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La séance est ouverte à vingt et une heures trente. Mme le président. La séance est ouverte.

Suite de la discussion d'un projet de loi.

Mme le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l'informatique et aux libertés.

Avant l'article 4

Mme le président. Cet après-midi, l'Assemblée a abordé la discussion des articles et s'est arrêtée, avant l'article 4. à l'amendement n 103.

Je rappelle les termes de l'intitulé du chapitre premier:

« CHAPITRE PREMIER »
« La Commission nationale informatique et libertés. »

L'amendement n° 103, présenté par M. Foyer, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation el de l'administration générale de la République, est ainsi libellé:

Avant l'article 4. –  I. –  Rédiger ainsi  l'intitulé du chapitre premier :

« La Commission nationale de l'informatique.

« II – En conséquence, procéder à la même modification dans le reste du projet de loi. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean Foyer, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, rapporteur. Cet amendement ne devrait pas appeler d'opposition, je l'espère, de la part de l'académicien qu'est M. le garde des sceaux.

En effet, il est apparu à la commission que l'intitulé du chapitre premier « La Commission nationale informatique et libertés » n'était pas conforme aux habitudes de la langue française. On ne parle pas, par exemple, de « conseil supérieur enseignement et recherche » ni de « conseil supérieur propriété industrielle ». Il est plus habituel d'insérer la préposition « de », après avoir indiqué la nature de l'organisme, pour préciser dans quel domaine il intervient.

Aussi la commission vous propose-t-elle d'intituler le chapitre premier « La Commission nationale de l'informatique », au lieu de « La Commission nationale informatique et libertés » et de procéder à la même modification partout où le nom de cette commission apparaîtra dans le texte du projet.

Je suis d'ailleurs disposé, au nom de la commission, à accepter des sous-amendements. (Sourires.)

Mme le président. La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

M. Alain Peyrefitte, garde des sceaux, ministre de la justice. Le Gouvernement accepte la suggestion académique de l'Assemblée !

Mme Ie président. Je mets aux voix l'amendement n° 103.

(L'amendement est adopté.)

Article 4

Mme le président. « Art. 4. – Il est institué une Commission nationale informatique et libertés chargée de veiller au respect des dispositions de la présente loi, notamment en informant toutes les personnes concernées de leurs droits et obligations, en se concertant avec elles et en contrôlant les applications de l'informatique aux traitements des informations nominatives. La Commission dispose à cet effet d'un pouvoir réglementaire, dans les cas prévus par la présente loi. »

M. Foyer, rapporteur, et M. Claudius-Petit ont présenté un amendement n° 104 ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le début de l'article 4 :

« Une Commission nationale de l'informatique est instituée.

Elle est chargée de veiller... » (le reste sans changement).

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean Foyer, président de la commission, rapporteur. Cet amendement est l’œuvre de M. Claudius-Petit qui a horreur de la tournure connue sous le nom de passif impersonnel.

A l'expression : Il est institué une Commission nationale de l'informatique ». M. Claudius-Petit préfère la formule : « Une Commission nationale de l'informatique est instituée ». Il substitue au passif impersonnel un passif « personnalisé », si j'ose dire.

La commission demande à l'Assemblée de suivre le purisme de M. Claudius-Petit.

Mme le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le garde des sceaux. Le Gouvernement est heureux d'accepter, pour une fois, un amendement de M. CIaudius-Petit. (Mouvements divers.)

Mme Ie président. Je  mets aux  voix l'amendement n° 104.

(L'amendement est adopté.)

Mme le président. Personne ne demande plus la parole ? Je mets aux voix l'article 4, modifié par l'amendement n° 104.

(L'article 4, ainsi modifié, est adapté.)

Article 5

Mme le président. « Art. 5. – Les crédits nécessaires à la Commission pour l'accomplissement de sa mission sont inscrits au budget du ministère de la justice. »

MM. Forni. Dupilet et les membres du groupe du parti socialiste et des radicaux de gauche et apparentés, ont présenté un amendement n° 42 ainsi rédigé :

« Compléter l'article 5 par le nouvel alinéa suivant :

« Toutefois, les frais entraînés par les tâches visées aux articles 12, 21, 29 donnent lieu à la perception de taxes qui doivent couvrir les frais entraînés par l'examen des dossiers, dans les conditions définies par l'ordonnance n° 59-2 du 2 janvier 1959 portant loi organique relative aux lois de finances. »

La parole est à M. Forni.

M. Raymond Forni. En ce qui concerne le problème du financement, nous trouvons l'article 5 du projet de loi incomplet.

Il s'agit de distinguer entre les deux modes de financement de la Commission. Aussi notre amendement prévoit-il, en s'inspirant du dernier alinéa de l'article 13, dès l'article 5, le paiement à I acte à la charge des usagers.

Mme le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean Foyer, président de la commission, rapporteur. La commission n'a pas accepté cet amendement.

En effet, hormis les cas où le projet prévoit la perception d'une taxe – Il en est ainsi notamment au deuxième alinéa de l'article 28 – elle a estimé qu'il était préférable de financer les activités de la Commission par des crédits budgétaires plutôt que par une taxe parafiscale.

Mme Ie président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le garde des sceaux. Le Gouvernement conclut également au rejet de cet amendement.

Mme le président. Je mets aux voix l'amendement n° 42.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, l'Assemblée est consultée par assis et levé.)

Mme le président. L'amendement est adopté.

Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'article 5, modifié par l'amendement n° 42.

(L'article 5, ainsi modifié, est adopté.)

Article 6

Mme le président. « Art. 6. – La Commission nationale informatique et libertés est composée de douze membres nommés pour quatre ans par décret en conseil des ministres :

« – deux membres ou anciens membres du Conseil d'État, dont l'un d'un grade au moins égal à celui de conseiller ;

«  – deux membres ou anciens membres de la Cour de cassation, dont l'un d'un grade au moins égal à celui de conseiller ;

« – deux membres ou anciens membres de la Cour des Comptes dont l'un d'un grade au moins égal à celui de conseiller-maître ;

« – six personnalités désignées en raison de leur autorité et le leur compétence.

* La Commission élit en son sein un président et un vice-président parmi les membres ou anciens membres du Conseil l'État, de la Cour de cassation ou de la Cour des comptes. En cas de partage la voix du président est prépondérante.

< Si, en cours de mandat, le président ou un membre de la Commission cesse d'exercer ses fonctions, le mandat de son successeur est limité à la période restant à courir.

« La qualité de membre de la Commission est incompatible avec celle de membre du Gouvernement.

« Elle est également incompatible avec l'exercice de fonctions ou la détention de participations dans les entreprises concourant à la fabrication de matériels utilisés en informatique ou à la fourniture de services en informatique. La Commission apprécie dans chaque cas les incompatibilités qu'elle peut opposer à ses membres.

«  Les mandats de président et de membre de la Commission le sont, immédiatement renouvelables qu'une fois. »

Je suis saisi de quatre amendements n^os 5, 43, 105 et 150, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n° 5, présenté par MM. L'Huillier, Kalinsky, Mme Constans, MM. Maisonnat et Villa, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 6 :

« La Commission nationale informatique et libertés est composée de vingt membres :

« – six membres désignés par l'Assemblée nationale dans son sein ou hors de son sein, à la représentation proportionnelle ;

« – quatre membres désignés par le Sénat dans son sein ou hors de son sein à la représentation proportionnelle ;

« – deux membres ou anciens membres du Conseil d'État, deux membres ou anciens membres de la Cour de cassation, élus par l'assemblée générale de ces institutions ;

«  – deux membres désignés par les organisations syndicales représentatives ;

« – un avocat désigné par la Conférence des bâtonniers ;

« – un professeur de l'enseignement supérieur élu par le Conseil national de l'enseignement supérieur et de la recherche ;

« – deux  informaticiens.

« La Commission élit en son sein un président et vice-président. Le président est élu parmi les membres désignés par le Parlement. »

L'amendement n° 43, présenté par MM. Forni, Dupilet et les membres du parti socialiste et des radicaux de gauche, et apparentés, est ainsi rédigé :

« Substituer aux cinq premiers alinéas de l'article 6 les nouvelles dispositions suivantes :

« La Commission nationale informatique et libertés est composée comme suit :

« – cinq personnes désignées à la représentation proportionnelle par l'Assemblée nationale et cinq personnes désignées de même par le Sénat ;

« – un conseiller à la Cour de cassation élu par l'assemblée générale de cette juridiction ;

« – un conseiller d'État élu par l'assemblée générale du conseil ;

« – un avocat désigné par la profession ;

« – un journaliste désigné par la profession ;

« – trois syndicalistes élus par la représentation syndicale au Conseil économique et social ;

« – un représentant des collectivités publiques désigné par le Conseil des ministres ;

« – un représentant du secteur privé désigné par les organisations patronales ;

« – deux experts en informatique nommés par les autres membres de la Commission parmi les candidats,

L'amendement n° 105, présenté par M. Foyer, rapporteur, est ainsi rédigé :

« Substituer aux cinq premiers alinéas de l'article 6 les nouvelles dispositions suivantes :

«  La Commission nationale de l'informatique est composée de seize membres nommés pour quatre ans par décret en conseil des ministres ;

« – trois personnes présentées par l'Assemblée nationale, et choisies dans son sein ou hors de son sein, suivant les règles de la représentation proportionnelle ;

« – trois personnes présentées par le Sénat, et choisies dans son sein ou hors de son sein, suivant les régies de la représentation proportionnelle ;

«  – deux membres du Conseil économique et social présentés par cette assemblée ;

«  – deux membres ou anciens membres du Conseil d'État, d'un grade au moins égal à celui de conseiller, présentés par l’assemblée générale du Conseil d'État ;

« – deux membres ou anciens membres de la Cour de cassation, d'un grade au moins égal à celui de conseiller, présentés par l'assemblée générale de la Cour de cassation ;

«  – un professeur ou ancien professeur de l'enseignement supérieur, présenté par le Conseil national de l'enseignement supérieur et de la recherche ;

« – un avocat présenté par le bureau de la Conférence des bâtonniers ;

« – deux personnes qualifiées par leur connaissance des applications de l'informatique. »

Sur cet amendement, je suis saisi d'un sous-amendement n° 148 présenté par MM. Forni, Dupilet et les membres du groupe du parti socialiste et des radicaux de gauche et apparentés, et ainsi rédigé :

« Compléter l'amendement n° 105 par les deux nouveaux alinéas suivants :

 – deux syndicalistes élus par la représentation syndicale au Conseil économique et social :

« – un représentant du secteur privé désigné par les organisations patronales. »

L'amendement n° 150 présenté par M. Bernard Marie, Mme Fritsch et M. Chinaud, et dont la commission accepte la discussion, est ainsi rédigé :

Substituer aux deuxième, troisième, quatrième et cinquième alinéas de l'article 6 les nouvelles dispositions suivantes :

« – trois membres ou anciens membres du Conseil d'État, dont l'un d'un grade au moins égal à celui de conseiller, présentés par le bureau du Conseil ;

« – trois membres ou anciens membres de la Cour de cassation, dont l'un d'un grade au moins égal à celui de conseiller, présentés par le bureau de la Cour ;

« – trois membres ou anciens membres de la Cour des comptes, dont l'un d'un grade au moins égal à celui de conseiller-maître, présentés par la conférence des présidents de la cour ;

« – trois personnalités désignées en raison de leur autorité et de leur compétence. »

La parole est à M. Kalinsky, pour défendre l'amendement n° 5.

M. Maxime Kalinsky. Madame le président, je suis surpris de constater que l'amendement n° 150 est mis en discussion commune avec les trois autres alors que la commission ne l'a pas examiné.

Mme le président. Je peux suspendre la séance pour que la commission puisse examiner l'amendement.

La parole est à M. le président de la commission, rapporteur.

M. Jean Foyer, président de la commission, rapporteur. Pour répondre à sa préoccupation, je puis indiquer à M. Kalinsky que l'amendement n° 150 a été déposé à l'instant.

La commission n'a évidemment pas pu en délibérer puisqu'elle n'en avait pas eu connaissance.

M. Marcel Rigout. Que la commission se réunisse !

M. Maxime Kalinsky. Certes, mais dans ces conditions l'amendement n° 150 ne peut pas être mis en discussion commune avec les trois autres qui, eux, ont été discutés par la commission.

M. Jean Foyer, président de la commission, rapporteur. Rien n'empêche de le mettre en discussion.

M.  Maxime Kalinsky. Pas en discussion commune !

Mme le président. La commission accepte-t-elle la discussion de l'amendement n° 150 ?

M. Maxime Kalinsky. La commission ne s'est pas prononcée !

M.  Pierre Mauger. Suspension !

M. Jean Foyer, président de la commission, rapporteur. S'agissant d'un amendement déposé après la clôture de la discussion générale, il ne peut être distribué et appelé en séance, selon le règlement, que dans la mesure où le président ou le rapporteur de la commission l'accepte.

En la matière, il est d'usage que le président et le rapporteur montrent de la bonne volonté et qu'ils ne fassent pas obstacle à la discussion en séance. Néanmoins, le lait qu'ils acceptent, exerçant une prérogative réglementaire, que l'amendement soit imprimé et appelé, ne signifie en aucune manière que la commission a accepté l'amendement. C'est bien clair !

Mme le président. La parole est à M. Kalinsky.

M. Maxime Kalinsky. Je reconnais que vous pouvez accepter la discussion en séance publique de l'amendement n° 150, mais convenez qu'il serait normal que la commission se prononce.

Quoi qu'il en soit, il n'est pas possible de décider maintenant de le mettre en discussion commune avec les autres amendements examinés par la commission.

Mme le président. La parole est à M. le président de la commission, rapporteur.

M. Jean Foyer, président de la commission, rapporteur. Monsieur Kalinsky, s'il suffisait, pour vous rassurer, que cet amendement ne soit pas mis en discussion commune et que l'Assemblée se prononce d'abord sur le vôtre et sur celui de M. Forni, qui portent les n° 5 et 43, je me rallierais, pour ma part, à cette procédure. Si elle vous convenait, je n'y verrais aucun inconvénient.

Je vous demanderais alors, madame le président, de bien vouloir ne soumettre à une discussion commune que les amendements n° 5, 43 et 105.

Mme le président. Vous ne désirez pas une suspension de séance ?

M. Jean Foyer, président de la commission, rapporteur. Je ne crois pas qu'elle soit nécessaire.

Mme le président. Monsieur le rapporteur, les quatre amendements en concurrence sont exclusifs l'un de l'autre. Ils peuvent donc être soumis à une discussion commune et nous allons commencer par l'amendement n° 5.

La parole est à M. Kalinsky, pour soutenir l'amendement n° 5.

M. Maxime Kalinsky. II est significatif que le Gouvernement et la majorité de la commission des lois prévoient que les membres de la commission nationale de l'informatique soient nommés par le Gouvernement. Vous nous permettrez de mettre en doute l'indépendance d'une telle commission au sein de laquelle le Parlement ne serait pas représenté.

Le nouvel amendement, déposé in extremis par la commission des lois, va dans le même sens, et puisque M. le garde des sceaux a indiqué à la fin de la séance de cet après-midi qu'il souhaitait réunir les membres de la majorité, nous pouvons supposer qu'il s'agit d'un texte d'inspiration gouvernementale.

La composition de la commission, telle que la prévoit le Gouvernement, est antidémocratique. Le Gouvernement craint que les représentants de l'Assemblée nationale et du Sénat soient désignés à la représentation proportionnelle. Ne pas respecter ce principe démocratique est d'autant plus grave que cette commission est au centre du dispositif prévu par le projet de loi.

La composition qui nous est proposée, donne en fait, au Gouvernement les moyens d'orienter, comme il le souhaite, les contrôles et les décisions de la commission sur les problèmes politiques. Le Gouvernement pourra, en particulier, imposer une conception extensive de l'intérêt public et de la sécurité de l'État.

Par ailleurs, cette commission dessaisit l'Assemblée nationale des pouvoirs qu'elle tient de l'article 34 de la Constitution, qui donne pour mission à la loi de fixer les règles concernant les garanties des libertés.

Ainsi, on prive le législateur de son pouvoir de contrôle dans un domaine essentiel. L'objectif est bien de renforcer la tutelle de l'exécutif.

C'est pourquoi la modification de la composition de la commission que nous proposons a pour objet de la démocratiser et de garantir son indépendance.

Notre amendement prévoit une commission nationale de vingt membres comprenant : six membres désignés – et non présentés – par l'Assemblée nationale dans son sein ou hors de son sein, à la représentation proportionnelle ; quatre membres désignés par le Sénat – et non présentés – dans son sein ou hors de son sein à la représentation proportionnelle : deux membres ou anciens membres du Conseil d'État et deux membres ou anciens membres de la Cour de cassation, élus par rassemblée générale de ces institutions ; deux membres désignés par les organisations syndicales représentatives ; un avocat désigné par la conférence des bâtonniers ; un professeur de l'enseignement supérieur élu par le conseil national de l'enseignement supérieur et de la recherche ; deux informaticiens.

La commission élirait en son sein un président et un vice-président, le président étant élu parmi les membres désignés par le Parlement. »

Compte tenu de son importance, nous demandons un scrutin public sur l'amendement n° 5. (Applaudissements sur les bancs des communistes.)

Mme le président. La parole est à M. Forni pour défendre l'amendement n° 43.

M. Raymond Forni. L'article 6 est la clé du projet de loi que nous discutons.

Cet après-midi, j'ai indiqué à la tribune que le texte, tel qu'il a été modifié par la commission des lois, était susceptible de recevoir l'agrément du groupe du parti socialiste et des radicaux de gauche. Mais si l'Assemblée nationale suivait le Gouvernement dans ses propositions de dernière minute, nous serions obligés, bien évidemment de réviser notre position.

Je lance un nouvel appel au bon sens et à la logique et je crois utile, à cet égard, de rappeler au Gouvernement que M. Tricot écrivait dans son rapport : « II faut surtout veiller au grain et je regrette que l'on n'ait pas repris notre idée de créer une commission absolument indépendante du Gouvernement. Elle aurait eu plus de crédit dans l'opinion ».

C'est précisément ce souci de sauvegarder l'indépendance de la commission nationale de l'informatique qui a inspiré notre amendement.

S'agissant d'une commission qui veillera au respect des libertés individuelles et collectives, il me paraît indispensable que le Parlement y soit représenté. L'Assemblée nationale ne comprendrait pas que le Gouvernement repousse cette proposition.

Selon notre amendement, la commission nationale de l'informatique serait composée comme suit : cinq personnes désignées à la représentation proportionnelle par l'Assemblée nationale et cinq personnes désignées de même par le Sénat ; un conseiller à la Cour de cassation élu par l'assemblée générale de cette juridiction, de manière à lui donner toute indépendance : un conseiller d'État élu par l'assemblée générale du Conseil ; un avocat désigné par la profession ; un journaliste désigné par la profession ; trois syndicalistes élus par la représentation syndicale au Conseil économique et social ; un représentant des collectivités publiques désigné par le conseil des ministres ; un représentant du secteur privé désigné par les organisations patronales ; deux experts en informatique nommés par les autres membres de la commission parmi les candidats.

Nous ne pouvons accepter que le Gouvernement nomme les membres de cette commission car étant détenteur de la plupart des fichiers, il serait alors juge et partie. Une telle situation, paradoxale, irait à rencontre des principes que l'Assemblée nationale a fixés dans les premiers articles du projet.

Le bons sens, je le répète, doit s'imposer. Tous les experts, y compris M. Tricot – qui a été désigné par le Gouvernement – ont proposé que celte commission soit totalement indépendante du Gouvernement.

Nous sommes au cœur du projet de loi. C'est pourquoi nous demandons un scrutin public sur notre amendement. Si l'Assemblée nationale, suivant en cela le Gouvernement, repoussait notre proposition, nous serions obligés de voter contre l'ensemble du projet de loi.

M. Pierre Mauger. Bonne idée ! Cela va nous démarquer !

Mme le président. La parole est à M. le rapporteur pour défendre l'amendement n° 105.

M. Jean Foyer, président de la commission, rapporteur. L'existence même de l'amendement de la commission des lois démontre qu'elle n'a accepté ni l'amendement n° 5 de M. L'Huillier ni l'amendement n° 43 de M. Forni.

Il lui est apparu en effet que ces deux derniers amendements présentaient de nombreux inconvénients soit de fond, soit de forme. D'une façon générale, la commission n'a pas estimé, dans sa majorité tout au moins, qu'il était heureux de composer la commission nationale de l'informatique d'une majorité de parlementaires. En prenant cette position, nous n'avons pas manifesté de la défiance à l'égard de nous-mêmes – ce qui ne serait d'ailleurs qu'une preuve de modestie fort louable – mais nous avons simplement tiré la leçon de l'expérience.

Il est manifeste que les parlementaires, dont les obligations qu'imposé leur mandat sont très absorbantes, à Paris, et encore plus dans leurs circonscriptions, ne pourraient guère participer avec assiduité aux réunions d'un organisme dont il y a lieu de penser qu'elles seront fréquentes, au moins pendant une première période qui sera longue.

M. Marcel Rigout. Vous cherchez des prétextes !

M. Jean Foyer, président de ta commission, rapporteur. Mais ce n'est pas la seule objection que nous pouvons formuler à rencontre de ces deux amendements.

C'est ainsi que l'amendement de M. L'Huillier est, sur un point, incomplet. En effet, il prévoit que deux informaticiens seront membres de cette commission mais ne mentionne nulle part l'autorité qui aura pouvoir de les désigner.

Quant à l'amendement de M. Forni, il présente l'inconvénient d'instituer une commission trop nombreuse : plus de vingt membres, c'est beaucoup.

M. Gérard Houteer. Et la commission des libertés ?

M. Jean Foyer, président de la commission, rapporteur. C’est une commission parlementaire.

D'ailleurs, monsieur Houteer, je crois qu'il serait préférable de jeter le manteau de Noé sur cette commission spéciale des libertés, car j'ai le regret de vous dire qu'elle ne donne pas un haut exemple d'assiduité. Si c'est sur ce modèle que vous souhaitez voir fonctionner la commission nationale de l'informatique, je n'augure rien du bon fonctionnement de cette institution !

M.  Eugène Claudius-Petit. Hélas !

M. Jean Foyer, président de la commission, rapporteur. Par ailleurs, l'amendement de M. Forni reste, sur un certain nombre de points, dans le vague.

Il prévoit qu'un représentant du secteur privé sera désigné par les organisations patronales. Lesquelles ?

Enfin, il n'est pas très cohérent d'envisager que le représentant des « collectivités publiques » – je pense qu'il s'agit des « collectivités locales » – soit désigné par le conseil des ministres. Dans cette singulière commission, le représentant de collectivités décentralisées serait le seul membre nommé par le Gouvernement.

Pour toutes ces raisons, la commission n'a pas accepté les amendements n^os 43 et 5 et a adopté un amendement, n° 105, qui présente un caractère transactionnel.

Nous avons voulu établir une synthèse entre le texte du projet de loi, les recommandations contenues dans le rapport et certaines des préoccupations qu'exprimaient dans leurs amendements MM. L'Huillier et Forni.

La commission nationale de l'informatique serait composée de seize membres nommés par décret en conseil des ministres – comme le prévoit le texte du Gouvernement – et comprendrait trois personnes désignées par l'Assemblée nationale et choisies dans son sein ou hors de son sein, suivant les règles de la représentation proportionnelle ; trois personnes désignées dans les mêmes conditions par le Sénat ; les autres membres appartenant au Conseil économique et social, au Conseil d'État, à la Cour de cassation, à l'enseignement supérieur, au barreau ou étant des personnalités qualifiées.

Ce système, vous pouvez le constater, est proche de celai que propose le texte du Gouvernement. Il s'agit d'un effort de synthèse, qui sera probablement jugé comme le sont toutes les synthèses.

J'ajoute que M. Forni a déposé un sous-amendement, n° 148, à l'amendement n° 105. La commission des lois ne l'ayant pas examiné n'a, à son égard, ni opinion favorable ni opinion défavorable.

Mme le président. La parole est à M. Forni, pour défendre le sous-amendement n° 148.

M. Raymond Forni. Je souhaite surtout répondre à M. le président de la commission.

M. Foyer sait que j'ai pour lui une admiration sans borne...

M.  Pierre Mauger. Il en est heureux !

M. Raymond Forni. ... en raison de l'habileté avec laquelle il présente les amendements et surtout prépare les positions de repli du Gouvernement.

Aucune de vos explications, monsieur Foyer, n'est convaincante. Elles vont toutes à rencontre de !a décision qui a été prise, à l'unanimité, ou en tout cas à l'immense majorité, par la commission des lois.

En effet, vous avez expliqué il y a quelques instants, qu'il n'était pas souhaitable d'inclure un certain nombre de parlementaires dans la commission nationale de l'informatique. Or l'amendement n° 105, déposé par la commission des lois, prévoit que la commission nationale de l'informatique comprendra plusieurs membres présentés par l'Assemblée nationale et choisis en son sein ou hors son sein, suivant les règles de la représentation proportionnelle.

M. Pierre Mauger. La commission propose, le Parlement dispose.

M. Raymond Forni. Nous sommes parfaitement d'accord, monsieur Mauger, mais le rapporteur n'a que le droit de présenter l'opinion de la commission, un point c'est tout.

En ce qui concerne le représentant du secteur privé désigné par les organisations patronales, j'aurais en effet dû écrire dans mon amendement : « désigné par l'organisation patronale », car il s'agit bien sûr du C.N.P.F. Il n'y a pas d'ambiguïté sur ce point.

Enfin, M. Foyer a dénoncé le caractère pléthorique de la commission que nous envisageons de créer. Nous proposons qu'elle comprenne vingt et un membres, et la commission des lois a fixé le nombre de seize. Compte tenu de l'ampleur des tâches auxquelles sera confrontée cette commission et de la qualité des membres qui la composent, vingt et une personnes siégeant autour d'une table pour se préoccuper de l'informatique et des libertés, cela ne paraît pas excessif.

Il s'agit, je le répète, d'une des dispositions essentielles du projet, et c'est pourquoi nous insistons pour que notre amendement soit adopté. Cela dit, sachant quel sort est habituellement réservé aux amendements présentés par l'opposition, nous avons adopté la stratégie, classique dans celte enceinte, de la position de repli.

Tel est le sens du sous-amendement n° 148 qui prévoit d'ajouter trois représentants à la liste prévue par la commission des lois : deux syndicalistes – puisqu'ils sont omis, comme par hasard, par la commission des lois – et un représentant du secteur privé, désigné par l'organisation patronale, en l'occurrence le C.N.P.F.

Mme le président. La parole est à M. Bernard Marie pour défendre l'amendement n° 150. (Vives protestations sur les bancs des communistes et des socialistes et radicaux de gauche.)

Cet amendement et ceux qui viennent d'être défendus étant exclusifs les uns des autres, la discussion commune s'impose.

M. Maxime Kalinsky. Mais non, la commission n'a pas donné d'avis.

Mme le président. La parole est à M. Bernard Marie.

M. Bernard Marie. Je crois que Mme le président a raison. Au demeurant, je ne pense pas que l'on puisse refuser à un membre de l'Assemblée, qui ne fait pas partie de la commission des lois, d'émettre un avis sur les projets qui lui sont soumis.

Les trois groupes de la majorité ont présenté cet amendement à la suite de la discussion qui a eu lieu après la séance de cet après-midi.

M. Louis Maisonnat. A cette discussion assistait M. le garde des sceaux !

M. Bernard Marie. Nous avons tout à fait le droit de demander des explications à M. le garde des sceaux et de connaître son avis. Je ne pense pas que ce soit antiréglementaire.

M. Raymond Forni. Vous oubliez que M. le garde des sceaux n'était pas présent en commission des lois !

M. Bernard Marie. Je ne le sais pas puisque je n'en fais plus partie, monsieur Forni, et j'en suis d'ailleurs désolé. Mais j'en ai été membre suffisamment longtemps pour en connaître le fonctionnement

M. Raymond Forni. Nous aurions aimé que le ministre présente cet amendement à la commission des lois.

Mme le président. Ne rendez pas la discussion confuse, monsieur Forni.

M. Bernard Marie a seul la parole !

M. Bernard Marie. Merci, madame le président

Les trois groupes de la majorité ont le souci, autant que les autres, de l'indépendance de la commission nationale de l'informatique. C'est pourquoi nous faisons une part plus grande que ne le propose le Gouvernement aux membres du Conseil d'État, de la Cour de cassation et de la Cour des comptes.

M. Maxime Kalinsky. Tous nommés par le Gouvernement !

M. Bernard Marie. Neuf membres sur douze seront issus de ces trois grands corps.

Par ailleurs, la nécessité de désigner trois personnalités en raison de leur autorité ou de leur compétence – on songe notamment aux informaticiens – n'est contestée par personne.

Il apparaît donc que l'amendement n° 150, plus que toutes les autres propositions, est de nature à garantir l'indépendance de la commission nationale. Je demande à mes collègues de la majorité de l'adopter et je dépose une demande de scrutin public.

Mme le président. La parole est à M. Foyer, président de la commission, rapporteur.

M. Jean Foyer, président de la commission, rapporteur. Je suis confondu, à la fois positivement et négativement, par la dernière intervention de M. Forni, dont les compliments m'ont accablé, mais dont les reproches m'ont peiné.

Je crois, monsieur Forni, avoir fourni à l'Assemblée une information tout à fait objective, et que c'est vous qui avez été, sans doute, imparfaitement renseigné. Vous n'encourez certes pas le reproche de manquer d'assiduité : vous êtes l'un des membres les plus assidus de la commission des lois, et vous prenez une part très active à ses débats. Mais, vendredi dernier, retenu par une autre réunion, vous vous êtes partagé entre l'une et l'autre et je crois que vous n'étiez pas présent lorsque nous avons étudié l'article 6.

Il me semble que j'ai rapporté tout à l'heure très honnêtement les objections que j'avais faites à l'amendement de M. L'Huillier et au vôtre, monsieur Forni, au sujet de la présence des membres du Parlement au sein de la commission nationale.

J'ai indiqué ensuite, en présentant l'amendement n° 105 de la commission, que celui-ci avait un caractère transactionnel. Cet amendement prend en effet en compte votre souci, qui est aussi celui de M. Claudius-Petit, de voir siéger au sein de la commission nationale des membres désignés par l'Assemblée nationale et par le Sénat, qu'il s'agisse on non de parlementaires, ce qui répondait à ma propre préoccupation.

J'ajoute que M. Claudius-Petit avait précisé la façon dont il envisageait la combinaison des membres de la commission présentés par certains corps et des membres nommés par le Président de la République en conseil des ministres. Il estimait que la compétence du chef de l'État devait être une compétence liée.

Je crois ainsi m'être expliqué aussi complètement que je le pouvais sur ces trois amendements.

Mme le président. La parole est à M. Claudius-Petit.

M. Eugène Claudius-Petit. Je souhaite situer le débat par rapport aux amendements du groupe communiste et du groupe socialiste.

Nous sommes dans un domaine assez étranger aux habitudes parlementaires, car il touche à une technique complexe dont l'usage défie parfois la raison. J'ai avoué ne pas comprendre grand-chose à l'électronique, ce qui m'a été presque reproché tout à l'heure dans une réunion où l'on m'a répondu que c'était simple et qu'il suffisait de vouloir!

L'emploi de l'informatique est infiniment complexe, et le texte que nous sommes en train d'élaborer est à la fois heureux et malheureux. Il est heureux dans la mesure où il cherche à appréhender un problème afin de le dominer pour que la personne soit protégée dans son intimité. Mais nous ne sommes pas certains de saisir le problème dans toute sa dimension. De nombreux points nous échappent. Qu'est-ce qu'un fichier nominatif ? Ce peut être le fichier d'un commerçant, celui d'un employeur, celui d'une organisation ou d'une association.

Si, dès la naissance de l'informatique, pareil corset avait été élaboré, nous aurions certainement échappé à l'emprise de l'informatique, et la question du traitement informatisé, qu'il s'agisse des données personnelles, des données nominatives ou autres, ne se serait pas posée.

Il est bon que le législateur se préoccupe de ce problème, mais je crains qu'en quittant le champ des principes, nous nous aventurions dans un domaine où le renouvellement est si rapide qu'il requiert de la part des utilisateurs de l'informatique esprit d'invention et effort d'imagination, tout en leur imposant un recyclage permanent.

Comment la commission nationale pourra-t-elle fonctionner ? Elle ne pourra fonctionner qu'à condition d'être, pour l'informatique, assez semblable à ce qu'est le Conseil constitutionnel pour le contrôle de la régularité des lois, ce qui signifie qu'elle doit être insoupçonnable. Aussi, il appartient au législateur de garantir jalousement son indépendance.

Au cours de la discussion, il était apparu aux membres de la commission des lois présents – peu nombreux, hélas! – et appartenant à tous les groupes de l'Assemblée, que le texte élaboré par la commission constituait un assez bon compromis. Le président Foyer a parlé d'un texte transactionnel et, de fait, il s'agissait d'un assez bon compromis. Nous aurions, c'est vrai, pu l'améliorer encore, peut-être en supprimant la possibilité de désigner des membres n'appartenant pas au Parlement. Peut-être aussi, aurions-nous pu nous contenter de créer, après en avoir défini les principes, celte commission nationale, puis attendre le rapport sur son fonctionnement au cours des premières années, puisqu'un délai de trois ans est prévu pour la mise en application de la loi.

Mais voilà qu'on nous dit que tout doit procéder du Président de la République. Je veux bien ; mais je ne crois pas que tel soit l'esprit de la Constitution, encore que mon opinion soit discutable et se heurte, bien sûr, à d'autres interprétations de la Constitution. Personnellement, je vénère la fonction du Président de la République et je respecte l'homme. Mais le Président de la République, ce n'est pas M. Un Tel ou M. Un Tel, et l'on ne doit pas tenir compte de sa personnalité. Je ne veux pas savoir qui succédera à M. Giscard d'Estaing. Ce qui m'importe, c'est de garantir le fonctionnement de la République, en dehors même de la qualité ou de l'identité des personnes en place.

C'est pourquoi j'aurais souhaité la création d'une commission nationale qui puisse exercer sa magistrature en toute indépendance, sans jamais pouvoir être soupçonnée d'esprit partisan, et c'est la raison pour laquelle nous avions pensé qu'il serait bon qu'y siègent un membre de l'opposition de l'Assemblée nationale et un membre de l'opposition du Sénat. Ainsi personne n'aurait pu mettre en cause les propositions ou les suggestions qu'elle sera appelée à présenter au Gouvernement. Tel sera, en effet, son rôle. La commission ne se cantonnera pas dans l'application de textes morts. Elle va pratiquement définir sa propre fonction et proposer au Gouvernement diverses solutions. Voilà pourquoi nous avons élaboré un texte transactionnel.

Le Gouvernement croit maintenant devoir revenir sur ce point, et il pourra sans doute présenter un argument qui a son importance, à savoir qu'il n'est peut-être pas bon que le Parlement soit représenté dans un trop grand nombre de commissions. C'est un sujet qu'il faudra peut-être traiter un jour. Peut-être faudra-t-il essayer de mieux définir les fonctions que peuvent remplir les parlementaires en dehors du Parlement et les limiter une fois pour toutes. Mais, pour le moment, II nous semble que noire proposition garde toute sa valeur, puisque aucune règle restrictive n'a été fixée.

Sans doute, dans le vote qui va intervenir, la majorité suivra-t-elle le Gouvernement, ce qui, après tout, est dans la logique du jeu parlementaire. Maïs la réunion des groupes de la majorité s'est déroulée – quoique en pensent certains – de la manière la plus démocratique. La discussion a été très ou ver le et, si j'ai tenu à rappeler certaines prises de position, c'est pour que les choses soient claires et pour montrer que le fait d'adopter une attitude différente de celle du Gouvernement et de la majorité ne me gênait pas.

En tout cas, la décision a été prise démocratiquement.

M. Raymond Forni. Sans l'opposition '.

M. Eugène Claudius-Petit. Les groupes de la majorité se sont prononcés dans un sens, et il appartiendra à l'Assemblée de statuer tout à l'heure. Si, en conscience, je ne joins pas ma voix à celles des membres de la majorité, c'est parce que j'ai adopté une attitude de principe et que je crois profondément qu'il s'agit là d'un projet de loi extraordinairement important, non seulement pour le Parlement, mais aussi pour la vie du pays.

Mme le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n ' 5, 43, 105 et  150 ?

M. le garde des sceaux. Le Gouvernement fait entièrement siennes – cela ne surprendra personne – les objections formulées par M. le président Foyer, rapporteur, à rencontre des amendements n° 5 et 43. Ses explications ont été si lumineuses que je n'ai vraiment rien à y ajouter. (Sourires.)

Quant à l'amendement n° 105, il traduit, de la part de M. le président de la commission, un effort de synthèse auquel je rends hommage. Mais je me permettrai de lui dire que je ne trouve pas sa transaction tout à fait satisfaisante.

M. Marcel Rigout. Et la luminosité ?

M. le garde des sceaux. En effet, entre le texte de l'amendement qu'il a proposé au nom de la commission des lois et le texte de deux amendements qu'il repousse, je trouve une légère parenté qui me semble singulière.

Ces amendements prévoient qu'un nombre important des membres de la commission nationale seraient désignés par l'Assemblée nationale et par le Sénat, en leur sein ou hors de leur sein. Or il me semble que si nous suivions ce schéma, nous créerions un précédent dangereux en même temps que nous prendrions une décision qui irait à l'encontre de l'intérêt général, puisque nous aboutirions à une politisation excessive de cette commission,

M. Marcel Rigout. Le Gouvernement est sans doute apolitique ?

M. le garde des sceaux. Comment la désignation de ses membres se ferait-elle, si ce n'est, finalement, par une représentation des partis ? Et, bien que les partis, comme le veut a Constitution, concourent fort utilement à l'expression du suffrage universel, il ne parait pas indispensable qu'ils se répartissent les places au sein d'une commission de cet ordre.

Car, de deux choses l'une : ou bien les représentants de 'Assemblée nationale et du Sénat seraient choisis en leur sein, ou bien ils seraient choisis hors de leur sein. S'ils étaient choisis hors de leur sein, cela signifierait que les personnalités auxquelles on ferait appel seraient vraisemblablement, étant donné le travail très important tari serait exigé d'elles, soit des fonctionnaires, soit des magistrats, pris en charge, par conséquent, par la fonction publique. Or il serait peu convenable, peu conforme à l'esprit de nos institutions que ces fonctionnaires ou ces magistrats soient politisés et aient à hanter les couloirs du Palais-Bourbon ou du Luxembourg pour se faire désigner.

Dans la seconde hypothèse, les représentants de l'Assemblée nationale et du Sénat dans cette commission seraient choisis en leur sein. Il s'agirait donc de parlementaires. Mais vous avez mieux que personne, mesdames, messieurs les députés, combien les parlementaires sont surmenés et tiraillés par la multiplicité de leurs tâches dans leur circonscription où leurs électeurs leur pardonnent difficilement de ne pas être continuellement présents. Et je ne parle pas de leurs autres mandats, comme, par exemple, le mandat, obligatoire pour eux, de membre du conseil régional. Leurs obligations sont si nombreuses que je ne vois vraiment pas comment ils pourraient assister avec assiduité aux travaux d'une commission qui, de toute évidence, en tout cas pendant les premières années, aura une tâche énorme à effectuer, ne serait-ce que pour étudier le cas de tout nouveau système informatique dont la création serait envisagée.

Je rappelle en effet que toute création de système informatique devrait, aux termes du projet de loi qui vous est soumis, être précédée d'une prise de position de la commission, qui devrait donc l'étudier. Cette lâche exigera au moins un travail à mi-temps, si ce n'est à temps complet, et je ne vois pas comment des parlementaires pourraient réellement l'accomplir.

Cette commission se situera à la limite du domaine juridictionnel et du domaine administratif. Elle ne sera pas tout à fait une juridiction, puisqu'elle fera appel aux juridictions pour juger. Elle n'appartiendra pas non plus tout à fait à l'ordre administratif. Elle sera en quelque sorte, intermédiaire. De toute façon, elle donnera un très gros travail à ses membres puisque, ainsi que je l'indiquais au cours de la discussion de cet après-midi, plus de 120 000 fichiers d'ores et déjà informatisés tomberont sous sa coupe. Et l'on peut penser que, dans les années à venir, l'informatique progressant sans cesse, le nombre des fichiers informatisés augmentera lui aussi rapidement.

Par conséquent, la commission dont nous prévoyons la création va requérir toutes les forces, ou presque, de ceux qui y participeront. Je crois donc qu'il faut écarter l'idée d'une participation des parlementaires.

Voilà pourquoi, mesdames, messieurs, le Gouvernement n'est pas favorable à l'amendement n° 105 présenté par la commission.

Mais la position du Gouvernement n'est pas pour autant négative. Le Gouvernement est prêt, en effet, à accepter la formule transactionnelle qui, comme plusieurs orateurs l'ont laissé entendre, est née des discussions auxquelles ont participé les trois groupes de la majorité à la fin de cet après-midi.

Il est apparu au cours de ces discussions que les membres de l'Assemblée nationale étaient, de façon générale, très soucieux de mieux marquer l'indépendance de cette commission à l'égard du pouvoir exécutif.

Le texte du Gouvernement proposait que la commission fût constituée de six magistrats appartenant au Conseil d'État, à la Cour de cassation et à la Cour des comptes choisis par le Gouvernement et de six personnalités qualifiées également choisies par le Gouvernement. Le Gouvernement accepte la proposition de plusieurs députés de la majorité de porter de six à neuf le nombre des magistrats, de réduire de six à trois le nombre des personnalités qualifiées et de faire en sorte que les magistrats soient présentés par leur corps.

L'amendement n° 150 présenté par M. Bernard Marie, Mme Fritsch et M. Chinaud au nom de leurs groupes offre trois garanties qui me paraissent répondre aux préoccupations qui ont été exprimées au cours de cette discussion.

Premièrement, les magistrats qui présentent, par le corps auquel ils appartiennent, une garantie d'indépendance, deviendraient majoritaires au sein de la commission, dans la proportion de neuf sur douze.

Deuxièmement, ils ne seraient pas choisis souverainement par le Gouvernement, mais présentés par les juridictions auxquelles ils appartiennent : Cour de cassation. Conseil d'État, Cour des comptes.

M. Gérard Houteer. Quelle différence !

M. le garde des sceaux. Troisièmement, le président et le vice-président de la commission seraient choisis parmi les magistrats et par conséquent ne pourraient pas l'être parmi les trois personnalités qualifiées qui auront été désignées en quelque sorte souverainement par le Gouvernement.

Il semble que ces trois garanties très importantes vont dans le sens des soucis qui ont été exprimés sur ces bancs et c'est pourquoi le Gouvernement se rallie à l'amendement n° 150 présenté par les trois groupes de la majorité. Il demande donc à l'Assemblée de rejeter les amendements n° 5, 43 et 105 et, au contraire, d'adopter l'amendement n° 150.

Mme le président. La parole est à M. Masson.

M. Marc Masson. Monsieur le garde des sceaux, je me rallie volontiers à l'argumentation que vous venez de développer brillamment en analysant les garanties d'indépendance de la commission.

Il est certain qu'il ne s'agit pas d'une juridiction. Mais, si l'on se réfère à ses missions, on constate, par exemple, qu'au paragraphe 4° de l'article 18 il est précisé qu'elle peut édicter des mesures de sécurité « pouvant aller jusqu'à la destruction des supports d'informations »; or qu'est-ce qu'ordonner la destruction des supports d'informations, sinon prendre une décision qui se rapproche beaucoup d'une décision juridictionnelle ? Le paragraphe 5° du même article 18 dispose que la commission peut adresser aux intéressés des avertissements ; or qu'est-ce que l'avertissement, sinon le premier degré de ce qu'il est convenu d'appeler la hiérarchie de certaines peines ou sanctions ?

Il est essentiel qu'un organisme qui, sans être une juridiction – j'en suis d'accord – aura tout de même des pouvoirs très proches de ceux d'une juridiction, soit indépendant et qu'il ne soit pas politisé. C'est pourquoi je partage à la fois le sentiment et la préoccupation du Gouvernement et des rédacteurs de l'amendement n° 150 dont le souci est que des magistrats, pour la moitié dans le projet du Gouvernement et pour les trois quarts dans l'amendement n°150, siègent au sein de la commission nationale de l'informatique. Je me rallie donc bien volontiers à cet amendement, qui aura pour effet de garantir effectivement l'indépendance de cette commission.

Permettez-moi tout de même, monsieur Je garde des sceaux, d'exprimer ici une préoccupation et peut-être un regret. La commission des lois propose la désignation, au titre des personnalités qualifiées, d'un professeur ou ancien professeur de l'enseignement supérieur, présenté par le conseil national de l'enseignement supérieur et de la recherche, et d'un avocat – qui pourrait être aussi bien un ancien avocat – présenté par le bureau de la conférence des bâtonniers. Je pense que cette suggestion est bonne. Certes, il ne convient pas de privilégier une représentation par rapport à une autre. Mais la présence au sein de la commission d'un professeur de l'enseignement supérieur et d'un avocat permettrait que, dans un domaine qui touche à la fois aux garanties des libertés et à l'informatique, et qui est par conséquent essentiellement juridique, puissent s'exprimer, à côté des magistrats qui représentent la jurisprudence, ce qu'il est convenu d'appeler la pratique et la doctrine. Ce serait, à mon avis, une excellente chose, et je me permets, monsieur le garde des sceaux, de vous demander de prendre en considération cette suggestion de la commission des lois.

Mme le président. La parole est à M. Forni,

M. Raymond Forni. Il m'est difficile de ne pas relever certains des propos tenus il y a quelques instants par M. le garde des sceaux sur le Parlement et l'Assemblée nationale.

Si j'ai bien compris M. le garde des sceaux, pour qu'une commission ne fonctionne pas ou fonctionne mal, pour qu'elle soit inefficace ou qu'elle soit faible, il suffirait d'y désigner des parlementaires. (Murmures sur les bancs du rassemblement pour la République et du groupe républicain.)

Telle est la doctrine qu'il vient de défendre devant l'Assemblée nationale !

M. Jacques Delong. C'est un sophisme !

M.  Xavier Hamelin. Vous avez mal compris !

M. Raymond Forni. Monsieur le garde des sceaux, venant de vous qui êtes un ancien parlementaire, ces propos m'étonnent quelque peu. Si vous voulez véritablement, comme vous nous l'avez indiqué il y a quelques instants, éviter le surmenage des parlementaires, diverses réformes pourraient être mises en œuvre. Vous êtes d'ailleurs un spécialiste dans ce domaine. Vous avez beaucoup parlé ou, du moins, beaucoup écrit sur le sujet.

Si vous vouliez, monsieur le garde des sceaux, éviter le surmenage des parlementaires, il serait bon de nous faire discuter d'un projet de loi de cette importance dans d'autres conditions que celles que nous avons connues hier et aujourd'hui, et que nous connaîtrons vraisemblablement demain.

M. Foyer a indiqué tout à l'heure que mon groupe n'était pas représenté à la réunion de lundi matin. C'est vrai. C'est tout simplement, monsieur le président de la commission des lois, et vous le savez, parce que le groupe du parti socialiste et des radicaux de gauche donnait une conférence avant l'ouverture de la présente session.

M. Jean Foyer, président de ta commission, rapporteur. Je l'ai précisé moi-même!

M. Raymond Forni. Nous n'avons d'ailleurs fait que suivre l'exemple du groupe R.P.R. qui avait demandé la semaine dernière – ce que nous avions accepté bien volontiers – que la commission des lois ne tienne pas de séance parce que lui-même se réunissait à Menton.

Si le Gouvernement veut améliorer le travail parlementaire, il serait bon qu'il fasse lui-même un effort dans ce domaine!

Cela dit, je m'étonne de la méfiance dont le Gouvernement fait preuve à l'égard du Parlement et je suis surpris qu'il repousse une proposition qui nous avait simplement semblé conforme à celles avancées par des hommes qui ne sont pas suspects à ses yeux, puisque, que ce soit le président Chenot ou M. Tricot, il les a choisis lui-même. Par ailleurs, ces propositions rejoignent des législations que le Gouvernement ne saurait mettre en cause, puisqu'il s'agit notamment de la législation américaine et de la législation suédoise qui ont précisément voulu que la commission de l'informatique soit totalement indépendante du pouvoir exécutif.

Soyons sérieux, monsieur Marie ! Vous affirmez que l'amendement n° 130 est de voire plume. Nous savons bien, et vous me permettrez de le dire, qu'il est du Gouvernement. Si j'ai protesté tout à l'heure lorsqu'on nous a indiqué que les groupes de la majorité s'étaient réunis pour arrêter leur position, c'est parce que nous aurions préféré, nous, membres de la commission des lois, que le Gouvernement soumette cet amendement à la commission afin que celle-ci puisse en débattre avant sa discussion en séance publique.

Que signifie le droit de présentation ? Monsieur le garde des sceaux, ce n'est pas la présentation à l'Académie française. Le droit de présentation, pour le Conseil d'État, dépend essentiellement du Gouvernement. Lorsque vous prétendez rendre cette commission nationale de l'informatique indépendante, non politisée, je réponds qu'en réalité vous voulez en faire un instrument entre les mains du pouvoir, quel que soit le pouvoir, celui d'aujourd'hui ou celui de demain.

Pourquoi avez-vous donc peur d'une élection ?

Nous proposons que la commission soit composée de vingt et un membres élus, parmi lesquels figureraient plusieurs représentants des organisations professionnelles. Craindriez-vous ces élections ? Auriez-vous peur de ces membres qui seront librement choisis et qui auront, c'est vrai, des opinions politiques ? Pourtant, à la lecture de notre amendement n° 43 et après un rapide calcul, êtes-vous bien sûr que la balance penchera forcément de notre côté ? Enfin, réfléchissez : la désignation de dix membres à la représentation proportionnelle par l'Assemblée et le Sénat, cela donnera sept et trois ou six et quatre, mais pas dix sur dix. Or il est évident que la majorité d'aujourd'hui et l'opposition de demain auront droit, bien entendu, à une représentation proportionnelle.

Quant à la représentation des organisations patronales, je ne pense pas que le représentant du C.N.P.F., même après les nationalisations, soit amené à voter avec un gouvernement de gauche.

Enfin, le représentant des collectivités publiques désigné par le conseil des ministres et les deux experts en informatique nommés par les autres membres de la commission contribueront à la parfaite indépendance de la commission nationale de l'informatique.

Je demande à l'Assemblée, compte tenu de l'importance du vote qu'elle va émettre, de se prononcer favorablement sur notre amendement n° 43. Si vous suivez le Gouvernement, mes chers collègues de la majorité, que va-t-il se passer ? Comme cela se produit très souvent, après avoir obtenu votre aval, on vous remerciera et, une fois que le texte aura été voté, on en fera ce que l'on voudra, aujourd'hui comme demain.

Puisque vous êtes si prévoyants et que l'avenir vous préoccupe, ce que je comprends, pensez à ce qui pourrait se passer demain si le Parlement n'avait plus droit de regard sur les travaux de la commission nationale de l'informatique.

M. Eugène Claudius-Petit. Si vous étiez au Gouvernement, la commission aurait perdu toute indépendance !

M. Raymond Forni. C'est là un des éléments importants du débat. Je vous demande donc, mes chers collègues, de réfléchir avant de vous prononcer, et je vous invite à voter les propositions que nous vous présentons.

Mme le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. le garde des sceaux. Je répondrai d'abord à M. Masson que rien n'interdira qu'un professeur de l'enseignement supérieur et qu'un avocat soient choisis au titre des personnalités qualifiées. Mais il me paraît difficile de figer une fois pour toutes dans ces catégories la composition de cette commission.

En effet, si nous décidions aujourd'hui qu'il y aurait nécessairement un avocat et un professeur, les médecins ne manqueraient pas de revendiquer une représentation en raison de l'importance des fichiers médicaux. Les familles, également intéressées à l'évolution de ces projets, auraient aussi un titre à être représentées.

Aussi, M. Masson aura satisfaction dans la mesure où la question restera tout à fait ouverte.

En ce qui concerne les dernières observations que vient de faire M. Forni, je lui dirai simplement qu'il me semble qu'elles sont frappées d'une certaine contradiction.

M. Forni a rendu hommage, comme chacun d'ailleurs, à l'indépendance d'esprit de MM. Chenot et Tricot et à la qualité de leur rapport. Or, M. Chenot et M. Tricot sont des magistrats du Conseil d'État qui ont été choisis par le Gouvernement. Que serait leur indépendance d'esprit si, au lieu d'avoir été choisis par le Gouvernement, ils l'avaient été par leur propre corps, ce qui sera le cas si vous adoptez maintenant l'amendement n° 150 !

A cet égard, je vous précise, monsieur Forni, que la formule de la présentation ne consiste pas pour le corps concerné à présenter des magistrats et pour le Gouvernement à en choisir l'autres. Il existe une coutume bien établie selon laquelle e corps concerné choisit dans son sein ceux qui lui paraissent es plus aptes à exercer ces fonctions. C'est ainsi d'ailleurs qu'est constitué le conseil supérieur de la magistrature dont chacun se plaît à reconnaître l'indépendance. Or, telle est a formule qui est proposée pour celte commission.

Mme le président. Je mets aux voix l'amendement n° 5.

Je suis saisie par le groupe communiste d'une demande de scrutin public.

Le scrutin va être annoncé dans l'ensemble du Palais.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Mme le président. Je prie Mmes et MM. les députés de bien vouloir regagner leur place.

Le scrutin est ouvert.

(II est procédé au scrutin.)

Mme le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants.............................. 461

Nombre de suffrages exprimés............. 461

Majorité absolue................................. 231

Pour l'adoption................. 177

Contre ............................ 284

L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 43.

Je suis saisie par le groupe du parti socialiste et des radicaux de gauche d'une demande de scrutin public.

Le scrutin va être annoncé dans l'ensemble du Palais.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Mme le président. Je prie Mmes et MM. les députés de bien vouloir regagner leur place.

Le scrutin est ouvert.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de volants.............................. 466

Nombre de suffrages exprimés............. 466

Majorité absolue ................................  234

Pour  l'adoption ...............  179

Contre............................. 287

L'Assemblée nationale n'a pas adopte.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 148.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme le président. Je mets aux voix l'amendement n° 105.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme le président. Je mets aux voix l'amendement n° 150.

Je suis saisie par le groupe du rassemblement pour la République d'une demande de scrutin public.

Le scrutin va être annoncé dans l'ensemble du Palais.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Mme le président. Je prie Mmes et MM. les députés de bien vouloir regagner leur place.

Le scrutin est ouvert.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme le président. Personne ne demande plus à voter ?...Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin :

Nombre  de  votants............................ 464

Nombre de suffrages exprimés............. 460

Majorité  absolue ...............................  231

Pour l'adoption ................ 282

Contre ............................ 178

L'Assemblée nationale a adopté.

En conséquence, les amendements n° 44, 45, 46, 47 et 48 présentés par M. Forni deviennent sans objet.

Je suis saisie de deux amendements identiques n^os 106 et 49.

L'amendement n° 106 est présenté par M. Foyer, rapporteur ; l'amendement n° 49 est présenté par MM. Forni. Dupilet et les membres du groupe du parti socialiste et des radicaux de gauche et apparentés.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Après les mots : « un vice-président », supprimer la fin de la première phrase du sixième alinéa de l'article 6. »

La parole est à M. le rapporteur pour défendre l'amendement n° 106.

M. Jean Foyer, président de la commission, rapporteur. Du fait que l'Assemblée, en adoptant l'amendement n° 150, a prévu que la commission nationale serait composée en majorité de magistrats, l'amendement n° 106 peut être considéré comme caduc et je n'insiste pas.

Mme le président. L'amendement n° 106 est donc retiré. II en va de même, me semble-t-il, pour l'amendement n° 49. En êtes-vous d'accord, monsieur Forni ?

M. Raymond Forni. Pas du tout, madame le président.

Je crois que M. le rapporteur commet une erreur. L'article 6 prévoit, en son sixième alinéa : « La commission élit en son sein un président et un vice-président parmi les membres ou anciens membres du Conseil d'État, de la Cour de cassation ou de la Cour des comptes.. ». Cela signifie que les personnalités extérieures désignées par le Gouvernement ne pourront être ni président ni vice-président de la commission nationale. Je ne vois vraiment pas pourquoi. Si vous faites siéger des membres dans une commission quelle que soit leur origine, il est évident qu'ils ont les mêmes droits et les mêmes devoirs. Cela me parait à la fois démocratique et conforme aux régies de l'équité.

Mme le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 49 ?

M. le garde des sceaux. Le Gouvernement – je l'ai dit – s'est rallié à une proposition transactionnelle qui a été élaborée avant la présente séance et qui tend à donner à des magistrats la majorité au sein de la commission. Le nombre de ces magistrats a été porté de six à neuf, tandis que celui des « personnes qualifiées » a été ramené de six à trois. Il est logique que l'ensemble de la commission soit placé sous l'égide de magistrats dont l'origine même est une garantie d'indépendance.

C'est pour aller dans le sens des soucis qui s'étaient manifestés sur les bancs de l'Assemblée que le Gouvernement a accepté une formule tendant à la fois à réduire le nombre des personnes qualifiées désignées souverainement par le Gouvernement et à les mettre dans une position légèrement inférieure puisqu'elles n'ont pas vocation à présider cette commission. Tout cela me parait un ensemble logique et cohérent.

C'est pourquoi le Gouvernement ne souhaite pas que le sixième alinéa de l'article 6 soit amendé comme le demande M. Forni.

Mme le président. Je mets aux voix l'amendement n* 49.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme le président. MM. Forni, Dupilet et les membres dit groupe du parti socialiste et des radicaux de gauche et apparentés ont présenté un amendement n° 50 ainsi rédigé :

« Après le sixième alinéa de l'article 6, insérer le nouvel alinéa suivant :

« Un suppléant pour chaque membre est désigné dans les mêmes conditions. Il siège à la commission avec voix consultative et avec voix délibérative en cas d'indisponibilité du membre titulaire. »

La parole est à M. Forni. :

M. Raymond Forni. Cet amendement tend non pas à créer une nouvelle institution mais à désigner un suppléant pour chaque membre de la commission nationale de l'informatique. Une telle disposition permettrait d'assurer l'équilibre de la commission sans alourdir la procédure de désignation. Elle peut donc être acceptée par l'Assemblée nationale.le.

Mme le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean Foyer, président de la commission, rapporteur. La commission a été surprise de voir M. Forni et ses amis manifester un tel intérêt pour l'institution des suppléants. Pour sa part, elle a émis un avis défavorable à l'amendement n° 30, considérant qu'il était souhaitable que les membres de la commission exercent leurs fonctions eux-mêmes, sans pouvoir s'en décharger sur des suppléants.

Mme le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le garde des sceaux. Le Gouvernement partage l'avis de la commission.

Mme le président. Je mets aux voix l'amendement n° 50.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme le président. MM. Forni, Dupilet et les membres du groupe du parti socialiste et des radicaux de gauche et apparentés ont .présenté un amendement n° 5  ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le septième alinéa de l'article G :

« Si en cours de mandat un membre titulaire cesse d'exercer ses fonctions, son suppléant devient titulaire à sa place, son mandat étant limité à la période restant à courir. Dans ce cas, comme dans  toute situation où un suppléant cesse d'exercer ses fonctions, il est procédé à son remplacement dans les conditions normales de désignation. Le mandat du nouveau suppléant est limité à la période restant à courir. »

Cet amendement est devenu sans objet.

MM. Forni, Dupilet et les membres du groupe du parti socialiste et des radicaux de gauche et apparentés ont présenté un amendement n° 52 ainsi rédigé:

« Supprimer la première phrase de l'avant-dernier alinéa de l'article 6. »

La parole est à M. Forni.

M. Raymond Forni. Les législations étrangères, ainsi que le rapport de M. Tricot, montrent la nécessite de s'entourer de techniciens. Le Gouvernement semble avoir repris celte idée, puisque trois personnalités seront désignées pour siéger au sein de la commission nationale de l'informatique.

Il est évident que l'incompatibilité prévue par la première phrase de l'avant-dernier alinéa de l'article 6 empêche l'entrée dans cette commission d'un certain nombre de techniciens.

Je crois donc que la disposition dont il s'agit peut être facilement supprimée.

Mme Ie président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean Foyer, président de la commission, rapporteur. La commission lient beaucoup, au contraire, à ce que cette disposition ne soit pas supprimée. Elle estime que c'est une chose que d'avoir une compétence en matière d'informatique et que c'en est une autre que d'avoir des intérêts ou d'exercer des fonctions dans une entreprise qui fabrique du matériel utilisé en informatique ou qui fournit des services en informatique.

Si l'on veut – nous l'avons tous souhaité et c'est une idée fondamentale de ce débat – que la commission ne voie pas son indépendance contestée, il ne faut pas qu'elle soit suspectée de manquer d'indépendance à l'égard des pouvoirs publics, mais il ne faut pas davantage qu'elle puisse être suspectée de manquer d'indépendance à l'égard des intérêts privés et des fournisseurs de services et fabricants de matériel.

Ce serait, me semble-t-il, une décision scandaleuse que de repousser la première phrase de l'avant-dernier alinéa. Au lieu d'aller dans le sens du laxisme, il convient, tout au contraire de marcher dans le sens de la sévérité.

Mme le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le garde des sceaux. Le Gouvernement partage tout à fait l'avis de la commission. Il souhaite que l'on ne confonde pas compétence et intérêts et il s'étonnerait presque que M. Forni propose une formule dans laquelle, en fait, ces deux notices semblent être confondues.

Mme le président. Je mets aux voix l'amendement n° 92.

(L'amendement n'est pas adopté).

Mme le président. Je suis saisie de deux amendements n^os 107 et 53 pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n° 107, présenté par M. Foyer, rapporteur, et M. Claudius-Petit est ainsi rédigé :

« Supprimer le dernier alinéa de l'article 6. »

L'amendement n° 53, présenté par MM. Forni, Dupilet et les membres du groupe du parti socialiste et des radicaux de gauche et apparentés, est ainsi rédigé :

« Après les mots « ne sont » rédiger ainsi la fin du dernier alinéa de l'article 6 : « pas renouvelables ».

La parole est à M. le rapporteur pour défendre i'amendement n° 107.

M.  Jean Foyer, président de la commission, rapporteur. Le dernier alinéa de l’article 6 prévoit une possibilité de renouvellement « à éclipses » : le  président et les membres de commission ne seraient pas immédiatement renouvelables, mais pourraient l'être ensuite pour ne plus l'être de nouveau.

Nous ne voyons pas la nécessité de priver la commission de participation d'un membre qui a rempli ses fonctions de manière efficace et exemplaire. C'est pourquoi il nous a paru que ces limitations à la possibilité de renouveler l'un des membres de commission n'avaient pas de justification suffisante.

Mme Ie président. La parole est à M. Forni, pour défend l'amendement n° 53.

M. Raymond Forni. Monsieur le garde des sceaux, vous avez tout à l'heure prévu de désigner à la commission nationale des membres ou d'anciens membres du Conseil d'État, de la Cour de cassation et de la Cour des comptes.

Les anciens membres ne seront pas, on le comprend, particulièrement jeunes. Il n’est donc pas souhaitable que ces mandats de président et de vice-président soient renouvelables.

En effet, la science informatique évolue très rapidement. Une génération, en matière d'informatique, ne dépasse pas cinq six ans. Les choses allant extrêmement vite dans ce domaine il est nécessaire que les personnes qui seront nommées à cette commission nationale de l'informatique exercent leurs fonctions en utilisant les connaissances qu'elles auront acquises avant d'accéder à ce poste.

M. Pierre Mauger. Elles peuvent se recycler tous les ans !

M. Raymond Forni. De la même façon, il n'est pas souhaitable nous semble-t-il, de renouveler les mandats de président et de vice-président, de crainte d'aboutir à une bureaucratisation la commission nationale.le.

C'est la raison pour laquelle notre amendement n'envisage pas la possibilité de renouvellement des mandats de président et de vice-président.

Mme le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n^os 107 et 53 ?

M. le garde des sceaux. Je ferai simplement observer que la faculté de nommer à nouveau les mêmes membres ne constitue pas une obligation de le faire. Toutefois, le Gouvernent n'attache pas une grande importance à cette affaire et s'en remet, pour ces deux amendements, à la sagesse de l'Assemblée.

Mme le président. Je mets aux voix l'amendement n° 107.

(L'amendement est adopté.)

Mme le président. En conséquence, l'amendement n° 53 n’a plus d'objet.

Je suis saisie de deux amendements n° 108 et 54 pour être soumis à une discussion commune.

L'amendement n°  108, présenté par M.  Foyer, rapporteur, et M. Forni, est ainsi rédigé :

« Compléter l'article 6 par le nouvel alinéa suivant :

« Sauf démission, il ne peut être mis fin aux fonctions de membre titulaire qu'en cas d'empêchement constaté par la commission dans les conditions qu'elle définit. »

L'amendement n° 54, présenté par MM. Forni, Dupilet et les membres du groupe du parti socialiste et des radicaux de gauche et apparentés, est ainsi rédigé :

« Compléter l'article 6 par le nouvel alinéa suivant :

« Sauf démission, il  ne peut être mis fin aux fondions de membre titulaire ou suppléant qu'en cas d'empêchement constaté par la commission dans les conditions qu'elle définit »

La parole est à M. le rapporteur pour défendre l'amendement n° 108.

M. Jean Foyer, rapporteur. L'amendement n° 108 est en fait un amendement de M. Forni, que la commission a adopté.

M. Forni pourrait donc le défendre.

Mme le président. La parole est à M. Forni.

M. Raymond Forni. Je ne défendrai que l'amendement n° 108, la démission du suppléant, que prévoit l'amendement n° 54, ayant été refusée il y a un instant par l'Assemblée.

Nous souhaitons que les membres de la commission nationale soient indépendants, qu’ils ne soient pas soumis à des pressions, c’est-à-dire qu'ils ne soient pas, en fait, déplacés ou renvoyés au gré du pouvoir. Nous estimons que seule la commission nationale de l'informatique doit déterminer librement son règlement intérieur et définir les conditions dans lesquelles un membre serait considéré comme démissionnaire s'il est malade ou absent ou s'il n'a pas la possibilité d'exercer les responsabilités qui lui ont été confiées.

Je retire donc l'amendement n° 54 et je rappelle que l'amendement n° 108 a été adopté par la commission des lois.

Mme le président.  L'amendement n° 54 est retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement sur  l'amendement n° 108 ?

M. le garde des sceaux. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.

Mme le président. Je mets aux voix l'amendement n°  108.

(L'amendement est adopté.)

Mme le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'article 6, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 6, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 6

Mme le président. MM. Villa, Kalinsky, Mme Constans et M. Maisonnat ont présenté un amendement n° 6 ainsi rédigé :

« Après l'article 6, insérer le nouvel article suivant :

« II peut être créé par les conseils régionaux, à l'initiative de leurs membres ou sur proposition de la commission, des commissions régionales composées pour moitié d'élus locaux. La commission nationale peut leur déléguer l'exercice de certaines de ses attributions dans leurs circonscriptions. »

La parole est à Mme Constans.

Mme Hélène Constans. Il a été beaucoup question tout à l'heure, aussi bien dans les propos de M. le garde des sceaux que dans ceux de M. le rapporteur, du lourd travail qui incomberait à la commission nationale, notamment dans les premières années de son existence. C'est parfaitement exact.

Pour éviter une surcharge de travail, on pourrait instituer dans les régions – surtout avec des conseils régionaux rénovés, élus, comme nous le proposons, à la représentation proportionnelle – des commissions régionales qui travailleraient sous le contrôle des élus régionaux et des comités économiques et sociaux et qui auraient pour tâche d'autoriser la création de fichiers d'intérêt général sur des problèmes régionaux spécifiques.

Mme le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean Foyer, président de la commission, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement.

En effet, les conseils régionaux ont une compétence d'attribution, limitée au développement économique et social, et non une compétence de droit commun. Ils n'ont pas pour vocation naturelle de se mêler de questions intéressant la protection des libertés individuelles, qui est l'une des attributions essentielles de l'État.

J'ajoute que, étant donné les dispositions adoptées tout à l'heure par l'Assemblée à l'article 6 écartant l'élection de certains des membres de la commission nationale par le Parlement, il sentit incohérent de décider maintenant l'élection des commissions régionales par les conseils régionaux.

Par conséquent, le rejet de cet amendement s'impose.

Mme le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le garde des sceaux. Le Gouvernement partage l'avis de la commission. Il ajoutera un argument supplémentaire à ce que vient de dire M. Foyer, à savoir que l'article 9 prévoit la possibilité de création de délégations régionales : « Il peut être créé, par décret sur proposition de la commission, des délégations régionales présidées par un magistrat de l'ordre judiciaire ou administratif. »

En conséquence, il ne faut pas exclure la création de telles délégations, mais il paraît inopportun de les créer d'emblée, systématiquement. Cette création, je le répète, est possible : elle pourra intervenir en application de l'article 9, s'il est adopté.

Mme le président. Je mets aux voix l'amendement n° 6.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 7

Mme le président. « Art. 7. – Un commissaire du Gouvernement siège auprès de la commission.

« II peut, dans les dix jours d'une délibération, provoquer une seconde délibération. »

MM. Forni, Dupilet et les membres du groupe du parti socialiste et des radicaux de gauche et apparentés ont présenté un amendement n° 55 ainsi rédigé :

« Supprimer l'article 7. »

La parole est à M. Forni.

M. Raymond Forni. Il s'agit, afin d'assurer l'indépendance de la commission vis-à-vis du pouvoir, de supprimer les commissaires du Gouvernement.

Cette institution ne s'impose absolument pas dans une commission nationale de l'informatique et c'est la raison pour laquelle nous en demandons la suppression.

Mme le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean Foyer, président de la commission, rapporteur. La commission s'oppose à la suppression de l'institution du commissaire du Gouvernement, estimant que si l'on veut donner plus d'indépendance a la commission, il est normal que le Gouvernement ait la possibilité de s'exprimer officiellement auprès de cette commission par l'intermédiaire d'un commissaire du Gouvernement auquel le texte reconnaît la prérogative, qui peut apparaître très utile, de provoquer une seconde délibération et de permettre une sorte d'appel de la commission mal informée à la commission mieux informée.

Mme le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le garde des sceaux. Le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement et se montre d'ailleurs un peu surpris de l'exposé des motifs qui l'accompagne.

En effet, on ne voit pas pourquoi il serait nécessaire de supprimer les commissaires du Gouvernement pour assurer l'indépendance d'une commission. La présence d'un commissaire du Gouvernement ne porte pas davantage atteinte à l'indépendance de la commission, puisqu'il n'en fait pas partie, que la présence d'un procureur ne porte atteinte à l'indépendance d'une juridiction.

Mme le président. Je mets aux voix l'amendement n° 55.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme le président. MM. Kalinsky, Maisonnat, Villa et Mme Constans ont présenté un amendement n° 7 ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa de l'article 7, après les mots : « Un commissaire du Gouvernements », insérer les mots : « magistrat de l'ordre administratif ou judiciaire ».

La parole est à M. Kalinsky.

M. Maxime Kalinsky. Cet amendement est retiré.

Mme le président. L'amendement n° 7 est retiré. Personne ne demande plus la parole ? Je mets aux voix l'article 7.

(L'article 7 est adopté.)

Article 8

Mme le président. « Art. 8. – La commission dispose de services qui sont dirigés par un secrétaire général nommé par le président et placé sous son autorité.

« La commission peut charger le secrétaire général d'exercer ses attributions en ce qui concerne l'application des articles 13 et 18-4 , 5, 6 et 7. »

MM. Forni, Dupilet et les membres du groupe du parti socialiste et des radicaux de gauche et apparentés ont présenté un amendement n° 56 ainsi rédigé :

« Dans l'article 8, substituer aux mots : « la secrétaire général», les mots : « deux ou trois secrétaires généraux ».

La parole est à M. Forni.

M. Raymond Forni. Nous avons indiqué, dans la discussion générale, qu'il convenait de doter la commission nationale d'un certain nombre de moyens. A ce moment du débat, nous abordons précisément ce problème.

Nous estimons, compte tenu du volume des affaires que la commission aura à traiter et des tâches distinctes qu'elle aura à effectuer et qui sont d'ailleurs recensées à l'article 10 du projet de loi, qu'il serait judicieux de créer au moins deux services, c'est-à-dire au moins deux ou trois postes de secrétaires généraux auxquels seraient conférés les pouvoirs énoncés à l'article 8 et qui seraient placés sous l'autorité directe du président.

Mme le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean Foyer, président de la commission, rapporteur. La commission n'a pas été convaincue de la nécessité de prévoir la création de plusieurs postes de secrétaires généraux. Il lui a paru, en l'état de son information, qu'un secrétaire général unique pouvait suffire : elle a donc repoussé i'amendement n° 56.

Mme le président. Quel est l'avis  du Gouvernement ?

M. le garde des sceaux. Le Gouvernement partage l'avis de ta commission.

Une telle disposition ne pourrait que nuire au bon fonctionnement du secrétaire général.

Mme le président. Je mets aux voix l'amendement n° 56.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme le président. MM. Forni et Dupilet et les membres du groupe du parti socialiste et des radicaux de gauche et apparentés ont présenté un amendement n° 57 ainsi rédigé :

« Après les mots : «nommé par», rédiger ainsi la fin du premier alinéa de l'article 8 ; « la commission sur la proposition de son président».

La parole est à M. Forni.

M. Raymond Forni. Cet amendement tend à modifier quelque peu l'article 8 qui précise que le secrétaire général doit être nommé par le président de la commission.

Nous proposons que le secrétaire général soit désigné par la commission nationale, sur proposition de son président, afin d'assurer un fonctionnement démocratique à cette commission.

Mme le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean Foyer, président de la commission, rapporteur. La commission a été d'un avis opposé, considérant qu'il était d'une organisation plus classique de confier au président la nomination du secrétaire général.

Mme le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le garde des sceaux. L'avis du Gouvernement rejoint celui de la commission.

Mme le président. Je mets aux voix l'amendement n° 57.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme le président. MM. Forni, Dupilet et les membres du groupe du parti socialiste et des radicaux de gauche et apparentés ont présenté un amendement n° 58 ainsi libellé :

* Rédiger ainsi le second alinéa de l'article 8 :

« Le ou les secrétaires généraux dirigent les services de la commission dans les limites des attribution que celle-ci leur délègue. »

La parole est à M. Forni.

M. Raymond Forni. Noire proposition concernait les délégations de pouvoir qui pouvaient, selon la rédaction nouvelle de l'article 8, être attribuées par la commission elle-même.

Cet amendement était la conséquence de l'amendement n° 57 qui prévoyait la nomination du secrétaire général par la commission tout entière, sur proposition du président. Il est évident que le vote qui vient d'intervenir fait perdre un peu de son intérêt à cet amendement n° 58. C'est la raison pour laquelle il me paraît préférable de le retirer.

Mme le président. L'amendement n° 58 est donc retiré.

Je suis saisie de deux amendements n° 109 et 59 ayant le même objet.

L'amendement n° 109, présenté par M. Foyer, rapporteur, et M. Forni, est ainsi rédigé :

« Compléter l'article 8 par le nouvel alinéa suivant :

« Le secrétaire général ne peut exercer aucune activité professionnelle ou détenir aucune participation dans des entreprises telles qu'il puisse en résulter des conflits d'intérêts. »

L'amendement n° 59, présenté par MM. Forni, Dupilet et les membres du groupe du parti socialiste et des radicaux de gauche et apparentés, est ainsi rédigé :

« Compléter l'article 8 par le nouvel alinéa suivant :

« Le ou les secrétaires généraux ne peuvent exercer aucune activité professionnelle ou détenir aucune participation dans des entreprises, telles qu'il puisse en résulter des conflits d'intérêts. »

La parole est à M. Forni.

M. Raymond Forni. Monsieur le garde des sceaux, vous aviez tort de vous étonner à propos de la dualité des fonctions exercées dans une entreprise et des fonctions tenues au sein de la commission nationale.

Ce que nous voulons, c'est que soit garantie l'indépendance des services car ce sont eux qui assureront, selon nous, la continuité du travail de la commission nationale de l'informatique.

C'est la raison pour laquelle nous avons posé cette règle de déontologie : « Le ou les secrétaires généraux ne peuvent exercer aucune activité professionnelle ou détenir aucune participation dans des entreprises telles qu'il puisse en résulter des conflits d'intérêts ».

Cette règle nous paraît s'imposer d'évidence et c'est aussi pourquoi la commission des lois a accepté cet amendement.

Mme le président. Quel est l'avis du Gouvernement?

M. le garde des sceaux. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée, bien que cet alinéa ne lui paraisse pas indispensable. En effet, le code pénal réprime déjà le délit d'ingérence.

Mme le président. Je mets aux voix l'amendement n° 109.

(L'amendement est adopté.) .

Mme le président. En conséquence, l'amendement n° 59 devient sans objet.

Personne ne demande plus la parole ? ...

Je mets aux voix l'article 8, modifié par l'amendement n° 109.

(L'article 8, ainsi modifié, est adopté.)

Article 9

Mme le président. « Art. 9. – Il peut être créé, par décret sur proposition de la commission, des délégations régionales présidées par un magistrat de l'ordre judiciaire ou administratif.

« La commission peut leur déléguer l'exercice de certaines de ses attributions dans leur circonscription. »

MM. Forni, Dupilet et les membres du groupe du parti socialiste et des radicaux de gauche et apparentés ont présenté un amendement n° 60 ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 9 :

« II est constitué dans chaque région une commis!on régionale informatique et libertés.

« Sa composition est fixée par le conseil régional sous réserve qu'elle reflète une grande pluralité d'opinions et de points de vue, qu'elle comprenne au moins un magistrat de l'ordre judiciaire et un magistrat de l'ordre administratif, et que la majorité des membres soit désignée à la représentation proportionnelle par l'ensemble des conseillers généraux de la région.

« La commission nationale délègue à chaque commission régionale des attributions conférées par le chapitre II pour ce qui est des fichiers situés et principalement traités et utilisés dans la région correspondante.

« La commission nationale est compétente pour les fichiers répartis, traités ou utilisés de manière significative dans plus d'une région. En cas de doute ou de contestation elle désigne la commission compétente.

« Toute décision d'une commission régionale peut faire l'objet d'un recours devant la commission nationale informatique et libertés. »

La parole est à M. Forni.

M. Raymond Forni. Cet amendement à l'article 9 a déjà été, en fait, défendu il y a quelques instants par le groupe communiste.

Il tend à constituer dans chaque région une commission régionale de l'informatique.

Nous sommes parfaitement d'accord sur les propos que vient de tenir M. le garde des sceaux concernant l'immensité de la tâche qu'aura à accomplir la commission nationale. Celle-ci ne pourra mener sa mission à bien que si elle dispose de certains moyens et si le projet de loi que nous allons voter assure une certaine décentralisation des pouvoirs.

Une telle décentralisation éviterait le va-et-vient traditionnel entre la capitale et la province. Elle assurerait, me semble-t-il, une meilleure efficacité du travail des commissions. De surcroît, l'existence de commissions régionales permettrait d'éviter ou, en tout cas, de réduire les frais pour les personnes fichées, notamment en ce qui concerne la délivrance d'un certain nombre de copies.

Les dispositions que nous prévoyons, qui précisent notamment que la composition de la commission régionale est fixée par le conseil régional, ne sont en rien contraires à la législation existante. Le conseil régional – c'est sans doute le souhait de l'immense majorité des députés qui sont ici – doit disposer de véritables pouvoirs ; en tout cas ceux dont il est doté aujourd'hui doivent être étendus.

Le mode de désignation des membres de ces commissions régionales, tel que nous le prévoyons, assure leur indépendance. Notre amendement prévoit aussi la délégation, par la commission nationale, certaines de ses attributions à chaque commission régionale.

Aussi, je demande à l'Assemblée de bien vouloir adopter notre proposition.

Mme le président. La parole est à M. le président de la commission, rapporteur.

M. Jean Foyer, président de la commission, rapporteur. Je suis désolé de devoir encore une fois contredire M. Forni, mais l'Assemblée ne peut, pour deux raisons, adopter l'amendement n° 60.

En premier lieu, si elle le votait, elle se déjugerait car elle a tout à l'heure repoussé, à un article précédent, un amendement défendu par Mme Constans et qui avait en substance la même portée.

En second lieu, l'amendement proposé par M. Forni se situe tout à fait dans le sillage de son amendement n° 43 à l'article 6, amendement qui déterminait la composition de la commission nationale et que l'Assemblée a repoussé. M. Forni nous propose maintenant de composer d'après le même schéma les commissions régionales qu'il prévoit. Il serait donc incohérent, pour nous, d'avoir bâti la commission nationale sur un certain modèle et de vouloir bâtir les commissions régionales, si nous les acceptions, sur un modèle différent.

Pour les deux raisons que je viens d'exposer, la commission a repoussé l'amendement.

Mme le président. Quel est l'avis du Gouvernement T

M. le garde des sceaux. Le Gouvernement, dont l'avis est semblable à celui que vient d'exprimer M. Foyer, propose dans l'article 9 du projet l'institution de délégations régionales.

Ce qui est souhaitable dans l'idéal n'est pas possible pratiquement dans l'immédiat. Aussi, entre ce qui est souhaitable et ce qui est tout de suite réalisable, le Gouvernement propose-t-il la voie de la sagesse, qui est de se contenter d'agir au vu de l'expérience de la commission nationale.

Par conséquent, il demande à l'Assemblée de repousser cet amendement.

Mme le président. Je mets aux  voix l'amendement n° 60.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme  le président. M. Foyer,  rapporteur, et M.  Claudius-Petit ont présenté un amendement n° 110 ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le premier alinéa de l'article 9 :

« Des délégations régionales présidées par un magistrat de l'ordre judiciaire ou administratif peuvent être créées par décret sur proposition de la commission. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean Foyer, président de la commission, rapporteur. Cet amendement qui, je pense, sera accepté sans difficulté, traduit, une fois de plus, la haine de M. Claudius-Petit à l'égard du passif impersonnel. (Sourires.)

M.  Eugène Claudius-Petit. Il faut bien haïr quelque chose !

Plusieurs députés. Oh !

M.  Eugène Claudius-Petit. J'ai dit « quelque chose » et non « quelqu'un » !

Mme le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le garde des sceaux. D'accord.

Mme le président. Je mets aux voix l'amendement n° 110.

(L'amendement est adopté.)

Mme le président. Personne ne demande plus la parole ?... Je mets aux voix l'article 9, modifié par l'amendement n° 110.

(L'article 8, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 9

Mme le président. MM. Forni, Dupilet et les membres du groupe du parti socialiste et des radicaux de gauche et apparentés ont présenté un amendement n° 61 ainsi rédigé :

« Après l'article 9, insérer le nouvel article suivant :

« Les ressources financières de chaque commission régionale se composent notamment des redevances perçues à l'occasion de la délivrance d'autorisation en réponse aux déclarations ou demandes d'autorisations visées à l'article 12 de la présente loi. Le montant de ces redevances doit compenser les frais entraînés par l'examen des dossiers. »

Cet amendement est devenu sans objet.

Article 10

Mme le président. « Art. 10. – Les membres et les agents de la commission et des délégations régionales sont astreints au secret professionnel pour les faits, actes ou renseignements dont ils ont pu avoir connaissance en raison de leurs fonctions, dans les conditions prévues à l'article 75 du code pénal et, sous réserve de ce qui est nécessaire à l'établissement du rapport annuel prévu ci-après, à l'article 378 du code pénal. »

MM. Forni. Dupilet et les membres de groupe du parti socialiste et des radicaux de gauche et apparentés, ont présenté un amendement n° 62 ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 10 :

« Le public est admis à assister directement ou par retransmission simultanée à toute réunion de la commission nationale informatique et libertés ou de l'une des commissions régionales.

« Le président ou son remplaçant doit toutefois déclarer le huis clos pour la durée de tout débat portant sur des informations secrètes pour raison de défense nationale, de sûreté de l'État, de politique extérieure, des informations confidentielles de nature commerciale ou financière, des secrets de fabrication, des informations dont la divulgation serait de nature à porter atteinte aux intérêts légitimes de l'État, d'une collectivité publique ou d'une personne morale ou physique, des informations dont la loi interdit la publication.

« Les comptes rendus des débats ouverts au public ainsi que les annonces relatives aux réunions à venir sont tenus à la disposition du public. »

La parole est à M. Forni.

M. Raymond Forni. Cet amendement concerne la publicité des débats de la commission nationale de l'informatique, matière qui, à nos yeux, est importante dans le dispositif législatif que nous sommes en train d'élaborer.

Nous avons prévu toute une panoplie de dispositions qui permettent au président de prononcer le huis clos.

Il s'agit, bien entendu, de faciliter l'accès des citoyens aux documents administratifs.

Nous nous sommes inspirés, en cette matière, monsieur le garde des sceaux, de vos écrits.

Mme le  président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean Foyer, président de la commission, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Il lui est apparu que, si la loi, dans certains cas, impose la publicité des débats, elle le prévoit ou bien pour des assemblées élues – il apparaît alors normal que les mandants puissent assister aux discussions et écouter leurs mandataires – ou bien pour tes audiences el les décisions judiciaires car il s'agit là d'une sorte de garantie de bonne justice lorsque la liberté, la réputation ou les biens d'une personne sont en jeu.

Mais, en la circonstance, étant donné la nature des attributions qui sont conférées à la commission nationale, il ne nous a pas semblé indispensable de renouveler une formule héritée des clubs du temps de la Convention.

Mme le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le garde des sceaux. Certes, je suis sensible, à titre personnel, à ta référence que M. Forni a eu la courtoisie de faire à certains de mes écrits...

M. Jean Foyer, président de la commission, rapporteur. N'écrivez jamais ! (Sourires).

M. le garde des sceaux. Je ne regrette pas, dans ce cas particulier, d'avoir écrit, car j'ai visé des situations tout autres que celle de la commission nationale de l'informatique.

Le Gouvernement considère, comme la commission des lois, que la commission de l'informatique doit statuer en toute liberté, en toute sérénité, et qu'elle ne doit pas être soumise aux pressions de l'extérieur.

Ce qui paraît souhaitable et suffisant, c'est qu'elle rende compte régulièrement de ses activités. Or elle le fera en présentant chaque année au Président de la République un rapport dans lequel elle fera la synthèse de ses travaux et qui sera publié.

Le Gouvernement espère que cette publication rencontrera un large écho.

Mme le président. La parole est à M.  Forni.

M. Raymond Forni. Monsieur le garde des sceaux, je ne pense pas que la liberté et la sérénité soient forcément assurées par le secret des délibérations. Au contraire, elles sont au mieux sauvegardées par la publicité et par la transparence des débats.

A partir du moment où il y aurait publicité des débats de la commission nationale de l'informatique, celle-ci échapperait, bien évidemment, à toutes les pressions qui pourraient peser sur elle, pressions tenant au mode de désignation, aux contraintes que pourrait exercer le Gouvernement, dont vous avez maintenu tout à l'heure l'institution.

Imaginez, monsieur le garde des sceaux, ce qui se passerait si l'Assemblée nationale se réunissait à huis clos pour discuter certains projets de loi. L'opinion publique aurait le sentiment, à tort ou à raison, que tout ce qui pourrait se passer dans l'hémicycle ne serait ni tout à fait clair, ni tout à fait limpide, ni très conforme à l'intérêt des citoyens, c'est-à-dire, en l'occurrence, à la sauvegarde de leurs libertés.

Mme le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. le garde des sceaux. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

Mme le président. Je mets aux voix l'amendement n° 62.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'article 10.

(L'article 10 est adopté.)

Après l'article 10

Mme le président. Je suis saisie de deux amendements, n° 63 et 111, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n° 63 présenté par MM. Forni, Dupilet el les membres du groupe du parti socialiste et des radicaux de gauche et apparentés est ainsi rédigé :

« Après l'article 10, insérer le  nouvel article suivant :

« Dans la limite de leurs attributions, les membres de la commission nationale de l’informatique et libertés et des commissions régionales ne reçoivent d'instructions d'aucune autorité. Eux-mêmes ou leurs délégué ne peuvent être poursuivis, recherchés, arrêtés, détenus ou jugés à l'occasion des opinions qu'ils émettent ou des actes qu'ils accomplissent dans l'exercice de leurs fonctions. »

L'amendement n° 111, présenté par M. Foyer, rapporteur, et M. Forni, est ainsi rédigé :

« Après l'article 10, insérer le nouvel  article suivant :

« Dans l'exercice de leurs attributions, les membres de la commission nationale de l'informatique ne reçoivent d'instruction d'aucune autorité. »

Sur cet amendement, je suis saisie d'un sous-amendement n° 149, présenté par MM. Forni, Dupilet et les membres du parti socialiste et des radicaux de gauche et apparentés :

Ce sous-amendement est ainsi rédigé :

« Dans l'amendement n° 111, après les mots : « la commission nationale », insérer les mots : « et des délégations régionales ».

La parole est à M. Forni, pour défendre l'amendement n° 63.

M. Raymond Forni. Il s'agit d'insérer, après l'article 10, un article additionnel qui tend à assurer l'indépendance des membres de la commission nationale et à leur conférer une immunité.

Cela est indispensable pour que cette commission fonctionne dans des conditions normales.

La commission des lois a été sensible à notre proposition, et M. Foyer l'a été tout particulièrement : l'amendement n° 111 qu'il défendra dans un instant reprend l'une des deux dispositions de notre texte puisqu'il prévoit que les membres de la commission nationale ne reçoivent d'instruction d'aucune autorité.

Cela va de soi, me direz-vous, mais il est peut-être préférable de le préciser dans la loi.

La deuxième disposition de notre amendement, concernant l'immunité des membres de la commission, nous parait être un élément indispensable pour la sauvegarde de leur indépendance.

Mme le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 111 et pour exprimer l'avis de la commission sur l'amendement n° 63.

M. Jean Foyer, président de la commission, rapporteur. La commission des lois, ayant le souci de faire droit aux suggestions justifiées que pouvait présenter l'opposition, a accepté la première phrase de l'amendement de M. Forni.

Oh ! à vrai dire, elle considérait bien que la chose allait de soi, mais elle a accepté très volontiers d'écrire que les membres de la commission nationale ne pouvaient recevoir d'instruction d'aucune autorité. C'est en effet le corollaire, ou l'expression, de l'indépendance que nous avons eu la volonté de leur reconnaître et de leur assurer.

En revanche, la commission des lois a estimé que la seconde phrase de l'amendement n° 63 allait beaucoup trop loin puisqu'elle tendait à faire bénéficier les membres de la commission nationale et même ceux des commissions régionales, que nous n'avons pas voulu créer, d'immunités identiques aux immunités parlementaires : l'irresponsabilité et l'inviolabilité.

De par l’irresponsabilité, les parlementaires ne peuvent être poursuivis, recherchés, arrêtés, détenus ou jugés en raison des opinions qu'ils émettent. Cela peut avoir un sens dans la mesure où les personnes en cause participent à une institution qui fonctionne sous le signe de la publicité. C'est le cas du Parlement où l'on a voulu que tout puisse être dit. Mais, s'agissant d'un organisme qui ne délibère pas en public, il faut convenir que l'irresponsabilité a beaucoup moins de justifications.

Encore ne vais-je pas assez loin dans l'analyse de l'amendement de M. Forni car il confère en fait aux membres de la commission nationale une immunité pénale quasi totale. Ils ne peuvent en effet, prévoit-il, être poursuivis à raison des actes qu'ils accomplissent dans l'exercice de leurs fonctions, sans qu'il soit distingué d'ailleurs entre ceux de ces actes qui seraient, du point de vue de la loi pénale, des actes licites et ceux qui, au contraire, auraient un caractère d'infraction.

C'est aller beaucoup trop loin. Et si l'on suivait cette tendance, on arriverait à faire de la commission nationale de l'informatique un organisme qui bénéficierait de garanties infiniment supérieures à celles qui sont reconnues aux juridictions. Or, quelle que soit l'importance du rôle de la commission de l'informatique, je pose en règle que des pouvoirs beaucoup plus considérables appartiennent à certaines juridictions.

Par conséquent le souci de conserver un minimum de cohérence dans l'ordre juridique me fait m'opposer, au nom de la commission des lois, à l'amendement n° 63.

Mme le président. La parole est M. Forni, pour défendre le sous-amendement n° 149.

M. Raymond Forni. Il s'agit d'assimiler les délégués régionaux aux membres de la commission nationale afin qu'ils jouissent des mêmes garanties.

Les explications que j'ai fournies tout à l'heure en ce qui concerne la commission nationale valent donc pour les délégués régionaux.

M. Antoine Gissinger. Ils n'existent pas !

M. Raymond Forni. Mais si !

Mme le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux amendements et sur le sous-amendement ?

M. le garde des sceaux. En ce qui concerne l'amendement n° 63, le Gouvernement partage l'avis de la commission des lois, qui en a repris partiellement le texte dans l'amendement n° 111 auquel le Gouvernement ne fait pas d'objection.

Nous avions estimé que l'absence d'instruction allait sans dire. Mais peut-être va-t-elle encore mieux en le disant.

J'observe cependant que M. Forni considère que la formule en cause assurerait désormais l'indépendance des membres de la commission nationale. Je prends acte de cette déclaration et j'accepte l'amendement n° 111, dont il est cosignataire, en considérant qu'il doit en tirer lui-même toutes les conséquences.

Quant au sous-amendement n° 149, il ne me paraît pas pouvoir être retenu du fait que, tout à l'heure, l'Assemblée a écarté la création automatique des délégations régionales. Sans l'interdire pour l'avenir, mais au contraire en la prévoyant à l'article 9, nous considérons qu'il serait prématuré de légiférer d'ores et déjà pour celle délégation régionale.

Mme le président. La parole est à M. Forni.

M. Raymond Forni. Monsieur le garde des sceaux, l'Assemblée a effectivement écarté les commissions régionales, mais elle a maintenu l'institution des délégations régionales.

C'est précisément pour assurer la même indépendance aux délégués régionaux que je vous demande de bien vouloir retenir le sous-amendement n° 149 qui ne fait qu'étendre aux délégations régionales le statut des membres de la commission nationale. Or nous avons adopté tout à l'heure l'article 9 relatif aux délégations régionales.

Mme le président. Je mets aux voix l'amendement n° 63.

(L'amendement n'est pas adopté.}

Mme le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 149.

(Le sous-amendement est adopté.}

Mme le président. Je mets aux voix l'amendement n° 111, modifié par le sous-amendement n° 149.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Mme le président. Nous avons terminé l'examen du chapitre 1^er du projet de loi. Étant donné l'heure, il me parait sage de ne pas entamer maintenant la discussion du chapitre II.

La suite de la discussion est donc renvoyée à la prochaine séance.