JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE
DÉBATS PARLEMENTAIRES
ASSEMBLÉE NATIONALE

CONSTITUTION DU 4 OCTOBRE 1958

5^e Législature

PREMIèRE SESSION ORDINAIRE DE 1977-1978

COMPTE RENDU INTÉGRAL – 2^e SÉANCE

1^ère séance du mardi 4 octobre 1977

SOMMAIRE

Présidence de M. jean Brocard

1. – Informatique et libertés. – Discussion d'un projet de loi.

M. Foyer, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, rapporteur.

Discussion générale : MM. Forni, Villa, Peyrefitte, garde des sceaux, ministre de la justice.

Clôture de la discussion générale.

Passage à la discussion des articles.

Article 1^er

Amendement n° 33 de M. Forni : MM. Forni, le président de la commission, rapporteur ; le garde des sceaux. – Rejet.

Amendement n° 1 de M. Villa : MM. Villa, le président de la commission, rapporteur ; le garde des sceaux. – Adoption.

Amendement n° 34 de M. Forni : MM. Houteer, le président de la commission, rapporteur ; le garde des sceaux. – Retrait.

Amendement n° 35 de M. Forni : M. Houteer. – Retrait.

Adoption de l'article 1^er modifié.

Après l'article 1^er

Amendement n° 36 de M. Forni : MM. Houteer, le président de la commission, rapporteur ; le garde des sceaux, Forni. – Rejet.

Article 2

Amendement n° 38 de M. Forni : M. Forni. – L’amendement n'a plus d'objet.

Adoption de l'article 2.

Article 3.

Amendement n° 2 de M. L'Huillier : Mme Constans, MM. le président de la commission, rapporteur ; le garde des sceaux. – Rejet.

Amendement n° 39 de M. Forni : M. Fomi. – L'amendement n'a plus d'objet.

Adoption de l'article 3.

Après l'article 3.

Amendement n° 3 de M. Maisonnat : Mme Constans, MM. le président de la commission, rapporteur ; le garde des sceaux. – Rejet.

Amendements n°^s 4 de M. Kalinsky et 40 de M. Forni : MM. Kalinsky. Forni, le président de la commission, rapporteur ; le garde des sceaux.

Rejet de l'amendement n° 4.

Rejet par scrutin de l'amendement n° 40.

Amendement n° 41 de M. Forni : MM. Forni, le président de la commission, rapporteur ; le garde des sceaux, – Retrait.

Avant l'article 4

Amendement n° 103 de la commission : MM. le président de la  commission, rapporteur ; Forni, le garde des sceaux.

Renvoi de la suite de la discussion.

PRÉSIDENCE DE M. JEAN BROCARD,

vice-président.

La séance est ouverte à seize heures.

M. le président. La séance est ouverte.

– 1 –

INFORMATIQUE ET LIBERTÉS

Discussion d'un projet de loi.

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi relatif à l'informatique et aux libertés (n° 2516, 3125).

La commission a adopté un rapport portant sur ce projet de loi ainsi que sur les propositions de loi :

1° De M. Cousté, tendant à créer une commission de contrôle des moyens d'informatique afin d'assurer la protection de la vie privée et des libertés individuelles des citoyens ;

2° De M. Villa et plusieurs de ses collègues, sur les libertés, les fichiers et l'informatique.

La parole est à M. Foyer, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, rapporteur.

M. Jean Foyer, président de la commission, rapporteur. Mesdames, messieurs, depuis qu'il y a des hommes et qui pensent... leurs décisions rationnelles ont cherché appui dans l'acquis des connaissances, et leurs prévisions ont été le plus souvent l'extrapolation du passé.

Comme la mémoire des hommes est la faculté d'oublier et qu'elle disparaît avec leur mort, la conservation matérielle de ce qu'on appelle ici les données – ailleurs d'un terme que je n'oserai prononcer devant vous, monsieur le garde des sceaux, car il est le participe passé, au pluriel neutre, d'un verbe latin – est devenue l'un des moyens indispensables au gouvernement des États comme à la gestion des entreprises, au travail scientifique ainsi qu'à la culture et à la santé. Et, historiquement, la création d'une chancellerie, quelque nom qu'on lui donne, est le signe de la naissance d'un Gouvernement véritable.

Le terme de fichier, également familier à la langue de l'informatique, n'a pas bonne réputation en France, tout au moins aux yeux de ceux qui n'ignorent pas l'histoire parlementaire et qui se souviennent de la gifle appliquée dans cette enceinte par Syveton au général André.

Pourtant nous vivons, et tous les peuples vivent, à notre époque, dans un environnement de fichiers dont les plus importants ont été créés par la loi ou par le règlement. De notre naissance à notre mort, les actes de l'état civil enregistrent les événements de notre vie familiale, la sécurité sociale nous connaît sous un numéro d'identification attribué à chacun par l'I.N.S.E.E. Le ministère de la défense délivre, à l'aide de ses fichiers, l'état signalétique et des services de tout ancien militaire. Les archives des hôpitaux conservent les données relatives aux maladies traitées dans leurs services, et la direction géné­rale des impôts tient des casiers fiscaux. La loi a institué des fichiers du permis de conduire. Pour les délinquants le vieux code d'instruction criminelle avait prescrit la tenue de fichiers. Plus tard, a été institué le casier judiciaire. La Banque de France enregistre avec grand soin ce que l'on nommait hier des émissions de chèques sans provision et que l'on appelle avec pudeur aujourd'hui des incidents de paiement, cependant qu'elle centralise les risques que présentent les entreprises emprunteuses pour les prêteurs de deniers.

Il s'agit là de fichiers publics institués par des textes. D'autres l'ont été sans texte, mais tout à fait légalement. Le Conseil d'État a affirmé le droit pour les services de police de tenir des fichiers. Comment ces services pouvaient-ils, autrement, s'acquitter de leur mission ?

En dehors des fichiers publics, dont l'existence est connue, combien de fichiers privés dont le dénombrement, pour ne pas dire l'inventaire, probablement impossible à dresser d'une ma­nière exhaustive. n'a même pas été entrepris : fichiers des organes de presse et des agences de publicité, fichiers des entreprises groupant des données relatives à leur personnel et à leur clientèle, fichiers des associations et des églises. Le liber status animarum prévu par le concile de Trente n'était-il pas déjà un fichier ? (Sourires.)

Enfin, l'administration des postes et télécommunications met à la disposition du publie un fichier, aux données sommaires, mais qui permet de connaître la profession et la résidence de nombreux citoyens, avec le moyen de troubler par une son­nerie la tranquillité de leur repos.

L'opinion ne s'est guère émue de ce développement des fichiers avant une époque récente. L'inquiétude a fait suite à un éblouissement : l'application de l'informatique. En effet, pour le traitement rationnel d'informations, l'informatique a permis d'accomplir des opérations qu'on avait cru jusqu'alors réservées à l'intelligence humaine, mais qui apparaissaient maintenant mécanisables.

Cette machinerie, elle-même inintelligente, a multiplié les moyens de l'intelligence humaine. Sans l'informatique, les hommes ne seraient pas allés dans la Lune.

Perfectionnant, sophistiquant, miniaturisant sa « quincaillerie » – c'est ainsi qu'on l'appelle dans la langue américaine – l'industrie de l'informatique a mis à la disposition des gouvernements, des administrations, des armées, des entreprises, des universités, des bureaux d'études, des laboratoires de recherche, des établissements de soin, des juristes et de l'information, des moyens dont les hommes désormais ne se passeront plus, et dont le progrès technique paraît indéfini.

Dans ce bas-monde, et surtout en notre temps, tout ce qui est neuf intrigue, inquiète et, bientôt, épouvante. A la fin des années soixante, l'informatique a commencé de préoccuper l'opinion et le législateur de nombreux pays étrangers. Chez nous, le phénomène a été, semble-t-il, plus tardif.

L'informatique, a-t-on dit, présente des dangers pour la liberté, des dangers beaucoup plus grands que les anciens fichiers ma­nuels ou mécanographiques. Il est des cas, en effet, dans les­quels la différence de degré se transforme en différence de nature.

Car l'ordinateur a une mémoire qui, à la différence de la mémoire des hommes, n'est pas la faculté d'oublier. II n'oublie que ce qu'on efface en lui. Il est capable de sélectionner en quelques instants des données dont le recensement aurait demandé sans son aide peut-être des heures, des jours, voire des mois ou des années. Par des interconnexions entre ordinateurs, il devient possible de rassembler sur une question ou sur une personne une moisson énorme d'informations.

Tout à la fois, l'informatique dépersonnalise trop et personnalise trop.

Le recours à ces techniques, fondées sur la logique formelle et sur les mathématiques, renforce en effet une tendance de notre civilisation à la catégorisation des situations et des individus.

La conservation massive et systématique des données relatives à chaque personne tend aussi à juger les situations en attachant aux individus des étiquettes jadis plus rares et plus approximatives, et dont il leur était plus facile de se débarrasser.

Est-il indispensable qu'on puisse savoir d'un homme de soixante ans qu'il était énurésique à trois ans, qu'il a contracté la coqueluche à huit ans, qu'il a échoué au baccalauréat à seize ans, qu'il a subi une punition durant son service militaire, qu'il a blessé un passant en voiture à vingt-cinq ans, qu'il a été licencié par un employeur à quarante et qu'il a subi une intervention chirurgicale à cinquante ans ?

En renforçant les moyens pour l'État – et pour bien d'autres que l'État, peut-être plus dangereux que ce dernier – de suivre et de confronter les diverses activités humaines, l'informatique agit dans le sens de l'efficacité technique ; elle n'agit pas toujours dans celui de la liberté.

La civilisation de l'informatique ne va-t-elle pas devenir celle de l'indiscrétion et de l'implacabilité, celle qui n'oublie, ni ne pardonne, qui enfonce le mur de l'intimité, enfreint la règle du secret de la vie privée, déshabille les individus? Traits fâcheux déjà lorsque les données stockées par l'ordinateur sont exactes mais combien plus graves encore quand elles sont erronées ! Or l'ordinateur n'a, dit-on, aucune « faculté d'étonnement » devant les erreurs de droit ou de fait, qui peuvent affecter les données. Il n'en a point davantage devant les déductions fausses imputables au programme.

Au surplus – et c'est là vérité d'expérience – la liberté et la tranquillité du citoyen reposent, pour une part qui n'est point négligeable, sur le cloisonnement des administrations et le peu de goût que celles-ci ont à l'ordinaire pour se communiquer les données qu'elles détiennent comme des trésors précieux. L'informatique, par le moyen des interconnexions, rend fluide et auto­matique la circulation des informations.

Depuis dix ans, de nombreux pays d'Europe, les pays d'Amé­rique du Nord et le Japon ont élaboré ou au moins mis à l'étude des statuts protecteurs des individus et des groupements contre les dangers de l'informatique. Plusieurs organisations internationales, universelles ou régionales, ont entrepris des études, formulé des recommandations ou élaboré des projets de convention.

En France, les problèmes de l'informatique dans ses rapports avec la liberté ont commencé à être posés à la fin de la précé­dente législature. Leur acuité s'est aiguisée au début de la législature actuelle, à l'occasion d'un projet dénommé fort maladroitement, et comme une provocation, projet Safari dont il a été dit, naturellement, qu'il constituait une chasse à l'homme.

Il est d'ailleurs curieux d'observer que les informaticiens ont la manie d'affubler leurs fichiers – comme d'ailleurs les stra­tèges affublent leurs opérations – de noms inattendus et quelquefois poétiques. La littérature du sujet nous apprend aujourd'hui qu'il est un fichier homérique, le fichier Sirène, un fichier virgilien, le fichier Eneide, sans compter le fichier Audan et le fichier Gamin.

En 1974, le Gouvernement demandait à une commission dite « Informatique et libertés », placée sous la présidence de M. Chenot, vice-président du Conseil d'État, de lui proposer « des mesures tendant à garantir que le développement de l'informatique dans les secteurs public, semi-public et privé se réalisera dans le respect de la vie privée, des libertés individuelles et des libertés publiques ».

La commission a déposé le 27 juin 1975 un rapport remarquable dû à la plume de son rapporteur général, M. Bernard Tricot, conseiller d'État, assisté de son rapporteur général adjoint, mon collègue et ami !e professeur Pierre Catala, spécialiste de l'informatique juridique.

Ce rapport, dont les recommandations ne manquent pas d'audace, contient une si excellente problématique de la matière et rassemble dans ses annexes des informations si complètes et si précieuses qu'il m'a paru tout à fait inutile d'en reprendre la substance dans mon propre rapport écrit et que j'ai pris la liberté de vous y renvoyer. Il est important à double titre puisqu'il a fourni au Gouvernement l'essentiel des dispositions lu projet de loi que nous discutons cet après-midi, et que la commission des lois lui a emprunté la plupart des suggestions que le Gouvernement n'avait pas retenues.

Entre-temps, notre assemblée avait été saisie de plusieurs propositions de loi, déposées, l'une par notre collègue M. Cousté, l'autre par notre collègue M. Villa, et qui font l'objet d'un rapport commun avec le projet de loi.

Ce projet met en lumière l'un des traits caractéristiques de la législation contemporaine : la tendance à l'harmonisation spontanée des législations entre États parvenus à des niveaux de développement comparables et l'influence du droit comparé. Une sorte de droit commun, au sens que le Moyen Age finissant donnait à ce terme, j'oserai dire, monsieur le garde des sceaux, le jus commune, est en cours de constitution en matière d'informatique. L'influence en est manifeste tant dans les dispositions organiques du projet de loi que dans ses dispositions matérielles.

Dispositions organiques : le projet de loi institue une sorte le rouage central, la commission nationale informatique et libertés, sur un type emprunté aux législateurs anglo-américaines et nordiques qui ont déjà été imitées par la loi française d'autres domaines, par exemple dans l'institution de la commission des opérations de bourse ou de la commission de la concurrence que nous avons réformée au cours de la dernière session.

Cette commission, dotée d'un statut qui tend à lui garantir une totale indépendance, serait, comme il est dit dans le rapport de M. Tricot, une sorte de conscience nationale des utilisateurs de traitements informatisés.

Des attributions fort importantes lui seraient, en effet, conférées : l'instruction des demandes de création ou la réception des déclarations de mise en œuvre des traitements selon une distinction dont je dirai quelques mots plus tard ; la publication de la liste de ces traitements ; leur contrôle – qu'il s'exerce d'office ou sur réclamation ; l'exercice d'un certain pouvoir réglementaire et d'un pouvoir de dispense : un rôle de concertation avec le secteur public et le secteur privé en vue d'exercer une action préventive ; une mission d'études, pour son information propre, à la demande du Gouvernement ou des juridictions, et enfin la saisine des juridictions.

Quant aux règles matérielles que le projet prévoit et dans l’application desquelles, à un titre ou à un autre selon les diverses modalités prévues pour son action, la commission nationale interviendra, elles s'inspirent des principes recommandés par le rapport Tricot. Comme le dit ce rapport, le but de la loi doit être de maîtriser l'information et non de la paralyser.

Le progrès technique est si rapide en la matière qu'il importe de laisser aux mécanismes protecteurs des libertés une suffisante souplesse de jeu et des possibilités d'adaptation constante.

Au demeurant, il convient, dans une matière aussi neuve, de se souvenir du proverbe : « Qui trop embrasse mal étreint ». C'est pourquoi le projet prévoit que les dispositions légales s'appliqueront seulement aux traitements automatisés d'infor­mations nominatives, les seules qui soient vraiment dangereuses pour la vie privée et pour les droits individuels des citoyens, et distingue selon que le traitement sera mis en œuvre par une personne morale de droit public ou une personne morale gérant un service public – cela vise les organismes de sécurité sociale – d'une part, ou par une personne physique ou morale privée, d'autre part.

Les traitements portant sur des informations nominatives opérés pour le compte de l'État, d'une collectivité publique, d'un établissement public ou d'une personne morale de droit privé gérant un service public, devront être décidés par un acte réglementaire après avis de la commission nationale. C'est, au vrai, un régime d'autorisation préalable qui est institué sous une terminologie quelque peu différente. Les traitements opérés pour le compte d'autres personnes ne feront l'objet que d'une déclaration auprès de la commission.

Le projet de loi s'inquiète ensuite des conditions dans les­quelles pourront être recueillies les données, les informations nominatives qui sont en quelque sorte, si le mot n'était pas un peu étonnant s'appliquant à un objet immatériel, la « matière » des traitements.

Le projet de loi pose des règles très strictes sur les condi­tions dans lesquelles pourront être sollicitées et recueillies des données destinées à être ensuite mises sur mémoire. II fixe les règles relatives à leur conservation. Enfin, il interdit de mettre sur mémoire des données qui seraient de nature à révéler directement ou indirectement les origines raciales, les options politiques, philosophiques, religieuses, les appartenances à des partis ou à des syndicats.

En troisième lieu, et c'est sans doute l'innovation la plus considérable, qui introduit une véritable révolution dans le droit public, le projet de loi reconnaît à toute personne concernée par les données ou les mentions d'un fichier un droit d'accès à celui-ci, le droit de se faire communiquer la totalité des indications et des données la concernant et lui confère un droit de rectification. C'est, en quelque sorte, faire des fichiers informatisés « des maisons de verre ».

Cependant, des règles spéciales ont été prévues, qui ne dérogent d'ailleurs aux règles générales que sur certains points, pour la création des fichiers qui intéressent la défense nationale et la sûreté de l'État et pour l'exercice du droit d'accès à ces fichiers.

Lorsque j'aurai ajouté que de nombreuses dispositions du projet de loi prévoient des sanctions pénales à l’encontre des auteurs des infractions qui leur seront apportées et que_: d'autre part, dans ses dispositions finales, ce texte prévoit une appli­cation progressive, j'aurai, je pense, résumé exactement les règles essentielles du projet de loi dont vous allez maintenant discuter.

Votre commission des lois lui a apporté d'assez nombreux amendements. Dans la plupart des cas, elle l'a fait en reprenant à son compte, textuellement ou avec des aménagements, les recommandations du rapport de la commission Informatique et libertés que le Gouvernement n'avait pas retenues. Elle a rendu encore plus libéral un projet qui l'était déjà beaucoup.

Je m'expliquerai sur ces amendements au cours de la discussion des articles. Je me bornerai à rappeler ici que les amendements adoptés par la commission ont sensiblement modifié la composition de la commission nationale, qu'ils ont fait échapper la composition de cette commission au choix du Gouvernement et qu'ils ont renforcé ses pouvoirs en matière d'autorisation d'entreprendre un traitement public.

Dans un autre sens, la commission, adoptant les amendements de M. Gerbet, a assimilé les fichiers de sécurité publique à ceux qui intéressent la défense et la sûreté de l'État. J'observe que, sur ce point encore, la commission est purement et simplement revenue aux propositions du rapport. Les raisons en sont claires : alors que la vie, la liberté, la sécurité, la santé et la dignité des personnes sont de nos jours menacées par une criminalité très dangereuse et souvent internationale, votre commission a jugé nécessaire de ne pas désarmer les services et les juri­dictions qui luttent avec courage et efficacité contre le terro­risme, les prises d'otages, les détournements d'avions, les hold-up, les agressions, le trafic de drogue et le proxénétisme. Allait-on reconnaître à un trafiquant de drogue le pouvoir inouï de se faire communiquer ce que la police peut savoir, à un moment donné, de la filière dans laquelle il se trouve ?

Mais, à l'inverse, votre commission propose d'affranchir les fichiers de presse des interdictions relatives à la mise sur mémoire des opinions politiques, des origines, des appartenances religieuses, philosophiques ou syndicales.

Voilà ce projet. Il représente un progrès considérable du droit pour la protection de la vie privée, de l'honneur, de la considération des personnes, de leur tranquillité, de la véracité des informations nominatives qui les concernent. Notre législa­tion, par ce texte, se placera au premier rang des législations modernes sur l'informatique.

Ce projet apportant des garanties précieuses, la majorité qui le votera aura motif à en tirer fierté sans avoir à se reprocher aucun excès.

Il ouvre une première voie, d'une importance considérable, vers le libre accès à l'information. Certains souhaitent, avec raison, que la brèche – ou l'ouverture – s'élargisse sur d'autres domaines. Mais cette loi, comme toute loi sur les libertés publiques, ne vaudra que par et dans son contexte politique.

En cette heure, je pense avec effroi à ce qu'aurait été le sort de la Résistance si la police allemande et la Milice de Vichy avaient disposé de moyens informatiques modernes. Elles n'auraient pas attendu le printemps de 1944 pour démanteler les réseaux ! Et aucun texte ne les aurait retenues.

Les libertés publiques ne sont jamais respectées que par les gouvernements épris de liberté. Les libertés publiques sont fleurs des beaux jours, elles ne prospèrent pas dans les temps de guerre, de crise, de troubles ou de désordres. La législation sur les libertés publiques – c'est une constatation historique et assez dramatique – est une législation pour les jours heureux. C'est que les libertés se méritent par la discipline nationale spontanément consentie et se défendent par le droit de suffrage judicieusement exercé. Là est leur garantie suprême,

Tout le reste risque d'être littérature. (Applaudissements sur les bancs du rassemblement pour la République, du groupe républicain et des réformateurs, des centristes et des démocrates sociaux.)

M. le président. Dans la discussion générale, la parole est à M. Forni.

M. Raymond Forni. Monsieur le garde des sceaux, mesdames, messieurs, dans quelques instants, nous allons examiner un projet de loi que je considère, pour ma part, comme l'un des plus importants de cette législature.

En effet, il règle les rapports entre l'homme et la machine, et pas n'importe quelle machine puisqu'il s'agit de l'ordinateur. Beaucoup de choses ont été écrites sur ce sujet. Certaines tendaient à présenter les relations entre l'homme et l'ordinateur sous la forme d'une apocalypse. D'autres, au contraire, optimistes dans leur vision, décrivaient ces relations comme un élé­ment indispensable au progrès.

L'objet de ce débat sur l'informatique et les libertés doit être, non pas l'occasion de se lamenter sur les progrès de la science informatique mais, au contraire, le moment d'une prise de conscience tendant à en organiser le contrôle pour en prévenir les excès.

Les réflexions sur ce sujet nous entraînent toujours à cette dualité : l'informatique – c'est indiscutable – est une arme à double tranchant.

Elle est un outil qui peut alléger la peine des hommes, mais elle peut aussi porter atteinte à leur liberté. Elle doit servir à diminuer la pénibilité du travail, à décentraliser et à diffuser l'information, mais non à transformer les employés de bureau en O.S. du tertiaire, à compliquer les relations entre les administrations et les usagers, à accroître le pouvoir des technocrates.

Depuis des années, des organismes internationaux – O.N.U., U.N.E.S.C.O., Bureau international du travail. Conseil de l'Europe – des gouvernements – suédois, allemand, canadien, helvétique – des juristes enfin développent une intense activité de réflexion et de codification.

Nous-mêmes, socialistes, depuis plusieurs années, avons mis au point un projet tendant à réglementer l'utilisation de l'informatique de telle sorte qu'elle n'empiète pas sur les libertés fondamentales auxquelles nous sommes attachés.

L'actualité elle-même, à chaque instant, nous rappelle les pro­blèmes que ce domaine nouveau entraîne dans nos sociétés.

Prenons le cas des fichiers scolaires mis en œuvre par les décrets d'application de la réforme Haby. Si l'on peut, éventuellement, s'interroger sur leur utilité, on peut cependant douter qu'il soit nécessaire de les automatiser, laissant ainsi la possi­bilité à quiconque de les consulter à d'autres fins que pédagogiques et par d'autres personnes que les enseignants. Est-il utopique, en effet, dans ce domaine, d'imaginer demain qu'un em­ployeur pourra très aisément avoir accès à ces fichiers et en tirer les éléments qui lui sont nécessaires au recrutement de ses employés ?

Ce simple exemple démontre qu'il est nécessaire de poser une première règle, à savoir qu'on ne devrait informatiser que ce qui a vraiment besoin de l'être et que toute autre méthode est abusive.

Un hebdomadaire titrait récemment : « Justice : plainte contre l'ordinateur », et l'auteur de l'article s'interrogeait sur cette machine, capable de ficher pêle-mêle les coupables et les inno­cents. Il s'agit – vous l'avez compris – de la présence de fiches informatiques dans les dossiers pénaux soumis au tribunal de Nanterre.

Le bureau d'ordre de ce tribunal est entièrement automatisé depuis le 17 décembre 1974. Un des avantages indiscutables de ce système est, en particulier, de permettre, mieux que ne le font les vieux sommiers judiciaires, d'effacer les condamnations amnistiées. Or il s'est avéré que certaines condamnations avaient été maintenues sur des fiches informatiques et que certains magistrats refusaient, en raison de leur imprécision et de leur illégalité, de tenir compte de celles-ci.

Ainsi que le déplore Bernard Tricot dans son rapport : « A la différence du casier judiciaire, aucun texte législatif ou réglementaire ne régit le fonctionnement des bureaux d'ordre. » Tous les abus sont donc permis lorsque la technique n'est pas contrôlée.

Dernier cas enfin, tiré parmi tant d'autres et mis en lumière par l'actualité : comment, monsieur le garde des sceaux, trois étudiants ont-ils pu être exclus du concours de l'École nationale de la magistrature au motif, avoué par la Chancellerie, d'activités politiques antérieures si ces activités n'ont pas été consignées sur des fiches et gardées en réserve à la disposition du pouvoir ?

La mise sur fiches de considérations politiques a donc permis de porter une atteinte grave aux règles d'accès aux concours de la fonction publique.

Je me félicite d'ailleurs que la commission des lois ait, sur notre proposition, exclu la possibilité d'inclure ces considérations d'ordre politique, religieux, racial ou syndical dans le projet gouvernemental.

Ces trois affaires récentes montrent donc, si cela était néces­saire, combien il est urgent de mettre en place un contrôle du développement de l'informatique et du traitement des données nominatives.

Je veux d'ailleurs déplorer ici la négligence des derniers gouvernements, qui ont laissé la France prendre un grand retard dans ce domaine. Car enfin, monsieur le garde des sceaux, la commission Chenot a été mise en place en novembre 1974, le rapport Tricot a été remis à votre prédécesseur en juin 1975, le projet a été déposé en août 1976, nous abordons aujourd'hui la discussion en séance publique : nous avons donc fait un pas en avant tous les dix, douze ou quatorze mois.

S'il est bon de rappeler de temps à autre, a l'aide de panneaux électoraux, la déclaration des droits de l'homme, il est indispen­sable d'en assurer le respect dans la pratique.

J'avais d'ailleurs posé, il y a quelques mois, une question à ce sujet et l'on m'avait répondu par la formule traditionnelle : « L'ordre du jour n'a pas permis… ».

Comment peut-on, sans crainte du ridicule, répondre de cette façon à l'interrogation légitime d'un parlementaire, alors que le Gouvernement dispose d'une priorité pour la fixation de l'ordre du jour, qu'il peut aménager celui-ci quand bon lui semble – il ne s'en prive pas – et enfin que des séances supplémentaires peuvent être tenues?

On est en droit de déplorer tant d'indifférence et de s'étonner aujourd'hui d'une telle précipitation qui, peut-être, trouve sa justification dans l'échéance prochaine de mars. En tout cas, les responsabilités sont grandes. Car, comme le soulignait déjà Bernard Tricot, s'il n'y a pas actuellement de drame, s'il est encore temps d'intervenir, des inquiétudes très vives subsistent pour l'avenir.

Notre devoir de législateur doit donc nous amener à répondre à ces inquiétudes, en neutralisant – je devrais dire : en maîtrisant – l'informatique, pour lui permettre de remplir son rôle et de se développer sans porter atteinte aux libertés.

Nous socialistes, avons des propositions à faire : elles peuvent se définir par quelques axes prioritaires qui sont d'ailleurs repris dans quelque soixante amendements que nous avons dépo­sés mais que je souhaiterais, si vous le permettez, vous annoncer dès maintenant.

Vous le verrez d'ailleurs, le rapport de la commission Chenot nous inspire. J'ose croire, monsieur le garde des sceaux, que vous ne le récuserez pas.

D'abord, le groupe socialiste pense qu'il faut réglementer et contrôler tous les traitements d'information nominative, informatisés ou non. C'est une des recommandations contenues dans le rapport Tricot, monsieur Foyer. Or vous avez semblé, tout à l'heure mettre en cause les conclusions de ce rapport, à propos précisément du traitement d'information manuel.

M. Jean Foyer, président de la commission, rapporteur. Objectivement, je n'ai rien dit de tel !

M. Raymond Forni. Et nous retiendrons l'argument qu'il avance : « Imposer certaines contraintes aux seuls traitements informatisés pourrait privilégier, au détriment de l'informatique, les procédés anciens et laisserait ouverte la possibilité de tourner a loi ».

Voilà le premier problème posé.

Il est donc impératif d'étendre les contraintes que nous organiserons aux modes non informatisés d'enregistrement et de circulation des données.

Il ne faut donc pas établir de distinction entre traitement informatisé et traitement non informatisé ; mais il ne faut pas non plus, et de la même manière, en établir une entre traitement public et privé.

En effet, les dangers inhérents aux procédés modernes d'enregistrement et à l'informatique ne sont pas limités aux organes de l'État. Le risque est grand, en particulier dans l'ordre économique et social : mise sur ordinateur de tous les éléments relatifs à un ouvrier, à un cadre ; recours à des agences spécialisées qui prolifèrent depuis quelques années et procèdent à des enquêtes, de façon souvent inqualifiable, avant l'embauche et au cours de la carrière des intéressés.

Nous n'en sommes pas arrivés au monde prophétique annoncé par George Orweil dans « 1984 ». Mais le laisser-faire sur ce point précis des traitements privés pourrait nous en approcher.

Évitons donc de créer des distinctions : les traitements les plus sensibles comme vous le dites, sont, bien sûr, les traitements publics informatisés ; mais un traitement privé manuel peut l'être tout autant.

Deuxième point sur lequel je veux insister et qui suit aussi les recommandations du rapport Tricot : situons notre législation dans le cadre international ! II s'agit de mettre en place une législation, la plus proche possible de celle des pays voisins, de façon à faciliter l'exercice légitime des activités informatisées - l'import-export – et à assurer l'efficacité des règles jugées nécessaires. La France doit prendre toutes les garanties utiles vis-à-vis de l'étranger. Nous devons éviter – et cela me parait important – d'une part, que notre pays ne devienne un  paradis informatique pour pays douteux et, d'autre part, que des informations concernant des citoyens français ne soient traitées dans des « pays paradis ».

Je rejoins tout à fait l'observation formulée il y a quelques instants par M. Foyer lorsqu'il a évoqué là possibilité pour le Reich de disposer de ces données informatiques, Il est vrai que cela peut constituer un danger mais celui-ci n'existe plus si les législations, notamment celles des pays européens, sont identiques et protègent de la même façon les libertés de chacun de leurs citoyens.

Le texte que nous allons discuter serait sans intérêt s'il ne prenaît des précautions sérieuses sur ces points.

Il est, à mon sens, un autre aspect essentiel dans ce débat : permettre le développement de l'informatique, c'est le neutraliser, le contrôler, lui faire perdre son aspect inquiétant ; c'est donc aussi entreprendre une action positive auprès du public fin de provoquer une profonde évolution des mentalités.

La fiche, monsieur le garde des sceaux, doit être regardée on comme un sujet mais comme un partenaire : le langage utilisé doit être clair, et vous avez dans ce domaine une certaine expérience : la traduction des données doit être accomplie. Cela me paraît constituer également l'un des points importants dont nous allons débattre dans quelques instants.

La loi doit donc associer le citoyen à la création des fichiers par l'intermédiaire de ses représentants. Elle doit organiser son information sur les objectifs des questionnaires qui lui sont soumis et surtout elle doit ouvrir très largement son droit d’accès aux fiches le concernant.

Dernier point sur lequel le groupe socialiste tient à mettre accent : le mode de désignation et la composition de la commission nationale « Informatique et liberté ». Le rapport Tricot lui-même a insisté sur la nécessité de garantir à cette commission une grande indépendance juridique et morale, ainsi que  des compétences techniques. Par ailleurs, le Conseil d'État, consulté les 6 et 8 juillet 1977, a également souhaité que l'instance de contrôle dispose d'un maximum d'indépendance à l'égard de l'exécutif. Pensez-vous véritablement que la désignation de ses membres soit le meilleur moyen d'assurer leur indépendance morale, voire matérielle, vis-à-vis de l'exécutif ? L'indépendance de cette commission doit être préservée. Ses membres doivent être élus et non pas nommés ; certaines garanties doivent leur être données, notamment celle de l'immunité dans le cadre de la fonction qu'ils exercent. Les compétences techniques nécessaires au bon travail de la commission doivent être assurées par la qualité de certains de ses membres : journalistes spécialisés et experts en informatique.

Par ailleurs, l'activité de cette commission, spécialement chargée de préserver des libertés, doit s'exercer en liaison étroite avec le Parlement, qui doit y être représenté et à qui doit être adressé le rapport annuel.

Enfin, pour être efficace – et c'est l'évidence – cette commission doit être décentralisée C'est pourquoi, afin d'en assurer à la fois l'indépendance et l'efficacité, nous avons proposé la création de commissions régionales qui, proches des réalités, des mécanismes et des citoyens, permettraient d'assurer un contrôle sérieux, efficace et rapide.

Le texte qui nous est soumis, mesdames, messieurs, demande de notre part un effort important de réflexion et d'attention. N'a-t-on pas écrit aujourd'hui qu'il était le texte du siècle ?

Au moment où nous légiférons sur une matière nouvelle à propos d'une science qui parfois nous terrorise, il est bon de se rappeler que tout ce qui porte atteinte à la vie privée et aux libertés est du domaine de la loi.

Nous devons nous astreindre à faire en sorte que le texte qui sortira de nos délibérations n'offre pas aux détenteurs de données et de fichiers, qu'ils soient publics ou privés, la possi­bilité d'utiliser des voies de dérivation.

Enfin, nous devons faire en sorte que les données informa­tiques mises à la disposition de diverses administrations ne soient pas des instruments politiques aux mains des gouvernements en place.

Telles sont, monsieur le garde des sceaux, les quelques réflexions que je souhaitais vous livrer au nom du groupe socialiste.

Pour ma part, je suis convaincu que ce texte constitue une amélioration – c'est la raison pour laquelle, vraisemblablement, au terme de la discussion, nous serons conduits à l'adopter – et je me félicite de la contribution du groupe socialiste, notamment en commission des lois, qui a permis d'en améliorer les dispositions.

Je souhaite que l'Assemblée tout entière, en examinant les amendements déposés, améliore encore ce projet qui marquera – j'en suis convaincu – la vie de cette législature. (Applaudissements sur les bancs des socialistes et radicaux de gauche.)

M. le président. La parole est à M. Villa.

M. Lucien Villa. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mesdames, messieurs, nous voilà saisis d'un projet de loi relatif à l'informatique et aux libertés.

Après avoir dormi depuis plus d'un an dans les dossiers du Gouvernement, ce projet nous est présenté comme un texte urgent et devant garantir contre les empiétements de l'informatique sur la vie privée des personnes et les libertés individuelles.

Cet objectif est fort louable et nous ne pourrions qu'y sous­crire, si le pouvoir et sa majorité n'avaient pas mis en place depuis près de vingt ans un système de lois répressives, qui menacent en permanence la démocratie et les droits de chacun. Des exemples récents le prouvent.

Je rappellerai notamment la loi sur la fouille des véhicules, que le Conseil constitutionnel a considérée comme une atteinte à la liberté individuelle ; le texte concernant le droit de grève des fonctionnaires ; la loi anti-casseurs.

Si les libertés ouvrières, le droit de grève et le droit syndical ne sont pas contestés dans les lois, le patronat s'est arrogé de tout temps le droit de les violer et de les réprimer avec le concours et la complicité des pouvoirs publics. Des licenciements, sous des prétextes économiques ou autres, frappent les militants syndicaux et politiques et, si les inspecteurs du travail refusent d'autoriser ces licenciements, le ministre du travail les accorde avec largesse. Des milices patronales sont créées, des chiens utilisés contre les travailleurs sans que !e Gouvernement lève le petit doigt.

Le droit au travail est reconnu, mais il y a 1 460 000 chômeurs. Le droit au logement est réservé à ceux qui ont des revenus suffisants pour payer le loyer. Le droit à l'instruction et à la culture est proclamé ; mais les chances d'un enfant d'accéder à l'enseignement supérieur varient de un à quatre-vingts selon qu'il naît dans un foyer pauvre ou dans une famille de la grande bourgeoisie.

Quant au droit de propriété, présenté par le pouvoir comme l'un des fondements de l'ordre social, il est bafoué par le fait qu'une poignée de privilégiés possède la plus grande partie des richesses de la nation, alors que des millions d'hommes et de femmes, qui créent ces richesses, ne possèdent absolument rien.

La presse, la télévision, la radio sont monopolisées par Hersant ou le pouvoir, qui en disposent à leur guise.

La démocratie est bafouée en permanence.

Défendre la démocratie, défendre les libertés acquises par les luttes de notre peuple, les élargir, les porter au plus haut niveau sont pour les communistes des objectifs fondamentaux. Légiférer dans le domaine des relations entre l'informatique et les libertés est une question importante et urgente. C'est pourquoi le groupe communiste a déposé une proposition de loi.

Le texte qui nous est soumis aujourd'hui amène de notre part une analyse et une critique sans concession.

Protéger la vie privée et les libertés individuelles et collectives devant l'utilisation croissante de l'informatique dans la gestion des fichiers nominatifs : voilà ce que prétend faire le projet du Gouvernement. En réalité, c'est plus un prétexte qu'une volonté de mettre fin aux abus possibles.

Certes, dans ses grands principes, le projet de loi reconnaît à chaque citoyen le droit de savoir et de contester les informations et les raisonnements utilisés dans les traitements automatisés dont les résultats lui sont opposés; il précise que l'accès des fichiers est réservé aux seuls utilisateurs déclarés et à l'intéressé. Cependant, de tels principes dépassent largement le cadre de l'informatique, qui n'est qu'un moyen de traitement de l’information.

En écartant de l'application de la loi les procédés anciens, manuels ou mécanographiques, le Gouvernement laisse ouverte la possibilité de tourner les règles qui seront imposées aux seuls traitements informations.

Ainsi, à côté des principes ambitieux, le projet recèle-t-il de nombreuses imperfections, insuffisances et dangers qui en réduisent considérablement la portée.

Pour en revenir plus concrètement au projet et à ses objectifs. il faut tenir compte de ce que le nombre des fichiers automatisés peut être actuellement évalué à 100 000.

Parmi ceux-là, citons les fichiers de sécurité sociale et médi­caux, les fichiers des services fiscaux – contribuables, proprié­taires fonciers – les fichiers des banques, des entreprises et des sociétés d'essences, les fichiers sur l'emploi des personnes dans les administrations et les entreprises, les fichiers de gestion départementale et communale, les fichiers électoraux, les fichiers de la population pénale et des jeunes relevant de l’éducation surveillée, les fichiers des demandeurs d'emploi, les fichiers de banque des données, le fichier des travailleurs migrants.

L'informatique, c'est-à-dire la technique de traitement des informations par ordinateurs, constitue en effet un facteur très important de progrès. Elle peut, dans les domaines économiques et sociaux, permettre de réaliser des progrès considérables pour améliorer les conditions de travail, réduire la bureaucratie et les formalités de toute sorte. Elle peut être aussi un remarquable instrument de liberté et de démocratie.

Mais, si l'on n'y prend garde, l'informatique peut être aussi un facteur de bureaucratie et de surexploitation des employés, ainsi qu'un danger pour la démocratie et les libertés.

Car des risques existent. L'ordinateur se trompe rarement sur le plan technique, mais il peut se glisser des erreurs dans les données qui lui sont fournies, entraînant des conséquences fâcheuses.

L'informatique repose sur des combinaisons de oui et de non. Elle entraîne une catégorisation des situations et des individus. Elle tend à donner des étiquettes aux individus, à juger les situations sociales.

L'informatique affirme la culpabilisation et nie la réinsertion sociale qui a pu être une réalité. Depuis la mise sur fiches, un chèque sans provision poursuivra ainsi un individu pendant toute sa vie. C'est une atteinte à la liberté de se renouveler. Des dossiers scolaires pourraient également suivre les intéressés toute une vie.

II y a le risque énorme, en croyant appréhender un individu par une foule de données disparates, d'avoir de lui une image stéréotypée et contraire a ce qu'il est réellement et à ce qu'il peut devenir.

L'informatique peut être une arme de premier plan au service d'un État policier.

Il y a également des dangers à moyen terme concernant l'utilisation  internationale des données, compte tenu du fait que les langages informatiques sont uniformisés et que les nationaux ne peuvent pas toujours en contrôler l'usage.

D'autre part, l'informatique pose des problèmes spécifiques. Le recours à l'informatique dans les processus de décision peut être dangereux. Le modèle  choisi peut avoir une influence directe sur le résultat. Par exemple, il est certainement possible de démontrer par ordinateur la véracité de la thèse de M. Poniatowski selon laquelle il faut contrôler préventivement certains groupes sociaux prédisposés à la délinquance.

Est également très important le problème de l'interconnexion des fichiers, de l'existence d'un identifiant unique, comme le numéro de sécurité sociale ou le numéro national d’identité. C'est moins un problème technique que politique car on rapprocher aisément des fichiers même sans identifiant unique. L'interdiction pure et simple parait inopérante.

Or la combinaison de données non sensibles permet de dégager des informations très indiscrètes.

Mais revenons aux dispositions essentielles du projet de loi et aux critiques que celles-ci m'amènent à développer au nom du groupe communiste.

Première remarque : le dispositif du projet n'a tenu compte que des proposions les moins contraignantes du rapport de la commission informatique et libertés, rendu public en septembre 1975.

Il est intéressant de souligner que le projet de loi crée une commission nationale informatique et libertés qui est composée de douze membres, dont six magistrats et six personnes désignées. Tous les membres sont nommés par décret en conseil des ministres.

La composition de la commission nationale n'est pas démocratique dès lors que tous ses membres sont nommés par le Gouvernement. C'est d'autant plus grave que cette commission est au centre du dispositif prévu.

La composition actuellement proposée donne en fait au Gouvernement les moyens d'orienter comme il le souhaite les missions et contrôles de la commission sur les problèmes politiques. II pourra en particulier imposer une conception extensive abusive de l'intérêt public et de la sécurité de l'État.

En outre, les pouvoirs de décision de la commission sont très limités. Ils s'arrêtent là où apparaît la raison d'État, dans la définition que ce régime peut en donner.

Mais surtout, par le biais de la création de la commission, l'Assemblée nationale est dessaisie des pouvoirs qu'elle tient de l'article 34 de la Constitution qui donne pour mission à la loi « de fixer les règles concernant les garanties des libertés ».

C'est un des aspects les plus critiquables du projet. Sous prétexte de créer un organisme impartial et au-dessus des partis, on prive le législateur de son pouvoir de contrôle dans un domaine essentiel. Il apparaît que l'objectif de ce projet bien de renforcer la tutelle de l'exécutif.

D'autre part, une distinction est opérée entre secteur public et secteur privé selon le postulat – contestable – que risques pour les libertés sont plus grands dans le sec public « en raison de ses capacités de centralisation ».

Pour le secteur public – État, établissements publics, communes, départements, régions, sécurité sociale, P.T.T. – traitements d'informations nominatives doivent être décidés décret ou arrêté, sur avis motivé par la commission nationale informatique et libertés. On peut passer outre à l'avis défavorable de la commission par décret en Conseil d'État, ce qui est grave.

Mais la liberté laissée au secteur privé est très grande. En effet, pour les banques, les compagnies d'assurances, une déclaration d'engagement de conformité des traitements à la loi suffit. Ce n'est que s'il y a plainte, après coup, de la part d'une ou plusieurs personnes que la responsabilité de la société privée peut être engagée. Au surplus, elle ne joue qu'à sens unique puisque ni le comité  d'entreprise ni les commissions techniques paritaires ne sont réellement consultées.

Enfin, le répertoire national d'identification des personnes physiques pourra être utilisé par des personnes privées.

Dans ces conditions, on peut se demander si le secteur public ne va pas être appelé à financer et à établir des fichiers directement utilisables par le privé sur le plan économique. C’est déjà le cas avec la centralisation par le ministère de l'intérieur de la documentation relative à la circulation routière.

En ce qui concerne les libertés proprement dites, l'interconnexion et la mise en relation des informations doivent, en théorie, être connues de la commission. Dans la pratique, on sait que des dossiers des renseignements généraux concernant des militants syndicaux ou politiques sont communiqués aux entreprises privées.

Au nom de la sûreté de l'État et de la sécurité publique, il est vraisemblable que les fichiers de police les plus sophistiqués pourront être communiqués. En effet, il peut être passé outre à l'avis de la commission.

Enfin, la réglementation concernant ces informations sera secrète, non publiée et le rapport annuel n'en fera pas état.

Certes, en ce qui concerne la collecte des informations, des interdictions sont prévues, telle l'interdiction, sauf accord exprès de l'intéressé, de mettre en mémoire informatisée des données nominatives qui, directement ou indirectement, font apparaître les origines raciales ou les opinions politiques, philosophiques ou religieuses ou les appartenances syndicales des personnes. Toutefois, les églises et les groupements peuvent tenir registre de leurs membres.

Mais cette garantie connaît une restriction très grave du fait qu'il est possible de passer outre à cette interdiction pour des motifs d'intérêt public, comme pour ce qui concerne la sûreté de l'État, la défense et la sécurité publique ; il serait possible de procéder à des traitements informatiques, sans publication de l'acte réglementaire d'autorisation, des partis politiques, des minorités.

En ce qui concerne le droit d'accès, les garanties sont très insuffisantes. Les informations « de haute politique » - sûreté de l'État, défense, sécurité publique – ne seront pas accessibles et personne ne saura jamais, à moins d'un concours de circonstances extraordinaire, si l'information inscrite sur sa fiche correspond à la réalité ou est erronée.

D'une façon générale, c'est lorsque l'intéressé aura eu à subir les conséquences défavorables d'une information erronée le concernant qu'il ira réclamer une modification. Il n'y a aucun système de prévention.

Il apparaît donc que, dans son état actuel, le projet est incapable de prévenir les abus. Même s'il contient des dispositions intéressantes – fichiers de tous les traitements informatisés, critères de collectes, droit d'accès, sanctions pénales – celles-ci ne permettent pas de garantir les libertés.

A la commission des lois, les propositions des commissaires communistes, entre autres, ont permis de donner à ce projet un contenu un peu plus démocratique. Cependant, les trois amendements de M. Gerbet – trois amendements du Gouvernement, semble-t-il – adoptés par la majorité de la commission, restreignent considérablement les aspects positifs qui avaient été introduits dans le texte du Gouvernement.

Par le biais de ces amendements, on a l'impression que le Gouvernement tend à reprendre les objectifs du projet Safari ou autres projets qu'il a dû abandonner devant la protestation de l'opinion publique.

Il est donc plus que jamais nécessaire de mettre en place des garanties suffisantes pour sauvegarder la vie privée des personnes et les libertés individuelles et collectives, compte tenu des risques d'utilisation abusive des fichiers nominatifs informatisés ou non, tout en favorisant l'extension de l'usage de l'informatique.

C'est le sens de la déclaration des libertés publiée en juin 1975 par le parti communiste français, déclaration qui précise notamment dans son article 10 :

« II est interdit de recueillir des renseignements sur la vie privée d'une personne sans son consentement, en dehors des cas exceptionnels expressément prévus par la loi. De tels renseignements ne doivent en aucun cas être utilisés à d'autres fins que celles que l'intéressé a acceptées ou que la loi a prévues.

« Chaque citoyen a le droit d'accéder aux dossiers constitués à son nom, d'en contester le contenu et d'être informé de leur utilisation.

« L'informatique doit être au service des citoyens et ne pas porter atteinte à leurs libertés et à leur vie privée. La loi définit les garanties et les moyens de contrôle appropriés. »

C'est le sens de notre proposition de loi sur les libertés, les fichiers et l'informatique. Ce sera également le sens de nos amendements qui visent à créer une commission composée démocratiquement, à lui assurer son indépendance, à renforcer l'autorité de ses décisions et à mieux protéger les citoyens contre les risques d'arbitraire. (Applaudissements sur les bancs des communistes et des socialistes et des radicaux de gauche.)

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

M. Alain Peyrefitte, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, voici donc un débat sur la liberté.

Un de plus, après tant d'autres qui ont été consacrés à ce sujet depuis qu'il existe dans notre pays des assemblées parlementaires. Je ne dis pas cela pour le regretter. Au contraire : on ne s'occupe jamais trop de la liberté. La liberté est toujours un sujet neuf. La liberté est toujours fragile.

Chacun répète depuis Rousseau qu'une société juste doit être fondée sur la liberté des citoyens. Il ne faut pas se contenter de citer ce principe pour la forme. Il faut le prendre au sérieux et en tirer les conséquences.

Une société libre, qu'est-ce que cela signifie ? Cela signifie que la liberté n'est pas un cadeau de luxe que la société ferait à ses citoyens quand tout va bien. La liberté est ce sans quoi les mécanismes mêmes de la société ne pourraient plus fonction­ner. Elle est le moteur de notre société.

Pourquoi ? Parce que le lien qui unit les citoyens les uns aux autres réside dans l'intérêt commun qu'ils portent aux affaires publiques. Mais, pour que cet intérêt existe, il faut que les citoyens soient libres. Il faut qu'ils ressentent au fond d'eux-mêmes leur liberté individuelle. Sans elle, nul ne se sent concerné par les affaires de l'État. Nous savons que les régimes totalitaires sont justement ceux où la conscience politique du peuple est la moins développée.

Or la liberté demande un certain respect de l'intimité de la personne. Un homme n'est plus vraiment libre s'il est transparent à autrui, si son for intérieur devient une sorte de forum public qui serait ouvert à toutes les curiosités.

Le droit au secret est un des droits essentiels de notre société libre. Il est la condition d'existence d'une liberté individuelle. Si la vie privée de chacun n'est pas protégée, eh bien ! la liberté n'est plus qu'une liberté surveillée. Chacun a droit à un domaine réservé que recouvrent le silence et, un jour, l'oubli.

Cette exigence n'est pas nouvelle. Mais, jusqu'à un passé récent, il suffisait que l'individu, naturellement jaloux de ses secrets, se garde de l’indiscrétion des autres. Les limites de l'esprit humain, le temps qui passe, l'intérêt qui retombe, tout cela constituait la meilleure des sauvegardes.

Mais, aujourd'hui, voilà que l'ordinateur a brisé ces protec­tions très anciennes. Désormais, les années qui passent n'appor­tent plus l'oubli. C'est là que s'enracine l'angoisse que l'infor­matique fait naître quelquefois et dont votre rapporteur, M. Foyer, parlait tout à l'heure en termes si éloquents. Tout est fiché, rien n'est perdu. Un élément quelconque de notre vie passée peut être à jamais fixé par une mémoire qui ne faiblira pas. Voilà qui paraît à beaucoup d'entre nous insupportable.

Il y a plus grave que cela. La détention de l'informatique a toujours été un pouvoir parmi les autres. Aldous Huxley disait : « Toute science doit être traitée comme un ennemi possible.» Ce pouvoir est d'autant plus menaçant qu'il se nourrit d'indi­cations à caractère individuel. Tant que ces renseignements étaient atomisés, parcellisés, les risques d'abus de pouvoir l'étaient aussi. Mais le développement de l'informatique entraîne une concentration et une croissance des informations person­nalisées, nominatives, à caractère individuel, donc, une augmentation considérable des risques pour les libertés individuelles et collectives. Beaucoup d'entre nous ne supportent pas l'idée qu'on puisse, grâce à des fiches informatisées, tout savoir, à tout jamais, sur eux.

Cet aspect négatif est celui qui est le plus couramment souligné. On aurait tort de s'en tenir là. Que l'informatique, utilisée sans discernement ni précaution, présente des risques ne doit pas faire méconnaître son mérite premier : l'informatique rend service, l'informatique abolit le hasard, ou du moins, en restreint le domaine. Dans la conduite des sociétés humaines, reconnais­sons que ce n'est pas un mince mérite.

En conséquence, ne faisons rien qui puisse ruiner ou freiner le progrès légitime de la science et de la technique informa­tiques. Ne cédons pas à la tentation, à laquelle il me semble que certains ont un peu succombé tout à l'heure, de faire de l'informatique le mal absolu. Ne nous laissons pas entraîner par des craintes injustifiées. Il en est de l'informatique comme il en a toujours été, depuis l'origine de l'humanité, de toutes les grandes découvertes, de toutes les grandes inven­tions technologiques, et surtout de celles qui transportent les hommes dans des domaines nouveaux qu'ils n'imaginaient même pas ou qui bouleversent les conditions de la civilisa­tion. Elles commencent par provoquer la crainte. Pareilles à la langue d'Esope, elles sont la meilleure et la pire des choses. L'informatique aussi est la meilleure et la pire des choses.

Il ne faut pas s'abandonner totalement à l'ordinateur, mais il ne faut pas non plus le rejeter dans un mouvement d'horreur. Nous ne devons pas nous démettre de nos responsabilités, nous devons contrôler cette machine fabuleuse que nous avons inventée de nos mains, de notre esprit et nous devons arriver à en limiter les excès, de manière que l'ordinateur soit placé au service de l'intérêt général, au service du bien public, des groupements, des entreprises, des citoyens, des libertés. Par exemple, il n'y a pas de liberté d'entreprendre sans liberté de savoir ni sans liberté de prévoir. C'est précisément ce que permet, à une échelle et avec une précision jamais atteintes dans le passé, la technique informatique. Elle est donc une forme nouvelle de nos libertés. Il faut le répéter avec force : Non ! l'informatique n'est pas un mal nécessaire ; elle est une chance nouvelle pour demain, à condition que nous sachions la contrôler.

Dans quelles limites doit s'organiser la libre circulation des informations ? Donnons à tous le pouvoir de connaître ce que certains privilégiés ont intérêt à cacher pour entretenir des rentes de situation. Mais demeurons intransigeants en ce qui concerne la protection, pour chaque individu, d'une frange intouchable d'intimité. La transparence sociale que permet l'informatique sera alors synonyme de démocratie, d'égalité et de justice.

C'est cette gageure que tente le projet de loi qui vous est aujourd'hui soumis : concilier la protection des libertés avec cette liberté nouvelle que représente le recours à l'informatique.

Ce texte se situe dans un courant plus général de protection et de respect de la vie privée et des libertés, auquel le Gou­vernement s'est depuis longtemps attaché. Je citerai simple­ment : la loi de 1970 sur la protection de la vie privée ; le décret de 1977 sur l'accès des citoyens à la documentation administrative ; les possibilités d'accès du Parlement aux banques de données publiques, permettant aux parlementaires et donc aux citoyens d'être mieux informés ; la législation sur le secret professionnel ; une étude a été demandée au Conseil d'État pour améliorer et perfectionner le droit du secret.

Toutes ces mesures ont pour but de promouvoir une société ouverte, où chacun peut connaître les fondements sur lesquels sont prises les décisions qui l'affectent.

C'est dans cet esprit que le Gouvernement avait demandé à une commission d'étudier le problème de l'informatique et des libertés.

Celte commission porte indifféremment les noms de M. Chenot, vice-président du Conseil d'État, qui l'a présidée, et de M. Tricot, conseiller d'État, qui en a été le rapporteur général. Sous leur impulsion, elle a fourni un travail et un rapport remarquables et remarqués. Ce rapport propose une législation dont le Gouvernement s'est très largement inspiré.

A ce propos, j'indique à M. Villa que je ne partage pas son inquiétude. Il m'a semblé l'entendre tout à l'heure affirmer que le Gouvernement n'avait retenu du rapport Tricot que les dispositions les moins contraignantes.

C'est tout à fait inexact. Le Gouvernement, dans son projet de loi, a retenu un grand nombre des dispositions les plus contraignantes du rapport Tricot et je dirai même qu'il contient des mesures contraignantes que ce rapport n'avait pas proposées. Je ne citerai qu'un exemple : la réglementation spéciale concer­nant l'utilisation du numéro national d'identité, dont je vous parlerai dans un instant – il s'agit de ce que l'on appelle SAFARI – que la commission Chenot-Tricot avait exclue de son rapport.

Le Gouvernement a donc fait très largement usage, sans aucune exclusive, des conclusions auxquelles avait abouti cette commission.

Le projet de loi part d'une considération : le danger éventuel est constitué par l'utilisation informatique de données nominatives, c'est-à-dire qui visent un individu ou un groupement particulier.

Jusqu'à présent ces données étaient éparses. Désormais elles pourront être concentrées, puisque l'utilisation de l'informatique permet des recoupements, et c'est une source de risques.

Précisons que ces risques concernent l'avenir. Car, n'exagérons rien, mesdames, messieurs, la situation présente n'engendre pas de trop grandes préoccupations. Je répondrai à ce propos à M. Forni, qui s'est inquiété des conditions de fonctionnement du bureau d'ordre pénal de Nanterre, que son inquiétude ne me parait pas légitime.

La nature des fiches et leur contenu n'ont pas varié avec leur informatisation. De toute façon, j'ai donné des instructions pour que, en attendant l'examen très approfondi de cette question, ces fiches ne soient pas versées au dossier d'une affaire.

M. Forni a cru devoir, par ailleurs, trouver un exemple des dangers de l'informatique dans l'ajournement récent de trois candidats au concours d'entrée à l'École nationale de la magistrature. Il a estimé pouvoir affirmer que ces trois candidats avaient été écartés d'abord, a-t-il dit – et si j'ai bien entendu – en raison de leurs opinions politiques et ensuite parce qu'ils avaient fait l'objet de fiches informatiques.

Je suis en mesure de donner à M. Forni l'assurance que ni l'une ni l'autre de ces deux affirmations ne sont exactes.

D'une part, il ne s'agit pas des opinions politiques de ces candidats. En effet, à ce concours d'entrée à l'École nationale de la magistrature, on comptait 1800 candidats. Si l'on avait cru devoir écarter des candidats en raison de leurs opinions politiques – c'est-à-dire, je suppose, monsieur Forni, parce qu'ils étaient de l'opposition – ce n'est pas trois candidats qu'il aurait fallu écarter ! Peut-être alors minimisez-vous l'importance de l'opposition dans un échantillon aussi vaste. (Rires et applaudissements sur les bancs du rassemblement pour la République, du groupe républicain et des réformateurs, des centristes et des démocrates sociaux.)

Étant donné ce que nous révèlent les sondages d'opinion sur ce que pensent les classes d'âge en question, ce serait au moins neuf cents candidats qui auraient pu être écartés.

D'autre part, il ne s'agit pas non plus d'une raison tenant à l'informatique, par l'utilisation de fiches informatisées ou manuelles. Comme pour tout concours d'entrée dans la fonction publique, une enquête particulière a été faite sur les candidats. Les comportements récents de trois des 1800 candidats ne paraissaient pas marqués au coin de la sérénité, de la pondération qu'on est en droit d'attendre d'un magistrat. L'un avait été condamné pour vol. Un autre avait animé un comité de soldats, avait rédigé et distribué des tracts injurieux à l'égard d'une juridiction, des magistrats qui la composaient et des jugements rendus et avait été condamné à soixante jours d'arrêts de rigueur. Le troisième avait séquestré un doyen et un professeur. (Rires et applaudissements sur les mêmes bancs.)

M. Raymond Forni. Cela est inexact et vous le savez bien!

M. le garde des sceaux. J'affirme l'exactitude de ce que je dis et je sais ce dont je parle.

Les candidats en cause n'ont nullement été écartés pour les raisons que vous supposiez, monsieur Forni ; ils ont tout simplement fait l'objet d'un ajournement : en effet, le moins qu'on puisse dire est qu'ils ont manqué à l'obligation de réserve que la jurisprudence du Conseil d'État a établie pour tout candidat à la fonction publique.

D'ailleurs, je répète qu'il s'agit d'un ajournement et non d'une exclusion définitive. Ces trois candidats gardent tous leurs droits de se présenter au concours de l'année prochaine...

M. Jean Foyer, président de la commission, rapporteur. Pas celui qui a été condamné pour vol!

M. le garde des sceaux. ...sauf aboutissement d'un pourvoi éventuel.

Cela dit, j'en reviens à mon propos.

Il y a trois ans déjà, M. Pierre Messmer, alors Premier ministre, s'était soucié des débordements possibles de l'informatisation et avait fait rédiger une circulaire interdisant les interconnexions, qui inquiètent si fort, mesdames, messieurs, certains d'entre vous, à juste raison d'ailleurs.

Les risques existent, car l'informatique se développe avec une rapidité extrême, et il apparaît insuffisant aujourd'hui de s'en tenir à une circulaire.

En effet, une des révélations qu'apporté le rapport de la commission Chenot-Tricot, c'est que certaines administrations avaient développé des systèmes informatiques sans même que leur ministre en fût au courant. La création des fichiers se déroulait dans un certain désordre juridique. Certains fichiers étaient créés par la loi, d'autres par décrets, d'autres encore sans aucun acte juridique, par des initiatives spontanées de services administratifs obéissant, en quelque sorte, à leur propre impulsion.

Clemenceau disait que la guerre était trop importante pour être confiée aux militaires. Disons que l'informatique est devenue trop importante pour rester l'affaire des seuls informaticiens.

La réputation d'infaillibilité de l'ordinateur fait que l'individu a peur de devenir un simple numéro matricule. Tout ce qui tend à classer les individus sur des échelles mathématiques l'inquiète.

Tout à l'heure – et à juste titre, cette fois – M. Forni rappelé que George Orwell, dans 1984, avait évoqué de façon magistrale cette angoisse de se voir réduit à des données simplifiées. C'est l'angoisse de l'individu écrasé par une société devenu une machine sans tête ni cœur, une société absurde, où tout est renversé, où, comme dit Orwell, « la guerre c'est la paix », « la liberté c'est l'esclavage ».

C'est cela que nous refusons, et le présent projet de loi tend à apporter une solution. Il énonce donc des principes, des principes seulement, car nous sommes là dans un domaine qui évolue très vite.

Si nous voulions entrer dans trop de détails, l’évolution des techniques aboutirait à rendre vite caduques les règles trop précises que nous aurions voulu adopter.

Nous abordons un terrain qui est encore en friche et presque inconnu. Il serait déraisonnable de prétendre organiser en détail un domaine aussi nouveau. L'informatique est promise à un développement très rapide qui, dans une assez large mesure, est imprévisible, comme l'est la recherche scientifique elle-même. Par conséquent, la loi que nous vous proposons a un caractère expérimental.

Nous ne prétendons pas légiférer pour l'éternité. Nous proposons de créer une institution qui sera l'instrument de la mise à jour permanente de la réglementation et qui gérera quotidiennement l'application de la loi.

Une commission nationale sera donc mise en place si vous le décidez. Elle aura pour lâche de définir les règles, de veiller à l'application de la loi et, le cas échéant, elle suggérera, au fur et à mesure des changements techniques, les modifications législatives ou réglementaires qui seraient nécessaires.

Chacun aura le pouvoir de connaître et de faire éventuellement modifier les informations le concernant, qui sont enregistrées dans des systèmes informatiques. Pour exercer ce droit, il est prévu que les créations de systèmes informatiques devront être portées à la connaissance du public. Les seules exceptions au droit d'accès individuel ont été dictées par la nécessité de protéger le secret médical ou les informations liées à la sécurité publique et à la défense nationale.

La collecte et l'enregistrement des données nominatives seront réglementées de manière à sensibiliser le publie aux problèmes de l'informatique. Cette prise de conscience devrait accroître le sentiment de responsabilité des professionnels qui concourent à des traitements informatiques et, donc, aboutir à l'établisse­ment d'une déontologie de ces professions.

Encore faut-il préciser les conditions de création des traitements informatiques. Et j'en viens à ce système SAFARI, que plusieurs d'entre vous ont évoqué et que les informaticiens appellent l'« identifiant unique ».

SAFARI est un mauvais calembour qui désigne à la fois un sigle barbare – système automatisé pour les fichiers administratifs et le répertoire des individus – et un mot du vocabulaire moderne qui donne à penser que l'on s'apprête à chasser le pauvre citoyen comme une bête traquée. La loi prévoit donc, dans son article 15, que l'utilisation éventuelle de ce numéro doit être autorisée par décret en Conseil d'État, après avis de la commission. Il s'agit de limiter strictement cette utilisation pour exclure totalement la possibilité de voir les individus transformés en simples numéros.

Une autre question se pose, qui a été soulevée tout à l'heure. Faut-il étendre l'application des mesures prévues par la loi aux fichiers manuels ?

M. Foyer l'a dit excellemment : qui trop embrasse, mai étreint. Les fichiers manuels sont extrêmement nombreux : de par le côté artisanal de leur utilisation, ils présentent en réalité peu de dangers pour les libertés, car le recoupement des informations – et c'est cela qui est dangereux et crée un risque – est presque impossible en raison de la lenteur des manutentions : les interconnexions entre fichiers manuels sont tellement malcommodes qu'elle ne sont pas à craindre.

Un argument encore plus décisif va dans le même sens : si la commission devait s'occuper à la fois des fichiers informa­tiques – et elle aurait déjà beaucoup à faire avec ceux-ci – et des fichiers manuels, il est clair qu'elle n'aurait le temps de s'occuper ni des uns ni des autres. Mieux vaut donc s'occuper de ce qui en vaut la peine.

Comme disait justement Benjamin Franklin : « Les lois trop douces ne sont pas suivies, les lois trop sévères ne sont pas appliquées. Alors tâchons de faire une loi qui ne soit ni trop douce ni trop sévère et qui, par conséquent, soit une loi juste. »

Enfin, nous avons conscience qu'une réglementation purement française serait inefficace, car elle inciterait à la création de ce que M. Forni a appelé tout à l'heure des « paradis de données », comme il existe dans le monde trop de « paradis fiscaux ». Les transferts de données à l'étranger seront donc réglementés par notre loi.

Il faut compléter les législations nationales par une réglementation internationale. La France travaille d'ores et déjà à l'élaboration de conventions allant dans ce sens. L'informatique ne connaît pas de frontières. Là encore, la liberté de l'informatique est un gage de progrès, mais elle doit être contrôlée par une législation efficace.

Mesdames, messieurs les députés, je terminerai l'exposé des principes de ce projet par une question cruciale el difficile : faut-il soustraire à l'application de la loi les fichiers automatisés des organisations politiques, syndicales ou religieuses, ainsi que les fichiers de presse ?

Vous aurez constaté que la loi est muette sur ce point. Il ne s'agit pas du tout là d'un oubli, mais d'un choix délibéré. C'est une question délicate sur laquelle le Gouvernement estime que nul n'est mieux placé que vous-mêmes pour se prononcer. Nous avons donc décidé de nous en remettre sur ce point à la sagesse du Parlement. Vous représentez, mesdames, messieurs les députés, toutes les nuances des opinions politiques françaises. C'est à vous qu'il appartient légitimement de trancher cette question.

Aujourd'hui pour l'informatique, comme hier pour la presse, les choses vont vite. De même que le droit sur la liberté de la presse ne se présentait plus du tout dans les mêmes conditions après l'invention des rotatives en 1867 que sous la Révolution française, de même, aujourd’hui, le droit de l'informatique doit tenir compte de l'évolution de la technique depuis une tren­taine d'années.

Vis-à-vis de la presse la première défense du citoyen est le droit de réponse. Vis-à-vis de l'informatique, ce sera un droit de regard. Il s'agit toujours, face à de nouvelles puissances, d'aménager un nouvel équilibre.

Le pouvoir de l'informatique est contrebalancé, grâce aux dispositions de la loi, par un pouvoir du citoyen selon la règle posée par Montesquieu, et qui a une valeur permanente: « Pour qu'on ne puisse abuser du pouvoir, il faut que le pouvoir arrête le pouvoir. »

Il y a équilibre des libertés quand l'État permet l'exercice de toutes les libertés sans qu'aucune d'entre elles n'empiète sur les autres.

Il faut donc garantir la liberté des citoyens et la liberté nouvelle de l'informatique, l'une par l'autre, par un système de réciprocité. La liberté des citoyens est garantie par un pouvoir concret, leur droit à l'information et leur pouvoir d'accès aux données qui les concernent personnellement.

Toute liberté nouvelle crée une nouvelle exigence de responsabilité. La liberté n'est pas le caprice, parce qu'elle engage l'avenir. Cette liberté responsable, il nous appartient de la fonder sur la conscience lucide des dangers qui la menacent.

Le Gouvernement, mesdames et messieurs les députés, aimerait que cette discussion soit l'occasion d'une telle prise de conscience, qui donnera à notre liberté toutes ses chances pour aujourd'hui et peut-être – ce qui compte davantage encore – pour demain. (Applaudissements sur les bancs du rassemblement pour la République, du groupe républicain et des réformateurs, des centristes et des démocrates sociaux.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...

La discussion générale est close.

Aucune motion de renvoi en commission n'étant présentée, le passage à la discussion des articles du projet de loi dans le texte du Gouvernement est de droit.

Je rappelle qu'à partir de maintenant peuvent seuls être déposés les amendements répondant aux conditions prévues aux alinéas 4 et suivants de l'article 99 du règlement.

Article 1^er.

M. le président. « Art. 1^er. – L'informatique doit se développer dans le respect de la vie privée, des libertés individuelles et des libertés publiques. »

MM. Forni, Dupilet et les membres du groupe du parti socialiste et des radicaux de gauche ont présenté un amendement n° 33 ainsi rédigé :

« Au début de l'article 1^er, substituer aux mots : « L'informatique », les mots : « Tout traitement d'informations ».

La parole est à M. Forni.

M. Raymond Forni. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, nous venons d'esquisser le débat. Notre amendement n° 33 a pour objet, dès l'abord, de supprimer toute distinction entre ce qui est informatique et ce qui ne l'est pas, car la distinction prévue dans le projet de loi est relative, donc nécessairement arbitraire.

Reprenant les affirmations du rapport Tricot, nous estimons que le texte de la loi doit inclure les fichiers dits « manuels », car ceux-ci peuvent présenter certains dangers pour les libertés.

D'ailleurs, certaines législations étrangères ont inclus les fichiers manuels dans les textes sur les relations entre l'informatique et les libertés.

Pour cette raison, nous demandons à l'Assemblée de bien vouloir adopter notre amendement n° 33.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean Foyer, président de la commission, rapporteur. La commission n'a pas adopté l'amendement de M. Forni pour les raisons mêmes qui viennent d'être exposées à la tribune par M. le garde des sceaux.

En effet, il lui a paru que l'extension du mécanisme et les compétences de la commission à une infinité de fichiers manuels allaient, dès la mise en application de la loi, noyer l'institution nouvelle, le mieux devenant alors l'ennemi du bien.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le garde des sceaux. Le Gouvernement est du même avis que la commission des lois.

D'après les estimations les plus récentes de mes services, la commission dont nous vous proposons la création aura à connaître de plus de 120 000 fichiers automatisés. Or, si elle devait s'occuper en plus des fichiers manuels, elle aurait à connaître de plusieurs dizaines de millions de fichiers.

Il ne serait pas raisonnable d'étendre à ce point la compétence de la commission et les limites de cette loi. La tâche sera déjà bien difficile avec 120 000 fichiers automatisés. Ne la rendons pas impossible.

M. le président. La parole est à M. Forni.

M. Raymond Forni. Monsieur le garde des sceaux, on pourrait croire, à vous entendre, que notre proposition ne tient pas compte de la réalité. Les membres de cette assemblée qui n'auraient pas une connaissance approfondie du projet de loi pourraient penser que vos arguments sont forts et que vous avez raison.

Aussi, je rappellerai que, dans la logique de nos propositions, nous ne nous contentons pas de la simple commission nationale informatique et libertés, mais que nous allons proposer, par le biais d'amendements, ta création de commissions régionales. Ainsi, cette commission nationale étant décentralisée, régionalisée, les moyens dont la loi, dotera ces organismes permettront un contrôle effectif non seulement des fichiers informatisés, automatisés, mais également des fichiers manuels.

Je ne peux mieux faire que de vous rappeler encore une fois la mise en garde que vous adressait M. Tricot dans son rapport, précisant que si les fichiers manuels restaient en dehors de l'application de la loi, possibilité serait donnée, notamment à un certain nombre d'entreprises privées, de tourner purement et simplement la législation.

L'affirmation selon laquelle l'informatique porte atteinte aux libertés individuelles et collectives ne peut que conduire le législateur à ne pas laisser en dehors de la loi les domaines qui permettraient indiscutablement de donner à ceux qui le désirent les moyens de la tourner.

Voilà pourquoi nous maintenons cet amendement, en demandant à l'Assemblée de l'accepter.

M. Ie président. La parole est à M. le président de la commission, rapporteur.

M. Jean Foyer, président de la commission, rapporteur. Je précise simplement que la commission n'a pas adopté les amendements de M. Forni qui tendaient à l'institution de commissions régionales parce qu'il lui a paru que, dans un domaine si nouveau et si sensible, une doctrine unique devait se définir et qu'on ne pouvait pas dès le départ laisser quelque vingt commissions régionales dégager une jurisprudence.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 33.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. MM. Villa, Maisonnat, Mme Constans et M. L'Huillier ont présenté un amendement n° 1 ainsi rédigé :

« Au début de l'article 1^er, après les  mots « L'informatique doit », insérer les mots « être au service des citoyens et ».

La parole est à M. Villa.

M. Lucien Villa. Nous proposons une nouvelle rédaction qui, nous semble-t-il, enrichit l'article 1^er.

M. le président. Quel est l'avis de la commission?

M. Jean Foyer, président de la commission, rapporteur. La commission a accepté de reconnaître que l'ordinateur était un serviteur et, en conséquence, elle a adopté l'amendement n° 1.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le garde des sceaux. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1. (L'amendement est adopté.)

M. le président. MM. Forni, Dupilet et les membres du groupe du parti socialiste et des radicaux de gauche ont présenté un amendement n° 34 ainsi rédigé :

« Compléter l'article 1^er par le nouvel alinéa suivant :

« Sont réputées nominatives au sens de la présente loi les informations qui permettent, sous quelque forme que ce soit, directement ou non, l'identification des personnes physiques ou morales, publiques ou privées, auxquelles elles se rapportent. »

La parole est à M. Houteer, pour soutenir cet amendement.

M. Gérard Houteer. Il nous parait nécessaire de donner, dans l'article 1^er qui introduit la loi, une définition exacte des informations qu'elle veut réglementer.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean Foyer, président de la commission, rapporteur. La commission n'a pas accepté cet amendement pour ce simple motif qu'il reproduit textuellement le deuxième alinéa de l'article 11 du projet de loi.

La commission estime qu'il vaut mieux laisser le texte du projet de loi dans son ordonnance initiale plutôt que de recom­poser, par une sorte de jeu de patience, ses diverses dispositions dans un ordre différent.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le garde des sceaux. Le Gouvernement, comme la commission, souhaite que le texte reste dans son ordre actuel. Mais il n'est pas décidé à se battre sur ce sujet et s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président. Monsieur Houteer, maintenez-vous votre amendement ?

M. Gérard Houteer. Je le retire.

M. le président. L'amendement n° 34 est retiré.

MM. Forni, Dupilet et les membres du groupe du parti socialiste et des radicaux de gauche ont présenté un amendement n° 35 ainsi rédigé :

« Compléter l'article 1^er par le nouvel alinéa suivant : « Est réputé fichier nominatif au sens de la présente loi tout ensemble d'informations nominatives. »

La parole est à M. Houteer.

M. Gérard Houteer. Je retire également cet amendement,

M. le président. L'amendement n° 35 est retiré.

Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'article 1^er, modifié par l'amendement n° 1.

(L'article 1^er, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 1^er.

M. le président. MM. Forni, Dupilet et les membres du groupe du parti socialiste et des radicaux de gauche ont présenté un amendement n° 36 ainsi rédigé :

« Après l'article 1^er, insérer le nouvel article suivant : « La présente loi réglemente la constitution, la conservation et l'utilisation des fichiers nominatifs.  Échappent toutefois à ces dispositions les fichiers nominatifs manuels constitués et détenus par des personnes physiques aux fins d'utilisation exclusivement dans le cadre de leur vie privée. »

La parole est à M. Houteer.

M. Gérard Houteer. Cet article additionnel a pour objet de définir le champ d'application de la loi.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean Foyer, président de la commission, rapporteur. Il me semble que cet amendement devient sans objet puisque l'amendement n° 34 a été retiré.

M. Ie président. M. Houteer, êtes-vous d'accord avec M. le rapporteur ?

M. Gérard Houteer. Non, monsieur le président, et je maintiens l'amendement n° 36.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le garde des sceaux. Il est le même que celui de M. le président de la commission.

M. le président. La parole est à M. Forni.

M. Raymond Forni. Monsieur le président de la commission, il ne s'agit pas tout à fait du même problème.

Le retrait de nos amendements à l'article précédent s'expliquait par le fait que les dispositions qu'ils contenaient sont reprises dans un autre article du projet de loi gouvernemental. Mais l'objet de l'amendement n° 36 défendu par M. Houteer est différent, puisqu'il tend à définir le champ d'application de la loi. Il ne s'agit plus là de l'article 1^er, mais d'un article additionnel qui le complète.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission, rapporteur.

M. Jean Foyer, président de la commission, rapporteur. M. Forni me donne fort opportunément l'occasion de préciser ma pensée.

Cet amendement n° 36 est en contradiction avec le vote que l'Assemblée a émis sur l'article 1^er puisqu'elle a, d'une manière générale, refusé d'étendre le champ d'application de la loi aux fichiers manuels.

M. le président. La parole est à M. Forni.

M. Raymond Forni. Ce que vous dites là, monsieur Foyer, est différent de ce que vous avez affirmé tout à l'heure.

M. le président. Maintenez-vous l'amendement n° 36, monsieur Forni.

M. Raymond Forni. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 36.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 2.

M. le président. «  Art. 2. – Aucune décision juridictionnelle ou administrative impliquant une appréciation sur un comportement humain ne peut avoir pour seul fondement un traitement automatisé d'informations. »

MM. Forni, Dupilet et les membres du groupe du parti socialiste et des radicaux de gauche ont présenté un amendement n° 38 ainsi rédigé :

« A la fin de l'article 2, supprimer le mot « automatisé ».

La parole est à M. Forni.

M. Raymond Forni. Puisque l'Assemblée, à l'article 1^er, a refusé d'étendre le champ d'application de la loi aux traitements manuels, cet amendement n'a plus d'objet, à moins qu'elle ne se contredise maintenant !

M. le président. L'Assemblée ne se contredira certainement pas !

L'amendement n° 36 n'a plus d'objet.

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?... Je mets aux voix l'article 2.

(L'article 2 est adopté.)

Article 3.

M. le président. « Art. 3. – Toute personne a le droit de connaître et de contester les informations et les raisonnements utilisés dans les traitements automatisés dont les résultats lui sont opposés. »

MM. L’Hui!lier, Maisonnat, Villa et Mme Constans ont présenté un amendement n° 2 ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 3 :

« Chaque citoyen a le droit d'accéder aux données constituées à son nom, d'en contester le contenu et d'être informé de leur utilisation. »

La parole est à Mme Constans.

Mme Hélène Constans. La nouvelle rédaction de l'article 3 que nous proposons affirme beaucoup plus clairement le droit des citoyens et garantit mieux les libertés individuelles et le respect de la vie privée. Le dernier membre de phrase de notre amendement introduit en effet une idée nouvelle, selon laquelle chaque citoyen a le droit d'être informé très exactement de l'utilisation qui est faite des données qu'il fournit pour une information automatisée.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean Foyer, président de la commission, rapporteur. L'amendement n° 2 n'a pas été accepté par la commission qui l'a estimé inutile.

En effet, l'article 3 est un article d'annonce qui pose des principes dont les règles d'application sont développées de façon très précise et très détaillée aux articles 27 à 31, lesquels sont plus complets que la rédaction de Mme Constans.

Au demeurant, l'information sur l'utilisation des données résulte de la demande d'avis présentée à la commission sur une création de fichier ou dans la déclaration de création d'un fichier, selon les modalités que nous examinerons tout à l'heure.

Cet amendement n'ajoute donc rien à l'article 3.

M. le président. Madame Constans, vous rendez-vous aux raisons de M. le rapporteur et retirez-vous votre amendement ?

Mme Hélène Constans. Non, monsieur le président, car M. le rapporteur vient en fait de me donner raison : puisqu'il s'agit d'un article d'annonce, il convient que l'annonce soit la plus claire et la plus précise possible.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le garde des sceaux. Le Gouvernement partage l'avis de la commission et demande à l'Assemblée de rejeter cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 2.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. MM. Forni, Dupilet et les membres du groupe du parti socialiste et des radicaux de gauche ont présenté un amendement n° 39 ainsi rédigé :

« A la fin de l'article 3, supprimer le mot « automatisés ».

Cet amendement ne me semble plus avoir d'objet.

M. Raymond Forni. En effet, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 3 n'a plus d'objet. Personne ne demande plus la parole ?

 Je mets aux voix l'article 3.

(L'article 3 est adopté.)

Après l'article 3.

M. le président. MM. Maisonnat, Villa, L'Huillier et Mme Constans ont présenté un amendement n° 3 ainsi rédigé :

« Après l'article 3, insérer le nouvel article suivant :

« Les fichiers publics informatisés seront créés après une large information des personnes et après consultation des associations intéressées. »

La parole est à Mme Constans.

Mme Hélène Constans. Cet amendement répond également au souci d'énoncer clairement des principes.

Nous estimons que la complexité et les potentialités sans cesse accrues des systèmes informatisés entraînent la nécessité d'informer très exactement le public sur la nature précise d'un fichier devant être créé. II convient de lui faire connaître la structure des données informatisées, les utilisations possibles et les utilisateurs, qui peuvent être très divers, de ce fichier.

Par ailleurs, les associations concernées – car nous distinguons les personnes et les associations dont elles peuvent faire partie – doivent être consultées. En effet, la création d'un fichier risque de provoquer des ingérences dans les activités de ces associations ou de porter atteinte aux droits de leurs adhérents.

M. le président. Quel est l'avis de !a commission ?

M. Jean Foyer, président de la commission, rapporteur. La commission a émis un avis négatif, estimant que cet amendement était inapplicable.

On pourrait peut-être admettre les dispositions qu'il contient s'il s'agissait de fichiers qui ne comportent que des indications sur un nombre limité de personnes. Mais il y a des fichiers – prenons l'exemple du répertoire national tenu par l'I.N.S.E.E. – qui s'appliquent à toute la population française. Devra-t-on consulter cinquante millions de personnes ? La seule manière de connaître leur avis, c'est de les consulter par l'intermédiaire de leur représentation qui est le Parlement. « Après consultation des associations intéressées », ajoutez-vous. Mais quelles seront, dans un cas déterminé, les associations intéressées ? Il sera à peu près impossible de le savoir.

Des dispositions de cette nature seraient une source de conten­tieux, car toutes les décisions portant sur un traitement public seraient contestées sous prétexte qu'on n'a pas consulté telle association ou informé telle personne qui auraient dû l'être.

Ce texte, s'il était adopté, serait la mort des fichiers publics. Comme cela ne répond ni au vœu général ni à l'intention des auteurs du projet non plus qu'à celle de l'Assemblée nationale, je crois qu'il faut repousser l'amendement n° 3.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le garde des sceaux. Le Gouvernement partage l'opinion de la commission et demande à l'Assemblée de repousser l'amen­dement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3.

(L'amendement  n'est  pas  adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n° 4 présenté par MM. Kalinsky, Maisonnat, Villa et Mme Constans, est ainsi rédigé :

«   Après l'article 3, insérer le  nouvel   article  suivant :

« II est interdit de recueillir des renseignements sur la vie privée d'une personne sans son consentement, en dehors des cas exceptionnels expressément prévus par la loi,

« De tels renseignements ne doivent en aucun cas être utilisés à d'autres fins que celles que l'intéressé a acceptées ou que la loi a prévues. »

L'amendement n° 40, présenté par MM. Forni, Dupilet et les membres du groupe du parti socialiste et des radicaux de gauche est ainsi rédigé :

« Après l'article 3, insérer le nouvel article suivant :

« Toute personne physique ou morale a le droit de s'opposer, pour des raisons légitimes, à ce que des informations nominatives la concernant fassent l'objet d'un traitement.

« Ce droit ne s'applique pas aux traitements limitativement désignés par la loi. »

La parole est à M. Kalinsky, pour soutenir l'amendement n° 4.

M. Maxime Kalinsky. Il convient d'être clair et d'assortir ce texte de loi de toutes les garanties souhaitables. Tel est l'objet de notre amendement.

M. le président. La parole est à M. Forni, pour défendre l'amendement n° 40.

M. Raymond Forni. Les explications qui viennent d'être fournies par M. Kalinsky s'appliquent également à notre amendement n° 40. Nous apportons cependant quelques précisions sup­plémentaires puisque non seulement nous visons l'individu, la personne physique, mais encore nous étendons à la personne morale la possibilité de s'opposer à ce que des informations nominatives la concernant fassent l'objet d'un traitement.

Bien entendu, comme nos collègues du groupe communiste, nous prévoyons que ce droit ne s'appliquera pas aux traitements limitativement désignés par la loi, c'est-à-dire que le législateur aura la faculté, dans un certain nombre de cas déterminés, de désigner les fichiers qui seront exclus de cette possibilité. Cette préoccupation va tout à fait dans le sens des remarques qui ont été présentées par le rapporteur, M. Foyer. Il est évident, en effet, que, s'agissant notamment des fichiers concernant le grand banditisme, on ne sollicitera pas l'autorisation de ceux qui sont mis en fiches.

Je pense donc que l'Assemblée peut adopter sans difficulté cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n^os 4 et 40 ?

M. Jean Foyer, président de la commission, rapporteur. La commission n'a pas accepté ces amendements pour deux raisons.

D'abord, tels qu'ils sont libellés, ces amendements sont difficilement applicables.

Le premier interdit de recueillir des renseignements sur « la vie privée ». C'est là une expression qui a fait l'objet de discussions dont la doctrine et la jurisprudence françaises aussi bien que les doctrines et les jurisprudences étrangères ont montré l'extrême difficulté. C'est une notion qui est très difficile à cerner. L'amendement n° 40, lui, parle de raisons légitimes, ce qui n'est pas, non plus d'une très grande précision.

Ensuite, ces dispositions ne sont pas en accord avec l'ensemble des dispositions du projet de loi que, sur ce point, nous avons approuvées, selon lesquelles la création d'un traitement public d'informations est décidée non par la loi mais par un acte réglementaire.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n° 4 et 40 ?

M. le garde des sceaux. Le Gouvernement partage l'avis de la commission.

Aux arguments que vient de développer avec perspicacité M. le rapporteur, j'en ajouterai un autre : l'article additionnel que M. Kalinsky et ses amis nous proposent, est libellé dans des termes beaucoup trop généraux pour pouvoir être retenu. Un tel texte, s'il était adopté, interdirait aux journalistes, par exemple, d'exercer leur métier. Le membre de phrase « il est interdit de recueillir des renseignements sur la vie privée d'une personne sans son consentement, ... » mettrait beaucoup de journaux dans l'incapacité de faire paraître les informations qu'ils publient. Je ne crois pas que ce soit là le but du projet de loi relatif à l'informatique et aux libertés.

M. le président. La parole est à M. Forni.

M. Raymond Forni. Monsieur le garde des sceaux, une lecture attentive de notre amendement vous aurait permis d'éviter de développer un tel argument. En effet, il précise : Toute personne physique ou morale a le droit de s'opposer pour des raisons légitimes » – ce qui vous a vraisemblablement échappé – à ce que des informations nominatives la concernant fassent l'objet d'un traitement.

Cet amendement me parait donc être rédigé avec suffisamment de prudence pour que les organes de presse, que vous avez évo­qués, ne soient pas touchés par une telle disposition que nous jugeons essentielle.

Si la commission et le Gouvernement maintiennent leur position nous demanderons donc, monsieur le président, que l'amendement n° 40 soit mis aux voix par scrutin public.

M. le président. Monsieur le président de la commission, désirez-vous répondre à M. Forni ?

M. Jean Foyer, président de la commission, rapporteur. Je n'ai pas mandat pour émettre une opinion contraire à celle de la commission.

M. le président. Je mets d'abord aux voix l'amendement n° 4.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets maintenant aux voix l'amendement n° 40.

Je suis saisi par le groupe du parti socialiste et des radicaux de gauche d'une demande de scrutin public.

Le scrutin va être annoncé dans l'ensemble du palais.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

M. le président. Je prie Mmes et MM. les députés de bien vouloir regagner leur place.

Le scrutin est ouvert.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants ............................................ 462

Nombre de suffrages exprimés............................ 458

Majorité absolue................................................. 230

Pour l’adoption........................ 181

Contre.................................... 277

L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

MM. Forni, Dupilet et les membres du groupe du parti socia­liste et des radicaux de gauche ont présenté un amendement n° 41 ainsi rédigé :

« Après l'article 3, insérer le nouvel article suivant :

« Toute personne ayant accès à des informations contenues dans un fichier nominatif est tenue au secret vis-à-vis de ces informations sauf pour l'exercice normal de ses activités professionnelles ou l'exécution d'obligations légales. »

La parole est à M. Forni.

M. Raymond Forni. Cet amendement semble être satisfait par l'article 10 du projet de loi relatif au secret professionnel auquel sont astreintes les personnes qui ont accès à des informations contenues dans un fichier nominatif. Nous pourrions donc le retirer si M. le rapporteur nous confirmait qu'il est bien satisfait par l'article 10.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean Foyer, président de la commission, rapporteur. M. Forni a satisfaction, mais par substitution de motif, car l'article 10, pris à la lettre, ne fait peser l'obligation du secret professionnel que sur les membres et les agents de la commission et des délégations régionales.

En revanche, l'article 34 me parait lui donner pleine satisfaction puisqu'il punît de peines correctionnelles « quiconque ayant recueilli, à l'occasion de leur enregistrement, de leur classement, de leur transmission ou de toute autre forme de traitement, des informations nominatives dont la divulgation aurait pour effet de porter atteinte à la réputation ou à la considération de la personne ou à l'intimité de la vie privée, aura, sans l'autorisation de l'intéressé, sciemment porté ces informations à la connaissance d'une personne qui n'a pas qualité pour les recevoir en vertu des dispositions de la présente loi ou d'autres dispositions législatives. »

M. le président. Monsieur Forni, vous considérez-vous comme satisfait ?

M. Raymond Forni. Je me demande quand même si, l'article 34 ne figurant que dans le chapitre V relatif aux dispositions pénales, il ne serait pas préférable de prévoir par ailleurs la disposition que nous proposons. Je reconnais très volontiers qu'une partie du projet, et notamment l'article 10, répond à notre préoccupation mais, je le répète, l'article 34 n'est qu'une disposition pénale prévoyant notamment les peines d'emprisonnement et d'amende qu'en courent ceux qui, ayant accès aux fichiers, divulgueraient les informations dont ils ont pu avoir connaissance.

Je demande donc à la commission s'il ne serait tout de même pas utile d'inclure après l'article 3 l'article additionnel que nous proposons.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission, rapporteur.

M. Jean Foyer, président de la commission, rapporteur. Je crois, monsieur Forni, qu'il est préférable de laisser les dispositions pénales rassemblées dans le même chapitre.

Quant à l'article 34, il a une portée plus large que celui que vous proposez et qui se borne à poser une règle sans prévoir de sanction. L'article 34 fixe une règle et prévoit des sanctions correctionnelles à l'égard de ceux qui la violeraient. Je répète donc qu'il me paraît répondre à vos préoccupations plus complètement que votre propre amendement.

M. le président. Êtes-vous convaincu, monsieur Forni ?

M. Raymond Forni. Pas tout à fait, monsieur le président. Il est vrai, monsieur Foyer, que notre amendement ne fait que poser une règle. Mais c'est précisément son objet. Nous souhaitons que, dans le corps du projet de loi et avant même les dispositions pénales, soit fixée une règle concernant la divulgation de certaines informations, quitte à reprendre ensuite les dispositions pénales,  c'est-à-dire les sanctions qu'encourt celui qui aura enfreint la règle posée par notre amendement n° 41.

M. Jean Foyer, président de la commission, rapporteur. Il n'est pas indispensable de dire en deux fois ce qui peut être formulé en une seule.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 41 ?

M. le garde des sceaux. Le Gouvernement est du même avis que la commission. Il considère que les dispositions pénales doivent être regroupées à la fin du projet de loi. Si nous l'adoptions, le texte de cet amendement ferait double emploi avec les dispositions des articles 34 et 35, qui sanctionnent pénalement ces délits.

En fait, il n'y a là qu'une divergence de forme et non de fond. Or, du point de vue de la forme, il me paraît plus heureux d'organiser l'ensemble du texte tel qu'il vous est présenté. Je suggère donc à M. Forni de bien vouloir retirer son amendement.

M. le président. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Forni ?

M. Raymond Forni. Non, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 41 est retiré.

Avant l'article 4.

M. le président. Je donne lecture de l’intitulé du chapitre I^er :

CHAPITRE I^er

La commission nationale informatique et libertés.

M. Foyer, rapporteur, a présenté un amendement n° 103 ainsi libellé :

«  Avant l’article 4 :

« I. — Rédiger ainsi l'intitulé du chapitre 1^er : La commission nationale de l’informatique.

« II. — En conséquence, procéder à la même modification dans le reste du projet de loi. »

M. Raymond Forni. Cet amendement n'a pas été distribué, monsieur le président.

M. Jean Foyer, président de la commission, rapporteur. II figure dans le tableau comparatif à la fin de mon rapport.

M. Maxime Kalinsky. Plusieurs amendements n'ont pas encore été mis en distribution !

M. le président. Peut-être M. le rapporteur pourrait-il tout de même soutenir l'amendement n° 103 en attendant que les autres soient distribués ? Sinon, je serai obligé de suspendre la séance

M. Jean Foyer, président de la commission, rapporteur. Cet amendement ne fait pas problème. D'ailleurs, il est reproduit, je le répète, dans le tableau comparatif qui figure à la fin de mon rapport écrit mis en distribution dans la matinée.

M. Raymond Forni. S'il ne s'agissait que de l'amendement n° 103, nous pourrions, en effet, nous reporter au tableau comparatif; mais n'ont pas été distribués non plus les amendements n^os 103, 104, 105, 44, 47 et 106. Il est difficile de se reporter chaque fois au tableau comparatif inséré dans le rapport écrit.

C'est pourquoi, monsieur le président, je vous demande de faire en sorte que les amendements soient distribués immédiatement.

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. le garde des sceaux. Monsieur le président, étant donné la demande que vient de formuler M. Forni et le souhait du Gouvernement de réunir les membres des formations de la majorité pour traiter des questions qui restent à trancher pour la suite de cette discussion, je sollicite une suspension de séance d'une demi-heure.

M. le président. Nous devrions alors reprendre la séance vers dix-neuf heures. Ne serait-il pas préférable, dans ces conditions, de lever la séance immédiatement et de renvoyer la suite de la discussion à vingt et une heures trente ? (Assentiment.)

M. le garde des sceaux. Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée. Nous pourrions, en effet, reprendre la discussion à vingt et une heures trente.

M. le président. La suite de la discussion est donc renvoyée à la prochaine séance.