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M. Hubert Martin accueille le Professeur Sauvy.

 M. Neuwirth. Monsieur le Professeur, je veux vous poser deux questions.

Première question : l'INED a publié récemment un rapport indiquant que l'introduction en France de la régulation des naissances amènerait une chute d'environ 5 à 10 % de notre courbe démographique. Pensez-vous que cette évaluation soit exacte et quel est votre sentiment sur ce problème ?

 Deuxième question : une haute natalité est le corollaire d*un politique d'expansion. Estimez-vous qu'une politique familiale et nataliste grâce à des actions spécifiques : logement, fiscalité, prestations familiales, etc., puisse influer directement sur l'indice de la natalité dans le sens d'une augmentation ?

 M. le Professeur Sauvy. Si vous me le permettez, je vais faire un exposé en prenant ces deux questions qui sont évidemment fondamentales comme base.

Je dois d'abord indiquer que l'ensemble de la question a été mal abordé dans l'opinion qui a été informée d'une façon déplorable, avec une tendance que l'on observe d'ailleurs dans d'autres domaines, à croire au miracle, à la magie, aux solutions providentielles, alors que nous sommes devant un problème très difficile qui ressort notamment des problèmes d'un domaine qu'on n’aime pas beaucoup et qui, de toutes façons, est encore bien incertain sur beaucoup de points. On a par exemple, parlé à l'opinion des 1 500 avortements qu'il y avait chaque année ; c'est une rumeur, c'est un chiffre sacré qui n'a aucune sorte de confirmation, aucune base solide, mais qui est répétée parce que cette image a eu un retentissement naturel. De même les 30 000 femmes qui seraient décédées par an du fait d'avortement, le chiffre est certainement au moins multiplié par 100 parce que celui-là nous le connaissons.

 Cela donne donc une idée de la conséquence des difficultés que peut présenter le problème, du point de vue de la sensibilisation de l'opinion. De même on a quelque peu confondu le problème du tiers monde avec le problème français, créant une sorte d'angoisse du monde qui se peuple trop et qui, par conséquent, risquerait d'avoir un jour des difficultés dans son ensemble, ce qui conduirait, en bonne logique, si on avait suivi ce raisonnement, ce sentiment, à dire : il faut que nous faisions de la place en France à d'autres pays trop nombreux et qui n'arrivent pas à s'exprimer dans leur espace. Vous savez qu'il y a eu une reprise de la natalité français depuis 20 ans ; cette reprise n’a pas été bien comprise ; on a dit : les Français font des enfants parce qu'on a créé les allocations familiales alors ils veulent des enfants supplémentaires. La psychologie de la famille est beaucoup plus subtile ; nous ne pensons d'ailleurs pas la connaître d'une façon parfaite» ; mais ce qui semble certain, c'est que la reprise de la natalité n'est pas donnée d'une volonté plus grande, d'une volonté d'avoir plus d'enfants mais d'un fléchissement de la volonté de les refuser. Étant donné que toute famille mariée de bonne heure pourrait avoir en moyenne 10 enfants dans sa vie et qu'une infime minorité peut désirer atteindre ce chiffre même plus élevé, les familles françaises entreprennent déjà depuis deux siècles avec des succès divers de limiter leur famille. Il n'y a donc pas un fait nouveau dans la limitation de la famille. C'est une question de moyen. Et le fléchissement de la volonté de refus a suffi, il y a eu une sorte d'attendrissement, les méthodes n'ont pas été appliquées avec autant d'orgueil, d'où un nombre d'enfants plus élevé. Ceci ne signifie nullement, bien entendu, que les Français, les couples français satisfont leurs désirs. Vous avez peut-être pu voir les enquêtes faites tant à Lyon, à Marseille, qu'à Paris, dans les maternités qui donnent un nombre considérable de grossesses qui n'ont pas été désirées. A ces grossesses non désirées s'ajoutent aussi les femmes qui ont avorté, qui n'arrivent pas dans ce service ; ce qui fait donc un nombre considérable de grossesses non désirées. On a dit qu'il était inacceptable qu'un pays puisse vivre sur des enfants qui n'ont pas été désirés. C'est effectivement inacceptable. L'esprit ne peut pas accepter une telle solution mais il faut bien dire que c'est celle de la plupart des pays occidentaux depuis un certain nombre de temps. [XXX] a été gagné par des enfants non désirés et un peu partout nous pouvons rencontrer dans la rue des personnes dont nous pouvons dire : il est bien possible qu'elles n'ont pas été désirées.

Si l'on veut donc que les enfants soient désirés, que la famille accomplisse son désir, ce qui est tout à fait normal, et conforme à nos idées démocratiques, il faut agir de deux façons dans le sens du refus possible d'enfant qu'on ne désire pas, et dans le sens aussi de l¹acceptation de l'enfant qui est désiré. On a souvent cité le cas de la femme assez typique qui a recours à un avortement. Elle n'a pas pu avoir la troisième pièce qui lui était nécessaire pour son logement et elle s'est mise pour ainsi dire à la dimension ; on peut dire que l'offre de la société est le climat général. Le cas est certainement très typique et sans doute fréquent. Mais la solution que l'on donne est incorrecte parce qu'on dit : il faut donner à cette femme le contraceptif nécessaire pour qu'elle puisse n'avoir que deux enfants. Il faut lui donner d'une part le contraceptif nécessaire si elle ne tient pas à avoir un troisième enfant ou au contraire la 3ème ou la 4ème pièce Mais à ces conditions là on pourra dire il y a volonté,  il y a satisfaction de la famille et non pas uniquement dans le sens restrictif. J'entends bien qu'en politique le contraceptif coûte beaucoup moins cher que la troisième pièce. C'est tout de même assez dramatique de penser qu'on puisse établir à la fois le bonheur d'une famille et la vie d'une nation sur la comparaison stricte entre deux moyens.

J'en arrive alors sur la question qui m'est posée sur le rapport de l'INED. Ce rapport, je ne l'ai pas fait, tout au moins dans sa première partie, qui concerne la chute de 5 à 10 % de la natalité. Mais je considère que ce calcul a été fait dans les conditions les meilleures possible, ce qui ne veut pas dire qu'il soit parfait et le seul fait qu'on donne une marge de 5 à 10 % montre bien que les calculateurs qui sont des hommes tout à fait éminents ne se font pas d'illusion sur la précision. Il faut dire aussi que ce chiffre de 5 à 10 % doit être accompagné du contexte et que cela correspond à une certaine hypothèse d'une certaine proportion de femmes qui utiliseraient les contraceptifs parfaits, et sur ces proportions il y a naturellement des hypothèses que chacun de vous peut faire, sans pour cela être démographe. On ne peut séparer le chiffre de ces hypothèses. Les résultats pourraient dépendre beaucoup du climat dans lequel une loi serait votée sur la contraception. Si cette loi est présentée ou si la presse, l'opinion la juge ainsi, si cette loi est présentée sous forme de : « Nous avons trop d'enfants, nos écoles sont surpeuplées, les logements coûtent trop chers, donc il faut que nous réduisions en France les enfants qui sont indésirables. » A ce moment là il peut très bien s'établir un mouvement de retrait. La natalité est un phénomène très subtil qui ressort à la psychologie collective au moins autant que la psychologie individuelle. Nous ne sommes pas en état d'expliquer tous les mouvements qui se sont faits depuis 20 ou 30 ans mais tout de même nous avons remarqué dans tous les pays qu'il y a une question de contagion, si je peux employer ce mot, une question d'état d'esprit et l'une des raisons pour laquelle la natalité française a repris, ce n'est pas uniquement parce qu'il y a eu des avantages matériels ; bien sûr ils ont joué, mais c'est parce que l'opinion a eu l'impression que pour la première fois en France depuis deux siècles un accueil était fait à l'enfant, que celui-ci n'était plus l'indésirable, qu’il trouvait sa place dans la société, qu'il y avait un changement dans l'état d'esprit. Je peux signaler par exemple, toujours dans l'idée du climat, quand on a fait la carte de priorité, je ne pense pas qu'une femme ait calculé en pensant : je vais avoir un troisième enfant ; ainsi j'aurai une carte de priorité. Mais je pense que la carte de priorité a eu une influence sur la natalité parce qu'elle a montré que la femme ayant plusieurs enfants n'était plus la paria qu'on se montre au marché en disant « elle n'a pas pu se débrouiller, elle a sa progéniture », mais qu'elle était dans une certaine mesure une privilégiée. Et le Français est peut être très ennemi des privilèges mais il aime beaucoup en avoir et il estime beaucoup ceux qui en ont. De sorte qu'il y a tout un climat psychologique qu'il ne faut pas oublier, et si des mesures sont prises, même simplement par omission, par oubli, mais interprétées dans le sens : nous allons avoir moins de dépenses de logements, moins de dépenses d'enseignement, etc., ce serait extrêmement fâcheux. Il faut, au contraire, que les mesures qui seront prises, quelles que soient ces mesures, soient accompagnées non seulement de déclarations -les déclarations sont très sympathiques mais ne suffisent pas- mais d'actes montrant que l'enfant reste désiré en France, qu'il est accueilli, que la Nation en a besoin et qu'elle veut leur faire une place.

Nous n'avons aucun danger, je le dis tout de suite, d'avoir une natalité excessive. II y a beaucoup de pays qui sont dans ce cas. Les Français ne reviendront pas à la famille de 4 à 5 enfants en moyenne. La famille française est maintenant de 2 enfants, 3 ou 4 suivant la définition que l'on prend ; elle est par conséquent inférieure même à la famille idéale telle que l'opinion nous la donne qui est de 2,6 ; par conséquent, les Français ne peuvent pas avoir une natalité excessive et les mesures prises pour faciliter l'usage de la contraception, doivent tout de même avoir un effet négatif dans l'ensemble, encore que sur les illégitimes il puisse y avoir un certain gain.

Donc, J'insiste beaucoup sur cette question de climat et de politique. J'arrive à la seconde question : savoir si une politique familiale et nataliste peut influencer directement. J'avoue que je n'aime pas beaucoup le mot nataliste, bien qu'il soit tout à fait correct et exact, il a un relent dans le passé, il y a eu le souci de faire des soldats, de la main-d'œuvre pour l'industrie, etc., ce qui n'est pas très plaisant. Mais je pense néanmoins, comme Je l'ai dit, qu'il faut avoir une politique pour créer un climat favorable à l'enfant, d'une part dans la psychologie collective, d'autre part dans la psychologie familiale. Je pense maintenant qu'on ne peut plus douter de l'influence possible d'une législation sur la natalité. Bien sûr, il est toujours très facile de réunir un congrès quelconque en France en disant : il n'y a qu'à voter les crédits suffisants pour cela. Vous devez savoir mieux que moi combien la multiplicité des secteurs dont voue avez à vous occuper est ingénieuse pour montrer que tout irait bien dans son secteur si on faisait un effort dans ce sens. Tout en disant bien entendu qu'il y a un effort à faire si on fait une loi sur la contraception, et l'on veut que les enfants non désirés se transforment en enfants désirés ? Je peux dire qu'il y a cependant des précautions à prendre pour avoir le maximum d'efficacité pour le minimum d'effort, de coût financier. Il est incontestable que l'effort le plus utile est sans aucun doute est l'effort à, faire sur le logement, c'est la chose qui arrête probablement plus les familles que la question financière ; je ne dis pas que les familles soient toutes à l'aise, bien entendu. Je ne dis pas que les allocations familiales soient suffisantes pour compenser la venue d'un enfant nouveau, il y a même probablement des améliorations à apporter de ce côté, mais enfin c'est tout de même la question de logement qui, dans notre situation actuelle, quelles que soient les responsabilités, quelles que soient les fautes commises dans le passé, le problème est là et des familles peuvent dire : moi, mon troisième enfant, je ne peux pas l'avoir, parce que je ne peux pas le loger. Dans le rapport de l'INED il y a une partie qui concerne la politique, et celle-là je peux en revendiquer assez largement la paternité, alors que pour la première partie je me suis contenté de suivre les calculs de ceux qui les ont faits, et je suis convaincu qu'il y a énormément à faire dans la politique du logement qui a été, en dehors de l'allocation de logement qui, elle, est assez rigide et ne peut pas être faussée par les services, qui a été plutôt anti-familiale. Anti-familiale, c'est fort compréhensible, on cherche à faire le plus de logements possible à faire une statistique et on annonce : on a fait tant de logements par an, dans telle région on a fait tant de logements. La question des dimensions, bien entendu, passe au second rang parce qu'elle ne figure pas dans les statistiques. Les logements étant en général de dimensions trop petites par ce phénomène-là qui, encore une fois, est très naturel. Mais il est certain que des familles se voient refuser un logement sous prétexte qu'il serait surpeuplé. On arrive à ce paradoxe incroyable que les familles, et aussi les familles modestes en particulier, se voient refuser des logements alors que, de toute évidence, la législation et les efforts faits par les pouvoirs publics dans ce domaine devraient profiter avant tout aux familles qui ont des enfants puisque ce sont elles qui en ont le plus grand besoin.

II y a d'autres défauts dans notre législation ou dans l'application de la législation. J'ai cité dans le rapport la question de la contribution mobilière, qui est un vieil impôt assis sur des données anciennes, avec un concept ancien où l'on taxait les gens suivant l'importance de leur logement sans se soucier du nombre de leurs enfants. De sorte qu'on en arrive à taxer les citoyens suivant leurs besoins non pas suivant leurs moyens, ce qui est tout à fait paradoxal. De sorte que la famille qui est obligée de se loger largement paie beaucoup plus d'impôts que la famille qui est riche et qui n'a pas besoin de consacrer une proportion aussi forte de son revenu au logement. II y a bien eu quelques atténuations, quelques dégrèvements, quelques abattements par enfant, mais ceux-ci sont extrêmement modestes dans certaines communes et sont très loin de l'idée de justice familiale que nous pourrions très facilement mettre sur pied. II y a aussi que le plan fiscal la question du quotient familial qui a été beaucoup critiqué, plus critiquable effectivement parce que l^’on peut très bien admettre que les besoins d'une famille augmentent. Quand on arrive dans les familles très élevées il est bien évident que les charges d'un enfant ne croissent pas en proportion du revenu et que le quotient familial dans ce cas donne droit à des dégrèvements abusifs. Le Haut comité de la population avait déjà eu son attention attirée là-dessus. Il avait même pensé à un moment donné à établir un plafond, pour lequel on aurait trouvé différentes formes : pour les classes aisées le quotient familial ne jouerait pas dans les mêmes proportions ? On peut imaginer toutes sortes de moyens. La difficulté qui a été opposée à ce moment là au Haut comité de la population, c'est que, si l'on fixe un plafond, il restera toujours le même. Effectivement, si on l'avait fixé il y a 10 ans comme on le proposait, il serait toujours au même niveau ; par conséquent on finirait par supprimer le quotient familial, par le jeu de l'inflation comme d'autres choses sociales. De sorte que si l'on devait fixer un plafond il faudrait qu'il soit en proportion de quelque chose, par exemple en proportion de l'abattement à la base, de façon que la fixation d'un plafond ne soit pas la condamnation à terme du quotient familial. Ce quotient familial a une importance considérable dans les classes moyennes ; dans les classée modestes il n'a pas apporté une amélioration véritable sur les situations anciennes d'abattement. Il est évident que si on fait un abattement constant, la famille modeste va en bénéficier plus, mais il me semble participer à la justice sociale d'abord et bien entendu avoir facilité la naissance de nombreux enfants qui ne seraient pas venus sans lui. Donc je peux le défendre nettement, pas dans son contexte actuel mais dans son principe de l'appliquer aux familles modestes et moyennes.

Je voudrais enfin vous signaler quelque chose de très important. Nous ne sommes pas, nous démographes, tout à fait certains de nos résultats. Il y a une grande incertitude, La façon dont les femmes donnent ou ne donnent pas la vie est extrêmement subtile et encore assez mal connue, il y a eu des surprises, et par conséquent il peut y en avoir encore. Nous sommes moins sûrs de nous qu'il y a 20 ans quand nous disions : « Plus on est riche, moins on a d'enfants. » ; la situation est aujourd'hui bien différente. Par conséquent on ne peut pas avancer trop vite dans un domaine de cette sorte. Il faut avancer progressivement, faire un programme sur plusieurs années par exemple et surveiller de très près les opérations. Il est incontestable que si la natalité française diminuait et surtout s'il y avait un climat pessimiste en France nous connaîtrions alors une période extrêmement grave. Ces phénomènes-là peuvent s'observer non pas sur 5 ans, mais sur 20 ans, sur un siècle et après la terrible maladie qu'ont eue les Français pendant un siècle et demi, presque deux siècles, il serait extrêmement dangereux de laisser aller à une rechute dont on ne sait pas très bien comment on l'arrêterait. La chose essentielle me parait être une question d'information. Si les Français étaient bien renseignés sur bien des points ils seraient moins malthusiens qu'ils le sont. Quand je dis malthusiens ce n'est pas dans le nombre de leurs enfants puisqu'il est actuellement satisfaisant, c'est dans leur état d'esprit qui a été révélé d'une façon saisissante par la dernière enquête de l'INED et que j'ai constaté, d'une façon inopinée quand j'ai fait une conférence à Nantes à des étudiants dans le cadre de l'UNESCO, des étudiants choisis en parlant un peu du malthusianisme, dans les questions que l'on m'a posées il n'y en eut pas eu une seule qui ne fut malthusienne dans son principe. Je ne dis pas uniquement du point de vue des enfants, mais enfin, du point de vue de la conception générale de la vie, c’étaient des questions de peur de la société, de peur de l'avenir, de restrictions ; elles étaient toutes dans ce sens. La France ne pourra pas vivre avec un climat indéfiniment malthusien et avec des législations qui finiraient par sauter ou même ne pas avoir d'effet malgré leur efficacité actuelle. Il y a donc une très vaste œuvre d'information, nous le constatons dans bien des domaines ; on a fait des progrès dans le domaine économique, il y a tout au moins une partie de l'opinion qui est éclairée, les syndicats ouvriers connaissent très bien la situation économique qu'ils ne connaissaient pas avant la guerre, les syndicats patronaux la connaissent un peu mieux. Mais sur le plan démographique, sur le plan social, sur le plan de l'ensemble il y a des déficiences très profondes. J'ai cité le cas, c'en est un sur un grand nombre, si on demande à des Français : « Pourquoi est-ce que les écoles sont surpeuplées, pourquoi les écoles sont insuffisantes ? », ils disent presque tous : c'est la démographie. Or la vague de natalité a atteint maintenant toutes les classes, elle n'a pas encore atteint l'Université. L'augmentation des enfants du deuxième degré et du technique sur l'avant-guerre est due pour un à l'augmentation de la natalité et pour 15 à la démocratisation de l'enseignement. L'influence de la démocratisation de l'enseignement est 15 fois plus forte sur le nombre des enfants actuellement dans le second degré et le technique que l'augmentation de la natalité. Cette démocratisation, bien entendu, ne l'attaquons pas pour autant au contraire. Nous devons l'estimer même insuffisante. Mais il ne faut pas tout de même négliger et affilier à ce que l'on appelle la démographie un phénomène très profond et qui touche tous les Français et qui a une importance considérable et dont on constate les effets tous les jours.

Voilà un exemple d'information, mais il y en a un grand nombre dans tous les domaines, dans les emplois, etc. qui font que les Français ont une certaine peur, et s’ils ne le disent pas d'une façon expressive c'est parce qu'ils ont une espèce de pudeur, parce qu'il y a eu aussi une propagande inverse disant : la France fait une propagande à base de morale, et on n'ose pas aller jusqu'au fond de sa pensée. Alors je considère comme une des toutes premières choses en France ; la vie de la population est la première des choses, c'est d'avoir une information extrêmement poussée, ingénieuse, objective, bien entendu, mais conçue de façon à ce que les individus comprennent. II avait été question dernièrement d'un Centre d'Information démographique et il a été ajourné pour des raisons évidemment budgétaires. Je considère cela comme fort regrettable. Avoir des recherches démographiques les plus élevées qu'elles soient, c'est fort bien, mais s’il n'y a pas un relais pour que l'opinion publique soit elle-même au courant, je ne dis pas que les recherches soient inutiles mais elles perdent beaucoup de leur efficacité, et à la minute où [XXX] d'une Nation composée d'une minorité, de technocrates, d’hommes connaissant les choses et d'une base pour employer l'expression des syndicats, d'une base ne connaissant pas, ce qui donnerait le choix d'un gouvernement autoritaire, ou d'un gouvernement commettant des erreurs pour suivre l'ensemble de la société. C'est un dilemme que nous avons déjà constaté dans certains domaines dans le passé, mais il est extrêmement grave puisqu'il met en cause tous les régimes démocratiques et en particulier sur une question aussi sévère, aussi sérieuse que la question de la vie même de la population.

Je ne veux pas achever la question, Monsieur le Président, mais je reste à votre disposition si vous avez des questions à me poser.

Mme Thome-Patenôtre. Je voudrais simplement appuyer ce qu'a dit M. Sauvy, en ce qui concerne la politique du logement poursuivie déjà depuis plusieurs années, et qui met en difficulté, d'une part, le problème de l'allocation logement. Les maires connaissent bien, en effet, les difficultés qu'il y a à loger une famille de 5 à 6 enfants, à laquelle on veut bien attribuer un local mais qui ne peut avoir droit à l'allocation logement parce que, dans les H.L.M., il y a très peu de logements pour famille nombreuse. Il est certain que les familles qui ont 6 ou 7 enfants ont beaucoup de mal à se loger et à obtenir l'allocation logement.

[…]

Mme Vaillant-Couturier. Je crois qu’il y a deux questions économiques très importantes. La première est le logement. II faudrait toute une série de mesures permettant aux gens d'avoir et d^!élever convenablement leurs enfants parce que il y a maintenant une aspiration à donner la possibilité à ses enfants d'avoir un métier, de suivre des études. Cela est la première chose. Je crois aussi qu'il faut faire un effort dans l'information parce qu'on entend trop souvent : il n'y a pas de parkings, il n'y a pas d'écoles, parce qu'il y a trop d'enfants.

[…]

 M. le Président. Monsieur le Professeur, nous vous remercions infiniment.