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M.  Maxime Kalinsky. Très bien !

M. le président.

M. Claude Gerbet, rapporteur suppléant. M. Foyer, non pas en son nom personnel mais comme rapporteur, a présenté un amendement qui a été retenu par la commission et qui s'inspire, d'ailleurs, de celui que vient de défendre M. Ducoloné. Cependant, pour respecter les principes du droit, ce texte va un peu moins loin.

La question du fichier public non informatisé préoccupait nos collègues. La commission les a entendus. L'amendement qu'elle présente est ainsi rédigé : « Lorsqu'un fichier public non informatisé présente soit par lui–même, soit par la combinaison de son emploi avec celui d'un fichier informatisé... » jusqu'ici, à un mot près, ce texte est identique à celui de M. Maisonnat et de ses collègues « ...des dangers quant à la protection des libertés... » là encore les deux textes ne diffèrent que par la terminologie « ... la commission nationale de l'informatique peut proposer au Gouvernement de soumettre ce fichier en tout ou partie aux règles prévues par la présente loi pour les fichiers informatisés ».

Or c'est à la commission nationale que l'amendement défendu par M. Ducoloné donne le pouvoir de soumettre en tout ou partie un fichier non informatisé aux règles prévues par la présente loi pour les fichiers informatisés.

Alors, mes chers collègues, prenons garde : si nous suivions M. Ducoloné, nous donnerions, en fait, à une commission le soin d'étendre les effets de la loi lorsqu'elle l'estimera utile.

Il a été décidé, hier soir, que les fichiers non informatisés échapperaient à la loi ; aujourd'hui, on propose que, dans certains cas, et précisément pour défendre les libertés, le texte puisse être applicable aux fichiers non informatisés. Certes, mais cela doit être décidé non par la commission nationale, mais par le Gouvernement sur  proposition de celle–ci, qui pourrait soumettre en tout ou partie  certains fichiers non informatisés aux règles prévues par la présente loi..

Vous percevez la nuance ; ce n'est pas la commission qui décide ; elle dispose seulement d'un pouvoir de proposition.

J'insiste, donc, au nom de la commission des lois, pour que l'Assemblée fasse porter son choix sur l'amendement de la commission et non pas sur celui qui vous a été présenté il y a un instant par M. Ducoloné. Pour ma part, je considère qu'il n'est pas du tout convenable qu'une commission puisse décider d'étendre l'objet d'une loi.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux amendements ?

M. le garde des sceaux. S'agissant de l'amendement n° 15, le Gouvernement fait sienne !a démonstration que vient de présenter, avec tant de clarté, M. le rapporteur suppléant.

Le Gouvernement considère qu'il n'appartient pas à une commission administrative d'étendre le domaine de la loi, et ii demande à l'Assemblée de repousser l'amendement n° 15.

S'agissant de l'amendement n° 114 présenté par la commission, le Gouvernement est perplexe. J'ai indiqué à plusieurs reprises que nous avions préféré restreindre le champ d'application du projet de loi aux seuls fichiers informatisés à l'exclusion des fichiers manuels, de crainte que la commission ne soit débordée : 120 000 fichiers informatisés ont d'ores et déjà été recensés, ce qui suffira à son bonheur! Si elle doit en outre s'occuper des fichiers manuels qui sont des millions, voire des dizaines de millions – nul ne le sait – la pauvre commission ne se sortira jamais d'affaire !

Nous avions donc estimé que, pour que la loi puisse être effectivement appliquée, mieux valait s'en tenir à la notion de fichiers informatisés. Or l'amendement n° 114, qui propose un nouvel article, déborde la simple notion de fichier informatisé.

Mais le Gouvernement est décidé à se montrer très conciliant – vous allez le constater – et, comprenant les sentiments qui ont animé, sur ce point particulier, la commission des lois, il s'en remettra à la sagesse de l'Assemblée.

Cependant, si l'Assemblée doit adopter un tel texte, je lui propose une rédaction qui me parait plus claire et qui, surtout, indique plus nettement les responsabilités qui incombent au Gouvernement.

Le début de l'amendement resterait inchangé, mais après les mots « protection des libertés », il conviendrait de remplacer l'expression : « la commission nationale de l'informatique peut proposer au Gouvernement de soumettre ce fichier... » par les termes suivants : « le Gouvernement, sur proposition de la commission nationale de l'informatique, peut décider de le soumettre... », le reste étant sans changement. Voilà, à mon sens, qui indique clairement quelles sont les responsabilités du Gouvernement.

M. le président.La parole est à M. Ducoloné.

M. Guy Ducoloné. M. le rapporteur suppléant, suivi en cela par M. le ministre, a indiqué qu'il n'était pas concevable de donner à une commission le soin d'étendre le champ d'application de la loi. Je fais remarquer que tel n'est pas l'objet de notre proposition puisque nous demandons que la loi attribue certains pouvoirs à la commission nationale.

De plus, j'observe que l'article 4 voté hier soir précise que la commission nationale de l'informatique est chargée de veiller au respect des dispositions de la présente loi..

Par conséquent, lorsque l'on prétend que la commission nationale ne peut pas décider qu'un fichier non informatisé, qu'il soit employé seul ou avec un fichier informatisé, porte atteinte aux libertés, je puis répondre que, la loi fixant ses attributions, cette commission ne sort pas de son rôle.

A mon avis, la proposition de la majorité des membres de la commission, défendue par M. Gerbet, est grave. En effet, d'où proviennent certains des fichiers en cause ? Où sont–ils constitués, sinon dans les ministères et notamment au ministère de l'intérieur ? Qui nous dit qu'il n'existe pas là de fichiers non informatisés ?

On crée une commission dont on nous a affirmé qu'elle devait être indépendante, mais qui, en définitive, sur un point important, devrait s'en remettre à la discrétion du Gouvernement. Cela n'est pas possible.

En définitive, s'agissant de la défense des libertés, l'amendement de M. Maisonnat me semble mieux répondre au souci qui doit nous animer que l'amendement n° 114 de la majorité de la commission des lois.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur suppléant.

M. Claude Gerbet, rapporteur suppléant. Monsieur Ducoloné, il n'y a pas d'amendement de la majorité de la commission. Il y a l'amendement de la commission.

M. Guy Ducofoné. Il y a l'amendement de la commission voté par la majorité de la commission !

M. Claude Gerbet, rapporteur suppléant. Je fais observer qu'hier soir l'Assemblée a repoussé les amendements tendant à étendre la loi aux fichiers non informatisés. L'amendement de la commission, présenté par M. Foyer, va donc infiniment plus loin, et j'ai craint un instant que le Gouvernement ne nous indiquât que la logique lui commandait de ne pas accepter notre texte.

Je pensais, monsieur Ducoloné, que vous alliez faire, comme le Gouvernement, un pas vers la commission, et je me garderai, à ce propos, bien que suppléant M. Foyer, de citer quelque formule latine puisque M. le garde des sceaux « interdit »maintenant qu'on parle latin. (Sourires.)

La solution proposée par la commission, dans la rédaction souhaitée par M. le garde des sceaux, qui ne change rien au fond et que nous acceptons, monsieur le président, est une solution intermédiaire qui devrait donner à M. Ducoloné les apaisements que le vote de cette nuit lui a refusés.

Si tel était le cas, notre vote pourrait être unanime, ce qui serait excellent.

M. le président. L'amendement n° 15 est–il maintenu, monsieur Ducoloné ?

M. Guy Ducoloné. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 15.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Compte tenu de la modification proposée par le Gouvernement et acceptée par la commission, l'amendement n° 114 doit maintenant se lire ainsi :

« Lorsqu'un fichier public non informatisé présente, soit par lui–même, soit par la combinaison de son emploi avec celui d'un fichier informatisé, des dangers quant à la protection des libertés, le Gouvernement, sur proposition de la commission nationale de l'informatique, peut décider de le soumettre en tout ou partie aux règles prévues par la présente loi pour les fichiers informatisés. »

Je mets aux voix cet amendement.

(L'amendement, ainsi rédigé, est adopté.)

M. Claude Gerbet, rapporteur suppléant. Je constate que, comme je le souhaitais, l'unanimité a été réalisée.

M. Guy Ducoloné. Nous sous sommes abstenus !

Article 16

M. le président. « Art. 16. – La demande d'avis ou la déclaration doit préciser notamment :

«  – la personne qui présente la demande et celle qui a le pouvoir de décider la création du traitement ;

« – les caractéristiques, la finalité et, s'il y a lieu, la dénomination du traitement ;

« – le service ou les services chargés de mettre en œuvre celui–ci ;

« – le service auprès duquel s'exerce le droit d'accès défini au chapitre IV ci–dessous ;

« – les catégories de personnes qui ont directement accès aux informations enregistrées ;

« – les informations nominatives traitées, leur origine et la durée de leur conservation ;

«  – les rapprochements, interconnexions ou toute autre forme de mise en relation de ces informations ;

« – les dispositions prises pour assurer la sécurité des traitements et des informations et la garantie des secrets protégés par la toi.

« Toute modification aux mentions énumérées ci–dessus, ou toute suppression de traitement, est portée à la connaissance de la commission. »

M. Foyer, rapporteur, et M. Gerbet, ont présenté un amendement n° 115 ainsi rédigé :

« Compléter l'article 16 par le nouvel alinéa suivant :

« Peuvent ne pas comporter certaines des mentions énumérées ci–dessus les demandes d'avis relatives aux traitements automatisés d'informations nominatives intéressant la sûreté de l'État, la défense et la sécurité publique. »

La parole est à M. le rapporteur suppléant.

M. Claude Gerbet, rapporteur suppléant. La Commission des lois a bien voulu accepter l'amendement que je lui avais proposé tendant à compléter l'article 16.

Nous estimons que la liberté individuelle doit être la plus large possible. Mais son exercice ne doit pas porter atteinte à la sûreté de l'État, à la défense et à la sécurité publique, c'est–à–dire à la liberté de la majorité des citoyens.

Voilà pourquoi j'ai insisté auprès de la commission des lois pour que cette rédaction soit adoptée, et c'est en son nom que, avec une vive insistance car cela me paraît très important, je demande à l'Assemblée de voter l'amendement n° 115.

J'entends déjà l'opposition prétendre que nous voulons retirer d'une main ce que nous accordons de l'autre. Je dis que dans un pays libéral...

M. Guy Ducoloné. Avancé !

M. Claude Gerbet, rapporteur suppléant. ...la sûreté de l'État, la défense et la sécurité publique doivent être sauvegardées et que ce n'est pas porter atteinte aux libertés que de vouloir sur ce point prendre les précautions élémentaires.

M.  le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le garde des sceaux. Le Gouvernement est favorable à l'amendement de M. Gerbet, devenu amendement de la commission.

Cet amendement est en effet utile pour permettre d'éviter une publicité trop grande des caractéristiques de certains fichiers sensibles, publicité qui serait contradictoire avec la discrétion qui est opportune et même s'impose dans ce domaine.

Par conséquent, le Gouvernement demande à l'Assemblée de bien vouloir adopter l'amendement.

M.  le président. La parole est à M.  Forni.

M. Raymond Forni. J'écoutais tout à l'heure avec attention M. Gerbet lorsqu'il donnait quelques explications sur la façon dont les choses s'étaient déroulées en commission des lois.

Il serait peut–être bon de rétablir la vérité.

M. Claude Gerbet, rapporteur suppléant. Oh !

M. Raymond Forni. Nous étions en train de discuter ce projet de loi lorsque M. Foyer, président de la commission, nous a annoncé que le Gouvernement lui avait indiqué qu'il souhaitait déposer un certain nombre d'amendements au projet de loi qu'il avait lui–même présenté. Trois quarts d'heure après environ, nous avons vu surgir une secrétaire – suivie d'ailleurs immédiatement par M. Gerbet – qui déposa sur la table du président un certain nombre d'amendements, rédigés par M. Gerbet, avec les conseils, vous vous en doutez bien, du Gouvernement.

Nous avons, bien entendu, protesté car il s'agissait là d'une nouvelle atteinte à ce projet de loi : on lui portait un nouveau coup puisque, par le biais de l'amendement de M. Gerbet, on y incluait cette notion vague de « sécurité publique ».

D'ailleurs, en ce qui concerne la sûreté de l'État et la défense nationale, nous n'avions pas attendu M. Gerbet puisque nous avions déposé des amendements tendant à exclure la possibilité d'accéder aux fichiers touchant à la défense nationale et à la sûreté de l'État.

Mais, s'agissant des fichiers de sécurité publique, monsieur Gerbet, il eût été bon que vous nous en donniez une définition.

Je rappelle en outre que, dans l'article 16, il s'agit non pas du droit d'accès, mais tout simplement de la demande d'avis ou de la déclaration préalable qui doit être faite à la commission nationale. Et j'observe que les membres de cette commission sont tenus au secret et qu'ils ne peuvent livrer les informations qu'ils ont pu obtenir dans le cadre de la mission qui leur a été confiée.

Par conséquent, en ce qui concerne les fichiers de sécurité publique, à moins que le ministère de l'intérieur ne veuille rester maître de ceux qu'il possède déjà, aucune raison, monsieur Gerbe!, ne justifie l'amendement que vous avez déposé ou plutôt que le Gouvernement a déposé par voire intermédiaire.

M. Maurice Nilès. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur suppléant.

M. Claude Gerbet, rapporteur suppléant. Nous allons donner à l'Assemblée, monsieur Forni, l'impression fausse qu'il y a entre nous une querelle personnelle.

M. Raymond Forni. Mais pas du tout ! Je dis simplement la vérité.

M. Claude Gerbet, rapporteur suppléant. Je ne suis point un coureur cycliste qui vient d'un ministère jusqu'à la commission des lois apporter des amendements rédiges par tel ou tel ministre ! Soyons sérieux.

Que le Gouvernement ait eu l'intention de déposer des amendements, c’est possible ; mais il ne m'en a pas fait confidence. Et, pour ma part, je suis assez grand pour rédiger moi–même des amendements.

M. Raymond Forni. Vous êtes, monsieur Gerbet, le Poulidor de la majorité. Vous arrivez toujours après le Gouvernement !

M. le président. Monsieur Forni, laissez M. le rapporteur s'exprimer et n'interprétez pas tous ses gestes et toutes ses paroles !

M, Claude Gerbet, rapporteur suppléant. A ce banc, il m'est arrivé souvent, monsieur Forni, de briser des lances avec le Gouvernement. Vous ne devriez donc pas tenir de tels propos.

Je parlerai de cette notion de sécurité publique à l'occasion d'autres articles. Je suis heureux d'apprendre par votre bouche que le Gouvernement désire également que le projet en tienne compte. S'il en est bien ainsi, je suis ravi d'être en accord avec lui. (Rires sur les bancs des communistes et des socialistes et des radicaux de gauche.) Mais si le Gouvernement combattait cet amendement, eh bien, je me battrais contre le Gouvernement ! (Nouveaux rires sur les mêmes bancs.)

M. Gilbert Faure. C'est le sprint final !

M. le président. Vous devez être rassuré, monsieur Forni les choses sont claires. Je mets aux voix l'amendement n° 115.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'article 16, modifié par l'amendement n° 115.

(L'article 16, ainsi modifié, est adopté.)

Article 17

M. le président. « Art. 17. – L'acte réglementaire prévu pour les traitements régis par l'article 12 ci–dessus précise notamment :

– la dénomination et la finalité du traitement ;

– le service auprès duquel s'exerce le droit d'accès défini au chapitre IV ci–dessous :

– les informations nominatives traitées.

« Des décrets en Conseil d'État peuvent disposer que les actes réglementaires relatifs à certains traitements intéressant la sûreté de l'État et la défense ne seront pas publiés. »

MM. Forni. Dupilet et les membres du groupe du parti socialiste et des radicaux de gauche et apparentés ont présenté un amendement n° 72 ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 17 :

« La commission compétente selon les dispositions de l'article 9 délivre en les motivant des autorisations temporaires ou permanentes, partielles ou totales, assorties ou non de recommandations ou d'instructions complémentaires.

« Elle peut, à chaque instant, modifier les recommandations ou les instructions ou même revenir sur une autorisation s'il lui apparaît que les dispositions de la présente loi ne sont pas ou risquent de ne pas être respectées. De telles décisions doivent être dûment motivées.

« Lorsqu'il apparaît que l'examen d'une demande d'autorisation nécessite un délai tel que les activités habituelles et légitimes du demandeur risquent d'être perturbées, la commission délivre sur demande une autorisation temporaire portant sur tout ou partie des traitements prévus. »

La parole est à M. Forni.

M. Raymond Forni. Cet amendement tend à conférer un certain nombre de pouvoirs aux délégations régionales que l'Assemblée a créées en adoptant l'article 9 du projet de loi. Cette nouvelle rédaction de l'article 17 fixe les limites dans lesquelles la commission compétente, en l'occurrence la délégation régionale, agira.

Il s'agit de prendre certaines précautions dans l'intérêt de ceux qui pourraient être concernés par un fichier, bien entendu, mais également dans l'intérêt des entreprises qui désireraient utiliser ledit fichier. Il est ainsi prévu que, lorsque l'examen de la demande d'autorisation exige un long délai, une autorisation temporaire peut être délivrée par la commission.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Claude Gerbet, rapporteur suppléant. La commission n'est pas favorable à cet amendement qui modifie profondément l'économie du projet. En effet, ce n'est pas la commission qui délivre l'autorisation : elle ne fait qu'émettre un avis.

Je pense que l'Assemblée, comme la commission des lois, considérera qu'il n'est pas possible d'aller jusque–là et qu'elle repoussera l'amendement n° 72.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le garde des sceaux. Comme la commission, et pour les mêmes raisons, le Gouvernement demande à l'Assemblée de repousser cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 72.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. M. Foyer, rapporteur, et M. Gerbet ont présenté un amendement n° 116 ainsi rédigé :

«  A la  fin du  dernier alinéa de  l'article 17, substituer aux mots : « et la défense », les mots : « , la défense et la sécurité publique ».

La parole est à M.  le rapporteur suppléant.

M. Claude Gerbet, rapporteur suppléant. Monsieur le président, j'ai déjà défendu un amendement qui tendait à faire prendre en considération la notion de « sécurité publique ». Après un débat long et précis qui m'a opposé à M. Forni, l'Assemblée m'a suivi.

Il s'agit du même sujet et l'on pourrait considérer, monsieur le président, que l'Assemblée émettra le même vote.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement?

M. le garde des sceaux. Le Gouvernement est favorable à cet amendement qui comble une lacune existant dans le texte initial du  projet de loi.

J’observe d'ailleurs que ce texte suit les propositions du rapport Tricot. Il serait en effet peu raisonnable que des trafiquants de drogue ou des truands aient accès au fichier des personnes à surveiller pour des raisons de sécurité publique et qu'ils bénéficient ainsi d'une sorte de droit de connaissance des informations recueillies sur leur compte.

M. Guy Ducoloné. Ce texte permettra aussi de refuser le droit d'accès aux militants syndicaux ! Nous votons contre.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 116.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Personne ne  demande  plus la  parole ?...

Je mets aux voix l'article 17, modifié par l'amendement n° 116.

(L'article 17, ainsi modifié, est adopté.)

Article 18

M. le président. « Art. 18. – Pour l'exercice de sa mission de contrôle, la commission :

« 1° Prend des décisions individuelles ou réglementaires dans les cas prévus par la présente loi ;

« 2° Peut, par décision particulière, charger un ou plusieurs de ses membres ou de ses agents de procéder, à l'égard de tout traitement, à des vérifications sur place et de se faire communiquer tous renseignements et documents utiles à sa mission ;

« 3° Fixe, par décision motivée, les catégories de traitements qui, ne comportant manifestement pas de risques d'atteinte à la vie privée ou aux libertés, font l'objet d'une déclaration préalable simplifiée ;

«  4° Édicte, en cas de circonstances exceptionnelles, les mesures de sécurité à prendre pouvant aller jusqu'à la destruction des supports d'informations ;

« 5° Adresse  aux  intéressés des avertissements et dénonce au parquet les infractions dont elle a connaissance, conformément à l'article 40 du code de procédure pénale ;

« 6° Veille à ce que les modalités de mise en œuvre du droit d'accès et de rectification indiquées dans les actes et déclarations prévus aux articles 12 et 13 n'entravent pas le libre exercice de ce droit ;

« 7° Reçoit les réclamations, pétitions et plaintes. »

Je suis saisi de plusieurs amendements. Mais je rappelle que, dans son alinéa 6°, l'article 18 fait référence aux articles 12 et 13 qui ont été réservés. Estimez–vous, monsieur le rapporteur, que nous pouvons tout de même aborder la discussion de ces amendements ?

M. Claude Gerbet, rapporteur suppléant. Je pense que oui, monsieur le président. Le sujet est totalement différent puisque l'alinéa 6° concerne l'un des éléments des pouvoirs de la commission. Cela ne change rien à la discussion.

M. Raymond Forni. Si, la suppression de l'article 13 changerait quelque chose.

M. Claude Gerbet, rapporteur suppléant. Il y aurait alors une deuxième lecture.

M. le président. Une solution consisterait à discuter tous les amendements à l'article 18 qui ne portent pas sur l'alinéa 6° et à réserver simplement cet alinéa sur lequel l'Assemblée ne voterait qu'après s'être prononcée sur les articles 12 et 13.

La parole est à M. le rapporteur suppléant.

M. Claude Gerbet, rapporteur suppléant. Monsieur le président, certains amendements de la commission, notamment les amendements n^os 117 et 118, font référence à l'article 12. II y aurait intérêt à ce que l'Assemblée en discute préalablement.

M. le président. Ne pourrions–nous pas alors discuter l'ensemble de l'article 18 et des amendements s'y rapportant, quitte, selon le vote qui interviendra sur les articles 12 et 13, à supprimer a posteriori l'alinéa 6° ?

Qu'en pense le Gouvernement ?

M. le garde des sceaux. C'est exactement ce que j'allais proposer, monsieur le président.

En effet, les articles 12 et 13 ne sont visés qu'à l'alinéa 6° ; quant aux modalités de mise en œuvre du droit d'accès et de rectification, elles ne seraient écartées que dans le cas où les articles 12 et 13 seraient supprimés par l'Assemblée.

Dans cette hypothèse, nous reviendrions naturellement sur cet alinéa 6° pour en coordonner le texte. Mais cela ne doit pas empêcher l'examen de l'article 18 et des amendements qui s'y rapportent.

M. Claude Gerbet, rapporteur suppléant. Soit !

M.  le président. C'est la sagesse.

Nous commençons donc la discussion des amendements à l'article 18.

MM. Forni, Dupilet et les membres du groupe du parti socialiste et des radicaux de gauche et apparentés ont présenté un amendement n° 73 ainsi rédigé :

« Substituer au troisième alinéa (2°) de l'article 18 les nouvelles dispositions suivantes :

« 2° Saisie par tout citoyen, ou se saisissant spontanément, en application des articles 6 et 9 de la présente loi, procède aux études, contrôles, vérifications ou enquêtes qu'elle juge nécessaires. A cet effet ses membres et les agents de ses services peuvent accéder à tout local où sont traitées les informations nominatives. Ils peuvent se faire communiquer tous renseignements, documents, fichiers ou extraits de fichiers utiles à leur mission. Ils peuvent examiner ou éprouver le fonctionnement de tout système traitant des informations nominatives. Ils entendent tous témoins et désignent tous experts.

« Les ministres, autorités publiques, dirigeants d'entreprises publiques ou privées, responsables de groupements divers et plus généralement les détenteurs ou utilisateurs de fichiers nominatifs ne peuvent s'opposer à leur action pour quelque motif que ce soit et doivent au contraire prendre toutes mesures utiles afin de faciliter la tâche. »

La parole est à M. Forni.

M. Raymond Forni. L'amendement n° 73 été très longuement discuté par la commission et celle–ci a été conduite, en définitive, à présenter deux sous–amendements à cet amendement n° 73.

Ces deux sous-amendements, qui sont en fait devenus les amendements n^os 117 et 119, donnent partiellement satisfaction à la proposition que nous avions présentée puisque, s'agissant de l'exercice de la mission de contrôle de la commission, nous souhaitions que cette mission soit définie aussi précisément que possible.

Nous prévoyions en effet, dans le premier paragraphe de notre amendement n° 73, que la commission nationale disposerait d'un pouvoir d'investigation extrêmement large. Nous lui donnions même la possibilité d'entendre certains témoins, de se faire présenter, bien entendu, tous documents qu'elle jugerait nécessaire, de procéder à des vérifications ou enquêtes et – ce qui nous paraît très important dans un domaine scientifique neuf, qui peut être mal connu des membres du Conseil d'État ou de la Cour de cassation – de se faire éventuellement assister par des experts. Je n'insiste d'ailleurs pas sur ce dernier point puisque l'amendement n° 117 prévoit l'assistance d'experts.

Les personnes envoyées par la commission nationale dans telle entreprise ou dans telle administration ne doivent évidemment pas trouver porte close. C'est l'objet du second paragraphe de notre amendement n° 73 qui est conçu comme suit :

« Les ministres, autorités publiques, dirigeants d'entreprises publiques ou privées, responsables de groupements divers et plus généralement les détenteurs ou utilisateurs de fichiers nominatifs ne peuvent s'opposer à leur action pour quelque motif que ce soit et doivent au contraire prendre toutes mesures utiles afin de faciliter la tâche. »

Cette proposition a également été reprise par la commission, dans l'amendement n° 119.

Par conséquent, si l'Assemblée adopte les amendements n^os 117 et 119, je renoncerai à l'amendement n° 73.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Claude Gerbet, rapporteur suppléant. La commission des lois avait fait un pas très large vers M. Forni. C'est donc avec une grande satisfaction que je l'ai entendu, et je le remercie de bien vouloir admettre que les propositions de son amendement n° 73 se trouvent partiellement, mais largement satisfaites par les amendements n^os 117 et 119 de la commission.

Puisque M. Forni nous a indiqué qu'il retirerait son amendement si l'Assemblée accordait un vote favorable aux deux amendements n°" 117 et 119, je souhaite les présenter brièvement.

L'amendement n° 117, qui porte d'ailleurs également la signature de M. Forni, est ainsi rédigé :

« Dans le troisième alinéa (2°) de l'article 18, après les mots « de ses membres ou de ses agents », insérer les mots : « ,assistés, le cas échéant, d'experts, ».

L'amendement n° 119, présenté par M. Foyer et M. Fomi, est ainsi libellé :

« Compléter l'article 18 par le nouvel alinéa suivant :

« Les ministres, autorités publiques, dirigeants d'entreprises publiques ou privées, responsables de groupements divers et plus généralement les détenteurs ou utilisateurs de fichiers nominatifs ne peuvent s'opposer à l'action de la commission ou de ses membres pour quelque motif que ce soit et doivent au contraire prendre toutes mesures utiles afin de faciliter sa tâche. »

En résumé, la commission des lois vous demande, mes chers collègues, de voter les deux amendements n° 117 et 119 et, en attendant, de repousser l'amendement n° 73 de M. Forni.

M. le président. Je suis en effet saisi d'un amendement n° 117, présenté par  M. Foyer,  rapporteur,  et  M. Forni,  ainsi  rédigé :

« Dans le troisième alinéa (2°) de l'article 18, après les mots : " de ses membres ou de ses agents », insérer les mots : « , assistés, le cas échéant,  d'experts, ».

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le garde des sceaux. Le Gouvernement demande également à l'Assemblée de repousser l'amendement n° 73 et, sur les amendements n^os 117 et 119 de la commission, auxquels il est prêt à se rallier, il s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 73.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je  mets  aux  voix  l'amendement  n° 117.

{L'amendement  est adopté.)

M. le président. MM.  Villa, Maisonnat, Mme Constans et M. Kalinsky ont présenté un amendement n° 17 ainsi rédigé :

« Compléter l'article 18 par le nouvel alinéa suivant :

« 8° Est informée des activités industrielles et de services qui concourent à la mise en œuvre de l'informatique. « 

Je suis également saisi d'un sous–amendement n° 118 présenté par M. Foyer, rapporteur, ainsi rédigé :

« Au début de l'amendement n° 17, substituer aux mots : « est informée », les  mots : «  se tient informée. »

La parole est à M. Villa, pour soutenir l'amendement n° 17.

M. Lucien Villa. Notre amendement se justifie par la nécessité pour la commission, dans sa mission de contrôle, de connaître les techniques nouvelles mises en œuvre ou à l'étude dans l'industrie de l'informatique.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Claude Gerbet, rapporteur suppléant. La commission a accepté l'amendement de M. Villa, mais elle l’a sous–amende en remplaçant les mots : « est informée », par les mots : «  se tient informée ».

M. Lucien Villa. D'accord !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement?

M. le garde des sceaux. Le Gouvernement accepte l'amendement ainsi modifié. Toutefois, je tiens à rappeler mes propos antérieurs, à savoir qu'il conviendrait, dans un souci de coordination et de clarté, de supprimer le paragraphe 3 de l'article 18.

M. Forni a déjà donné son accord sur ce point, mais je ne vois pourtant pas trace de cette suppression dans un amendement.

M. Claude Gerbet, rapporteur suppléant. La commission accepte cette suppression.

M. le président. C'est un autre problème. Je ne suis saisi d'aucun texte sur ce point.

M. le garde des sceaux. Je présente donc, verbalement, un amendement, sur lequel M. Forni a bien voulu me donner son accord tout à l'heure, tendant à supprimer le paragraphe 3° de l'article 18. Moyennant quoi, je donne mon accord à l'amendement n°' 17 et au sous–amendement n° 118.

M. le président. Pour la clarté du débat, monsieur le garde des sceaux, il convient que je demande d'abord à l'Assemblée de se prononcer sur le sous–amendement n° 118 et sur l'amendement n° 17.

Je mets donc aux voix le sous–amendement n° 118.

(Le sous–amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 17, modifié par le sous–amendement n° 118.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Le Gouvernement a présenté un amendement tendant à supprimer le paragraphe 3° de l'article 18.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Claude Gerbet, rapporteur suppléant. La commission accepte cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Ducoloné.

M. Guy Ducoloné. Je souhaiterais que M. le ministre nous expose les motifs qui l'amènent à demander la suppression de ce paragraphe. Je ne vois pas en quoi elle résulte des dispositions qui viennent d'être adoptées.

M. le président. Voulez–vous justifier votre amendement, monsieur le garde des sceaux ?

M. le garde des sceaux, il se justifie par le fait que l'article 14, compte tenu de l'amendement qui a été adopté tout à l'heure, se suffit à lui–même.

M. Claude Gerbet, rapporteur suppléant. L'amendement à l'article 14 dont ii s'agit était l'amendement n° 113.

M. Guy Ducoloné. Pourrait–on nous en rappeler le texte ?

M. le président. Il est ainsi libellé :

« Pour les catégories les plus courantes de fichiers, la commission nationale de l'informatique établit et publie des normes portant sur les caractéristiques mentionnées à l'article 16.

« La constitution d'un fichier répondant à ces normes peut être entreprise sans autre formalité que le dépôt auprès de la commission d'une déclaration de conformité signée par la personne assumant fa responsabilité générale du fichier.

« Le récépissé de déclaration est délivré sans délai, sauf décision particulière de la commission. Il vaut autorisation de constitution du fichier sans pour autant exonérer le demandeur d'aucune de ses responsabilités. »

M. Claude Gerbet, rapporteur suppléant. C'est un amendement dont M. Forni est l'initiateur.

M. Guy Ducoloné. Je vous remercie, monsieur le président. Que l'on ne me reproche pas de vouloir savoir ce qui va être mis aux voix.

M. le président. Vous acceptez donc la suppression du paragraphe 3° proposée par M. le garde des sceaux ?

M. Guy Ducoloné. Oui, monsieur le président

M. le président. Je mets aux voix l'amendement verbal du Gouvernement qui tend, je le rappelle, à supprimer te paragraphe 3° de l'article 18.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n° 119, présenté par M. Foyer, rapporteur, et M. Forni, est ainsi rédigé :

« Compléter l'article 18 par le nouvel alinéa suivant :

« Les ministres, autorités publiques, dirigeants d'entreprises publiques ou privées, responsables de groupements divers et plus généralement les détenteurs ou utilisateurs de fichiers nominatifs ne peuvent s'opposer à l'action de la Commission ou de ses membres pour quelque motif que ce soit et doivent au contraire prendre toutes mesures utiles afin de faciliter sa tâche. »

L'amendement n° 74, déposé par MM. Forni, Dupilet et les membres du groupe du parti socialiste et des radicaux de gauche et apparentés, est ainsi libellé :

« Compléter l'article 18 par le nouvel alinéa suivant :

« Les ministres, autorités publiques, dirigeants d'entreprises publiques ou privées, responsables de groupements divers et plus généralement les détenteurs ou utilisateurs de fichiers nominatifs ne peuvent s'opposer à leur action pour quelque motif que ce soit et doivent au contraire prendre toutes mesures utiles afin de leur faciliter la tâche. »

La parole est à M. le rapporteur suppléant, pour défendre l'amendement n° 119.

M. Claude Gerbet, rapporteur suppléant. Il s'agit d'un amendement de M. Forni, repris par la commission.

M. le président. La parole est à M. Forni.

M. Raymond Forni. Sur cet amendement, je me suis déjà expliqué tout à l'heure.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 119.

(L'amendement est adopté.)

En conséquence, l'amendement n° 74 se trouve satisfait.

Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'article 18, modifié par les amendements adoptés, en précisant que si les articles 12 et 13 étaient supprimés, il faudrait également supprimer le paragraphe 6° de l'article 18.

(L'article 18, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 18

M. le président. MM. Maisonnat, L'Huilier, Villa et Mme Constans ont présenté un amendement n° 18 ainsi rédigé :

« Après l'article 18, insérer le nouvel article suivant :

« Les fichiers publics automatisés d'informations nominatives ne sauraient être transférés ou communiqués en tout ou partie à d'autres services publics ou à des entreprises privées que sur avis conforme de la commission nationale informatique et libertés. »

Maintenez–vous cet amendement, monsieur Ducoloné ?

M. Guy Ducoloné. Non seulement il est bon de le maintenir, mais il convient même que l'Assemblée le vote car il apporte une garantie supplémentaire.

La disposition que nous proposons va dans le sens des idées que nous défendons depuis le début de la discussion de ce projet.

M. le président. La commission a sans doute des lumières sur la question puisqu'elle en a déjà débattu.

M. Claude Gerbet, rapporteur suppléant. Bien au contraire, monsieur le président, le rapporteur suppléant que je suis n'en a aucune.

En effet, cet amendement, qui avait été déposé en commission, a été retiré par son premier signataire M. Maisonnat. Dans ces conditions, je n'ai aucun avis à formuler.

C'est extraordinaire, M. Maisonnat a retiré l'amendement...

M. Guy Ducoloné. M. Ducoloné le reprend !

M. Claude Gerbet, rapporteur suppléant. En tout cas, honnêtement et en toute objectivité, je ne puis donner d'avis sur un amendement dont le retrait en commission n'a pas permis à celle–ci de l'examiner. J'indiquerai cependant que, personnellement, je n'y suis pas favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le garde des sceaux. Le Gouvernement est contre cet amendement. En effet, la question paraît déjà réglée par l'article 16 qui dispose, en son huitième alinéa, que la commission devra se prononcer sur les rapprochements, les interconnexions ou toute autre forme de mise en relation des fichiers. Il ne parait donc pas utile de revenir sur ce sujet.

M. le président. La parole est à M. Ducoloné.

M. Guy Ducoloné. D'après ce que vous venez d'indiquer à propos de l'article 16, monsieur le garde des sceaux, il est clair – du moins je le suppose – qu'il ne pourra y avoir communication de tout ou partie d'un fichier à un autre service public ou à tout autre organisme. Vous n'avez en effet parlé que d'interconnexion des fichiers, mais il faut également viser pour transfert ou leur communication. Cela est très important.

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. le garde des sceaux. Rien n'est définitif ni automatique si commission devra se prononcer sur les rapprochements entre deux fichiers.

M. Guy Ducoloné. Donc, tout projet de communication devra être soumis à la commission. Tel est bien le sens de l'article 16 ?

M. le garde des sceaux. Oui, la commission émettra un avis.

M. Guy Ducoloné. Dans ces conditions, je retire l'amendement.

M. le président. L'amendement n° 18 est retiré.

MM. Forni, Dupilet et les membres du groupe du parti socialiste et des radicaux de gauche et apparentés ont présenté un amendement n° 75 ainsi rédigé :

« Après l'article 18, insérer le nouvel article suivant :

« Les commissions constituées en application de articles 6 et 9 tiennent en commun un registre public des fichiers nominatifs dont elles ont connaissance.

« Chaque fichier fait l'objet dans le registre d'une notice descriptive rappelant les caractéristiques mentionnées à l'article 16.

« Par exception, seules sont mentionnées la finalité des traitements et la nature des informations traitées pour certains fichiers désignés limitativement par la loi et intéressant la défense nationale ou la sûreté de l'État.

« Ce registre peut être consulté par toute personne physique ou morale. »

La parole est à M. Forni.

M. Raymond Forni. J'indique à l'Assemblée que les amendements n^os 75 et 76 reprennent purement et simplement les dispositions législatives américaines du Privacy Act de 1974.

L'amendement n° 75 tend à obliger les commissions constituées en application des articles 6 et 9 à tenir un registre public des fichiers nominatifs dont elles ont connaissance. Dans ce registre devront figurer une notice descriptive et les caractéristiques mentionnées à l'article 16 que nous venons d'adopter. Il est évident – et nous en avons conscience – qu'un certain nombre de fichiers ne peuvent être portés à la connaissance du public. C'est le cas, notamment, de ceux qui concernent la Défense nationale et la sûreté de l’État.

Dès lors que les fichiers pourront être consultés par toute personne physique ou morale, une telle disposition s'imposait, si l'on veut instituer un véritable droit d'accès aux fichiers, il est nécessaire d'établir une liste de ceux qui existent, accompagnée d'un descriptif sommaire. Ainsi, on permettra à tout citoyen de savoir exactement quelle est notre situation sur le plan de l'informatique.

Cette disposition qui, je le répète, figure dans la loi américaine, a été reprise par un certain nombre de législations, suédoise et allemande notamment.

M. le président. Quel est l'avis de la commission?

M. Claude Gerbet, rapporteur suppléant. La commission a repoussé l'amendement n° 75, estimant que le système proposé était bien trop lourd pour être efficace.

M. Forni a évoqué l'article suivant. A cet égard, il aura la satisfaction de constater que ce qu'il souhaite est satisfait par trois amendements de la commission des lois.

Mais quant à l'amendement actuellement en discussion, j'invite l'Assemblée à le repousser, le système préconisé étant vraiment inapplicable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le garde des sceaux. Pour les mêmes raisons que la commission, le Gouvernement demande à l'Assemblée de repousser l'amendement n° 75.

M. Ie président. Je mets aux voix l'amendement n° 75.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 19

M. le président. « Art. 19. – La commission met à la disposition du public la liste des traitements qui précise pour chacun d'eux :

« – l'acte réglementaire décidant de sa création ou la date de sa déclaration ;

« – sa dénomination et sa finalité ;

« – le service auprès duquel est exercé le droit d'accès prévu au chapitre IV ci–dessous ;

« – les catégories d'informations nominatives enregistrées »

MM. Forni, Dupilet et les membres du groupe du parti socialiste et des radicaux de gauche et apparentés ont présenté un amendement n' 76 ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 19 :

« Sont tenus à la disposition du public les textes des décisions prises par la commission nationale informatique et libertés ou l'une des commissions régionales avec leurs motivations, les avis et recommandations qu'elles ont émis, les instructions de service dans la mesure où elles affectent le public, le tout avec les mêmes restrictions que celles indiquées à l'article 10.

« Font l'objet d'une publication systématique sous forme de brochure ou notice en langue accessible au public et diffusée de manière appropriée :

« – la description des différentes commissions de leurs services, de leurs tâches et de leur organisation. Les nom, adresse et numéro de téléphone professionnel des différents responsables et, plus généralement, toute information de nature à faciliter les communications entre les commissions et leurs services, d'une part, et le public, d'autre part ;

« – la description des méthodes de travail, les circuits suivis par les dossiers, les procédures, les règles et formulaires utilisés. Toutefois, les informations visées au deuxième alinéa de l'article 10 ne pourront être publiées sous quelque forme que ce soit. Plus généralement, les membres de la commission nationale informatique et libertés et des commissions régionales ainsi que les agents des services de ces commissions sont astreints au secret pour ce qui est de ces informations. »

La parole est à M. Forni.

M. Raymond Forni. Dans cet amendement, dont la commission des lois a longuement discuté aussi, nous avons voulu édicter deux principes.es.

Le premier, c'est la publicité des débats qui se dérouleront au sein de la commission nationale de l'informatique. Nous estimons, en effet, qu'il ne peut y avoir liberté s'il n'y a pas transparence de ces débats.

De même, nous estimons qu'il ne saurait y avoir indépendance pour les membres de la commission nationale si celle–ci n'est pas une véritable maison de verre.

C'est la raison pour laquelle nous avons souhaité que soient tenus à la disposition du public les textes des décisions prises par la commission nationale ou l'une des délégations régionales, avec leurs motivations ainsi que les avis et recommandations qu'elles ont émis, les instructions de service dans la mesure où elles affectent le public, le tout avec les mêmes restrictions que celles qui sont indiquées à l'article 10.

Dans la deuxième partie de l'amendement, nous demandons que l'opinion publique soit informée. Certains se sont plaints du caractère hermétique de l'administration. On a d'ailleurs engagé des réformes dans ce domaine, notamment en ce qui concerne le langage. En effet, si l'on veut véritablement faire en sorte que l'opinion soit informée en matière d'informatique, on doit aboutir à une simplification du langage. Quand on consulte les annexes du rapport Tricot ont est surpris par les termes employés, lesquels sont, pour la plupart, ignorés par bon nombre de nos concitoyens. Pour permettre une réelle information, nécessaire au bon fonctionnement de la commission nationale, il est donc indispensable que celle–ci mette au grand jour ses procédures, les systèmes qu'elle utilise ainsi que Les résultats auxquels elle aboutit.

M. Gerbet rétorquera sans doute que c'est un mécanisme lourd.

M. Claude Gerbet, rapporteur suppléant. Je ne vous le fais pas dire !

M. Raymond Forni. Ne nous faisons pas d'illusions ! La liberté n'a pas de prix ! C'est une formule qui a d'ailleurs été employée dans d'autres domaines. Il est évident que si la commission nationale se voyait dotée d'un budget squelettique elle n'aurait aucune action efficace et ne pourrait pas véritablement accomplir la mission que nous entendons lui confier. A partir du moment où nous voulons la voir jouer un rôle efficace, nous devons lui donner les moyens d'action nécessaires.

La commission nationale devra agir avec l'accord et le soutien de l'opinion publique. Ce soutien et cet accord ne lui seront consentis que si elle informe, que si elle fait connaître ses délibérations ainsi que les avis et les recommandations qu'elle émet. C'est la raison pour laquelle l'amendement n° 78 me parait devoir être adopté par l'Assemblée.

Je précise toutefois que nous avons prévu, à la commission des lois, des amendements de repli, puisque les amendements n^os 120 et 121 reprennent, sous une forme simplifiée, l'amendement n° 76. Je souhaite cependant, mes chers collègues, que ce soit ce dernier que vous reteniez.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Claude Gerbet, rapporteur suppléant. Contrairement à ce que vient d'indiquer M. Forni. la commission des lois n'a pas prévu de politique de repli et n'a pas adopté...

M. Raymond Forni. Monsieur Gerbet !

M. Claude Gerbet, rapporteur suppléant. Vous êtes d'une intolérance !

Je répète que la commission n'a pas retenu de position de repli ; elle a repoussé l'amendement n° 76, et je demande à l'Assemblée de faire de même.

On ne peut vraiment rien vous cacher. Vous avez dit, en effet, sans doute le rapporteur me répondra–t–il que le dispositif de l'amendement n° 76 est trop lourd. Eh bien ! mon cher collègue, c'est exactement ce que je voulais vous dire.

La liberté n'a pas de prix, avez–vous ajouté. Nous en sommes bien d'accord. Mais il ne s'agit pas ici de prix mais de vitesse. Vous voulez nous faire avancer à la vitesse de l'escargot alors que nous souhaiterions aller beaucoup plus vite. C'est la raison pour laquelle nous ne pouvons retenir le système que vous suggérez et nous demandons à l'Assemblée de le repousser.

Je m'expliquerai ultérieurement sur les amendements n^os 120, 121 et 122 dont vous êtes également cosignataire, monsieur Forni. Nous verrons alors ce que nous pouvons faire.

Mais l'amendement n° 76, tel qu'il est présenté, ne peut pas être adopté.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le garde des sceaux. Pour les mêmes raisons que la commission, je demande à l'Assemblée de rejeter l'amendement n° 76.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 76.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. M. Foyer, rapporteur, et M. Forni ont présenté un amendement n° 120 ainsi rédigé :

« Compléter l'article 19 par le nouvel alinéa suivant :

« En outre, la commission fait connaître, à la demande de toute personne physique ou morale, les caractéristiques d'un traitement figurant sur la liste telles que ces caractéristiques résultent de l'acte réglementaire d'autorisation ou de la déclaration. »

La parole est à M. le rapporteur suppléant.

M. Claude Gerbet, rapporteur suppléant. Je laisse à M. Forni le soin de défendre cet amendement puisqu'il porte sa signature.

M. le président. La parole est à M. Forni.

M. Raymond Forni. Ce qui paraissait inacceptable tout à l'heure ne le paraîtra–t–il plus maintenant ?

La forme de l'amendement n° 120 est plus réduite que le précédent, je le reconnais très volontiers. Nous souhaitons que la commission soit dans l'obligation de faire connaître, à la suite d'une demande formulée par une personne physique ou morale, les caractéristiques d'un traitement figurant sur la liste telles que ces caractéristiques résultent de l'acte réglementaire d'autorisation ou de la déclaration.

Si nous adoptons cet amendement, il va de soi que nous acceptons par là même la proposition que j'ai faite tout à l'heure mais qui a été repoussée par l'Assemblée, à savoir l'obligation pour la commission de tenir un fichier de l'ensemble des déclarations qui auront été faites. Car comment pourrait–elle délivrer copie d'un fichier et des caractéristiques qui y figurent si elle n'a pas elle–même un fichier à sa disposition ? Alors, n'ergotons pas: si l'on ne veut pas en rester à la méthode de 1900, c'est–à–dire à la tenue de grands registres, décidons que la corn mission nationale de l'informatique mettra ces données sur ordinateur ; cela simplifiera les choses.

M. le président. Tout le monde semble d'accord ! La parole est à M. le garde des sceaux.

M. le garde des sceaux. Monsieur le président, tout le monde n'est pas d'accord : en tout cas, le Gouvernement ne l'est pas.

M. Forni a ironisé à la pensée que ce qui paraissait tout à l'heure inacceptable à propos de l'amendement n° 76, deviendrait soudain acceptable avec l’amendement n° 120. Cette ironie de M. Forni me paraît parfaitement justifiée. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement considère que ce dernier amendement, bien que paré de l'autorité qui s'attache à la commission, est tout aussi inacceptable que le précédent.

Comme M. Forni l'a lui–même indiqué, il aurait d'importantes conséquences. Le Gouvernement y est donc tout à fait défavorable, un tel texte créerait un système extrêmement lourd entraînant de grandes sujétions pour la commission, qui serait alors bombardée de requêtes de tous côtés. De plus, ce système comporte des inconvénients pour le moment imprévisibles mais vraisemblables. Certaines des caractéristiques figurant dans la déclaration peuvent dévoiler des informations de nature confidentielle qui couvrent, par exemple, des secrets de fabrication ou des secrets d'organisation, lesquels doivent être communiqués à la commission nationale mais ne sauraient l'être à n'importe qui, notamment aux concurrents éventuels dont la tâche serait ainsi rendue trop facile.

Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement demande avec beaucoup d'insistance à l'Assemblée de repousser l'amendement n° 120 ainsi d'ailleurs que l'amendement n° 121. Tous deux sont de la même encre et ne se distinguent pas de l'amendement n° 76.

M. le président. La parole est à M. Forni.

M. Raymond Forni. Si M. le rapporteur suppléant le permet, je me substituerai à M. Foyer: j'aurai alors peut–être plus de chance dans la défense de l'amendement n° 120.

M. Claude Gerbet, rapporteur suppléant. Je vous fais remarquer que vous ne pouvez pas vous substituer à M. Foyer, car c'est moi qui le remplace.

M, Raymond Forni. Sans doute, mais comme je suis cosignataire avec lui de cet amendement, je me permets de parler en son nom.om.

Monsieur le garde des sceaux, je crois très franchement que les arguments que vous venez de développer ne résistent pas à l'examen.

Vous pensez que l'adoption d'une telle disposition aura pour résultat d'inonder fa commission nationale de requêtes. Je vous renvoie au texte du projet de loi qui prévoit que, dans le cas de requêtes systématiques d'une personne physique ou morale, la commission pourra refuser de délivrer la copie sollicitée.

Un autre argument paraît également résulter de l'examen du projet : vous avez prévu une redevance. Par conséquent, ce bombardement systématique de la commission risque d'être très onéreux, et je doute fort que des citoyens, pour le plaisir, demandent copie des déclarations qui auront été faites à la commission nationale en sachant pertinemment que cela peut leur coûter fort cher.

En ce qui concerne votre deuxième argument, selon lequel ta délivrance de la copie risquerait de dévoiler certains secrets de fabrication et des termes qui ne devraient pas être portés à la connaissance du public, je me permets de vous dire que l'article 16 ne concerne nullement les secrets de fabrication. Bien au contraire, il y est précisé que « la demande d'avis ou la déclaration doit préciser notamment... » – et ceci figure à l'avant–dernier alinéa –. « ... les dispositions prises pour assurer la sécurité des traitements et des informations et la garantie des secrets protégés par la loi ».

Il ne s'agit donc pas de dévoiler des secrets de fabrication dans la demande d'avis ou dans la déclaration qui sera formulée auprès de la commission nationale.

C'est la raison pour laquelle, après avoir examiné tous ces points, la commission des lois, à l'unanimité – je dis bien à l'unanimité – a retenu à la fois l’amendement n° 120 et l'amendement n° 121.

Je voudrais que le Gouvernement soit logique avec lui–même et surtout avec le projet qu'il défend.

Vous voulez qu'il y ait un droit d'accès aux fichiers, ce qui paraît tout à fait judicieux. Mais y a–t–il véritablement droit d'accès à un fichier si l'on ne peut avoir connaissance de l'existence du fichier lui–même ? Avant d'y accéder, il faut savoir qu'il existe. De même, il faut savoir ce qu'il contient ou, du moins, avoir connaissance de ses caractéristiques. C'est parce que cela est effectivement logique et relève du bon sens qui s'impose à nous que la commission des lois, à l'unanimité, a retenu ces amendements.

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. le garde des sceaux. Tout à l'heure. M. Forni a cité, pour s’y référer, la loi américaine Privacy Act.

Je tiens à lui préciser que la loi américaine ne couvre que les fichiers publics. Elle ne concerne pas des fichiers d'un autre ordre, comme ceux qui pourraient être visés par l'amendement n° 120. Par conséquent, la loi américaine ne touche pas à ces problèmes de concurrence, d'espionnage économique, qui me paraissent extrêmement dangereux et que l'amendement n° 120 ferait naître aussitôt.

M. Forni a déclaré que les citoyens ne dépenseraient pas de l'argent pour le seul plaisir d'obtenir des informations. Il s'agirait non pas de plaisir, en effet, mais de profit pour des concurrents qui chercheraient à se procurer des informations concernant des secrets de fabrication ou d'organisation afin de rattraper un rival dangereux. Rien ne pourrait alors s'y opposer.

Non, je ne crois pas que les rédacteurs de l'amendement n° 120 aient eu le temps de réfléchir d'une manière suffisamment approfondie à toutes les conséquences qu'entraînerait l'adoption de leur texte.

C'est pourquoi je demande avec insistance à l'Assemblée de rejeter cet amendement sur lequel, en raison de l'importance qu'il revêt, le Gouvernement demande un scrutin public.

M. le président. La parole est à M. Forni.

M. Raymond Forni. Je me permets d'insister, monsieur le garde des sceaux, car vos appréhensions ne sont pas fondées.es.

En effet, l'acte d'autorisation ou la déclaration que la commission délivrera mentionnera tout simplement : « M. Untel – ou telle société – est autorisé à créer un fichier concernant telle ou telle fabrication ». Il est évident que l'on n'entrera pas dans le détail des secrets et des procédés de fabrication lors de la déclaration ou de l'autorisation.

La lecture attentive de l'article 16 permet de constater qu'il n'y a vraiment rien qui puisse justifier vos craintes et soyez assuré que la commission des lois s'est penchée avec attention sur l'article et sur cet amendement n° 120. C'est la raison pour laquelle elle a repris une disposition proposée par le groupe socialiste.

Il lui a paru, en effet, nécessaire et logique de connaître l'existence du fichier ayant de pouvoir y accéder.

Je ne vois donc pas en quoi vos appréhensions pourraient être fondées, ni comment l'Assemblée – qui, je le répète, est soutenue par la commission des lois, laquelle, à l'unanimité, a accepté l'amendement n° 120 – pourrait refuser cet amendement.

M. Claude Gerbet, rapporteur suppléant. Je ne l'ai pas soutenu fortement : je n'étais pas présent à ce moment !

M. Raymond Forni. Monsieur Gerbet, la question n'est pas de savoir si vous l'avez soutenu fortement ou non !

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. le garde des sceaux. Je présenterai une simple observation à M. Forni.

L'article 19 que le Gouvernement a proposé à l'Assemblée répond déjà aux préoccupations qu'a exprimées M. Forni, puisqu'il dispose, entre autres, que « la commission met à la disposition du public la liste des traitements qui précise pour chacun d'eux... les catégories d'informations nominatives enregistrées ».

Par conséquent, ce sont celles–ci qui seront portées à la connaissance des intéressés. Il ne pourra s'agir de l'information de nature confidentielle qui, elle, ne peut être communiquée à n'importe qui et le sera seulement à la commission nationale..

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 120.

Je suis saisi par le Gouvernement d'une demande de scrutin public.

Le scrutin va être annoncé dans l'ensemble du Palais.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

M. le président. Je prie Mmes et MM. les députés de bien vouloir regagner leur place.

Le scrutin est ouvert.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le présidant. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants................................ 470

Nombre de suffrages exprimés............... 469

Majorité absolue................................... 235

Pour l'adoption ……………  178

Contre ……………..………  291

L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'article 19.

(L'article 19 est adopté.)

Après l'article 19

M. le président.

« Après l'article 19, insérer le nouvel article suivant :

« Sont tenus à la disposition du public les textes des décisions prises par la commission nationale de l'informatique avec leurs motivations, les avis et recommandations qu'elle a émis, les instructions de service dans la mesure où elles affectent le public.»

M. le rapporteur suppléant et M. Forni ont déjà fait allusion à cet amendement.

La parole est à M. le rapporteur suppléant.

M. Claude Gerbet, rapporteur suppléant. Tout à l'heure, monsieur le président, je n'ai fait aucune allusion à cet amendement, laissant M. Forni s'exprimer.

La commission, après avoir repoussé l'amendement n° 76 – que l'Assemblée elle–même n'a pas adopté – avait repris en partie ses dispositions, sous la forme de trois amendements. Le premier venant d'être repoussé par scrutin, je considère – et j'estime que, comme rapporteur suppléant, j'en ai la possibilité – qu'il ne m'est plus possible de défendre l'amendement n° 121.

Je ne le retire pas, mais je ne le défends plus...

M. Raymond Forni. Oh !

M. Claude Gerbet, rapporteur suppléant. Je ne le retire pas, monsieur Forni. Je considère que je dois tenir compte du vote précédent.

Je le répète, l'amendement n° 121 procède de l'amendement n° 76 que nous avions repris dans trois amendements portant les numéros 120, 121 et 122. Je me demande donc si nous ne devons pas considérer qu'il y a quelques instants, l'Assemblée, par scrutin, a pris une position de principe.

M. le président. La parole est à M. Forni.

M. Raymond Forni. Je suis cosignataire de l'amendement n° 121.

Tout à l'heure, j’ironisais, monsieur Gerbet, mais maintenant je proteste, car vous avez vraiment de curieuses façons de rapporter les avis de la commission !

Celle–ci a adopté à l'unanimité l'amendement n° 121, qui n'a rien à voir avec l'amendement n° 76 que l'Assemblée a repoussé tout à l'heure.

M. Claude Gerbet, rapporteur suppléant. Mais si ! Les deux textes sont conçus dans le même esprit !

M. Raymond Forni. L'amendement n° 76 prévoyait une publication systématique et une mise à la disposition du public d'un certain nombre de textes et d'avis émis par la commission nationale.

Dans l'article 19, que M. le garde des sceaux a soutenu il y a quelques instants, il est prévu notamment que cette commission « met à la disposition du public la liste des traitements qui précise pour chacun d'eux... », etc.

L'amendement n° 121, lui, prévoit simplement que : « sont tenus à la disposition du public les textes des décisions prises par la commission nationale de l'informatique avec leurs motivations, les avis et recommandations qu'elle a émis, les instructions de service dans la mesure où elles affectent le public ».

Ou vous voulez faire de cette commission nationale une chambre noire d'où il ne ressortirait rien – et alors je me demande de quoi nous discutons – ou bien vous voulez en faire une commission fonctionnant aussi démocratiquement que possible, en toute indépendance.

On ne peut prétendre aujourd'hui - comme vous l'avez fait, monsieur Gerbet - qu'il y aurait plusieurs attitudes de la commission, à savoir le soutien ferme, l'absence de soutien et le soutien mou, celui qui consiste à dire « p'têt ben qu'oui, p'têt ben qu'non ». La commission ayant accepté un texte à l'unanimité, il ne peut être question de tergiverser : c'est « oui », un point c'est tout.

Je proteste donc énergiquement contre la façon dont vous présentez les avis de la commission des lois.

M. Claude Gerbet, rapporteur suppléant. En voilà assez ! Je suis rapporteur et j'assume mes responsabilités !

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. le garde des sceaux. Le Gouvernement, tout à l'heure, se montrera conciliant à l'égard d'un des textes dont il est l'auteur.

M. Raymond Forni. Sur soixante, ce n'est pas mal !

M. le garde des sceaux. Mais le Gouvernement est opposé à l'amendement n° 121 et demande à l'Assemblée de bien vouloir le repousser, pour deux raisons.

D'abord, pour une raison de cohérence à laquelle M. Gerbet a fait allusion.

Ce texte est conçu exactement dans le même esprit que l'amendement n° 120. Dès lors que l'Assemblée, par scrutin, vient de se prononcer massivement pour le rejet de cet amendement, il serait illogique qu'elle adoptât maintenant l'amendement n° 121.

Le second argument est d'ordre fonctionnel.

La commission nationale de l'informatique aura des tâches très lourdes. Nous ne refusons pas a priori toute publicité aux actes de la commission. Mais pourquoi instituer une publicité sans aucune restriction – ce à quoi tend cet amendement n° 121 – et qui présente les mêmes inconvénients que ceux que nous avons soulignés pour l'amendement précédent!

Le Gouvernement considère qu'il sera toujours possible, au fur et à mesure du déroulement de l'expérience – puisque la loi que nous élaborons revêt un caractère expérimental – de prévoir une publicité des avis de la commission nationale, en tenant compte de la nécessité de préserver certains secrets et certains intérêts légitimes, ce dont la commission sera elle–même juge.

Ne préjugeons donc pas ce que décidera la commission.

M. le président. La parole est à M. Forni.

M. Raymond Forni. S'il y avait un fossé entre l'article 19 et l'amendement n° 121, je comprendrais la position du Gouvernement et je m'y rallierais très volontiers, mais l'amendement n° 121, monsieur le garde des sceaux, ne procède pas du même esprit que l'amendement n° 120.

L'amendement n° 120, que l'Assemblée nationale a repoussé, tendait à faire droit à toute demande émanant d'une personne physique ou morale en vue d'obtenir la délivrance d'une copie des caractéristiques d'un traitement.

Dans le cas présent, il s'agit simplement de tenir à la disposition du public les textes des décisions prises par la commission nationale. Celle disposition rejoint d'ailleurs le texte de l'article 19 du projet qui précise que « la commission met à la disposition du public la liste des traitements » ainsi que certaines de leurs caractéristiques.

Quelle modification propose l'amendement n° 120 ? J'aimerais à ce propos – je le dis souvent, mais je crois que c'est indispensable – que l'écrivain rejoigne le garde des sceaux. Lorsque nous souhaitons que les instructions de service qui concernent et affectent le public soient tenues à sa disposition, y a–t–il là quelque chose qui vous choque, monsieur le ministre ? Est–il normal que, dans le cadre d'une commission « Informatique et libertés », on cache au public ce qui l'intéresse directement ?

Nous avons fait valoir ces arguments devant la commission des lois qui a adopté à l'unanimité l'amendement que nous lui proposions.

Il ne s'agit pas de révéler des secrets, ni de dévoiler le contenu des débats qui se déroulent au sein de la commission, mais simplement de mettre à la disposition du public certaines informations qui lui sont indispensables si nous voulons que la commission nationale puisse véritablement appliquer les principes définis par la loi.

Au fur et à mesure que l'Assemblée avance dans la discussion, j'ai le sentiment que le texte se vide de sa substance. Si, après avoir transformé la composition de la commission, après avoir mis à l'écart les traitements manuels, après avoir repoussé un certain nombre d'amendements intéressants émanant de l'opposition, vous empêchez maintenant le public d'accéder aux décisions qui le concernent directement, où allons–nous ? C'est un peu, monsieur le garde des sceaux, comme si le Gouvernement édictait des règlements, des arrêtés ou des décrets, ne les publiait pas, mais s'empressait de poursuivre les contrevenants au motif – car ce serait le principe qui serait invoqué – que nul n'est censé ignorer la loi.

C'est un peu cette démarche qui est la vôtre lorsque vous repoussez cet amendement n° 121. Si j'étais le seul à le soutenir, on pourrait être en droit de croire que je me trompe. Mais que M. Foyer, éminent juriste, se soit joint à cette proposition, démontre à l'évidence que la commission n'a pas adopté à la légère l'amendement n° 121.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 121.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 20

M. le président. « Art. 20. – La commission présente chaque année au Président de la République un rapport rendant compte de l'exécution de sa mission. Ce rapport est publié. »

MM. Forni, Dupilet et les membres du groupe du parti socialiste et des radicaux de gauche et apparentés ont présenté un amendement n° 77 ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 20 :

« La commission nationale informatique et libertés adresse au Parlement toute communication qu'elle estime utile. Elle lui présente chaque année un rapport rendant compte de l'exécution de sa mission. Le rapport est publié.

« Chaque commission régionale présente un rapport annuel qui est annexé au rapport de la commission nationale et publié dans les mêmes conditions. »

La parole est à M. Forni.

M. Raymond Forni. Il s'agit là encore d'un des points très importants de ce projet puisqu'il concerne les relations entre la commission nationale de l'informatique et le Parlement.

Le projet prévoit que la commission présentera chaque année au Président de la République un rapport rendant compte de l'exécution de sa mission. Or le Parlement apparaît aux yeux de l'opinion publique comme le gardien des libertés individuelles et collectives. Il est donc choquant que ce rapport ne soit pas également adressé aux deux assemblées. Notre amendement tend à réparer cet oubli.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Claude Gerbet, rapporteur suppléant. Je suggère à M. Forni de retirer ses amendements n^os 77 et 78, car celui de la commission, n° 122, lui donne satisfaction, ainsi qu'à M. Vil!a, auteur de l'amendement n° 19.

Je peux ajouter, puisque je n'en suis pas l'auteur, que je trouve l'amendement de la commission mieux rédigé. Au demeurant, MM. Forni et Villa semblent avoir placé des œufs semblables dans des paniers différents, puisqu'ils l'ont aussi signé.

M. Raymond Forni. Je retire l'amendement n° 77.

M. le président. L'amendement n° 77 est retiré.

MM, Villa, Kalinsky, Mme Constant et M. Maisonnat ont présenté un amendement n° 19 ainsi rédigé :

« Compléter l'article 20 par les nouvelles dispositions suivantes :

« Le rapport devra comporter obligatoirement le répertoire de l'ensemble des traitements automatisés d'informations nominatives recensés par la commission.

« La discussion de ce rapport est inscrite chaque année à l'ordre du jour du Parlement. »

Retirez–vous votre amendement, monsieur Villa ?

M. Lucien Villa. Oui, monsieur le président.

M. Guy Ducoloné. Nous le retirons d'autant plus volontiers que l'amendement n° 122 reprend les formulations de M. Forni et de M. Villa.

M. le président. L'amendement n° 19 est retiré.

MM. Forni, Dupilet et les membres du groupe du parti socialiste et des radicaux de gauche et apparentés ont présenté un amendement n° 78 ainsi rédigé :

« Dans l'article 20, après les mots : « au Président de la République », insérer les mots : « et au Parlement. »

Retirez–vous votre amendement, monsieur Forni ?

M. Raymond Forni. Oui, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 78 est retiré.

M. Foyer, rapporteur, et MM. Forni et Villa ont présenté un amendement n° 122 ainsi rédigé :

« Compléter l'article 20 par les deux nouveaux alinéas suivants :

« Ce rapport décrira notamment les procédures et méthodes de travail suivies par la commission et contiendra en annexe toutes informations sur l'organisation de la commission et de ses services, propres à faciliter les relations du public avec celle–ci.

« La discussion de ce rapport est inscrite chaque année à l'ordre du jour du Parlement. »

Cet amendement a été soutenu.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le garde des sceaux. Le Gouvernement a dit tout à l'heure qu'il ne se montrerait pas systématiquement hostile aux textes provenant de M. Forni. Il en fournit la preuve en acceptant l'amendement n° 122 qui est revêtu à la fois de la signature de M. Forni et de celle de M. Foyer, rapporteur.

Dès lors que les amendements n^os 19, 77 et 78 sont retirés, le Gouvernement invite l'Assemblée à se rallier à l'amendement n° 122.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 122.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'article 20, modifié par l'amendement n° 122.

(L'article 20, ainsi modifié, est adopté.)

Article 21

M. le président. « Art. 21. – Doivent être déclarés, dans les conditions de forme et de publicité prévues par l'article 13, les traitements automatisés d'informations nominatives régis par le même article, qui sont effectués sur le territoire français et sont destinés à l'expédition d'informations nominatives hors de ce territoire sous quelque forme que ce soit.

« II en est de même lorsque ces traitements sont opérés partiellement sur le territoire français à partir d'opérations antérieurement effectuées hors de France. »

La parole est à M. Forni.

M. Raymond Forni. Nous abordons avec l'article 21 un des problèmes importants du projet qui nous retiendra longtemps. Notre groupe devant se réunir à dix–neuf heures, je souhaiterais que le débat soit interrompu maintenant.

M. le président. La parole est à M. Ducoloné.

M. Guy Ducoloné. L'article 21, dont je souligne aussi l'importance, fait très explicitement référence à l'article 13, qui a été réservé tout à l'heure. De ce fait, ne devrait–il pas subir le même sort ?

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. le garde des sceaux. Le Gouvernement souhaite que ce débat se termine ce soir. Si nous n'avançons pas plus vite dans notre travail, je ne vois pas comment nous y arriverons.

M. Guy Ducoloné. Nous y arriverons !

M. le garde des sceaux. Nous risquons de siéger jusqu'à une heure avancée de la matinée.

M. le président. Pour répondre à la fois au vœu de M. Forni et à la préoccupation du Gouvernement, je suggère de lever la séance maintenant et de reprendre le débat à vingt et une heures, au lieu de vingt et une heures trente. (Assentiment.)

La suite de la discussion est donc renvoyée à la prochaine séance.