avoir des échanges dans une formule souple. J’ai compris qu’il y avait une inquiétude, parce que la grande distribution a pris ce sujet à bras-le-corps. Alors que certains étaient partis un peu plus tôt, d’autres arrivent seulement sur ce marché. Il se développe et la question de la disponibilité des produits sur le territoire français se pose. C’est plutôt, à mon avis, une bonne nouvelle parce que, pour qu’un marché se développe, il faut de nouveaux acteurs.

Aujourd’hui, la principale question qui se pose est celle de la conversion. La loi Egalim la règle en partie, au travers de l’approvisionnement de la restauration collective. Accorder aux agriculeurs en phase de conversion un accès préférentiel à la restauration collective leur garantit une marge financière pendant cette période de conversion. Mais cela constitue aussi une facilité pour les producteurs en ce que, grâce à la lisibilité de leurs perspectives entre le moment où ils décident de passer au bio et le moment où ils peuvent enfin se servir de la certification.

Cela nous amène à un problème plus général en France, problème qui n’affecte pas uniquement les produits bio. Une demande importante est de moins en moins satisfaite localement en France. Nous autres producteurs avons ainsi perdu un certain nombre de parts de marché, y compris sur ces marchés intérieurs. Tout le travail qui nous reste à faire collectivement, c’est d’essayer de localiser sur le territoire tout ce qui peut l’être.

Cela ne signifie pas que nous soyons fermés aux échanges. Je rappelle que nous comptons dans nos rangs les introducteurs et les importateurs, comme les gens qui font du commerce. Mais il y a une formule à trouver pour arriver au bon équilibre entre les offres qui complètent la production nationale et notre production de proximité, qui doit être soutenue lorsque c’est possible.

Mme Cendra Motin, présidente. Nous en venons aux questions des députés.

M. Yves Daniel. Permettez-moi de commencer par rappeler l’objectif de notre commission d’enquête : comprendre les relations commerciales qui existent entre la grande distribution et ses fournisseurs, soit un ensemble d’acteurs dont INTERFEL fait partie, puisqu’elle représente l’une des interprofessions. Cet objectif s’inscrit dans le sillage des états généraux de l’alimentation et de la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole, qui a été adoptée dans la foulée et dont les textes d’application se mettent peu à peu en place. Il consiste à répondre à la question suivante : en quoi les relations commerciales permettent-elles de mieux partager la valeur ajoutée entre les filières amont et aval et d’assurer les revenus des agriculteurs tout en garantissant une alimentation saine, sûre et équilibrée ?

L’interprofession que vous représentez n’est pas en mesure, nous avez-vous dit, d’agir sur l’un des leviers qui permettraient d’atteindre ces objectifs, car vous ne pouvez pas déterminer les coûts de production et, ce faisant, participer à l’inversion de la formation des prix. Je m’interroge donc sur la manière dont l’interprofession pourrait contribuer à améliorer les relations commerciales pour y parvenir.

Mme Martine Leguille-Balloy. Ma question est technique : je crois comprendre que le transfert du risque s’opère à réception. Votre guide comprend d’ailleurs des indicateurs non par produit mais par coût global de production. Vous y évoquez à plusieurs reprises la notion de pénalité logistique, qui a trait au transfert du risque, qu’il s’agisse du transport ou encore de l’état dans lequel arrivent les fruits et légumes. Cependant, une personne précédemment auditionnée nous a expliqué que la grande distribution joue beaucoup sur ce point : lorsque des fruits et légumes ne lui semblent guère vendables, elle estime par exemple qu’une pénalité logistique s’applique et, à ce titre, demande le remboursement de ce qu’elle a payé – puisque le paiement intervient toujours avant la mise en vente des fruits et légumes.

Réexpliquez-nous cela, car ce n’est pas clair. Mes deux questions sont précises : la grande distribution joue-t-elle sur les pénalités logistiques pour ne pas être correcte avec les producteurs ? Quand a lieu le transfert du risque ?

M. André Villiers. Au cours des vingt dernières années, le nombre de producteurs a diminué de près de 50 % en France. Le marché dépend désormais des importations à hauteur de 40 % environ. Quelle est la position de l’interprofession concernant l’arrivée sur le territoire national de fruits et légumes importés et produits en licence complète d’utilisation de produits phytosanitaires proscrits en France ?

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Le SRP, nous avez-vous dit, monsieur le secrétaire général, est une bonne chose mais sa mise en place est difficile dans le secteur des fruits et légumes avec un prix de 99 centimes – à quoi la grande distribution vous répond que pour appliquer le SRP, il faut baisser les prix de 10 %. Expliquez-nous donc précisément ce qui se passe lorsque la grande distribution vous parle non pas de qualité et de produits, mais de prix, ce prix de 99 centimes qui, selon elle, plaît à ses clients. Que lui répondez-vous ? Si vous refusez de baisser le prix, vous menace-t-elle de déréférencement – si déréférencement il y a pour ce type de produits – et vous annonce-t-elle qu’elle préférera les pommes polonaises, au hasard, aux pommes françaises ? En somme, je voudrais connaître le détail des relations commerciales que vous entretenez avec la grande distribution lorsqu’elle vous impose un prix de 99 centimes quelle que soit la qualité du produit.

M. Daniel Sauvaitre. Toutes ces questions – certaines très directes – sont liées. Nous avons constaté une évidence : tant que l’un des opérateurs de la grande distribution maintient dans son magasin tel ou tel prix psychologique, l’autre, ne voulant pas que son magasin se vide car il pratique un prix psychologique différent, retourne vers le producteur en exigeant qu’il assure la même production à un moindre prix pour que le coefficient antérieurement fixé s’applique – quitte à augmenter éventuellement le prix sur d’autres produits. Cette situation concrète est d’une complexité infinie puisque la négociation se fait entre un metteur en marché et un responsable d’achats dont le service marketing a fixé le prix du produit concerné. C’est là qu’intervient l’interprofession : elle fait remonter les informations concernant la réalité de la mise en œuvre du SRP, qui a un effet négatif immédiat sur la production.

Compte tenu de la colère qui monte, la grande distribution passe à son tour le message aux enseignes en leur demandant de prendre garde et de sortir des prix psychologiques qu’elles pratiquent, faute de quoi le risque de clash pourrait se concrétiser. Voilà la réalité sur le terrain. Face à la situation du quotidien, l’interprofession réalise un travail collectif pour tenter de s’extirper de ce moment technique, qui n’est pas censé durer car, tôt ou tard, les prix psychologiques finissent par changer. En attendant, nous nous trouvons dans une zone de turbulences assez violentes.

Quant au risque de déréférencement, il fait, lui aussi, partie d’un quotidien qui n’est pas nouveau. La relation entre les opérateurs commerciaux est toujours faite de rapports de force. Dans la filière des fruits et légumes, cependant, le nombre d’opérateurs qui se plaignent vivement du comportement de la grande distribution diminue car les intérêts des uns et des autres sont liés ; la grande distribution ayant de son côté besoin de marchandises de qualité. Autrement dit, le rapport de force n’est pas à sens unique comme on l’imagine parfois : à l’inverse, lorsqu’une production a le vent en poupe, les prix montent et cette hausse se répercute par force sur les prix de la grande distribution, comme vous l’ont peut-être dit les représentants de la filière porcine.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Vous faites donc remonter les informations. Soit ; cela revient en quelque sorte à répondre à quelqu’un que l’on enverra un courrier qui réglera tout. Envoyer un courrier ou faire remonter l’information est une chose ; la réalité des montants perçus par le producteur en est une autre. Vous nous dites que vous faites remonter l’information sur le prix à 99 centimes. Le législateur – ou du moins une grande partie d’entre nous – a instauré le SRP. Avez-vous réussi à le faire appliquer, oui ou non ? Qui sont ceux qui l’ont refusé ? Nous devons connaître leurs noms. Est-ce Leclerc ? Intermarché ? Carrefour ? Système U ? Casino ? Nous sommes dans une commission d’enquête : tout témoignage mensonger peut être puni de cinq ans d’emprisonnement et d’une amende de 75 000 euros. Je vous repose donc la question : nous devons savoir quelles pressions exerce la grande distribution pour que le SRP ne s’applique pas. Avez-vous baissé vos prix de 10 % ? Vous a-t-on demandé de réduire de 10 % le prix de la pomme moyennant une hausse de 20 % de celui de la fraise pour que chacun soit content ? Ne tournons pas autour du pot : je ne suis pas ici pour envoyer un courrier.

M. Daniel Sauvaitre. Je ne crois pas tourner autour du pot en vous disant que cette pratique ne concerne pas l’ensemble des volumes. Le SRP a été appliqué et le coefficient multiplicateur de 1.10 a été respecté. Je dis simplement qu’il a conduit, compte tenu des stratégies commerciales, à ce que cette pression soit exercée pour certains fruits ou légumes.

L’interprofession se contente de faire remonter l’information, dites-vous. Précisons qu’elle se trouve tout de même placée sous la surveillance d’une autre autorité puissante, l’autorité de la concurrence. Les producteurs – j’en suis un – vivent dans une contradiction permanente entre le législateur qui veut leur donner les moyens d’imposer des prix meilleurs pour qu’ils vivent mieux et l’autorité de la concurrence qui, elle, est prête à dépêcher la gendarmerie s’il apparaît la moindre forme d’entente ou s’il lui semble que les prix pratiqués ne sont pas le résultat d’une confrontation entre deux entités libres à qui il appartient de former les prix à l’abri de toute pression extérieure.

M. Laurent Grandin. La grande distribution en tant que telle n’existe pas. Dans le secteur des fruits et légumes, la pression qu’elle exerce est beaucoup moins forte qu’ailleurs parce que ses parts de marché n’y sont pas de 80 % ou 90 % mais plutôt de 60 %, les autres opérateurs représentant 40 % du marché. Autrement dit, le marché ne se dessine pas entre deux opérateurs, les producteurs d’un côté et la Fédération du commerce et de la distribution (FCD) de l’autre.

S’agissant du SRP, les dommages sont marginaux : il ne s’agit que de quelques actions pré-engagées que nous nous employons à résoudre avec la grande distribution. Lorsque nous avons été saisis de ce sujet, nous avons formulé deux propositions.

Les représentants de la FCD au sein d’INTERFEL sont intervenus auprès des enseignes – car ce sont bien les enseignes qui font du commerce, et non la FCD elle-même, qui ne les fédère d’ailleurs pas toutes – pour alerter sur le risque existant. D’autre part, INTERFEL a proposé la création d’un groupe de travail de la commission « Économie » sur le SRP. Notre rôle, en effet, est de faciliter les choses et de créer les conditions de la consommation. Nous ne réglons pas les problèmes de prix car c’est interdit – nous ne le souhaiterions d’ailleurs pas – et nous dépendons de l’OCM des fruits et légumes. En revanche, nous sommes saisis d’un certain nombre de sujets, qui peuvent aussi concerner les expéditeurs ou les grossistes, par exemple – ce fut le cas lorsque s’est posée la question des rabais, remises et ristournes. Nous avons fait en sorte que les différents acteurs travaillent ensemble et avons abouti à la rédaction d’un guide de bonnes pratiques qui éclaire les dispositions de la loi.

En clair, nous n’intervenons que lorsque survient une difficulté technique. La FCD, quant à elle, n’est pas en mesure de régler à elle seule la question du négoce des enseignes, de même que nous ne conduisons pas d’activité de négociation commerciale, mais seulement de relation et de facilitation des échanges.

Mme Cendra Motin, présidente. Passons aux autres questions posées : la logistique et les importations.

M. Daniel Sauvaitre. Il a en effet été question des importations, de la pomme polonaise et de notre capacité à construire un prix à partir du prix de revient. Comme vous l’avez peut-être lu dans la presse, la Pologne, précisément, a une production très excédentaire et ne sait pas quoi faire de ses fruits, lesquels arrivent désormais à Rungis à des prix qui sont inférieurs de 50 % à 70 % aux nôtres. Nous sommes en Europe : le marché est libre. Le défi, pour les producteurs, consiste à conserver la valeur de nos fruits en identifiant leur origine française et en assurant leur qualité et leur variété. La réalité, cependant, est celle-ci : il est difficile de proposer son prix de revient à un acheteur qui a le choix entre ce que lui offre un producteur français et des produits 50 % à 70 % moins chers. Je me rends régulièrement sur place pour voir comment les choses se passent : la digue est en train de rompre. Nous avons maintenu le marché intérieur français à des niveaux spectaculairement plus élevés qu’ailleurs en Europe, puisque nos prix de revient sont plus élevés mais, encore une fois, la digue cède.

Certes, les normes de production ne sont pas les mêmes. Dans ce domaine, INTERFEL n’intervient pas : c’est plutôt à telle ou telle famille de juger opportun d’activer la clause de sauvegarde de sorte que les règles imposées aux producteurs français le soient également à ceux dont nous importons les fruits. De ce point de vue, c’est plutôt au législateur qu’il appartient de nous aider à ce que ne soient pas importés en France des fruits et légumes produits moyennant un coût de revient moins élevé et selon des modes de production que nous n’acceptons plus de nous autoriser. L’interprofession a ce débat avec les familles d’importateurs qu’elle représente également.

M. Laurent Grandin. Comme de nombreux acteurs publics et politiques, INTERFEL défend l’idée selon laquelle ces questions doivent faire l’objet d’une harmonisation européenne. Étant donné les conditions de production des fruits et légumes italiens, espagnols ou français, nous vivons en fait de dérogations. Autrefois, les limites maximales de résidus étaient fixées par pays ; aujourd’hui, elles le sont à l’échelle de l’Europe. Nous prônons l’harmonisation dans tous les domaines.

Sur le plan environnemental, il sera toujours très difficile d’imposer les clauses de sauvegarde, plus aisées à appliquer pour des motifs d’ordre sanitaire. Nous ne voulons pas de surtransposition et souhaitons l’harmonisation des décisions de façon à éviter une fausse concurrence par le biais des produits phytosanitaires.

Il a été demandé à quoi sert INTERFEL dans le cadre des plans de filière. Avant toute chose, l’interprofession ne peut agir que dans les limites autorisées par le cadre européen : la décision, qui relevait initialement du code rural, dépend désormais de l’OCM. Nous avons écrit les plans de filière et conduisons des travaux qui permettent d’éclairer et de baliser le chemin pour parvenir à des solutions. Je rappelle que les plans de filière d’INTERFEL prévoient 50 % de production à haute valeur environnementale (HVE) dans les cinq prochaines années, et 30 % de contractualisation – soit un niveau élevé pour la filière des fruits et légumes. Nous nous sommes en outre engagés en faveur du développement du bio. La force de cet engagement, c’est qu’il n’est pas le résultat d’une pression mais d’une volonté collective assumée par tous les acteurs. Nos engagements seront tenus, comme ils l’ont toujours été ; c’est la force du collectif.

Mme Martine Leguille-Balloy. Le guide que vous avez publié est très précis sur toutes les questions logistiques. Pouvez-vous répondre à ces deux questions essentielles : quand s’opère le transfert de risque ? Qu’en est-il des demandes de remboursement formulées pour des motifs logistiques alors qu’il s’agit en réalité de produits qui, se vendant mal, ne conviennent pas à l’acheteur ?

M. Daniel Sauvaitre. Nous avons précisément essayé de clarifier la situation par accord. Le transfert de risque se fait dès l’instant où l’agréeur reçoit la marchandise, constate qu’elle est conforme et la paie aux conditions établies, ou qu’elle est non conforme, auquel cas il la rejette. C’est aussi clair que cela. Au quotidien, néanmoins, des frictions peuvent se produire ici ou là. Tout notre travail sur ce point extrêmement sensible a justement consisté à clarifier ce qui peut justifier un refus et, par conséquence, le retour de la palette. Nous sommes sortis du système de rabais, remises et ristournes précisément pour éviter que les agréeurs, considérant que le produit n’est pas conforme, demandent une réduction de prix ; les choses ne se font plus comme cela. Il faut désormais rejeter ou accepter la palette ; aucune négociation n’est possible après l’agréage, qui ne peut servir de base à une nouvelle modification du prix. La seule décision à prendre est celle de la conformité ou non du produit.

Mme Martine Leguille-Balloy. Il est donc possible de rejeter une palette.

M. Daniel Sauvaitre. Oui : retour à l’envoyeur.

Mme Martine Leguille-Balloy. Ne faut-il pas un motif ?

M. Daniel Sauvaitre. Si : la non-conformité du produit aux critères du bon de commande.

Mme Cendra Motin, présidente. Qui est l’agréeur ?

M. Daniel Sauvaitre. C’est la personne qui réceptionne la marchandise et qui doit, à réception, faire valoir les éventuels éléments de non-conformité auprès de son fournisseur. Au-delà d’un certain délai, il est trop tard pour affirmer que la qualité ne correspond pas au niveau attendu. Concrètement, l’« agréage » se fait lors du déchargement du camion : l’agréeur examine la marchandise et décide de la prendre ou non. Notre travail a consisté à clarifier cette phase du processus pour éviter que des abus ne soient commis et que des prétextes soient utilisés à tort et à travers.

M. Laurent Grandin. La filière s’est dotée de protocoles, notamment d’un partenariat qui prend la forme d’une convention signée par les syndicats de la filière aval et la direction générale de la concurrence. Ce partenariat prévoit la formation des agréeurs, qu’assure en grande partie le centre technique des fruits et légumes. Ces protocoles prévoient des normes ainsi qu’une analyse phytosanitaire.

La première règle est donc celle de la mise en conformité aux normes. Les produits peuvent certes présenter des défauts qualitatifs ou un calibre non conforme, car le paramètre qualitatif n’est pas le seul à pouvoir justifier un rejet de la marchandise.

Quoi qu’il en soit, le transfert de risque et de responsabilité survient dès lors que le produit entre chez l’acheteur, que ce soit la grande distribution, un grossiste ou un détaillant.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Prenons un autre exemple : un petit producteur de fraises du Sud-Ouest envoie sa production à Lille. À réception, l’opérateur de grande distribution décide, en raison d’un calibre non conforme, de ne pas accepter la marchandise – et de ne pas la payer. Que se passe-t-il alors ? Y a-t-il retour à l’envoyeur ou la réexpédition coûte-t-elle si cher que le producteur décide, ayant déjà perdu sa production, de ne pas la récupérer ? D’autre part, comment caractérise-t-on le fait que la fraise n’est pas bonne ? Sur une base visuelle – photographie ou autre – qui permettrait de justifier d’un problème grave dans la palette concernée ? Il nous a en effet été dit que certains magasins, qui n’arrivent pas à écouler leurs fraises, par exemple parce qu’il fait mauvais temps, finissent par refuser des palettes faute de pouvoir les vendre. Quel est votre avis ?

Mme Michèle Crouzet. Les questions logistiques sont importantes, en effet. Ma question portera sur les calibres des fruits et légumes, qui peuvent varier d’une année à l’autre et dont la taille peut ne pas forcément convenir à un distributeur. Quelles relations entretenez-vous avec vos clients sur ce point de friction éventuel ?

Autre chose : sur le site d’INTERFEL, je vois une multitude d’associations et de sigles. Cet excès n’est-il pas finalement une faiblesse ? Vous êtes si nombreux que l’on y perd son latin. Êtes-vous bien armés pour répondre à la grande distribution ? Le pruneau, le bigarreau d’industrie, le chou à choucroute… Le nombre considérable d’associations ne vous affaiblit-il pas lors de la formation des prix avec la grande distribution ?

M. Laurent Grandin. En réponse à la question sur la fraise, il s’agit de démarches privées qui ne relèvent pas des interprofessions. Les signes de qualité reconnus sur le plan européen sont peu nombreux et la France y a ajouté la haute valeur environnementale (HVE), qui est une réponse assez adaptée puisqu’elle certifie l’agroécologie. C’est le sigle montant, qui permet aussi de différencier les produits français de produits de pays tiers n’appliquant pas cette certification. La multiplication des sigles n’émane pas de l’interprofession.

Il y a très peu de chances qu’un petit producteur de fraises du Sud-Ouest envoie sa production à la grande distribution pour une raison simple : pour servir les plateformes de la grande distribution, il faut des volumes. Le petit producteur en question ne pourra donc pas servir un supermarché se trouvant dans le Nord. S’il sert un magasin à proximité, il se charge souvent lui-même de la livraison et, en cas de problème, le règlement peut se faire en direct avec l’acheteur.

Cela étant, il existe une tendance à la normalisation européenne – souvent d’origine française – sous la forme de normes CEE-ONU correspondant à des critères de qualité. Ces critères peuvent porter sur l’évolution des fruits – la fraise, par exemple, est un fruit exposé qui peut être touché par le développement rapide de maladies, au point que les fraises sont expédiées saines et réceptionnées le lendemain dans un état de mauvaise qualité. Le calibre – de la pomme, par exemple – peut aussi poser problème. Il se pose également des questions de conformité gustative. Les fraises immangeables, par définition, ne sont pas acceptées. Je n’exclus pas, sur certains marchés difficiles, qu’il puisse exister des pressions à la marge, mais nous disposons de mécanismes de gestion de ces cas par le prix : le marché présente une certaine élasticité entre les volumes et les prix qui permet de procéder à un ajustement des deux côtés.

Nous sommes désormais dans un régime européen commun de normalisation et l’« agréage » se fait dans toutes les entités, qu’elles soient de la grande distribution ou non, afin de libérer la propriété et le risque.

Mme Cendra Motin, présidente. La question du rapporteur portait plutôt sur les moyens de contrôle dont dispose le producteur en cas de refus d’agréage et sur le sort que réserve la grande distribution aux produits non agréés qui ne tiendraient pas le choc d’un renvoi. En clair, comment le producteur est-il protégé face aux problèmes liés à l’agréage ?

M. Daniel Sauvaitre. L’agréage se fait à l’entrée de la marchandise dans le magasin et le fait que le distributeur ne parvienne pas à vendre le produit ne le dispense pas de le payer : il est alors trop tard pour qu’il revienne sur le contrat passé. La question de la dégradation en rayon est de son ressort – et il a toujours la possibilité d’informer son producteur des pertes éventuellement subies. Les professionnels de part et d’autre sont tenus d’entretenir ces relations permanentes. Lorsqu’un distributeur renvoie des palettes pour un oui ou pour un non, le producteur peut tout aussi bien le mettre au pain sec : le mécanisme fonctionne dans les deux sens. S’il connaît des pertes de recettes en raison des litiges excessifs d’un distributeur, le producteur s’adressera à d’autres distributeurs – faute de quoi il risque de disparaître. D’un côté comme de l’autre, il est difficile de sortir durablement de cette logique en exerçant des pressions inacceptables ou hors-jeu. Il est impossible d’empêcher tel ou tel acteur de mal se comporter ici ou là mais ces écarts ne sont pas viables dans la durée. Nous ne produisons pas des boulons, mais des fruits et légumes dont chacun connaît leur fragilité.

J’en viens à la question des calibres. Dans le secteur de la pomme, par exemple, le marché segmente les valeurs en fonction des calibres. Or chaque année, la récolte est assez aléatoire, même si nous passons notre temps à essayer de réguler le nombre de fruits par arbre de manière à les valoriser au mieux. Il arrive néanmoins que les pommes soient trop grosses ou trop petites. Nous avons alors un dialogue collectif au sein de l’interprofession pour sensibiliser à la spécificité de la récolte de pommes et inciter les opérateurs à accepter de modifier leur offre pour tenir compte de la réalité. Malgré le temps consacré au dialogue collectif, il arrive que des difficultés apparaissent.

En outre, la part des importations dans nos assiettes de fruits et légumes ne cesse d’augmenter – et ce n’est pas fini ! À ce stade, néanmoins, nous parvenons par ce dialogue constant avec la grande distribution à maintenir les fraises, pêches, nectarines ou pommes françaises à une valeur supérieure au niveau du marché européen. Les tensions sont inévitables et parfois graves mais en moyenne, comme le montrent les chiffres, nous maintenons, dans le cadre d’accords avec la grande distribution et grâce à des éléments d’identification – vergers éco-responsables, indications géographiques protégées, « Origine France » et ainsi de suite – des niveaux de prix à la production supérieurs au marché. C’est de plus en plus difficile, cependant, puisque nos importations sont croissantes. Nous craignons donc que la production soit mise à mal car cette tendance ne va pas s’inverser. 

Mme Michèle Crouzet. Le fait de bien manger est tout de même un argument !

M. Daniel Sauvaitre. Nous l’espérons, mais c’est le consommateur qui décide.

M. Daniel Orenga. En effet, la décision ultime appartient au consommateur et c’est un élément important d’environnement des relations commerciales : il faut répondre aux attentes et aux demandes sociétales. De ce point de vue, l’information du consommateur peut être un outil favorable aux bonnes relations commerciales. L’interprofession regrette que les textes d’application d’une loi récemment adoptée par le Parlement en vue d’instaurer des espaces d’information sur les chaînes publiques – afin d’expliquer les mécanismes aux consommateurs pour en faire des arbitres plus éclairés – ne soient jamais sortis.

De ce fait, nous ne sommes pas en mesure de mettre en œuvre collectivement une information claire et susceptible, indirectement, de créer un environnement favorable à ce que l’interprofession agisse dans le cadre d’accords interprofessionnels – qui peuvent eux aussi contribuer à créer un environnement favorable aux relations commerciales. Nous sommes très attentifs à ce climat général. Nous faisons donc une nouvelle fois appel à vous pour que ces propositions puissent se traduire dans les faits, dans l’intérêt de bonnes relations commerciales dans le secteur.

Mme Cendra Motin, présidente. Croyez-moi, les députés qui ont adopté la loi en question s’emploient à en garantir la bonne application, notamment dans le cadre d’une mission de suivi sur le sujet, en veillant à ce que les décrets soient pris en temps voulu pour que la volonté du législateur soit respectée. Je vous remercie.

 

L’audition s’achève à dix heures quarante.

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9.   Audition, ouverte à la presse, de Mme Stéphanie Pageot, secrétaire nationale « relations avec les acteurs économiques » de la Fédération nationale d’agriculture biologique (FNAB), et de M. Jean-François Vincent, secrétaire national « élevage » de la FNAB

(Séance du jeudi 9 mai 2019)

L’audition débute à dix heures quarante-cinq.

Mme Cendra Motin, présidente. Nous recevons Mme Stéphanie Pageot, secrétaire nationale « relations avec les acteurs économiques » de la Fédération nationale d’agriculture biologique (FNAB), et M. Jean-François Vincent, secrétaire national « élevage » de la FNAB. Madame, monsieur, je vous remercie de vous être rendus disponibles pour venir devant nous ce matin.

Conformément aux dispositions de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958, je vais vous demander de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

Mme Stéphanie Pageot et M. Jean-François Vincent prêtent successivement serment.

Mme Stéphanie Pageot, secrétaire nationale « relations avec les acteurs économiques » de la FNAB. Je vous remercie de nous auditionner sur cette thématique. La Fédération nationale de l'agriculture biologique regroupe aujourd'hui 10 000 productrices et producteurs bio répartis partout sur tout le territoire. Nous œuvrons au développement de l'agriculture biologique en accompagnant les productrices et producteurs qui souhaitent passer en bio, et en travaillant à la construction des filières, en particulier des filières locales et équitables.

Sur la thématique particulière des relations commerciales, je tiens à préciser qu’en tant que Fédération nationale nous ne sommes pas en lien direct avec les acteurs économiques sur les aspects commerciaux. Mais nous contribuons, par l’intermédiaire de nos membres, à participer à la construction de filière et donc à pousser à des partenariats cohérents et équitables.

Je voudrais également rappeler que le marché de l'agriculture biologique est en pleine croissance : il s’établit aujourd’hui à plus de 8 milliards d'euros, et il est détenu à 50 % par la grande distribution. Cette part progresse, elle était d’à peu près 45 % avant 2017.

La grande distribution souhaite doubler, voire tripler, son chiffre d'affaires d'ici trois ans dans l'agriculture biologique. C'est donc un secteur extrêmement stratégique pour les années à venir.

La grande distribution se sert de l’agriculture bio pour assurer son développement, probablement pour redorer son image. Mais l’enjeu pour elle est d’assurer ce développement tout en préservant les promesses de l’agriculture biologique auprès du consommateur et des citoyens, qui demandent des produits de qualité respectueux de leur santé et de l’environnement, et en préservant les productrices et les producteurs bio dans le cadre des relations commerciales.

M. Jean-François Vincent, secrétaire national « élevage » de la FNAB. En tant que fédération nationale, nous ne sommes pas directement vendeurs de produits, mais nous représentons des productrices et des producteurs bio concernés par la négociation commerciale, directement ou à travers leur organisation de producteurs.

Avec le développement du bio, la massification du marché peut entraîner des effets destructeurs pour les filières et donc, in fine, pour la rémunération des producteurs. Au-delà de la seule négociation, nous travaillons pour accompagner le développement de nouvelles formes de relations commerciales. Nous refusons de condamner a priori la grande distribution quant à ses intentions et à ses pratiques commerciales, même si nous privilégions toujours les circuits les plus courts possibles. Le développement de l’agriculture bio requiert de la mettre à disposition de l'ensemble de la population. La bio partout et pour tous, c'est le slogan d'une structure commerciale, mais que nous reprenons volontiers à notre compte. Il faut rappeler qu'historiquement, la filière viande biologique a démarré grâce à un partenariat entre Auchan et la FNAB lancé fin 1995, une charte avait été élaborée à l’époque. Le développement de la filière bio en lait a été accéléré par le partenariat entre Biolait et Système U signé il y a une dizaine d'années. Et Système U a aussi joué un rôle important dans la consolidation de la filière porcine biologique en 2012, à une époque où il y avait de grosses difficultés de marché et des risques de déconversions importants dans la filière bio. Il y a quelques années, la filière bio était un peu méprisée, tandis qu’aujourd’hui on imagine qu’il suffit d’être en bio pour gagner sa vie quand on est agriculteur, ce n’est pas forcément le cas. Ainsi, en 2012, le porc bio traversait une crise. J’ai été l’un des initiateurs de cette filière, avec Système U, ce qui nous a permis de nous en sortir sans trop de mal.

La loi ÉGAlim remet à juste titre, à la base de la construction du prix, la rémunération des productrices et des producteurs et les coûts de production agricole, de manière à ce que la paysanne ou le paysan ne soit pas la variable d'ajustement des évolutions du marché. C'est sur cette base que nous avons toujours travaillé et que nous jugeons les relations avec les distributeurs, petits ou grands, spécialisés ou généralistes.

Mme Stéphanie Pageot. Nous avons des axes de travail sur ces différentes thématiques, notamment la formation des productrices et producteurs aux enjeux économiques et la réappropriation de leur stratégie commerciale et économique. Nous les accompagnons pour le calcul de leurs prix de revient. Celui-ci doit prendre en compte la rémunération, mais aussi l'autonomie des fermes, qui impose de disposer de la trésorerie pour couvrir les coûts du cycle d'exploitation sans avoir recours aux emprunts à court terme, la capacité d'investir, renouveler ou développer son outil de production, et la prise en compte de la gestion du risque. Dans un contexte de changement climatique croissant, il est important que ce ne soit pas les productrices et producteurs qui subissent ces aléas. Il est donc important que le calcul du prix de revient intègre le risque d'une année blanche, par exemple.

Donc, la prise en compte du seul coût de production dans les relations commerciales ne suffit pas, il faut aller au-delà, en calculant un prix de revient qui couvre la rémunération des producteurs, la capacité de recherche et développement, les besoins en fonds de roulement et la prise en compte du risque. Nous demandons donc que des formations économiques et commerciales soient proposées aux productrices et producteurs bio sur ces calculs de prix de revient, et qu’elles soient prioritaires dans la prise en charge du fonds de formation spécifique des productrices et producteurs, de manière à les accompagner dans ce travail et dans la construction future de partenariats avec les acteurs économiques.

M. Jean-François Vincent. En particulier, nous sommes partisans de la plus grande transparence possible sur la construction du prix. La loi ÉGAlim mandate en priorité les interprofessions pour publier des indicateurs pertinents de coûts de production et de prix de marché pour les différentes filières. La loi étant passée, les filières en sont maintenant au stade de la réflexion sur les modalités juridiques de sa mise en œuvre, de plus ou moins bonne foi selon les acteurs. Tout n’est pas encore clairement consolidé. Nous commençons à nous apercevoir des avancées de cette loi, et au-delà des critiques que nous avions, il y aura certainement une sécurisation des filières équitables dont a parlé Mme Pageot, qui permettra d’assurer une rémunération du producteur sur la durée.

C'est pour nous une bonne première étape, à condition qu’elle soit réellement mise en place. Les discussions semblent très compliquées dans la plupart des interprofessions, les acteurs ayant visiblement du mal à se mettre d'accord. De plus, le travail est essentiellement mené en agriculture conventionnelle et très peu en bio. Par exemple, pour la viande, nous n'avons toujours pas réussi à obtenir de la commission « bio » d'INTERBEV et d’INAPORC des indicateurs de coûts de production en bio, et rien n'est prévu sur les indicateurs de marché, certains opérateurs en refusant même le principe. On peut d'ailleurs noter que ce blocage ne vient pas de la fédération du commerce et de la distribution.

En fruits et légumes, les interprofessions ont publié des indicateurs de coûts de production et de prix de marché non spécifiques à la bio. Si un certain nombre d'indicateurs sont équivalents en bio et en conventionnel, comme le coût de la main-d'oeuvre, d’autres indicateurs sont spécifiques à l’agriculture bio, notamment sur le cours des semences et des plantes qui sont différents en bio ou en conventionnel. L'enjeu contractuel est bien d'avoir une juste répartition de la marge entre les différents partenaires. La vision que nous avons des filières n’est pas simplement de défendre notre revenu de producteurs : dans une filière qui marche, chacun doit gagner sa vie. On ne peut pas créer une filière si l’un des maillons ne s’y retrouve pas.

Mme Cendra Motin, présidente. Je vous invite à conclure, pour que nous puissions vous interroger directement.

M. Jean-François Vincent. Ce qui nous semble important, et que nous sommes en train de travailler, c’est la sécurisation. Si l’on prend l’exemple de ce que nous avons construit avec Système U en lait et en porc, il y a une relation directe entre producteurs et distributeurs qui seule permet de garantir la tenue du contrat dans la durée.

C’est toute la difficulté que nous rencontrons avec les marques nationales. Sans entrer dans le débat entre marques nationales et marques de distributeurs : si les marques nationales subissent une pression et ne peuvent pas tenir les prix qui permettent de rémunérer les producteurs à l’origine, nous n’y aurons rien gagné.

Nous sommes partisans de construire des filières sur la contractualisation directe entre le producteur et les distributeurs. Et, jusqu’à présent, ce n’est pas du tout sécurisé du point de vue des règles de concurrence. Nous voyons que les opérateurs intermédiaires, au lieu de négocier chaque semaine le prix d’achat de leurs matières premières, travaillent sur des prix qui ont été négociés à l’avance entre le producteur et le distributeur. Sachant à l’avance quel est coût de production, il sait qu’il va devoir acheter à tel prix, et ce qu’il négocie au sein de la filière, c’est sa marge normale pour la plus-value qu’il a apportée.

Il serait intéressant que vous puissiez rassurer les opérateurs économiques sur la conformité au droit de la concurrence de ces contrats, appelés tripartites, mais qui sont en fait multipartites. Une circulaire ministérielle, associée à un avis de l’Autorité de la concurrence, pourrait identifier les clauses « noires » qui ne peuvent figurer dans ces contrats.

C’est beaucoup plus facile à mettre en œuvre avec des marques de distributeurs, car le distributeur est alors le donneur d’ordres, qu’avec des marques nationales. Il est important d'avancer sur les marques de distributeurs, quelques-unes, que j’ai citées, sont exemplaires. Il faut élargir ce mode de relation entre producteurs et distributeurs.

Mme Stéphanie Pageot. Nous poussons beaucoup les partenariats sur la base du commerce équitable. Une loi de 2014 définit clairement le commerce équitable en fonction de quatre critères spécifiques. Nous voulons que le développement de l’agriculture biologique se fasse sur les bases du commerce équitable, pour toutes les filières et toutes les productions. C’est une manière de changer les relations commerciales, et nous devons profiter du passage à l’agriculture biologique pour avancer sur ce point.

Mme Cendra Motin, présidente. Je vous remercie pour tout ce que vous nous avez dit, c’est extrêmement intéressant. Une commission est aujourd’hui au travail sur le suivi de la loi ÉGAlim et l’objet de cette commission d’enquête est vraiment la relation entre les producteurs bio, qui constituent un enjeu majeur sur le marché de l’alimentation en France, et la grande distribution. C’est sur ce point que nous nous concentrons. Nous allons donc peut-être nous éloigner un peu des problématiques de cette loi pour nous attacher à ces questions précises.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Certains de vos adhérents ont-ils fait part de pratiques déloyales, de retards de paiement, d’annulations tardives de commandes, de refus de signer un contrat, de menaces de déréférencement en période de négociation ou autres ? Pouvez-vous entrer dans le détail des relations entre la grande distribution et ses fournisseurs ?

M. Yves Daniel. Je suis député de Loire-Atlantique, paysan retraité, ancien producteur de lait et de porc bio. Je crois qu’il faut effectivement que cette commission d’enquête se focalise sur les relations et les pratiques de la grande distribution, et que vous nous aidiez à analyser en quoi le rôle de la grande distribution permet d’atteindre les objectifs fixés par les états généraux de l’alimentation et la loi ÉGALIM, c’est-à-dire rééquilibrer le partage de la valeur ajoutée dans les filières et assurer un juste revenu aux paysans.

Ma question est très simple : en quoi la grande distribution, par son comportement, permet de répondre aux questions que vous soulevez dans votre présentation ?

M. Jean-Pierre Vigier. Depuis un passé extrêmement récent, la grande distribution s’intéresse à la commercialisation des produits bio, et a atteint en très peu d’années presque 50 % du marché, ce qui est considérable. Face à elle, des réseaux sont organisés depuis plusieurs dizaines d’années, dont un certain nombre est d’ailleurs repris par de grandes enseignes. Ces grandes enseignes lancent leurs slogans : le bio pas cher, le bio pour tous ; et le tout débouche sur la guerre des prix. N’avez-vous pas le sentiment, en tant que producteurs, acteurs de l’amont, d’être dessaisis d’une affaire qui marche ? L’agrobiologie a le vent en poupe et est appelée à se développer. N’êtes-vous pas dépossédés, notamment sur l’approvisionnement local et la saisonnalité ? L’amont se retrouve spectateur, alors que le sujet aurait dû rester dans ses mains.

Mme Martine Leguille-Balloy. Je viens des Herbiers, où l’on trouve l’entreprise La Boulangère. Cette dernière a été victime de la crise du beurre l’an dernier. Aujourd’hui, elle rencontre de grandes difficultés à trouver quelqu’un qui accepte de transformer du lait en beurre, de manière à payer directement les producteurs.

Il existe visiblement un ostracisme des transformateurs, de manière à ce qu’on ne puisse pas traiter directement avec les producteurs de lait. Pourriez-vous expliquer cela ?

Mme Cendra Motin, présidente. Vous avez que dans certaines interprofessions, il existait des blocages sur les indicateurs, et que ce n’était pas forcément la grande distribution qui en était responsable. J’aimerais savoir qui bloque ? Je vous rappelle que vous avez prêté serment, et il est important pour nous d’aller vraiment au fond des choses.

Vous avez parlé des marques de distributeurs et de votre relation directe avec elles. Comment arrivez-vous à défendre les producteurs et leurs coûts de revient ? Car l’objectif d’une marque de distributeur est de créer des produits d’appel, donc des produits moins chers que des marques bio. D’autres représentants de filières bio nous ont expliqué se battre contre les marques de distributeur bio. Vous semblez plutôt ouverts sur cette question, j’aimerais savoir comment vous arrivez à résister à la pression sur le prix face aux distributeurs avec lesquels vous négociez directement ?

Mme Stéphanie Pageot. À ce jour, nous n’avons pas connaissance de cas de déréférencement de nos adhérents. Le marché de l’agriculture biologique est en croissance, nous manquons de produits bio en France aujourd’hui. Le marché est extrêmement favorable, nous n’avons pas de difficulté à vendre nos produits, c’est l’inverse. Nous sommes dans un moment propice pour changer les relations commerciales et instaurer un autre rapport. Le rapport de force ne nous est pas défavorable pour le moment, il faut en profiter pour construire quelque chose de différent.

Je souligne qu’une partie des producteurs en agriculture biologique pratique la vente directe. Un certain nombre de ces producteurs ont également des relations commerciales directes avec la grande distribution, c’est notamment mon cas. Depuis dix ans, notre ferme commercialise directement avec des acteurs de la grande distribution et nous n’avons jamais eu aucun souci de relation commerciale dans les rapports directs. Les difficultés surviennent avec les intermédiaires, lorsque l’on passe par des centrales d’achat.

S’agissant des pratiques de la grande distribution, le fait d’annoncer des prix bas peut évidemment annoncer que ces prix bas se répercutent sur le producteur. Aujourd’hui, nous n’avons pas ce sentiment. Je ne dis pas que ce ne sera pas le cas dans le futur, mais aujourd’hui, les prix bas annoncés par la grande distribution sont obtenus en sacrifiant leurs marges, mais pas en réduisant les prix payés aux productrices et aux producteurs bio.

M. Jean-François Vincent. Je ne fais pas de vente directe, mais beaucoup de vente collective, et nous essayons de créer des filières de vente collective avec la grande et moyenne distribution. Lorsque nous avons rencontré des problèmes de chute des prix, ce qui arrive, c’est parce que nous n’avions pas suffisamment maîtrisé le rapport entre production et distribution. Soit la consommation était atone, soit le développement de la production n’a pas été accompagné d’un développement commercial suffisant, c’est le problème que nous avons connu en 2012. Mais pour les filières viande, les baisses de prix n’ont jamais été à l’initiative des distributeurs.

Actuellement, sur le marché du porc avec Système U, il y a des promotions, mais jamais nous n’avons dû baisser le prix au producteur. Le contrat avec la marque de distributeur « Porc Bio U » se fait uniquement avec des producteurs français, et nous avons retenu un prix de production, qui a été indexé sur les prix des aliments en filière porc et nous discutons tous les trimestres avec Système U. Mais le prix de base contenait les coûts de production, investissements compris, les coûts de la conversion et la rémunération des producteurs et des salariés.

Mme Stéphanie Pageot. À propos de la guerre des prix, aujourd’hui, nous avons plus à craindre de l’arrivée de nouveaux acteurs intermédiaires qui veulent aller sur le marché de l’agriculture bio parce que c’est un marché porteur. Ces acteurs intermédiaires commercialisent aussi en agriculture conventionnelle, et ont besoin de vendre les volumes de produits d’agriculture conventionnelle. Ils vont donc se servir de la bio pour capter des marchés et vendre leurs produits conventionnels. Pour décrocher ces marchés, ils vont baisser les prix de l’agriculture bio. C’est ce que nous craignons aujourd’hui, beaucoup plus que la guerre des prix de la grande distribution.

Nous voyons arriver des acteurs intermédiaires qui ne se préoccupent pas de la philosophie de l’agriculture biologique, de ce que nous défendons par nos modes de production, et qui sont prêts à sacrifier l’agriculture biologique pour obtenir les marchés.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Pouvez-vous nous donner des détails ? Donnez-nous des noms d’entreprises.

Mme Stéphanie Pageot. Dans la région nantaise, d’énormes maraîchers arrivent sur la production bio, et nous ne savons pas quelles seront leurs pratiques commerciales. Ils seront en concurrence directe avec les producteurs locaux, et ce qui suscité beaucoup d’inquiétudes.

M. Jean-François Vincent. À défaut de vente directe, je me suis beaucoup occupé de la création de filières de vente collective avec la GMS. Lorsque nous avons rencontré des problèmes de chute des prix, c’était parce que nous n’avions pas suffisamment maîtrisé le rapport entre production et distribution, la consommation pouvant être atone ou le développement de la production n’ayant pas été accompagné d’un développement commercial suffisant ; ce qui s’est produit en 2012 pour le secteur du porc.

En tout état de cause, pour les filières de la viande, la grande distribution n’a jamais été à l’origine de ces problèmes. Ainsi dans nos relations avec Système U, les promotions sur le prix de la viande de porc n’ont jamais été au détriment des producteurs.

Le contrat « MDD porc bio » passé avec Système U est basé sur des producteurs français uniquement, ainsi que sur un coût de production que nous avons déterminé à nos débuts en 2012, indexé sur le suivi du coût de l’aliment fondé sur la moyenne trimestrielle des prix constatés sur le marché français. Nous discutons tous les trimestres avec Système U, nous sommes parfois un peu en dessus ou un peu en dessous du prix, mais la base de nos prix demeure cette indexation, qui comprend le coût de nos investissements, ceux de la conversion ainsi que celui des rémunérations des producteurs et des salariés.

Mme Stéphanie Pageot. S’agissant de la guerre des prix, je considère que nous avons plus à craindre aujourd’hui de l’arrivée de nouveaux acteurs intermédiaires, qui veulent agir sur le marché bio parce qu’il est porteur. Ces acteurs intermédiaires sont par ailleurs aussi présents dans le secteur de l’agriculture conventionnelle, et ils ont besoin que les volumes qu’ils traitent passent dans cette catégorie. Ils vont ainsi se servir du bio afin de capter des marchés et de vendre leurs produits conventionnels ; à cette fin, ils n’auront d’autre ressource que de baisser le prix des produits bio.

C’est ce que nous redoutons, beaucoup plus que la guerre des prix de la grande distribution. Nous voyons ainsi arriver dans le secteur du bio des acteurs intermédiaires qui ne se préoccupent nullement de la philosophie de ce secteur ni de ce que nous défendons avec ce mode de production. Ceux-là sont prêts à sacrifier l’agriculture biologique pour obtenir le marché.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Pourriez-vous nous donner plus de précisions : de quelles entreprises s’agit-il ? Nous avons besoin de le savoir !

Mme Stéphanie Pageot. Dans la région nantaise, qui est mon secteur, d’énormes maraîchers régionaux interviennent dans la production bio, sans que nous sachions quelles seront leurs pratiques commerciales. Ils seront en concurrence directe avec les producteurs locaux, ce qui inquiète grandement les productrices et producteurs du secteur.

Mme Martine Leguille-Balloy. Nous vous parlons lait, vous répondez maraîchers… Des industriels sont en train de faire du mal à des coopératives bio, c’est du moins notre impression ; c’est pourquoi nous souhaiterions que vous soyez plus précise sur la question du lait.

Mme Stéphanie Pageot. La situation du secteur du lait est quelque peu paradoxale ; il y a deux ans le lait bio manquait, la conversion massive actuelle des producteurs se traduit par une production excédentaire, mais le délai de conversion à l’agriculture biologique étant de deux ans, nous manquerons probablement de lait dans deux ans.

Nous assistons à des variations de marché très importantes, or il n’y a pas vraiment de gestion collective des volumes dans ce secteur. Aujourd’hui la variable d’ajustement de la croissance des volumes est l’opérateur Biolait, qui regroupe pratiquement 50 % de la production de lait bio en France. Elle annonce pour le printemps des baisses du prix du lait, saison à laquelle elle connaît un excédent ; nous devons absolument trouver une manière différente de valoriser ces paliers de croissance afin de ne pas impacter les producteurs.

Par ailleurs, jusqu’à présent nous manquions de beurre, je ne suis donc pas surprise que la boulangère qui en cherchait pour ses brioches, évoquée par Mme Leguille-Balloy, n’en ait pas trouvé sur le marché.

M. Jean-François Vincent. Pour répondre à votre question, monsieur le rapporteur, je dirai que ce sont les transformateurs et les abatteurs qui refusent de jouer le jeu ; nous devrons faire sauter cette opposition parce que c’est ce que prévoit la loi.

Lors de la constitution de la première filière « Viande nationale » avec le groupe Auchan, il n’y avait en France qu’une cinquantaine de boucheries bio. Moi-même et d’autres étions passés au bio, et nous ne trouvions pas de marché à un prix correct pour nos animaux.

Cela a durablement marqué nos relations avec la grande distribution ; nous étions demandeurs, mais jamais à n’importe quel prix. Aussi, dès 1995 nos prix étaient fixés en fonction des coûts de production des bovins autant que des ovins puisque c’est la filière « Viande rouge » que nous avions montée. En 1999, le groupe Carrefour a créé la filière « Porc » sur la même base de coûts de production.

C’est peut-être pourquoi nos relations avec la grande distribution sont différentes, parce que nous avons toujours refusé de dire « Nous produisons, vous achetez ». Car, lorsque le prix constitue la seule marge de négociation, cela ne peut que déboucher sur ces catastrophes. Nous avons toujours revendiqué de faire de la qualité ; cette qualité a un prix, et c’est à ce prix nous la vendons.

L’époque était autre, et le groupe Auchan pouvait ainsi se singulariser par rapport à Carrefour, qui a été pris de vitesse et subit l’épisode de la vache folle, etc. Le bio est ensuite devenu stratégique en termes d’image avant de devenir aujourd’hui stratégique en termes de volume. Toutes les enseignes de grande distribution sont en difficulté, car leur modèle est en train d’exploser ; de ce fait, toutes voient dans le bio une solution pour se maintenir.

Elles sont donc prêtes à faire des efforts pour maintenir des filières de qualité sur des bases durables. En effet, la conversion au bio nécessite deux ou trois années, si on casse le producteur et qu’il cesse son activité, on ne retrouve pas tout de suite du volume de production. Les crises de production survenues au cours des dernières années ont fait prendre conscience à la grande distribution qu’il ne suffisait pas de faire du bio sans sécuriser les filières jusqu’aux producteurs.

Dans la mesure où les consommateurs français aspirent toujours plus aux circuits courts, au plus proche de leur village ou, à tout le moins en France, la relocalisation sur une production française est devenue incontournable pour les GMS.

De notre côté, nous pouvons déplorer la signature du CETA – acronyme de l’anglais Comprehensive Economic and Trade Agreement –, car monter en gamme en France sans se mettre à l’abri d’une production internationale vendue à bas prix ne serait pas une bonne chose. Il faut donc que les politiques soient cohérents… Pour notre part, nous agissons dans le marché, et souhaitons vendre une production de qualité qui a un prix, ce qui est de l’intérêt de tous les échelons des filières, et les producteurs bio sérieux s’en rendent d’ailleurs compte.

M. André Villiers. Vous avez insisté à deux reprises, monsieur Vincent, sur le fait que la qualité a un prix. Je vous poserai donc à chacun la question : à combien valorisez-vous, madame Pageot, la tonne de lait dans votre exploitation ? Quel est, monsieur Vincent, le prix de vente au kilo du porc sortant de votre exploitation, quelle est la différence avec la production conventionnelle ?

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Pouvez-vous me dire quelle est la part du bio dans la production globale alimentaire agricole en France par rapport à la production conventionnelle ?

Mme Cendra Motin, présidente. La loi EGAlim a autorisé un seuil de revente à perte des productions ; avez-vous constaté des répercussions sur les prix d’achat pratiqués par la grande distribution ?

Par ailleurs, nous n’avons pas évoqué les produits biologiques importés, qui constituent un enjeu, car les normes peuvent différer ; la grande distribution tente-t-elle de jouer sur ce phénomène dans le but de négocier des prix avec vos adhérents ?

M. Jean-François Vincent. La concurrence des importations nous a effectivement touchés il y a quelques années, mais le contexte actuel l’interdit clairement, car la demande de produits bio est trop importante par rapport au volume de la production française. Pendant des années nous avons manqué de produits bio français, toutes les GMS sont allées à l’étranger, en Italie ou au Danemark notamment, afin de compenser le manque de productions françaises.

Notre perspective est désormais le doublement de la production française de porc bio en moins de trois ans ; l’enjeu consistera à remplacer tous ces produits d’importation par des productions françaises, sur la même base de prix. L’essentiel de ces importations venait du Danemark et était susceptible d’être bradé, car, le jambon étant peu consommé dans ce pays, il est massivement exporté en France. Serons-nous capables de résister ?

De fait, l’intérêt des marques de distributeur sera de passer des contrats s’inscrivant dans la durée, car l’installation d’un nouveau producteur de porc bio nécessite un investissement considérable pouvant atteindre 200 000 à 500 000 euros. C’est pourquoi aujourd’hui, certains GMS passent des contrats d’une durée de huit ou dix ans avec les intéressés.

C’est vers cela qu’il faut aller, nous avons toujours traité avec les GMS prêts à avancer afin de pouvoir dire aux autres : « Vos concurrents le font ; pourquoi ne le faites-vous pas ? ». Telle a toujours été notre approche.

Enfin, l’agriculture biologique occupe 6 % de la surface agricole utile (SAU) ; ce qui représente 10 % de l’emploi agricole, soit plus de deux à l’hectare. En termes de valeur, nous savons que les produits bio se vendent plus cher, mais, à ma connaissance l’Agence bio n’a pas divulgué de chiffres ; toutefois nous savons que le marché représente 8 à 9 milliards d’euros. En tout état de cause, en dehors du pourcentage de SAU occupé par le bio, il est malaisé d’attribuer une valeur à ce type d’agriculture.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Vous indiquez une proportion de 6 % des terres agricoles utilisées par l’agriculture biologique, alors que son rendement est inférieur à celui de l’agriculture conventionnelle.

M. Jean-François Vincent. C’est variable en fonction des productions.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Nous parlons d’un marché de niche où les choses se passent bien, car la production est faible alors que la demande est extrêmement forte. Vous évoquiez les maraîchers qui gagent des parts de marché parce qu’ils vendent leurs produits sur la base des tarifs conventionnels ; d’après vous, dans la mesure où le volume de la production bio est appelé à croître, les relations avec la grande distribution vont-elles se tendre ?

Pour le moment nous sommes au beau fixe parce qu’il y a peu d’offre pour beaucoup de demande ; vous évoquez des contrats d’une durée de huit à dix ans, mais qu’adviendra-t-il lorsque la production bio représentera 50 % du total ?

M. Jean-François Vincent. La demande continuera de croître, tout le monde fait ce pari. Nous, producteurs de bios, comme la GMS qui connaît des problèmes existentiels et financiers, misons sur le développement de cette agriculture. Nous n’avons pas de raison d’y voir des limites, vous-mêmes dans cette enceinte évoquez les pesticides, les cancers, les perturbateurs endocriniens, etc. Tous ces problèmes qui sont à l’origine de l’agriculture biologique ne vont pas disparaître brutalement.

Avec nos partenaires des filières, il nous appartient de gérer les variations du marché, qui peuvent dépendre de décisions politiques ou de l’évolution de la demande. Mais cela pas simplement du commerce, l’organisation de filières que nous tâchons de mettre concrètement en œuvre est aussi impliquée.

Mme Stéphanie Pageot. C’est pour cela que nous portons les valeurs du commerce équitable et que nous les valorisons, car elles impliquent des contrats de long terme. Nous encourageons aussi la relocalisation de l’économie ; l’enjeu pour l’agriculture biologique est celui du changement d’échelle, la massification de l’offre, sans pour autant retomber dans les pratiques commerciales propres au marché conventionnel.

Tout cela reste à construire, nous sommes d’un naturel optimiste ; nous avons envie de croire que les acteurs économiques dans leur ensemble ont envie de changer vers le bien, c’est-à-dire de mener une guerre des prix les plus justes, et non une guerre des prix les plus bas.

De fait, dans la tête du consommateur, et les grandes surfaces en sont parfaitement conscientes, l’achat de bio a un sens très précis, ils sont prêts à acheter plus cher parce qu’ils y trouvent des valeurs. Et ce n’est sûrement pas le moment de rompre ces promesses ; c’est maintenant qu’il faut proposer des choses différentes.

S’agissant du prix de vente de nos produits, dans notre ferme, en filière longue, lorsque nous vendons dans le cadre de notre organisation de producteurs le prix du lait est de 440 euros les 1 000 litres. Lorsque nous vendons une moitié de notre production en vente directe et une partie en transformation fromagère réalisée à la ferme, le prix est de 1,20 euro le litre.

Transformer le lait à la ferme et le vendre directement apporte beaucoup de valeur ajoutée, ce qui nous a permis de créer des emplois. C’est aussi pourquoi nous poussons fortement les productrices et producteurs à repenser leur mode de commercialisation, et d’en diversifier les circuits pour ne pas passer par un seul acheteur. Ne s’adresser qu’à un seul client fait partie des spécificités de l’agriculture, or il faut trouver des moyens de diversification. C’est ce qui fait la force de notre ferme ainsi que celle d’un grand nombre de nos collègues pratiquant l’agriculture biologique.

M. Jean-François Vincent. S’agissant du porc, en TMP 58, le prix est de 3,75 euros le kilo…

Mme Cendra Motin, présidente. Pourriez-vous parler avec des mots, s’il vous plaît ? (Sourires.)

M. Jean-François Vincent. Excusez-moi !

Le rapport pris en compte distingue la viande du gras, ce qui donne lieu à un classement ; 54 correspond à du gras, et l’on va ainsi jusqu’à 56, 58, etc. La base du « cadran », écran présent dans la salle des ventes, est le TMP 56 ; toutefois, je parle pour ma part du TMP 58 qui constitue actuellement la base commerciale à laquelle nous nous engageons, et sur laquelle nous avons passé contrat avec Système U. Je consulte ainsi mes factures en me fondant sur le TMP 58 ; et le prix de la viande que je vends est de 3,75 euros le kilo.

M. André Villiers. Quelle comparaison peut être faite avec la filière conventionnelle ?

M. Jean-François Vincent. Le problème est que c’est le marché chinois qui fait la filière conventionnelle, et actuellement le prix au cadran, avec un TMP 60 doit être de 1,40 euro le kilo ; mais le producteur est payé un peu au-dessus.

Nous peinons toutefois à valoriser le bio dans la filière ovine, dont la viande est payée moins cher que celle issue de l’agriculture conventionnelle. Mais ces viandes bénéficient déjà du Label rouge, de l’indication géographique protégée (IGP), de l’appellation d’origine contrôlée (AOC), etc., car c’est dans ce secteur que les signes d’identification de qualité et d’origine (SIQO) ont été le plus développés pour la viande.

Mme Cendra Motin, présidente. Merci pour vos réponses et ces informations ; en cas de besoin le rapporteur vous adressera par écrit des demandes de précision.

 

L’audition s’achève à onze heures trente.

 

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10.   Audition, ouverte à la presse, de M. Claude Cochonneau, président de l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture (APCA), de Mme Françoise Crété, présidente de la chambre d’agriculture de la Somme et référente pour le dossier des relations commerciales au sein de l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture (APCA), et de M. Thierry Fellmann, directeur « Économie, agriculture et territoires », accompagnés de M. Enzo Reulet, chargé de mission « Affaires publiques »

(Séance du jeudi 9 mai 2019)

L’audition débute à onze heures trente-cinq.

Mme Cendra Motin, présidente. Mes chers collègues, nous accueillons à présent les représentants des chambres d’agriculture : Mme Françoise Crété, présidente de la chambre d’agriculture de la Somme et référente pour le dossier des relations commerciales au sein de l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture (APCA), M. Thierry Feldman, directeur « Économie, agriculture et territoires », accompagné de M. Enzo Reulet, chargé de mission « Affaires publiques », ainsi que M. Claude Cochonneau, le président de l’APCA.

Je vous remercie tous les quatre d’être présents parmi nous ce matin pour une audition sur les relations entre la grande distribution et ses fournisseurs, que vous représentez.

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vais vous demander de prêter serment.

(M. Claude Cochonneau, Mme Françoise Crété, M. Thierry Fellmann et M. Enzo Reulet prêtent successivement serment.)

Mme Cendra Motin, présidente. Je vous propose, monsieur le président Cochonneau, d’ouvrir cette audition par un propos liminaire de cinq minutes en vue de situer le contexte des relations entre la grande distribution et ses fournisseurs.

M. Claude Cochonneau, président de l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture (APCA). Merci de nous auditionner sur ce sujet très important.

Je commencerai par me présenter. Au-delà d’être président de l’APCA, je suis agriculteur dans le sud de la Sarthe, où j’exploite sur soixante-quinze hectares une exploitation de porc à l’engrais, de vin AOC et – la moitié de l’exploitation est en bio – de la noix bio en agroforesterie sur une grande partie de cette moitié bio. C’est une exploitation assez diversifiée, dirons-nous.

Le réseau des chambres d’agriculture, dont les élus viennent d’être renouvelés en début d’année, compte 4 000 élus répartis sur tout le territoire et 8 000 collaborateurs eux-mêmes répartis dans les chambres départementales et régionales ainsi qu’au niveau de la tête de réseau.

Le premier point que je souhaite évoquer, c’est l’intérêt que nous avons porté aux États généraux de l’alimentation (EGA). Nous avons participé aux dix-sept ateliers. L’un de nos collègues a d’ailleurs présidé l’un d’eux. Nous nous sommes beaucoup investis et nous n’avons pas été déçus, car nous considérons que ces États généraux ont présenté un réel intérêt ; c’est sans doute la première fois depuis une trentaine d’années que le sujet de l’alimentation a été abordé de manière aussi fondamentale et que l’opinion publique en général s’en est emparée.

Ces EGA ont eu lieu à un moment où les relations commerciales entre les différents acteurs de la chaîne alimentaire n’étaient sans doute jamais arrivées à un tel point de tension. Les négociations de ces dernières années ont toutes été plus tendues les unes que les autres. Le fait que les EGA aient posé le problème est donc arrivé au bon moment, car la situation était devenue difficilement supportable du point de vue des producteurs ou des transformateurs.

Un autre élément nouveau a été la manière d’aborder les sujets, au niveau territorial. Aujourd’hui, la plupart des régions ont mis en place des projets alimentaires territoriaux (PAT). On aborde ainsi le sujet sous un autre angle, en essayant de créer chez le consommateur le réflexe de se préoccuper de l’origine du produit qu’il consomme, de la proximité. Tout cela contribue, sinon à résoudre le problème, du moins à poser le débat sous des angles différents. Il faut travailler ces éléments et j’imagine qu’au-delà de la loi EGAlim qui a fait suite aux EGA, les décisions que vous prendrez dans les mois à venir insisteront sur ces points, qui nous paraissent acter un retour à des valeurs fondamentales dans le domaine de l’alimentation.

Les EGA ont clairement posé la question du prix et de la répartition de la valeur. Ont été décortiqués les mécanismes de construction du prix. Au fil du temps avaient été prises de très mauvaises habitudes, en construisant le prix « à l’envers », c’est-à-dire en partant du prix que l’on voulait bien faire payer au consommateur et en donnant le reste au producteur. Cela créait des problèmes de revenus, parfois compensés, avec l’évolution de la politique agricole commune (PAC), donc par une évolution des aides européennes qui ont pris un caractère de revenu social. Bref, c’est une très bonne chose que l’inversion de la composition du prix ait été mise sur la table.

À l’issue des EGA une charte d’engagement a également été signée. Ce n’est qu’une charte mais c’est tout de même une charte. Nous y avons participé, même si, les chambres d’agriculture n’étant pas considérées comme représentants des producteurs, nous ne participons pas directement aux discussions actuelles, contrairement aux syndicats. Le fait que tout le monde signe la charte, même si c’est un engagement moral, montre que certains ont pris conscience que leurs pratiques avaient atteint une limite. Pour l’instant, on ne peut toutefois pas dire que les effets de la charte soient déterminants.

Le rapport de forces dans la filière est déterminant. Sans rééquilibrage, il n’y a aucune raison pour que le producteur soit demain plus puissant qu’hier dans ce rapport de force. La distribution est très concentrée au niveau des centrales d’achat. Nos outils de transformation se concentrent eux aussi au fil du temps. On se rend compte que si le producteur ne s’organise pas mieux au niveau des groupements de producteurs, nous serons toujours en décalage. Le relèvement du seuil de revente à perte (SRP) est une idée intéressante. Les résultats ne sont pas encore très palpables, tant s’en faut, mais cela a néanmoins montré, y compris par la réaction de certains distributeurs, que l’on pouvait faire les choses autrement sans pour autant faire flamber les prix à la consommation.

Le recul que l’on a à présent avec l’Observatoire de la formation des prix et des marges (OFPM) permet de considérer que cet instrument joue bien son rôle, malgré la difficulté pour déterminer certains prix de revient.

Mme Cendra Motin, présidente. Merci pour votre propos liminaire, qui a remis en contexte un certain nombre de choses à partir des EGA.

Je rappelle qu’il existe, au sein de la commission des affaires économiques, une mission qui a été chargée du suivi de la loi EGAlim. Notre objectif à nous est de réaliser un gros plan sur les relations entre les producteurs et la grande distribution, ce qui dépasse le cadre strict de la loi EGAlim.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Nous avons eu ce matin une audition d’INTERFEL, qui nous a fait comprendre, au sujet du SRP, que la grande distribution dit qu’elle a un prix, qu’elle considère être le bon prix, et demande de baisser le prix de 10 % pour qu’elle puisse appliquer le SRP. Avez-vous écho de ce genre de procédés ?

En règle générale, puisque nous sommes dans une commission d’enquête sur les relations entre la grande distribution et ses fournisseurs, pouvez-vous nous donner, s’il y en a, des exemples de pratiques déloyales de la part des centrales d’achat ou de la grande distribution, retards de paiement, annulations, refus de signer un contrat, déréférencements, menaces ou encore diverses autres pressions ?

M. Hervé Pellois. Ma question porte sur le développement de la haute valeur environnementale (HVE) et la demande de plus en plus forte pour cette certification. Ces notions existent dans la loi mais restent très peu connues du grand public et des agriculteurs eux-mêmes. Pour avoir enquêté dans ma région, je vois que les gens ne connaissent pas le label HVE. Le rôle des chambres d’agriculture est sûrement important dans le développement de ces certifications.

Les producteurs doivent être mis en garde contre des pressions à venir par la grande distribution. On a vu dans le secteur de la volaille et de l’œuf que c’est la grande distribution qui a imposé des changements majeurs dans la production d’œufs sur le terrain. Ne doit-on pas se préparer à la même chose sur d’autres types de production, à savoir que la grande distribution exige des produits irréprochables en matière environnementale ? Que comptez-vous faire pour faire connaître cette notion de HVE sur le terrain ?

M. André Villiers. L’ordonnance concernant la séparation de la vente du conseil des produits phytosanitaires vient d’être publiée et la disposition est applicable au 1er janvier 2021. Le réseau des chambres d’agriculture est-il prêt à accueillir les technico-commerciaux qui vont arriver sur le marché de l’emploi, en provenance du négoce et des coopératives ? Par ailleurs, le prix est une donnée constitutive du chiffre d’affaires des exploitations, en opposition aux charges ; j’aimerais entendre l’APCA à ce sujet et vous personnellement, madame Crété, puisque j’ai lu dans votre fiche signalétique que vous étiez également responsable de la FNSEA de votre département. Le syndicalisme agricole avait pris des positions dans cette affaire.

M. Yves Daniel. Une loi qu’on n’a jamais votée en France et qui pourtant s’applique, c’est la loi de l’offre et de la demande. Avons-nous, avec la loi EGAlim, les outils qui nous permettent d’assurer la régulation des marchés ? Comment l’APCA pourrait-elle jouer son rôle consulaire pour, sans revenir aux outils de régulation que nous avions auparavant et que nous avons supprimés, créer de nouveaux outils de régulation ? On peut inverser la formation des prix ; pour autant, la loi de l’offre et de la demande continuera toujours de s’appliquer dans une économie libérale mondialisée.

Mme Françoise Crété, présidente de la chambre d’agriculture de la Somme et référente pour le dossier des relations commerciales au sein de l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture (APCA). Je me présente à mon tour. Je suis présidente de la chambre, nouvellement élue, de la Somme. Je ne suis plus présidente syndicale mais je viens en effet de ce milieu. Je suis agricultrice, sur une exploitation, avec mon mari et mon fils, de 240 hectares en polyculture élevage-lait, avec un robot de traite depuis dix ans et un bâtiment photovoltaïque depuis neuf ans. Mon fils commence à produire des légumes, avec un nouvel acteur qui arrive sur le territoire, Del Monte. Nous sommes en train de nous interroger sur la mécanisation et sur l’abandon de l’élevage laitier.

Lors des EGA, j’avais encore ma casquette de la FNSEA. La problématique des agriculteurs français, c’est que nous sommes en concurrence systématique avec des produits étrangers. Un supermarché, un hypermarché va chercher le prix le moins cher pour avoir la plus grande rentabilité, mais nous, producteurs français, ne sommes plus en mesure de nous mettre en face des produits qui viennent des autres pays européens. Cela conduit à une destruction de la valeur dans nos exploitations et à une simplification de nos systèmes.

Cela a été mis en avant par les EGA et on voit aujourd’hui que la grande distribution se sert du critère de l’origine du produit et du « faire France » pour vendre ; le consommateur est devenu attentif à cette problématique de l’agriculture en lien avec l’alimentation.

L’APCA a énormément travaillé sur les critères de production, sur les PAT, la préservation de l’agriculture, selon des partenariats qui commencent à se nouer avec la grande distribution, mais nous connaissons toujours la problématique des produits très bas de gamme, qui parfois ne répondent pas véritablement aux attentes des consommateurs mais qui sont noyés dans la masse, qui représentent une concurrence déloyale et détruisent les valeurs de nos exploitations.

Les agriculteurs attendent beaucoup de l’important moment présent en Europe, qui a conduit un énorme travail sur l’agriculture. La grande distribution a tiré son épingle du jeu en France mais les agriculteurs ont perdu du revenu. La chambre régionale des Hauts-de-France a publié une étude montrant que le revenu moyen de l’agriculteur européen s’établit à 60 % du revenu moyen d’un actif européen. Si on continue comme cela, on ira vers une simplification de l’agriculture française. Le lait, par exemple, est sur la sellette ; dans mon exploitation, par exemple, le prix ne nous permet pas de renouveler le robot de traite.

S’agissant de la séparation du conseil et de la vente, le conseil était compris dans le prix de vente des produits phytosanitaires. Personnellement, j’ai toujours travaillé avec un conseil de la chambre d’agriculture sur mon exploitation. Je trouve que la séparation du conseil et de la vente est assez bénéfique, mais il faudra revoir les choses de façon que chaque agriculteur ait accès au conseil et que cela ne lui occasionne pas une charge supplémentaire.

M. Claude Cochonneau. Monsieur le rapporteur, la distribution ne peut pas changer de comportement du jour au lendemain. Il n’est pas anormal que ce soit INTERFEL qui vous ait fait cette remarque, car le secteur des fruits et légumes est sans doute celui où les producteurs sont le plus directement confrontés à la négociation de leurs produits. Beaucoup traitent directement avec la grande distribution. Pour avoir produit de la pomme à couteau pendant près de quinze ans et il y a une quinzaine d’années, je sais que les pratiques qui existaient à l’époque n’ont pas beaucoup évolué et que les menaces existent toujours. Je ne vous donne pas d’exemple précis, car j’en avais mais ils remontent à quinze ans. Vous en trouverez chez des collègues, à condition que quelqu’un ose vous le dire, car le fait de dénoncer de telles pratiques écarte le producteur, en représailles, de la possibilité d’approvisionner le magasin mis en cause. Nous aurons peut-être besoin du législateur pour prendre des sanctions car, y compris dans le droit européen, ces pratiques sont répréhensibles.

Monsieur Pellois, les chambres d’agriculture travaillent au développement et à la valorisation des signes de qualité. Nous considérons d’ailleurs comme une piste d’espoir pour l’agriculture française notre capacité à pouvoir prendre de l’avance sur nos principaux concurrents dans ce domaine, à deux conditions : d’une part, que le consommateur y soit sensible, et cela commence à venir, et, d’autre part, qu’il soit prêt à payer cette valorisation et que la valeur ainsi créée soit elle aussi bien répartie et non captée par l’un ou l’autre des acteurs de la filière. Cela rejoint les PAT puisque ces derniers sont souvent concomitants à des démarches de qualité, de traçabilité locale…

Vous avez pris l’exemple de l’œuf. La distribution a surtout imposé ce que demandait le consommateur : c’est parce que le consommateur était sensible aux conditions d’élevage des poules en batterie que le distributeur s’est engouffré dans cette voie pour le satisfaire. D’où l’intérêt d’avoir des réflexions dans les filières car, ce faisant, ont été mises en difficulté des exploitations qui venaient juste de se mettre aux normes en matière de taille des cages et à qui l’on a dit quelques semaines plus tard que le problème n’était plus la taille des cages mais le fait que la poule soit dehors ou dedans !

Ma collègue a répondu sur la séparation de la vente et du conseil. S’agissant de votre autre question, monsieur Villiers, j’entends le discours très alarmiste des vendeurs de produits, qui annoncent des licenciements massifs. Je pense qu’il ne faut pas non plus dramatiser outre mesure. Néanmoins, cela fait partie des missions des chambres d’agriculture que d’apporter ce genre de conseil et nous nous mettons en ordre de bataille pour répondre plus largement encore que par le passé à ces demandes de service. Nous faisons du conseil collectif gratuit et nous facturons le conseil individuel car nous ne pouvons pas faire autrement.

Enfin, M. Daniel, les produits agricoles ne vont pas être contingentés du jour au lendemain. Néanmoins, même dans une économie libérale, les agriculteurs restent confrontés à des contextes climatiques, réglementaires et autres qui évoluent, non seulement en France mais aussi chez leurs concurrents. La piste que nous voyons pour résoudre ces problèmes est la contractualisation. Si nous souhaitons des contrats qui tiennent vraiment compte de tous les coûts de production, c’est que, sinon, on n’engagera pas de jeunes dans le métier faute de lisibilité. On peut difficilement demander des investissements avec des amortissements sur quinze ou vingt ans sans engagement de prix au-delà de la saison.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Monsieur Cochonneau – je m’adresse ici au producteur –, celui qui parle, avez-vous dit tout à l’heure, sera « blacklisté » par la grande distribution. Vous exploitez 75 hectares en polyculture : vous élevez des porcs et produisez du vin. À qui vendez-vous ces deux productions ?

Par ailleurs, vous représentez, en votre qualité de président de l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture, nombre d’agriculteurs. Le revenu moyen de ces derniers équivaut – Mme Crété le disait à l’instant – à 60 % du revenu moyen d’un actif européen. Où est le problème ? Pourquoi ne parvenons-nous pas à augmenter les prix ? Est-ce parce que l’industriel, soumis aux pressions de la grande distribution, refuse de payer davantage le producteur ? Pourquoi ceux que vous représentez ne parviennent-ils pas à gagner davantage ? Votre parole est-elle libre ?

M. Claude Cochonneau. Ma parole est très libre, ne serait-ce que parce qu’à mon âge le risque est très limité : je suis tout près de la retraite.

Mon exploitation est un bon exemple. Tout d’abord, je produis du porc dans le cadre d’un groupement de producteurs – je n’ai pas d’animaux de reproduction, je les engraisse. Plusieurs éléments entrent dans mon prix de revient : le prix du porcelet, le prix des 250 kilos d’aliments qu’il va consommer et le prix de vente – j’exclus les aspects techniques car, si l’on n’est pas bon dans ce domaine, on disparaît. Je connais le prix auquel j’achète le porcelet et j’arrive à avoir de la lisibilité sur le prix de l’aliment pour la durée de l’engraissement ; en revanche, on n’arrive pas à me garantir un prix de reprise de mon porc. Cela explique tout ! Il faudrait que l’on puisse me garantir ne serait-ce que le prix de production, ce qui suppose que mon groupement de producteurs ait, lui aussi, une lisibilité sur le prix que vont lui payer l’abattoir ou les distributeurs. On n’y parvient pas. Pourtant, l’engraissement ne dure en moyenne que cinq mois. Ainsi chaque bande est quasiment un pari. Je prends un exemple très concret : sur une bande, je peux gagner 8 000 à 9 000 euros mais, sur la suivante, je peux perdre autant. Lorsque les bâtiments sont amortis, cela peut fonctionner mais, dans de telles conditions, il est trop risqué pour un jeune de s’installer.

Quant au vin, le système est complètement différent : la vinification se fait à la cave et je vends toute ma production en direct au consommateur – comme elle n’est pas très volumineuse, je n’ai pas besoin de faire beaucoup de foires. L’appellation d’origine contrôlée (AOC) Coteaux-du-Loir, est absolument inconnue – si quelqu’un, ici, la connaît, je lui en offre un carton ! Le prix de la bouteille est de 5,50 à 6 euros, mais le produit est si rare – d’autant plus que nous subissons régulièrement le gel – que si, demain, on porte le prix à 7 euros, le client l’acceptera et il nous remerciera quand même.

Il s’agit donc de deux productions, de deux mondes complètement différents : le rapport de force est inversé.

Je reviens au mode fonctionnement de ma production porcine, qui concerne un plus grand nombre d’agriculteurs. Ce que nous demandons, dans le cadre de la contractualisation, ne paraît pas illusoire. L’agriculture est le seul secteur économique dans lequel on met en production sans connaître exactement le prix auquel on va vendre : n’importe quel industriel qui lance une chaîne de production est à peu près certain du prix de ses matières premières et de celui de son produit fini.

Mme Martine Leguille-Balloy. La lisibilité du prix d’intégration existe tout de même dans certains secteurs de production ; je pense au poulet, par exemple. Du reste, je fais partie de ceux qui ont demandé que les contrats d’intégration soient inscrits dans la loi ÉGAlim. Les agriculteurs, en règle générale, y ont été très favorables, pour la bonne et simple raison que seule l’intégration leur offre une certaine lisibilité du prix, en particulier de leur trésorerie.

Par ailleurs, vous dites que les organisations de producteurs (OP) seraient moins efficaces. Mais, selon la description que vous en faites, l’organisation à laquelle vous appartenez n’est pas très éloignée de l’intégration, à la différence près que vous ne connaissez pas votre prix de reprise. Or, je constate qu’en France, à l’heure actuelle, les seuls qui s’en sortent sont, non pas les indépendants qui vendent localement, mais ceux qui participent à un système intégré, dans le cadre d’un contrat tripartite ou bipartite, coiffé par un organisateur, souvent un industriel. Pourquoi cela marche-t-il bien ? Parce que c’est humain. On ne cesse de nous répéter que les agriculteurs n’ont pas de prix garantis, mais ce n’est tout de même pas la seule profession à se trouver dans cette situation.

C’est vrai, il y a la loi de l’offre et de la demande, et les consommateurs, dit-on, ne sont pas prêts à payer les prix demandés. Mais ce n’est pas au législateur de rétablir des rapports humains.

Vous qui êtes de la région Pays-de-la-Loire, vous savez que nous avons quelques beaux exemples de productions dans lesquelles tout le monde s’est mis autour de la table afin que chacun s’y retrouve, y compris les producteurs. Ne croyez-vous pas que les chambres d’agriculture devraient faire beaucoup plus de communication, organiser davantage de réunions avec différents industriels et producteurs locaux, pour encourager ce système d’intégration et contribuer à rétablir ce lien humain ?

M. Yannick Kerlogot. Les membres des chambres d’agriculture ont été récemment renouvelés à l’occasion des élections. Quel est le type de relations qu’entretient l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture avec la grande distribution ? Je suis élu d’un territoire, les Côtes-d’Armor, dans lequel l’élevage est particulièrement présent. Depuis des décennies, les agriculteurs se rendent massivement dans des grandes surfaces pour dénoncer la concurrence très sévère qu’ils subissent du fait des prix particulièrement attractifs, pour ne pas dire autre chose, des produits importés. Une chambre d’agriculture, par définition, représente la profession. Comment défendez-vous les agriculteurs face à la grande distribution ?

Mme Cendra Motin, présidente. Beaucoup d’exploitants vendent leur production à des coopératives, lesquelles sont également très présentes au sein des chambres d’agriculture. Là encore, la relation est souvent déséquilibrée – c’est, en tout cas, ce que nous disent beaucoup d’agriculteurs. En tout cas, on a le sentiment que la relation entre les producteurs et les coopératives est affectée par une certaine perte de sens et de valeur – qu’elle soit marchande ou humaine – parce qu’ils ne se sentent plus protégés face à la grande distribution.

En ce qui concerne les interprofessions, il semble que, si les indicateurs de prix sont bien élaborés, leur publication soit plus problématique, notamment pour le porc. Quelle est votre analyse de ce problème ? Que font les chambres pour que ces indicateurs soient publiés ?

Enfin, je réitère la question du rapporteur : que ce soit en direct ou via des coopératives, quel impact le SRP a-t-il pu avoir sur le prix fait aux producteurs ? Certains d’entre eux nous ont expliqué qu’on leur avait demandé de baisser leurs prix pour rester dans les prix psychologiques proposés aux consommateurs.

M. Claude Cochonneau. En ce qui concerne l’intégration, force est de constater que, ces dernières années, compte tenu de l’évolution de l’économie agricole – liée à la mondialisation, au dérèglement climatique, à la suppression au plan européen de presque tous les dispositifs de régulation… –, beaucoup de productions ont atteint un niveau d’instabilité qu’elles n’avaient pas connu depuis un certain temps. Au pays des aveugles les borgnes sont rois, et un contrat d’intégration pouvait donc apparaître, tout compte fait, comme une aubaine et une solution. L’intégration, en tout état de cause, est une forme de contractualisation. Le terme a une connotation péjorative parce que, dans le passé, les agriculteurs qu’on obligeait à s’intégrer n’étaient pas forcément ceux qui étaient les plus à l’aise financièrement – l’intégration apparaissait comme une solution de recours. Mais, sous son aspect contractuel, elle peut avoir un réel intérêt.

Vous avez également évoqué, madame Leguille-Balloy, les démarches qui permettent d’améliorer, au plan local, l’organisation de la filière et la répartition de la valeur. C’est vrai mais, souvent, de telles démarches sont liées à un signe de qualité. Les opérateurs qui peuvent dire non à la grande distribution se comptent sur les doigts d’une main, en France : je pense au poulet de Loué, au Babybel… Prenons l’exemple du poulet de Loué, que je connais bien : les producteurs jouent sur la mise en bâtiment, c’est-à-dire sur les vides sanitaires. Le système est assez sophistiqué car il varie selon la date d’investissement, de sorte que les jeunes qui viennent d’investir ont des vides sanitaires moins longs que les plus âgés – je les défends car c’est plutôt bien organisé. Cela dit, sans entrer dans le détail, ils arrivent à créer de la rareté : en mettant moins en marché, ils suscitent le besoin, ce qui leur permet de jouer sur le prix. Il s’agit d’une démarche contractuelle.

En ce qui concerne la relation avec les grandes et moyennes surfaces (GMS) et la coopération, je précise que les chambres d’agriculture représentent l’agriculture, la défense des agriculteurs étant plutôt confiée aux syndicats. Néanmoins, nos analyses économiques – qui correspondent au cœur de métier des chambres d’agriculture – permettent de montrer assez facilement les dysfonctionnements de la répartition de la valeur, filière par filière. Nous sommes donc en mesure d’apporter, notamment aux syndicats, des éléments pour qu’ils puissent défendre les intérêts des agriculteurs face à la grande distribution, grande distribution que nous côtoyons par ailleurs. Nous concluons même parfois des conventions avec elle.

Il en va de même avec les coopératives, qui sont membres des chambres d’agriculture. Elles ont des droits mais aussi des devoirs, qu’elles ne doivent pas manquer de vous rappeler lors de leurs auditions, notamment celui d’accepter tous les produits, ce que n’est pas obligé de faire un opérateur privé. Elles ont cependant un travers : dans certains cas, le fait que la coopérative soit engagée dans la transformation – et non dans la distribution, ce que nous regrettons beaucoup, avec le recul – l’oblige, pour rester dans la course, à adopter le même comportement qu’un industriel. La coopérative qui a investi dans un abattoir, par exemple, doit avoir le même comportement qu’un abattoir privé.

Mme Cendra Motin, présidente. Le statut de coopérative impose précisément d’autres devoirs.

Mme Françoise Crété. Je suis persuadée que nous avons besoin des différents acteurs. Tout à l’heure, on évoquait l’intégration. Le problème, avec les coopératives, c’est que les producteurs qui travaillent avec elles – c’est mon cas – ont parfois le sentiment d’être intégrés. Est-ce un bien ou un mal ? En tout cas, dans mon département, deux usines de betteraves sont en cours de fermeture et on s’aperçoit que la coopérative, qui a le devoir de prendre tous les volumes – notamment dans la production laitière –, offre tout de même aux producteurs l’assurance de voir leur marchandise commercialisée. Mais il est vrai que, s’agissant du prix, on est obligé d’avoir confiance. Par ailleurs, certaines coopératives présentent l’avantage d’avoir la puissance suffisante pour aller sur des marchés européens, même si nous regrettons que ceux-ci soient marqués par une distorsion de concurrence très forte que l’Europe devrait atténuer.

En ce qui concerne le seuil de revente à perte, tous les outils qui ont été créés seront inutiles s’il n’y a ni contrôle ni sanctions. On demande à Lactalis de publier ses comptes, mais comment les y obliger si le non-respect de cette obligation n’est passible d’aucune sanction ?

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Sur ce point, vous ne répondez pas à ma question car, pour qu’il y ait sanction, il faut qu’il y ait plainte.

Je vous écoute depuis presque une heure et nous avons entendu beaucoup de confédérations, de coordinations et différentes interprofessions : tous, vous nous expliquez que vous ne gagnez pas assez – nous le savons : c’est la raison d’être de la loi ÉGAlim –, mais aucun ne nous dit pourquoi ! Je réitère donc ma question : quelle est, selon vous, vous la mécanique qui empêche l’augmentation du prix ? Est-ce parce que les industriels, qui veulent être compétitifs par rapport à ceux de leurs concurrents qui vendent des produits polonais sur le territoire français, ne vous payent pas suffisamment ? Est-ce parce que la grande distribution leur met la tête sous l’eau ?

Je comprends les craintes que vous éprouvez, mais, à un moment donné, il faut sortir du bois et nous expliquer les choses. Aujourd’hui, j’ai le sentiment que personne n’ose le faire.

Mme Martine Leguille-Balloy. Revenons à la production laitière. Dans ce secteur, nous nous efforçons d’aider les agriculteurs. Nous les avons invités à déposer plainte auprès du médiateur. En Bretagne, la Coordination rurale, je crois, l’a fait, mais peu se sont saisis des outils que nous leur proposons. Les chambres d’agriculture ne nous ont pas aidés : c’est nous qui allons chercher les producteurs.

Mme Cendra Motin, présidente. Si nous vous interrogeons sur le SRP, c’est parce que certains nous ont dit qu’il avait eu un impact direct sur leurs prix. Ce n’est donc pas un contrôle qui réglera le problème. Pouvez-vous nous confirmer que ce type de pratiques existe ?

M. Claude Cochonneau. Monsieur le rapporteur nous demande où est le problème. Il n’est pas besoin d’avoir fait une grande école de commerce pour savoir que le revenu est égal au prix moins les charges. Dès lors, il y a deux problèmes. Premièrement, l’ensemble de nos charges – y compris les services des chambres d’agriculture – sont plus élevées que celles de nos principaux concurrents, sauf en matière de foncier, car nous avons la chance, en France, d’y avoir plus facilement accès, que ce soit par location ou par achat, que certains de nos concurrents européens.

Le second problème est lié à la composition du prix payé au producteur. Or, il ne manque que quelques centimes par litre de lait ou par kilo de viande. Comment se fait-il que l’agriculture française qui, sur les aspects purement techniques – nombre de kilos de porc produits, rendement à l’hectare… – est la championne du monde ne soit pas également au premier rang, tant s’en faut, sur le revenu ? Il faut faire en sorte de trouver – et c’est l’objet de nos travaux – ces quelques centimes manquants entre la production et le consommateur, sans pour autant forcément augmenter le prix à la consommation. Nous avons quelques pistes. Je pense, par exemple à la durée d’amortissement des investissements de la grande distribution. Alors que les agriculteurs amortissent leurs bâtiments sur quinze ou vingt ans – parce qu’ils ne peuvent pas faire autrement –, la grande distribution amortit parfois les siens sur cinq ans. En jouant sur la durée d’amortissement, on peut déjà récupérer quelques centimes.

M. Thierry Fellmann, directeur « Économie, agriculture et territoires » de l’APCA. En ce qui concerne l’augmentation du seuil de revente à perte, vous évoquez un effet pervers : les prix aux producteurs baisseraient pour ne pas augmenter le prix « conso ». Je rappellerai deux éléments. Tout d’abord, les distributeurs faisant très peu de marges sur certains produits et se rattrapant donc sur d’autres, l’augmentation du seuil de revente à perte avait pour objectif d’assurer une meilleure répartition. Il s’agit d’un dispositif expérimental. Interrogez les distributeurs : demandez-leur quels sont précisément les produits sur l’achat desquels ils sont obligés de faire pression à la baisse. Ensuite, on regardera, produit par produit, si les prix de vente des producteurs sont, ou non, exagérément élevés par rapport à leurs coûts de production et si l’application du seuil de revente à perte implique – pourquoi pas, c’est une hypothèse – une augmentation du prix consommateur. Mais si, en appliquant un seuil de revente à perte minimal, in fine, le consommateur ne paye pas assez cher par rapport au coût de production, c’est qu’il y a un problème sur l’ensemble de la chaîne. On pourra en tirer un certain nombre d’enseignements, soit sur le coût de production du produit de base, qui pourrait être encore moins cher – mais c’est difficile –, soit sur la chaîne de valeur. En tout cas, il faut étudier chaque produit ; c’est tout l’intérêt d’un dispositif expérimental. En règle générale, au plan économique, pour beaucoup de produits sur lesquels il y a des pressions fortes sur les producteurs, les marges sont bien supérieures au seuil de revente à perte.

Il n’y a donc pas de problème, sauf peut-être pour quelques-uns d’entre eux. Aidez-nous à les identifier, et nous travaillerons avec les producteurs sur les coûts de production.

En ce qui concerne les indicateurs de coûts de production, c’est un aspect positif de la loi ÉGAlim que d’avoir mis cette notion sur la table. Dans ce domaine, nous rencontrons au moins deux difficultés qui sont étudiées par les interprofessions. Premièrement, faut-il intégrer, intégrer partiellement ou ne pas intégrer les aides dans les coûts de production ? Actuellement, dans la plupart des cas, les opérateurs proposent de les déduire ; l’aide est donc intégralement captée par l’aval, peut-être jusqu’au consommateur. Mais on peut en débattre : une partie des aides pourraient être utilisées par le producteur pour innover, investir, prendre des risques. La deuxième difficulté tient à la rémunération du travail non salarié et à la valeur qu’on lui donne. Cette question n’est pas facile à résoudre car, selon l’emplacement des opérateurs dans la chaîne alimentaire, certains tirent cet indicateur le plus bas possible.

Deux autres points me semblent importants. En ce qui concerne les pratiques déloyales des distributeurs, l’Europe, je le rappelle, a adopté, le 17 avril dernier, une directive sur la question. Certes, le dispositif est déjà en vigueur au niveau national, mais le fait qu’il soit appliqué au niveau européen est une avancée. Ensuite, la question de savoir si l’on parvient à convaincre les producteurs de porter plainte contre leurs acheteurs se pose de manière récurrente. Oui, l’arsenal juridique existe et, en principe, il protège le producteur. Mais il faut juger de l’efficacité de la loi à l’épreuve des faits.

Je conclurai par un point positif. Les distributeurs commencent à solliciter les chambres en vue de construire, à l’échelle d’un territoire, des relations contractuelles et une chaîne de valeur un peu plus vertueuse. Cela répond en partie à votre question, monsieur le rapporteur. Le problème vient notamment du fait que, dans le secteur alimentaire, la construction de la chaîne de valeur repose sur un raisonnement fondé sur le prix : le consommateur voulant payer le moins cher possible, le distributeur s’efforce de faire des coups en achetant le moins cher possible aux transformateurs, qui essaient eux-mêmes d’acheter le moins cher possible à l’agriculteur, lequel a peu de variables d’ajustement : il supporte donc des variations de revenus d’une année sur l’autre. Le problème est donc lié au fait qu’on n’est pas capable – cela rejoint la question de l’intégration – de créer une chaîne de valeur un peu plus robuste, dans laquelle les volumes et les prix seraient davantage stabilisés. Cela ne doit pas forcément concerner l’intégralité de la production, car la loi de l’offre et de la demande existe bien. Mais on pourrait imaginer, à l’échelle d’un territoire, et les chambres y travaillent, des stratégies de développement « produit » un peu plus robustes, du producteur jusqu’au distributeur et au consommateur qui, s’il n’est pas un acteur économique au sens strict, est en bout de chaîne et fait la pluie et le beau temps. L’alternative consisterait à revenir à des mesures de régulation des volumes, mais plus personne ne le conçoit.

Encore une fois, les grandes surfaces commencent, c’est nouveau, à solliciter les chambres d’agriculture pour développer ce type d’approche. C’est donc plutôt positif, même si c’est encore très anecdotique. C’est un signal faible, comme on dit en économie.

Mme Cendra Motin, présidente. Nous n’avons pas évoqué, je crois, le rôle du médiateur des prix, qui est très important car il peut recevoir les plaintes. Certes, la démarche demeure difficile, mais nous avons souhaité la rendre plus accessible aux producteurs en y incluant un tiers.

Je vous remercie beaucoup de vous être rendus disponibles. Il est possible que le rapporteur revienne vers vous pour vous poser d’autres questions. N’hésitez pas, de votre côté, à nous écrire pour compléter vos propos, en précisant, le cas échéant, que vous souhaitez que certaines de vos remarques ne soient pas rendues publiques. Vous devez vous sentir entièrement libres de vos propos.

 

L’audition s’achève à douze heures quarante.

 

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11.   Audition, ouverte à la presse, de Mme Marie-Thérèse Bonneau, vice-présidente de la Fédération Nationale des Producteurs de Lait (FNPL), accompagnée de M. Vincent Brack, directeur

(Séance du lundi 13 mai 2019)

L’audition débute à seize heures.

M. le président Thierry Benoit. Mes chers collègues, nous accueillons aujourd’hui Mme Marie-Thérèse Bonneau, première vice-présidente de la Fédération nationale des producteurs de lait (FNPL), et M. Vincent Brack, directeur.

Madame Bonneau, monsieur Brack, nous vous souhaitons la bienvenue. Avant de vous donner la parole, je dois, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, vous demander de prêter serment.

(Mme Marie-Thérèse Bonneau et M. Daniel Brack prêtent successivement serment.)

Mme Marie-Thérèse Bonneau, vice-présidente de la Fédération nationale des producteurs de lait (FNPL). Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, je vous remercie de nous recevoir en notre qualité de représentants du syndicat des producteurs de lait. Je suis moi-même également productrice, mais je n’ai pas de relation contractuelle avec la grande distribution. Néanmoins, je serais heureuse de pouvoir vous faire part du ressenti des producteurs et des éleveurs.

Comme vous le savez, à la suite de l’embargo russe décrété en août 2014, le marché européen des produits laitiers s’est effondré. Les principales victimes de cette crise majeure ont été les producteurs de lait européens. Après de nombreuses manifestations syndicales auprès des entreprises et, parfois aussi, des pouvoirs publics, la Fédération nationale des producteurs de lait (FNPL) a proposé, en décembre 2015, aux opérateurs économiques du secteur, entreprises laitières et distributeurs, de signer une « Charte laitière des valeurs » afin de mettre en œuvre une stratégie de meilleure valorisation du marché intérieur français. L’objectif était de rechercher une valeur d’équilibre du prix du lait permettant aux éleveurs de vivre de leur métier dans le cadre de relations commerciales plus durables et transparentes. Cet enjeu était reconnu comme tel par l’ensemble des acteurs économiques, y compris par les consommateurs, puisque nous avons reçu, depuis cette date, de nombreux témoignages d’associations de consommateurs qui admettent la nécessité, non seulement de renforcer la place des producteurs de lait dans la filière, mais aussi et surtout de restaurer leur revenu.

De fait, les différents acteurs ont convenu que le producteur était le maillon faible de la filière. Cependant, les relations commerciales entre la distribution et les entreprises laitières sont restées tendues et le prix payé au producteur est demeuré inférieur au coût de production. Aussi beaucoup d’éleveurs quittent-ils le métier, les autres étant à la peine.

Après le discours de Rungis du Président de la République, le Gouvernement a affiché sa volonté de remédier à cette situation et a organisé les États généraux de l’alimentation (EGA). Très mobilisée, la FNPL a été une force de proposition au cours de ces travaux destinés à préparer un projet loi, qui est désormais voté, et des ordonnances, aujourd’hui publiées.

Le producteur de lait est le premier maillon de la filière, mais il est surtout, aujourd’hui, le « dernier de cordée ». Sans lait produit en France, cette filière d’excellence, qui compte des leaders mondiaux, produit 4 milliards d’euros d’excédents, rassemble 60 000 fermes et offre aux consommateurs des produits d’une diversité sans doute inégalée – 1 000 fromages –, ne serait pas tout à fait la même.

Pourtant, ses producteurs traversent une crise majeure. La filière est entièrement contractualisée : dans ces contrats, dont un très petit nombre sont tripartites, il est fait référence à des volumes et à des formules de prix. En 2018, FranceAgriMer affichait un prix payé aux producteurs de 338 euros les 1 000 litres de lait, toutes primes confondues. Or, le Centre national interprofessionnel de l'économie laitière (CNIEL) évaluait le prix de revient moyen, validé en interprofession, à 396 euros. Ces deux chiffres parlent d’eux-mêmes…

Comme je l’ai indiqué, peu de contrats sont tripartites, de sorte que la relation commerciale n’est guère transparente. La filière a en effet la particularité de privilégier les doubles contrats : le premier lie le producteur au transformateur ou à l’entreprise laitière ; le second est conclu entre cette dernière et l’acheteur final, le distributeur, et correspond davantage, me semble-t-il à l’objet de votre commission.

Nous avons conscience que de nombreuses mesures ont été mises en œuvre dans le cadre de la loi – l’ensemble des ordonnances prévues ont été publiées moins de six mois après sa promulgation –, mais certaines d’entre elles nous semblent devoir être encore renforcées. Je pense notamment au rôle de l’Observatoire de la formation des prix et des marges (OFPM), qui pourrait émettre des recommandations sur le partage de la valeur, puisque l’objectif de la loi était d’assurer une meilleure répartition de la valeur au profit du maillon producteur et d’améliorer la transparence des relations entre les acteurs. Pour inciter ces derniers à respecter la loi, peut-être pourrait-on renforcer les contrôles destinés à vérifier que les indicateurs de coûts de production sont bien pris en compte dans la négociation commerciale ; les manquements pourraient ainsi être passibles de sanctions. Nous souhaiterions également que, conformément à la loi dite « Sapin 2 », un prix prévisionnel figure dans le contrat proposé aux producteurs, afin de favoriser la transparence et la lisibilité. Par ailleurs, il pourrait être intéressant de désigner un tiers de confiance afin de remédier au manque de transparence des contrats en cascade et de rendre le ruissellement effectif. Ce rôle pourrait être confié à la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), chargée de contrôler le respect des règles. La transparence de l’organisation commerciale est en effet nécessaire si l’on veut pouvoir s’assurer que la répartition de la valeur dans l’ensemble de la chaîne est équitable. Au-delà de la loi elle-même, les acteurs doivent en respecter l’esprit. Or, tel n’est pas le cas actuellement : les habitudes ont la vie très dure. Ainsi, à ce jour, on peut affirmer qu’aucun des contrats laitiers entre producteur et acheteur ne fait explicitement référence, ne serait-ce qu’en partie – puisque nous parlons du marché intérieur –, au prix de revient.

Tels sont les principaux éléments que je souhaitais vous communiquer dans mon propos liminaire. Je suis bien entendu prête à répondre à vos questions.

M. le président Thierry Benoit. Merci, madame la vice-présidente.

Vous nous avez indiqué que le coût de production s’établissait autour de 396 euros mais que le prix payé se situait, quant à lui, aux environs de 330 ou 340 euros. Pourtant, on nous a expliqué que, pour la filière du lait, la loi issue des États généraux de l’alimentation avait produit de premiers effets plutôt positifs. Manifestement, tel n’est pas le cas.

Mme Marie-Thérèse Bonneau. Certains accords entre entreprises laitières et distributeurs, qui avaient pour objectif de mieux rémunérer le producteur, ont été en effet médiatisés. Toutefois, je tiens à vous alerter sur le fait que ces accords manquent de transparence, dans la mesure où l’on ne connaît ni les volumes concernés ni les éléments qui permettraient de connaître leurs conséquences sur le prix payé au maillon inférieur. De plus, l’esprit de la loi était, me semble-t-il, de renverser un peu les choses, en faisant primer la discussion entre le producteur et l’entreprise, cette discussion devant tenir compte de la valeur et du coût de production de la matière première. Or, aujourd’hui, le fonctionnement est plus ou moins le même qu’auparavant : les producteurs dépendent toujours du résultat de la négociation contractuelle entre leurs acheteurs et les acheteurs finaux – c’est-à-dire, le plus souvent, la distribution. Pourtant, ils sont à la base de la filière elle-même : sans lait produit en France, on ne pourrait pas offrir le même type de produits aux consommateurs.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Madame Bonneau, le président vous a demandé qui est à l’origine du problème. Or, dans la réponse que vous lui avez faite, vous avez dit vouloir nous alerter, mais sans indiquer précisément d’où vient le problème. Comment se fait-il qu’en dépit du fait que le CNIEL établit un indicateur et est donc en mesure d’« imposer » un coût de revient, le prix payé aux producteurs demeure de 338 euros les 1 000 litres ? Entre la grande distribution et vous, producteurs, il y a la coopérative ou l’industriel ce sont eux qui vous paient. Quelle est leur place au sein du CNIEL, dont je précise que vous êtes la porte-parole du collège des producteurs ?

Mme Martine Leguille-Balloy. Il se trouve que je travaille régulièrement avec Mme Bonneau, qui a la vertu d’être vendéenne... Je souhaiterais, madame Bonneau, que vous expliquiez à mes collègues l’organisation de la filière – quelle est la part des coopératives, des indépendants, des organisations de producteurs (OP) – et que vous évoquiez l’ensemble des problèmes que vous rencontrez, et qui ne se limitent pas à la question du prix. Je pense à la collecte, à la reprise, qui fait parfois l’objet de prélèvements… Bref, pouvez-vous nous dire ce que vous vivez réellement et, éventuellement, quelles sont vos relations avec la grande distribution, qui a des défauts mais aussi des qualités puisque, nous le savons l’une et l’autre, il existe de très beaux exemples de contrats directs entre producteurs et grande distribution ?

Par ailleurs, vous souhaitez que la DGCCRF se mobilise. Peut-être y a-t-il une lacune dans la loi à cet égard, puisque les contrats – et nous ne l’avions pas envisagé, mes chers collègues – ne sont toujours pas signés, sauf pour ce qui concerne quelques bons élèves, alors qu’ils auraient dû tous l’être il y a deux mois. Or, en matière de sanction, la seule solution envisageable actuellement consiste à faire appel au Médiateur.

Mme Marie-Thérèse Bonneau. Peut-être faut-il revenir sur la manière dont les indicateurs ont été établis. À la suite des états généraux de l’alimentation, nous avons élaboré un plan de filière, dans le cadre duquel nous avons pris des engagements de trois ordres : économique, environnemental et sociétal – nous pourrons y revenir si vous le souhaitez. Au plan économique, l’ensemble des collèges – du moins ceux qui étaient présents à ce stade, car l’interprofession laitière va prochainement être élargie aux distributeurs – se sont engagés unanimement à ajouter aux indicateurs économiques et de marché que l’interprofession laitière publie depuis plusieurs décennies un indicateur de prix de revient prenant en compte les éléments constitutifs du coût de production du lait. Encore une fois, ces éléments ont été définis et unanimement validés par l’ensemble des collèges : celui de la coopération, celui des industriels privés et celui des producteurs, qui rassemble les syndicats représentatifs.

Ce qui est en cause, c’est la manière dont les opérateurs s’emparent de ces indicateurs. Car il peut exister une multitude d’indicateurs, si les opérateurs qui négocient le prix du lait n’en tiennent pas compte ou s’ils ne retiennent que ceux qui leur conviennent, ils ne seront pas d’une grande utilité. C’est la raison pour laquelle j’ai évoqué tout à l’heure la différence entre la loi et l’esprit de la loi. Dans son esprit, la loi visait, me semble-t-il, à reconnaître le fait que produire du lait en France aujourd’hui a un certain coût et qu’il convient de prendre en compte une partie de celui-ci dans la perspective de la valorisation du lait sur le marché intérieur. Or, cela reste encore à faire, car les habitudes anciennes demeurent très prégnantes dans les discussions et les négociations entre nos acheteurs de lait et leurs propres acheteurs. Elles prennent ainsi le pas sur ce qui devrait être la première discussion : celle qui met aux prises les producteurs et leurs acheteurs et qui doit prendre en compte la véritable valeur du lait tel qu’il est produit en France.

Nous savons, par ailleurs, qu’une partie de ce lait n’est pas destinée au marché intérieur et que, pour cette partie-là, nous sommes soumis aux mêmes règles que les autres opérateurs. Néanmoins, nous pensons que mettre en avant la filière française en arguant de la dimension économique et sociétale d’une répartition équilibrée de la valeur au sein de la chaîne alimentaire offrirait aux transformateurs une carte supplémentaire pour valoriser leur lait à l’extérieur.

La loi a été votée il y a environ six mois. De nouveaux contrats auraient donc pu être signés. Or, l’évolution est extrêmement timide : quelques contrats tripartites ont été signés avec des opérateurs, mais la part qu’ils représentent est minime. Pour que cela prenne une dimension très importante, il faut que le risque soit partagé alors qu’il est actuellement supporté par le maillon de la production. Je pense, par exemple, à la question des volumes. Or, les opérateurs qui transforment notre lait nous disent qu’ils ne peuvent pas faire ce qu’ils voudraient, car ils sont soumis à la concurrence. Mais notre position a toujours été la suivante : nous n’occultons pas les éléments de marché, mais nous estimons qu’il est possible de respecter, dans le cadre des négociations commerciales, une sorte de « code de la route » dont un des éléments serait la rémunération des producteurs. C’est d’autant plus important que le consommateur lui-même souhaite que le producteur soit convenablement rémunéré.

J’en viens aux questions connexes à la discussion du prix, évoquées par Mme Leguille-Balloy. Actuellement, l’ensemble des producteurs sont sous contrat, et les références sont discutées et négociées avec l’entreprise. Cela peut se concevoir dans le cadre de discussions commerciales. On pourrait entendre que l’entreprise négocie le volume dont elle a besoin parce que c’est le meilleur moyen qu’elle a de valoriser ensuite le produit. Aujourd’hui, les producteurs négocient avec une entreprise, en direct ou non : soit ils adhèrent à une coopérative, et lui transmettent leur pouvoir de discussion et de négociation, soit ils appartiennent à une organisation de producteurs, soit ils sont libres de négocier, mais cette liberté est un peu limitée dans la mesure où il y a un acheteur pour une denrée qui doit partir de l’exploitation toutes les 48 heures.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je suis désolé, mais je vais réitérer ma question, car votre réponse n’est pas assez précise. Lactalis, Savencia, Bel, Sodiaal : ces quatre entreprises représentent environ 80 % du marché et elles se mesurent à quatre centrales d’achat européennes. Est-ce la coopérative – ou l’industriel – qui vous paye mal, alors qu’elle connaît le bon prix, puisque vous l’avez fixé avec le CNIEL ? Lorsque quatre entreprises représentent près de 80 % des parts de marché en France, elles peuvent se mettre d’accord sur le prix auquel elles vont acheter le lait.

M. le président Thierry Benoit. Je vais, moi aussi, réitérer ma question, madame Bonneau, en vous demandant de répondre de manière encore plus précise, plus concise aussi. Tout le monde, avez-vous dit, a convenu que le coût de production était celui fixé par l’indicateur, soit 396 euros la tonne ; or, le prix payé au producteur en est très éloigné. Pourtant, je ne veux pas appeler les agriculteurs à descendre dans la rue, mais c’est le calme complet. On nous explique même, depuis quelques mois, qu’en définitive, cela ne se passe pas si mal, notamment dans le secteur du lait. Dès lors, soit l’indicateur dont vous avez convenu est erroné, soit les pauvres agriculteurs sont sous l’eau et ils ont capitulé en pleine campagne.

M. Hervé Pellois. Madame la vice-présidente, je souhaiterais que vous nous apportiez quelques précisions supplémentaires. En ce qui concerne le prix de revient, la profession demandait qu’il intègre un coût de la main-d’œuvre équivalent à deux fois le SMIC, ce qui n’a pas été accepté par la filière. Pouvez-vous nous dire quel coût a finalement été retenu dans le prix de revient de 396 euros ?

Ma deuxième question a trait aux organisations de producteurs. Nous avons fait le constat que les producteurs étaient trop divisés et peinaient à s’organiser face aux quatre grands groupes que l’on vient d’évoquer. Leur taille est-elle véritablement un problème ? Des regroupements s’opèrent-ils ?

Troisièmement, on aurait pu penser que les relations entre coopératives et producteurs étaient meilleures qu’elles ne le sont. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet ?

Enfin, des déréférencements de produits significatifs sont-ils intervenus au cours de la dernière négociation ?

Mme Marie-Thérèse Bonneau. Monsieur le rapporteur, ce que vous avez évoqué est interdit : les entreprises ne peuvent pas s’entendre sur un prix. Encore une fois, nous avons toujours pensé, quant à nous, qu’il fallait identifier certains éléments devant faire systématiquement partie des clés de négociation du contrat entre producteur et transformateur. Parmi ces éléments figure le prix de revient. Comme je l’ai indiqué dans mon propos liminaire, celui-ci n’est pas pris en compte, même de manière proportionnée pour la partie concernant le marché intérieur

Quant au coût de la main-d’œuvre, la filière laitière a fait le choix, en effet, de retenir, dans le calcul du prix de revient, un coût équivalent à deux SMIC, en prenant notamment en compte le fait que, si un éleveur doit se faire remplacer sur son exploitation, il doit avoir recours à deux salariés pour effectuer l’ensemble des tâches qu’il assume. Force est de constater que nous sommes actuellement en deçà de cette rémunération.

La question que vous posez de façon insistante, je la comprends car nous nous la posons également. Comment enclencher une dynamique vertueuse, de manière à offrir enfin des perspectives aux producteurs et aux éleveurs laitiers de ce pays ? D’autant que la contractualisation offre, par ailleurs à nos acheteurs une certaine sérénité. En effet, les volumes sont ceux dont ils ont besoin alors que, dans d’autres pays, ils sont ceux que les producteurs acceptent de livrer, indépendamment de la capacité de transformation des opérateurs. Cette pratique a, du reste, pour effet, la plupart du temps, de déséquilibrer les marchés et de peser sur les cotations et la conjoncture, de sorte qu’en définitive, la situation des éleveurs ne s’améliore pas.

Ce fut le cas, hélas, au cours de la période précédente, puisque des stocks importants de poudre se sont accumulés. En tout état de cause, il est, pour nous, essentiel de maintenir ces éléments, car le fait de connaître par avance les volumes est créateur de valeur. La question n’est pas là, elle concerne la valeur du produit. Or, on ne sait pas comment amorcer un cercle vertueux. La loi a été votée. Que peut-on faire de plus, sinon évaluer ses effets, comme vous le faites, sur la manière dont sont conçus les contrats ? C’est, me semble-t-il, à la lumière de cette évaluation que nous pourrons envisager de désigner un tiers de confiance qui soit en mesure de connaître la répartition formelle de la valeur entre les différents acteurs et de s’assurer que chacun reçoit sa part.

Mme Stéphanie Do. Vous avez évoqué le peu de transparence existant dans les relations commerciales avec les distributeurs. Le phénomène est-il de même niveau pour tous les producteurs laitiers ? Tous les distributeurs se comportent-ils de la même manière ?

Mme Martine Leguille-Balloy. Madame la vice-présidente, nous avons déjà eu l’occasion d’échanger et nous connaissons toutes les deux les problèmes existant dans la filière. La manière dont vous les évoquez aujourd’hui m’étonne un peu. Vous êtes devant une commission d’enquête qui a pour vocation d’aider les producteurs. Nous sommes également dans le cadre du suivi de la loi et du contrôle de son application. Or, depuis le début, vous avez une manière très politique de présenter les problèmes. J’aimerais que vous répondiez à nos questions, par exemple à celle de M. Pellois, qui a évoqué l’existence de quatre opérateurs et la possibilité de les réunir. On sait très bien que certains rémunèrent beaucoup mieux les producteurs que d’autres.

Mme Marie-Thérèse Bonneau. C’est vrai.

Mme Martine Leguille-Balloy. J’ai dit que, dans certains endroits, il n’y a pas de contrats : on sait bien où. Nous ne sommes pas obligés de donner des noms si cela vous gêne. Au demeurant, nous pourrions tout à fait les donner ; après tout, votre rôle est de défendre les producteurs laitiers. Nous attendons votre aide pour pouvoir, ensemble, les aider. C’est la vocation de cette commission d’enquête.

Cela suppose que vous répondiez à nos questions. Quelle est la part des coopératives ? Y a-t-il de bons et de mauvais élèves, ou bien est-ce pareil partout ? Quand vous parlez de la composition du prix du lait, s’il vous plaît, expliquez à mes collègues de quoi il retourne : parlez par exemple des mix produits et de la manière dont ils sont choisis, car c’est très important. Nous avons passé des heures à préparer cette audition. Nous en sommes d’ailleurs à la septième. Or, chaque fois, on nous a parlé du problème du lait. Vous êtes là pour défendre les producteurs laitiers : aidez-nous donc, s’il vous plaît !

Mme Cendra Motin. Quand on se penche sur les chiffres donnés par la filière laitière, on constate que 98 % du lait est collecté par des industriels et par des coopératives. Vous nous avez donné un prix moyen, mais j’aimerais savoir si vous pourriez nous indiquer les différences en fonction du type de collecteur – autrement dit, selon qu’il s’agit d’une coopérative ou d’un industriel.

Vous nous dites qu’aucun des contrats signés ne tient compte du coût de production, alors même que celui-ci est bien déterminé. J’ai du mal à comprendre que les coopératives n’aient pas réussi à proposer ce niveau de prix, dès lors qu’elles sont détenues par des agriculteurs. Ainsi, vous-même, vous êtes associée dans une coopérative ; vous avez donc normalement, en tant que productrice, et avec tous les autres producteurs, la possibilité de déterminer le prix d’achat par la coopérative.

Je m’étonne, alors même que le coût de production a été déterminé, que les coopératives ne se soient pas mises en ordre de marche pour obtenir ce niveau de prix. D’où ma demande concernant la différence de prix en fonction du type de collecteur.

Enfin, comme vous nous l’avez dit, vous vous situez dans un marché mondial. Vous avez beaucoup parlé de la filière française : quelle est sa part dans ce qui est vendu aux industriels ? Autrement dit, que représente le lait importé dans la filière laitière ? Nous entendons de plus en plus de choses sur le sujet. De quelle manière vous battez-vous ?

M. Jean-Claude Leclabart. Pour compléter la question de Cendra Motin, il me remonte aux oreilles que les prix pratiqués par un même acheteur ne sont pas les mêmes en fonction du département ou de la région. J’aimerais que vous m’éclairiez sur ce point.

Mme Marie-Thérèse Bonneau. Les distributeurs ont-ils tous les mêmes pratiques ? Comme je le disais tout à l’heure, nous n’avons pas de relation directe, en tant que syndicat, avec eux au sujet des éléments de la négociation commerciale. Nous avons des échanges, nous essayons de regarder la manière dont les contrats sont conclus entre, d’un côté, les industriels et les coopératives, et de l’autre les distributeurs. Les contrats ne sont pas tous les mêmes : les distributeurs ont chacun un industriel ou une coopérative avec qui ils ont contractualisé de façon préférentielle, faisant augmenter ce contrat au détriment des autres. Cela crée de l’insécurité et rend plus compliquée la discussion contractuelle. Globalement, je ne pense pas qu’un distributeur soit plus enclin à la transparence que les autres, sauf peut-être ceux qui se sont engagés dans des contrats tripartites, c’est-à-dire qui intègrent l’ensemble de la chaîne de valeur et dans lesquels on peut afficher, de façon instantanée, le niveau du prix du lait qui sera payé au producteur. Il est vrai que certains travaillent dans ce sens, qui est un peu plus vertueux.

En ce qui concerne l’amplitude de la variation des prix – car il est vrai que je ne vous ai donné que le prix moyen –, on a observé, l’année dernière ainsi qu’au cours des premiers mois de cette année, une différence entre les entreprises. Or cette différence s’explique non pas uniquement par le prix payé au producteur ou par le statut de celui-ci – entreprise privée ou coopérative –, mais aussi, vous avez raison, par la question du mix produits : elle dépend de la manière dont le lait est transformé, s’il y a plus de produits de grande consommation, de produits industriels, de beurre ou encore de poudre. La valeur de transformation est différente. On constate même, avec des mix produits équivalents, des prix très différents payés au producteur, ce qui peut s’expliquer soit par la performance même du transformateur en tant que tel, c’est-à-dire sa capacité à créer plus de valeur – ce n’est là qu’une hypothèse –, soit par le fait qu’il se réserve une plus grande part. Cela rejoint ce que je disais tout à l’heure au sujet de la répartition de la marge et de la valeur entre les acteurs : nous n’avons aucun moyen de savoir si le producteur reçoit sa juste part en fonction de l’opérateur avec lequel il travaille.

En ce qui concerne la destination du lait produit en France, sur 100 litres, 40 quittent le marché national, dont 10 environ partent dans ce qu’on appelle le « grand export », le reste étant vendu dans l’Union européenne, autrement dit dans une sorte de marché intérieur. Beaucoup d’entreprises travaillent sur cette dimension pour la construction de leur mix produits.

S’agissant du lait importé, nous avons été à l’initiative d’un effort visant à mettre en avant le lait produit en France. Comme vous le savez, nous avons obtenu, au niveau européen, une dérogation concernant l’affichage de la provenance du lait. Nous nous sommes beaucoup investis syndicalement dans ce combat, pour que les consommateurs soient informés sur le « produit et transformé en France », pour qu’ils sachent s’ils achètent du lait qui a été produit en France.

Qui dit dérogation dit incertitude quant à la pérennité de cet affichage. Quoi qu’il en soit, il permet d’avoir en majorité du lait d’origine française vendu dans les magasins. C’est sans doute un peu différent dans la restauration hors domicile, domaine dans lequel il est un peu moins facile de garantir la transparence. Nous pourrions travailler aussi sur ce sujet mais, pour le coup, le chantier est sans doute davantage européen que purement français.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Continuons à comparer. Tout à l’heure, vous nous avez dit que le prix moyen était de 338 euros. Quel est le prix moyen payé par le plus gros industriel, c’est-à-dire Lactalis ? Celui-ci couvre toute la gamme des produits laitiers, y compris sous marques de distributeur (MDD). À côté, je vois que le groupe Bel, qui ne fait que ses produits, sans MDD, et est donc censé être un peu plus ferme, a signé à 350 euros les 1 000 litres. Or 100 % de ses producteurs lui fournissent du lait garanti sans organismes génétiquement modifiés (OGM), ce qui veut dire qu’il a ajouté 15 euros sur les 1 000 litres, et 95 % d’entre eux ont des animaux en pâturage, soit 6 euros supplémentaires pour 1 000 litres. Autrement dit, c’est un industriel qui accepte de payer plus. Je voudrais donc connaître le prix payé par le plus gros de tous – industriels et coopératives confondus.

Mme Marie-Thérèse Bonneau. Au début de l’année 2019, Lactalis a payé aux alentours de 330 euros : 331 euros en janvier et 328 euros en mai.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Or Lactalis est un agriculteur.

Mme Marie-Thérèse Bonneau. Ah bon ?

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. En tout cas, c’est un représentant des agriculteurs.

Mme Marie-Thérèse Bonneau. Je crois qu’il y a méprise, monsieur le rapporteur…

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Il siège tout de même au Centre national interprofessionnel de l’économie laitière (CNIEL), et est donc censé vous représenter.

Mme Marie-Thérèse Bonneau. Il siège dans le collège des industriels.

M. le président Thierry Benoit. Disons qu’il est dans l’interprofession…

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Il est effectivement dans l’interprofession, il est censé vous aider et c’est lui le plus gros. C’est donc lui qui a le plus de pouvoir et est ainsi le mieux à même de vous défendre, en définitive. S’il veut vraiment défendre le modèle agricole français et les producteurs de lait, il a le pouvoir de le faire. Comment expliquez-vous donc que le plus gros industriel n’aide pas les producteurs de lait alors qu’un plus petit, lui, joue le jeu ?

M. Nicolas Turquois. J’ai entendu un chiffre qui m’a fait réagir : vous avez dit qu’en tant qu’agricultrice, vous aviez besoin de toucher 396 euros pour 1 000 litres. Or je vois passer un certain nombre d’études économiques sur les exploitations agricoles. Je vais faire de la provocation : à 340 euros, ça passe – c’est juste, mais ça passe. Il est vrai que cela ne permet pas de financer des investissements, de renouveler les installations. À 360 euros, les agriculteurs arrivent à remplacer leur matériel, à s’inscrire dans la durée. La demande d’un prix juste est légitime, mais l’excès nous discrédite. Or si on avance des prix comme celui que vous nous avez donné, on va faciliter l’importation de lait et de produits laitiers. Pour être crédible dans la négociation, il faut donner les vrais prix et non adopter – excusez-moi de vous le dire – une attitude syndicale.

Je voulais également revenir sur la question de mon collègue Jean-Claude Leclabart : comment expliquez-vous qu’un même opérateur propose des prix variables en fonction du territoire ? Or c’est effectivement un phénomène que nous constatons.

Mme Martine Leguille-Balloy. Parlez-nous de « Juste et Vendéen », madame, s’il vous plaît !

Mme Marie-Thérèse Bonneau. Je vais essayer…

Monsieur le rapporteur, vous demandiez pourquoi Lactalis n’adoptait pas la position des producteurs. La négociation du prix payé aux producteurs qui livrent à Lactalis est engagée avec des OP. À ce stade, celles-ci ont fait la demande du niveau de prix dont nous avons parlé tout à l’heure, à savoir 396 euros. L’entreprise a refusé d’afficher un prix tenant compte de cet indicateur – je dis bien : « tenant compte » de cet indicateur, ce qui ne veut pas dire que le prix total serait 396 euros, mais que certains éléments en tiendraient compte. En ce moment, les négociations entre les OP et l’entreprise sont dans l’impasse. Je ne fais là que vous expliquer simplement et factuellement comment les choses se passent en ce moment.

Pourquoi une entreprise ne paie-t-elle pas le même prix dans les différentes régions où elle est implantée ? Historiquement, il y a dans chaque région des grilles de prix en fonction de la qualité. Il existe des centres régionaux interprofessionnels de l’économie laitière (CRIEL), c’est-à-dire des entités correspondant à ce qu’est le CNIEL au niveau national. Dans ces comités, siègent des représentants de l’ensemble des opérateurs. Ces derniers se réunissent au niveau régional pour mettre en œuvre des grilles de prix destinées à afficher la façon dont on paie la qualité du lait – les éléments de qualité autour de ce qui constitue la matière utile, mais aussi la qualité au niveau cellulaire, par exemple les butyriques, ou encore la manière dont les animaux sont alimentés. Ainsi, dans chaque région a lieu une négociation en fonction de critères. La façon dont les entreprises valorisent le lait entre également en ligne de compte : le niveau du recours à la matière grasse détermine la valeur. On parvient ainsi à un équilibre qui, d’une certaine manière, est légitime. Cela permet aussi aux éleveurs d’une même région de disposer d’une grille permettant de comparer les tarifs. Il s’agit donc, pour le coup, d’un élément de transparence très utile. Voilà qui explique pourquoi, au final, des prix différents sont payés au producteur. Au demeurant, tous les producteurs ont un prix différent, parce que la part de matière utile et la façon dont ils font de la qualité sont légèrement différentes : le prix varie ainsi de quelques centimes d’un producteur à l’autre.

Vous m’avez dit, s’agissant des 396 euros, que faire du syndicalisme, c’était bien, mais que nous n’étions pas là pour cela ! Le prix de revient qui est affiché par l’interprofession n’est pas un prix syndical : il résulte d’un calcul. Nous ne sommes pas partis de ce montant pour trouver ensuite les moyens de le justifier. Nous avons repris les éléments fournis par le Réseau d’information comptable agricole (RICA), autrement dit des données officielles. À partir de là, nous avons étudié l’ensemble des comptabilités en France et fait une moyenne. Nous nous sommes fondés sur les critères que j’ai évoqués tout à l’heure, c’est-à-dire un lait qui soit loyal et marchand, et qui permette aux producteurs d’être rémunérés sur la base de deux SMIC. Évidemment, même à 360 euros, vous allez trouver des éleveurs dont la situation leur permettra de dégager deux SMIC – si leurs investissements sont moindres, s’ils sont en vitesse de croisière, s’ils ne viennent pas de s’installer, car tous ces éléments entrent en ligne de compte. Il ne faut pas nier non plus que, comme dans tous les autres métiers, une part est liée à la performance individuelle : certains éleveurs, à niveau de prix égal, vont dégager plus de marges que d’autres.

Vous dites qu’il pourrait y avoir des gradients à 340 ou à 360 euros. Sans doute. D’ailleurs, en ce moment, nous sommes tous en dessous de 340 euros et, malgré cela, il reste encore des éleveurs – ce qui ne veut pas dire qu’ils ne rencontrent pas des difficultés. Il me semblait que l’objectif de la loi était – entre autres – de garantir aux éleveurs un niveau de rémunération équitable, leur permettant de renouveler leur outil, éventuellement de s’installer, et de conserver une situation socialement et sociétalement acceptable.

Mme Leguille-Balloy m’engageait à parler d’une initiative qui a vu le jour dans notre département, dont le nom est « Juste et Vendéen ». Il s’agit, en fait, d’une marque qui a été créée pour prendre en compte le coût de production de l’éleveur et négocier sur cette base avec des entreprises et des distributeurs. Des initiatives de la même nature existent dans d’autres départements : des éleveurs se regroupent pour partir du prix que leur coûte leur lait. Ainsi, la négociation est conduite avec comme première valeur le fait que le producteur puisse être rémunéré de façon équitable. Des contrats sont signés, ce qui veut dire que c’est possible, qu’on peut engager une négociation avec les opérateurs, avec un niveau de prix payé au producteur qui lui permet de vivre dignement tout en garantissant aux autres parties un équilibre et une marge économique. Est-ce que ce sera possible, à l’avenir, pour l’ensemble du lait produit en France ? Je ne le pense pas, mais c’est l’objectif que nous devons donner, collectivement, au niveau de la filière. Vous l’avez dit vous-même : à ce stade, je pense que l’ensemble des opérateurs ne sont pas prêts à engager cette dynamique de façon très proactive.

Quoi qu’il en soit, il ressort des échanges que nous avons eus qu’il est possible de se fixer pour objectif de rémunérer correctement les producteurs. Il me semble d’ailleurs que c’était l’objectif premier de la loi. Parmi les opérateurs de la filière, certains ont envie que cet objectif se réalise mais ne le permettent pas car chacun observe la situation de l’autre et se dit qu’il ne peut pas se permettre de perdre des volumes en choisissant de payer davantage les producteurs. On reste donc dans le système qu’on a toujours connu. On met en œuvre des volumes importants ; toutes les quarante-huit heures on va chercher le lait chez les producteurs, ce qui veut dire qu’ensuite il faut le transformer, et tant pis si le prix payé au producteur n’est pas ce qu’il doit être. Là réside le problème le plus important.

Cela me ramène au comparatif que j’évoquais tout à l’heure : de grands pays libéraux ont mis en place des systèmes de contrôle et de valorisation par produit. Aux États-Unis, il y a un prix moyen pour chaque opération : le fait de transformer du beurre ou de la crème a, en moyenne, telle ou telle valeur. Ces éléments permettent à tous les opérateurs de travailler dans un marché certes libre, mais doté de certaines règles. Il sera sans doute difficile d’aboutir – dans cette filière comme dans d’autres, me semble-t-il – sans que la loi donne des éléments plus importants sur la façon dont on se saisit de la question de la valeur – aspect que non seulement on peut prendre en compte, mais qu’il faut prendre en compte. La production agricole, c’est aussi la souveraineté alimentaire d’un pays. Dans certains cas, l’interventionnisme aurait certainement des vertus.

M. le président Thierry Benoit. Madame Bonneau, les coopératives étaient en quelque sorte, par nature, des organisations de producteurs avant l’heure. Comment explique-t-on que le prix soit à près du même ordre pour un producteur fournissant sa propre coopérative et pour un producteur vendant son lait à un industriel privé ? C’était d’ailleurs moins vrai à l’époque des quotas laitiers. Depuis une dizaine d’années, on a expliqué aux agriculteurs qu’il allait falloir contractualiser mais aussi s’organiser, se structurer en organisations de producteurs.

Il a été question tout à l’heure du lait « juste ». Dans d’autres secteurs, il y a des initiatives comme « C’est qui le patron !? ». On voit bien que, lorsque les producteurs se prennent en main, cela va mieux. Je voulais connaître votre point de vue sur le sujet, ainsi que sur le point suivant : jusqu’à présent, il me semble qu’en définitive la production laitière était relativement bien organisée, avec la Fédération nationale des producteurs de lait, mais aussi l’interprofession – le CNIEL. Vous parliez aussi d’un médiateur, mais il y a le médiateur des relations commerciales. Je suis donc tenté de dire que tous les instruments existent. Ne pensez-vous pas qu’il est nécessaire d’encourager les producteurs à se structurer en OP – et même en appellations d’origine protégée (AOP) – et de s’orienter vers davantage de contrats tripartites ? Vous avez dit qu’il n’y en avait pas beaucoup : n’est-ce pas là une des clés ?

M. Hervé Pellois. Je ne voudrais pas être trop insistant, madame, mais vous n’avez pas répondu à la question que je vous ai posée tout à l’heure. Elle n’était pourtant pas très compliquée : je voulais savoir quelle était la valeur de la main-d’œuvre dans les 396 euros que vous avez évoqués.

Mme Marie-Thérèse Bonneau. Entre 80 et 100 euros.

M. Hervé Pellois. Bien. Vous nous avez dit que les 396 euros étaient fondés notamment sur les données fournies par le RICA ; je voulais donc savoir ce qu’il en était.

Mme Marie-Thérèse Bonneau. En moyenne, la main-d’œuvre compte pour 93 euros…

M. Hervé Pellois. D’accord.

Mme Marie-Thérèse Bonneau. …mais dans une exploitation produisant un peu plus de lait avec moins de main-d’œuvre, cela peut être 80 euros.

M. Hervé Pellois. D’accord. J’ai encore une question relative aux prix. Nous n’avons pas parlé du lait bio, dont le coût de production est sans doute plus élevé. Est-ce que vous tenez compte du lait bio dans les 396 euros, ou bien avez-vous un autre prix de référence pour le lait bio ?

Mme Marie-Thérèse Bonneau. Il existe effectivement un indicateur pour le lait bio. Le prix est supérieur de 100 euros. Peut-être aurais-je dû prendre cet exemple dès le début – merci de me le rappeler – car, dans la production bio, jusqu’à maintenant, les producteurs sont payés au niveau de l’indicateur. Les choses sont donc équilibrées : les recettes laitières du producteur sont quasiment au niveau de l’indicateur publié par le CNIEL concernant le lait bio. Cela fait que les producteurs de lait bio sont dans une situation plus sereine que tous les autres qui sont en production conventionnelle. Ils peuvent vivre de leur métier et envisager la perspective de faire évoluer leur exploitation et de la transmettre. Nous ne demandons rien d’autre que cela : pouvoir nous projeter dans l’avenir et payer nos factures. Or, vous le savez peut-être, on observe une tentative visant à déséquilibrer le marché du bio : des difficultés commencent à apparaître, avec un grand nombre d’opérateurs de la distribution proposant des prix d’appel. Les promotions sont telles que des produits bio sont vendus à des prix inférieurs à ceux des produits issus de l’agriculture conventionnelle. De telles pratiques ne sont pas tenables dans la durée : elles vont forcément déséquilibrer ce marché qui, jusque-là, était plutôt un modèle à suivre, justement parce que, sur ce segment, on avait d’une certaine manière sanctuarisé la part revenant au producteur.

M. le président Thierry Benoit. J’aimerais vraiment que vous m’expliquiez pourquoi le prix payé au producteur est à peu près le même, qu’il soit en coopérative ou qu’il fournisse la distribution privée.

Mme Cendra Motin. Je voulais justement rebondir sur ce sujet. Il se trouve que je connais plutôt bien un éleveur de vaches laitières installé en Alsace, qui vend son lait à Alsace Lait. Or je vois les produits d’Alsace Lait partout, y compris dans ma région, qui est pourtant assez éloignée de l’Alsace. Je vois des agriculteurs qui vendent bien leur lait, dont la coopérative fonctionne bien, avec des produits qui sont vendus directement dans tous les réseaux de distribution, y compris la grande distribution. Ce sont donc des gens qui vivent très bien, y compris en faisant de l’agriculture conventionnelle. Toutefois, j’en vois d’autres, dans ma circonscription, qui savent qu’il existe, à quelques kilomètres de chez eux, une AOP à laquelle ils n’ont pas accès, tandis que, de leur côté, ils ont du mal, avec une grande coopérative qui ne vend qu’à des industriels.

J’ai donc l’impression que les organisations de producteurs, en fonction de la façon dont ils décident de vendre, dont les producteurs sont intégrés et dont leur voix porte, sont plus ou moins efficaces. J’aimerais savoir si vous faites la même lecture concernant les coopératives : n’est-ce pas aussi, en définitive, la façon dont la voix des agriculteurs porte qui change les prix ? Certaines stratégies sont plus intéressantes que d’autres.

Dans beaucoup d’appellations d’origine protégée (AOP), les agriculteurs vendent très bien leurs produits : il n’y a pas que le bio. Autrement dit, la valorisation du lait tient aussi au produit final.

En revanche, j’ai du mal à évaluer les parts de marché des AOP et du bio, d’un côté – c’est-à-dire les productions très bien valorisées –, et celles des autres productions. Pouvez-vous donc nous donner la proportion d’exploitants qui sont en agriculture conventionnelle et qui ont du mal et celle de personnes qui sont dans des AOP, qui font du bio ou sont dans de très bonnes coopératives et qui s’en sortent ?

Mme Marie-Thérèse Bonneau. Je partage complètement ce que vous venez de dire : effectivement, dans certaines coopératives, la voix des éleveurs porte suffisamment, la valeur qui leur est restituée leur permet de vivre très bien et d’envisager l’avenir dans l’agriculture conventionnelle, et pas seulement dans le bio. Cela existe. Ce que nous avons dit tout à l’heure concernant les écarts de prix ne tient pas seulement au statut – cela peut être le cas, mais pas toujours – : des coopératives aussi bien que des PME peuvent être concernées. Je suis donc tout à fait d’accord avec ce que vous venez de dire : la coopérative peut remplir ce rôle. Nous travaillons d’ailleurs sur le sujet, pour que les éleveurs puissent s’investir de nouveau dans leurs coopératives, de manière à ce que leur voix porte davantage.

Par ailleurs, l’éleveur a un client, surtout s’il est en coopérative, car il lui donne sa production. Or il ne choisit pas toujours ce client et, la plupart du temps, s’il souhaite en changer, il doit aussi changer de système d’exploitation. Il est important de le savoir.

Je ne connais pas exactement la proportion dont vous parliez, mais 15 % environ du lait est valorisé en AOP et en bio. Ce qui fait la différence, indépendamment du cahier des charges sur lequel repose le système de production, c’est que, dans ces systèmes-là, une part de la valeur dédiée au producteur est affichée clairement, ce qui est fondamental.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Il existe quatre centrales d’achat, qui achètent à des milliers d’industriels, qui eux-mêmes achètent à plusieurs milliers de fermes.

Mme Marie-Thérèse Bonneau. On compte 60 000 fermes.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Il y a 60 000 fermes pour environ 1 700 industriels. Et vous dites être pieds et poings liés, alors que les éleveurs producteurs de lait gagnent très mal leur vie, et on leur dit : « Tu peux partir de chez moi, mais à condition de me donner un an de salaire » !

Mme Marie-Thérèse Bonneau. La règle de la coopérative est l’engagement dans un contrat d’apport total pour une durée donnée, certaines stipulations pouvant évoluer. En tant que syndicat, nous considérons qu’il pourrait être important pour le producteur, de façon à ce qu’il puisse mieux valoriser son lait, de pouvoir facilement quitter la coopérative tout en respectant un délai prévu afin de ne pas la pénaliser. C’est la clé de la capacité du producteur à sortir de la coopérative.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Qu’en est-il avec le groupe Lactalis ?

Mme Marie-Thérèse Bonneau. La durée des contrats passés avec Lactalis est aussi de cinq ans. Ces contrats sont individuels, nous considérons qu’il serait plus facile pour les intéressés que le contrat soit conclu avec l’organisation de producteurs, ce qui laisserait plus de liberté.

C’est pourquoi il est préférable pour les producteurs d’être partie d’un contrat collectif dans le cadre d’une OP afin de pouvoir librement quitter le producteur, ou de se trouver au sein d’une organisation qui s’adresse à plusieurs clients.

Mme Martine Leguille-Balloy. Nous avons évoqué les pénalités de départ prévues par les contrats liant les producteurs aux coopératives, mais il faut noter que celles-ci ont souvent avancé des sommes pour financer des travaux.

Il m’est par ailleurs revenu qu’avec Lactalis ou d’autres groupes, au moment de la reprise, des prélèvements étaient perçus. Ce qui signifie que lorsqu’un producteur quitte un acheteur, il ne peut pas céder la totalité de ce qu’il exploite ; Lactalis, par exemple, accepte le principe de la reprise, mais sur la base d’une part de production diminuée.

On parle aussi d’accords de collecte, et il ne faut pas oublier que la moitié des producteurs sont indépendants, ce qui réduit considérablement leur force de négociation : avez-vous entendu ces bruits ?

M. le président Thierry Benoit. En tant que première présidente de l’ANPL, encouragez-vous les agriculteurs à s’organiser en associations de producteurs, voire en associations d’organisations de producteurs, de façon à peser plus dans les négociations ?

À juste titre, vous avez évoqué la souveraineté afin que les agriculteurs reprennent leur destin en main. On constate en effet qu’aujourd’hui on ne parle plus de quotas, mais de contrats. Les producteurs laitiers français sont sans doute les meilleurs dans leur discipline ; or on observe qu’ils disposent de peu de liberté pour choisir l’entreprise à laquelle ils vont le vendre.

Je mets les coopératives à part, car leurs membres y sont entrés de façon volontaire  s’ils y sont actifs, ils participent à l’assemblée de section et à l’assemblée générale, une coopérative est quelque chose qui vit. C’est en tout cas ainsi que cela devrait fonctionner.

Encore une fois, les producteurs laitiers français sont certainement les meilleurs dans leur discipline, c’est aussi le cas des industriels du secteur puisqu’ils sont les plus importants du marché mondial  ce dont je me félicite. Toutefois, un nouveau venu est apparu, qui a pour nom la « marque de distributeur », la MDD, comment la porte-parole du collège des producteurs au CNIEL appréhende-t-elle cette arrivée ?

En effet, la MDD ne fait pas de recherche et développement comme un industriel ou une coopérative, qui collecte, transforme, et fait de la recherche afin de mettre au point des produits comme le lait bio, la crème dessert ou le conditionnement. De son côté, le commerçant se borne à choisir un produit qui et fonctionne et commande à l’industriel une certaine quantité de lait présentée sous le nom d’une marque donnée.

Comment les producteurs ou leur porte-parole appréhendent-ils cette question des MDD, qui tirent le prix vers le bas plutôt que vers le haut ?

Mme Marie-Thérèse Bonneau. Merci d’avoir posé ces questions.

Nous avons beaucoup œuvré pour que les producteurs puissent se grouper en organisations, afin de pouvoir valoriser leurs produits et négocier.

Dans pratiquement 90 % ou 95 % des cas, devant l’industriel et la contractualisation, les producteurs sont membres d’une OP. Mais la question fondamentale est de savoir quels sont les moyens donnés aux organisations de producteurs pour qu’une véritable négociation puisse avoir lieu.

Les choses sont différentes si l’opérateur aligne son prix sur celui de ses concurrents qui pratiquent de plus bas, ou s’il poursuit une politique de valorisation du produit parce qu’il dispose de marques et de marchés lui permettant de le faire. Mais cela dépend de son état d’esprit ainsi que de la façon dont il engage la relation commerciale avec le producteur.

Ainsi, quand bien même ils sont organisés, il faut que cette organisation permette aux producteurs de peser sur la négociation commerciale.

J’entends par ailleurs votre analyse lorsque vous considérez que l’émergence des MDD peut tirer les prix vers le bas, mais ce phénomène peut aussi être l’occasion pour les producteurs de faire reconnaitre le niveau de valeur intrinsèque des leurs produits, qui ne dépend pas uniquement de l’effort de recherche et développement fourni par le transformateur.

J’observe d’ailleurs que beaucoup de nouveaux MDD mettent en avant le travail du producteur, le pâturage et l’alimentation des animaux. Ils cherchent à contractualiser avec l’opérateur, que ce soit celui qui fait de la marque ou un autre, sur la base de cette qualité « fait à la ferme » qui peut être créatrice de valeur au sein du marché global des produits de grande consommation en France.

Il est ainsi paradoxal d’observer que les marques nationales sont parfois vendues moins cher que les marques distributeurs. Du fait de la multiplication des produits d’appel et des promotions, une part importante de la marge passe dans la publicité faite pour la marque et celle-ci n’est donc pas nécessairement la plus rémunératrice.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je partage votre souhait de voir le pouvoir des OP renforcé, ce que nous avons un peu fait avec la loi. Mais pour ce faire, il faudrait encore que les intéressés soient capables de se rassembler et de quitter la mécanique dans laquelle ils sont enfermés.

Ainsi, beaucoup d’entreprises créent-elles de nouveaux biscuits, de nouvelles pâtes, de nouvelles bières, beaucoup de nouveaux produits ; or ce n’est pas le cas pour le lait. La chaîne de magasins Biocoop a essayé de lancer la marque « C’est qui le patron ? », mais j’ai l’impression que la mayonnaise ne prend pas.

Mon département d’élection, l’Aube, ne compte que 130 producteurs de lait, ce qui n’est rien du tout. En toute franchise, pensez-vous qu’un jour ces 130 producteurs pourront dire à leurs coopératives qu’ils vont se séparer d’elles pour vendre à « C’est qui le patron ? ». Cela vous paraît-il possible ou non ?

Du fait de la faiblesse de la production, ces agriculteurs sont pris à la gorge, s’ils veulent quitter leurs coopératives, ils devront verser un an de salaire  ils ne le feront pas, car ils ne peuvent payer cette somme !

Mme Marie-Thérèse Bonneau. L’histoire de « C’est qui le patron !? » est en quelque sorte celle de la mise en œuvre de la loi ; c’est ainsi que l’on peut la concevoir. L’initiative résulte aussi de la prise de conscience de la part des consommateurs qu’un minimum de prix était à payer pour un produit. Ce sont des opérateurs qui étaient sensibles à ces aspects des choses qui ont lancé cette opération. Nous avons alors été très présents, et cela a été l’occasion de sauver un pan entier de production dans la région lyonnaise, et de donner un avenir aux éleveurs qui étaient dans une situation où l’organisation à laquelle ils appartenaient vendait le lait au prix « spot », ce qui faisait leur perdition.

Aussi, même si les producteurs sont animés d’une très grande volonté de changer, dans la mesure où le produit est périssable, ils demeurent obligés de le transformer pour pouvoir le commercialiser. Cela nécessite un niveau de structure important, et sauf à se placer sur un marché de grande proximité, ils ne peuvent pas agir seuls. Ce qui fait la différence, c’est lorsque l’initiative d’une organisation de producteurs rencontre des opérateurs prêts à faire le pari avec elle. S’ils sont seuls, à l’instar de ceux que vous avez cités, monsieur le rapporteur, si personne ne leur offre la possibilité de faire changer les choses, ils ne pourront rien faire.

La difficulté provient de ce que le produit vendu est transformé dès le départ de la ferme. Je ne sous-estime pas l’enjeu que représente la commercialisation d’une salade, mais elle représente un produit qui est simplement transporté, pas transformé. Le lait appelle donc une dynamique qui ne soit pas seulement celle des producteurs, car même si les éleveurs se lèvent pour changer les choses, si la filière ne répond pas, ils échoueront.

M. Nicolas Turquois. La coopérative demeure l’émanation des agriculteurs ; pour être moi-même membre de l’une d’entre elles, je perçois la difficulté qu’il peut y avoir à les quitter.

Je conçois par ailleurs la difficulté qu’il y a à faire bouger les choses. En facilitant la démarche de séparation des producteurs, ne rétablirions-nous pas le rapport de force ? En effet, pourquoi donner plus d’argent aux éleveurs, si quitter l’établissement avec lequel ils sont sous contrat leur coûte l’équivalent d’un an de salaire ?

À certaines exceptions près, comme c’est le cas pour vous, madame Bonneau, c’est presque prohibitif  n’est-ce donc pas le premier élément du rapport de force à mettre en œuvre ?

Mme Marie-Thérèse Bonneau. Le premier élément du rapport de force réside dans la liberté dont l’éleveur devrait disposer de choisir l’opérateur avec lequel il travaille  ce qui est très complexe actuellement. Cette situation prive le marché d’agilité et d’élasticité  et on pourrait dire que, depuis la période des quotas, tout a changé et rien n’a changé.

Lorsque nous avons commencé à travailler à engager les éleveurs dans une dynamique d’organisations de producteurs, nous avons pris l’attache de nos collègues en Europe.

En Allemagne, nous avons vu des organisations de producteurs dont certaines étaient commerciales ; en Bavière, des éleveurs changent parfois de laiterie tous les six ou dix-huit mois en fonction de ce que l’entreprise peut leur offrir. Le fait que les producteurs allemands ont la possibilité de livrer le volume qu’ils souhaitent indépendamment de ce que l’opérateur peut transformer fait que le prix d’achat du lait demeure sensiblement le même.

Nous devrions utiliser les atouts qui sont les nôtres, car en France nous avons choisi des niveaux de volume qui sont en lien avec ce que les transformateurs nous disent pouvoir transformer au mieux. Il faudrait encore faire fonctionner le marché de manière à ce qu’une émulation importante puisse trouver place.

Mais si le deuxième maillon, celui de la discussion de la transformation avec la distribution, demeure celui au sein duquel celui qui fait l’offre meilleur marché l’emporte, la situation actuelle se verra encore plus fragilisée.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Vous avez indiqué que les pénalités infligées lorsqu’un agriculteur quitte une coopérative ou un industriel, sont moins importantes dans le secteur du bio. Quelle est la différence si on passe au bio en changeant de coopérative ?

Mme Marie-Thérèse Bonneau. Si l’entreprise fait du bio et qu’elle est demandeuse, il n’y a aucune pénalité.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Et si l’on change d’industriel ou d’entreprise ?

Mme Marie-Thérèse Bonneau. Cela dépend du règlement intérieur de l’entreprise. Il y a deux ans, nous avons ainsi mené une action syndicale chez Agrial qui a fait évoluer le règlement intérieur ; depuis, il n’y a pas de pénalités à l’occasion d’un changement de mode de production.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Et chez Lactalis ?

Mme Marie-Thérèse Bonneau. Je ne dispose pas de cette information. Je ferai en sorte de vous la fournir.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Par ailleurs, quel est l’avis du CNIEL sur la suppression des pénalités de sortie prévues par les contrats passés avec les industriels et les coopératives ?

Mme Marie-Thérèse Bonneau. Le CNIEL n’a pas formellement émis d’avis, il n’y a que des avis différents en fonction des familles présentes en son sein – et je ne vous surprendrai pas en disant que le collège des producteurs y est défavorable. J’imagine que les choses diffèrent quelque peu au sein du collège de la coopération, car il lui semble difficile d’engager une politique de volume et de stratégie industrielle sans une certaine sécurité portant sur les volumes.

Quant à la position des industriels, elle varie en fonction des contrats que chacun d’entre eux a passés. Selon que vous êtes une entreprise importante comme Lactalis ou que, comme Bel, vous ne collectez qu’une petite partie du volume que vous transformez en France, le point de vue n’est pas le même.

Mme Martine Leguille-Balloy. Lorsque, dans le cadre de ces accords bipartites, on travaille avec des industriels ou des coopératives de moindre taille, on a le sentiment que le résultat est bien meilleur que lorsque l’on a affaire à de grosses machines. Ne pensez-vous pas que l’élément essentiel, que l’on ne peut certes pas intégrer dans la loi, mais dont nous devons trouver le moyen de le faire appliquer, est tout simplement le respect ?

Car voit bien ce que certains veulent se mettre dans la poche alors que d’autres veulent respecter les agriculteurs. Dans d’autres filières, on a constaté que le seul moyen d’y parvenir était la présence d’industriels ou de grandes surfaces indépendantes, qui visent vers le haut et s’entendent avec les agriculteurs. Car il n’y a rien à espérer des grosses machines qui sont exclusivement tournées vers les bénéfices ; à moins que les travaux de cette commission d’enquête soient entendus ainsi que notre détermination à ne pas laisser les choses en l’état.

Mme Marie-Thérèse Bonneau. Vous venez, madame, de résumer ce qui fait mon engagement syndical depuis vingt ans…

M. le président Thierry Benoit. Je pense que tout est dit, et surtout que tout est compris.

M. Vincent Brack, directeur de la FNPL. Si l’on veut respecter l’esprit de la loi, voire rétablir un rapport de force afin qu’à tous les niveaux les négociations commerciales soient justes, il ne faut plus qu’il y ait de producteurs enfermés dans un tête-à-tête avec un seul client : imaginez qu’il n’y ait qu’un seul producteur ; on parlerait de monopole.

Si l’on a voulu inverser le paradigme des négociations commerciales avec la loi EGAlim, il faut en tirer toutes les conséquences. Cela implique de restaurer le rapport de force, et qu’il ne soit plus possible qu’un producteur n’ait qu’un seul client ; je laisse donc le législateur être prolifique… Il faut donc travailler la question des pénalités, et je vous remercie de m’avoir donné un ordre du jour pour les réunions du CNIEL. (Sourires.)

S’agissant de cet environnement de négociations qui a été évoqué, je tiens à dire que le rapport de force est vraiment inversé. Je découvre le secteur, car j’ai rejoint la FNPL il y a seulement trois mois ; et puisque personne ne le fera au cours de ces auditions, je voulais dire que ce ne sont pas les producteurs qui facturent leur produit. Là aussi, je vous laisse apprécier des conséquences sur le rapport de force. C’est l’entreprise qui adresse un bordereau de paiement, or nous parlons de producteurs, c’est-à-dire d’entrepreneurs.

Je suis d’accord avec vous, monsieur le président : nous avons des entrepreneurs et des entreprises de qualité ; il est urgent que cette filière trouve de nouvelles pratiques commerciales. Cela à tous les échelons, car on ne peut pas dire que de bons accords ont été passés avec les entreprises et la distribution : mais que faire ensuite ? Je vais vous le dire : toutes les semaines, ce sont des exploitations qui ferment ; le modèle va donc changer.

Merci de m’avoir donné la parole.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Comme vous le savez, à la fin des travaux de cette commission d’enquête, un rapport sera rédigé, qui formulera des propositions. L’une d’elles portera probablement sur la fin de ces pénalités en cas de sortie ou de projet de départ.

Quelles sont vos propositions concrètes pour mettre un terme à cette situation dans laquelle le producteur ignore à quel prix son lait sera payé ? De plus, des problèmes de qualité se posent que les intéressés ne peuvent pas contrôler, l’entreprise affirme que le lait n’était pas de bonne qualité alors qu’elle l’a mélangé avec d’autres laits ; bref, il y a beaucoup de choses que nous ne comprenons pas.

Quelles sont les propositions concrètes que vous souhaiteriez voir figurer dans le rapport afin que les producteurs de lait puissent enfin vivre dignement du si beau métier qu’est l’élevage de bovins ?

M. le président Thierry Benoit. Des propositions peuvent être amorcées aujourd’hui, mais un suivi des travaux de la commission d’enquête est aussi possible. M. le rapporteur pourra vous écrire, et vous pourrez lui répondre.

M. Vincent Brack. Dans la mesure où il ne me paraîtrait pas saint de formuler des propositions au cours d’une audition publique, nous avons prévu de vous adresser un rapport complet présentant les chiffres et l’historique, notamment des négociations bipartites. Par ailleurs, à la suite de notre congrès d’Arras, et à la demande du ministre de l’agriculture qui nous a priés de formuler des propositions, nous préparons une note que nous vous enverrons.

Nous sommes par ailleurs ouverts à l’idée de poursuivre avec vous cet échange afin de rechercher, dans l’intérêt de toute la filière et en premier lieu des producteurs, quelles pourraient être les évolutions réglementaires possibles.

M. Nicolas Turquois. Nous avons évoqué les pénalités imposées aux producteurs en cas de changement d’opérateur, mais les difficultés proviennent parfois des deux côtés, et les agriculteurs changent dans leur façon de produire.

Qu’en est-il du calcul des pénalités si un producteur demande à sa coopérative de pouvoir réserver 10 % de son volume de production afin de développer une activité de fromage fabriqué à la ferme ? Quelqu’un n’ayant pas les moyens de convertir en une fois sa production de 300 000 litres et qui souhaiterait le faire progressivement en a-t-il le droit ?

Mme Marie-Thérèse Bonneau. Merci pour cette question.

Cela dépend de l’entreprise considérée. S’il s’agit d’une coopérative, la réponse est négative puisque ces établissements ne pratiquent que l’apport total. Si le producteur est lié par contrat à l’entreprise, il peut être prévu que l’apport doit être total, mais cela n’est pas toujours le cas.

M. Nicolas Turquois. Un frein persiste donc pour les producteurs souhaitant diversifier leur activité afin de sortir la tête hors de l’eau. On pourrait imaginer que, pour 5 % ou 10 % des volumes, il y ait une tolérance.

M. le président Thierry Benoit. La production laitière en France est certainement emblématique de la question des relations commerciales. Dans ma région de Bretagne, j’ai ainsi pu dire que nous avons adopté une loi il y a deux ans pour moraliser la vie publique et y introduire de l’éthique.

À entendre nos échanges de ce jour, on voit bien que la question du respect entre les parties en cause est en jeu. C’est bien de remettre de l’éthique et de la moralisation dans les relations dites commerciales dont il est question.

Il faudra encore certainement amener le législateur à réfléchir à la question du gigantisme financier, même si nous avons conscience que lorsque l’on parle de commerce et d’agriculture, on aborde un sujet de dimension nationale, européenne et internationale.

Merci infiniment pour votre présence.

L’audition s’achève à dix-sept heures quarante-cinq.

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12.   Audition, ouverte à la presse, de Mme Anne Haine, directrice générale de Nielsen France, et de M. Daniel Ducrocq, directeur du service distribution

(Séance du jeudi 16 mai 2019)

L’audition débute à neuf heures trente-cinq.

M. le président Thierry Benoit. Nous accueillons aujourd’hui Mme Anne Haine, directrice générale de Nielsen France, accompagnée de M. Daniel Ducrocq, directeur du service distribution.

Madame, monsieur, votre groupe, internationalement reconnu pour le recueil et l’analyse de données, intervient dans une centaine de pays et compte environ 45 000 collaborateurs, ce qui n’est pas mince. Vous avez ainsi une connaissance approfondie de ce qui est relatif aux questions du commerce et de la distribution, et pourrez nous éclairer, grâce aux données que vous recueillez sur une très grande échelle, quant au rôle joué par les grandes enseignes du commerce et de la distribution.

Avant de vous donner la parole, et conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, je vais vous demander de prêter serment.

(Les personnes auditionnées prêtent serment.)

Mme Anne Haine, directrice générale de Nielsen France. Merci de nous recevoir. Nous avons reçu votre questionnaire, et avons préparé un document comportant des données chiffrées qui vous apporteront les éclairages que vous souhaitez. L’idée n’est pas de couvrir tous les sujets aujourd’hui, mais de s’appuyer dessus pour répondre à certaines des questions que vous nous avez posées.

Nielsen France est un mesureur et un observateur, qui se veut naturellement neutre, de la consommation. Pour schématiser, nos « fournisseurs » sont les distributeurs, nos clients les distributeurs et les fabricants. Nous nous appuyons sur deux sources principales de données.

La première est celle qui vient des magasins. Avec l’accord des distributeurs, nous recevons quotidiennement des données de vente – ce que l’on appelle des « sorties de caisse », portant sur tout ce qui est scanné en caisse dans les grandes et moyennes surfaces. Nous les codons, nous les traitons, nous les agrégeons à différents niveaux pour les restituer à nos clients – fabriquants et distributeurs. L’agrégation se fait par circuit – hypers, grandes surfaces, etc. – par marques, par segments, parfois par enseigne – Carrefour, Auchan, etc… Je souligne que les distributeurs restent propriétaires de ces données, qu’ils nous autorisent à partager après les avoir traitées et codées.

Nous disposons aussi, en France comme dans une bonne trentaine d’autres pays du monde, d’un panel de consommateurs qui représente 15 000 foyers français, qui nous déclarent leurs achats – dans le respect du Règlement général de protection des données (RGPD). Ce n’est évidemment qu’un échantillon, mais cela nous permet notamment de nous faire une idée de ce qui est acheté dans certains circuits spécialisés, comme le bio ou le surgelé, qui ne collaborent pas aujourd’hui avec nous.

Ces données nous permettent de savoir qui achète quoi et de conseiller les fabriquants et les distributeurs pour optimiser leur offre, leur mix produits, leur mix marketing, leurs activités promotionnelles, leurs prix, dans un but unique : l’augmentation du chiffre d’affaires. Le grand concept, c’est la part de marché.

Je précise que, naturellement, nous ne participons pas aux négociations entre distributeurs et fabriquants, quels qu’ils soient. Nous n’assistons à aucune négociation, nous ne sommes pas dans les box.

Dernier point à souligner, par rapport au questionnaire que nous avons reçu : ni les distributeurs ni les fabriquants ne nous communiquent les marges qu’ils font sur les produits, qu’il s’agisse des achats ou des ventes.

Voilà là courte introduction que je souhaitais faire. Nous avons préparé des éléments de réponse à vos questions, merci de nous dire vos priorités pour l’audition d’aujourd’hui.

M Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je vous remercie de cette présentation. Pouvez-vous commencer par nous dresser un tableau général de la situation ?

Mme Anne Haine. Il y a un premier thème, qui est la situation de la grande distribution. Vous nous avez adressé des questions, pour lesquelles nous avons préparé des slides, sur la santé des hypermarchés, du e-commerce, le poids de certains circuits, sur la façon dont la grande distribution réagit à ce contexte, la part de marché des enseignes, les groupements d’enseignes, les centrales d’achats, la comparaison entre la situation française et celle d’autres pays européens de taille équivalente – en nous demandant si cette situation est atypique ou non.

M. le président Thierry Benoit. Nous recevons en ce moment, concernant ce secteur, ce qui ressemble à des signaux de fragilité. Je lisais encore ce matin dans Ouest-France un article expliquant ce qu’il se passe chez Auchan. S’agit-il, selon vous, de signaux conjoncturels, ou d’une évolution plus structurelle, liée aux comportements des consommateurs, d’une part, mais aussi à l’arrivée d’autres acteurs, notamment ceux du commerce en ligne ? Et s’agit-il d’un phénomène spécifiquement français, ou de quelque chose que l’on retrouve à l’échelle du continent européen ?

Nous serions également intéressés par le regard que vous portez sur le regroupement des grandes enseignes en France et en Europe.

Mme Anne Haine. La grande distribution fait face, en effet, à un environnement très concurrentiel. Les enseignes dont la presse parle actuellement sont surtout les hypermarchés, en particulier ceux qui ont de très grandes surfaces, comme Auchan ou Carrefour, qui rencontrent des difficultés depuis un certain nombre d’années. Il y a des éléments à ce sujet dans notre présentation, notamment sur les effets à long terme.

Une des spécificités françaises du commerce en ligne, c’est le drive. C’est un concept que la France a été le premier pays européen à lancer à grande échelle, pour la grande consommation : Leclerc a commencé, et toutes les grandes enseignes ont suivi, de sorte que le drive continue à progresser beaucoup plus vite – 7,5 % par an – que l’ensemble des autres circuits, contrairement aux hypermarchés qui progressent moins vite que les grandes et moyennes surfaces. Ce phénomène dure depuis maintenent plusieurs années,

Sur le slide 13, on peut voir, en orangé, la courbe des ouvertures de click and drive. Le principe est qu’on commande sur Internet et qu’on se fait livrer dans sa voiture. Cela ne veut pas dire que les hypermarchés ont fermé des points de vente : on voit que la courbe bleue continue de progresser doucement en termes de surface. Mais il est clair que cela fragilise leur fréquentation.

Vous pouvez voir, en bleu clair, la part de marché des hypermarchés dans l’ensemble des circuits – magasins de proximité, commerce en ligne, anciens hard discounters que l’on appelle maintenant « supermarchés à dominante marques propres », supermarchés et autres. On constate que tous ces circuits grignotent peu à peu la part des hypermarchés, dont une grande partie de la surface, historiquement, était consacrée au non-alimentaire – électroménager, etc. En effet, la concurrence du commerce en ligne ou des enseignes spécialisées du type Darty a commencé à prendre des clients aux hypermarchés, où ces zones sont devenues un peu moins fréquentées. Or, l’enjeu essentiel, pour eux, c’est justement la fréquentation. les clients achetant chez eux moins de produits durables, ils fréquentent également moins les rayons alimentaires, d’où la nécessité d’animer ceux-ci, étant donné que les hypermarchés, du fait de leur puissance de frappe, sont attendus par le consommateur sur les prix et sur les promotions.

Durant toutes ces années, beaucoup de circuits ont progressé : le commerce de proximité, mais aussi pas mal de commerces spécialisés, les solderies, les magasins de surgelés, de bio, etc. Ils ont souvent augmenté le nombre de leurs points de vente, ce qui crée de la concurrence supplémentaire. Les hypermarchés, de leur côté, continuent d’ouvrir des surfaces et de montrer leur capacité à garder leurs clients : le taux de pénétration est toujours de 97 %, mais la fréquentation diminue. Sur le court terme, il est vrai que la loi EGAlim leur crée une contrainte supplémentaire, puisqu’elle encadre les promotions et les taux de discount qui faisaient partie de leur ADN.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. J’entends ce que vous dites sur la fragilisation des volumes de chiffre d’affaires. J’ai deux questions.

D’abord, est-ce que la motivation du consommateur d’aujourd’hui pour aller dans la grande distribution, ce sont les promotions ? Ou est-ce qu’il cherche plutôt l’« expérience client » ? Dans les années 1960, on allait faire les courses en famille, et même moi qui ne suis pas vieux, je me rappelle que, quand j’étais enfant, on me déposait au rayon librairie où je lisais des BD. C’était pour moi une expérience exceptionnelle. Donc, quand vous nous dites que votre rôle aujourd’hui, chez Nielsen, c’est de conseiller le distributeur sur les promotions pour augmenter le chiffre d’affaires, je me demande, au vu de la baisse du chiffre d’affaires, si vos conseils sont vraiment les bons…

Deuxième question : la grande distribution nous explique qu’elle doit se protéger du commerce en ligne et des entreprises comme Amazon qui viennent grignoter leurs parts de marché et qui vont aboutir à tuer nos agriculteurs, mais en fait il apparaît que l’alimentaire n’est pas du tout la cible des entreprises comme Amazon. Donc, le discours selon lequel, si on ne se protège pas du e-commerce, celui-ci va tuer nos agriculteurs est un mauvais discours.

Mme Anne Haine. Sur le premier point, nos études montrent, notamment celles portant sur des panels de consommateurs, que ceux-ci vont dans les hypermarchés avant tout pour chercher du prix, de la promotion et du choix, tandis que dans les supermarchés, les enseignes de proximité ou les drive ils vont chercher du confort, de la proximité, un circuit court et plus rapide. Au fil des années, en effet, les hypermarchés sont devenus de grosses machines pénibles, où on passe toute une heure à pousser de gros caddies, etc. L’expérience de l’hypermarché s’est donc effritée au bénéfice du confort, de la possibilité de faire tous ses courses rapidement sans se laisser tenter par le piège des achats imprévus, des « têtes de gondole », des promotions, etc. De ce fait, le circuit court, le petit supermarché de proximité devient pour eux plus attractif, nous avons fait des études là-dessus que nous pourrons vous communiquer : c’est du déclaratif, bien sûr, mais ça corrobore ce que nous observons. Un de nos slides montre le nombre de passage en caisse par strate de superficie : plus le magasin est gros, plus il est concerné par la baisse de fréquentation.

Sur le deuxième point, par rapport au e-commerce, à Amazon, Cdiscount, et autres pure players, qui ont souvent commencé par le livre, il faut savoir que les partenariats sont de plus en plus nombreux : Monoprix, par exemple, travaille avec Amazon. Cela a commencé par des produits assez éloignés des achats du quotidien, des « produits de grande consommation/frais libre-service » (PGC/FLS), mais la nouveauté, et la difficulté à laquelle font face les grands intervenants de la distribution, c’est qu’Amazon s’attaque maintenant aux produits de grande consommation avec des valeurs faciales plus faibles – boîtes de conserve ou autres, qui n’étaient pas leur priorité jusqu’ici. La situation de la France, à cet égard, est spécifique par rapport à celle d’autres pays d’Europe parce qu’elle a développé le concept du drive avant les autres et de façon plus importante. Un des avantages du e-commerce, c’est son côté pratique : commande en ligne, livraison. Mais comme cette réponse est déjà apportée par le drive, on peut penser que le potentiel du pure player, du e-commerce est plus faible en France qu’en Allemagne ou en Italie. On constate que les générations montantes, les jeunes, vont beaucoup moins en hypermarché : c’est un concept qui leur parle beaucoup moins. Donc, l’une des inquiétudes, c’est que cette nouvelle génération soit naturellement amenée à fréquenter davantage le e-commerce. Cela dit, la problématique du prix, du frais, du choix demeure : quand vous achetez une salade ou des pêches, vous avez envie de les voir, de les sentir, ce qui est moins évident sur une plate-forme de e-commerce. Mais ces plateformes, qui sont souvent dérivées d’enseignes de la grande distribution, essaient aussi d’offrir du choix, du haut de gamme, de façon à réduire le risque que le client ne soit pas satisfait du produit. Il faut donc que tout ne passe pas par le prix. C’est, pour moi, la difficulté principale que rencontrent aujourd’hui les pure players dans le champ de la grande consommation.

M. le président Thierry Benoit. Vous avez expliqué les évolutions, les comportements du consommateur, mais si l’on en revient aux relations commerciales entre la grande distribution et ses interlocuteurs, les industriels, les coopératives, comment analysez-vous les regroupements dans le secteur de la grande distribution et leur impact sur le pouvoir d’achat, au niveau national et européen ? Je voudrais aussi que vous nous donniez votre point de vue, votre éclairage sur le rôle des marques de distributeurs (MDD) dans l’évolution des prix à la consommation. Est-ce que ça tire les prix à la baisse ? Et quelles sont, selon vous, les conséquences de la hausse du seuil de revente à perte (SRP) ?

M. Daniel Ducrocq, directeur du service distribution de Nielsen France. Je réponds d’abord à la question sur l’impact des regroupements. En France, la déflation a commencé bien avant ces regroupements, ces divorces et ces mariages successifs. En cinq ans, entre 2013 et 2018, les grandes marques ont vu baisser leurs prix de 15 %. C’était déjà le cas avec les super-centrales d’achat, donc c’est difficile d’isoler l’impact spécifique des regroupements, mais ça concourt évidemment à ce que les forces de frappe soient plus inégales. Avant les regroupements franco-français, il y avait des alliances internationales. On ne peut évidemment pas exclure que ça ait tiré les prix vers le bas.

Pour ce qui est des MDD, l’évolution est directement liée à ce qui se passe sur les grandes marques. Ce que vous voyez en orangé sur le slide, c’est le résultat d’une bataille de plusieurs années sur les 1 500 produits les plus vendus en France. La bataille des prix se faisait exclusivement dessus. La MDD était pour ainsi dire oubliée, le décrochage des prix était moindre, on pouvait trouver les grandes marques emblématiques au prix des MDD ou presque.

Vous parliez de l’impact de la loi EGAlim et du relèvement du seuil de vente à perte. On voit aussi qu’il y a encore une forte corrélation entre les prix des MDD et ceux des grandes marques sur les cent produits le plus vendus en France. Mécaniquement, avec la limitation à 10 % du seuil de revente à perte, les enseignes, pour compenser, se remettent à baisser les prix des MDD. On n’avait pas vu cela depuis des années. Donc, les deux sont liés, bon an mal an, c’est ce que l’on verra, l’inflation post-EGA reste très contenue quand même, grâce à ce jeu des distributeurs. On compense sur les MDD les hausses que l’on peut avoir sur les grandes marques.

Mme Anne Haine. Le point qui est important, et qui défie les lois que l’on apprend dans les bouquins en ce qui concerne l’offre et la demande, c’est que plus un produit est demandé, plus il y a de chances, s’il est distribué dans tous les magasins, que son prix baisse. C’est exactement le contraire de ce que l’on constate d’habitude. Le distributeur, qui a accès à tous les chiffres, comprend que telle référence, comme le Coca-Cola ou la pâte à tartiner, « tourne » très bien, donc il essaie d’être le moins cher pour que le consommateur « lambda » vienne l’acheter chez lui. Du coup, plus un produit est demandé, plus son prix a des chances d’être bas. Dans les années d’inflation, c’était là-dessus que la bataille se faisait.

La bataille ne se fait donc pas sur des catégories de produits, mais sur des références, parce que c’était l’intérêt du distributeur comme du fabricant. En revanche, quand le seuil de revente à perte est atteint ou proche d’être atteint, la probabilité que ces produits les plus vendus sont à peu près les mêmes, ce sont eux, du coup, qui remontent un peu plus vite.

Le slide montre que, parmi les 15 000 références les plus vendues en 2018 – il n’y a pas de MDD, ce ne sont que des marques de fabricants – on constate que, depuis l’application de la loi, c’est-à-dire depuis fin février, le « top 100 » a vu ses prix progresser de 4 % à 6 % en supermarché ou hypermarché, du fait que le SRP était atteint ou proche d’être atteint. Et moins le produit est vendu, même si l’on reste dans le « top 15 000 », moins l’inflation récente est marquée. C’est sans doute que le SRP était plus éloigné. C’est un premier point.

Pour en revenir aux MDD, comme la bataille, ces dernières années, se faisait sur les marques et que tout monde doit bien gagner sa vie d’une façon ou d’une autre, les distributeurs pratiquaient ce qu’on appelle la « péréquation des marges » et mettaient moins d’emphase sur leurs marques à eux. Ils communiquaient sur les produits locaux, des produits de marque, sur le bio, du coup ils avaient des prix intéressants, ils ont attaqué plusieurs sujets pour créer de la valeur indirectement de façon compenser cette valeur qui disparaissait – puisque les prix baissaient, il ne faut pas le nier. La marque de distributeur, au contraire, a permis pendant pas mal d’années de lutter contre le hard discount. Quand le hard discount est arrivé avec ses prix bas, la grande distribution s’est dit : bon, je vais refaire de la MDD, au premier prix, encore plus bas. Ça a permis de limiter l’explosion du hard discount en France par rapport à d’autres pays.

Ensuite, il y a eu la phase de déflation, durant laquelle la MDD était moins une priorité. Maintenant que la loi encadre davantage les prix et les promotions, on y consacre de nouveau un peu plus de temps et d’énergie.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. J’avais une question sur le montant de la déflation. Pour que tout le monde comprenne bien et que nous ayons les bons chiffres, je voudrais savoir, sur les cinq dernières années, pour l’ensemble des marques, pour les MDD, quel est le niveau exact de l’inflation ou de la déflation ? Et combien de chiffre d’affaires cela fait en moins pour l’agroalimentaire ? Et est-ce que vous avez l’évolution, sur trois ou cinq ans, du prix des produits bio ? On entend souvent dire qu’on va vendre à perte un flacon de shampooing et qu’on va se rattraper sur le bio.

Mme Anne Haine. La déflation cumulée est un calcul pour lequel il faut reconstituer les séries, étant donné que les codes changent. Notre travail consiste, comme le montre le graphique que vous voyez ici, à regarder sur les codes existants à un moment donné, le prix un an avant, l’année d’avant, etc. En cinq ans, beaucoup de codes disparaissent, sont remplacés par d’autres, donc l’exercice, un peu théorique, consiste à reconstituer les choses. On arrive à un résultat de l’ordre de 13 % à 15 % de déflation sur les grandes marques, cumulée sur quatre à cinq ans. On est sur un exhaustif, puisque les marques distributeurs, que vous voyez en rouge ou en violet sur la même période, ont connu des hausses de prix ou sont restées relativement stables.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Est-ce que ce sont bien les chiffres hors inflation générale ? Dans ce cas, non seulement on ne prend pas en compte l’inflation, mais on se prend l’intégralité de la déflation, soit moins 15 % sur cinq ans ?

Mme Anne Haine. Oui, nous partons bien des codes existants, de ce qu’on peut comparer. Le phénomène qu’il faut bien garder en tête, et que résume bien le slide, c’est la création de valeur par les nouveaux produits qui arrivent en magasin. Nous sommes ici au début de 2019, les chiffres sont relativement similaires à ce qu’on a pu constater l’année dernière. Le principe, c’est que, dans l’effet prix, il y a l’effet d’inflation – ou de déflation – et il y a ce qu’on appelle l’effet de mix. L’effet d’inflation, depuis le début de l’année, est à 0,2 point, peut-être 0,3 point fin mai, à comparer avec une baisse moyenne de 1,3 % toutes étiquettes confondues. Mais le reste crée quand même de la valeur à cause de l’effet de mix. On voit bien que les prix restent positifs à 2.3 %, tandis que les volumes sont stables voire légèrement négatifs. Si l’effet prix augmente, c’est du fait de la compensation due à l’effet de mix. L’effet de mix, ce sont plusieurs choses : c’est d’abord « j’achète davantage de produits de marque puisqu’ils deviennent plus accessibles, je paie tout de même un peu plus cher mais pas tant que ça, et la part de ces produits dans mon panier crée de la valeur » ; c’est aussi « j’achète aussi des produits de marque en promotion parce qu’ils deviennent plus intéressants » ; et le point majeur, c’est « j’achète des produits plus chers, mais plus valorisants, parce que je veux consommer mieux, consommer du bio, du sans-gluten, du sans-parabène, du sans-antibiotiques, etc. » – je ne sais pas si c’est mieux, mais en tout cas c’est « tendance ». Du coup, il y a de nouvelles offres, des promesses supplémentaires, que ce soit en cosmétique, en alimentaire, etc., qui justifient des prix plus élevés par le fait que c’est peut-être plus compliqué à produire, que la matière première est plus chère etc., et que le consommateur est prêt à payer davantage.

D’où, au total, une création de valeur. L’une des réponses de la distribution au développement du e-commerce, c’est de créer de la valeur dans ses magasins, de créer l’offre que le consommateur recherche. Les consommateurs cherchent des prix intéressants, bien sûr, mais ils cherchent aussi à bien consommer. Quand on les interroge, ils veulent du frais, de la santé animale, du bio, du coup les fabricants produisent de plus en plus de produits qui répondent à cela, mais qui sont plus chers, en vente et en production.

M. le président Thierry Benoit. Et l’évolution du prix du bio ?

Mme Anne Haine. Nous ne l’avons pas ici, mais nous pouvons vous la trouver.

M. le président Thierry Benoit. Je vous pose une autre question : d’après vos analyses et les éléments que vous connaissez, le secteur de la grande distribution a-t-il un type de produits sur lequel il fait peu de marge et un autre sur lequel il en fait davantage ? Et parmi ces produits, y a-t-il en particulier des produits alimentaires ?

Je reviens ensuite à la question du rapporteur : quand on voit, par exemple, que le prix du lait bio descend au niveau du lait traditionnel, on finit par ne plus rien comprendre. Quand je dis « on », je parle du consommateur, qui est complètement désorienté, complètement déboussolé. Cinquante ans de fréquentation de la grande distribution lui ont fait perdre ses repères lorsqu’il veut acheter un produit de qualité et qu’il voit qu’il n’y a plus de différence de prix entre les différents produits est mis en rayon.

Mme Anne Haine. Sur les marges, malheureusement, nous n’avons pas la réponse. Nous n’avons pas finalisé notre mini-étude sur le prix du lait à long terme. Une des choses qui est un peu surprenante que nous avons tout de même constatée, c’est que l’évolution du prix du lait en magasin, ces dernières années, n’a pas été particulièrement déflationniste. Je ne parle pas du prix d’achat... Ce qu’on connaît très mal aussi, c’est, dans les volumes de lait achetés à un producteur par un distributeur ou par un fabricant qui va le transformer pour en faire un produit laitier, la part qui va être affectée à la marge, la péréquation interne à un fabricant ou à un distributeur. On peut imaginer que, sur des catégories de produits qui vont bien, qui sont en croissance parce qu’il y a de la demande, le distributeur ou le fabricant s’autorise des prix plus élevés au départ, ce qui favorise une pression, ensuite, pour que le prix baisse. Ce qui va bien en ce moment, c’est le frais non laitier, les produits à la coupe, le rayon « traiteur », etc., parce qu’il y a l’idée de fraîcheur, de santé, de produits moins transformés… Le traiteur a beaucoup d’employés derrière, mais le consommateur est prêt à payer plus cher, car il paie un service. Ce qu’on ignore, c’est comment tout cela affecte la distribution, les coûts directs et indirects en magasin. J’en parle seulement pour vous donner un exemple. Mais sur le lait, nous vous enverrons nos infos quand nous en saurons un peu plus.

M. Daniel Ducrocq. Sur le bio, j’ai retrouvé des données : en avril, l’inflation était de 0,1 point seulement sur les produits bio. Donc, on peut estimer qu’il n’y en a pas. Ce n’est pas étonnant, car les distributeurs se battent pour être le mieux positionné sur ce créneau qui est générateur d’image. Beaucoup communiquent sur le prix du bio, font de la promotion sur le bio, ce qui n’était pas simple l’an dernier, pour des questions d’approvisionnement. C’est donc un autre levier de croissance pour les distributeurs, à condition d’être bien placés en prix.

Mme Anne Haine. Beaucoup sont dans le collimateur de la presse à la suite de différents scandales, mais aussi à cause des prix d’achat pratiqués par les trois grands industriels qui achètent le plus de lait. Ce que nous avons vu, du coup, c’est qu’il y a plutôt eu de l’inflation ces dernières années, une inflation qui ne ralentit pas, mais qui n’accélère pas forcément non plus.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Sans vouloir trop résumer, mais un petit peu quand même, vous avez donné vos conseils pendant des années,, en matière de remises, de rabais, de promotions, à des groupes de GMS, ce qui semble avoir produit beaucoup de déflation. C’est en tout cas ce que montrent les chiffres aujourd’hui. Et on s’aperçoit que ça nous a mis un peu dans le mur, que les gens désertent de plus en plus les hypermarchés, veulent du drive, de nouvelles expériences, soit en ligne, soit dans des magasins qui soient plus jolis, plus accueillants, où on ne fasse pas la queue pour payer, etc…

Le but de notre commission, c’est aussi de faire des propositions. Quels seraient, donc, les nouveaux conseils que vous prodigueriez aujourd’hui à la grande distribution ? Est-ce que vous continueriez à leur dire : « Faites des promotions, cela fera venir le chaland dans vos magasins » ?

M. Daniel Ducrocq. Sur les promotions, je me permettrai une petite rectification : nous ne conseillions pas de faire davantage de promotions, car ça coûte très cher au fabricant, à qui on demande de financer, mais aussi au distributeur lui-même, qui doit souvent remettre la main à la poche pour faire des offres incroyables – comme celle sur le Nutella que vous avez tous vue… Nos conseils étaient plutôt à budget identique. Maintenant, la donne a changé avec la nouvelle loi, donc tout le monde est en train de prendre ses marques, mais on voit quand même qu’il y a un report sur la droguerie et sur l’aide alimentaire, deux domaines dans lesquels de gros coups ont été faits depuis le début de l’année.

Nos conseils visent plutôt à faire monter « moins mais mieux », grâce aux offres personnalisées, aux promotions ciblées en fonction des catégories de clients. Moi qui n’ai pas d’enfants, par exemple, je ne vais pas avoir les mêmes promotions qu’Anne qui en a. Grâce aux nouvelles technologies, on peut faire des choses beaucoup plus pertinentes, beaucoup plus efficaces, qu’on ne pouvait pas faire avec un prospectus papier classiques. On s’oriente donc plus vers de la promotion personnalisée que vers de la promotion de masse comme on la voyait à l’époque, sauf pour les catégories qui ne sont pas concernées par les EGA.

Mme Anne Haine. Nous vous avons apporté quelques chiffres pour illustrer le fait que la loi est bien appliquée en magasin, notamment pour ce qui est des taux de remise. Sur l’alimentaire, au cours des six derniers mois, 44 % des remises supérieures à 35 % sont devenues inférieures à 35 %. Ce n’est pas le cas, en revanche, en droguerie-parfumerie-hygiène (DPH), où tout le monde baisse ses prix d’une certaine façon…

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Est-ce que vous avez, dans vos statistiques et dans vos études, depuis que nous sommes en déflation – environ 15 % depuis cinq ou sept ans à peu près, à codes constants –, des données sur les créations de nouvelles références ? Est-ce que, depuis que nous sommes en déflation, il y a plus de nouvelles références susceptibles de créer le « mix produit », ou est-ce qu’au contraire les industriels se disent : « Puisqu’on nous a serré la vis, on n’a plus d’argent pour la recherche-développement » ?

Mme Anne Haine. Tout d’abord, il faut dire que nous codons chaque année plus de produits : à peu près 1 400 produits par semaine, et ce chiffre a tendance à augmenter.

J’ajoute quand même que, pendant cette période de forte déflation, il s’est passé deux choses. La première, c’est que les fabricants, pour éviter qu’on puisse comparer leurs prix – car c’est la révolution technologique des comparateurs de prix qui a créé la déflation, en rendant accessibles les prix dans tous les magasins –, ont dû réinventer les codes, avec des formats spécifiques par enseigne. Mais la distribution, ou bien un fabricant, reprenait son produit, appliquait un mini-changement de recette, et essayait de revenir au prix d’avant. Ce n’était pas une fausse augmentation de tarif, c’était juste un essai pour changer le code et revenir à l’ancien prix. Et nous, on essayait de vérifier le chaînage de code pour vérifier si c’était bien le même produit – et au bout de quelques mois ou semaines ça redescendait.

Il y a donc eu cette accélération des codes un peu virtuelle, qui ne crée pas forcément de la valeur, mais permet de revenir aux anciens prix. Avec ces innovations, un produit bio peut avoir un indice supérieur de 20 % à 25 % à celui d’un produit conventionnel. Les produits des PME répondent à une demande, à une promesse de qualité peut-être, qui justifie des prix plus élevés. Comme ils sont souvent régionaux, et donc moins distribués, ils sont moins faciles à comparer d’un magasin à l’autre, donc moins « bataillés ». C’est ce que nous expliquons dans nos conférences : si la grande distribution apprécie aussi les PME, c’est pour la qualité de leur produit, mais aussi pour le fait qu’ils sont plus difficiles à comparer.

Et l’autre chose que je voulais dire, c’est que la pression mise par la distribution sur les fabricants, mais aussi sur elle-même, sur les MDD, s’est faite au détriment de l’investissement dans les innovations. Nous essayions bien de leur expliquer, parce que nous avons un département innovation, qu’en temps de crise – mais, pour nous, la France n’est pas en crise par rapport à d’autres pays du monde – les fabricants qui s’en sortent, une fois la crise passée, sont ceux qui ont continué d’investir dans des produits, qui inventent le produit qui sortira demain, même si c’est difficile et si cela demande des efforts.

M. Daniel Ducrocq. Du côté des distributeurs, l’impact de la déflation a été qu’il y a eu moins d’argent injecté dans les magasins. Cela explique aussi pourquoi nos hypermarchés souffrent un peu. On parlait tout à l’heure d’expérience client : la déflation coûte très cher aux distributeurs aussi, parce qu’il faut être moins cher à cause de la concurrence. C’est un engrenage. Structurellement, un magasin qui est le moins cher sur une zone, de manière constante, est gagnant, les études le montrent : pour un hypermarché, la compétitivité prime. Il y a une forte attente, c’est quelque chose d’important. Avec cette course à la déflation, et moins d’argent injecté dans les magasins, les hypermarchés ont pris de plein fouet l’arrivée des autres circuits de distribution.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Un de nos collègues en déplacement dans sa circonscription de La Réunion m’a chargé de vous demander si Nielsen France a des panels de clients sur les marchés ultramarins et, si oui, quelles sont les spécificités des outre-mer ?

M. Daniel Ducrocq. Je ne suis pas spécialiste du sujet, mais nous travaillons, oui, à La Réunion, en Martinique et en Guadeloupe, nous faisons des relevés de prix pour accompagner les distributeurs dans leur positionnement prix. Mon analyse est que les écarts de prix sont moindres sur les îles françaises, du fait qu’il y a moins de concurrence. Il y a moins de tension sur les prix, en tout cas entre acteurs, car la distribution n’est pas la même outre-mer et en métropole.

M. le président Thierry Benoit. J’ai une dernière question. Pendant un demi-siècle, le secteur de la distribution a « vendu » des prix bas au consommateur, et c’est ainsi que, dans les années 1960 et 1970, on a attiré le consommateur dans les grands magasins. Je suis député depuis trois législatures et nous avons la chance d’avoir dans notre commission un ancien ministre de l’agriculture qui s’est attaché à faire prendre conscience à l’ensemble des protagonistes, du consommateur jusqu’au commerçant, jusqu’au distributeur, du fait que le prix est une chose, mais qu’il faut qu’il y ait une corrélation entre les coûts de production et les prix à la consommation. Et, depuis quelques années, tout le monde est conscient de la responsabilité sociétale des entreprises, des différents partenaires, y compris les distributeurs et des industriels, mais aussi de la responsabilité du consommateur. Dans les États généraux de l’agriculture comme dans la loi qui a été votée ensuite, on a beaucoup parlé de haute valeur environnementale, de haute valeur nutritionnelle, de haute valeur sociétale. Et on essaie de « vendre » l’idée aux acteurs de la grande distribution, car tout ça se joue, nous disent les producteurs de lait, sur quelques centimes par litre – comme un certain nombre de mes collègues, et comme le ministre de l’agriculture, je suis élu d’une région où l’on produit du lait. Et là, les acteurs de la distribution, les centrales d’achats, les commerçants agitent le spectre de l’inflation : « Vous comprenez, les prix à la consommation vont augmenter, ça va être infernal… » Quel est votre point de vue, votre analyse ? Est-ce que, si chacun est conscient de cette responsabilité sociétale collective, il n’y a finalement pas le feu au lac comme la distribution veut nous le faire croire ? Cela arrangeait bien les pouvoirs publics, il faut le dire aussi, de maintenir bas les prix à la consommation. Mais aujourd’hui nous sommes dans une autre époque, où la responsabilité sociétale, y compris dans l’acte d’achat, a son importance.

Mme Anne Haine. S’agissant de la responsabilité sociétale, pour le coup nous ne sommes pas venus avec des chiffres, mais nous avons actuellement des études, basées sur du déclaratif, qui montrent que les consommateurs sont disposés, dans tous les pays du monde y compris la France, à payer plus cher pour un produit qui respecte certains critères en la matière.

Cela dit, il faut préciser deux choses. On sait que la France sort, cela a été dit dans les médias, de plusieurs années de baisse des prix, mais, pour plus des deux tiers de la population Française, les prix continuent d’augmenter. C’est leur ressenti, et on dit souvent que la perception du consommateur, c’est sa réalité. Pour lui, les prix augmentent, depuis toujours et ça s’accélère. En 2011-2012, le taux était même plus élevé, les années d’inflation étaient encore proches. Reste qu’aujourd’hui, pour les deux tiers des gens, que vous les preniez dans la rue ou que vous interrogiez un panel de consommateurs, les prix augmentent, et de plus en plus. Nous avons, en décembre, testé des panélistes sur leur niveau de connaissance de la loi EGAlim, de la question du seuil de revente à perte, de celle des promotions. Un foyer sur trois avait entendu parler de la limitation des promotions à 34 %, mais seulement 13 % avaient entendu parler des États généraux de l’alimentation ! Donc, les fabricants, on les rencontre et ils sont d’accord pour faire ci ou ça, mais ensuite c’est la loi de la consommation qui l’emporte. En revanche, le point que je voudrais signaler, et qui rejoint la notion de responsabilité sociétale, c’est que les personnes les plus au courant, les plus sensibles à cet aspect, ce sont les foyers aisés, les classes moyennes ou supérieures. Les foyers qui sont surtout sensibles aux promotions n’en ont pas forcément entendu parler, ils n’ont pas forcément la même écoute. Et ce que nous essayons de faire, mais c’est encore un peu tôt, c’est de suivre ceux qui étaient au courant, de suivre l’évolution dans le temps de leur rapport à leur consommation, en relation avec l’évolution des prix.

M. le président Thierry Benoit. Je ne suis pas convaincu par votre analyse. Je suis sûr que les foyers modestes ont une responsabilité toute aussi grande, qu’il s’agisse des déchets, de la pollution, mais aussi de l’acte d’achat, que les foyers aisés. Bien sûr, ils regarderont plus attentivement le prix, je suis d’accord, mais il y a chez eux aussi ce souci du « bien consommer ».

Nous arrivons au terme de notre audition et vous remercions sincèrement pour vos réponses et vos documents. Le rapporteur sera plus à même, le cas échéant, de vous solliciter à nouveau pour obtenir des éléments complémentaires, afin que son rapport soit aussi complet que possible.

 

L’audition s’achève à dix-heures vingt-cinq.

 

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13.   Audition, à huis clos, de M. Dominique Chargé, président de Coop de France, de M. Arnaud Degoulet, président de Coop de France agroalimentaire, de M. Thibault Buissonnière, directeur adjoint en charge des relations commerciales, et de Mme Barbara Mauvilain-Guillot, Responsable des relations publiques

(Séance du jeudi 16 mai 2019)

Cette audition, qui s’est tenue à huis clos, n’a pas fait l’objet d’un compte rendu.

 


14.   Audition, ouverte à la presse, de M. Patrick Trillon, secrétaire de l’Association de coordination du frais alimentaire (ACOFAL) et de Mme Florence Rossillion, administratrice

(Séance du jeudi 16 mai 2019)

L’audition débute à douze heures.

M. le président Thierry Benoit. Je vous propose de commencer notre audition. Nous accueillons, ce matin, une délégation de l'Association de coordination du frais alimentaire, l’ACOFAL, en la présence de Monsieur Patrick Trillon, secrétaire de l’ACOFAL et de Madame Florence Rossillion, administratrice. Nous avons reçu les excuses de Monsieur le Président Bruno Dupont, qui a dû, en raison d'obsèques, se soustraire à cette audition. Nous sommes heureux de vous accueillir.

Avant de démarrer nos travaux, conformément aux dispositions de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958, je vais vous demander de prêter serment.

(M. Patrick Trillon et Mme Florence Rossillion prêtent successivement serment.)

M. Thierry Benoit, président.

Monsieur le secrétaire, si vous le souhaitez, un propos introductif de quelques minutes et nous passerons ensuite à la série de questions. Je suis en présence de Monsieur Grégory Besson-Moreau qui est rapporteur de la commission. Monsieur Trillon, vous avez la parole.

M. Trillon, secrétaire de l’ACOFAL. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, merci beaucoup de nous accueillir. Nous sommes ravis de pouvoir sensibiliser l'ensemble de votre commission sur un certain nombre de sujets qui concernent les produits frais. Je souhaite préciser que notre association regroupe les fruits et légumes frais avec l'interprofession Interfel, mais aussi le secteur de la pomme de terre, le secteur de la viande, ainsi que la filière pêche qui nous a rejoints dans un deuxième temps.

L’ACOFAL est une association loi de 1901, qui n'a pas le statut d'interprofession, même si elle réunit les différentes filières que je viens de citer. Notre travail est fait essentiellement d'échanges sur les problématiques qui touchent, de manière générique, à l'ensemble des produits frais, alimentaires, peu ou pas transformés. L’ACOFAL se compose d'organisations à caractère interprofessionnel à lesquelles est membre par ailleurs la distribution, notamment la Fédération du commerce et de la distribution (FCD). Les échanges au sein de l’ACOFAL relèvent de la problématique générique de la vie des produits frais dans les différentes filières.

En aucun cas, nous n'abordons les négociations commerciales dans le cadre de cette association. Nous faisons vivre des spécificités. C’est pourquoi nous essaierons avec grand plaisir de vous livrer un certain nombre de messages aujourd'hui.

En propos liminaires, je tenais à préciser que nous avons regretté que notre demande d'un atelier spécifique concernant les problématiques des produits frais n'ait pas été retenue dans le cadre de la préparation de la loi EGAlim. Il est d'ailleurs souvent apparu, dans les ateliers, des spécificités qui nous concernent et qui devraient faire, de notre point de vue, l'objet d'une démarche particulière.

La mécanique des accords annuels de négociations commerciales, qui s'applique aux industries agroalimentaires, ne concerne pas la majorité de nos produits frais. Il nous paraît important de mettre en relief la notion de crise conjoncturelle qui est souvent une réalité pour de nombreux produits frais, en raison de nos productions, notamment végétales, qui sont météo-sensibles et qui sont périssables, ce qui modifie le réflexe des différents acteurs de la filière. Le poids de la main d'œuvre dans ces filières est particulièrement prégnant. Nous sommes inévitablement confrontés à des problèmes de compétitivité. Les coûts de la main-d'œuvre attirent notre réflexion quant à la compétitivité et à la concurrence. Puisqu'on parle de la filière, il convient de parler du prix de revient au stade de la production.

L’ACOFAL n'intervient pas dans les négociations commerciales. En revanche, elle est très attentive aux textes réglementaires européens et nationaux, qui essaient souvent de régler les problèmes des produits manufacturés et de l'industrie agroalimentaire, mais qui peuvent créer de vraies difficultés pour notre secteur.

Quelques exemples sur le sujet. Premier exemple : les allégations nutritionnelles sont peu adaptées aux produits frais. Par ailleurs, le Nutri-Score a été exclu du champ des produits frais. Le deuxième exemple est un peu endémique, suite à l'évolution des différentes lois. Il concerne les problématiques liées à l'emballage des produits vendus en vrac et à l'étiquetage des produits non conditionnés. L’évolution des emballages ne permet pas une protection des produits à la destination finale du consommateur.

Enfin, pour mieux expliciter les spécificités des produits frais, la mandature parlementaire précédente avait voté un texte concernant l'information des produits frais sur les chaînes publiques. Aujourd'hui, notre association ne peut que regretter la non mise en œuvre de ce texte qui concerne nos produits et peut aider – c'est notre conviction – à créer un environnement plus favorable aux relations entre les différents membres de la filière. Il peut notamment permettre une interpellation extrêmement positive du consommateur. Cette réflexion pourrait conduire au plan nutrition santé qui avait la capacité d'interpeller le consommateur sur les réflexes de consommation de produits frais. Nous essayons de réfléchir à ce sujet afin de créer une sensibilisation qui pourrait avoir des impacts positifs nous concernant.

Pour terminer, les filières du frais sont souvent des filières longues. L'objectif d'une montée en gamme, mise en avant notamment lors des États généraux, ne peut être dissocié d'un accord avec la distribution car in fine, la qualité du distributeur impacte directement la qualité finale de nos produits. Si la problématique des relations amont/aval reste un sujet permanent envers les produits frais, ce sujet est encore plus complexe que pour de nombreux produits, la fixation du prix étant quasi journalière. Je le mets en relation avec la saisonnalité, la sensibilité météorologique et l’aspect périssable des produits. Toute notre problématique vient du fait que nous ne vendons pas des boulons ! C'est pourquoi toute décision réglementaire ou tout bilan qui sera fait, notamment dans le cadre des EGAlim, devrait identifier ces différentes problématiques qui nous concernent. Je vous remercie.

M. le président Thierry Benoit. Merci Monsieur le secrétaire. Madame l'administratrice.

Mme Rossillion, administratrice de l’ACOFAL. Je vais me permettre de compléter le propos. Monsieur Trillon est producteur de pommes de terre. Pour ma part, en tant qu'administratrice de l’ACOFAL, je suis directrice de l'interprofession de la pomme de terre. Je ne suis donc pas moi-même agricultrice ni en relation directe avec l'agriculture. En revanche, en tant que directrice d’une interprofession, je peux vous apporter quelques précisions. Pour vous faire vivre la spécificité des produits frais dont Monsieur Trillon a parlé, je souhaite vous donner un exemple. Vous connaissez les marchés de rue. L’un se tient boulevard Raspail, pas très loin d'ici, un autre boulevard des Batignolles. Il en existe dans tous les quartiers des villes et villages de France. Dans ces marchés de rue, on vend des produits frais, des fruits et légumes, de la viande, des poissons et crustacés, les produits qui sont représentés au sein de l’ACOFAL. À 8 heures du matin, les marchands arrivent, installent leurs étals et affichent des prix qu'ils espèrent tenir et qui leur permettent de vivre correctement de leur production ou de la revente des produits qu'ils proposent. Des clients viennent ou ne viennent pas. S’il pleut, la clientèle est moins importante. S’il fait très chaud, les produits s’altèrent. La spécificité des produits frais tient à leur périssabilité. Au fur et à mesure de la matinée, les vendeurs adaptent éventuellement leurs prix, décident de vendre trois barquettes de framboises pour le prix de deux parce qu’il vaut mieux les vendre que de les perdre. Au fur et à mesure du marché, ils adaptent leurs prix en permanence, en fonction des clients et des besoins. Parfois, à la fin du marché, il reste des marchandises et des personnes viennent glaner et prendre des produits qui n'ont pas été vendus.

Tel est le marché des produits frais, à l'échelle de la saisonnalité des produits. Des produits tels que la pomme ou la pomme de terre ont une saisonnalité annuelle, avec des possibilités d'aménagement dans la campagne, mais aussi des moments où il faut pouvoir vendre, en faisant des promotions. Sur les produits ultra-périssables, comme les framboises ou la viande, qui s'altèrent rapidement, les prix s'adaptent. Pour vous faire vivre cette spécificité des produits frais qui sont représentés à l’ACOFAL, il me semblait intéressant de vous apporter cette illustration.

M. le président Thierry Benoit. Merci. Le producteur de fruits et légumes peut être aussi amené à produire pour des filières industrielles qui produisent pour la conserve ou le surgelé. Le cœur de réflexion du rapport concerne les négociations et relations commerciales. Il y a plusieurs acteurs : les producteurs, les industriels transformateurs, les distributeurs et les centrales d'achat. Dans votre discipline, quelles difficultés rencontrez-vous ? Quelles corrections le législateur pourrait-il apporter en matière de rééquilibrage des relations commerciales ?

Mme Rossillion, administratrice de l’ACOFAL. Les produits frais revêtent plusieurs situations. Dans le secteur des fruits et légumes, les produits sont souvent à double fin, ce qui n’est pas toujours le cas. Des tomates par exemple sont produites spécifiquement pour l'industrie et spécifiquement pour le frais. À l’inverse, pour les pommes ou les abricots, les produits qui ne peuvent pas être vendus sur le marché du frais sont proposés à l'industrie. C’est une valorisation de l'ensemble de la production. En pommes de terre, aujourd'hui, les produits ne sont pas à double fin. Certains producteurs produisent pour la fécule, d’autres pour les industries de transformation et d’autres produisent pour le frais. La porosité entre les marchés est très faible. Les relations commerciales sont ainsi limitées à la destination des produits, ce qui pose des problèmes pour les produits frais qui doivent toujours être très beaux.

M. Trillon, secrétaire de l’ACOFAL. Aujourd’hui, les moyens industriels de la transformation des fruits et légumes sont massifiés, ce qui permet une gestion extrêmement précise des flux de matières premières et de productions agricoles, que ce soit à base de groupements, à travers des contrats ou autres. Le fait que l'on puisse opportunément dégager – le terme est peut-être approprié – des produits qui devaient normalement être vendus en l'état de frais, ne relève que de l’opportunité temporaire. Tel que le schéma économique actuel se dessine, la solution est loin d’être duale, tel que nous pourrions l’imaginer. Seules des opportunités ou des éventualités peuvent se faire jour, sachant que d'un produit à un autre, d'une espèce à une autre, d’une variété à une autre, le produit est destiné pour tel ou tel usage et son usage est très difficilement transposable sur d'autres activités. La tomate en est un exemple.

L'aspect « météo-sensible » est par ailleurs relativement important aujourd’hui. Il est important à deux titres. Un certain nombre d'analyses sont faites, notamment dans le cadre des études de FranceAgriMer. Certains produits, notamment des fruits, peuvent se chevaucher et l'offre se répercute, ce qui peut engendrer des crises ponctuelles. L’abricot, qui arrive tôt en saison cette année, en est un exemple. Au-delà de ce périmètre hexagonal, l’apport de produits qui sont quasiment identiques aux produits français, mais qui viennent de pays membres de l'Union européenne, voire de pays tiers, crée un certain nombre de crises. Ces flux, avec la problématique de la saisonnalité et du chevauchement, créent des crises ponctuelles. J'ai parlé de crises conjoncturelles. Le schéma conduit inévitablement à un télescopage.

En tant que producteur, je préciserai que l'évolution climatique est une donnée très difficile à appréhender aujourd’hui. La précocité d'arrivée des produits est de plus en plus importante. Je connais bien cette difficulté, mais nos collègues de la filière viande rencontrent d'autres difficultés qui ne relèvent pas de la saison, mais d'un certain climat.

Mme Rossillion, administratrice de l’ACOFAL. Si je peux me permettre de compléter plus précisément la réponse à votre question, par exemple, les pommes de terre qui sont contractualisées au premier niveau de transaction, c'est-à-dire entre l'agriculteur et son premier acheteur, dans le secteur industriel, représentent 85 à 90 % de la production. Pour ce qui est du frais, les pommes de terre contractualisées entre le producteur et son premier acheteur négociant, parfois un distributeur ou détaillant, représentent environ 30 % de la production. Pourquoi ? Parce que l'industriel a besoin de marchandises pour faire vivre son outil industriel d'une façon durable toute l'année et il a besoin de lisser son approvisionnement, alors que le négociant, le détaillant ou le distributeur a besoin de produits quand le client va le lui demander. Il ne peut pas prévoir à l'avance quelle sera la demande. Nous savons que bon an mal an, un million de tonnes de pommes de terre fraîches sont consommées en France, mais il n’est pas facile de prévoir la manière de consommer ni les périodes de consommation. C’est la raison pour laquelle il y a moins de contrats au premier niveau de transaction. Au deuxième niveau de transaction, entre les négociants et la grande distribution, en produits frais, une contractualisation est réalisée pour répondre au besoin d'approvisionnement permanent des rayons, mais elle se fait parfois par à-coups et elle est liée à la fois à la disponibilité de l'offre et à la demande. Actuellement, il fait beau, mais la semaine prochaine, il va peut-être pleuvoir et la demande en pommes de terre sera plus importante. Nous ne pouvons pas l'anticiper très en amont.

M. Trillon, secrétaire de l’ACOFAL. Je reviens sur les relations commerciales. Est-ce que dans ce secteur des fruits et légumes frais ou transformés, le poids des marques distributeurs est présent ? Si oui, quel est son niveau d'importance ? Est-ce que ce poids pèse sur la nature des négociations et des relations commerciales ? Ce n'est pas a priori un sujet de tension, tel que vous pouvez le ressentir.

Mme Rossillion, administratrice de l’ACOFAL. Je vais parler des pommes de terre fraîches, ce que je connais le mieux. Les produits frais n'ont pas toujours les moyens de faire du marketing et de la communication jusqu'au consommateur. C’est d’ailleurs l’une des raisons pour lesquelles le législateur a choisi de mettre en place des interprofessions dans le monde agricole. Le poids des marques de distributeurs est donc important. Est-ce une pression ? Je ne sais pas. En pommes de terre, probablement plus de 60 % des produits sont vendus en grande surface sous marque distributeur. Ces produits répondent à certaines normes particulières, à certains cahiers des charges. Quelques marques nationales « marketées » peuvent aussi aller jusqu'au consommateur. Dans le secteur des produits frais, tels que les fruits et légumes, la marque distributeur permet aux produits d’aller jusqu'au consommateur, ce qui est plutôt positif et ce qui les valorise.

M. Trillon, secrétaire de l’ACOFAL. Nous sommes dans un cadre de réalité. Je comprends complètement le sujet quant à la réalité de votre commission, mais les marques distributeurs posent des problématiques différentes d'un produit à l'autre, en lien avec la saison, etc. Nos quatre filières ont des schémas qui peuvent se rapprocher ou non, ce qui représente une difficulté pour nous. La pêche ou nectarine, par exemple, comme les produits frais de la pêche, doit être vendue le lendemain ou le surlendemain. La pomme de terre peut rester un peu plus longtemps dans le rayon. Il nous est difficile de mener des actions de sensibilisation envers les consommateurs. Notre difficulté est de trouver des points de convergence avec la grande distribution, par rapport à des activités endémiques, telles que le plan nutrition santé. Au-delà des négociations commerciales, nous souhaitons que puissent émerger un certain nombre d'éléments positifs qui deviendraient endémiques et l'alpha et l'oméga des différents acteurs de la filière. C'est aussi le but de l'association

Mme Rossillion, administratrice de l’ACOFAL. Au sein de l’ACOFAL, se trouvent quatre interprofessions longues : Interfel, Interbeb, le CNIPT et France Filière Pêche. Ces interprofessions longues discutent avec la grande distribution, ce qui est positif, parce que dans la valorisation des produits jusqu'au consommateur, il est absolument nécessaire de rassembler tous les maillons de la chaîne de distribution. Je ne vous dis pas que les discussions au sein des interprofessions sont toujours sereines, mais elles sont intenses et nécessaires pour la valorisation des produits.

M. Trillon, secrétaire de l’ACOFAL. Je pense qu’un certain nombre de vos collègues, Président, me connaissent. J'ai des responsabilités à FranceAgriMer, dans le cadre de la filière fruits et légumes et j'ai été précédemment président de l'interprofession. Je pense qu'il est très important, notamment pour la puissance publique, de faire en sorte que les acteurs puissent se parler de stratégie produit, à l'intérieur des interprofessions longues. Notre association rassemble des défenseurs du produit. Nous avons répondu à votre invitation avec grand plaisir et il est très important pour nous de côtoyer des parlementaires parce que nous voulons replacer au cœur du débat les différents produits dont nous avons la charge.

M. Hervé PELLOIS. Dans vos négociations commerciales avec la grande distribution, êtes-vous responsables de la vulnérabilité du produit ? Avez-vous un engagement ? Est-ce qu’ils achètent tout et prennent la responsabilité de la périssabilité ? À l’inverse, est-ce qu'ils vous font payer les restes de salades ou autres ? Ces pratiques existent-elles ?

M. Trillon, secrétaire de l’ACOFAL. Je suis dans l'impossibilité de vous répondre de façon très formelle. Par votre question, vous me permettez de bien caractériser la difficulté existante entre nos produits frais et les produits manufacturés, alimentaires qui sont issus des IAA et qui relèvent de la négociation commerciale annuelle. Nous sommes extérieurs à cette négociation commerciale annuelle.

Il faut regarder la situation en face. Derrière votre question, il y a du gré à gré, ce que nous devons faire évoluer en termes de partenariat. Lorsqu’il y a des afflux de production, nous souhaiterions pouvoir faire des actions de mise en avant qui ne soient pas toujours des promotions de braderie. Ce peut être une action endémique pour les produits frais. Cette discussion a lieu dans les filières pour trouver un cadre en la matière. Que ce soit sur le caractère périssable ou sur un certain nombre d'éléments qui nous concernent au premier chef, nous ne sommes pas dans une négociation annuelle et il n’existe donc pas un cadre très formel. Voilà l’une des problématiques auxquelles nous sommes confrontés.

Mme Rossillion, administratrice de l’ACOFAL. Je saisis l'occasion de votre question. Comme vous l'avez dit, il peut y avoir des produits en fin de vie, de la casse. Comment les valoriser ? Il existe des actions de promotion et de mise en avant de produits pour pouvoir épuiser ces marchandises qui seraient en fin de vie ou périssables. J'ai sous les yeux l'ordonnance sur les promotions qui explique que des avantages promotionnels peuvent être accordés par le fournisseur, avec des limites fixées à 25 % et à 34 %. J'ai aussi sous les yeux les lignes directrices de la DGCCRF qui expliquent qu'est considéré comme une promotion un produit qui est en réfaction de prix. D'une certaine façon, il s’agit d’une solde. Ce produit a normalement un prix en rayon et on casse ce prix pour pouvoir le vendre.

Dans les produits frais, nous souhaiterions que le terme « promotion » soit défini dans la loi, exactement comme le terme « solde » est défini. Nous souhaiterions que ne puissent s'appeler promotions que ces produits qui sont réellement en réfaction de prix. Des produits agricoles sont aussi vendus en promotion, notamment au moment de la récolte où les conditions de stockage n’existent pas toujours. Dans les pommes de terre, il existe ce qu'on appelle des encavements, des produits vendus en volume important pour que les gens puissent avoir des produits dans leur cave toute l’année. Ces produits, qui ne sont pas habituellement en rayon, ont une valeur pour être vendus, mais s’ils s’appellent « promotions », le consommateur a le sentiment qu'il achète un produit qui devrait avoir un prix différent et qu'il l’achète à un prix inférieur. En réalité, ce sont des actions, des mises en avant d'un produit à un moment donné, parce qu'il y a un gros volume, qu’il est nécessaire de le vendre, qu’il ne pouvait pas être conservé dans les frigos, etc.

Nous demandons qu’une distinction soit faite entre la mise en avant et la promotion en réfaction de prix qui est prise en charge et couverte par l'ordonnance et qui fait sens, parce qu'à certains moments, il peut être nécessaire de faire de la réfaction de prix sur des produits. La mise en avant permet une animation du rayon et attire le consommateur. Nous demandons que des produits qui ne sont pas en réfaction de prix, qui sont vendus à ce prix parce qu’ils valent ce prix, mais qui ont besoin, à un moment donné, d’être diffusés, ne s'appellent pas « promotions ». Dans vos débats, il serait important et intéressant que vous vous penchiez sur la définition du mot « promotion », au sens de l'ordonnance, pour lui donner une définition légale, comme le mot « solde » a une définition légale, et permettre en parallèle des actions, qui sont nécessaires dans les produits frais, mais qui ne s’appellent pas promotion.

M. le président Thierry Benoit. C'est dans la continuité du sens que Stéphane Travert a voulu redonner à la production, à l'alimentation et à la notion de commerce. Les mots ont un sens. Je pense que depuis 50 ans, on a laissé faire beaucoup de choses. Monsieur le rapporteur, je pense qu’il faut en effet réfléchir à redonner du sens à une promotion et à un solde.

Sans autre question des membres de la commission, je vais remercier Monsieur Trillon et Madame Rossillion pour cette audition, les réponses qu’ils ont pu apporter, ainsi que les propositions qu’ils ont pu formuler.

M. Trillon, secrétaire de l’ACOFAL. Merci à vous et nous sommes, tel que vous l'avez précisé, à votre disposition.

L’audition s’achève à douze heures trente-cinq.

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15.   Audition, ouverte à la presse, de M. Philippe Chalmin, président de l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires (OFPM), accompagné de M. Philippe Paquotte, secrétaire général, de Mme Amandine Hourt, chargée de mission, et de Mme Mylène Testut-Neves, directrice marchés, études et prospective de FranceAgriMer

(Séance du jeudi 16 mai 2019)

L’audition débute à seize heures quarante.

M. le président Thierry Benoit. Nous accueillons Philippe Chalmin, président de l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires (OFPM), M. Philippe Paquotte, secrétaire général de l’OFPM, et Mme Amandine Hourt, chargée de mission, ainsi que Mme Mylène Testu-Neves, directrice marché étude prospective de FranceAgriMer.

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, je vais demander à chacun d’entre vous de prêter serment.

(Les personnes auditionnées prêtent successivement serment.)

Monsieur le président Chalmin, je vous propose un propos préliminaire de quelques minutes et ensuite les membres de la commission pourront procéder aux questions. Je suis accompagné de Grégory Besson-Moreau, rapporteur de la commission d’enquête, et qui sera lui aussi amené à poser des questions.

M. Philippe Chalmin, président de l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires. Merci monsieur le Président. C’est avec un grand plaisir que nous présentons nos travaux devant votre commission d’enquête car ils s’inscrivent pleinement dans le cadre général de la fonction de l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires (OFPM). Un document, qui reprend plusieurs éléments que je souhaite souligner, vous a été distribué.

Je souhaite vous rappeler tout d’abord ce qui est l’Observatoire. L’Observatoire de la formation des prix et les marges des produits alimentaires a été créé par la loi de modernisation de l’agriculture de 2010, sous la forme d’une commission administrative. Il réunit au sein de son comité de pilotage l’intégralité des organisations représentantes, c’est-à-dire les parties prenantes, puisque nous avons autour de notre table à la fois, tous les syndicats agricoles, les représentants de l’industrie agroalimentaire dans ses différentes branches, les représentants du commerce, de la grande distribution ainsi que ceux des consommateurs.

À l’époque de la création de l’OFPM, la période était tendue et c’était le marché de la viande bovine qui posait de graves soucis. Nous étions dans les soubresauts liés à la digestion de la crise de la vache folle, et le premier rapport de l’Observatoire avait été consacré uniquement à la viande bovine. Par la suite, nous avons élargi notre périmètre de compétence à l’ensemble, ou presque, des filières des produits frais et même à quelques produits qui ne le sont pas forcément comme les pâtes alimentaires. L’objet de l’Observatoire, lors de sa création, était de mettre à la disposition de toutes les parties prenantes, au sein des filières et plus largement aux représentants de la nation, au Parlement, etc., des éléments chiffrés permettant de suivre l’itinéraire des produits du champ à l’assiette. L’idée était donc de produire des informations partagées par toutes les parties prenantes.

Depuis 2010, nous présentons chaque année au Parlement notre rapport. Ce sera le huitième cette année. Il contient une masse d’informations considérable et est adopté à l’unanimité des parties prenantes à l’Observatoire c’est-à-dire par les représentants de la production agricole, de l’industrie, du commerce et de la distribution et des consommateurs. Lors de la création de l’Observatoire, le législateur, à l’époque, a souhaité remédier aux relations interprofessionnelles détestables constatées à l’intérieur de chaque filière et à l’absence de confiance en faisant un effort de transparence. L’Observatoire a été créé pour essayer d’établir les prix des produits aux différents stades des filières, les marges brutes et – en grattant un petit peu plus et en intégrant les coûts de production, de transformation et de distribution – les marges nettes. C’est son travail principal. Pour cela, il bénéficie de la richesse de l’appareil statistique français, qui est sans équivalent, qu’il s’agisse des données collectées par l’INSEE, par le service des statistiques du ministère de l’Agriculture ou par FranceAgriMer qui nous abrite depuis l’origine et nous permet de profiter de la qualité de ses travaux. Nous sommes avant tout des gens qui collectent des données, qui essayent de les agréger et de les homogénéiser. Dans un certain nombre de cas, nous menons nos propres travaux, notamment en ce qui concerne les marges nettes de la grande distribution.

Nous ne sommes qu’un observatoire, dont la mission est d’observer. Nous regardons donc dans le rétroviseur. Il existe une complémentarité avec d’autres structures et notamment le service du médiateur des relations commerciales, que vous avez auditionné. Celui-ci intervient en cas de crise. Nous, notre rôle est d’intervenir en amont : nous collectons les données, puis nous réalisons un travail de synthèse qui conduit à une photographie discutée puis validée par les parties prenantes.

Dans la dernière partie de notre rapport au Parlement, nous avons ajouté une vision macroéconomique. Elle n’est pas d’utilisation directe à l’intérieur des filières, mais elle permet de relativiser les choses. À partir des travaux sur les tableaux croisés de l’économie inspirés de Leontieff, nous donnons la répartition de la valeur ajoutée. En clair, quand vous dépensez 100 euros en produits alimentaires, comment se répartit la valeur ajoutée ? Sur l’exemple que nous donnons, on voit que la valeur ajoutée de l’agriculture est de 6,5 % et la place des autres canaux. Ce graphique est la dernière version de nos réflexions et nous y avons distingué la restauration hors foyer (RHF), qui est devenue un élément important dans le modèle de consommation alimentaire des Français et représente une part de plus en plus grande du budget alimentaire des ménages.

L’approche de l’Observatoire, au niveau des grandes filières, consiste à mettre en place un modèle dans lequel nous allons véritablement du champ à l’assiette, en prenant en considération les prix aux différents stades de la filière et les différences de ces prix. Dans notre exemple, un graphique reconstitue un panier saisonnier de viande de bœuf en GMS. On y voit la partie qui représente le coût entrée en abattoir – donc qui dérive largement des prix agricoles – la marge brute de la première et de la deuxième transformation ainsi que la marge brute de la grande distribution.

La marge brute, je le rappelle, c’est la différence entre un prix d’achat et un prix de vente. Ce n’est pas un bénéfice. Ensuite, comment va-t-on de la marge brute à la marge nette ? Comment calculons-nous les coûts de production, les coûts de transformation ? Nous le faisons à trois niveaux. Au premier niveau, celui du stade de la production, nous avons deux approches : l’une à partir de l’échantillon d’élevage spécialisé que suit le réseau d’information comptable agricole, l’autre à partir des calculs fournis par l’Institut de l’élevage. La deuxième approche présente l’intérêt de raisonner en euros et, dans le cas de l’élevage bovin par exemple, par 100 kg de poids vif. Dans cet exemple, cela permet de bien voir que la réalité des coûts de production ne couvre pas le prix de vente des bovins, pour les naisseurs comme pour les naisseurs-engraisseurs. Pour notre calcul, nous avons intégré les produits joints, le coût du travail sur la base de deux SMIC par unité de main-d’œuvre (UTH) et le coût du capital. Nous faisons ce travail pour toutes les filières. Ensuite, grâce aux travaux de FranceAgriMer et à la coopération des Syndicats de l’industrie de la viande, nous avons le coût et les résultats de l’industrie de l’abattage-découpe de la viande bovine. Cela nous permet d’avoir la marge nette de l’industrie. Nous ne disposons pas de chiffres aussi qualitatifs pour tous les domaines industriels. Nous avons un gros problème méthodologique, mais pas uniquement, dans le secteur laitier.

Nous nous sommes livrés au même exercice pour la grande distribution. Compte tenu des célèbres négociations entre l’industrie et la grande distribution, ce travail nous a semblé nécessaire. Pour la grande distribution, on dispose de la marge nette issue de la comptabilité nationale pour le secteur. Faire des calculs selon la méthode de l’Observatoire, c’est-à-dire sur des produits identifiés, n’avait pas vraiment de sens et nous avons donc choisi, pour la grande distribution, de calculer les marges nettes par grands rayons. Nous couvrons donc les grands rayons des produits frais. Ce travail a été le grand chantier de ces sept ou huit dernières années. Nous avons été confrontés à des problèmes car la grande distribution présente des structures capitalistiques différentes. On a pris les sept enseignes historiques mais elles n’adhèrent pas toutes au même syndicat. Cinq sont à la Fédération du commerce et de la distribution (FCD), deux sont des coopératives d’indépendants. Le raisonnement marge nette par rayon ne leur était pas familier et cela a requis un effort non négligeable et nous nous félicitons de la qualité des relations que nous avons pu établir après quelques difficultés initiales.

C’est Amandine Hourt qui pourra, beaucoup mieux que moi, répondre aux questions techniques que vous pourrez poser, puisque c’est elle qui gère aujourd’hui cet exercice. Dès le mois de juin, on va envoyer aux différentes enseignes les questionnaires qui nous permettront de sortir l’année prochaine les marges nettes de la grande distribution pour l’année 2018. Nous avons donc toujours un an de décalage.

Nous avons un engagement de confidentialité totale et les sept enseignes y tiennent véritablement. Nous nous contentons donc de donner une sorte d’indicateur de dispersion des résultats. Toutefois, si je prends le rayon boucherie : le chiffre d’affaires du rayon est en base 100, la marge brute est de 24,9, la marge semi-nette – si j’enlève les frais de personnel du rayon – tombe à 13 et si j’enlève l’ensemble des autres charges, nous arrivons à une marge nette, avant impôt sur les sociétés, négative de 3,4 %. Nous en sommes au huitième exercice et la marge nette a toujours été négative pour le rayon boucherie. À l’inverse, le rayon charcuterie dégage une marge nette très positive, la plus positive de tous les rayons de la grande distribution. D’une année sur l’autre, les rapports entre les différents rayons sont toujours à peu près les mêmes. C’est sur le rayon marée – donc poissonnerie – que la grande distribution affiche la marge nette négative la plus forte. Le rayon boucherie apparaît aussi toujours en négatif. Le rayon boulangerie est également négatif. Il existe des rayons extrêmement positifs : la charcuterie et la volaille. Cela nous donne pour l’ensemble des rayons, en pondérant bien entendu, une marge nette globale avant impôt de 1,7 % qui est légèrement supérieure à celle que l’on retrouve dans les comptes de la nation sur l’activité grande distribution. La mise en évidence de ces chiffres est un des éléments forts de l’apport de l’observatoire. Si à l’origine ces publications ont suscité des réactions et des critiques de la part des observateurs, maintenant l’ensemble de la communauté et les filières acceptent ces données.

Je le rappelle, je n’ai pas, non plus que l’Observatoire, de pouvoir de coercition. Autrefois, j’ai disposé d’un pouvoir pour contraindre les entreprises à publier leurs comptes auprès des tribunaux de commerce en saisissant le Président du tribunal de commerce afin de faire appliquer des sanctions. Je l’ai utilisé une seule pour la filière laitière. Aujourd’hui, le rôle de l’Observatoire a été largement clarifié dans le cadre de la loi EGalim et je ne dispose plus de cette possibilité. En revanche, je dispose du « name and shame », où je peux montrer du doigt ceux qui ne coopèrent pas. Et ça marche relativement bien !

M. le président Thierry Benoit. Merci, monsieur le président. Pouvez-vous nous expliquer comment les services créent plus de valeur ajoutée que l’agriculture et les industriels ? Pour moi, a priori, celui qui crée la valeur ajoutée d’une denrée alimentaire, c’est tout d’abord l’acteur en amont – les producteurs, les agriculteurs – mais aussi des industriels de la transformation. Comment, selon votre exemple, les services peuvent-ils avoir 14 euros de valeur ajoutée et le commerce 15 euros ? Si l’on réunit les agriculteurs et des industriels, on est à 18 euros.

M. Philippe Chalmin. N’oubliez pas que nous sommes sur des valeurs ajoutées. Vous devez donc en enlever les consommations intermédiaires. Par exemple, il faut enlever toutes les consommations intermédiaires de l’agriculture, c’est-à-dire engrais, phytos, services extérieurs, etc. Les services, ça peut être aussi bien des services à l’agriculture que des services à l’industrie comme la sous-traitance du ménage ou la fonction transport. Je le dis souvent de manière caricaturale : on est plus ou moins un tiers agricole, un tiers industrie, un tiers distribution en chiffres bruts. Mais n’oubliez pas que lorsqu’on fait des calculs de PIB, c’est une somme de valeurs ajoutées qui est utilisée. Nous partons de la comptabilité nationale, et le temps de traitement de l’information statistique nous conduit à avoir un décalage de plusieurs années. Notre rapport de 2019 est réalisé à partir des chiffres de la comptabilité nationale de 2015. Mais il ne faut pas se dire : « C’est scandaleux, l’agriculteur n’a que 6 euros ! ». Il a plus, mais sa valeur ajoutée ne représente que 6 % du total. N’oublions pas non plus la part importante de la restauration que nous avons distinguée récemment.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Merci, monsieur le président, d’être présent. Concernant le panier moyen, y a-il eu déflation depuis 2012 du panier moyen et quel est son prix ? Y a-il eu déflation des prix sur les produits achetés par la grande distribution aux industriels de l’agroalimentaire ? Y a-t-il de la déflation, en règle générale, sur le produit agricole brut vendu aux industriels de l’agroalimentaire ? Sur ces trois tranches, est-on aujourd’hui dans une phase montante, stagnante ou descendante ?

M. Philippe Chalmin. Je n’aime pas beaucoup le mot « déflation ». D’un point de vue méthodologique, l’une des faiblesses de la méthodologie de l’Observatoire – et nous aurons beaucoup de mal à la contourner – est qu’elle perd de sa pertinence au fur et à mesure que notre consommation alimentaire se fait plus complexe. Nous nous limitons par essence au « fond du caddie », c’est-à-dire à des produits de base, à des produits peu transformés. L’une de nos discussions mardi – lorsque nous adoptions le prochain rapport au Parlement – portait sur la filière volaille. Le président du groupe de travail « Volailles » nous disait : « Il faut évoluer car on se cale toujours sur le poulet PAC, c’est-à-dire prêt-à-cuire », le poulet brut, là où la consommation s’oriente vers des morceaux de poulet et vers des produits de plus en plus transformés. ». Donc, lorsque nous nous limitons à la côte de porc, au jambon sous cellophane, au yaourt nature, à la brique de lait UHT, nous ne prenons pas en considération les produits intégrant le plus de services. Notre analyse, bien qu’elle soit valide, ne peut intégrer davantage de complexité. Quelle est la part agricole dans une pizza surgelée ? La pizza est un produit que l’on va retrouver à cheval sur de multiples filières puisqu’elle est composée de céréales, de concentré de tomates, de jambon, de quelques champignons : on ne peut pas la retrouver dans une seule filière.

Ensuite – et c’est toute la difficulté de la gestion des filières agroalimentaires en France – en amont, nous avons des prix agricoles qui, avec l’évolution de la politique agricole commune, ne sont plus des prix administrés. Ce sont des prix de marché, marqués par une instabilité totale sur un marché européen qui devient mondial. Aujourd’hui, si le prix du porc monte – grâce à Dieu, oserais-je dire –, c’est grâce à la peste porcine africaine en Chine. Le prix des produits laitiers dépend bien souvent de celui des grandes matières premières laitières – beurre et poudres – déterminé aux enchères de Fonterra en Nouvelle-Zélande. Le prix des céréales a toujours été instable, etc., etc. Nous avons donc une instabilité que je qualifierais de naturelle des prix agricoles.

À l’autre bout de la chaîne, pour des raisons peut-être liée à la concurrence qui existe au sein de notre appareil de distribution, nous avons une assez grande stabilité des prix à la consommation que confirment les données de l’INSEE. Lorsque nous regardons les grands produits alimentaires de base que nous suivons, la stabilité est encore plus grande. Dans notre rapport, quand on regarde l’évolution du prix de la brique de lait UHT, du kilo de steak haché, du kilo de jambon, on constate une stabilité totale. Les tensions que nous vivons entre industrie et grande distribution sont donc davantage liées à l’absorption par l’industrie et la distribution de cette instabilité agricole qu’à des chocs concurrentiels. Une des caractéristiques françaises est la stabilité des prix à la consommation de ces produits alimentaires de base.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Quand vous dites « stabilité », c’est : je suis l’inflation où je suis à zéro ? C’est quoi pour vous la stabilité ?

M. Philippe Chalmin. L’inflation n’existe pratiquement plus en France aujourd’hui, ou fort peu, je vous le rappelle. Le prix moyen annuel au détail GMS du rôti de porc en unités de vente consommateur industrielles (UVCI) est passé de 6,54 euros le kilo à 6,39 euros entre 2013 et 2018. Le prix du kilo du panier saisonnier de viande bovine était lui à 11,03 euros le kilo en 2013, 11,06 en 2014, 11,09 en 2015, 11,11 en 2016, 11,19 en 2017 et ça n’a pas beaucoup changé en 2018. Pour le yaourt nature les prix moyens qui ont été constatés sont de 1,69, 1,63, 1,62, 1,63, 1,58 1,64, 1,64, 1,63 et 1,65 euros. On observe une immense stabilité, liée au fait que nous avons en France un système de grande distribution marqué par une compétition intense. Le cas du beurre demeure une rare exception, fort intéressante. Il ne vous a pas échappé qu’il y a quelques mois le beurre a connu une flambée de ses prix sur les marchés mondiaux. Il y a eu une répercussion à la hausse des prix du beurre, et c’est un des rares cas où la marge brute de l’industrie est devenue négative. La distribution en était arrivée à ne pas augmenter trop ses prix. Pour conclure, sur les grands produits alimentaires de base vous pouvez presque parler de déflation. En revanche, sur les marchés agricoles et il y a ni inflation ni déflation : nous sommes sur des marchés de commodité.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Concernant les prix de production, dans vos tableaux, en 2010, en valeur, nous étions à 100 puis à 120 en 2013 et vous me dites qu’on est stable. Or, les intrants augmentent, les salaires augmentent, le coût de la vie augmente, tout augmente, mais les prix observés dans les magasins restent stables, voire décroissent. Moi, j’ai été entrepreneur et on m’a toujours dit « si tu ne gagnes pas, c’est que tu perds ». Ça n’existe pas la stabilité. Quand on est stable, quand on est flat, c’est que l’on perd puisque tout augmente. Aujourd’hui qui perd ? Apparemment la grande distribution car c’est flat. Mais moi je vois que les prix des produits agricoles augmentent de près de 20 % en trois ans. Est-ce pour vous une chose normale d’avoir des prix à la consommation qui soient flat et des prix à la production qui ont des écarts de 20 % ?

Mme Amandine Hourt, chargée de mission à l’Observatoire des prix et des marges des produits alimentaires. Sur le graphique que vous évoquez, ce sont des indices de prix qui sont présentés. En euros, les prix à la production sont plus faibles que les prix dans la distribution. Par exemple, une augmentation de 5 %, de 10 % ou de 20 % à la production a forcément moins de répercussions en pourcentage à la sortie sur les prix à la consommation, même si la hausse ou la baisse en euros est totalement répercutée. Il est vrai que la lecture et l’analyse directes des graphiques sont compliquées.

Mme Cendra Motin, présidente. Monsieur Chalmin, peut-être pouvez-vous nous dire qui perd, puisque c’était la question initiale ?

M. Philippe Chalmin. Vous savez, chaque fois que je présente le rapport au Parlement ou à la presse, j’ai droit à la question : « Qui s’en met plein les poches » ? À long terme, incontestablement, c’est le consommateur. L’agriculteur, lui, a vécu une révolution culturelle. Il est passé de prix stables et administrés à des prix qui, à certains moments, peuvent être supérieurs à ses coûts de production et à d’autres moments largement inférieurs, avec des différences suivant les filières. Sur un marché agricole, le prix ne dépend pas du coût de production mais du rapport entre l’offre et la demande. Point à la ligne.

Les coûts au niveau de l’industrie et de la grande distribution sont différents. Selon la manière dont on absorbe les variations de prix, il y a des rapports de force différents. D’autre part, si nous nous écartons des échelles macroéconomiques extrêmement larges, et que l’on regarde par exemple la décomposition du prix du saumon – produit certes un peu particulier car largement importé – on observe que la part de la marge brute de la grande distribution tout comme celle de l’industrie a eu plutôt tendance à diminuer à des moments où il y avait des tensions sur les prix des poissons. Dans le cas du beurre, où le prix du beurre industriel était supérieur au prix du beurre constaté dans la grande distribution, les pâtissiers ou autres professionnels, allaient s’approvisionner dans la grande distribution, plutôt que sur la base des prix de Rungis. On voit donc bien qu’il existe des rapports de force.

Une des particularités de la grande distribution française, c’est d’avoir toujours maintenu un axe de prix relativement bas et de ne pas répercuter les variations. Nous avions fait il y a quelques années une comparaison sur les prix des produits laitiers en France et en Allemagne. On constatait beaucoup plus d’instabilité en Allemagne sur les prix des produits laitiers au niveau du consommateur. En France c’était totalement flat, quel que soit le niveau des prix des matières premières laitières à l’international.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je m’adresse à l’économiste et m’intéresse au bas de bilan. Sur le tableau que vous nous avez adressé, vous réintégrez la répartition de l’impôt sur les sociétés (IS), alors que c’est négatif. Pour quelles raisons, puisque l’IS, on le paie sur l’excédentaire et pas sur du négatif ?

Mme Amandine Hourt. Il y a eu des longues discussions en comité de pilotage de l’Observatoire à ce sujet. Il nous avait été demandé – pour que l’on puisse observer le résultat justement après IS sur l’ensemble des rayons que nous étudions – qu’il y ait aussi un impôt négatif sur les rayons qui avaient un résultat négatif. Après discussions, nous avons choisi d’adopter ce système. Cependant, nous sommes bien d’accord : il n’y a pas d’impôt à payer quand il y a un résultat négatif.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. J’étais tout à l’heure avec le président de la commission et nous regardions le tableau que vous nous avez remis. Je n’ai pas la même vision du calcul de l’impôt sur la société que vous, mais on s’aperçoit que, pour 100 euros de chiffre d’affaires, le rayon boucherie perd 3,40 euros et le rayon marée 8 euros. On parle beaucoup de revitalisation des centres bourgs et des plans que nous mettons en place et on s’aperçoit que les bouchers et les poissonniers perdent de l’argent. Je voudrais avoir votre avis sur ce sujet. Est-ce un fait récent ou plus ancien ? Peut-on faire quelque chose ?

M. Philippe Chalmin. Attention : il s’agit des rayons boucherie et poissonnerie de la grande distribution. Nous ne parlons pas des bouchers et poissonniers artisanaux. Il existe une grande hétérogénéité entre les magasins : certains proposent un atelier et d’autres se contentent de vendre des UVCI. Toutefois, les rayons boucherie et poissonnerie présentent la caractéristique commune d’avoir des frais de personnel dédié très élevés. Pour le rayon boucherie, cela représente 12 % et pour le rayon marée 15 %. Le rayon boulangerie-pâtisserie est celui où les frais de personnel dédié sont les plus importants et s’élèvent à 30 %. Pour expliquer ces pertes on peut ajouter – mais c’est une interprétation totalement personnelle – qu’une belle boucherie, une belle poissonnerie fait partie de la capacité d’attraction d’un magasin. Ça peut apparaître comme un choix irrationnel mais c’est un choix. De la même manière, en général, la marge nette du rayon fruits et légumes est relativement faible toutefois supérieur à la moyenne. Cela s’explique par un autre fait : le calcul des charges est généralement réalisé au mètre carré linéaire. Le chiffre d’affaires du rayon fruits et légumes est donc beaucoup plus faible.

Mme Amandine Hourt. Par exemple, en ce qui concerne les rayons boulangerie des hypermarchés, il y a souvent des ateliers de transformation qui prennent beaucoup d’espace et ont des charges importantes.

M. Stéphane Travert. Monsieur Chalmin, sans dévoiler ce que vous allez publier la semaine prochaine, constatez-vous depuis la promulgation de la loi des avancées particulières, des changements spécifiques dans un certain nombre de filières ?

Concernant les services à l’intérieur des magasins de la GMS, sait-on mesurer l’impact des frais demandés aux fournisseurs pour le rayonnage, la segmentation des produits et la mise en place des produits dans les rayons, notamment dans les rayons frais ?

M. Philippe Chalmin. Je laisserai Amandine répondre à la deuxième question. Pour la première question : c’est un peu tôt, nous n’avons pas encore pu analyser les données. À titre personnel, je pense qu’il y a eu quand même un esprit EGAlim et je l’ai même ressenti dans les relations à l’intérieur du comité de pilotage. Il me semble que les choses se sont passées de manière plus harmonieuse. Le médiateur, qui est plus à directement en prise, serait plus compétent pour répondre à cette question.

Mme Amandine Hourt. Quand nous transmettons notre questionnaire aux enseignes, nous demandons que les prix d’achat ou fournisseur nous soient transmis coopération commerciale incluse. Les enseignes ont différentes façons de négocier. Certaines négocient sur le prix, d’autres négocient de la coopération commerciale et d’autres conditions. C’est grâce à nos discussions avec les enseignes que nous parvenons à une harmonisation et à un chiffre moyen. Il existe également d’autres mécanismes de fixation du prix la coopération commerciale et on essaye d’avoir des discussions avec les enseignes à sujet.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Dans le calcul du chiffre d’affaires de la grande distribution, incluez-vous le chiffre d’affaires de la GMS et des centrales d’achats au niveau européen ?

Mme Amandine Hourt. On interroge les enseignes sur leur chiffre d’affaires, donc sur les achats que font les consommateurs au sein des magasins, et c’est ce chiffre qui nous est remonté.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je vais reposer la question différemment : avez-vous accès au chiffre d’affaires qui sort de France avec des centrales d’achat qui demandent des marges sur du chiffre d’affaires français en Belgique ou en Suisse ?

Mme Amandine Hourt. Ça peut être réintégré ensuite dans le chiffre d’affaires par les enseignes, dans leurs comptes consolidés, le cas échéant, mais comme indiqué sur le schéma présentant le périmètre, le chiffre d’affaires pris en compte par l’Observatoire est celui lié aux achats des clients en magasin, mais c’est quelque chose qui dépend de la négociation entre le fournisseur et la distribution. Ce que vous évoquez concerne plutôt les coûts d’achat de la distribution.

M. Philippe Chalmin. Nous couvrons des rayons produits frais sur lesquels il n’y a pas de négociations avec des marques au niveau européen. Peut-être – et c’est probablement ce à quoi vous faites allusion – pourrait-on éventuellement retrouver ce phénomène sur les produits laitiers. On a des structures très différentes : comment intègre-t-on la cotisation à la centrale d’achat pour les regroupements d’indépendants qui n’existe pas pour les sociétés capitalistes ? Ce sujet a donné lieu à moult débats et discussions car après l’envoi du questionnaire, Amandine et Philippe Paquotte se rendent dans les chaînes pour gratter au maximum. On peut parfois donner l’impression d’un melting pot mais les chaînes ne disposent pas toutes du même nombre d’éléments et nous avons une obligation de confidentialité. Les chaînes ne doivent pas être identifiées.

Mme Amandine Hourt. Notre périmètre d’enquête, tel que nous l’avons choisi et défini avec le comité de pilotage, nous conduit à interroger les enseignes sur leur chiffre d’affaires donc sur leurs ventes. Nous les interrogeons sur leurs prix d’achat. Selon les enseignes, ça peut être une part du prix d’achat fait directement par les magasins ou des achats faits par la centrale pour approvisionner ses magasins. Après, nous prenons en compte les charges en magasin et les différentes charges en centrale. Quand des cotisations sont versées par les magasins aux services centraux, on essaye avec les enseignes d’avoir un tableau d’emploi de cette cotisation. Parfois on a des informations détaillées, parfois on a moins d’informations.

Mme Cendra Motin, présidente. Sur ce sujet-là, avez-vous des études comparées en fonction des différents modèles de GMS ? Certains sont totalement intégrés, c’est par exemple le cas d’Auchan qui a un modèle économique parfaitement intégré, et puis il y a des modèles franchisés coopératifs ou autre, type Leclerc qui est un modèle de franchisés coopérateurs ? Avez-vous des études comparatives sur les marges ou sur les pratiques entre les différents modèles économiques ?

M. Philippe Chalmin. Très franchement, on ne peut pas. Nous aurions un échantillon tellement faible que les uns et les autres s’y reconnaîtraient. On rencontre ce problème avec l’industrie des pâtes alimentaires : il y a tellement peu d’acteurs que nous ne pourrions respecter notre obligation de confidentialité. Amandine et Philippe ont prêté serment de confidentialité totale. Ces données sont fondamentales pour toutes ces entreprises. Malheureusement, on ne peut pas aller plus loin, à moins d’intégrer une huitième centrale mais c’est un autre débat.

Mme Amandine Hourt. Dans le document que nous vous avons remis, les pages 31, 32 et 33 décrivent, sans révéler de secrets d’entreprise, l’organisation des réseaux intégrés, des réseaux d’indépendants et le fonctionnement de leurs centrales d’achat.

Mme Cendra Motin, présidente. Lors de nos auditions ou même lors des discussions sur EGAlim, nous avons eu une demande extrêmement constante, de la part de personnes qui représentent les agriculteurs, d’avoir des indicateurs qui viendraient plutôt de vous, qui êtes reconnus à la fois pour vos compétences et le sérieux de vos analyses mais aussi comme une sorte de sous-traitant de l’État, lequel pourrait, par votre biais, définir de nouveaux des prix ou en tout cas des indicateurs, y compris de coût de production. J’aimerais connaître votre point de vue à ce sujet, car quand je lis votre étude, je n’ai pas l’impression que ce soit votre credo.

M. Philippe Chalmin. À l’origine de l’Observatoire, nous n’étions pas censés travailler sur les problèmes des coûts de production agricoles. Nous l’avons intégré mais nous nous contentons de collecter et de retraiter des données avec deux méthodologies : celle du RICA (Réseau d’Information Comptable Agricole) et celle des calculs directs de coûts de production, généralement réalisés par les instituts techniques. Ce sont là des données que nous agrégeons mais dont nous ne sommes pas les auteurs. Les seules données sur lesquelles il pourrait y avoir un copyright de la part de l’Observatoire, ce sont les marges nettes de la grande distribution.

En ce qui concerne les indicateurs de coûts de production, ils existent déjà : l’INSEE et le ministère de l’agriculture effectuent les calculs qui permettent de regarder l’évolution des coûts moyens de production dans le secteur de l’agriculture. L’ambivalence est qu’il existera toujours deux cas de figure. D’un côté – et c’est le cas des cas de la viande bovine et des races allaitantes – on ne couvre jamais, même en intégrant les aides, la réalité des coûts de production et de l’autre – dans des filières telles que le porc, le lait, les céréales – il y a des bonnes et des moins bonnes années. Ce n’est plus l’État ou le prince bruxellois qui décide des prix, ce sont des marchés internationaux. Aujourd’hui, le prix du blé, si on le ramène bord champ, ne couvre pas le coût moyen de production. Nous raisonnons en moyenne et c’est une limite de nos analyses car il existe souvent une dispersion relativement large.

M. Jean-Claude Leclabart. Concernant les fruits et légumes en grande distribution, on s’aperçoit qu’il y a deux méthodes d’achat dans les hypers : la centrale d’achat ou l’achat direct chez le producteur. Parvenez-vous à distinguer ces deux achats ? Aujourd’hui, avec l’évolution de la distribution ou pour des questions de proximité ou d’attrait commercial, les grandes enseignes ou les magasins eux-mêmes contractualisent, plus ou moins d’ailleurs, en direct avec les agriculteurs.

Sur le sujet des marchés mondiaux que vous évoquiez, moi, je vous ai toujours entendu dire que vous étiez défavorable aux arbitrages sur les marchés à terme. Considérez-vous que le prix qui doit être fixé avec un agriculteur qu’il soit en coopérative ou en négoce, doit être un arbitrage en fonction d’un cours mondial à l’année/l’année, à un instant T ? Tout a évolué, Professeur, y compris le marché mondial. Aujourd’hui, les coopératives et le négoce pratiquent les arbitrages financiers de marché à terme, c’est la réalité. Avez-vous toujours la même position qu’il y a trente ans ?

Mme Amandine Hourt. Pour les fruits et légumes, comme dans toutes les autres filières, on réalise une analyse en deux étapes. D’abord, on fait une analyse de la marge brute par différence de prix, puis on fait l’analyse des comptes dans la grande distribution. Pour calculer la marge brute sur les fruits et légumes, les données dont nous disposons sont les prix au détail réalisé par relevé et les prix à l’expédition. Ces derniers ne correspondent pas tout à fait à des prix sortie ferme mais ils comprennent déjà le rassemblement de ces différents volumes produits et la mise en caisse ou en plateau. La marge brute que nous présentons dans le rapport est la différence entre ces deux prix. C’est donc la marge brute de la distribution, mais elle peut éventuellement recouvrir la marge brute d’autres opérateurs comme des grossistes, si la distribution fait appel à eux. C’est peu le cas pour les fruits et légumes, mais ça peut l’être dans les fruits et légumes bio par exemple. Ensuite, sur l’analyse des comptes de la distribution, nous demandons aux enseignes de la distribution de nous fournir leur coût d’achat. Ceux-ci agrègent leurs coûts d’achats faits par la centrale et ceux faits par les magasins. Donc, nous n’avons pas le moyen de distinguer l’un et l’autre et de faire des travaux différents selon le mode d’approvisionnement.

M. Philippe Chalmin. Sur le premier point, je n’ai pas l’impression d’avoir tant changé. Pendant longtemps, nous avons vécu en Europe, à l’abri du marché mondial. Les prix étaient déterminés, lors des marathons agricoles, au moins pour les grands produits tels les céréales, les produits laitiers et dans une moindre mesure, la viande bovine. Les fruits et légumes, la pomme de terre et le porc ont toujours été totalement à part. Tout ceci a changé depuis 2006 avec la fin du système céréalier, puis la fin des quotas laitiers et ensuite la fin des quotas sucriers. Nous nous retrouvons dans une logique marquée par l’instabilité la plus totale. J’ai été très frappé de voir comment le monde agricole – c’est-à-dire les agriculteurs et notamment les céréaliers – s’est habitué à ce nouveau contexte d’instabilité. Pour cela, ces professionnels se sont appuyés soit sur leurs coopératives ou leur négoce en fixant le prix relativement longtemps à l’avance, soit sur les marchés à terme ou au moins les options.

Les choses ont évolué et cela a favorisé le développement de nouveaux comportements ainsi que la création de structures basées sur le modèle Offre et demande agricole (ODA), qui ont joué un rôle de conseil puisque l’agriculteur se trouve confronté naturellement à une fonction spéculative. Par exemple, aujourd’hui le marché du blé est à 175 euros la tonne, soit 155 euros bord champ. Je vends ou je ne vends pas ? Si je vends, c’est que je pense, et donc je spécule, que demain le prix sera plus faible. Si je ne vends pas, c’est que je pense, et donc je spécule, que demain le prix sera plus élevé. Je peux également utiliser les outils du marché : par exemple, si le prix était intéressant, je pourrais déjà « pricer » et mettre le prix sur une partie de ma récolte 2020.

On a donc un outil, qui, bien utilisé, permet d’avoir une gestion voire une stabilisation par anticipation du prix. Là où nous avons un vrai problème, c’est sur les viandes et les produits laitiers car là on n’a pas marché à terme. Pour permettre aux agriculteurs de mieux vivre cette instabilité, je pense qu’il faudrait entrer dans des logiques contractuelles qui permettraient éventuellement de garantir un prix. Mais pour garantir un prix encore faut-il qu’il existe un marché de référence sur lequel on pourrait s’accorder. Ça commence à se faire dans le domaine porcin. Il existe aujourd’hui un industriel qui s’engage sur des prix sur le long terme avec comme benchmark le prix du marché au cadran de Plérin. Cela garantit la stabilité du prix par le paiement d’un supplément si le prix de Plérin est moins élevé et le remboursement de la différence si le prix est plus élevé. Dans le domaine laitier qui a été un des grands soucis des EGAlim – M. Travert doit s’en souvenir –, ce type d’outil n’existe pas encore. Euronext a essayé de monter quelque chose mais ça n’a pas marché. On a des cotations de référence à Leipzig qui ne sont pas suffisantes. Je ne vous le cache pas, le problème laitier est, au sein de l’Observatoire, un de nos soucis majeurs.

Mme Mylène Testut-Neves, directrice « Marchés, études et prospective » de FranceAgriMer. Le producteur a la possibilité d’aller sur les marchés à terme. Il a toutefois l’obligation de faire une déclaration auprès de l’organisme stockeur pour respecter la réglementation. Il n’y a pas donc d’interdiction d’aller sur le marché à terme.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je suis persuadé que nous allons réaliser un excellent rapport avec plein de propositions. Avec le ministre de l’agriculture de l’époque, nous avons fait quelque chose de très bien, qui était le seuil de revente à perte (SRP), dans le cadre de la loi EGAlim. Nous avons ainsi empêché la grande distribution et certains intermédiaires de perdre volontairement de l’argent. On n’a pas le droit de perdre de l’argent, on se doit d’équilibrer les choses.

Dans votre rapport, je vois que sur le rayon boucherie, sur le rayon marée, sur le rayon boulangerie, on perd de l’argent tout le temps et depuis des années. J’en appelle à l’économiste que vous êtes pour faire des propositions qui pourraient rétablir une meilleure ambiance dans les box de négociations et éviter de perdre de l’argent. Perdre de l’argent, c’est détruire de la valeur, c’est détruire des petits commerces, des petits bouchers, des poissonniers, des boulangers. On sait pertinemment que l’on perd de l’argent depuis dix ans. Il faut donc envisager de changer le contrat de confiance par la contrainte législative.

M. Philippe Chalmin. Je vais répondre à titre personnel. Je ne pense pas que le raisonnement sur le seuil de revente à perte change profondément la nature des négociations. Si j’étais notamment partisan d’y intégrer les coûts logistiques, il faut rappeler que l’on a très mal habitué le consommateur : le kilo de côtes de porc coûtait moins cher que le kilo de nourriture pour animaux !

Aujourd’hui, la loi EGAlim et le Président de la République parlent de juste prix rémunérateur. Moi, en tant qu’économiste, je ne sais pas ce qu’est un juste prix. On peut se référer à saint Thomas d’Aquin et à la théorie du juste prix d’Aristote, mais, en dehors de cela, un prix n’est ni juste, ni injuste. Il constate, à un moment donné, un équilibre entre une offre et une demande. Par exemple, le prix du café aujourd’hui s’est totalement effondré : c’est injuste pour les producteurs guatémaltèques, colombiens ou autres. Mais si le prix s’est effondré, c’est parce que nous avons tendance à moins consommer de café, qui serait mauvais pour notre santé, et surtout parce qu’il existe une exceptionnelle production au Brésil et que le Vietnam est devenu en vingt ans, le deuxième producteur mondial de café. Le prix du café aujourd’hui n’est donc ni juste ni injuste : il est très faible, ce qui est dommageable pour les producteurs. Malheureusement, sauf à rebâtir des circuits du commerce justes et équitables, ce qui est autre chose, ou à se diriger vers des niches telles les produits d’alimentation de proximité, de qualité ou le bio, la référence à une gestion par les marchés n’existe plus.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Bien que mon jeune âge ne me permette pas de vous contredire complément, je ne vous rejoins qu’à moitié. Concernant le café, je suis d’accord sur l’équilibre : la concurrence est nécessaire. Mais prenons l’exemple du lait bio. Aujourd’hui, on constate une forte demande, ultra-croissante, et pourtant on se retrouve, au niveau de la GMS, avec un lait bio qui est moins cher que le lait conventionnel. C’est donc qu’il y a quelqu’un au milieu, qui en France est représenté par quatre centrales d’achat. Cela crée le déséquilibre entre l’offre et la demande. Sur ce produit à forte demande, où il y a peu de producteurs, on se retrouve avec un prix cassé et des gens qui se retrouvent pris à la gorge. C’est sur ce point-là que j’édulcore vos propos.

Je m’adresse donc l’économiste que vous êtes et non plus au président de l’Observatoire. Trouvez-vous normal d’avoir – sur un territoire comme le nôtre qui bénéficie de cette puissance agricole internationale, de cette puissance de l’industrie agroalimentaire internationale et du caractère bon vivant des Français – quatre centrales d’achat ? Est-ce normal pour vous d’avoir un arbitre au milieu qui fait la pluie et le beau temps ?

M. Philippe Chalmin. L’année prochaine, nous allons créer un groupe de travail bio et nous pourrons répondre en partie à votre question. Pour l’instant, le bio, nous ne l’identifions pas.

Pour le reste, la concentration dans la grande distribution en France, est inférieure à celle que l’on rencontre dans d’autres pays. La France est le seul pays où chaque année – et je parle totalement à titre personnel – les « négos » – et il n’y a qu’en France que ce mot de « négo » existe – donnent lieu à pareil psychodrame et à autant de sang sur les murs. C’est très particulier et lié au fait que la France n’est pas une société de confiance. Nous sommes le pays où l’accumulation réglementaire est la plus forte. À chaque fois qu’un grillage est rajouté, on cherche les trous pour passer au travers.

Je vous donne un exemple. Dans une vie antérieure, j’ai été chef économiste de la principale société française d’assurance crédit, la SFAC, devenue le groupe Euler Hermès. En Allemagne, les délais de paiement étaient de 45 jours fin de mois, point à la ligne. En France, les délais de paiement, avant que l’on ne mette en place des restrictions pour les produits frais et pour les boissons alcoolisées, étaient de 90 jours fin de mois. Mais lorsque la conjoncture n’était pas bonne, ça avait tendance à s’étaler. Cela s’observait dans tous les secteurs, y compris dans le secteur industriel automobile où Renault, Peugeot, étaient parfois les premiers à payer leurs sous-traitants aux alentours de 120 jours, avant de venir pleurer ensuite si les sous-traitants se retrouvaient subclaquants. Nous avons dans notre patrimoine culturel, une méfiance considérable qui explique que la France est un des seuls pays avec l’Espagne, à avoir un Observatoire. Lorsque nous rencontrons les Allemands, à l’occasion de la présentation de nos travaux à Bruxelles, ils nous disent que la présence d’un observatoire serait impossible chez eux car ils n’ont pas besoin de ce niveau de transparence. En Allemagne, lorsqu’un accord est signé, on va boire une bière et on se retrouve un an plus tard. En France, l’encre est à peine sèche que l’une ou l’autre partie remet l’accord en cause.

M. Jean-Claude Leclabart. Quand on regarde le tableau des marges nettes de la grande distribution, on observe que deux sortes de produits, la charcuterie et les volailles, dégagent une marge nette confortable. Expliquez-nous pourquoi et dites-nous si la production en est bénéficiaire aussi ?

M. Philippe Chalmin. J’ai toujours été toujours étonné de l’importance de la marge nette du rayon charcuterie. Quand on regarde les produits de base, on constate en effet que c’est incontestablement sur le rayon charcuterie et le rayon volaille que la marge nette de la grande distribution est la plus forte.

Mais le prix du porc n’a rien à voir avec tout cela, car il s’agit d’un prix de marché. Pendant longtemps, la référence était le marché de Plérin, donc le cadran breton. Aujourd’hui, je pense que les références sont différentes. Nous avons aujourd’hui un accident majeur avec la peste porcine africaine en Chine. D’après nos experts, cela représenterait au minimum 10 % d’abattage du cheptel chinois et pourrait peut-être monter jusqu’à 30 %. Cela va représenter un appel d’air en termes d’importation – non seulement de viande porcine, mais éventuellement d’autres viandes – et cela s’est déjà traduit sur le prix du cadran qui est monté à 1,45 euro. Les chiffres et le déclenchement de la guerre commerciale Chine-États-Unis couplé à des stocks de soja monstrueux, font que le prix du soja va diminuer. On devrait donc avoir une ouverture du ciseau puisqu’on va avoir une baisse du prix de l’aliment et normalement une hausse du prix du porc. Mais cette hausse du prix du porc ne sera pas liée aux exportations françaises, mais aux exportations espagnoles, néerlandaises et allemandes vers le marché chinois, qui devraient dégager le marché européen. Ce phénomène va probablement poser des problèmes aux industriels qui vont payer plus cher. Je m’attends donc à ce que les négociations soient très dures avec la grande distribution pour répercuter cela sur le prix de la tranche de jambon qui a peu évolué.

Mme Amandine Hourt. Dans les rayons charcuterie et boucherie, il existe peu de frais de personnel. Une très grande partie des produits est vendue en libre-service, où un grand nombre de paquets peut être rangé par mètres carrés. Contrairement à la transformation des viandes de boucherie, la charcuterie implique moins d’opérations pour la distribution.

Mme Cendra Motin, présidente. Mesdames, messieurs, je vous remercie. Notre rapporteur pourra être amené à vous adresser des questions par écrit. Vous pouvez également, si vous le souhaitez, nous transmettre d’autres éléments. Nous vous remercions pour ces explications qui nous éclairent et serons attentifs au rapport que vous allez publier la semaine prochaine.

L’audition s’achève à dix-huit heures quinze.

 

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16.   Audition, ouverte à la presse, de M. Olivier Lauriol, fondateur d’Arkose consulting

(Séance du lundi 20 mai 2019)

L’audition débute à dix-sept heures.

M. le président Thierry Benoit. Mes chers collègues, nous accueillons M. Olivier Lauriol, consultant au sein du cabinet Arkose Consulting, dont il est le président.

Monsieur Lauriol, le cabinet Arkose, que vous avez fondé en 1997, après une carrière d’acheteur pour le compte du groupe Intermarché, accompagne l’industrie dans ses relations avec la grande distribution.

Avant de vous céder la parole, je dois vous demander, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Veuillez lever la main droite et dire : « Je le jure ».

M. Olivier Lauriol prête serment.

M. Olivier Lauriol, fondateur d’Arkose Consulting. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les députés, je vous remercie de m’accueillir dans le cadre de votre commission d’enquête sur les relations entre la grande distribution et l’industrie. Ce sujet passionnant et passionnel est à l’origine de la création, en 1997, d’Arkose, puisqu’il s’est donné pour mission, laquelle apparaissait alors comme une utopie, de tenter de rétablir cette relation commerciale aux côtés des industriels. Cette mission prend la forme de prestations de conseil et de formation, dans un contexte où la grande distribution se trouve, au plan économique, à un moment charnière de son histoire qui va sans doute se traduire par de nouveaux défis pour le monde de la production. En effet, alors que le schéma historique, relationnel et sociétal, de la grande distribution est en train de se modifier entièrement, le monde industriel, qui est en grande partie composé de PME, est mal outillé pour anticiper ces changements et affronter un secteur qui a très souvent tendance à reporter sur l’industrie les moyens qui lui permettront de franchir les étapes de son changement de modèle.

Arkose est ainsi au cœur de la relation commerciale, puisque nous accompagnons nos clients, en particulier dans le box d’achat. Cet accompagnement nous permet d’être au plus près de la relation commerciale et de ses évolutions, quasiment en temps réel, notamment lorsque nous sommes mandatés par des fédérations professionnelles telles que la Fédération des entreprises et entrepreneurs de France (FEEF), les Industriels du nouvel habitat (INOHA), anciennement Union nationale des industriels du bricolage, du jardinage et de l’aménagement u logement (UNIBAL), les associations régionales de l’industrie alimentaire (ARIA), émanations de l’Association nationale de l’industrie alimentaire (ANIA), ou encore Coop de France.

Au cours de nos échanges, je m’efforcerai d’être au plus près de cette réalité, en prenant trois précautions, si vous en êtes d’accord. Tout d’abord, je me permettrai de taire, dans un souci de confidentialité, le nom de mes clients. Ensuite, j’estime qu’il convient de se garder de porter tout jugement de valeur sur la relation très passionnelle qu’entretiennent la distribution et l’industrie. Enfin, Arkose est un cabinet de conseil et non un cabinet de statistiques, de sorte que j’aurais du mal à vous dire précisément, par exemple, quel est le nombre d’accords qui ont été signés, à quel moment et par qui.

M. le président Thierry Benoit. En 1997, lorsque vous cessez l’activité que vous exerciez pour le compte du groupe Intermarché, la grande distribution existe depuis cinquante ans. Elle a connu, au cours des années 1980-1990, une montée en puissance telle qu’elle a pris une place importante dans les relations commerciales. Quel était, à l’époque, le climat des relations entre le secteur de la grande distribution et les industriels ?

M. Olivier Lauriol. Cette période présentait deux caractéristiques. D’une part, le secteur bénéficiait d’une croissance de son chiffre d’affaires ; or, dans ces circonstances, beaucoup de difficultés peuvent être aplanies. Concrètement, peu importaient les remises et ristournes que le fournisseur pouvait accorder à un distributeur, il était assuré de voir son chiffre d’affaires croître, ce qui n’est plus le cas. D’autre part, le cadre juridique actuel des relations entre l’industrie et le commerce commençait à s’appliquer ; je pense à la première loi « Sapin », qui précisait les mentions devant figurer sur une facture, ou aux accords « Sarkozy » relatifs aux remises et ristournes. Cette période était donc marquée par la conjonction d’un bien-être économique et d’un durcissement, de sorte que les déséquilibres, qui existaient, posaient peu de problèmes au monde de l’industrie.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Monsieur Lauriol, je vous remercie d’être présent. Nous allons entrer dans le vif du sujet. Aujourd’hui, des cabinets tels que le vôtre sont nécessaires. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vos clients ont besoin de vos services ? Veulent-ils être protégés ? La réglementation est-elle trop complexe ?

M. Olivier Lauriol. Historiquement, le besoin de nos clients était de comprendre le fonctionnement de la grande distribution française, car celle-ci a toujours été à part. En effet, elle a toujours joué un rôle de mandataire du consommateur, dans une démarche de « positionnement prix » assez unique qui consiste à faire du discount sur les marques nationales – alors que, dans d’autres pays, les marques de distributeur se développaient – en appliquant le concept « tout sous le même toit ». Bref, cette recette spécifiquement française a créé une sorte de magie de la réussite dans les enseignes de distribution. Le consommateur français a parfaitement adhéré à ce schéma, relayé par l’hypermarché. Du côté du monde de l’industrie, le chiffre d’affaires se portait bien et la relation avec la distribution était assez simple, voire simplissime : celle-ci référence les produits d’un fournisseur et lui demande, en contrepartie, de lui accorder x % de remise ou de ristourne. Il s’agissait de travailler d’abord sur le prix public.

Avec le temps, la situation s’est un peu durcie. Tout d’abord, le chiffre d’affaires a baissé. Ensuite, la distribution s’est sophistiquée : l’utilisation des outils logistiques et informatiques notamment a accru ses besoins financiers. Mais le schéma relationnel est demeuré simplissime – on se retrouve dans un box d’achat, on négocie des remises, et on s’arrête là –, sans évoluer vers un autre schéma, plus anglo-saxon, qui consiste à réfléchir de façon un peu plus globale et à financiariser réellement la relation commerciale : « Si je ne veux pas t’accorder de remises ou de ristournes sur le chiffre d’affaires, ne pourrait-on pas envisager des économies de stockage ou des optimisations de flux produits, par exemple ? »

Ainsi, au cours du temps, la relation est devenue de plus en plus sophistiquée sans que l’industriel se retrouve dans une situation de demandeur, tant il est vrai que, dans sa relation avec la distribution, le fournisseur se sent toujours menacé. Il pose donc peu de questions et recherche moins ce qui pourrait être une source de valeur pour lui. Par ailleurs, les accords et la relation commerciale se sont complexifiés : on parle de nombreux éléments – remises chiffre d’affaires, ristournes, pénalités… – qui étendent le territoire de la négociation, négociation dont la distribution a toujours gardé les instruments. Ainsi, c’est elle qui dit à l’industriel comment il va négocier et ce qu’il va négocier – « Ne pose pas trop de questions et contente-toi d’accepter ou de refuser mes demandes » –, au lieu de créer un partenariat à l’anglo-saxonne qui développe davantage une approche globale visant à créer de la valeur. C’est l’ADN de la distribution franco-française.

Ce système, qui a perduré jusqu’à une date très récente, était un peu protectionniste à l’égard des enseignes étrangères – si l’on met de côté le hard-discount. Ce n’est que depuis deux ans que des enseignes étrangères différentes du modèle français arrivent dans notre pays. Je pense notamment à Costco, dont la manière de négocier avec ses fournisseurs s’inscrit, du moins pour l’instant, dans une démarche totalement opposée. Je ne sais pas si je suis suffisamment explicite, mais le modèle français est sociologiquement très particulier.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. On nous a dit, lors de la préparation du projet de loi « ÉGAlim », qu’il était toujours question de prix bas, de remises, sans réel plan d’affaires. Cette absence de plan d’affaires sur certaines références est-il en définitive, selon vous, destructeur de la valeur ou de la qualité de la relation avec la grande distribution ? Le modèle anglo-saxon repose-t-il sur un plan d’affaires dans lequel une remise a pour contrepartie l’assurance d’un volume ?

M. Olivier Lauriol. En France, la notion de plan d’affaires, relativement récente dans l’histoire de la distribution, a été plus ou moins imposée par le cadre juridique. Par ailleurs, dans la situation actuelle, la construction d’un pendant – l’industriel accorde tel avantage commercial moyennant une contrepartie qui lui apportera soit du chiffre d’affaires, soit une baisse de charges – est un modèle qui est encore notoirement insuffisamment exploité. Plutôt que de « partager » ses besoins, la grande distribution a tendance à les acter de façon très unilatérale, notamment dans les conditions d’achat, au sens générique du terme : conditions logistiques, de qualité, etc. Elle ne s’engage pas à accorder une contrepartie qui permettrait que le plan d’affaires soit prévisible, ce dont tout industriel a besoin pour investir.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Opérez-vous à l’international et, si oui, avez-vous constaté que, à l’étranger, la grande distribution concluait, dans la plupart des cas, des plans d’affaires avec ses fournisseurs ?

M. Olivier Lauriol. Nous intervenons en effet à l’étranger, mais de façon assez limitée car nous sommes absorbés par les spécificités françaises. J’ai moi-même été appelé à effectuer des missions à l’international lorsque des enseignes de grande distribution française rencontraient, dans le cadre de leurs filiales internationales, des fournisseurs locaux, lesquels étaient, dans un premier temps, complètement désemparés face à leurs méthodes d’achat. On a pu constater à cette occasion que la notion de contractualisation telle qu’on l’entend en France, c’est-à-dire très soutenue par le code civil, n’était pas forcément aussi poussée que les Français pouvaient l’espérer. Mais il y a – si le mot n’est pas déplacé s’agissant d’une telle relation – une authenticité, une confiance telle que, si la relation commerciale se passe mal, on cherchera à trouver une compensation ou un redressement à travers la construction d’autres contreparties. Mais il est vrai qu’il existe une spécificité française dans la façon de négocier.

Mme Ericka Bareigts. Avez-vous eu des clients dans les outre-mer ?

Olivier Lauriol. Oui, nous en avons eu.

Mme Ericka Bareigts. Existe-t-il une spécificité ultramarine ? Puisque l’on évoquait les plans d’affaires, pouvez-vous nous dire quelle place occupe la production locale dans les relations commerciales en territoire ultramarin ?

M. Olivier Lauriol. Mon expérience est plus limitée outre-mer qu’en métropole. Deux éléments, cependant. Premièrement, outre-mer, la démarche s’appuie beaucoup plus, dans le cadre des circuits de distribution, sur des intervenants locaux, notamment des grossistes. Ceux-ci sont en relation avec les centrales métropolitaines, qui, sauf erreur de ma part, délèguent la distribution au niveau local, où la relation commerciale me semble beaucoup moins formalisée qu’en métropole. En effet – et c’est mon deuxième point –, un certain nombre de particularités réglementaires propres à l’outre-mer concernent la définition du prix, notamment le droit de mer, de sorte qu’on travaille beaucoup, peut-être pas en « triple net », mais en avantages ; on les déduit du prix de façon à éviter une base fiscale trop importante.

Nous avons rencontré ce premier schéma à plusieurs reprises. L’autre schéma est celui d’enseignes qui ont elles-mêmes des entités locales intégrées et ont, avec leurs fournisseurs, une démarche assez classique en matière de négociation. Quant au positionnement des fournisseurs ou des marques locales, j’avoue que je n’en ai pas une connaissance suffisamment précise pour vous répondre. Mais la notion de prix n’est sans doute pas tout à fait la même qu’en métropole, me semble-t-il.

M. le président Thierry Benoit. Depuis le départ, la stratégie de la grande distribution est fondée sur le prix bas : c’est ainsi qu’elle a attiré le consommateur dans les supermarchés, puis dans les hypermarchés. La création des centrales d’achat n’a fait qu’accentuer cette logique puisqu’elle visait, en augmentant les volumes, à créer un rapport de force permettant d’obtenir des prix encore plus bas. Comment expliquez-vous qu’on en soit arrivé à cette situation et quelles propositions pourrait-on faire à cet égard, au plan réglementaire ou législatif, à l’échelle de la France et de l’Europe ?

M. Olivier Lauriol. La relation commerciale entre l’industrie et le monde de la distribution est de plus en plus étirée, à la fois vers le haut et vers le bas, si je puis dire. Vers le haut, parce que ces centrales internationales seront sans doute de plus en plus sophistiquées et que la grande distribution ira probablement vers d’autres territoires de négociation que les seules remises et ristournes. Vers le bas, parce qu’on assiste à une « redescente » des lieux de négociation, alors que la centralisation avait prétendu tout ramasser en un seul point. La relation commerciale sera donc extrêmement difficile à suivre ne serait-ce que pour l’industriel, qui aura de plus en plus de mal à consolider financièrement et même comptablement ce qu’il donne à une enseigne.

J’ignore quelle amélioration peut être proposée au plan réglementaire. En tout cas, l’industriel va devoir se doter d’un certain nombre d’outils, à commencer par l’information, qui devrait lui être transmise par le monde de la distribution. De fait, actuellement, l’industrie manque d’informations, notamment sur les data, pour savoir qui vend quoi et pourquoi. Les super-centrales que vous avez mentionnées, monsieur le président, sont des lieux de négociation ou plutôt de consolidation des exigences financières, en matière de remises et ristournes. La notion de contrepartie n’est pas évoquée ; elle est plutôt renvoyée au niveau de chaque enseigne. Les entreprises, notamment les PME – qui, encore une fois, sont en première ligne dans cette évolution de la distribution –, doivent avoir un droit à l’accès sur leurs clients. C’est trop compliqué, trop coûteux, pour elles.

Par ailleurs, cela peut paraître candide, mais, normalement, un contrat a un contenu. La simple lecture d’un contrat comportant la reconnaissance ou non d’un véritable service proposé par l’industriel serait un grand pas. Certes, il existe actuellement des conditions générales de vente. Mais, d’une part, elles sont encore largement sous-utilisées par le monde de la production, qui fait montre de frilosité vis-à-vis d’un monde de la distribution dont les comportements sont assez unilatéraux et, d’autre part, le cadre réglementaire n’oblige pas, sauf erreur de ma part, l’industriel à énoncer ce qu’il attend en matière de services à la revente – concrètement, la coopération commerciale ne fait pas partie des conditions générales de vente. Celles-ci deviennent ainsi un instrument trop limité : elles n’englobent pas la totalité de la relation commerciale, si bien que l’ensemble des attendus du fournisseur n’y figurent pas. Or, comme celui-ci est frileux et n’ose pas rétablir le principe du droit contractuel, c’est-à-dire exprimer ces besoins au distributeur, cela ne fonctionne pas.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. J’ai le sentiment qu’il serait surtout intéressant pour les PME d’avoir des conditions générales de vente, car c’est déjà le cas pour les gros industriels de l’agroalimentaire, qui représentent en moyenne 60 % à 80 % des parts de marché de la grande distribution, donc la majeure partie des contrats et de la valeur échangée. En revanche, ces conditions générales de vente sont parfois obsolètes dès lors que la grande distribution, en tout cas les centrales d’achat, n’accepte pas ce qui y est demandé – d’où l’objet de cette commission d’enquête.

À ce propos, je souhaiterais connaître votre sentiment sur les centrales d’achat européennes. En général, lorsqu’on exprime un besoin financier, lorsqu’on demande de l’argent, on offre un service en contrepartie. Or, vous avez indiqué qu’il s’agissait de chambres d’enregistrement, où ne se déroule aucune négociation. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ce qu’est une centrale d’achat européenne ? Que font-elles ? Comment sont-elles structurées ? S’agit-il d’immeubles de bureaux où travaillent 5 000 personnes ? Les frais de centrale d’achat représentent tout de même des milliards d’euros.

M. Olivier Lauriol. La distribution française a un principe : pour vivre heureux, vivons cachés. Les lieux de négociation sont donc relativement discrets. Je ne dis pas qu’il s’agit d’officines plus ou moins dissimulées ; elles sont, bien entendu, tout à fait officielles, même si cela n’a pas toujours été le cas lors de leur création – je pense, non pas aux centrales d’achat actuelles, mais aux précédentes, INCA par exemple, dont on s’est parfois demandé quelle entité juridique elles représentaient. Mais, aujourd’hui, les choses sont rentrées dans l’ordre ; les centrales sont officielles. D’après mon expérience, elles sont, dans la majorité des cas, mandatées par les enseignes françaises et sont en quelque sorte des lieux où s’ouvre la négociation nationale. Autrement dit, si l’on ne trouve pas un accord au niveau de ces entités européennes, la négociation nationale aura très peu de chance d’aboutir. Prenons un exemple : deux enseignes créent une centrale d’achat et mandatent un représentant. Dans le cadre de la négociation, celui-ci va discuter avec le fournisseur de l’avantage que cette consolidation – des chiffres, mais rien d’autre – présente pour lui et lui proposer d’investir des remises ou ristournes supplémentaires. Le schéma de base est celui-là.

On voit, par ailleurs, un début d’extension vers d’autres pratiques, notamment une discussion sur des marques dites « de distributeur » (MDD). Une consolidation se met en place sur des types de produits appelés, normalement, à se développer sur plusieurs marchés européens, selon la même démarche : une demande de construction d’un produit MDD, mais sans engagement de commandes et même sans engagement du tout, dans la majorité des cas. Il s’agit plutôt de chambres de discussion sur un chiffre d’affaires potentiel sans contreparties et sans véritables assurances pour le fournisseur.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je voudrais revenir sur ce que vous avez dit. Prenons un groupe qui s’associe à un autre, représentant respectivement 500 et 700 millions d’euros, soit 1,2 milliard au total. Ils font venir un représentant d’un groupe de l’agroalimentaire pour lui dire que s’il ne participe à l’effort en termes de remises, de participations ou de taxes – je ne sais pas quel terme utiliser –, il va perdre son marché français. Ce sont des groupes de grande distribution qui demandent à un industriel français une taxe sur son marché français pour un marché pseudo-européen, en lui disant que s’il ne signe pas, il n’aura même pas le marché français. Est-ce bien la réalité ?

M. Olivier Lauriol. Il peut y avoir, en effet, des discussions de ce type. Dans la pratique réelle, je n’ai pas rencontré de sanctions drastiques en la matière. Surtout, il faut bien voir que la majorité des groupes dont vous parlez – entre enseignes européennes, véritablement différentes d’un marché à l’autre – a tendance à miser les négociations sur des premiers prix, sur des marques de distributeurs ou sur quelques produits dont la notoriété est telle qu’ils se développeront sur l’ensemble des marchés. Dans ce dernier cas, il peut y avoir une sanction au niveau national. Un échelon intermédiaire peut aussi exister, entre deux enseignes françaises qui se regroupent

M. le président Thierry Benoit. Comment voyez-vous l’évolution ? Depuis une dizaine d’années, les gouvernements se cassent un peu sur les dents sur la question des relations commerciales, notamment leur rééquilibrage entre la distribution, les transformateurs, les industriels et le maillon en amont que représentent les producteurs. Il y a eu la loi de modernisation de l’économie (LME) de 2008, la loi dite « Sapin 2 » et les États généraux de l’alimentation (EGA) : on a l’impression de toujours tourner autour de la même question, qui est dictée par ce modèle de commercialisation qu’est la grande distribution et qui impose les prix bas. Les pouvoirs publics s’en sont plus qu’accommodés, car les prix bas à la consommation arrangeaient un peu tout le monde. Vous en avez parlé tout à l’heure lorsque vous avez déclaré que le cœur des relations commerciales tourne toujours autour du prix.

Aujourd’hui, ce qui est dans la périphérie des négociations pourrait devenir leur cœur : vous avez ainsi évoqué la notion de service. Sentez-vous que l’éthique, la qualité nutritionnelle, la haute valeur environnementale et sociale et la responsabilité sociale de l’entreprise émergent comme des éléments de négociation qui pourraient être aussi déterminants que le prix dans les mois ou les années à venir ? Si on prend l’exemple des produits bios, mon sentiment est que la grande distribution veut redorer son image sur le plan éthique en disant qu’elle est plus bio que bio, qu’elle aime le bio et qu’elle en distribue. Le consommateur finirait par perdre ses repères, en ce qui concerne le rapport qualité-prix et qualité-service, s’ils ne les avaient pas perdus depuis longtemps. On trouve parfois du bio au prix du conventionnel – j’ai en tête la filière laitière. Comment analysez-vous cette situation et cette évolution ?

M. Olivier Lauriol. Votre question est extrêmement large. En ce qui concerne le premier point, vous avez dit qu’on a le sentiment que le cadre juridique s’est un peu cassé les dents sur cette relation. J’ai un motif d’optimisme : ce cadre a officialisé quelque chose qui n’existait quasiment pas dans la grande distribution jusqu’à une date relativement récente et qui est l’écrit. Cela concerne notamment le contrat : il y a quelques années, des sommes colossales passaient d’une main à l’autre avec tout juste un papier à peine rédigé. Dans d’autres lieux, cela aurait pu avoir des connotations très péjoratives. Il existe aujourd’hui des contrats, même s’ils ne correspondent pas à ce que l’on demanderait quand on achète à titre privé une maison, mais il y a quand même des choses. Un autre point, que l’on voit peut-être moins mais qui est de plus en plus important et sur lequel nous insistons auprès de nos clients, est la notion de l’écrit. La question est de savoir ce que l’industriel a connu de satisfaisant ou d’insatisfaisant et surtout comment et quand il l’a dit, par écrit, à son client. Si quelque chose peut avoir une large contribution positive au rééquilibrage, c’est le fait que la distribution a horreur que le fournisseur officialise sa vision de ce qui a été fait, surtout quand elle n’est pas très positive. Un simple mail – et je pense que la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) est assez active – suffit à donner une petite impulsion dans la négociation, dans le sens d’un rééquilibrage. Mais encore faut-il que l’industriel accepte de le faire. Nous voyons, au sein d’Arkose, que des choses ont bougé sur ce plan.

En ce qui concerne le second point, le territoire de la négociation est un peu l’univers, en quelque sorte : il est en expansion permanente. On part de la base qu’est le chiffre d’affaires pour aller de plus en plus vers des données sociétales – telle enseigne veut avoir l’assurance d’avoir des produits bio. La question reste de savoir qui le fait, qui propose des produits, c’est-à-dire l’industriel, et donc comment on va négocier. L’aspect du prix reste prépondérant mais, quand on regarde les documents proposés par la distribution et que l’on peut appeler, pour simplifier, les conditions générales d’achat (CGA), qui sont des pavés de 80, 100 ou 110 pages, parfois, on voit que la distribution a réfléchi, une fois de plus, avant l’industriel et a pris de vitesse le cadre juridique. Les CGA ne sont quasiment pas citées dans ce cadre, c’est-à-dire dans le code de commerce, mais c’est un terrain sur lequel la distribution s’est engouffrée pour l’opposer à des conditions générales de vente (CGV) qui sont assez résiduelles, y compris dans les grands groupes – on en a parlé tout à l’heure.

Le territoire de la négociation est exponentiel et les mêmes questions se posent à chaque fois. En ce qui concerne le prix, comment fait-on pour avoir une contrepartie qui justifie une baisse ? Dans les autres domaines, comme la logistique et la fabrication d’un produit bio, comment fait-on pour que l’industriel ait toutes ses chances de retomber, finalement, sur ses besoins financiers ? On retrouve toujours la même logique : les CGV sont constamment en retard par rapport aux CGA et on sent que le cadre juridique hésite à être trop intrusif à l’égard des relations commerciales parce que nous ne sommes pas, bien sûr, dans un régime administré.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Revenons un peu à la dimension européenne. Vous nous expliquez que le cadre contractuel, ou en tout cas juridique, est très léger en France et que les CGV sont, par ailleurs, extrêmement légères. Qu’en est-il du cadre contractuel européen ? On a plutôt l’impression que les centrales d’achat se déportent un peu de notre territoire. Vous allez peut-être les citer : ce serait intéressant. Elles sont maintenant basées en Belgique et en Suisse. J’aimerais avoir votre avis sur le cadre contractuel.

Je vous avais par ailleurs interrogé tout à l’heure sur ce qu’est une centrale d’achat à Bruxelles ou à Genève. À quoi cela ressemble-t-il ? Le personnel est-il nombreux ou non ? Quel est – en citant des noms, s’il vous plaît – le chiffre d’affaires de ces centrales d’achat, en volume ?

M. Olivier Lauriol. Ces questions sont très précises et je ne m’aventurerai pas à donner des éléments très figés, car je ne les ai pas forcément en tête.

En ce qui concerne la physionomie, ces structures sont très courtes dans la majorité des cas. Ce sont plutôt des structures de back-office, avec quelques acheteurs en fonction des catégories des produits traités par ces super-centrales et avec du personnel administratif qui se limite au strict nécessaire. Il y a peu de structures axées sur la logistique et même, à ma connaissance, sur l’aspect réglementaire. Je ne peux pas aller plus loin dans ce que je sais et ce que je partagerai avec vous, mais ce sont en tout cas des structures très légères.

Elles sont basées, en majorité, en dehors de l’hexagone. Elles ne sont pas toutes, ou elles n’étaient pas toutes, en tout cas, soumises au droit du territoire où elles résident. De grands progrès ont été faits, notamment par certaines enseignes, et en particulier une grande enseigne d’indépendants qui a créé une sorte d’E.T., une structure tout à fait originale qui est basée en Belgique et passe par un grossiste belge. Cette centrale d’achat échappe totalement au droit français actuel et revend à des structures régionales.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Pouvez-vous citer des noms ?

M. Olivier Lauriol. Eurelec… On voit qu’il y a aujourd’hui une sophistication des solutions faisant appel, officiellement, à un droit qui n’est pas celui de la France. C’est tout ce que je peux vous dire.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Restons sur l’exemple que vous avez cité, Eurelec. De mémoire, le groupe Leclerc, constitué d’indépendants, réalise 95 % ou 97 % de son chiffre d’affaires sur le territoire français. Eurelec est basé en Belgique, à Bruxelles, d’après ce que vous nous avez dit. Avez-vous des clients, sans les citer, qui rapportent, à propos des relations commerciales entre la grande distribution et ses fournisseurs, le fait qu’on leur demande une remise ou une taxe – on peut appeler ça comme vous voulez –, un pourcentage de leur chiffre d’affaires pour Eurelec au titre d’un marché qui est, finalement, presque à 100 % français ?

M. Olivier Lauriol. Ces négociations, telles que je les comprends et sous réserve que je les interprète bien, se passent directement entre le fournisseur et la structure régionale, c’est-à-dire qu’elles échappent complètement à la structure française. L’approche de la négociation est assez similaire à celle qu’on connaît en France en termes de posture et elle est très allégée en ce qui concerne la définition du prix d’achat. Concrètement, j’ai rencontré des cas de demande de « triple net » sans remise et sans ristourne. C’est ce que j’ai rencontré et je ne peux pas parler d’autre chose.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Afin que tout le monde comprenne – je sais que beaucoup de parlementaires vont également regarder la vidéo – pouvez-vous nous expliquer rapidement ce qu’est le « 1, 2, 3, 4 ou 5 fois net » ? Comment cette négociation fonctionne-t-elle et quels sont les indices utilisés ?

M. Olivier Lauriol. Vous avez raison de poser cette question, qui relève d’un exercice pédagogique de très haut vol en France. La terminologie utilisée n’a rien d’officiel, de réglementaire ou d’universitaire. La négociation se fait officiellement en trois fois ou quatre fois net. Le trois fois net fait référence au tarif général moins les remises, les ristournes et la coopération commerciale, qui est destinée à financer des actions de revente aux consommateurs – en d’autres termes, l’enseigne devient l’agence commerciale du fournisseur. Le 4 fois net va plus loin : il incorpore des éléments différents, mais qui s’appuient sur un contrat, notamment la partie promotionnelle, dans le cadre de ce que l’on appelle communément les nouveaux instruments promotionnels (NIP), qui sont de moins en moins nouveaux puisqu’ils existent depuis quinze ans. Il y a les contrats internationaux et, d’une façon générale, l’ensemble des accords reposant sur une pratique assez établie, commercialement, qui consiste à donner de l’argent pour une contrepartie commerciale, comme un référencement ou du chiffre d’affaires – c’est plutôt lié à la transaction autour du produit.

Si on s’amusait à faire une analyse complète de ce que coûtent une enseigne et un industriel, quand on négocie, on arriverait à du 8, 9 ou 10 fois net. Pourquoi ? Il y a aussi des données qui entrent dans le champ de la négociation et que l’on trouve en partie dans les conventions d’affaires, comme des accords sur les pénalités ou des accords pour avoir des forces de vente travaillant pour le distributeur. On est aujourd’hui dans une logique où on passe d’un cadre légal ou, du moins, encadré par les articles du code qui définissent le 3 fois ou 4 fois net, à la réalité d’une négociation qui est « balayée » par tout ce qui relève des conditions générales d’achat et où on se dit qu’on peut aller sans problème vers le 8 fois ou 9 fois net. Mais je ne sais pas si je réponds à votre question.

M. le président Thierry Benoit. Tout cela relève d’un code interne à ce milieu, si je puis dire. C’est la situation de supériorité ou de suprématie de ces groupes ou de ces centrales, concentrées, qui fait qu’on arrive au 4, 5, 6, 7 ou 8 fois net. Il y a un phénomène de pompes aspirantes et ce n’est jamais fini. Cela ne se passe pas forcément au su et au vu de tout le monde, mais quand même avec la bienveillance d’un certain nombre d’acteurs, comme les organismes de contrôle et de répression.

M. Olivier Lauriol. Mon analyse se situe sur un autre terrain : je m’efforce toujours de revenir à la réalité de l’économie d’une négociation. On vient de très loin en France : il y avait uniquement les remises et les ristournes, et rien d’autre.
D’autres choses existaient mais ne faisaient pas l’objet d’un accord, comme la marchandise gratuite. Aujourd’hui, toutes les composantes de la relation commerciale sont en train d’émerger et on les retrouve dans les propres écrits du distributeur, que l’on appelle les conditions générales d’achat.

Ce que vous évoquez n’est incontestablement pas loin de la réalité. Les distributeurs ont pris la plume, je l’ai dit, sans cynisme mais avec une légitimité rationnelle et économique qui est fondée. Comme on travaille avec un industriel, on lui dit qu’on aimerait bien aborder aussi tout ce qui a trait à ses retards de livraison, auxquels il n’a pas pensé dans le cadre des CGV. Il y a en permanence une course avec le distributeur, qui est toujours à l’avant-garde en ce qui concerne l’analyse de ses coûts, afin de les partager, dans le meilleur des cas.

M. le président Thierry Benoit. Cela concerne les coûts et les risques, afin de les partager avec le partenaire, c’est-à-dire l’industriel.

M. Olivier Lauriol. Exactement. Je voudrais insister sur un point : on est toujours dans une logique économique. En revanche, la contrepartie et le droit à l’espérance de la contrepartie par le fournisseur ne sont pas toujours visibles et atteignables, loin de là.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Selon vous, l’un des « x fois net » qui est celui de la centrale d’achat européenne, c’est-à-dire la marge prise sur l’industriel, correspond-elle à un service ? Quand on parle de problèmes de livraison ou de promotions, il s’agit de questions réelles, et quand on parle de têtes de gondole, on parle de ce que va réellement faire la grande distribution. Elle est nécessaire, on a besoin d’elle aujourd’hui pour écouler les produits et avoir des prix qui soient justes – je ne dis pas des prix bas, mais justes. Pour vous, ce qui est demandé par des acteurs tels que C.W.T. ou Eurelec, au hasard, est-il justifié ? Est-ce une taxe ou un service réellement fourni ? Est-on en train, comme l’a souligné notre président, de partager les risques mais aussi les coûts ? Pour constituer sa centrale d’achat, on la fait tout simplement financer par un industriel. On n’a pas d’argent et on va donc demander à quelqu’un de payer son développement.

M. le président Thierry Benoit. Et si nécessaire, on investit dans les outils industriels. On pénètre l’amont, notamment en devenant propriétaire de certains outils industriels.

M. Olivier Lauriol. La distribution a ce comportement qui est un peu celui d’un sale gosse, adolescent, qui compte beaucoup sur le monde de l’industrie, en effet. En toute clarté et sans parti pris, cela a été son schéma. L’économie devient trop compliquée du côté des industriels pour que cela continue. Or on est dans une logique où la distribution a encore tendance à faire preuve de ce laxisme dans la négociation. On dit : « J’ai besoin de ça, ce sera bon pour notre business, tu verras, et j’ai aussi besoin aussi de ton adhésion ». Quelle est la contrepartie ? Il y a alors un silence. En ce qui concerne les centrales européennes, on ne met pas tout de suite beaucoup d’avantages sur la table pour l’industriel, c’est un fait.

Mme Ericka Bareigts. Comme je ne suis pas une spécialiste, j’aimerais savoir quel service est rendu et quelles peuvent être la perception du consommateur et son évaluation du service. Les 3, 6 ou 8 fois net deviennent la règle, imposée, j’allais dire, à l’industriel, avec une prise de risque qui est renvoyée vers le producteur ou l’industriel. Il y a un service rendu, d’accord, mais comment le consommateur l’évalue-t-il ? Tout cela va vers le prix à l’achat, finalement. On est dans du « discount » pour certains produits, mais pas pour tous.

M. Olivier Lauriol. Le consommateur voit de moins en moins le service qu’apporte le fournisseur via le distributeur, notamment à travers le prix. On voit – et je pense que d’autres intervenants l’ont confirmé – que l’hypermarché est en crise. Il y a de moins en moins de personnes qui viennent dans les hypermarchés, et leurs paniers sont de plus en plus réduits. En profitent notamment des pure players. Il y a, effectivement, un problème d’identification par le consommateur de ce qu’est le service véritablement rendu. Le modèle de distribution est en train de changer très rapidement. Cela veut dire aussi que l’industriel a très peu de moyens de s’adresser aux consommateurs sur ce qu’il fait véritablement via l’hypermarché, le point de vente. Je vais prendre des exemples assez précis.

Avec la loi EGAlim, notamment, il est apparu que les promotions sont financées en grande partie, bien sûr, par les industriels. Or on ne trouve à aucun moment un prospectus où il y ait vraiment droit de cité pour l’investissement fait par telle ou telle société ou marque. On est plutôt dans une approche de flyers ou de prospectus, notamment dans le bricolage, où la marque a même tendance, non pas à disparaître complètement, mais à être davantage passée sous silence. Il y a donc un vrai problème de compréhension par le consommateur de ce qu’est le bon prix et d’où il vient.

Il y a en même temps un vrai sujet qui est que la distribution devient aussi responsable de ce qu’elle met sur le marché. Elle est aujourd’hui totalement obnubilée par le problème de la réputation, de la qualité des produits et de leur correspondance à la mode. Ce sont autant de soucis que la distribution s’efforce en permanence de reporter sur l’industriel, comme vous l’avez dit, à travers la notion de risque, mais elle se retrouve aussi, paradoxalement, en première ligne face à un consommateur qui est de plus en plus exigeant, réactif et lapidaire dans ses appréciations. Tout cela fait que la relation devient extrêmement complexe.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Vous savez que nous ferons, à la fin de cette commission d’enquête, un rapport qui comportera des propositions. Je voudrais revenir sur la structure du prix et du triple net. Comme vous avez aussi été acheteur, à une époque, même si vous êtes plutôt du côté de la défense de l’industriel, aujourd’hui, je voudrais avoir votre avis sur l’évolution de la communication et de la publicité. J’écoutais une grande radio nationale l’autre matin, juste avant 8 heures et demie, avant le passage d’un grand journaliste : il y avait cinq publicités, dont trois concernaient la grande distribution. Elles avançaient toutes la même chose : « On est les moins chers, on a les prix les plus bas !», avec un petit scénario, mais sans parler du produit. Il n’en est jamais question : on dit seulement que le jambon ou la patate va être moins cher. J’aimerais avoir votre avis : cela pourrait-il changer ? Devrait-on limiter le droit à la publicité de la grande distribution en le reportant sur la qualité et le produit ? Les gens se déportent des hypermarchés, ils veulent des choses un peu plus proches d’eux, avec des produits locaux, ce qui revalorise la qualité et la typologie du produit plutôt que le prix le plus bas.

Je voudrais aussi revenir sur un tout autre sujet. Vous nous avez dit que le modèle de l’hypermarché s’essouffle. Nous avons eu des « retours » de cabinets qui nous l’ont expliqué. Mais il y a un modèle tel que celui de Lidl, qui explique qu’il a créé, lui, 100 magasins l’année dernière. Comment se fait-il que des leaders mondiaux, comme le groupe Carrefour, qui est dans le monde entier et qui maîtrise quand même énormément le marché de la grande distribution, peu importe la typologie des produits, aient des difficultés et qu’un groupe tel que Lidl, de petites surfaces, soit en pleine croissance sur le territoire français ?

M. Olivier Lauriol. Carrefour maîtrise beaucoup de choses, effectivement. Il était au 4e rang mondial, mais il se trouve maintenant au 8e ou 9e rang maintenant. Sa maîtrise est sans doute beaucoup moins pointue. Votre question est assez au cœur du sujet. Qu’est-ce qu’un point de vente ? À quoi sert-il ? Qu’en fait-on quand on est un distributeur ?

En ce qui concerne la première partie de votre question, je dirais que nous sommes tous complices d’une chose, en tant que consommateurs : on est quand même éduqué à la notion de prix, et on a du mal à s’en départir. Regardons, malgré tout, ce qui a été fait. En matière d’affichage nutritionnel, des progrès énormes ont été réalisés par les distributeurs mais aussi par les industriels, et la législation est entrée dans la danse, bien sûr. On a la démonstration que la santé s’intègre dans les préoccupations du consommateur et donc dans la façon de communiquer entre un point de vente et les consommateurs. Cela étant, on est aussi dans une logique où le consommateur en lui-même, par nature, devient tellement volage et volatil que, quelles que soient les solutions que l’on peut apporter, il aura les produits d’une façon ou d’une autre : si ce n’est pas dans un hyper, ce sera par l’application Yuka. Il n’est pas impossible, malgré tout, que l’hypermarché redevienne le lieu d’exposition du produit, de showrooming, ayant un rôle presque éducatif. Mais cela signifie que les distributeurs devront faire un pas vers ce qu’ils n’ont pas encore véritablement accepté d’être : devenir l’agent commercial de la marque. On n’en est pas là. On est plutôt dans une logique où une enseigne annonce un catalogue de prestations : il dit à l’industriel de chercher dedans, en insistant sur le fait qu’il est certain que ce sont de bonnes prestations pour la marque. On est un peu dans ce blocage qui fait qu’on est plutôt dans une logique, du côté des points de vente en dur, qui est de dire : on va peut-être abandonner nos surfaces.

Cela rejoint votre deuxième question sur Lidl qui a eu, effectivement, l’intelligence économique de ne plus se positionner dans les silos qui existaient il y a encore quelques années, c’est-à-dire que l’on était dans l’hyper ou le super, sur des produits de marques nationales discountées, avec un choix très large, ou dans le hard discount pur à l’allemande, avec des produits sans marque. Lidl a trouvé un segment intermédiaire, avec une approche qui consiste, en plus, à avoir une localisation géographique faisant qu’on est très souvent à moins de 20 minutes ou d’un quart d’heure d’un point de vente, et à offrir une facilité d’achat qui s’éloigne des cathédrales d’Auchan.

En ce qui concerne le changement de modèle de la distribution, il n’y a pas que le consommateur qui devient volage. Il faut regarder les répercussions sur les hypermarchés de 15 000 ou 20 000 mètres carrés. On sait qu’on va réduire la surface commerciale de 20 %, ce qui pose la question de savoir ce qu’on en fait et conduit à des remises en cause des schémas logistiques, dans le cadre de découvertes au jour le jour. Par exemple, les 20 % dont je vous parle vont peut-être redevenir des surfaces de stockage pour des supermarchés situés à 15 kilomètres. Par conséquent, est-ce qu’on n’est pas aussi en train de revenir sur les gros entrepôts centralisateurs ?

Mme Ericka Bareigts. Dans le cadre de cette réflexion, est-ce qu’on ne peut pas aboutir à un équilibre qui verrait le maintien des hypers – je pense, par exemple, à mon territoire, l’île de La Réunion – et, en plus, la réintroduction des moyennes et des petites surfaces, de 1 500 ou 2 000 mètres carrés, avec une identification de terroir et de proximité ? Dans l’approche des négociations que vous avez décrite et qui serait maintenue, en tout cas pour les hypers, pensez-vous qu’un tel modèle pourrait être une piste pour trouver des solutions ? Je passe sur le détail, mais il pourrait y avoir des systèmes coopératifs. Pensez-vous qu’une association entre hypers et surfaces de 2 000 mètres ou 1 500 mètres carrés, avec une identification de terroir et une stratégie d’achat un peu plus localisée, peut s’insérer dans le schéma que vous venez de nous décrire, notamment au sujet des centrales ?

M. Olivier Lauriol. A priori, c’est un schéma qui pourrait sans doute avoir ses chances, tel qu’on peut le définir ainsi à brûle-pourpoint. Pourquoi ? Soit on détruit physiquement l’hypermarché, soit on lui donne une autre finalité. Ce point de vente peut devenir une sorte de d’entité protéiforme par sa finalité – du commerce, du stockage ou de l’hébergement d’autres enseignes dans le même site, ce qui existe déjà : Cdiscount a des espaces chez Mr Bricolage. En allant plus loin dans cette réflexion, on pourrait se dire qu’une enseigne ayant un positionnement très clair – pourquoi pas, effectivement, celui des produits du terroir – et qui existe déjà dans le circuit de distribution, comme le bio ou « Frais d’ici », pourrait parfaitement communiquer au niveau local et bénéficier de regroupements en termes de logistique ou même de régie publicitaire. La distribution ne paraît pas avoir encore proposé à d’autres entités, qui lui appartiennent ou non, comme vous le suggérez, de servir de lieux permettant d’amortir les coûts et de développer la performance de communication.

M. le président Thierry Benoit. Les États généraux de l’alimentation (EGA), ou tout du moins la loi consécutive aux EGA, ont tourné autour d’une alimentation sûre, saine et durable, ce qu’elle est – les produits agricoles français qui sont mis à la disposition des industriels et qui deviennent des denrées alimentaires vendues par les commerçants, notamment dans la grande distribution, sont sains, sûrs et durables. Depuis un certain nombre d’années, il y a une déconnexion totale entre les coûts de production et les prix payés par le consommateur. Le prix du lait et du porc a pu fluctuer à la hausse ou à la baisse sans répercussions pour le consommateur. En cas de hausse des coûts de production, il arrive que le prix augmente pour le consommateur, mais il n’y a pas de corrélation en cas de baisse de ces coûts. Puisque vous accompagnez les industriels, avez-vous noté une évolution de leur part quant à la prise en compte des coûts de production sur la base des indicateurs ? Avez-vous constaté un changement depuis que nous avons adopté la loi consécutive aux EGA ?

M. Olivier Lauriol. À titre tout à fait personnel, nous avons engagé depuis quelque temps, au sein d’Arkose, une réflexion qui consiste à dire qu’il ne faut jamais laisser un distributeur feindre de ne pas comprendre ou ne pas comprendre, honnêtement, quels sont les coûts de production. En d’autres termes, un acheteur ne doit jamais avoir la possibilité de dire qu’il ne connaissait pas les coûts de production de l’industriel. Nous avons anticipé, sur un certain nombre de points, l’apparition d’indices de production, si c’est bien la question que vous posez. En ce qui concerne les produits et les dérivés de la charcuterie, par exemple, il y a l’indice du marché au cadran de Plérin. L’idée qui nous a animés était de faire entrer rapidement cet aspect dans les CGV, qui deviennent alors beaucoup plus que de simples CGV : ils se transforment en chartes collaboratives grâce auxquelles l’acheteur, l’enseigne, sait quelles sont les contraintes, quels sont les coûts, etc. Ce sont des démarches que nous avons engagées depuis plusieurs années. Cette idée me semble très porteuse. On a, et la distribution la première, totalement feint d’ignorer les coûts, à la fois parce que les enseignes sont lourdes et puissantes, mais aussi, simplement, parce qu’on ne se préoccupait pas des coûts car le chiffre d’affaires était là. Le juge de paix a été sa baisse et l’absence, ou la disparition, du consommateur. On connaît aujourd’hui une tendance qui est très violente et le distributeur s’aperçoit qu’il va devoir fonctionner un peu différemment.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. J’ai encore une question sur ce sujet, puis nous en viendrons aux boxes de négociation. Notre but est aussi de faire des propositions, je l’ai dit. Comme vous l’avez indiqué tout à l’heure, la grande distribution est un représentant géant de l’industrie agroalimentaire ou des agriculteurs qui vendent directement : c’est un porte-drapeau, en fin de compte, des marques et de leurs propres MDD. Ne devrait-on pas valoriser exclusivement l’expérience client qu’on peut avoir à l’intérieur d’un magasin, la qualité des produits vendus, leur proximité – s’agit-il de produits qui viennent du département, de la région ou du village d’à côté ? – ou la nouveauté, par exemple en termes de format, et interdire toute communication relative au prix en laissant faire ceux qui vendent les produits, c’est-à-dire les industriels de l’agroalimentaire ou les coopératives ? La grande distribution n’est qu’un intermédiaire qui est là pour faire vivre une expérience et pour tout ce que je viens de citer. Cela simplifierait-il la relation entre la grande distribution et ses fournisseurs ? Ce ne serait plus, en gros : donnez-moi votre argent et je m’occupe de la publicité.

M. Olivier Lauriol. Ce serait une démarche de filière très poussée, qui incorporerait l’industriel comme étant, sinon un donneur d’ordres, du moins quelqu’un qui serait à égalité avec le distributeur. Je crois que ce modèle est possible, mécaniquement. Il y a, néanmoins, deux points de blocage.

Tout d’abord, qui va payer ? La valeur sera déplacée sur l’annonce, la mise en place du produit et l’affichage du prix des promotions, etc. Ce sera une sorte d’externalisation de la surface de vente vers le fournisseur, ce qui peut aller assez loin. Certaines enseignes y réfléchissent. On peut se dire que le point de vente est un peu comme une chaîne d’assemblage de Renault. Tous les fournisseurs se chargent de livrer just in time et il y a des pénalités en cas de retard, mais ce sont eux qui font l’animation, un peu comme dans les grands magasins qui confiaient leurs surfaces à des marques. Qui va payer ? Les coûts se déplaçant chez l’industriel, comment va se faire leur évaluation et comment va-t-on faire en sorte qu’il y ait un retour sur investissement pour l’industriel ? On se heurte quand même à un problème organisationnel : la grande distribution n’est pas du tout organisée dans cette perspective.

Culturellement, je crois aussi que la distribution veut en permanence être l’échelon incontournable – je pense notamment au développement des marques d’enseignes – à la fois en tant que point de vente mais aussi en étant sociétalement engagée. Elle n’abandonne pas son modèle historique, parfois un peu poussé à l’extrême, en termes de populisme, qui consiste à s’adresser directement aux consommateurs. C’est sa technologie, si on veut, indépendamment du fait que la distribution cherche aussi à devenir une entreprise technologique : elle veut ses data, elle veut les gérer, elle veut les vendre comme elle le souhaite, elle veut, en fait, que l’industriel dépende d’elle. C’est le deuxième problème que je vois. Mécaniquement, néanmoins, ce que vous avez décrit est tout à fait séduisant.

M. le président Thierry Benoit. Avant d’en venir à ce qui se passe dans les boxes de négociation, qu’en est-il du relèvement de 10 % du seuil de revente à perte ? Avez-vous observé, puisque vous accompagnez les industriels, que cela a apporté de la souplesse dans les relations commerciales et, surtout, y a-t-il eu un retour pour les maillons situés en amont, c’est-à-dire pour les industriels et les producteurs ? Tel était l’objectif, initialement.

M. Olivier Lauriol. L’expérience est peu trop courte pour que l’on puisse constater les effets. Je n’ai pas d’éléments qui me fassent dire que le retour existe.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Allons maintenant dans les box de négociation. Avant de vous poser des questions plus dirigées, je voudrais vous demander si vous pouvez nous expliquer comment fonctionnent ces box, quels en sont les bons côtés, car il y en a sûrement, mais aussi les mauvais. Globalement, comment cela se passe-t-il dans les box ? Pourquoi, finalement, vos clients viennent-ils vous voir ? Est-ce parce qu’ils ont des difficultés dans les box ? Ne s’agit-il que de problèmes contractuels ou bien cela va-t-il plus loin ?

M. Olivier Lauriol. Parler des boxes revient aussi à parler de l’éphéméride de la négociation annuelle.

Il y a beaucoup de choses qui se disent sur ce qui se passe physiquement ou en termes de posture dans les box. Certaines choses sont vraies, d’autres peuvent exister mais je ne les ai pas forcément rencontrées. Concrètement, on est dans une boîte noire qui est fermée, au vrai sens du terme, et où tout se dit, où on se promet tout et où on se menace de tout, il faut le dire, selon un jeu psychologique qui, ne l’oublions pas, caractérise le phénomène de la négociation. Il n’y en a jamais sans un frottement, au minimum.

Ce qui est peut-être un peu plus critiquable tient à la façon dont la négociation peut avoir ses chances ou non. Je vais être plus précis. Avoir une confrontation verbale dans un box fait partie du jeu. Ne pas avoir la possibilité de revendiquer le droit à la négociation, c’est autre chose, par exemple quand on est pressé par le temps. Schématiquement, vous avez une obligation légale qui vous contraint à signer pour le 1er mars : si vous êtes convoqué pour la première fois le 1er février, on sent bien que la négociation ne va pas avoir les mêmes chances que lorsqu’un fournisseur est reçu dès le mois de décembre, ce qui laisse du temps pour la négociation – ce sera plus facile et plus susceptible de conduire à un accord valable.

Autre problème, on est dans une logique de négociation dans laquelle l’industriel rencontre l’acheteur selon une relation assez unilatérale où la demande est faite par ce dernier. La question qui doit normalement suivre consiste à demander quelle est la contrepartie proposée. Or il y a plutôt une pauvreté de la réponse.

M. le président Thierry Benoit. Pour les novices, pourriez-vous dire ce qu’est un box ? Est-ce une pièce semblable à cette salle de commission ? Par ailleurs, où cela se situe-t-il ? Est-ce dans les centrales d’achat ou dans les grandes surfaces ? Comme je le dis souvent, il faudrait remettre un peu d’éthique et de morale dans les relations commerciales. Tout le monde s’est habitué, c’est devenu tellement commun qu’il paraît normal de négocier dans un box. Je pense que c’est un sujet. C’est un point de passage obligé.

M. Olivier Lauriol. Oui.

M. le président Thierry Benoit. Il est imposé par le secteur de la grande distribution, sans doute pour conditionner l’interlocuteur, pour mieux le maîtriser. Pouvez-vous développer sur ce point ?

M. Olivier Lauriol. Le concept de boîte que j’ai évoqué tout à l’heure était la traduction du box, qui est un lieu physique, un bureau plus ou moins grand dans lequel vous avez, dans la majorité des cas, une table centrale où se trouve, toujours dans la majorité des cas, un ordinateur auquel l’acheteur se connecte et qui est tourné vers lui, en grande partie. On va vous recevoir lors de rendez-vous définis, à heure fixe, qui sont malgré tout gérés d’une façon beaucoup plus courtoise qu’il y a quelques années. On se fixe une heure de rendez-vous, qui est généralement confirmée la veille par un mail, et on va discuter de l’accord. On parle notamment de l’accord antérieur, et c’est pour cette raison que l’éphéméride est importante.

Schématiquement, il y a aux mois de septembre et d’octobre ce qu’on appelle les rendez-vous d’atterrissage. On regarde comment l’année en cours va se solder en termes de chiffre d’affaires, de marge, etc. Cela donne déjà l’intonation de ce que sera la négociation à venir. Si un distributeur est clairement en retard par rapport à ses objectifs quant à la marge qu’il avait cru pouvoir dégager avec le fournisseur, cela va sans doute lui donner des leviers supplémentaires pour l’année suivante. La façon dont la négociation se solde se construit à travers cet entretien d’atterrissage et la façon dont on va négocier sur l’avenir commence déjà à s’énoncer, notamment avec l’envoi des CGV – réglementairement avant le 1er décembre. Beaucoup de distributeurs demandent qu’elles soient envoyées beaucoup plus tôt, en septembre ou début octobre, d’une manière assez insistante. Tout cela vise à faire déjà le lien entre « n » et « n+1 » dans la négociation.

Quand arrive la négociation annuelle, on se retrouve dans un box. C’est, là aussi, la particularité de cette négociation frontale : vous êtes en face de l’acheteur, et assez éloigné de tous les autres services de l’enseigne qui pourraient éventuellement apporter un éclairage pour négocier différemment. Il y a très peu de contacts autorisés avec la supply chain ou les services de marketing. On entre dans une forme de dramatisation qui fait partie du cheminement de la négociation « franco-française ».

Je vais faire un petit aparté : on parle toujours de la négociation « à la française », qui étonne le reste du monde – on a au moins cette forme de reconnaissance (Sourires).

La distribution est assez schizophrène. Elle est très axée sur la culture française, qui est méditerranéenne, relationnelle, un peu conviviale, parfois rude, mais qui a monté les systèmes français de distribution en favorisant notamment les indépendants, avec des structures courtes et en étant beaucoup dans le relationnel, dans une proximité presque affective avec le fournisseur, même si on se « confronte ». Aujourd’hui, la schizophrénie se manifeste à travers le fait que nous sommes aussi français au sens du côté rationnel des choses : nous sommes les inventeurs du code civil. Cette schizophrénie est précisément ce que la distribution a du mal à gérer.

Un box d’achat est très clairement destiné à établir une influence psychologique, dans le cadre, recherché, des doutes permanents que l’industriel doit avoir sur sa pérennité dans l’enseigne et en même temps avec un encadrement de plus en plus précis, notamment du fait du cadre contractuel et des exigences des industriels, qui fait que la négociation doit rebasculer vers le rationnel. On doit abandonner la culture de schizophrénie, méditerranéenne et nordiste, que j’ai évoquée. C’est ce qui se passe aujourd’hui dans un box, avec des profils d’acheteurs – et je continue à illustrer mon propos – qui sont très souvent jeunes, au sens où beaucoup n’ont pas mis les pieds dans un point de vente. Du côté de l’industrie, en revanche, tous ceux qui sont en première ligne dans les négociations ont fait de la vente et ont une perspective, une intuition de ce que doit être un équilibre économique, parce qu’ils le vivent, ils le sentent. La négociation se déroule en plusieurs rendez-vous jusqu’à la date butoir du 1er mars.

M. le président Thierry Benoit. La dramatisation de la négociation se fait toujours autour de l’argent et du prix – du moins on peut imaginer qu’il n’y a que cet aspect qui compte dans la négociation. La personne qui représente l’industriel, le transformateur, et qui se déplace – je suppose que les box sont la propriété de la grande distribution ou des centrales d’achat – connaît-elle le nom du négociateur, du commercial, qu’elle a en face d’elle et qui représente les intérêts d’une centrale ou d’une marque de la distribution ? Discute-t-on « d’homme à homme », ou est-ce un peu mécanisé, robotisé, au sens où un commercial vient rencontrer une entreprise, et rien de plus ?

M. Olivier Lauriol. Le côté méditerranéen se retrouve dans le fait qu’il y a une relation de proximité : on sait qui est l’autre, même si cela ne veut pas dire que la stabilité relationnelle est toujours au rendez-vous. Beaucoup d’acheteurs tournent très vite, comme on dit, d’une manière voulue ou contrainte. Il faut reconnaître, en toute transparence et sans parti pris, que le monde de la grande distribution connaît un grand problème interne de ressources humaines. Les structures s’appauvrissent en effectifs et, compte tenu de l’immédiateté des besoins, du business, il n’y a pas forcément des profils qui « tiennent la route », notamment parce qu’on n’a pas été très souvent dans un point de vente. On sent clairement des phénomènes de panique du côté de l’acheteur – et parfois aussi du côté de l’industrie. Il y a un problème humain évident. On peut dire la même chose au sujet des points de vente, qui vont connaître un grave problème. Carrefour annonce 10 000 personnes en moins. L’angoisse des marques est de savoir qui va remplir les linéaires. Il y a une proximité, je l’ai dit, mais elle est structurellement chahutée chaque jour.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Restons sur l’acheteur et, plus précisément, sur la structure des achats entre centrales françaises. Peut-être cela ne s’est-il pas fait dans cet ordre-là – vous nous le direz –, mais Système U s’est associé à Auchan, qui s’est associé à Casino, lequel s’est associé avec un quatrième, qui s’est lui-même associé avec le premier, si bien qu’on a le sentiment qu’en définitive, chacun connaît les conditions commerciales de tous les autres. Or, si trois industriels sont dans une même pièce, la DGCCRF entre : elle leur inflige une pénalité record. Là, toutes les centrales d’achat sont dans la même pièce et tout se passe bien… Je souhaiterais connaître votre avis sur cette situation.

Par ailleurs, vous qui l’avez été durant de nombreuses d’années, connaissez-vous la structure des primes qui sont versées aux acheteurs ? On entend dire qu’elles seraient de deux à quatre mois de salaire et dépendraient de deux critères : la rapidité – plus on négocie vite, mieux on est payé – et, surtout, la déflation : plus on négocie à la baisse, mieux on est payé.

M. Olivier Lauriol. Sur le premier point, la capacité à se pacser commercialement de façon assez aisée est, là encore, une caractéristique « franco-française ». Ceux qui formaient un couple hier peuvent changer de partenaire demain. Le rapprochement entre enseignes que vous avez décrit – l’association entre Système U et Auchan s’est délitée au profit d’une association entre Auchan et Casino, et ainsi de suite – constitue, de fait, une forme assez surprenante de relation commerciale. Très souvent, en outre, c’est l’alliance de la carpe et du lapin : Auchan et Casino, par exemple, n’ont aucun point commun au plan culturel. Concrètement – et c’est un avertissement très fort que nous avons communiqué à nos clients –, on n’a jamais été aussi près d’un phénomène d’entente – involontaire. C’est pourquoi le cabinet d’avocats auquel nous sommes associés nous demande d’introduire dans nos CGV une clause par laquelle nous prévenons cordialement notre interlocuteur que l’accord signé relève bien d’une très haute confidentialité. Ainsi, si, un jour, nous sommes appelés à comparaître devant deux acheteurs dont l’un se réclame de l’enseigne, il faudra qu’on nous explique les raisons de la présence de la seconde personne, qui ne devrait pas être concernée par l’accord.

On voit bien que le modèle de la distribution est en train de changer, mais que, dans de vastes domaines, la réflexion n’a pas été menée à son terme. On se trouve en effet dans une situation où la distribution veut améliorer ses conditions d’achat – remises et ristournes – selon un schéma toujours très unilatéral, sans prendre les précautions qui s’imposent et en adoptant vis-à-vis des industriels un comportement qui, consciemment ou non, les pousse à la faute. Actuellement, une partie importante de nos activités consiste donc à rétablir l’équilibre au profit de l’industriel, à travers des avertissements. On en revient toujours à la question des CGV, qui doivent conduire à une charte de collaboration commerciale. Or, telles qu’elles sont prévues dans le code de commerce, elles sont encore trop résiduelles – c’est une constatation et non un jugement – et l’industriel ne s’en empare pas encore suffisamment.

En ce qui concerne la rémunération des acheteurs, je n’ai pas suffisamment de recul et d’informations pour vous répondre de manière très précise. Je confirme cependant qu’il existe un intéressement lié à l’obtention des résultats que vous avez évoqués, mais je suis incapable de vous donner davantage de détails sur cet intéressement. Néanmoins, selon mes informations, l’acheteur est rémunéré en fonction des résultats qu’il obtient, non pas par fournisseur, mais pour la catégorie qu’il gère.

M. le président Thierry Benoit. À ce stade de votre audition, on a tout de même le sentiment d’un laisser-faire de la part des autorités chargées de réguler les négociations commerciales. En Europe et en France, l’économie est censée être libre et la concurrence non faussée. Or, on pourrait presque en arriver à la conclusion que l’économie est administrée et que la concurrence s’apparente plutôt à une sorte d’entente concurrentielle.

Au lieu que la négociation se déroule dans des boxes, ne pourrait-on pas imaginer que l’acheteur se déplace chez les industriels : laiteries, producteurs de fruit… ? Les états généraux de l’alimentation ont tout de même eu ce bienfait : ils ont favorisé la prise de conscience collective, dans notre pays, qu’un produit de qualité nécessite un travail et qu’il a donc un prix. Ainsi, la volonté d’inverser la construction du prix, annoncée dans la fameuse déclaration de Rungis de novembre 2017, pourrait se diffuser du producteur jusqu’au consommateur. Or, le maillon intermédiaire, c’est l’industriel, qui achète les produits agricoles et en fait des denrées alimentaires mises en vente par des épiciers, devenus grands puisqu’il s’agit du secteur de la grande distribution. Aussi, ne faudrait-il pas enfoncer le clou en poursuivant la stratégie organisée autour du paradigme issu des états généraux de l’alimentation, pour rééquilibrer les relations commerciales et, je ne dis pas mettre au pas, mais serrer un peu la vis aux acteurs de la grande distribution, fédérés en centrales d’achat ?

M. Olivier Lauriol. C’est, me semble-t-il, le sujet central : la révélation de ce qu’est le processus complet, pour les uns, de production et de distribution et, pour les autres, d’acquisition du produit et de redistribution dans leurs points de vente, jusqu’au click and collect. Il faut officialiser l’ensemble de la chaîne, en disant qui sont les intermédiaires et ceux qui mettent le produit à disposition. C’est très clair.

L’industriel se retrouve toujours dans une situation de frilosité et, de par le mode de fonctionnement que lui impose la distribution, il a intégré certains schémas de négociation. Autrement dit, il bute sur les « remises et ristournes », dont on fait une sorte de ligne Maginot, renforcée par la loi, qui en fait le socle unique de la négociation. Mais la ligne Maginot est contournable ; à preuve, la distribution la contourne tous les jours à travers ses conditions générales d’achat.

La question qui se pose est donc celle de savoir si l’on décide de révéler l’ensemble de la chaîne. Le risque est grand, car le distributeur ne se priverait pas de l’exploiter, en tentant éventuellement d’imposer certaines idées à l’industriel. En effet, le discours que la distribution tient à celui-ci est le suivant : « Nous respectons, d’une certaine façon, vos contraintes. Quant au consommateur, il veut d’abord la qualité. Dès lors, la marque est-elle toujours aussi incontournable que vous le dites ? » Sous-entendu : « Travaillons sur nos marques d’enseigne ». Le risque, si l’industriel accepte cette logique, c’est que, dans le cadre de la construction de ces marques d’enseigne, il devienne sous-traitant. C’est pourquoi nous estimons, chez Arkose, qu’il y a beaucoup à faire sur les contrats de marques d’enseigne. De fait, la majorité des contrats de MDD sont plutôt des contrats d’adhésion dans lesquels le fournisseur se positionne, la plupart du temps, comme sous-traitant plutôt que comme co-constructeur d’une marque traitée de la même façon qu’une marque nationale. La faiblesse de beaucoup d’industriels est due au fait que la marque de distributeur n’est pas traitée de façon équilibrée.

Mme Ericka Bareigts. Même si le consommateur est sensible à la qualité, sa première demande, me semble-t-il, concerne le prix – on parle beaucoup de juste prix, mais on ne sait pas le définir. Or, il existe une opposition entre, d’une part, ce juste prix – incluant, la qualité, le bio et l’identité du produit – et, d’autre part, le système que vous nous avez d’être décrit, en particulier le box. Dès lors, l’une des solutions – c’est en tout cas une piste de réflexion – pourrait consister à supprimer ce box ou, à tout le moins, à y ajouter une fenêtre. Ainsi la qualité pourrait devenir une véritable attente du consommateur. Car tant que le box restera obscur, il pensera qu’il se fait avoir sur le prix et la qualité. Vous semble-t-il possible de rendre le système actuel plus transparent ?

M. Olivier Lauriol. Oui, incontestablement. Je crois que les distributeurs en sont d’autant plus conscients que cette transparence constitue pour eux une menace dès lors qu’elle concerne, non pas la qualité – car ils sont bien entendu attentifs à la qualité des produits –, mais les moyens de l’atteindre, c’est-à-dire la relation qu’ils ont avec leurs fournisseurs. Actuellement, le talon d’Achille de la distribution, c’est, me semble-t-il, sa réputation, principalement en ce qui concerne sa relation avec ses industriels. Elle ne peut pas supporter le name and shame, par exemple. Or, quelle est la conséquence d’une négociation qui ne se déroule pas normalement ? De deux choses l’une : soit l’acheteur a demandé un prix qui ne permet pas à l’industriel de maintenir la qualité du produit, et celle-ci sera moindre ; soit il a demandé beaucoup mais à un prix insupportable pour l’industriel, et celui-ci est, dans le pire des cas, contraint de déposer le bilan. La menace qui pèse sur la réputation d’une enseigne peut donc faire bouger les choses. Encore une fois, je le dis sans porter de jugement de valeur, ce qui se passe dans un box est très éloigné de ce qu’est une négociation dite normale.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Retournons dans le box, même si cela ne semble pas très glamour, et parlons du déréférencement. Certains industriels nous ont raconté qu’ils avaient été convoqués – car ce n’est pas une invitation – au début du mois de janvier et qu’on leur avait annoncé que ce serait « moins 5 » de déflation. L’industriel, quant à lui, ne joue pas forcément le jeu – il peut proposer un « plus 7 ». Toujours est-il que l’accord ne se fait pas et qu’on lui indique alors que, s’il ne signe pas, il sera déréférencé ; il n’a donc pas le choix. La menace du déréférencement est-elle une pratique coutumière ?

M. Olivier Lauriol. Tout d’abord, le déréférencement n’est jamais une victoire pour l’acheteur. Qu’il soit décidé par sa direction ou par lui-même, ce n’est pas un gage de succès et, surtout, ce n’est pas ainsi qu’il atteindra ses objectifs. Mais la menace de déréférencement fait partie du crescendo, en grande partie psychologique, de la négociation, et elle est utilisée par l’ensemble de la distribution française. Elle est coutumière, oui : « Si les remises et ristournes que je te demande ne te conviennent pas, nous allons nous quitter, comme dans un mariage. » Toutefois, si une négociation aboutit à ce type de menace, c’est sans doute parce qu’on n’a pas consacré à celle-ci le temps suffisant et qu’on n’a pas exploré toutes les solutions.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Tout à l’heure, nous avons parlé de mariage, d’entente, de partenariat, de contrat de confiance. Pour ma part, j’estime – mais ce n’est que mon avis – que, lorsqu’on détient 30 % à 40 % de parts de marché, on ne peut pas être viré de cette façon. Car, en définitive, le rôle de la grande distribution est d’être l’intermédiaire entre un produit de qualité et l’acheteur. Dès lors, peut-être pourrait-on fixer des barrières : l’acheteur, en deçà d’un « moins 1 » de déflation, et l’industriel, au-delà d’un « plus 2 » devraient justifier leurs demandes. Ainsi, le déréférencement est tout simplement interdit. Qu’en pensez-vous ?

M. Olivier Lauriol. En tant qu’ex-acheteur, je vous dirais que c’est inacceptable, car cela limite ma liberté de négocier. En tant que consommateur, je vous dirais que c’est mauvais pour mon pouvoir d’achat. En tant qu’industriel, je vous dirais qu’à première vue cette limite peut paraître intéressante mais qu’elle pourrait devenir une contrainte. Surtout, à mon sens, on ne se pose pas les deux véritables questions.

Première question : dans la négociation, l’industriel a-t-il dit ce que lui a coûté son enseigne sans qu’il y ait eu le retour sur investissement promis ? Je m’explique. Souvent, les objectifs prévus par le distributeur dans l’accord signé le 1er mars ne sont absolument pas atteints en fin d’année, et ce, pour diverses raisons : le prix n’était pas le bon, l’ensemble des points de vente n’ont pas référencé le produit en temps et en heure, un entrepôt était en grève… Les aléas deviennent de plus en plus lourds pour un industriel, si bien qu’il a de plus en plus de mal à projeter son business. Or, très souvent, il n’a pas la force suffisante ou l’opportunité de le démontrer, ou il n’ose pas. Il manque donc un élément dans le raisonnement économique.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Pour que l’on comprenne bien ce que vous dites, le plan d’affaires, le plan volume ou le plan valeur n’est pas respecté. Autrement dit, l’industriel s’est fait un peu entourlouper lorsque l’acheteur a prévu la projection en centrale d’achat. Est-ce bien cela ?

M. Olivier Lauriol. Alors qu’il pensait que l’accord s’appliquerait tel qu’il était prévu, beaucoup d’obstacles ont empêché que les prévisions se réalisent. C’est exactement cela.

M. le président Thierry Benoit. Les marques de distributeur – sous lesquelles sont vendus des produits de marques nationales dont on a modifié la genèse ou l’ADN – ont été imposées aux industriels par la suprématie de la grande distribution, qui en retire un gain. Pourrions-nous proposer d’interdire purement et simplement ces marques de distributeur ? Ainsi, nous aurions des producteurs, des industriels, avec leur savoir-faire, et des commerçants dont le métier est de distribuer.

Par ailleurs, lorsque quatre centrales d’achat se partagent 90 % du marché de la distribution, il n’y a plus de concurrence : c’est un oligopole. Ne devrait-on pas proposer de dissiper cet oligopole, d’abord au niveau français, puis au niveau européen ?

M. Olivier Lauriol. Sur le premier point, j’apporte une petite précision. Outre les MDD pures, que vous avez décrites, monsieur le président, on trouve de plus en plus souvent ce que l’on appelle des marques d’enseigne, sous lesquelles sont vendus des produits innovants propres à une enseigne. Celle-ci acquiert ainsi une spécificité aux yeux du consommateur, parce qu’elle détient ces produits à sa marque. Ce peut être une technologie ou une valeur ajoutée particulière qui n’existe nulle part ailleurs. Je vais citer un exemple : historiquement, Auchan a été l’une des premières enseignes à lancer des produits sans gluten. Le débat est donc plus complexe : entre les marques nationales et les marques de distributeur, il y a cet échelon intermédiaire.

M. le président Thierry Benoit. Dans le cas que vous décrivez, l’enseigne fait le travail d’un industriel. La question subliminale est celle de savoir si l’on permet au secteur de la grande distribution d’être touche-à-tout.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Dans le prolongement de la question posée par le président, ne pourrait-on pas s’inspirer de l’industrie pharmaceutique et du modèle des médicaments génériques et proposer qu’au terme d’un certain nombre d’années, au cours desquelles l’industriel qui a découvert un produit l’aura commercialisé, ce produit puisse être fabriqué sous forme générique ? En effet la distribution, lorsqu’elle repère un produit qui se vend bien, impose à l’industriel de le vendre sous marque de distributeur. Qu’en pensez-vous ?

M. Olivier Lauriol. La marque d’enseigne devient un outil de différenciation entre enseignes, mais l’industriel reste le dépositaire de tout, y compris des risques. Comme on le disait tout à l’heure, les contrats de marques d’enseigne sont encore très mal conçus, parce qu’ils ne prennent pas en compte cet équilibre. La relation avec la grande distribution est telle que l’industriel a deux portes de sortie par rapport à sa marque nationale : soit la MDD pure, si son raisonnement est d’amortir ses usines – mais cette démarche n’est très pérenne –, soit des produits à valeur ajoutée, mais avec l’outillage juridique adéquat, c’est-à-dire en précisant à qui appartient le know-how et, en cas d’arrêt de la collaboration, s’il est possible de le vendre ailleurs. Or, ces questions ne sont quasiment pas abordées. On part donc de très loin, encore une fois. Pour le libéral que je suis, même si je suis très attaché au respect du cadre juridique, la complexification des choix stratégiques de l’industriel mériterait d’être examinée de façon très approfondie. Il ne faut pas qu’il soit privé de l’agilité dont il a besoin – mais cela n’engage que moi.

M. le président Thierry Benoit. Que pensez-vous de l’oligopole constitué par les quatre centrales d’achat qui se partagent 90 % du marché des produits commercialisés par la grande distribution ?

M. Olivier Lauriol. Je pense que ces quatre enseignes ont parfaitement conscience du fait que la concurrence arrive très vite et que, bientôt, ils ne détiendront plus 95 % des parts de marché. Je pense à Amazon ou à Alibaba, par exemple. Du reste, Lidl est présent sur la place de marché d’Alibaba. Tous les liens opérationnels classiques, stratifiés, voire calcifiés, sont en train de sauter.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. À propos de Lidl, savez-vous comment est structurée sa MDD ? Il me semble en effet qu’une grande partie des produits vendus par Lidl lui appartiennent. Par ailleurs, est-il arrivé que l’on menace certains de vos clients de ne plus acheter la MDD chez eux s’ils ne baissaient pas leur prix sur telle marque ? Je souhaiterais savoir si la grande distribution exerce ou non une emprise sur l’industriel via sa MDD.

M. Olivier Lauriol. En ce qui concerne Lidl, il faudrait que je me penche sur le contrat, mais je serais tenté d’aller dans votre sens. Ce qui fait la spécificité de Lidl, c’est que, lorsqu’il annonce qu’il va acheter 100 000 pièces, il les achète. Pour l’industriel, le prévisionnel du retour sur investissement est donc beaucoup plus facile qu’avec une enseigne franco-française qui, elle, ne s’engage pas.

S’agissant de votre deuxième question, je dois reconnaître que j’ai croisé ce type de confusion des genres dans la négociation : l’acheteur cherche à bénéficier de meilleures conditions sur la marque nationale en agitant des menaces sur la marque distributeur.

M. le président Thierry Benoit. Nous arrivons au terme de cette audition, qui aura duré presque deux heures. Merci infiniment, monsieur Lauriol, pour la qualité de nos échanges. M. le rapporteur sera, peut-être, conduit à vous solliciter par écrit, auquel cas vous devrez naturellement lui répondre en restant fidèle au serment que vous avez prêté au début de votre audition.

L’audition s’achève à dix-huit heures cinquante-cinq.

 

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17.   Audition, ouverte à la presse, de M. Yves Puget, directeur de la rédaction de LSA Conso

(Séance du jeudi 23 mai 2019)

L’audition débute à neuf heures dix.

Mme la vice-présidente Cendra Motin. Bonjour à toutes et à tous. Nous recevons aujourd’hui M. Yves Puget, directeur de la rédaction de LSA Conso, un hebdomadaire bien connu du monde du retail.

Monsieur Puget, je vous propose, après avoir prêté serment, que vous puissiez, dans le cadre de cette Commission d’enquête dont le thème est celui des relations entre la grande distribution et ses fournisseurs, nous faire un court exposé, un propos de 5 à 10 minutes, relatant votre vision sur ces relations commerciales. Nous aurons ensuite un échange de questions-réponses pour essayer d’avoir une vision claire ou en tout cas éclairée par votre expertise.

Avant de commencer et conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, je vais vous demander de prêter serment.

(M. Yves Puget prête serment.)

Je vous remercie. Monsieur Puget, nous vous écoutons.

M. Yves Puget, directeur de la rédaction de LSA Conso. Yves Puget, directeur de la rédaction du magazine LSA. Cela fait une vingtaine d’années que je suis le secteur de la consommation de l’industrie et du commerce notamment à LSA. LSA appartient au groupe InfoPro Digital, groupe leader de la presse professionnelle, dont les titres les plus importants sont L’Usine nouvelle, Le Moniteur, La Gazette des Communes et LSA, soit une quarantaine de titres.

Je me suis demandé ce que j’allais dire et finalement, comme je suis à LSA depuis un certain nombre d’années, j’ai ressorti une photocopie d’une une datant du 1er février 1990, « Le bras de fer fabricants-distributeurs ». C’est pour moi un vieux débat. Je pourrais ressortir des lois et textes de lois nombreux. Celui qui m’amuse le plus est la loi de 1936 qui interdit pendant un an le développement des magasins à prix unique. Tout cela pour vous dire qu’il n’y a rien de neuf sous le soleil. Je pourrais vous parler des fameuses ordonnances de 1960, quasiment au moment de la naissance de LSA, en 1958, qui avaient défrayé la chronique à l’époque. Un peu plus proche de nous, je pourrais vous parler de l’ordonnance Balladur de 1986, la loi Sapin de 1993, la loi Galland de 1996, la loi relative aux nouvelles régulations économiques de 2001, la loi Dutreil de 2003, la loi Dutreil 2 de 2005, la LME de 2008 et la loi alimentation de 2019, ce qui fait, si on reprend depuis 1986, une loi tous les quatre ans. Effectivement, les distributeurs, les industriels et les parlementaires ont de quoi s’occuper…

Après ce petit clin d’œil un peu historique, concernant les négociations commerciales 2019, on me dit tous les ans que c’était plus dur que l’année passée. Au cours de certaines années, c’est un jeu de rôle entre les fédérations. Cette année, c’est vrai, c’était plus compliqué. Pourquoi ?

Tout d’abord, il ne faut pas oublier la conjoncture. Partager de la croissance est toujours beaucoup plus simple que partager non pas totalement de la décroissance mais au moins de la stagnation.

Deuxièmement, il ne faut pas oublier non plus ce qui s’est passé cet hiver, à partir du mois de novembre avec les gilets jaunes. Même si cela s’est bien passé, replongeons-nous dans tous les débats début janvier sur l’impôt à la source, qui ont suscité beaucoup d’interrogations sur le pouvoir d’achat. Ont été créées ensuite en 2018 les deux centrales Envergure et Horizon, ce qui a légèrement perturbé le paysage. On peut ajouter une loi qui, en termes de calendrier, est tombée au pire moment, en pleines négociations commerciales. Depuis la loi de modernisation de l’économie s’est rajoutée une obligation de terminer le 1er mars, soit quinze jours après le Salon de l’agriculture, un formidable podium pour tous ceux qui ont envie de râler. Dernièrement, on a rajouté à cela cinq années de déflation. Je peux, ce que j’ai fait, commencer par un petit clin d’œil en répétant que ces débats sont historiques mais il est vrai que cette année a été plus compliquée. Voilà ce que j’avais envie de dire pour commencer.

Mme la vice-présidente Cendra Motin. Je vous remercie Monsieur Puget. Je vais passer la parole au rapporteur pour qu’il puisse vous poser quelques questions qu’il a préparées lui aussi.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Bonjour Monsieur Puget. Je vous remercie d’être présent aujourd’hui dans cette commission. J’ai la responsabilité de rédiger le rapport et de faire des propositions à la fin de ce rapport.

Vous nous avez parlé dans vos propos liminaires de stagnation du chiffre d’affaires de la grande distribution suite à de nombreux événements très récents. Nous avons été interpellés sur cinq ans de déflation, qui correspondent aussi à des regroupements de centrales. Nous étions beaucoup plus nombreux ; plus on avance dans le temps, plus on se regroupe. En fait, il s’avère que plus on se regroupe, plus il y a de déflation. Je voudrais avoir votre avis à ce sujet puisque cela ne fait qu’un an que nous sommes en croissance zéro ; auparavant, nous étions en croissance positive. J’aimerais savoir si, d’après vous, il y a une relation de cause à effet entre les centrales d’achat regroupées et la déflation chez les industriels.

M. Yves Puget. Y a-t-il un rapport direct ? Peut-être mais pas totalement. Premièrement, pardon pour eux mais tous ces acteurs se regardent le nombril depuis trente ans, ce qui signifie qu’ils ont les mêmes indicateurs, le même thermomètre. Ils regardent des panélistes de Kantar, d’IRI et de Nielsen qui font très bien leur travail. Cela signifie que Carrefour se compare avec Leclerc, qui se compare avec Auchan.

Cela étant dit, quelle est l’évolution de la consommation ? Quelle est l’évolution du comportement du consommateur ? Il « zappe » de plus en plus, ce qui veut dire qu’aujourd’hui, le concurrent de Leclerc, de Carrefour, de Casino ou d’Auchan n’est plus simplement l’hypermarché qui se trouve à deux kilomètres ou en face de lui mais c’est de plus en plus internet, bien sûr, mais pas seulement : il y a des enseignes comme Grand frais, les enseignes bio…

Regardons l’évolution des boulangeries : même aujourd’hui, une boulangerie qui fait un rayon snacking devient concurrente d’un Franprix. La concurrence est beaucoup plus diffuse. La stagnation du marché concerne la stagnation du marché de la grande distribution, ce dont il faut tenir compte dans les résultats.

Sur la question du prix, j’ai fortement envie de croire à la valorisation, j’ai fortement envie de croire qu’il faut arrêter cette guerre des prix. Or, lorsque j’observe des enseignes qui arrêtent cette guerre des prix pendant quelques mois ou qui font un peu moins de promotions, je m’aperçois que leur part de marché régresse, c’est quasi-systématique, c’est quasi-mathématique.

Cette guerre des prix est destructrice de valeur et il faut trouver des solutions pour l’arrêter. Malheureusement, on est dans un « ménage à trois » : le consommateur, l’industriel et le distributeur. Les trois, depuis des années, ont l’habitude d’acheter, de vendre ou de proposer des promotions. Si vous arrêtez les promotions, l’industriel a l’impression de ne pas faire son travail. Si vous arrêtez les promotions ou les prix bas, le distributeur, l’acheteur a l’impression de ne pas faire son travail et si vous ne faites pas de prix bas et si vous arrêtez les promotions, le consommateur a l’impression de se faire avoir. La difficulté elle est là : taper sur l’un ne suffira pas. Les ménages à trois ne sont jamais simples.

Mme la vice-présidente Cendra Motin. Je vais en profiter pour vous poser une question. Vous avez parlé des commerces spécialisés aujourd’hui. Comment voyez-vous le marché ? On voit la crise des hypermarchés, on a l’impression que c’est plus diffus. Comment voyez-vous les choses se rééquilibrer par rapport aux surfaces spécialisées ?

Vous venez de parler de la problématique des prix. Dans les points de vente spécialisés, on a l’impression que le prix n’est pas forcément une donnée. Vu de notre fenêtre, nous avons le sentiment que les habitudes des consommateurs tendent à changer et ne plus aller que vers le prix mais à rechercher d’autres choses. Avez-vous fait ce constat d’un point de vue plus macro ? Voyez-vous cela comme une tendance de fond ou est-ce pour l’instant vraiment anecdotique ?

M. Yves Puget. Votre question contient plusieurs remarques. Tout d’abord, on est certainement sur une tendance de fond sur la valorisation, notamment sur les enseignes spécialisées, mais c’est un amas de petites tendances. Journalistiquement, on dit souvent qu’il faut un angle papier. Je veux bien vous écrire un papier qui tiendra la route en indiquant que tout le monde veut des produits bio, de la valorisation, de l’éthique, du social, de la responsabilité, du développement durable, de la proximité et du service.

C’est vrai. Tout cela s’additionne. Mais le lendemain, je vais être de mauvaise humeur et je vais vous faire un autre papier pour vous dire qu’une fois qu’on a dit tout cela, le meilleur lancement l’année dernière dans les produits de grande consommation était une glace d’une grande marque, qui n’est absolument pas bio, pas saine et pas faite en France. Quelles sont les enseignes en croissance ? Regardez : Action, Lidl, Primark.

Nous sommes dans un monde de plus en plus complexe.

Donc croire simplement, car on a envie d’y croire (et je fais partie de ceux-là), qu’il faut de la valorisation, c’est vrai, mais croire qu’il n’y a que cela serait une grave erreur car un distributeur connaît très bien le principe : pour analyser la zone de chalandise, notamment dans une grande surface alimentaire, il suffit de regarder les produits abandonnés juste devant la caisse, c’est-à-dire le consommateur qui a dit : « Là, mon caddie est trop plein, je ne pourrai pas donc je laisse le produit en tête de gondole juste devant la caisse. ». Un indicateur très fort pour un directeur de magasin consiste à voir le nombre de produits abandonnés.

Oui, nous avons eu cinq ans de déflation, tous les chiffres le démontrent. Deux remarques par rapport à cela : tous les chiffres démontrent aussi que si on fait un sondage, si on sort dans la rue et qu’on demande à un Français si les prix ont baissé ou monté, tout le monde va dire qu’ils ont monté. Personne, aucun consommateur ne va vous dire que depuis cinq ans les prix ont baissé et les Français n’ont pas tort car les prix ont baissé mais leur panier a monté ; c’est ce que l’on appelle le travail de valorisation. Je n’achetais qu’un pâté simple et maintenant j’achète un pâté avec du piment d’Espelette, un peu plus cher. J’achète un peu plus de bio. J’avais un rasoir à deux lames mais on finira avec des rasoirs 18 lames ! C’est le travail de la valorisation. Avant, on buvait un litre de lait simple. Aujourd’hui, on peut boire un litre de lait avec ouverture facile, pour le matin, le soir et l’après-midi, enrichi en calcium ou je ne sais quoi. Par conséquent, le panier moyen est un peu plus cher. Les deux ont raison : ceux qui disent : « Les gros industriels ont un problème qui est la guerre des prix, ils ont besoin de faire tourner leurs usines, ils ont besoin d’investir, ils ont des besoins de budget en R&D », et le consommateur a raison lorsqu’il dit « Au final, ça coûte plus cher ».

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je reviens sur la question que je vous ai posée tout à l’heure. Vous avez parlé de ménage à trois. Je pense qu’il y a un peu plus de personnes dans ce ménage mais nous allons reprendre les chiffres. Je crois en la concurrence, je crois en l’offre, la demande et une concurrence qui doit s’équilibrer toute seule ; c’est le principe de l’ultralibéralisme et de l’économie de marché. La France compte 75 millions de consommateurs, entre 2 000 et 3 000 industriels et près de 500 000 agriculteurs, avec au milieu, quatre acheteurs. Est-ce qu’à votre avis, ce ne sont pas ces quatre acheteurs qui font la pluie et le beau temps ? Je prends comme toujours l’exemple du lait : on se retrouve aujourd’hui avec des laits bio au même prix que des laits conventionnels alors qu’on a une demande croissante et une offre très faible, d’où au final un prix qui devrait être plus fort car c’est un produit différent et fortement demandé, mais qui se retrouve au même prix, justement car un de ces quatre au milieu a décidé d’en faire un produit d’appel. N’est-ce pas destructeur de valeur ? Est-ce celui qui se trouve au milieu de ce ménage à trois ou quatre (ces quatre centrales d’achat) qui a détruit la valeur ou pas ?

M. Yves Puget. Monsieur le député, je me permets de vous reprendre. Vos arguments sont partiellement faux, pour la simple raison que vous avez cité 2 à 3 000 fournisseurs alors qu’on peut aller jusqu’à 4 000 pour les produits de grande consommation par exemple. Mais en admettant qu’ils soient 4 000, sur ces 4 000, 3 900 passent par neuf centrales d’achat et absolument pas quatre. Quels sont les secteurs économiques où il y a neuf centrales d’achat ? On peut y rajouter Grand frais, Picard, Amazon, la restauration collective, la restauration commerciale et la restauration rapide.

Les quatre centrales que vous citez, à juste titre, ne concernent que les multinationales. C’est un problème pour elles, dont il faut tenir compte. Je suis d’accord sur ce point mais arrêtons de dire qu’une PME ou un agriculteur a 4 centrales d’achat, c’est entièrement faux.

Une PME passe par Leclerc, Intermarché, Carrefour, Système U, Cora, Auchan, Casino, Lidl, Aldi, Grand frais, les enseignes du bio, Picard et Amazon.

Je ne veux pas me faire l’avocat du diable mais si je veux inverser la question, connaissez-vous beaucoup de secteurs avec autant de « fournisseurs » ? Est-ce le cas dans l’automobile, dans la banque, dans la téléphonie ? Et je ne parle pas de la petite centaine de multinationales qui, elles, en ont quatre. Je le répète, contrairement à ce que beaucoup de fédérations peuvent dire, les PME ne passent pas par les regroupements de centrales.

Mme la vice-présidente Cendra Motin. Je vais donner la parole à notre collègue Yves Daniel pour une question.

M. Yves Daniel. Merci. Yves Daniel, je suis député en Loire-Atlantique. Je voulais vous poser une question très simple. Pensez-vous que les relations commerciales dont nous parlons sont équilibrées dans une chaîne complexe où tous les maillons doivent exister pour que cela fonctionne ? Dans le cas contraire, si on déséquilibre ces relations, cela peut évidemment faire tomber des maillons et déstructurer complètement le fonctionnement de cette chaîne, qui est nécessaire entre la production et la consommation. Comment analysez-vous la notion d’équilibre nécessaire ? Cette notion d’équilibre est-elle importante pour vous ? Comment agir pour protéger chaque maillon de la chaîne ?

M. Yves Puget. À la question : « Est-ce que les rapports sont équilibrés ? », je ne pourrai pas répondre « Oui ». Les rapports ne sont pas équilibrés, c’est évident. Lorsque vous êtes une TPE ou une PME en face de Carrefour, vous êtes plus petit. Si je veux faire de l’ironie, je peux peut-être inverser : lorsque vous êtes une marque très forte, emblématique, que vous pesez plus de 50 % de part de marché, le distributeur peut-il se passer de vous en rayon ? Pas toujours.

Pour moi, la vraie question n’est pas de savoir si les rapports sont équilibrés. Malheureusement, je crains que non. La bonne question, la seule question qui est importante pour moi, c’est de savoir si la loi est respectée. Si la loi n’est pas respectée, il faut condamner les distributeurs ; seule la loi compte. Effectivement, une PME est plus petite mais les PME sont aujourd’hui en croissance chez les distributeurs. Un distributeur est très opportuniste ; comme il y a une demande des PME, il fait aujourd’hui plus de place pour les produits de PME dans les rayons. Je ne peux pas répondre que le rapport est équilibré. J’observe néanmoins que dans un certain nombre de pays, les distributeurs sont moins nombreux. La France n’est pas le pays le plus concentré au monde dans la grande distribution. Allez en Hollande, c’est beaucoup plus concentré, j’en suis certain. Je pense que l’Angleterre est également plus concentrée.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je reviens sur ce que vous venez de dire pour la rédaction du rapport. Vous dites que quand vous êtes une PME qui vend du pain d’épice au fin fond de je ne sais quelle région, forcément, l’équilibre ne se fait pas face au groupe Carrefour par exemple, qui fait 70 ou 80 milliards d’euros de chiffre d’affaires. Mais quand vous vous appelez Coca-Cola et que vous vous faites déréférencer et que la grande distribution va se fournir dans d’autres pays pour éviter d’avoir à acheter du Coca en France, quand le groupe Pernod Ricard et le groupe l’Oréal se font déréférencer pendant des mois chez des indépendants, quand Herta se fait déréférencer… je pourrais vous citer tout un tas d’industriels qui sont leaders sur le marché, qui sont soi-disant indéréférençables car le panier moyen se doit de contenir ce produit parce que c’est une habitude mais qui sont pourtant déréférencés, car la punition est une punition de déréférencement si on n’accepte pas un prix. Je voudrais avoir votre avis sur ce sujet s’il vous plaît.

Mme la vice-présidente Cendra Motin. Je vais en profiter pour ajouter un point. Vous parlez de la demande des PME. Or on constate qu’elle reste marginale et que la relation directe entre un distributeur et une PME reste marginale et localisée sur un faible pourcentage de ce que le consommateur peut trouver dans le rayon. Je peux en parler : le plus gros centre logistique de Leclerc en France se trouve dans ma circonscription. Je peux vous assurer que les camions tournent et que ce ne sont pas des PME qui remplissent les rayons de l’entrepôt logistique. Je suis d’accord avec vous sur la demande des consommateurs. Je n’ai pas forcément l’analyse aujourd’hui et nous l’avons vu au travers de nos différentes auditions : les PME n’ont pas un très grand accès aux rayons de la grande distribution, je pense qu’il y a encore une marge.

M. Yves Puget. Selon les chiffres de Nielsen et d’IRI pour l’année dernière, les PME étaient en croissance de 4 % dans la GMS alimentaire et la croissance en alimentaire ne provient que des PME et du bio. Ils ont multiplié l’assortiment.

Pour répondre sur le déréférencement, je ne suis pas avocat ni juriste, je ne fais pas les lois. Seul m’importe le respect de la loi. Si un déréférencement est fait dans le non-respect de la loi, il est illégal et il faut le condamner. Mais le distributeur est maître chez lui, il n’est pas dans l’obligation de référencer tous les produits. Les bases comprennent environ 500 000 références. Sur Internet, c’est possible mais il faudrait assurer les livraisons et les stocks, mais pour les PGC, un hypermarché par exemple comporte 16 000 à 20 000 références. La mission du distributeur consiste à faire son travail d’arbitrage et de choix, même s’il peut de temps en temps se tromper. Ce choix ne doit pas porter que sur le prix, je suis d’accord. Mais si le distributeur déréférence dans la légalité en respectant les délais, c’est son droit.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Pour être honnête, je me suis beaucoup basé sur le site Internet de LSA, qui est très bien fait. En revanche, j’ai trouvé très peu d’articles consacrés aux négociations commerciales. Comme vous l’avez dit, cela fait cinquante ans que l’on répète que les négociations commerciales sont compliquées, tout le monde se plaint, on en entend parler à droite à gauche mais en allant sur le site consacré à la grande distribution et aux industries agroalimentaires, je ne trouve pas d’article ou très peu. Dans le dernier article que j’ai trouvé, un de vos journalistes expliquait que l’histoire ne fait que bégayer. J’aimerais savoir pourquoi vous n’en parlez pas dans votre magazine. Je souhaiterais également savoir comment vit LSA, comment se structure votre chiffre d’affaires. Vendez-vous des magazines papier ou avez-vous des annonceurs ?

Mme la vice-présidente Cendra Motin. Avant de répondre, Monsieur Puget, je vous propose d’écouter la question de notre collègue M. Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Merci. Vous avez expliqué que la loi était la loi, qu’il fallait la respecter pour régler le problème alors que comme vous le savez, la difficulté est que ceux qui sont dans ce rapport de force déséquilibré ne saisissent pas les tribunaux par crainte de représailles. Les difficultés rencontrées aujourd’hui comprennent à la fois une législation qu’il faut peut-être revoir, améliorer et compléter, mais surtout l’application de la loi sur le terrain. Quel est votre regard sur cette difficulté et comment arriver à la surmonter ?

M. Yves Puget. Les difficultés sont réelles pour les PME, je suis d’accord, et même pour un grand groupe. C’était le cas récemment pour certaines multinationales qui ont été déréférencées.

Pensez-vous que quelqu’un qui perd le marché des micros à l’Assemblée Nationale va être content ? C’est la vie des affaires, c’est dur, nous sommes dans un monde très dur ; pourquoi ? Car il est hyper réactif et hyper compliqué. C’est un secteur avec beaucoup de fournisseurs et avec de faibles marges. Quand j’étais petit, je faisais mes courses chez Montlaur, Rallye, Euromarché, Félix Potin… ils ont fermé leurs portes et ce n’est pas propre à Internet. Je pouvais faire mes courses chez Telemarket et chez Grosbill ; ils ont fermé leurs portes. Si vous allez aux États-Unis, vous verrez le nombre de faillites de distributeurs. Je ne suis pas du tout en train de les plaindre. Oui, ils ont fait de grosses fortunes dans les années 1970 et 1980 mais aujourd’hui, croyez-vous sérieusement qu’un jeune qui sort d’une école de commerce va vous dire : « Moi, mon rêve, c’est d’ouvrir un magasin » ? Malheureusement, de moins en moins. C’était le cas car oui, il y a eu une grosse fortune de faite. La difficulté est totalement partagée : regardez le nombre de magasins qui ferment aujourd’hui ou qui sont à vendre, regardez les résultats publiés récemment par le groupe Auchan. Encore une fois, je ne suis pas en train de dire qu’ils sont à la rue mais les fondamentaux du commerce étaient, en périphérie, l’immobilier très faible. C’est terminé. Les délais de paiement très importants ont été, à juste titre, réglementés. La consommation était forte et il n’y avait pas de chômage, ce qui n’est plus le cas. Les fondamentaux ont quelque peu disparu.

Je crois encore aux magasins et il faut espérer qu’ils vont perdurer. Ils ont des arguments pour mais c’est plus compliqué pour tout le monde et la grande distribution correspond à une faible marge sur un gros chiffre d’affaires. Quand la croissance est assurée, c’est très bien pour eux car une faible marge sur un très gros chiffre d’affaires rapporte beaucoup. Mais d’une faible marge, on peut très vite passer à une marge négative.

Concernant l’autre question, comme je l’ai dit, LSA a été créée en 1958. D’abord, merci de lire LSA. Nos revenus sont multiples ; nous sommes vendus uniquement sur abonnement (nous étions vendus en kiosque pendant quelques années mais nous avons arrêté), nous avons 15 000 abonnés et une diffusion d’à peu près 20 000 exemplaires. Majoritairement, nos deux profils d’abonnement sont les distributeurs et les industriels. Nos revenus proviennent de la publicité, d’abonnements et d’événements. Nous tenons un grand colloque sur les négociations commerciales tous les ans début octobre, nous faisons des remises de prix, nous vendons des données : la base LSA Expert permet de référencer toute l’évolution du nombre de mètres carrés ; c’est ce qui me permet de vous dire qu’il y a 11 millions de mètres carrés d’hypermarchés en France. LSA est un titre qui se porte bien et sur notre site Internet, environ 120 à 130 000 pages sont vues chaque jour, ce qui pour de la presse professionnelle nous place largement leaders du secteur. Il y a davantage de papiers sur les négociations commerciales que vous ne le dites : nous en rédigeons un quasiment toutes les trois semaines. Mais vous avez raison, c’est très compliqué pour nous d’avoir des informations.

Je suis à LSA depuis plus de vingt ans et je n’ai jamais pu assister à une négociation. Je vois les excès de verbe quand on croit qu’un box est en sous-sol et qu’il faut monter le chauffage. Pour ceux qui ne l’ont pas déjà fait, allez voir des box. Système U, à Rungis, en a un pas très loin de nos bureaux à Antony. Il s’agit simplement de petites salles avec des fenêtres et des portes en verre, tout ce qu’il y a de plus classique.

Mais il faut être honnête, nous avons quand même du mal à obtenir des informations sur cette thématique car c’est le secret des affaires. Les distributeurs comme les industriels ne veulent pas vraiment témoigner sur les conditions. Seules les fédérations témoignent fortement.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Pour avoir des chiffres ronds, vos contrats avec la grande distribution et avec les distributeurs en général représentent-ils aujourd’hui une grosse partie de vos revenus publicitaires ?

M. Yves Puget. Les revenus publicitaires dépendants de la grande distribution sont très faibles. Les abonnements représentent notre première source de revenus pour les distributeurs. Nos publicités viennent essentiellement des industriels, des prestataires de services et un tout petit peu (moins de 10 %) des distributeurs pour la franchise, pour dire que telle enseigne recherche des franchisés.

Mme la vice-présidente Cendra Motin. Merci de ces précisions Monsieur Puget. Monsieur Pellois, vous avez la parole.

M. Hervé Pellois. Merci Madame la Présidente, Monsieur le Directeur. La France n’a cessé de perdre des parts de marché sur le marché mondial depuis 2000, tant en ce qui concerne l’agriculture que l’agroalimentaire. Elle a été deuxième avant 2000, quatrième dans les années 2010 et sixième depuis 2015. Nous voyons bien que nous avons du mal à redresser la barre et que nous avons toujours un excédent de l’ordre de 5 à 6 milliards mais il a été beaucoup plus important dans le passé ; par conséquent, il pèse de moins en moins, surtout uniquement à partir de quelques produits comme le vin et autres. Nous avons pourtant des agriculteurs qui sont au top au niveau technique, c’est assez reconnu, notre agriculture s’est plutôt modernisée. Peut-on tout de même considérer que la guerre des prix a eu une influence sur ce décrochage de la France ? Le fait d’avoir de mauvais prix au niveau du marché français entraîne-t-il des difficultés de notre agriculture au niveau mondial ?

Deuxième question : vous êtes un observateur de ce qui se passe en France mais j’imagine que dans vos différents colloques, vous avez aussi essayé de voir ce qui se passait à l’étranger. Existe-t-il un modèle qu’il nous serait intéressant de copier à l’étranger, où les rapports entre la grande distribution et les industriels sont meilleurs ? Pourrions-nous tendre vers un modèle que nous pourrions aller chercher à l’extérieur ?

Mme la vice-présidente Cendra Motin. Monsieur Puget, avant de répondre, MM. Fasquelle et Leclabart ont des questions pour vous.

M. Daniel Fasquelle. J’ai le sentiment que dans cette affaire, nous avons toujours un coup de retard en tant que législateurs. En réalité, nous raisonnons comme si le marché était français et comme si le modèle de l’hypermarché était un modèle encore viable alors que tout cela évolue très rapidement. Quel regard portez-vous sur la création de centrales d’achat à l’échelle européenne ? Vous savez que Leclerc a été poursuivi par le Gouvernement à ce sujet dû aux pratiques de sa centrale d’achat qui se trouve en Belgique. D’autres ont-ils tenté de faire la même chose ? Je n’ai pas d’information à ce sujet mais en avez-vous ?

On voit bien que des rapprochements s’opèrent. Aux États-Unis, la chaîne Whole Foods a été rachetée par Amazon en 2017. La conséquence a été le départ de cadres de Whole Foods mais également une pression beaucoup plus forte sur ses fournisseurs avec, dit-on, une diminution de 25 % des prix pratiqués à l’égard de ces fournisseurs. Le coût a été vraiment très rude. Ne risque-t-on pas d’avoir les mêmes problèmes en France et en Europe et n’aurait-on pas intérêt à s’intéresser dès à présent à ces phénomènes pour cette fois-ci avoir un coup d’avance et non plus un coup de retard ?

Mme la vice-présidente Cendra Motin. Merci Monsieur Fasquelle. M. Leclabart a une dernière question. Nous écouterons ensuite M. Puget.

M. Jean-Claude Leclabart. Monsieur Puget, ma question va un peu dans le sens de mon collègue M. Fasquelle. Vous avez rappelé que votre magazine a soixante ans puisqu’il date de 1958. Je me souviens qu’il y a quarante ou cinquante ans, Jean-Pierre Le Roch a créé Intermarché, étant parti de chez Leclerc. Dans vos colonnes, il déclarait ceci : « Les riches se font un point d’honneur à acheter pas cher ; les pauvres n’ont pas d’autre solution que d’acheter pas cher ». Cet adage est-il toujours celui du futur ?

M. Yves Puget. Il y a beaucoup de questions. Pour répondre à la dernière, l’adage exact était : « Faites des prix bas, les riches adorent ça, les pauvres en ont besoin. » C’est la même chose, nous sommes d’accord, et c’est un vieux principe du commerce. Je dirais que cela fonctionne toujours mais avec un « mais ». Oui, cela fonctionne toujours car malheureusement, pour les personnes dans le besoin, il y en a beaucoup, c’est toujours important de chercher le prix bas. Certaines personnes font leurs courses à un euro près, il faut en être conscient et de temps en temps, sortir de certains microcosmes, sortir un peu de Paris pour voir que certaines personnes sont vraiment dans le besoin, dans le malheur et elles font leurs courses à un euro près. C’est aussi la fonction de la grande distribution.

Concernant les prix bas, si tout est tiré vers les prix bas, je pense que c’est dangereux, que c’est destructeur de valeur et d’emplois. Dans ce cas, les industriels ont raison de râler. On peut quand même dire qu’on peut être le meilleur des prix bas dans des catégories de produits, c’est-à-dire qu’on peut aussi jouer sur un autre secteur : on peut être la voiture la moins chère qui va être aux alentours de 5 000. Mais dans les voitures, dans les 4x4, vous pouvez aussi être le moins cher des 4x4. L’enjeu de la problématique du prix bas est d’être sur des catégories. Tout vers le bas est dangereux mais on peut travailler par catégorie en disant : « On va aller vers le bio, on va aller vers d’autres catégories de produits. Sur ces catégories qui seront plus chères que d’autres, je l’accepte mais j’ai quand même envie d’être l’enseigne la moins chère. » C’est leur droit et c’est une attente des consommateurs.

Je n’ai pas vraiment d’exemple mondial. Je pourrais prendre l’exemple de la distribution suisse, qui travaille très bien avec le monde agricole, très en amont, notamment avec les coopératives, je pourrais vous prendre l’exemple américain, où il y a une forme de transparence dans les relations industrie-commerce. Les données de vente sont communiquées aux industriels, qui peuvent avoir quotidiennement leurs résultats ; la négociation est dès lors beaucoup plus simple et rapide. Les États-Unis sont-ils le modèle rêvé ? Non, pas forcément car ce n’est pas la vie rêvée au niveau de l’emploi. Il n’y a pas un modèle pour lequel je vais vous dire que c’est vraiment le modèle à suivre. Je crois qu’il faut aller piocher dans de nombreux pays. Nous avons le modèle de nos entrepreneurs et de nos lois.

À la fin de la seconde guerre mondiale en Allemagne, c’était le hard discount pour reconstruire le pays. En France, un modèle d’indépendants s’est très vite développé, d’où une surreprésentation des indépendants en France par rapport à d’autres pays. En Angleterre, notamment en raison de la taille du pays et des agglomérations, ils ont beaucoup plus parié sur les supermarchés. On s’aperçoit que notre modèle dépend de ceux qui ont inventé le commerce.

Nous avons en outre le modèle de nos lois. J’ai assisté à d’autres auditions. Si on regarde les marques de distributeurs, Leclerc n’en faisait pas, c’est la loi Galland qui a poussé les centres Leclerc à en proposer. Les enseignes sont réactives aux lois mais également à la conjoncture. Les produits blancs de Carrefour sont tout simplement nés des crises pétrolières des années 1970.

Les MDD ne sont pas un contournement de la loi, elles sont tout à fait légales. Les premières MDD en France remontent à 1901 pour l’alimentaire, avec Casino. Il y a eu des interprétations de la loi et, avec la loi Galland, cela a été dévoyé par les marges arrière, qui étaient beaucoup trop fortes. De mémoire, on arrivait à 33 % de marges arrière. C’est retombé depuis grâce à ou à cause de (à chacun de voir) la LME. Mais la création des MDD n’avait rien à voir avec la loi Galland. Leclerc n’en faisait pas, ils l’ont fait et cela existait auparavant.

Mme la vice-présidente Cendra Motin. Monsieur Fasquelle, je crois que vous voulez réagir.

M. Daniel Fasquelle. Je voulais simplement vous dire que je n’ai pas dit que les MDD étaient illégales. En revanche, elles ont été créées pour contourner la loi Galland qui renforçait l’interdiction du seuil de revente à perte puisque la taxe sur la revente à perte ne s’applique pas dès lors qu’il y a une marque de distributeur.

M. Yves Puget. Je rajoute juste que seul Leclerc n’en faisait pas, les autres en faisaient avant. Ensuite, les distributeurs ont effectivement boosté leur marque de distributeur en fonction de la loi Galland, comme en fonction de la loi alimentation, on peut parier cette année sur une progression de la marque de distributeur. Il s’agit d’une réaction à des lois.

Mme la vice-présidente Cendra Motin. Nous allons reprendre une dernière série de questions étant donné qu’il nous reste un quart d’heure. Monsieur Pellois.

M. Hervé Pellois. Je n’ai pas eu ma réponse lorsque je vous ai demandé si cette guerre des prix n’avait pas une influence sur la perte de compétitivité de la France par rapport aux produits agroalimentaires.

M. Yves Puget. D’abord, je pense que le monde agricole sera toujours en conflit avec la grande distribution. Pour prendre l’exemple des fruits et légumes, en dehors des négociations commerciales, il y aura toujours des bonnes années et des mauvaises années, il y aura toujours des aléas climatiques à la production ou à la vente. Historiquement, j’ai toujours connu des conflits. Nous pouvons le regretter mais personne ne peut prévoir durablement la météo et elle est aléatoire.

Concernant le monde agricole, je vois souvent des agriculteurs qui se plaignent, à juste titre pour un grand nombre d’entre eux ; il faut défendre le monde agricole. Je rappelle juste que la grande distribution n’est pas le premier fournisseur du monde agricole ; elle est en bout de chaîne. Au milieu se trouve le monde agroalimentaire et je trouve parfois un peu surréaliste dans ce débat de le résumer aux négociations commerciales sur la santé de l’industrie et du monde agricole. J’assistais hier encore à un colloque organisé par une fédération.

Quand je vois que le monde agricole, l’industrie agroalimentaire où il y a 21 000 postes proposés, je crois, n’arrive pas à embaucher, j’ai envie de dire que c’est là où il faut des lois, là où il faut travailler sur la manière de faciliter la procédure. La responsabilité du législateur ne consiste pas simplement à mettre des barrières mais aussi à créer des ouvertures. Pourquoi le monde de l’agroalimentaire n’arrive-t-il pas à embaucher ? Pourquoi le monde de l’agroalimentaire en France n’exporte-t-il pas suffisamment, très faiblement par rapport à l’Allemagne ?

Nous nous posions hier la question d’un tel déficit de formation à l’anglais. À l’origine, cela vient d’un déficit de l’anglais. Pourquoi y a-t-il beaucoup plus d’ETI en Allemagne qu’en France ? Tout simplement à cause des frais de succession pour les entreprises. Ce n’est pas de la faute de la grande distribution : ils ont des responsabilités, ils sont coupables sur des choses mais pas sur tout, et le rôle de l’État, des gouvernements et donc des députés est aussi de créer des ouvertures et pas simplement de mettre des barrières. La problématique est que la grande distribution ne doit pas être l’unique débouché des industriels. Il y a aussi l’exportation. Quand je vois le déficit de robotisation dans le monde de l’industrie agroalimentaire française par rapport à d’autres secteurs et quand j’entends des personnes dire qu’il faut taxer les robots, je me demande dans quel monde nous vivons. C’est en mettant des robots qu’on va sauver des usines et des salariés. Notre monde agricole est très fragmenté et ce débat est beaucoup plus complexe pour le monde agricole que le simple rapport industrie-commerce.

Mme la vice-présidente Cendra Motin. Monsieur Puget, je vais proposer à mes collègues une dernière série de questions et je vais vous demander d’être synthétique car il nous reste dix minutes. Je vais d’abord donner la parole à M. Yves Daniel, ensuite à Mme Leguille-Balloy, à M. Leclabart et pour finir, à M. le rapporteur. Je vous demande donc vraiment d’être concis.

M. Yves Daniel. Vous avez, dans votre propos liminaire, listé un certain nombre de lois dont une partie a été votée alors qu’une partie d’entre nous n’étions pas nés. Cela me plaît bien de revenir en arrière et de me dire qu’un certain nombre de lois gèrent ou en tout cas participent à gérer notre société et en particulier toutes ses relations commerciales, tout ce commerce et ce marché d’une manière générale.

Certaines lois que vous auriez pu évoquer sont plus récentes, mais cela montre bien qu’on vote de nouvelles lois mais qu’il y en a toujours qui sont actives, qui ont été votées il y a très longtemps et peuvent être utilisées par notre système juridique ou judiciaire et par tout le monde. On parle beaucoup de la LME, loi qui était censée améliorer les choses mais qui a favorisé la grande distribution et a participé aux déséquilibres dans les relations commerciales. On vote de nouvelles lois sans en enlever certaines qui posent problème. Lesquelles posent problème et sur lesquelles ou à partir desquelles faudrait-il travailler pour gagner en efficacité ?

Mme la vice-présidente Cendra Motin. Merci Monsieur Daniel. Je vais donner la parole à Mme Leguille-Balloy pour une question concise. Merci.

Mme Martine Leguille-Balloy. Merci Madame la présidente, je reviens sur ce que vous venez de dire, Monsieur, par rapport à la réaction des distributeurs au contexte actuel. Vous venez aussi de parler de la responsabilité et de ce qu’il peut y avoir entre le producteur et la grande distribution. Je pense que tout le monde en est conscient, même les consommateurs et nous, les députés. On recherche la rémunération des agriculteurs et on rencontre de plus en plus de contrats bipartites entre des indépendants de la grande distribution et des agriculteurs, ce qui témoigne d’un changement de pratiques. Mes deux questions sont les suivantes : voyez-vous cette tendance prendre de plus en plus d’importance en France ? Vous êtes en train de dire qu’il y a un problème d’embauche. Je vais juste vous donner un détail : je suis de Vendée, où 29 000 emplois sont recherchés en agroalimentaire. Quel est le problème ?

Mme la vice-présidente Cendra Motin. Merci Madame la députée. Monsieur Leclabart, si vous voulez bien poser votre question.

M. Jean-Claude Leclabart. Ma question porte sur le poste EGAlim. Quand je discute avec les propriétaires de magasins indépendants de type Leclerc et Intermarché, ils me disent clairement que toute façon, ils n’ont pas d’autre choix que de s’adapter à la loi. En termes clairs, la loi est faite pour être interprétée. Je constate qu’actuellement, ces distributeurs essaient de ne pas perdre de chiffre d’affaires et surtout pas de marge. Et tous les moyens sont bons, y compris, ce qui est assez nouveau dans mon département en tout cas, l’ouverture de toutes les grandes surfaces et tous les hypermarchés le dimanche. J’ai l’impression que, d’une manière ou d’une autre, ils vont s’adapter et trouver des produits tels que le bio pour pouvoir à la fois augmenter leur chiffre et surtout leur marge et que nous allons assister à une concurrence encore plus féroce au détriment du petit commerce.

Mme la vice-présidente Cendra Motin. Je vous remercie. Nous écoutons M. le rapporteur pour terminer.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je ne suis pas spécialement d’accord avec ce que vous avez dit. Vous expliquez que ce n’est pas de la faute de la distribution si aujourd’hui les prix sont bas, si aujourd’hui l’industriel n’arrive pas à embaucher et à faire de la R&D et si nous ne sommes pas les champions européens et internationaux.

Chez LSA en 2015, vous avez fait 1,6 million de chiffre d’affaires, et 2,3 millions en 2016. J’espère que vous avez aussi fait une bonne année en 2017 et en 2018. Il y a eu de la croissance. Aujourd’hui, on s’aperçoit que depuis cinq ans, il n’y a pas de croissance. Les quatre au milieu font la pluie et le beau temps. Comment voulez-vous expliquer aux gens qu’ils devraient faire de la R&D, qu’ils devraient embaucher, qu’ils devraient croître, qu’ils devraient exporter alors qu’on serre la vis au maximum et qu’on est en permanence en déflation, c’est-à-dire qu’on empêche l’outil de se développer. Aujourd’hui, l’outil ne se développe pas ; on ne parle que de prix bas alors que le gros travail du législateur consiste à faire en sorte que le prix soit « juste ». La différence entre « bas » et « juste » est colossale. Ma question est la suivante : est-ce que d’après vous, ce combat ne consisterait-il pas à aller vers un prix qui soit juste pour l’industriel, l’agriculteur, la grande distribution mais aussi pour le consommateur ? Ne pensez-vous pas que le consommateur ne paie pas son panier trop peu cher et devrait payer son panier à un prix juste et non pas à un prix bas ?

Mme la vice-présidente Cendra Motin. Merci Monsieur le rapporteur. Monsieur Puget, vous avez à peine plus de cinq minutes pour répondre à toutes ces questions.

M. Yves Puget. Avant de parler du prix juste, je parlerai du chiffre d’affaires juste : ce n’est pas du tout notre chiffre d’affaires, il est beaucoup plus gros, mais ce n’est pas grave. Je vous confirme en revanche qu’il est en croissance.

Je rebondis sur ces propos. La LME a rempli ses objectifs. En gros, la loi change tous les deux ou trois ans. Le problème, c’est le pouvoir d’achat, et c’était le cas au moment de la LME. Les prix sont trop élevés. On bouge le curseur et on le place en faveur du pouvoir d’achat pour baisser les prix. Quatre ou cinq ans plus tard, le constat est que cela a des conséquences sur l’emploi, sur l’industrie et sur la R&D et on fait une nouvelle loi en disant que l’on va remettre le curseur de l’autre côté car il faut protéger l’emploi. Cela fait vingt ans que ça dure, un coup à droite, un coup à gauche, sans parler politique.

Que se passe-t-il aujourd’hui ? Il faut que cela change. Je ne suis pas pour le prix bas, je suis contre la guerre des prix mais avec une loi tous les quatre ans, la loi est posée la première année, les industriels et les distributeurs travaillent tranquillement pendant deux ans et ensuite il y a un an de travail pour parler d’une nouvelle loi. Que se passe-t-il ? Les fédérations, les industriels et les distributeurs entre eux, au lieu de se focaliser par exemple sur la manière de faire des codes de bonnes pratiques, de bonne conduite et de mieux travailler ensemble, sont tous en train de dire : « On va faire une nouvelle loi… ». Quant aux multiples gouvernements qui se sont succédé, je conseillerais de commencer par arrêter de mettre des noms de députés ou de ministres à des lois. Ainsi, il y aura peut-être un peu moins de lois car elles ne porteront plus leur nom.

Mme la vice-présidente Cendra Motin. Les lois ne portent plus le nom de leur ministre mais par contre, cela n’a pas fait baisser le nombre de lois.

M. Yves Puget. Le prix juste, malheureusement, est beaucoup plus compliqué.

J’ai envie de croire aux accords tripartites. Certaines enseignes les signent car ils correspondent à une demande. C’est très bien. Dû au grand nombre de fournisseurs, c’est compliqué pour tous les distributeurs de signer avec tout le monde. Mais qu’est-ce qui vous dit que dans quatre ou cinq ans, il n’y aura pas quelqu’un d’autre à notre place qui dira : « C’est quand même scandaleux, c’est quoi, ces ententes verticales ? ». Nous ne sommes pas loin de l’entente verticale.

Tout cela pour dire que les objectifs des pratiques et des lois bougent selon les moments, selon les objectifs des gouvernements et selon les contraintes économiques du moment. C’est là que réside la difficulté. Si j’ai un message à faire passer, c’est celui-ci : je souhaiterais que tout cela se calme, que la guerre des prix cesse. On pourrait parler des conséquences dévastatrices. La guerre des prix ressort aussi de la responsabilité des comparateurs de prix. Historiquement, un distributeur attendait le panel international qui, une fois par mois, faisait relever le prix ; les comparaisons suivaient. Aujourd’hui, c’est une guerre des prix en temps réel. Les comparateurs de prix sont dévastateurs. Ce ne sont pas les distributeurs qui les ont inventés. Leclerc fait le sien mais il y en a beaucoup d’autres. Le premier à avoir utilisé des comparateurs de prix et à avoir changé tous ces prix quasiment en temps réel est Amazon. Ce sont les gens du digital qui essaient d’imposer le prix unique. Je suis contre cette pensée du prix unique selon laquelle le prix d’Internet doit être le prix du magasin.

Un magasin a besoin de vivre, il a des coûts supérieurs, des coûts salariaux notamment, et doit donc logiquement être un peu plus cher ; c’est aussi au consommateur de le comprendre.

Je pense que nous avons un vrai problème au niveau de l’embauche. Pour avoir discuté avec des distributeurs, c’est le même débat. Demander à un distributeur de recruter dans les métiers de bouche pose une vraie difficulté. Nous avons un problème historique de formation, de l’apprentissage en France, un vrai problème d’embauche. En outre, il faut arrêter de détruire des métiers. Une émission de télévision totalement stupide sur le food bashing passe toutes les semaines à la télévision. Le résultat est que les jeunes n’ont plus envie d’aller travailler dans l’industrie agroalimentaire. Le problème est global et médiatique, il réside dans la formation. Je n’ai pas la martingale pour le résoudre.

Mme la vice-présidente Cendra Motin. Je vais juste vous rappeler deux questions : celle de M. Leclabart sur l’adaptation à la perte de marge et donc l’ouverture plus large des commerces, et celle de notre rapporteur sur les problématiques d’investissement dans les outils de production.

M. Yves Puget. Le rêve de tous les hypermarchés n’est surtout pas d’ouvrir tous les dimanches, cela coûterait trop cher et ne serait pas rentable. En revanche, d’ouvrir plus simplement et plus souvent, certainement. En face, Internet se développe. Sur l’alimentaire, sur ce que l’on appelle les produits de grande consommation, Amazon pèse 400 millions d’euros de chiffre d’affaires, ce qui n’est pas énorme. Pour vous donner une idée, cela correspond au chiffre d’affaires des deux plus gros hypermarchés en France. Mais ce chiffre progresse très fortement.

Concernant le dimanche, pour de l’égalité de concurrence, les distributeurs parlent à juste titre d’égalité fiscale face à l’e-commerce mais il y a aussi l’égalité des pratiques du métier qui comprennent les heures d’ouverture. Nous parlions de déréférencement. Pourquoi peut-on déréférencer en une seconde sur Internet alors que très justement, il y a des procédures dans les magasins. Voilà en quoi consiste l’égalité.

Pour terminer sur les ouvertures, il serait bon de les simplifier. Un patron de magasin voit bien qu’il ne sert à rien d’ouvrir certains dimanches, alors que c'est réellement utile dans d’autres lieux. Aller expliquer à certains commerces parisiens de proximité qu’ils ne peuvent pas ouvrir en nocturne est dramatique pour eux. Je ne suis pas pour une ouverture généralisée, cela n’a aucun sens humain, social et économique, mais je suis pour plus de facilité pour des commerçants qui sont tout simplement près de la ligne rouge.

Les investissements constituent un point très important. La France était un modèle. Nous avons en France un très large choix, avec beaucoup de références. C’est un pays où historiquement, beaucoup de marques anglaises, hollandaises ou américaines testaient des produits. Or aujourd’hui, on voit des grands groupes, des multinationales de l’agroalimentaire ou de l’hygiène, la beauté et l’entretien qui ont envie de désinvestir en France car le marché est trop compliqué au niveau de la grande distribution, nous sommes d’accord, mais aussi au niveau des lois et des taxes. On voit que de grands groupes industriels se posent des questions et je trouverais très dommage de voir cette R&D partir de la France.

Au passage, car je tiens à « l’égalité » entre industries et commerces, qui sont tous deux mes lecteurs, je me pose la question : sans la grande distribution, pensez-vous qu’on aurait l’Oréal, Pernod Ricard, Danone ? Ils ont connu de la croissance ensemble, c’est ce qui a permis le départ de l’Oréal, de Pernod, etc. à l’international pour vivre sans la France. Malheureusement, rester en France leur coûte plus que cela leur rapporte car le marché français est très dur. Mais la grande distribution a aussi permis l’éclosion de géants français et il reste de belles PME. Vous êtes en Loire-Atlantique. Si vous descendez un peu plus bas en Vendée, allez du côté de Sodebo, il va très bien. Fleury Michon va un peu moins bien mais il y a encore de belles entreprises.

L’investissement est une vraie préoccupation car les marchés qui n’innovent pas sont forcément des marchés qui régressent.

Pour terminer, j’ai pris cet exemple du lait un peu en souriant sur l’innovation mais le marché du lait allait très mal au début des années 1990 et c’est l’innovation qui, à cette époque, a permis au lait de rebondir. Les marchés où le leader n’innove pas sont des marchés qui régressent. Si on ne donne pas les capacités au leader d’innover, on va droit dans le mur.

Mme la vice-présidente Cendra Motin. Je vous remercie Monsieur Puget. Nous allons entendre une dernière fois le rapporteur avant de conclure.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je voulais juste rebondir sur ce que vous venez de dire en expliquant que l’équilibre entre la grande distribution et les industriels de l’agroalimentaire était bien sûr nécessaire mais que nous étions en train de dériver comme les chiffres le montrent. Vu le nombre d’auditions que nous avons menées, nous nous en apercevons. La grande distribution est en train de prendre le pas sur l’industriel, la MDD est en train de prendre le pas sur l’industriel et nous sommes en train de dériver vers un marché qui est le marché allemand de type Lidl. La marque est en train de disparaître à l’avantage non pas de la MDD mais de la marque d’enseigne. La crainte est là : l’équilibre est complètement en train de s’inverser et la marque disparaît au fur et à mesure. Quand la marque disparaîtra, c’est notre R&D qui disparaîtra, c’est notre capacité d’innovation qui disparaîtra, ce sont nos usines qui disparaîtront car elles seront « maîtrisées » par quatre ou peut-être, dans le futur, deux géants de l’agroalimentaire qui seront aussi distributeurs.

M. Yves Puget. Ne vous inquiétez pas, la France est un pays de marques, il y aura toujours des marques. Les magasins ont essayé d’augmenter le taux de marques de distributeur et les consommateurs sont partis. Les marques sont fortes, fort heureusement.

Mme la vice-présidente Cendra Motin. Je vous remercie Monsieur Puget pour votre éclairage, pour avoir répondu à nos questions et pour vous être déplacé jusqu’à nous. Merci beaucoup.

 

L’audition s’achève à dix-heures dix.

 

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18.   Audition, ouverte à la presse, de Mme Murielle Chagny, Professeure de droit à l’Université de Versailles-Saint-Quentin-en-Yvelines, directrice du master de droit de la concurrence et de droit des contrats

(Séance du jeudi 23 mai 2019)

L’audition débute à dix heures quinze.

M. le président Thierry Benoit. Bonjour à tous. Nous démarrons notre audition et accueillons Mme Murielle Chagny. Vous êtes professeure des Universités en droit privé à la Faculté de droit et de science politique de Versailles Saint-Quentin-en-Yvelines. Vous êtes directrice du master de droit de la concurrence et de droit des contrats.

Nous allons procéder à votre audition. Je suis accompagné de M. Grégory Besson-Moreau, le rapporteur de notre commission. Après un propos introductif de votre part, pour quelques minutes, nous passerons aux questions des membres de la commission et, bien sûr, de M. le rapporteur.

Avant toute chose, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, je vais vous demander de prêter serment.

(Mme Murielle Chagny prête serment.)

Merci Madame Chagny. Vous avez donc la parole pour quelques minutes pour un propos introductif.

Mme Murielle Chagny, Professeure de droit, directrice du master de droit de la concurrence. Merci Monsieur le président.

Monsieur le président, Monsieur le rapporteur, Mesdames et Messieurs les députés, je tiens pour commencer à vous remercier pour cette audition dans le cadre de vos travaux Je souhaite préciser de façon liminaire que mes propos, comme l’a rappelé M. le président, seront ceux d’un professeur de droit dont les domaines de prédilection sont le droit de la concurrence dans toute sa diversité, allant du droit des concentrations et des pratiques anticoncurrentielles au droit des pratiques restrictives et du nouveau droit des pratiques commerciales déloyales en matière d’Union européenne, ainsi que le droit des contrats et de la responsabilité civile.

Par ailleurs, j’ai eu la chance de siéger pendant deux mandats, en tant que personnalité qualifiée, au sein de la Commission d’examen des pratiques commerciales (CEPC), qui a actuellement interrompu ses travaux en raison de l’arrivée à terme des mandats. Cette expérience m’a permis de constater concrètement qu’à côté de la voie « sanctionnatrice », il y a une place, au moins dans certains cas, pour la recherche de solutions dans un cadre moins conflictuel, qui gagnerait peut-être à être développée.

Je vais donc utiliser le temps que vous m’avez alloué pour formuler quelques observations très générales.

Première observation : le droit des contrats offre toute une panoplie de types de contrats. La pratique contractuelle est fort riche et en a ajouté par ailleurs. Sans doute peut-on considérer que certains contrats sont par nature déséquilibrés mais pour moi, le point essentiel n’est pas le type de contrat mais plutôt le rapport de force entre les contractants. Pour le dire autrement, je pense qu’il faut privilégier autant que faire se peut une approche transversale de préférence à une approche par type de contrat.

Quant aux instruments juridiques qui sont appelés à jouer au titre d’un pouvoir de marché ou d’un pouvoir de négociation, les règles de droit ne manquent pas, de même d’ailleurs que les organes appelés à intervenir, ce qui impose de s’attacher à une bonne articulation entre eux pour des raisons de cohérence, de clarté des règles mais aussi pour une meilleure complémentarité et donc une meilleure utilisation des ressources et moyens.

On peut s’attacher à intervenir de façon préventive par la constitution d’un contrôle du pouvoir de marché ou de négociation. On sait que le contrôle des concentrations est en la matière peine un peu à se saisir des accords coopératifs de rapprochement à l’achat.

Il y a également le contrôle des ententes. L’autorité de la concurrence a fait de la puissance d’achat une de ses priorités pour l’année 2019 et la Commission européenne s’y intéresse de près également désormais. En outre, vous avez doté l’autorité de la concurrence de nouvelles prérogatives sous la forme de l’article L. 462-10 du code de commerce issu de la loi de 2015 et renforcé récemment par la loi EGAlim. Je fais état de l’obligation d’information préalable en cas de rapprochement.

On peut aussi intervenir a posteriori en contrôlant l’exercice de son pouvoir. Comment est-il exercé ? À quels résultats aboutit-il dans la négociation ? On pense ici au droit des pratiques anticoncurrentielles, avec cependant un abus de position dominante qui est à la peine lorsqu’il s’agit de se saisir des abus d’exploitation, et un abus de dépendance économique qui pourrait être un instrument opportun mais qui est stérilisé par l’interprétation très restrictive dont il a fait l’objet. On a également les pratiques restrictives de concurrence, celles de type général, que l’on retrouve dans le titre IV du livre IV, mais aussi celles qui sont propres aux produits agricoles et alimentaires.

Enfin, il faut garder à l’esprit que le droit, s’il repose sur des règles très détaillées, risque d’être toujours en retard par rapport aux évolutions de l’économie et des pratiques. Le secteur de la redistribution n’est pas seulement reconfiguré par le jeu des alliances à l’achat en France et à l’international mais il est aussi appelé à faire face à de nouveaux défis avec les acteurs nouveaux venus du numérique, qui impliquent une forme de concurrence et d’habitudes de consommation nouvelles, d’où l’intérêt de privilégier des règles plutôt générales et de ne pas multiplier les dispositions. De ce point de vue, il me semble que nous allons dans le bon sens, en tout cas dans une certaine mesure, et que nous pourrions peut-être poursuivre cette évolution du côté de la soft law cette fois-ci, avec la multiplication des lignes directrices, des recommandations, des circulaires, etc.

Le fait de privilégier des règles générales permet aussi de se garder d’interventions législatives à répétition qui posent des délicats problèmes d’application dans le temps et ne sont pas toujours simples à résoudre pour les destinataires des règles.

Pour terminer, les principales difficultés en la matière me semblent tenir à la mise en œuvre des dispositions, et ceci pour plusieurs raisons. Il y a bien sûr la réticence des victimes directes des pratiques à agir à l’encontre des partenaires commerciaux en dehors du cas où la relation commerciale a pris fin. D’où les prérogatives qui ont été confiées au ministre de l’Économie et à la DGCCRF. Mais même si l’arsenal des mesures est étoffé, ils ne peuvent pas tout faire. D’où l’intérêt, le rôle un peu particulier de la Commission d’examen des pratiques commerciales et peut-être l’intérêt, au-delà, de réfléchir davantage au développement de solutions négociées. La loi EGAlim est allée dans ce sens en renforçant le rôle du Médiateur des relations commerciales agricoles et la directive sur les pratiques commerciales déloyales nous y encourage encore puisqu’elle comporte un article qui permet aux États membres de développer, de promouvoir, s’ils le souhaitent des voies de résolution amiable des litiges. Elle nous encourage aussi à renforcer les moyens : une de ses dispositions fait obligation aux États membres de veiller à ce que chaque autorité d’application, comme la DGCCRF, par exemple, mais aussi la CEPC dispose des ressources et de l’expertise nécessaires.

Le dernier défi est l’internationalisation des relations et des pratiques et donc les problèmes liés à l’application, dans l’espace cette fois-ci, de la loi française et l’intérêt d’une intervention européenne à l’instar de celle sur les pratiques commerciales déloyales.

M. le président Thierry Benoit. Merci Madame Chagny. Monsieur le rapporteur.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Merci Madame Chagny pour vos propos liminaires, qui étaient extrêmement intéressants et qui ont fait, dans ce que j’ai compris, une sorte de photo, un état des lieux de ce qui se passait les années précédentes et de ce qui s’est passé avec la mise en place d’EGAlim en termes juridiques et d’application des contrats.

Je vais maintenant m’adresser à la professeure des universités sur ce qu’on pourrait proposer. Est-ce que d’après vous aujourd’hui, en l’état, quand on fait un panorama de ce qui se passe après EGAlim, on pourrait parler de concurrence déloyale lorsque seules quatre grosses centrales d’achat représentent 92 % du marché ? Pensez-vous qu’aujourd’hui la concurrence est déloyale car ils ne sont que quatre ? Pensez-vous qu’il y a abus de position dominante de la part de ces regroupements ? Même si le concept de monopole se fait aux alentours de 40 à 50 % de part de marché pour un industriel, pensez-vous qu’aujourd’hui, avec 20 ou 25 % de part de marché pour une centrale d’achat, c’est un monopole et que l’on devrait peut-être interagir sur la loi par rapport à ce volume de part de marché ?

Mme Murielle Chagny. Je pense que votre question intéresse aussi en partie les économistes, ce que je dois l’avouer je ne suis pas. Je vais donc avoir un regard de juriste. Les économistes se réfèrent notamment à des décisions de la Commission européenne pour dire qu’à partir de 22 %, le taux de menace est crédible. Pour autant, le regard que je porterais en tant que juriste consiste à dire qu’il faut sans doute, en l’état où nous sommes rendus actuellement, mieux contrôler l’usage qui est fait des pouvoirs qui existent car c’est peut-être un peu tard pour la prévention, si je peux me permettre de m’exprimer ainsi. Une fois que les alliances sont réalisées, une fois que la concentration s’est opérée, il me semble difficile de revenir en arrière. Je sais bien que cela a été envisagé à une époque avec les injonctions structurelles mais le Conseil constitutionnel a sanctionné ce type de mesure en considérant qu’une atteinte excessive était portée à la liberté d’entreprendre.

M. le président Thierry Benoit. Il y a des contrats, on parle de rééquilibrage des relations commerciales et au fil des auditions, on voit bien qu’il y a ce qui s’écrit dans les contrats et ce qui se pratique depuis des dizaines d’années. Personnellement, j’ai le sentiment qu’il y a eu une forme de bienveillance d’un ensemble d’acteurs institutionnels, que ce soit les pouvoirs publics ou peut-être même la justice, quant à appliquer le droit, c’est-à-dire avoir des contrats peut-être sommaires et des pratiques, comme le disait le rapporteur il y a quelques jours, pas toujours très catholiques.

Mme Murielle Chagny. C’est vrai qu’il peut y avoir un décalage entre ce qui est prévu dans le contrat et la façon dont le contrat est exécuté. C’est précisément l’un des avantages que présente le droit de la concurrence, qu’il s’agisse des pratiques anticoncurrentielles, théoriquement du moins, ou encore restrictives puisque l’on appréhende des pratiques, autrement dit pas uniquement le contenu du contrat mais aussi la façon dont le contrat est exécuté. De ce point de vue, il me semble que nous avons les armes et les instruments juridiques. Le problème est celui de la preuve et éventuellement des pratiques, qui peut être délicat. Les victimes pourront éventuellement être réticentes à agir elles-mêmes alors qu’elles ont peut-être les preuves de ces pratiques.

De plus, des possibilités d’agir sont données au ministre de l’Économie et à la DGCCRF mais ici, en pratique, les informations sont bien sûr transmises mais cela reste différent du point de vue d’une action en justice lorsqu’on n’est pas la victime directe et qu’on a une connaissance indirecte des pratiques. Dans le cadre du débat contradictoire, les éléments sont sans doute moins nourris, si j’ose dire.

 Il faut prendre aussi en compte le fait que la DGCCRF ne peut pas tout faire. Je reviens à ce que je disais en évoquant les moyens : dans le cadre de la loi Egalim, il a été relevé que certaines dispositions n’étaient pas appliquées. C’est pourquoi la possibilité d’agir a été étendue. Le bureau 3C, qui s’occupe du droit des pratiques restrictives, est assez peu étoffé.

Mme Cendra Motin. Madame Chagny, j’allais justement vous poser la question des moyens de la DGCCRF mais vous venez d’y répondre.

Je voudrais savoir, dans le débat contradictoire tel que vous pouvez le pratiquer ou au moins le voir dans les contentieux, comment on se sert de son action et quelle différence vous pouvez faire entre un dossier avec ou sans l’intervention de la DGCCRF. Vous avez parlé de la médiation ; le rôle du médiateur a été renforcé. Avez-vous dans vos connaissances des exemples de relations, pas forcément entre le monde agricole et le monde de l’industrie ou de la distribution mais dans d’autres secteurs ? Avez-vous une expérience à nous faire partager sur le rôle qu’a pu jouer la médiation ? A-t-elle amélioré ou non les choses ?

Plus spécifiquement dans l’application de la loi, comme vous l’avez dit, certaines choses sont plus ou moins faciles à prouver mais la loi LME contenait des éléments très clairs ; je pense par exemple aux délais de paiement. Avez-vous constaté une inflation des plaintes sur des points très précis et dont il est plus facile de se saisir dans la loi ? Pensez-vous qu’il y a une orientation à prendre dans la loi par rapport aux types de mesures ? Vous parlez de mesures générales mais ne peut-on pas se saisir plus facilement d’une mesure très ciblée que d’une mesure générale ?

Mme Murielle Chagny. Je vais répondre à vos différentes questions en commençant par la dernière. Vous évoquez les avantages que peuvent présenter des mesures ciblées par rapport à des mesures ou à des règles plus générales. Peut-être pourrait-on combiner les deux avantages, à savoir une disposition générale comme nous l’avons, et je pense là à la règle sur le déséquilibre significatif en particulier, mais en l’illustrant via une liste de pratiques qui peuvent être considérées comme contraires à cette disposition. Nous serons d’ailleurs peut-être amenés à aller en ce sens lorsque nous aurons à transposer la directive sur les pratiques commerciales déloyales. De ce point de vue, on pourrait même imaginer avoir plusieurs catégories de listes en quelque sorte : une liste de pratiques noires, une liste de pratiques grises, ce qui correspond à ce qui est contenu dans l’article 4 de la directive, et une liste de pratiques blanches qui pourrait être relevée à partir des interventions de la CEPC, qui est amenée à constater un certain nombre de pratiques et à rendre des avis. Comme nous sommes ici sur du non contraignant, sur de la soft law, on pourrait imaginer combiner ces trois catégories de listes tout en gardant la règle générale car en matière de délai de paiement, nous sommes allés vers des règles très précises avec des sanctions très mécaniques via les sanctions administratives et nous avons constaté que les opérateurs sont très inventifs en pratique. On peut donc imaginer d’autres façons de procéder pour décaler ou allonger d’une manière ou d’une autre le délai.

À mon sens, il ne faut pas se priver des vertus de la règle générale mais ces vertus peuvent être complétées par des vertus autres de règles plus spécifiques en les insérant dans la règle générale. Le mécanisme des listes pourrait être opportun.

Concernant la médiation, je n’ai pas, à titre personnel, d’expérience de médiateur. Il me semble en revanche, pour avoir eu l’occasion d’échanger avec des médiateurs à différentes reprises, que cette voie mériterait vraiment d’être encouragée car elle peut être gagnante, notamment dans l’hypothèse qui est précisément celle qu’on évoque, soit les relations entre les fournisseurs et les distributeurs car dans ces cas de figure, le mieux pour tout le monde est a priori de rester en relation, ce qu’on est en principe amené à faire. Ce peut être une voie d’apaisement du conflit moins stigmatisante, moins traumatisante que l’action en justice. Cette voie ne fonctionne peut-être pas pour tout, je ne suis pas en train de dire que c’est la solution idoine, mais elle mériterait d’être développée. Au sein de la Commission d’examen des pratiques commerciales, j’ai pu constater que la présence de représentants des fournisseurs ou des distributeurs en présence d’autres personnes plus neutres était propice à des échanges assez apaisés. Cela pourrait être une idée à creuser dans une perspective de médiation. Pourquoi ne pas imaginer, sur un conflit particulier que la Commission ne permettrait pas de régler en tant que tel, de combiner une intervention de la CEPC avec une médiation stricto sensu, avec, pou