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JOURNAL OFFICIELDE LA
RÉPUBLIQUE FRANÇAISE
DÉBATS
PARLEMENTAIRES
ASSEMBLÉE NATIONALE
CONSTITUTION DU 4
OCTOBRE 1958
5e
Législature
PREMIèRE
SESSION ORDINAIRE DE 1977-1978
COMPTE RENDU INTÉGRAL –
5e SÉANCE
2e séance
du mercredi 5 octobre 1977
SOMMAIRE
présidence de M. yves allainmat
1. – Informatique et
liberté. – Suite de la discussion d'un projet de loi.
Article 12 (suite)
Amendements nos 67 de M. Forni, 9 de M. Kalinsky et 112 de la
commission des lois constitutionnelles, de la législation et de
l'administration générale de la République : MM. Forni, Villa, Foyer,
président de la commission, rapporteur ; Peyrefitte, garde des sceaux,
ministre de la justice. – Rejet des trois amendements.
MM. Mauger, le garde des sceaux, Ducoloné, le président de la commission,
rapporteur.
Amendement n° 152 du Gouvernement. – Adoption.
Adoption de l’article 12 modifié.
Après l’article 12 (suite)
Amendement n° 10 de M. Villa : M. Vil!a. – L'amendement est devenu sans
objet.
Amendement n° 11 de M. Kalinsky : MM. Villa, le président de la commission,
rapporteur ; le garde des sceaux. – Rejet.
Article 13
Amendement de suppression n° 68 de -M. Forni : MM. Forni, le président. –
L'amendement est devenu sans objet.
Amendement n° 12 de M. Villa : M. Villa. – L'amendement est devenu sans
objet.
Amendement n° 13 de M. Villa : M. Villa. – L'amendement est devenu sans
objet.
Adoption de l’article 13.
Après l’article 13 (suite)
Amendement n° 14 de M. Maisonnat : MM. Villa, le président de la commission,
rapporteur ; le garde des sceaux, Ducoloné. – Rejet.
Après l’article 14
Amendement n° 70 de M. Forni : MM. Forni, le président de la commission,
rapporteur ; le garde des sceaux. – Retrait.
Article 21 (suite)
Amendement n° 79 de M. Forni : MM. Forni, le président de la commission,
rapporteur ; le garde des sceaux.
Amendement n° 20 de M. Maisonnat : MM. Ducoloné, le président de la
commission, rapporteur ; le garde des sceaux.
Rejet des amendements nos
79 et 20.
Adoption de l’article 21.
Article 22
Amendements de suppression n° 21 de M. Villa et 80 de M. Forni d'objet.
MM. Villa, Forni. – Les amendements n'ont plus d’objet.
Amendement n° 123 de la commission : MM. le président de la commission,
rapporteur ; le garde des sceaux.
Amendement n° 102 de M. Claudius-Petit : M. Briane. – Retrait.
Adoption de l’article 22 modulé.
Avant l’article 23
Amendements nos 124 de la commission et 22 de
M. Kalinsky : MM. le président de la commission, rapporteur ; Kalinsky, le
garde des sceaux. – Rejet de l'amendement n° 22 ; adoption de l'amendement
n° 124.
Amendement n° 151 de M. Claudius-Petit : MM. Briane, le président de la
commission, rapporteur ; le garde des sceaux. – Adoption.
Article 23
Amendements identiques n° 125 de la commission et 81 de M. Forni : MM. le
président de la commission, rapporteur ; Forni, le garde des sceaux. – Rejet
du texte commun des deux amendements.
Amendement n° 23 de M. Villa et amendements identiques n° 126 de la
commission et 82 de M. Fomi : Mme Constans, MM. le président de la
commission, rapporteur ; Forni, le garde des sceaux, Ducoloné – Rejet du
teste commun des amendements n° ' 126 et 82.
L'amendement n° 23 devient sans objet. Adoption de l’article 23.
Article 24
Amendement n° 83 de M. Forni : MM. Forni, le président de la commission,
rapporteur ; le garde des sceaux. – Rejet.
Amendement n° 127 de la commission : MM. le président de la
commission, rapporteur ; le garde des sceaux. – Adoption.
Amendement n° 24 de M. Villa : M. Villa. – L'amendement est devenu sans
objet.
Adoption de l’article 24 modifié.
Article 25
Amendement n° 86 de M. Forni : MM. Forni, le président de la commission,
rapporteur ; le garde des sceaux. – Rejet.
Amendements nos
128 de la commission et 147 du Gouvernement : MM. le président de la
commission, rapporteur ; le garde des sceaux, Forni. – Adoption de
l'amendement n° 147 rectifié.
L'amendement n° 128 n'a plus d'objet.
Amendement n° 16 rectifié de M. Kalinsky : MM. Kalinsky, le président de la
commission, rapporteur ; le garde des sceaux, Ducoloné. – Rejet.
Adoption de l’article 25 modifié.
Article 26
Amendements identiques nos-
129 de la commission, 25 de M. Maisonnat et 84 de M. Forni : MM. le
président de la commission, rapporteur ; Forni, le garde des sceaux, Mme
Constans. – Rejet, par scrutin, du texte commun des trois amendements.
Amendement n° 26 de M. Villa : M. Ducoloné. – Retrait.
Amendement n° 27 de M. Villa, avec le sous-amendement n° 130 de la
commission : Mme Constans, MM. le président de la commission, rapporteur; le
garde des sceaux. – Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié.
Amendement n° 28 de M. Maisonnat : Mme Constans, MM. le président de la
commission, rapporteur ; le garde des sceaux. – Rejet, par scrutin.
Amendements nos
85 de M. Forni et 131 de la commission : MM. Forni, le président de la
commission, rapporteur; le garde des sceaux. – Rejet des deux amendements.
Adoption de l’article 26 modifié.
Après l’article 26
Amendement n° 29 de M. Maisonnat : MM. Kalinsky, le président de la
commission, rapporteur; le garde des sceaux, Villa. – Adoption de
l'amendement n° 29, rectifié.
Amendements identiques nos
132 de la commission et 37 de M. Forni : MM. Forni, le président de la
commission, rapporteur ; le garde des sceaux. – Adoption.
Avant l’article 27
Amendements n'" 87 de
M. Forni et 133 de la commission : MM. Forni, le président de la commission,
rapporteur; le garde des sceaux. – Rejet de l'amendement n° 37.
L'amendement n° 133
devient sans objet.
Article 27
Amendement n° 88 de M. Forni : M. Forni. – L'amendement n'a plus d'objet.
Adoption de l’article 27.
Article 28
Amendement n° 89 de M. Forni : MM. Forni, le président de la commission,
rapporteur; le garde des sceaux. – Rejet.
Amendement n° 30 de M. Kalinsky : MM. Kalinsky, le président «le la
commission, rapporteur. – Retrait.
Amendements identiques nos
134 de la commission et 90 de M. Forni : MM. Forni, le président de la
commission, rapporteur : le garde des sceaux. – Adoption du texte commun des
deux amendements.
Amendement n° 91 de M. Forni : M. Forni. – L'amendement est devenu sans
objet.
Adoption de l’article 28 modifié.
Article 29
Amendements identiques nos
135 de la commission et 92 de M. Forni : MM. le président de la commission,
rapporteur; le garde des sceaux. – Adoption du texte commun des deux
amendements.
Amendement; identiques nos
133 corrigé de la commission et 93 de M. Forni : MM. le président de la
commission, rapporteur ; le garde des sceaux. – Adoption du texte commun des
deux amendements.
Amendements identiques nos 137 de la commission et 94 de
M. Forni : MM. le président de la commission, rapporteur ; le garde des
sceaux. – Adoption du texte commun des deux amendements.
Amendement n° 138 de la commission : MM. le président de la commission,
rapporteur; le garde des sceaux. – Adoption.
Adoption de l’article 29 modifié.
Après l’article 29
Amendement n° 95 de M. Forni : MM. Forni, le président de la commission,
rapporteur : le garde des sceaux. – Rejet.
Amendements n° 96 de M. Forni et n- 139 et 140 de M. Forni et de ta
commission : MM. Forni, le président de la commission, rapporteur ; le
garde des sceaux. – Rejet de l'amendement n° 93 ; adoption de
l'amendement n° 139, compte tenu des rectifications proposées par le
rapporteur, et de l'amendement n° 140.
Amendements identiques nos 141 de la commission et 97 de
M. Forni : MM. le président de la commission, rapporteur ; le garde des
sceaux. – Adoption du texte commun des deux amendements, compte tenu de la
rectification proposée par le rapporteur.
Article 30
Amendement n 98 de M. Forni : MM. Forni, le président de la commission,
rapporteur ; le garde des sceaux. – Rejet.
Amendement n° 142 de la commission : MM. le président de la commission,
rapporteur ; Gerbet, rapporteur suppléant ; le garde des sceaux. –
Adoption.
Amendement n° 143 de la commission : M. le président de la commission,
rapporteur. – L'amendement est devenu sans objet.
Amendement n° 31 de M. Kalinsky : MM. Kalinsky, le président de la
commission, rapporteur; le garde des sceaux. – Rejet.
Adoption de l’article 30 modifié.
Article 31
Amendement n° 99 de M. Forni : M. Forni. – Retrait. Adoption de
l’article 31.
Après l’article 31
Amendements nos 144 de la commission et 32 de
M. Villa : MM. Ducoloné, le président de la commission, rapporteur. –
Retrait des deux amendements.
Articles 32 à 35
Adoption.
Article 36
Amendement n° 146 de M. Forni : MM. Forni, le président de la
commission, rapporteur ; le garde des sceaux. – Rejet.
Amendements identiques nos 145 de la commission et 100 de
M. Forni : M. le garde des sceaux. – Adoption du texte commun des deux
amendements. Amendement n° 101 de M. Forni : M. Forni. – L'amendement est
devenu sans objet. Adoption de l’article 36 modifié.
Après l’article 36
MM. Forni, le garde des sceaux.
Amendement n° 153 du Gouvernement. – Adoption.
Article 37
– Adoption. Vote sur l'ensemble.
Explications de vote - MM. Kalinsky, Forni, Foyer, Delaneau, Briane.
Adoption, par scrutin, de l'ensemble du projet de loi.
PRESIDENCE DE M. YVES
ALLAINMAT,
vice-président.
La séance est ouverte à vingt et une heures.
M. le président.
La séance est ouverte.
– 1 –
INFORMATIQUE ET LIBERTÉS
Suite de la discussion d'un projet de loi.
M. le président.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à
l'informatique et aux libertés Nous reprenons maintenant la discussion de
l’article 32, des amendements après l’article 12, de l’article 13 et des
amendements après les articles 13 et 14, précédemment réservés.
Article 12 (suite).
M. le président.
Je rappelle les termes de l’article 12 précédemment réservé :
« Art. 12. – Les traitements automatisés d'informations nominatives
opérés pour le compte de l'État, d'un établissement public ou d'une
collectivité territoriale, ou d'une personne morale de droit privé
gérant un service public, sont décidés par un acte réglementaire pris
après avis motivé de la commission nationale informatique et libertés.
« Si l'avis de la commission est défavorable, il peut être passé outre par
décret en Conseil d'État ou, s'agissant d'une collectivité territoriale, en
vertu d'une décision de son organe délibérant, approuvée par décret en
Conseil d'État.
« Si, au terme d'un délai de deux mois renouvelable une seule fois sur
décision du président, l'avis de la commission n'est pas notifié, il est
réputé favorable. »
Je suis saisi de trois amendements nos 67, 9 et 112 pouvant être
soumis à une discussion commune.
L'amendement n° 67 présenté par MM. Forni, Dupilet et les membres du
groupe du parti socialiste et des radicaux de gauche et apparentés, est
ainsi libellé :
« Rédiger ainsi l’article 12 :
« La constitution d'un fichier nominatif est subordonnée, suivant les
cas, soit à une déclaration auprès de la commission compétente en
application de l’article 9 de la présente loi, soit à l'obtention d'une
autorisation préalable délivrée par cette même commission, suivant les
modalités des articles 16 et suivants de la présente loi.
« Les dispositions du présent article ne s'appliquent pas aux fichiers
nominatifs tenus manuellement sauf ceux qui sont tenus par des
administrations publiques, d'une part, et dans les cas où la commission
compétente en aura décidé autrement, d'autre part. »
L'amendement présenté par MM. Kalinsky, Villa et Mme Constans est ainsi
libellé :
« Rédiger ainsi l’article 12 :
« Les traitements automatisés d'informations nominatives opérés pour le
compte de l'État, d'un établissement public, d'une personne morale de
droit privé gérant un service public sont décidés par un acte
réglementaire pris sur avis conforme de la commission nationale
informatique et libertés.
« Il ne peut être passé outre à l'avis de la commission. »
L'amendement n° 112 présenté par M, Foyer, rapporteur, est ainsi
libellé :
« Rédiger ainsi le deuxième alinéa de l’article 12:
« Si l'avis de la commission est défavorable, il ne peut être passé
outre que par la loi. »
La parole est à M. Forni pour défendre l'amendement n° 67.
M. Raymond Forni.
L'amendement n° 67 constitue, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, l'une
des dispositions importantes du dispositif proposé par le groupe du parti
socialiste et des radicaux de gauche.he.
Il s'agit en effet d'abolir la distinction qui existe dans le texte
gouvernemental entre les traitements publics et les traitements privés.
L'amendement n° 67 refond les procédures prévues aux articles 12 et 13,
et il sera suivi d'un autre amendement tendant à la suppression de
l’article 13. Il va de soi, en effet, qu'il existe des fichiers « à
problèmes » dans le secteur privé et des fichiers « non sensibles »,
c'est-à-dire sans grande importance, dans le secteur public. Il serait
donc arbitraire, selon nous, d'appliquer aux uns un régime très souple
et aux autres – en l'occurrence les fichiers publics – un régime très
lourd.
La procédure prévue à l’article 12 permettait, en revanche, d'assurer la
publicité des fichiers, puisqu'il y avait intervention d'un acte
réglementaire. Ce principe sera affirmé à l’article 19 bis, sans
distinguer entre fichiers publics et fichiers privés.
Le système proposé permet, en fait, d'éviter que le contrôle sur les
traitements privés n'apparaisse insuffisant – et j'attire votre
attention sur ce point, mes chers collègues – par rapport aux
législations étrangères, notamment par rapport à la législation
allemande, qui, elle, prévoit un contrôle sur les traitements
informatiques privés.
Il nous semble souhaitable de précéder en quelque sorte la démarche du
conseil de l'Europe, qui, je l'espère, harmonisera dans un avenir aussi
proche que possible les législations en ce domaine. En prenant une
disposition de cette nature, je crois que nous faciliterons
l'import-export des traitements informatiques et, surtout, que nous
éviterons qu'un certain nombre d'entreprises ne se réfugient dans
certains pays où la législation serait moins difficile à affronter que
sur leur territoire national.
Tel et le sens de l'amendement n° 67 que nous demandons à l'Assemblée de
bien vouloir adopter.
M. le président.
La parole est à M. Villa, pour soutenir l'amendement n° 9.
M. Lucien Villa. Cet amendement se justifie
par son texte même. Nous considérons en effet que la commission ne doit pas
subir d'interventions de la part du Gouvernement et que son avis ne doit pas
pouvoir être remis en cause par un décret.
M. le président.
La parole est à M. Foyer, président de la commission des lois
constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la
République, rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 112 et donner l'avis
de la commission sur les amendements nos 67 et 9.
M. Jean Foyer,
président de la commission, rapporteur. La commission a repoussé
l'amendement n° 67 auquel elle a adressé plusieurs reproches qui en
rendraient l'adoption difficile.
En effet, indépendamment du fait que l'amendement de M. Forni fait
référence à des commissions régionales qu'hier soir l'Assemblée n'a pas
accepté de créer, cet amendement, dans son deuxième alinéa, revient sur
la question de l'assujettissement ou du non assujettissement des
fichiers manuels aux dispositions de la loi, question qui a été réglée
hier et sur laquelle, par conséquent, on ne pourrait revenir sans
incohérence.
Quant à l'amendement n° 9 de M. Kalinsky, la commission l'a repoussé au
bénéfice d'un système différent dont elle a trouvé l'idée dans l'une des
propositions formulées par le comité pour le libre accès à l'information
dans une brochure que vous avez sans doute tous reçue, mes chers
collègues.
La commission, dans son amendement n° 112, s'efforce de résoudre le cas
où le Gouvernement souhaiterait créer un traitement auquel la commission
nationale de l'informatique aurait donné un avis défavorable, après
avoir éventuellement été appelée à délibérer une seconde fois à la
demande du commissaire du Gouvernement, comme nous en avons reconnu le
pouvoir à ce dernier dans un article déjà voté.
C'est pourquoi la commission a adopté cet amendement n° 112, qui prévoit
qu'en pareil cas il ne pourrait être passé outre à l'avis défavorable de
la commission nationale de l'informatique que par le vote d'une loi.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?
M. Alain Peyrefitte,
garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le président,
mesdames, messieurs, vous ne serez pas étonnés que le Gouvernement souhaite
voir repousser l'amendement n° 67, pour les mêmes raisons que la commission.
De même, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 9 présenté
par MM. Kalinsky et Villa et par Mme Constans.
En ce qui concerne l'amendement n° 112 présenté par M. Foyer, je dirai
franchement que le Gouvernement n'y est pas favorable, et ce pour des
raisons qu'il a déjà exposées cet après-midi et qui sont également
valables ici.
Le Gouvernement estime qu'il est singulier de faire dépendre la
détermination du domaine de la loi d'une commission administrative, si
prestigieuse soit-elle. On peut même se demander si une disposition de
cet ordre ne serait pas contraire à la Constitution, puisque c'est à
cette dernière qu'il appartient de définir ce qui est du domaine de la
loi et ce qui est du domaine du règlement.
Par conséquent, le Gouvernement a de graves objections à faire à
l'amendement proposé par la commission des lois, tout au moins sous sa
forme actuelle.
Cependant, sensible aux préoccupations éloquemment exprimées par
M. Foyer, le Gouvernement va tenter d'aller au devant de celles-ci, car
nous admettons que la mise en œuvre de traitements publics qui ont fait
l'objet d'un avis défavorable de la commission nationale de
l'informatique doit être soumise à des conditions rigoureuses. Le
Gouvernement est donc prêt à étudier une formule qui donne satisfaction
à la commission, et il serait disposé à accepter qu'en cas de prise de
position défavorable de la commission nationale de l'informatique, il ne
puisse être passé outre à cet avis qu'après avis conforme du Conseil
d'État.
Le Conseil d'État agirait donc comme une instance d'appel et pourrait
bloquer un texte proposé par le Gouvernement. Le Gouvernement ne serait pas
libre de prendre n'importe quel décret ; il serait lié par l'avis du Conseil
d'État.
Il me semble que cette procédure, au demeurant assez exceptionnelle, et
qui va très loin dans le dessaisissement du Gouvernement, offrirait les
garanties souhaitées par la commission. Elle serait applicable à la fois
aux traitements informatiques de l'État et de ses établissements publics
et à ceux des collectivités territoriales.
Telle est la proposition transactionnelle que je vous soumets avec le
sentiment que le Gouvernement fait un très grand effort pour tenir
compte des vœux exprimés par la commission des lois.
M. le président.
Monsieur le rapporteur, désirez-vous répondre au Gouvernement ?
M. Jean Foyer,
président de la commission, rapporteur.
Gouvernement vient semble-t-il, d'esquisser un amendement qui n'est pas
encore distribué et que la commission n'a pas encore examiné.
Je ne peux donc pas donner d'avis sur la proposition que te Gouvernement
vient de présenter.
M. le président.
La parole est à M. Forni.
M. Raymond Forni.
Je me permets de reprendre la parole car ce point est important.
Monsieur le garde des sceaux, vous n'avez pas justifié votre opposition
à la proposition que nous avons faite pour ce qui concerne la
distinction entre les traitements privés et les traitements publics. Or,
je le répète, pourquoi vouloir soumettre les administrations les
collectivités publiques à un régime plus strict que les entreprises
privées ?
Il ne fait aucun doute que, dans un certain nombre de cas, ce sont
précisément les traitements informatiques privés qui doivent être
contrôlés et je vais en donner un simple exemple. Un employeur qui
souhaiterait créer un fichier contenant divers renseignements sur ses
employés ne serait soumis ni à l'avis ni à l'autorisation de la
commission nationale de l'informatique.
Quelle est, par conséquent, la signification de la proposition du
Gouvernement ? Souhaite-t-il véritablement laisser en dehors du champ
d'application de la loi tout le secteur privé qui, nous le savons bien,
peut, dans certain cas, porter le plus gravement atteinte aux libertés
fondamentales ? J'aimerais qu'il nous donne une explication sur ce
point.
M. le président.
La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le garde des sceaux. Monsieur Forni,
vous ne tenez pas compte du fait que les législations étrangères en vigueur
ou en cours d'élaboration – car nous sommes dans un domaine qui n'en est
encore qu'à ses débuts – ont, jusqu'à présent, toutes retenu la distinction
entre les fichiers privés et les fichiers publics. Toutes considèrent que
ces derniers sont les plus dangereux, car ce sont eux qui peuvent pénétrer
le plus profondément dans la vie de l'individu et qui peuvent réaliser des
interconnexions.
Les détenteurs de fichiers privés ne sont pas en mesure de former un
identifiant unique, un safari unique, cette chasse à l'homme dont nous
parlions hier. Ces fichiers seront nécessairement affectés de cette
atomisation qui fait qu'il n'y a pas grand-chose à en craindre.
J'ajoute une observation : en tout état de cause, la commission
nationale de l'information se verra soumettre pour avis les traitements.
Si ceux-ci contiennent des informations interdites par la loi, les
sanctions pénales prévues seront applicables. Par conséquent, les
garanties que vous souhaitez sont d'ores et déjà contenues dans la loi.
Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'aller plus loin et je confirme
l'opposition du Gouvernement aux amendements en discussion.
M. le président.
La parole est à M. Forni.
M. Raymond Forni.
Monsieur le garde des sceaux, un exemple justifiera mes craintes.
Il existe actuellement en matière d'assurance, vous le savez, un fichier
dont le nom m'échappe et qui contient des informations sur les assurés,
notamment à l'égard du risque automobile. Lorsqu'une compagnie
d'assurances reçoit une demande de garantie de la part d'un citoyen,
elle consulte le terminal de ce fichier et elle obtient des
renseignements concernant à la fois les condamnations, les absences de
paiement, les retards, ou tout incident qui a pu marquer la vie d'assuré
de l'intéressé.
II est évident que ce fichier-là, tenu par des compagnies d'assurances qui
ont des pouvoirs et des moyens très puissants, peut être des plus dangereux
pour les libertés individuelles.
Je me réfère là à un exemple concret. J'ai eu l'occasion de me rendre
compte de sa réalité en recevant, il y a une semaine, un de mes
électeurs qui se plaignait que les renseignements fournis sur son compte
lui interdisent pratiquement de souscrire un contrat auprès d'une
compagnie qu'il avait librement choisie.
Cela est très dangereux. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons
assimiler les traitements informatiques privés aux traitements
informatiques publics.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission, rapporteur.
M. Jean Foyer, président de la
commission, rapporteur.
Il a été proclamé, monsieur Forni, depuis que l'on a commencé à discuter ce
texte, qu'il s'agissait de maîtriser l'informatique et non pas de
l'interdire.
L'exemple que vous avez cité est loin d'être convaincant.
Il est tout à fait normal, en effet, que des assureurs auxquels on demande
d'accorder leur garantie soient en mesure d'évaluer le risque qu'ils vont
désormais assumer.
M. Pierre Mauger. Bien sûr !
M. Jean Foyer,
président de la commission, rapporteur. C'est d'ailleurs une règle
fondamentale du contrat d'assurance que l'assuré a l'obligation de dire
complètement la vérité. Vous savez d'ailleurs, mieux que moi encore, puisque
vous plaidez de ces affaires, quelles sont les conséquences de la réticence
sur le contrat d'assurance. Par conséquent, il est tout à fait normal que
les assureurs mettent en mémoire des informations qui leur permettront
d'évaluer les risques qu'on leur demandera de garantir.
J'observe d'autre part que, dans la situation que vous avez visée, le
projet de loi apporte, par rapport à l'état de droit actuel, des
garanties qui sont d'une qualité et d'une importance que vous devriez ne
pas négliger.
Aujourd'hui ces fichiers peuvent être créés n'importe comment. Demain il
sera au moins nécessaire de faire connaître qu'on les crée puisqu'ils
devront faire l'objet d'une déclaration à la commission nationale de
l'informatique, déclaration dont le contenu est précisé à l’article 16.
C'est une première garantie.
Une fois le fichier créé, la commission nationale, dans l'exercice de
ses pouvoirs généraux, pourra, soit spontanément, soit sur une plainte
ou sur une réclamation, faire procéder à des contrôles. C'est la
deuxième garantie.
Troisième garantie : ce fichier, bien qu'étant privé, sera soumis aux
règles que nous édicterons quant à la qualité des données recueillies,
notamment celles qu'il est interdit de mettre en mémoire.
Quatrième garantie : la liste de ces fichiers sera publiée.
Cinquième garantie enfin : toute personne aura la faculté d'exercer,
pour les fichiers privés, le droit d'accès et le droit de rectification
que nous allons instituer tout à l'heure.
Il faut être objectif dans une discussion de ce genre. La commission a
pensé que le projet avait raison de ne pas exiger dans ce cas-là
l'autorisation – appelons-la ainsi, bien que ce ne soit pas le terme
technique utilisé dans le texte – parce qu'aucune puissance privée ne
possède des moyens d'information aussi étendus, aussi diversifiés et
aussi contraignants que ceux de la puissance publique.
D'autre part, dès lors que nous nous refusons – et je crois que ce n'est
pas la philosophie de ce texte – à mettre l'informatique et les
informaticiens au ban de l'humanité, il est plus normal, dans une
société libérale, de s'en tenir pour les activités privées à une mesure
d'autorisation qui déclenche d'ailleurs tout le système protecteur que
j'ai développé il y a un instant, que de mettre en œuvre un système
d'autorisation préalable.
C'est pourquoi je ne crois pas, monsieur Forni, que votre amendement n° 67
soit justifié, et la commission a été bien avisée en demandant à l'Assemblée
de le rejeter.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le garde des sceaux. Je n'ai pas
grand-chose à ajouter à ce que vient de déclarer M. le président Foyer. Je
me contenterai de préciser ceci.
La description que vous avez faite de la situation actuelle correspond,
monsieur Forni. à l'état de droit et de fait antérieur au voie de la
loi. Après que celle-ci aura été votée, les abus dont vous vous êtes
ému, à propos desquels vous avez émis des craintes qui ne sont
probablement pas sans fondement, ne pourront plus se produire. Je vous
invite à relire l’article 25 du projet : « seules les collectivités
publiques agissant dans le cadre de leurs attributions légales peuvent
procéder au traitement automatisé des informations nominatives
concernant les infractions, condamnations ou mesures de sûreté. » Par
conséquent, affirmer qu'une compagnie d'assurances peut avoir
connaissance des condamnations d'un assuré éventuel ne peut viser que la
situation actuelle, avant que le Parlement n'adopte le projet en
discussion.
De même, l’article 18 vous donne satisfaction dans la mesure où il
dispose que la commission « reçoit les réclamations, pétitions et
plaintes », ce qui signifie qu'elle aura un droit d'investigation à
l'égard du secteur privé qui sera mis en mouvement par ces réclamations,
ces pétitions ou ces plaintes.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 67.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 9.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. Ie président.
Je mets aux voix l'amendement n° 112.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. Pierre Mauger. Que devient la
proposition du Gouvernement ? M. le garde des sceaux l'aurait-il oubliée ?
M. le président.
Je ne suis, pour le moment, saisi d'aucun amendement à ce sujet.
La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le garde des sceaux. Le Gouvernement
propose de rédiger ainsi le deuxième alinéa de l’article 12 : « Si l'avis de
la commission est défavorable, il ne peut être passé outre que par un décret
pris après avis conforme du Conseil d'État », et il dépose un amendement
dans ce sens.
M. Jean Foyer,
président de la commission, rapporteur. La formule serait applicable
dans les deux cas, qu'il s'agisse de traitements automatisés d'informations
opérés pour le compte d'un établissement public ou d'une collectivité
territoriale.
M. Guy Ducoloné. Un décret pris en Conseil
d'État, n'est-il pas obligatoirement pris après avis conforme ?
M. le garde des sceaux. Pas du tout. Un
décret pris en Conseil d'État est pris après un avis qui a été exprimé
par le Conseil d'État. Mais le Gouvernement n'est pas lié par cet avis ; il
peut passer outre.
Si nous précisons au contraire – comme je vous le propose – que ce
décret est pris après avis conforme du Conseil d'État, cela signifie que
le Gouvernement sera lié. Par conséquent, si le Conseil d'État suit
l'avis de la commission nationale de l'informatique, le Gouvernement
sera bloqué. Il ne pourra passer outre.
Je répète, pour plus de clarté, le texte de l'amendement du
Gouvernement : « Si l'avis de la commission est défavorable, il ne peut être
passé outre que par un décret pris après avis conforme du Conseil d'État ».
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean Foyer,
président de la commission, rapporteur. Je ne peux pas en donner ; la
commission n'en a pas délibéré.
Toutefois, il me semblerait préférable d'écrire : « Pris sur avis conforme
du Conseil d'État ».
M. le garde des sceaux. J'en suis d'accord.
M. le président.
Je viens d'être saisi d'un amendement n° 152, présenté par le Gouvernement,
et ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le deuxième alinéa de l’article 12 :
« Si l'avis de la Commission est défavorable, il ne peut être passé outre
que par un décret pris sur avis conforme du Conseil d'État. »
Personne ne demande la parole ?... Je mets cet amendement aux voix.
(L'amendement est
adopté.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l’article 12, modifié par l'amendement n° 152.
(L’article 12, ainsi modifié, est adopté.)
Après l’article 12 (suite).
M. le président. MM. Villa, Kalinsky et
L'Huillier avaient présenté un amendement n° 10 ainsi rédigé :
« Après l’article 12, insérer le nouvel article suivant :
« Les commissions régionales prévues à l’article 6 bis donnent leur avis sur
les traitements automatisés d'informations nominatives opérés pour le compte
des collectivités locales.
« En cas d'avis favorable, la création du traitement fait l'objet d'une
déclaration conformément à l’article 13. »
La parole est à M. Villa.
M. Lucien Villa. Cet amendement tombe.
M. le président.
L'amendement n° 10 est devenu sans objet.
MM. Kalinsky. Villa, L'Huillier et Mme Constans avaient présenté un
amendement n° 11 ainsi rédigé :
« Après l’article 12, insérer le nouvel article suivant :
« Les comités techniques paritaires, les commissions paritaires
communales ou intercommunales sont informés et donnent leur avis sur
l'informatisation des tâches administratives les concernant et les
traitements mis en place dans leurs services. »
La parole est à M. Villa.
M. Lucien Villa. Cet amendement, simple et
clair, se justifie par lui-même.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean Foyer,
président de la commission, rapporteur. La commission a repoussé
l'amendement n° 11 car il est parfaitement inutile.
Il résulte, en effet, des textes qui fixent le statut de la fonction
publique que les comités et commissions paritaires mentionnés dans
l'amendement sont d'ores et déjà habilités à connaître de ces questions.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement?
M. le garde des sceaux. Le Gouvernement
demande à l'Assemblée de rejeter ce texte pour les raisons exposées par
M. le rapporteur.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 11.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Article 13 (suite).
M. le président. Je rappelle les termes de
l’article 13 :
« Art. 13. – Les traitements automatisés d'informations nominatives
effectués pour le compte de personnes autres que celles qui sont soumises
aux dispositions de l’article 12 doivent, préalablement à la mise en œuvre,
faire l'objet d'une déclaration auprès de la commission nationale
informatique et libertés.
« Cette déclaration comporte l'engagement que le traitement satisfait aux
exigences de la loi.
« Dès qu'il a reçu le récépissé délivré sans délai par la commission, le
demandeur peut mettre en œuvre le traitement. Il n'est exonéré d'aucune de
ses responsabilités.
« L'enregistrement de la déclaration peut donner lieu à la perception d'une
taxe pour services rendus, dans les conditions définies par l'ordonnance
n° 59-2 du 2 janvier 1959 portant loi organique relative aux lois de
finances. »
MM. Forni, Dupilet et les membres du groupe du parti socialiste et des
radicaux de gauche et apparentés ont présenté un amendement n° 68 ainsi
rédigé :
« Supprimer l’article 13. »
La parole est à M. Forni.
M. Raymond Forni. Bien que l'Assemblée ait
voté l'amendement n° 152, j'aimerais revenir un instant, monsieur le garde
des sceaux, sur l’article 12.
Les gens de l'Est ont, dit-on, la compréhension assez lente, et la
proposition que vous avez faite me paraît incohérente.
En cas d'avis défavorable de la commission nationale, il ne peut,
dites-vous, y être passé outre que par décret pris après avis conforme du
Conseil d'État. Mais conforme à quoi ? A l'avis défavorable de la
commission ? (Rires sur plusieurs bancs du rassemblement, pour la
République.)
M. Jacques Cressard.
Conforme au décret du Gouvernement !
M. Raymond Forni. Les membres de la
majorité qui ricanent feraient mieux de nous éclairer s'ils ont compris.
Si la commission nationale émet un avis défavorable, il ne reste au
Gouvernement qu'une seule possibilité : prendre un décret qui aille à
rencontre de la décision prise par ladite commission, en donnant suite à la
demande d'ouverture d'un fichier automatisé.
Je crois comprendre que, pour pouvoir passer outre à une décision
défavorable de la commission nationale, il faut un avis du Conseil d'État
déclarant que la commission nationale s'est trompée et qu'il est possible de
prendre un décret. Mais tel ne me paraît pas le sens de la rédaction
proposée par M. le garde des sceaux. Aussi aimerais-je avoir quelques
explications de sa part.
M. le président. Monsieur Forni, le texte
dont vous parlez a été voté. On ne peut donc y revenir maintenant. Au
demeurant, il sera examiné par le Sénat.
Maintenez-vous l'amendement n° 68, monsieur Forni ?
M. Raymond Forni. Il n'a plus d'objet,
monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 68 est
devenu sans objet.
MM. Villa, Kalinsky, Mme Constans, M. Maisonnat ont présenté un amendement
n° 12 ainsi rédigé :
« Dans le premier alinéa de l’article 13, substituer aux mots: « de
l’article 12 », les mots : « des articles 12 et 12 bis ».
La parole est à M. Villa.
M. Lucien Villa.
Cet amendement n'a plus d'objet, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 12 est
devenu sans objet.
MM Villa, Kalinsky, Mme Constans, M. Maisonnat ont présenté un amendement
n° 13 ainsi rédigé :
« Supprimer les deux derniers alinéas de l’article 13. »
La parole est à M. Villa.
M. Lucien Villa.
Cet amendement n'a également plus d'objet.
M. le président. L'amendement n° 13 est
aussi devenu sans objet.
Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux vois l’article 13.
(L’article 13 est adopté.)
Après l’article 13 (suite).
M. le président. MM. Maisonnat, Villa,
Kalinsky avaient présenté un amendement n° 14 ainsi rédigé :
« Après l’article 13, insérer le nouvel article suivant :
« Les comités d'entreprise donnent leur avis sur tous les traitements
automatisés d'information mis en place dans l'entreprise. Ils peuvent
refuser la réalisation de traitements relatifs aux personnels employés par
l'entreprise. »
La parole est à M. Villa.
M. Lucien Villa. Il est normal que le
comité d'entreprise soit appelé à donner son avis sur la création de
traitements informatisés dans l'entreprise. Dans le même esprit et pour lui
conférer des droits réels, il importe que le comité d'entreprise soit
régulièrement informé de ces problèmes. C'est d'ailleurs la position
défendue par l'ensemble des organisations syndicales représentatives.
M. le président. Quel est l'avis de la
commission ?
M. Jean Foyer,
président de la commission, rapporteur. La commission a rejeté cet
amendement.
Sa première phrase va beaucoup trop loin, car elle s'applique à tous les
traitements informatisés, même à ceux qui ne présenteraient aucun caractère
nominatif.
Quant à sa seconde phrase, les comités d'entreprise ont déjà, d'après le
droit en vigueur, vocation à être informés ou consultés en pareil domaine,
ainsi que l'indique le rapport Tricot. Cela a paru suffisant à la
commission.
M. le président. Quel est l'avis du
Gouvernement ?
M. le garde des sceaux. Le Gouvernement est
du même avis que la commission.
D'une part, cet amendement est beaucoup trop large en visant tous les
traitements informatisés sans aucune exception, qu'ils s'appliquent à des
informations nominatives ou non.
D'autre part, il soulève le problème du droit d'information dans
l'entreprise et le Gouvernement estime que des modifications ne pourraient
être apportées à ce droit qu'à l'occasion d'une réforme de la législation
sur les comités d'entreprise.
M. le président.
La parole est à M. Ducoloné.
M. Guy Ducoloné.
Si j'ai bien compris. M. le rapporteur considère que la première phrase de
cet amendement a une portée beaucoup trop large.
M. Jean Foyer,
président de la commission, rapporteur. Oui !
M. Guy Ducoloné.
Nous pourrions la rédiger ainsi : « Les comités d'entreprise donnent leur
avis sur tous les traitements automatisés d'information nominative mis en
place dans l'entreprise ». Sans doute alors la commission pourrait-elle
accepter l'amendement.
Quant à la deuxième phrase de cet amendement, vous dites, monsieur Foyer,
que, comme le signale le rapport Tricot, les comités d'entreprise ont déjà
vocation à être informés. Mais nous discutons aujourd'hui d'un problème sur
les traitements automatisés et relatifs aux personnels des entreprises. Or
la loi sur les comités d'entreprise n'envisage pas ce fait puisque de tels
traitements n'existaient pas au moment de son adoption.
Mieux vaudrait que ce qui vous parait aller de soi figure expressément dans
le projet de loi dont nous discutons.
Nous rectifions donc notre amendement n° 14 en ajoutant le mot : «
nominative » après le mot : « information ». Une telle rédaction, qui nous
semble devoir recueillir l'accord de la commission et du Gouvernement, est
conforme à ce que doit être une loi sur l'informatique et répond aux
intérêts des travailleurs. Le comité d'entreprise représentatif doit avoir
sort mot à dire sur les fichiers susceptibles d'être créés dans l'entreprise
et intéressant le personnel.
M. le président. Quel est l'avis de la
commission sur l'amendement n° 14 tel qu'il vient d'être rectifié par
M. Ducoloné ?
M. Jean Foyer,
président de la commission, rapporteur. Monsieur le président, je
redouterais trop d'encourir les foudres de M. Forni, censeur vigilant du
rapporteur, en allant au-delà de la position qui a été adoptée hier matin
par la commission. Je m'y tiendrai donc. (Sourires.)
M. le président. Quel est l'avis du
Gouvernement ?
M. le garde des sceaux. Le rapport Tricot
auquel les honorables membres de l'opposition se réfèrent souvent...
M. Jean Foyer,
président de la commission, rapporteur. Nous aussi, d'ailleurs !
M. le garde des sceaux. …mérite également
que l'on s'y réfère quand il leur donne tort. C'est justement le cas pour la
question dont nous sommes en train de discuter.
En effet, le rapport Tricot dit textuellement, à la page 84 : « Dans le
secteur privé, les comités d'entreprise sont, d'après le code du travail
(art. L. 432-1 c) obligatoirement informés et consultés sur les
questions intéressant l'organisation, la gestion et la marche générale de
l'entreprise ».
Par conséquent, l'information dont il s'agit est d'ores et déjà organisée.
C'est seulement dans le cadre d'une transformation du droit des comités
d'entreprise qu'une réforme de la législation sur ce point pourrait être
envisagée.
M. le président. La parole est à
M. Ducoloné.
M. Guy Ducoloné. M. le garde des sceaux
cherche à me faire un mauvais procès. En définitive, si j'ai mentionné le
rapport Tricot, c'était pour répondre à M. le rapporteur.
D'autre part, monsieur le garde des sceaux, je vous ferai remarquer que les
dispositions du code du travail sont souvent violées en ce domaine : des
comités d'entreprise se sont souvent vu refuser l'accès au traitement
informatisé de leur entreprise. Vous vous retranchez derrière un article du
code du travail. Mais peut-être conviendrait-il que le point en question
soit formellement précisé dans la nouvelle loi. C'est le sens de notre
amendement rectifié
M. le président. Je mets aux voix
l'amendement n° 14 rectifié.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. Guy Ducoloné. S'il s'était agit d'une
disposition donnant des droits nouveaux aux patrons, la majorité l'aurait
adoptée ! (Exclamations sur les bancs du
rassemblement pour la République, du groupe républicain et des réformateurs,
des centristes et des démocrates sociaux.)
M. Jean Foyer,
président de la commission, rapporteur. Pas de procès de tendance !
M. Pierre Mauger. Gardez votre sang-froid,
monsieur Ducoloné!
M. Guy Ducoloné. C'est la réalité !
M. Jean Foyer,
président de la commission, rapporteur. Une réalité vue à travers des
lunettes déformantes !
Après l’article 14 (suite).
M. le président. MM. Forni, Dupilet et les
membres du groupe du parti socialiste et des radicaux de gauche et
apparentés ont présenté un amendement n° 70 ainsi rédigé :
« Après l’article 14, insérer le nouvel article suivant:
« Les dispositions des articles 12, 16 et 17 peuvent ne pas s'appliquer pour
certains fichiers intéressant la défense nationale ou la sûreté de l'État et
désignés limitativement par la loi.
« Dans le cas contraire, l'application de ces dispositions ainsi que de
celle de l’article 18-2° relève directement du président de la commission
nationale informatique et libertés éventuellement assisté de ceux des
membres de ladite commission ou de ses services désignés à cet effet. »
La parole est à M. Forni.
M. Raymond Forni. Il s'agit d'exclure d'un
certain nombre de procédures particulières prévues par le texte de loi des
fichiers intéressant la défense nationale ou la sûreté de l'État et désignés
limitativement par la loi.
Je demande à l'Assemblée de bien vouloir adopter cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la
commission ?
M. Jean Foyer,
président de la commission, rapporteur. La commission a repoussé cet
amendement qui fait, d'ailleurs, double emploi avec des dispositions que
M. Gerbet a fait adopter à la fin de l'après-midi.
Techniquement, cet amendement ne paraît pas acceptable. Il déclare que les
dispositions des articles 12, 16 et 17 peuvent ne pas s'appliquer pour
certains fichiers intéressant la défense nationale. Cette rédaction me
laisse rêveur et je me demande quelles conséquences positives si,
d'aventure, l'Assemblée le votait, la commission nationale et les diverses
administrations intéressées pourraient ultérieurement en déduire.
M. le président. Quel est l'avis du
Gouvernement ?
M. le garde des sceaux. Le Gouvernement
considère que cet amendement n° 70 est inutile et contradictoire.
Inutile, parce que le dispositif prévu aux articles 16 et 17, compte tenu
des amendements proposés par la commission et adoptés par l'Assemblée,
répond parfaitement aux objectifs que semblent poursuivre les auteurs de
l'amendement n° 70 et il a la préférence du Gouvernement.
Contradictoire, parce que, considérant que les fichiers intéressant la
défense nationale ou la sûreté de l'État sont secrets par nature, il
sous-entend qu'ils doivent être entourés d'une grande discrétion, tout en
proposant de les désigner par une loi.
Est-il possible, mesdames, messieurs, d'adopter une loi dans la plus grande
discrétion, alors que tout texte législatif est discuté en séance publique ?
Je ne vois pas comment on peut sortir de cette contradiction, sinon en
rejetant l'amendement. C'est ce que le Gouvernement propose à l'Assemblée..
M. le Président. La parole est à M. Forni.
M. Raymond Forni..
Nous retirons cet amendement.
M. le président. L'amendement n° 70 est
donc retiré.
Article 21
(suite).
M. le président. Je rappelle les termes de
l’article 21 :
« Art. 21. – Doivent être déclarés, dans les conditions de forme et de
publicité prévues par l’article 13, les traitements automatisés
d'informations nominatives régis par le même article, qui sont effectués sur
le territoire français et sont destinés à l'expédition d'informations
nominatives hors de ce territoire sous quelque forme que ce soit.
« II en est de même lorsque ces traitements sont opérés partiellement sur le
territoire français à partir d'opérations antérieurement effectuées hors de
France. »
MM. Forni, Dupilet et les membres du groupe du parti socialiste et des
radicaux de gauche et apparentés ont présenté un amendement n° 79 ainsi
libellé :
« Rédiger ainsi l’article 21 :
« La transmission vers un pays étranger de tout ou partie d'un fichier
nominatif est subordonnée à l'obtention d'une autorisation préalable de la
commission nationale instituée par l’article 6 de la présente loi lorsque
les informations à transmettre ont fait l'objet d'un traitement automatique
effectué sur le territoire français, ou lorsqu'elles doivent faire l'objet
d'un traitement automatique à l'étranger.
« L'autorisation est accordée si la commission estime au vu de la quantité
et de la nature des informations à transmettre, qu'il y a pas risque
d'atteinte à la sûreté de l'État d'une part, et que la réglementation en
vigueur dans le pays destinataire offre des garanties équivalentes à celles
définies dans la présente loi quant à la protection des libertés
individuelles et collectives des personnes concernées, d'autre part.
« Les dispositions du présent article ne s'appliquent pas aux fichiers
nominatifs tenus manuellement, sauf ceux qui sont tenu par des
administrations publiques d'une part, et dans les cas où la commission
nationale en aura décidé autrement, d'autre part. »
La parole est à M. Forni.
M. Raymond Forni.
Nous abordons ici le problème de l'importation et de l'exportation des
traitements informatiques. Notre amendement tend à prévoir toutes les
mesures propres à éviter que la loi ne soit tournée, notamment par transfert
à l'étranger d'un traitement interdit en France, tout en favorisant les
transmissions internationales d'informations de et vers la France, dès lors
qu'elles ne visent pas à tourner la loi, en assurant une bonne comptabilité
avec les réglementations étrangères et les recommandations des organismes
internationaux.
Tel qu'il est rédigé, cet amendement présente toutes garanties en ce qui
concerne l'importation et l'exportation de traitements informatiques.
Je crois me souvenir que la commission avait adopté tout ou partie de cet
amendement. Mais je laisse le soin à M. le rapporteur de préciser sa
position.
M. le président. Quel est l'avis de la
commission ?
M. Jean Foyer,
président de la commission, rapporteur. La position de la commission a
été négative. Elle a repoussé l'amendement n° 79, comme elle a repoussé – je
l'indique dès maintenant, ce qui me dispensera d'y revenir – l'amendement
n° 20 de M. Maisonnat, et ce par identité de motifs.
M. le président. Quel est l'avis du
Gouvernement ?
M. le garde des sceaux. Par identité de
motifs, le Gouvernement propose également à l'Assemblée de repousser les
amendements nos 79 et 20.
M. le président. MM. Maisonnat, Villa et
Kalinsky ont effectivement présenté un amendement n° 20 ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le début du premier alinéa de l’article 21 :
« Sont soumis à autorisation préalable de la commission les traitements
automatisés d'informations nominatives qui sont effectués sur le territoire
français... » (le reste sans changement).
La parole est à M. Ducoloné pour soutenir cet amendement.
M. Guy Ducoloné. L’article 21 traite d'un
cas bien précis : l'expédition d'informations nominatives hors du territoire
national. Cela pose un problème nouveau puisque nous ne nous sommes
préoccupés jusqu'ici que de la transmission d'informations à l'intérieur de
ce territoire.
La simple déclaration devant la commission nationale prévue à l’article 13
pour le traitement des informations en France nous semble insuffisante
lorsqu'il s'agit d'informations appelées à être expédiées hors de France.
C'est pourquoi nous proposons que le premier alinéa de l’article 21 soit
modifié afin que les traitements automatisés d'informations nominatives
destinés à être expédiés hors du territoire national soient soumis non à une
simple déclaration mais à une autorisation préalable de la commission.
A la différence de l’article 13, il importe que l’article 21 prévoie une
autorisation préalable. Il doit, en effet, y avoir une différence entre les
informations demeurant à l'intérieur du territoire et celles qui sont
destinées à l'exportation.
M. le président. Monsieur le rapporteur,
avez-vous été sensible à ces explications ?
M. Jean Foyer,
président de la commission, rapporteur. Non, monsieur le président !
Que M. Ducoloné m'en excuse !
M. le président. Et vous-même, monsieur le
garde des sceaux ?
M. le garde des sceaux. Pas davantage.
M. Guy Ducoloné. « Il n'est pire sourd... »
M. Jean Foyer,
président de la commission, rapporteur. Je ne suis pas encore sourd !
M. le président.
La parole est à M. Forni.
M. Raymond Forni. On pourrait penser que le
deuxième alinéa de l’article 13 répond aux préoccupations des auteurs de
l'amendement n° 79, dans la mesure où il dispose : « Cette déclaration
comporte l'engagement que le traitement satisfait aux exigences de la loi.
»
En fait, il n'y répond pas, car il ne prévoit aucun contrôle de la part de
la commission.
En indiquant, dans le deuxième alinéa de notre amendement n° 74, que
« l'autorisation n'est accordée que si la commission estime, au vu de la
quantité et de la nature des informations à transmettre, qu'il n'y a pas
risque d'atteinte à la sûreté de l'État, d'une part, et que la
réglementation en vigueur dans le pays destinataire offre des garanties
équivalentes à celles définies par la présente loi quant à la protection des
libertés individuelles et collectives », nous allons beaucoup plus loin dans
la définition de la protection à l'égard des informations susceptibles
d'être exportées.
Si l'Assemblée adopte le texte proposé par le Gouvernement, je crains que la
porte ne soit ouverte à l'exportation de données informatiques exploitées à
l'étranger sans aucun contrôle. L'importation, c'est-à-dire le retour de ces
données traitées à l'étranger, ne sera pas non plus contrôlée par la
commission nationale. Ce sera donc le laisser-faire total en ce qui concerne
l'importation et l'exportation de ces données.
C'est la raison pour laquelle il nous a semblé nécessaire, vu l'importance
des dispositions en cause, de modifier le texte du Gouvernement.
M. le président. La parole est à M. le
président de la commission, rapporteur.
M. Jean Foyer,
président de la commission, rapporteur.
M. Forni me semble méconnaître la portée des dispositions de l’article 22
qui, loin d'exprimer un laxisme total, place au contraire dans les mains du
Gouvernement des pouvoirs extrêmement étendus puisque celui-ci a la
possibilité d'imposer des règles et même un régime d'autorisation préalable.
M. Raymond Forni. C'est ce que vous appelez
l'indépendance de la commission !
M. Jean Foyer,
président de la commission, rapporteur. L'indépendance de la
commission n'a rien à voir dans la circonstance, monsieur Forni ! Elle
serait mise en question si le Gouvernement recevait le pouvoir de lui
impartir des ordres, ce que nous n'avons pas souhaité.
Ce que nous avons voulu, c'est qu'il ait la possibilité de prendre des
décisions au-delà et en dehors d'une délibération de la commission si la loi
ne prévoit pas que la commission doit délibérer.
D'autre part, votre deuxième alinéa me parait impossible à mettre en
pratique dans l'état actuel de la législation de l'informatique dans les
autres pays. Car, en fait, vous exigez une espèce de réciprocité législative
en réclamant que les législations des pays destinataires offrent des
garanties équivalentes à celles de la législation française.
Mais il se trouve que les cent quarante-huit États qui existent actuellement
dans le monde sont loin d'avoir tous une législation protectrice des
libertés publiques contre les abus de l'informatique qui soit au niveau de
celle que nous sommes en train d'élaborer.
Si l'on suit votre amendement à la lettre, on rend impossible, par exemple,
l'activité des agences de presse qui ne pourraient plus alors communiquer la
biographie d'une personnalité politique qui vient d'être élue, d'être
appelée au Gouvernement, ou de décéder.
C'est manifestement excessif et je demande à l'Assemblée de suivre la
commission en repoussant cet amendement véritablement improvisé.
M. le président.
La parole est à M. Ducoloné.
M. Guy Ducoloné.
Monsieur le rapporteur, vous êtes allé au-devant de l’article 22, mais on en
revient toujours à une même idée.
On crée une commission nationale chargée de contrôler les applications de
l'informatique mais, ici encore, on donne au Gouvernement les moyens de
passer outre aux avis de la commission.
M. Jean Foyer, président de la
commission, rapporteur.
Mais non !
M. Guy Ducoloné. Dans ces conditions, on
comprend mieux le projet initial du Gouvernement où la commission était
composée de six magistrats et de six personnalités désignées par le
Gouvernement. Le Gouvernement prétend avoir fait une concession en ramenant
à quatre le nombre des personnalités. Mais il a refusé que des
parlementaires siègent au sein de la commission.
Vous dites que l’article 22 donne des garanties. En fait, il n'en donne pas.
En définitive, avec la seule déclaration et sans l'avis préalable de la
commission, nous risquons de voir se constituer un certain nombre de
fichiers qui partiront à l'étranger. L'interconnexion pourra s'effectuer
sans que personne ne puisse donner son opinion dans ce pays. Voilà le danger
de vos propositions !
M. le président. La parole est à
M. le président de la commission, rapporteur.
M. Jean Foyer,
président de la commission, rapporteur. Monsieur Ducoloné, voilà
bientôt dix ans que j'ai l'honneur de présider des séances de commission,
auxquelles vous participez activement. J'ai donc souvent eu l'occasion
d'admirer l'esprit juridique qui est le vôtre. Ce soir, vous m'étonnez car
vous me semblez avoir fort mal lu l’article 22 du projet de loi.
Car, monsieur Ducoloné,
cet article 22 ne concerne pas la création de fichiers, mais la
transmission, dans un sens ou dans l'autre, soit d'informations qui sont
destinées à être stockées dans un fichier situé en France, soit
d'informations qui partent de France en provenance d'un fichier qui s'y
trouve placé. Cela suppose que le fichier ait été créé dans des conditions
régulières, c'est-à-dire, s'il s'agit d'un fichier public, qu'il ait été
institué par un acte réglementaire, ou s'il s'agit d'un fichier privé, qu'il
ait fait l'objet de la déclaration avec les engagements que cette
déclaration comporte, auquel cas la commission nationale est, en vertu de
l’article 22, intervenue pour remplir le rôle que la loi lui impartit lors
de la création d'un traitement informatisé.
L’article 22 va même au-delà : il permettra au Gouvernement, s'il estime
qu'il peut y avoir danger à laisser filer ces informations ou, au contraire,
à les laisser entrer, d'imposer par décret des règles supplémentaires qui
peuvent aller jusqu'à l'autorisation préalable.
Par conséquent, la commission n'est dépossédée d'aucun des pouvoirs qu'elle
exerça normalement, mais le Gouvernement a la possibilité d'imposer, dans
l'exercice de son pouvoir réglementaire, des garanties supplémentaires, non
plus pour l'institution du fichier, mais pour certaines utilisations des
données qui y sont stockées ou qui seraient destinées à y être stockées.
Voilà la signification de l’article 22.
M. Guy Ducoloné.
Malgré mon manque d'esprit juridique, j'avais compris cela !p;!
Nous voulons que la loi donne à la commission plus de pouvoirs que vous ne
lui en donnez et que le Gouvernement en ait moins.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 79.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 20.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ? …
Je mets aux voix l’article 21.
(L’article 21 est adopté.)
Article 22
M. le président. « Art. 22. – La
transmission entre le territoire français et l'étranger d'informations
nominatives faisant l'objet de traitements automatisés régis par
l’article 13 ci-dessus peut être soumise à autorisation préalable ou
réglementée selon des modalités fixées par décret en Conseil d'État, en vue
d'assurer le respect des principes posés par la présente loi. »
Je suis saisi de deux amendements identiques nos 21 et 80.
L'amendement n° 21 est présenté par MM. Villa, Ducoloné, Maisonnat et Mme
Constans ; l'amendement n° 80 est présenté par MM. Forni, Dupilet et les
membres du groupe du parti socialiste et des radicaux de gauche et
apparentés.
Ces amendements sont ainsi rédigés :
« Supprimer l’article 22. »
La parole est à M. Ducoloné pour défendre l'amendement n° 21.
M. Guy Ducoloné. L’amendement est
devenu sans objet.
M. le président. Il en est, sans doute,
de même de l'amendement n° 80, monsieur Forni ?
M. Raymond Forni.
Oui, monsieur le président.
M. le président. Les amendements nos
21 et 80 n'ont donc plus d'objet.
M. Foyer, rapporteur, a présenté un amendement n° 123 ainsi rédigé :
« Au début de l’article 22, avant les mots : « la transmission », insérer
les mots : « sur proposition ou après avis de la commission ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean Foyer,
président de la commission, rapporteur. Si M. Ducoloné avait été un
peu plus patient, il aurait pu constater que cet amendement répondait à sa
préoccupation puisqu'il tend à exiger l'avis de la commission nationale
préalablement à l'intervention du décret portant une mesure imposant
l'autorisation préalable ou fixant d'autres règles à la transmission de
données.
Nous avons donc perdu de précieuses minutes en prolongeant une discussion
parfaitement oiseuse.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le garde des sceaux. Le même que celui
de la commission.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 123.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
M. Claudius-Petit a présenté un amendement n° 102 ainsi rédigé :
« Dans l’article 22, substituer aux mots : « ou réglementée selon les
modalités », les mots : « de la commission selon des modalités proposées par
elle et ».
La parole est à M. Briane.
M. Jean Briane.
L'adoption de l'amendement précédent répond à la préoccupation de
M. Claudius-Petit. L'amendement n° 102 est donc retiré.
M. le président.
L'amendement n° 102 est retiré.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'article 22, modifié par l'amendement n° 123.
(L'article 22, ainsi modifié, est adopté.)
Avant l'article 23
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements nos 124 et 22 pouvant être
soumis à une discussion commune.
L'amendement n° 124, présenté par M. Foyer, rapporteur, et M. Maisonnat, est
ainsi rédigé ;
« Avant l'article 23, insérer le nouvel article suivant :
« La collecte de données opérée par tout moyen frauduleux, déloyal ou
illicite est interdite. »
L'amendement n° 22, présenté par MM. Kalinsky, Maisonnat, Mme Constans et
M. Villa, est ainsi rédigé :
« Avant l'article 23, insérer le nouvel article suivant:
« Toute constitution de fichiers par des moyens frauduleux et notamment par
écoutes téléphoniques est interdite. »
La parole est à M. le rapporteur pour défendre l'amendement n° 124.
M. Jean Foyer,
président de la commission, rapporteur.
L'idée que le recueil de données par des moyens frauduleux devait être
interdit a été empruntée, ici encore, à M. Tricot.
La commission n'a pas cru pouvoir adopter textuellement cet amendement pour
deux raisons.
Il lui a paru, d'une part, qu'il s'agissait, dans la circonstance, de poser
une règle qui concernait moins la constitution de fichiers que la collecte
de données et elle a donc modifié l'amendement dans ce sens.
La commission a estimé, d'autre part, qu'il ne fallait pas viser d'une
manière catégorique toutes les écoutes téléphoniques, car il en est qui sont
parfaitement licites, par exemple, celles qu'ordonne, dans l'exercice des
pouvoirs que lui confère le code de procédure pénale, un juge d'instruction.
M. Guy Ducoloné.
Sans oublier les plombiers !
M. Jean Foyer,
président de la commission, rapporteur. En conséquence, la commission
a adopté un amendement qui, inspiré du même esprit, ne tombe pas sous ces
critiques et qui est ainsi libellé ; « La collecte de données opérée par
tout moyen frauduleux, déloyal ou illicite est interdite ».
Cet amendement, s'il était adopté, rendrait évidemment sans objet
l'amendement n° 22 de M. Kalinsky que la commission a d'ailleurs rejeté.
M. le président. La parole est à
M. Kalinsky, pour défendre l'amendement n° 22.
M. Maxime Kalinsky.. M. le président de la
commission des lois vient de combattre l'amendement présenté par le groupe
communiste qui tend à interdire la constitution de fichiers par les moyens
« licites » – selon M. Foyer – que représentent les écoutes téléphoniques.
En ce qui nous concerne, nous sommes formellement opposés aux écoutes
téléphoniques, que nous avons déjà dénoncées. Nous le sommes aussi à la
constitution de fichiers par ce moyen.
Cela dit, l'amendement n° 22 que je défends est très différent de
l'amendement n° 124 que présente le président de la commission des lois.
Mais peut-être M. Foyer accepterait-il de sous-amender l'amendement de la
commission et de le rédiger ainsi : « La collecte de données opérée par tout
moyen frauduleux, déloyal ou illicite et notamment par écoutes téléphoniques
est interdite » ? Cet ajout aurait son importance, me semble-t-il.
Pour notre part, nous ne rejetons pas, bien au contraire, l’amendement
n° 124, mais nous considérons qu'il est nettement satisfaisant.
C'est pourquoi nous invitons l'Assemblée à voter l'amendement n° 22 pour
dénoncer clairement et fermement les écoutes téléphoniques qui ont été déjà
condamnées par l'opinion publique et pour que, à plus forte raison, soit
interdite la création de fichiers à partir de ce procédé.
M. le président. La parole est à M. le
président de la commission, rapporteur.
M. Jean Foyer,
président de la commission, rapporteur. M. Kalinsky ne m'a pas du
tout convaincu, bien que je l'aie trouvé ce soir bien pascalien. « Vérité en
deçà des Pyrénées, erreur au-delà, » Il n'est pas sans avoir quelque
sympathie, en effet, pour les gouvernements et les régimes de certains pays
de l'Est de l'Europe... (Protestation sur les bancs des communistes.)
M. Maxime Kalinsky. Nous sommes en France !
M. Jean Foyer,
président de la commission, rapporteur … pays qui pratiquent les
écoutes téléphoniques de la manière la plus impudente et la plus
systématique.
M. Antoine Gissinger. Très bien !
Mme Hélène Constans.
M. Benoît Macquet. Ces vérités vous
gênent !
M. Jean Foyer,
président de la commission, rapporteur. Cela dit, au cours d'une
instruction, un magistrat instructeur peut ordonner des écoutes et obtenir
ainsi certains renseignements. Il convient de ne pas lui retirer le pouvoir
de les utiliser sur ordinateur.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements nos 22 et
124 ?
M. le garde des sceaux. En ce qui concerne
l'amendement n° 22 présenté par M. Kalinsky, le Gouvernement partage l'avis
de la commission.
En effet, cet amendement concerne la réglementation des écoutes
téléphoniques. La commission spéciale des libertés de l'Assemblée nationale
s'est préoccupée de cet important problème et ce n'est pas à l'occasion de
ce projet de loi sur l'informatique qu'il peut valablement trouver sa
solution.
M. Jean Foyer, président de la
commission, rapporteur.
Voilà l'écho républicain !
M. Maxime Kalinsky. Pas de fichier!!
M. le garde des sceaux. Le Gouvernement
demande donc à l'Assemblée de rejeter l'amendement n° 22.
Pour ce qui est de l'amendement n° 124 proposé par M. Foyer, au nom de la
commission, j'avoue ma perplexité. Est-il vraiment utile de préciser que ce
qui est illicite, déloyal et frauduleux est interdit ?
Tout cela me semble aller tellement de soi que je ne vois pas tellement
l'intérêt de le dire. Mais si ces précisions peuvent satisfaire l'Assemblée,
le Gouvernement ne s'opposera pas à ce qu'elles figurent dans la loi.
M. Jean Foyer,
président de la commission, rapporteur. Me voila accusé de tautologie
par M. le garde des sceaux !
M. le président. Je mets aux voix
l'amendement n° 22.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix
l'amendement n° 124.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. M. Claudius-Petit a
présenté un amendement n° 151 dont la commission accepte la discussion,
ainsi rédigé :
« Avant l'article 23, insérer le nouvel article suivant :
« Toute personne physique ou morale a le droit de s'opposer, pour des
raisons légitimes, à ce que des informations nominatives la concernant
fassent l'objet d'un traitement.
« Ce droit ne s'applique pas aux traitements limitativement désignés dans
l'acte réglementaire prévu à l'article 12. »
La parole est à M. Briane.
M. Jean Briane.
M. Claudius-Petit ayant dû s'absenter ce soir, je soutiendrai cet
amendement en son nom.
Les personnes concernées doivent pouvoir s'opposer au traitement de
certaines informations qui pourraient nuire à leur vie privée. Tel est
l'objet essentiel de cet amendement, qui avait déjà été présenté par
M. Forni et qui se place juste avant l'article 23 qui traite de la collecte
des informations nominatives.
M. le président... Quel est l'avis de la
commission ?
M. Jean Foyer,
président de la commission, rapporteur. La commission n'a pas eu à
délibérer de cet amendement.
M. le président. La parole est à M. le
garde des sceaux.
M. le garde des sceaux. Le Gouvernement
n'est pas favorable à cet amendement.
A ma connaissance, aucune législation étrangère n'est allée jusqu'à
reconnaître un droit aussi étendu.
On constate que, d'ores et déjà, un nombre important de garanties existe.
Il y a d'abord le contrôle qui est exercé par la commission nationale lors
de la création des traitements puisque, vous le savez, aucun traitement ne
pourra être créé sans que la commission ait à se pencher sur le projet même
de ce traitement.
Ensuite, la faculté est ouverte de s'opposer à certains enregistrements lors
de la collecte des informations.
Enfin, diverses obligations résultent de la loi elle-même.
Tout cela constitue un faisceau de garanties tellement compact que le
Gouvernement estime qu'il n'est pas nécessaire d'en ajouter d'autres au
risque, en fin de compte, de rendre la loi elle-même inapplicable.
M. le président.
La parole est à M. Briane.
M. Jean Briane. Il s'agit, monsieur le
ministre, d'une garantie supplémentaire pour préserver la liberté
individuelle et qui ne me paraît pas inutile.
Je ne crois pas que l'adoption de l'amendement en cause rendrait la loi
inopérante.
M. le président. Je mets aux voix
l'amendement n° 151.
(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, l'Assemblée est
consultée par assis et levé.)
M. le président.
L'amendement est adopté.
Article 23
M- le président. Je donne lecture de
l'article 23 :
CHAPITRE III
Collecte, enregistrement et conservation
des informations nominatives.
« Art. 23. – Les personnes auprès desquelles sont recueillies des
informations nominatives doivent être informées :
« – du caractère obligatoire ou facultatif des réponses ;
< – des conséquences à leur égard d'un défaut de réponse ;
« – des personnes physiques ou morales destinataires des informations.
« Lorsque de telles informations sont recueillies par voie de
questionnaires, ceux-ci doivent porter mention de ces prescriptions.
« Ces dispositions ne s'appliquent pas à la collecte des informations
nécessaires à la poursuite des infractions. »
Je suis saisi de deux amendements identiques nos 125 et 81.
L'amendement n° 125 est présenté par M. Foyer, rapporteur, et M. Forni ;
l'amendement n° 81 est présenté par MM. Forni, Dupilet et les membres du
parti socialiste et des radicaux de gauche et apparentés.
Ces amendements sont ainsi rédigés :
« Après le troisième alinéa de l'article 23, insérer le nouvel alinéa
suivant :
« – des critères utilisés pour décider la conservation ou la destruction
ultérieure des informations. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean Foyer, président de la
commission, rapporteur.
La commission a adopté cet amendement dans la rédaction de M. Forni. Je
pense qu'il convient de laisser à l'auteur moral du texte le soin de le
défendre.
M. le président.
La parole est à M. Forni.
M. Raymond Forni.
Cet amendement, qui complète l'article 23, vise à accroître le niveau
d'information des personnes fichées de façon à leur donner la possibilité
effective de contrôler l'utilisation qui sera faite des informations les
concernant.
Il nous a paru indispensable d'informer sur la conservation et la
destruction ultérieure des informations.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le garde des sceaux. Le Gouvernement
n'est pas favorable à l'adoption de cet amendement.
En effet, son application entraînerait, dans la pratique, des difficultés
insolubles. Il serait quasiment impossible de décrire sur les
questionnaires, notamment statistiques, de manière claire et concise les
critères utilisés pour décider du point de savoir si les documents doivent
être conservés ou détruits.
Ces critères sont parfois très complexes. Ils font entrer en jeu de nombreux
éléments.
Etant donné, je le répète, les inconvénients pratiques importants qui
découleraient de l'adoption de la disposition en cause, le Gouvernement
demande à l'Assemblée de bien vouloir rejeter les deux amendements en
discussion.
M. le président.
Je mets aux voix le texte commun des amendements n° 125 et 81.
(Ce texte n'est pas adopté.)
M. le président.
Je suis saisi de trois amendements, nos 23, 126 et 82, pouvant
être soumis à une discussion commune.
L'amendement n° 23, présenté par MM. Villa, Maisonnat, Mme Constans et
M. Kalinsky, est ainsi rédigé :
« Après le quatrième alinéa de l'article 23, insérer les deux nouveaux
alinéas suivants :
« – de l'utilisation à laquelle l'information collectée est destinée ;
« – de la faculté que se réserve l'auteur des questions de vérifier les
réponses auprès de tous. »
Les deux autres amendements sont identiques. L'amendement n° 126 est
présenté par M. Foyer, rapporteur, et M. Forni ; l'amendement n° 82 est
présenté par MM. Forni, Dupilet et les membres du groupe du parti socialiste
et des radicaux de gauche et apparentés.
Ces amendements sont ainsi rédigés :
« Rédiger ainsi le quatrième alinéa de l'article 23 :
« – de l'utilisation qui sera faite de ces informations et de l'identité des
personnes physiques et morales auxquelles elles sont susceptibles d'être
communiquées. »
La parole est à Mme Constans, pour défendre l'amendement n° 23.
Mme Hélène Constans.
Je tiens à indiquer tout d'abord que nous renonçons au dernier alinéa de
notre amendement. Rectifié, celui-ci se trouve donc ainsi rédigé :
« Après le quatrième alinéa de l'article 23, insérer la nouvel alinéa
suivant :
« – de l'utilisation à laquelle l'information collectée est destinée. »
Nous pensons qu'il convient d'informer le plus possible les personnes qui
seront soumises, si je puis dire, à traitement informatisé. Il importe donc
de leur faire connaître la finalité et la destination des informations
qu'elles seront conduites à fournir.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 126.
M. Jean Foyer,
président de la commission, rapporteur. M. Forni, cosignataire de cet
amendement, voudra certainement le défendre.
M. le président.
La parole est à M. Forni, qui soutiendra ainsi les deux amendements
identiques.
M. Raymond Forni.
Nos préoccupations vont dans le même sens que celles qui viennent d'être
exprimées par Mme Constans.
Nous souhaitons, en effet, que ceux qui seront interrogés soient informés
d'une façon aussi complète que possible de l'utilisation qui sera faite des
informations qu'ils seront appelés à fournir ainsi que de l'identité des
personnes physiques et morales auxquelles ces informations seront
susceptibles d'être communiquées.
A mon avis, M. le garde des sceaux ne pourra pas formuler à rencontre de cet
amendement les objections qu'il a présentées tout à l'heure, et j'espère
que, cette fois, M. Foyer votera un texte dont il est cosignataire.
M. Maxime Kalinsky.
Cela dépendra de l'avis du Gouvernement !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les trois amendements ?
M. le garde des sceaux.
Le Gouvernement est défavorable tant à l'amendement n° 23 qu'aux amendements
nos
126 et 82.
M. Maxime Kalinsky.
M. Foyer ne votera pas !
M. le garde des sceaux.
Le principe de ces amendements nous parait, certes, tout à fait convenable,
et les arguments que viennent de développer ceux qui les ont soutenue
semblent conformes à l'état d'esprit qui animait le Gouvernement lors de
l'élaboration de ce projet de loi. Mais les rédactions retenues sont
extrêmement lourdes et leur adoption risque de rendre la loi purement et
simplement inapplicable.
Il peut être très difficile de connaître à l'avance toutes les utilisations,
notamment statistiques, et les personnes auxquelles les informations
pourraient être communiquées.
Prise au pied de la lettre, l'expression retenue dans les amendements nos
82 et 126 – « l'utilisation qui sera faite de ces informations et de
l'identité des personnes physiques et morales... » – signifie qu'il sera
nécessaire de connaître à l'avance identité de tous ceux qui pourront avoir
accès aux informations, de toutes les personnes auxquelles celles-ci
pourront être communiquées.
A notre avis, un tel texte paralyserait l'application même de loi, et nous
pensons que les dispositions retenues par le Gouvernement sont suffisantes
pour satisfaire les légitimes préoccupations qui ont été exprimées.
M. le président.
La parole est à M. Fomi.
M. Raymond Forni.
Puisque vous considérez, monsieur le garde des sceaux, que la rédaction de
notre amendement est lourde, je me permets de vous faire remarquer que
celle-ci est le fruit d'une longue réflexion de la commission des lois. Le
texte initial que nous avions soumis à la commission était plus long. C'est
à la suite d'une importante discussion que nous l'avons raccourci et, nous
semble-t-il, amélioré.
Vous prétendez que poserait problème le fait de transmettre aux personnes
interrogées l'identité des personnes physiques et morales auxquelles les
informations seraient susceptibles d'être communiquées : on ne connaîtrait
pas toujours, dites-vous, moment de l'interrogatoire, les personnes
physiques et morales destinataires de ces informations.
Or, l'article 23 de votre projet dispose notamment : « Les personnes auprès
desquelles sont recueillies des informations nominatives doivent être
informées : ...des personnes physiques morales destinataires des
informations. »
Votre rédaction diffère-t-elle de la nôtre ? Nous ajoutons l’identité des
personnes physiques et morales, mais je ne crois pas que le texte du projet
de loi signifie le contraire. Il a le même sens, me semble-t-il
M. le président.
La parole est à M. Ducoloné.
M. Guy Ducoloné.
M. le garde des sceaux affirme que les textes des amendements sont lourds.
Mais n'a-t-il pas déjà proposé, au cours de ce débat, certains
sous-amendements ? Je suis persuadé qu'il trouverait facilement une
rédaction moins lourde si, en définitive, il n'opposait pas un refus sur le
fonds.
Lorsque l'on recueille des informations auprès de personnes, il n'est tout
de même pas mauvais de leur indiquer quelle utilisation on en fera. Quant à
la difficulté qu'il y aurait à préciser quelles sont les personnes physiques
ou morales destinataires, il me semble, ma foi, que le Gouvernement n'y
avait guère réfléchi au départ puisqu'une disposition semblable figure dans
le texte de son projet.
M. le président.
La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le garde des sceaux.
Je crois qu'une confusion s'est introduite dans l'esprit des honorables
parlementaires qui viennent de s'exprimer.
Le Gouvernement propose la formule : « des personnes physiques ou morales
destinataires des informations ». C'est une expression qu'il a adoptée après
y avoir réfléchi et qu'il ne retire pas car elle est beaucoup plus précise
et limitée que « les personnes physiques et morales auxquelles elles sont
susceptibles d'être communiquées ». En effet, tous les intermédiaires, tous
les manipulateurs, tous les informaticiens qui seront associés à un
traitement auront communication sans être destinataires.
M. Raymond Forni.
Ils auront connaissance et non communication.
M. le garde des sceaux. Ils auront
communication. Quelle est la différence entre la communication et la
connaissance ? Pouvez-vous connaître une chose sans qu'elle vous soit
communiquée ? Une chose peut-elle vous être communiquée sans que la
connaissiez ?
Nous discutons d'une question de forme et non de fond, et je crois que la
forme qui a été adoptée par le Gouvernement dans le texte qu'il a eu
l'honneur de proposer à l'Assemblée comme projet de loi est tout de même
beaucoup plus précise et finalement plus limitative.
C’est pourquoi le Gouvernement s'en tient au terme de « destinataires » et
prie l'Assemblée de bien vouloir le suivre en repoussant l'expression
retenue dans l'amendement n° 126.
M. Le président.
Je mets aux voix le texte commun des amendements nos 126 et 82.
(Ce texte n'est pas adopté.)
M. le président.
Dans ces conditions, l'amendement n° 23 devient sans objet.
Personne ne demande plus la parole ?
Je mets aux voix l'article 23.
(L’article 23 est adopté.)
Article 24
M. le président.
« Art. 24. – Sauf dispositions législatives contraires, les informations ne
doivent être conservées sous une forme nominative qu'aussi longtemps
qu'elles sont utiles à l'objet du traitement ou que leur conservation est
autorisée par la commission. »
MM. Forni, Dupilet et les membres du groupe du parti socialiste et des
radicaux de gauche et apparentés ont présenté un amendement n° 83 ainsi
libellé :
« Rédiger ainsi l'article 24 :
« Toute personne qui ordonne un traitement d'informations nominatives doit
pouvoir démontrer que ce traitement est nécessaire à l'accomplissement de
ses activités habituelles et légitimes. »
La parole est à M. Forni.
M. Raymond Forni.
M. le garde des sceaux a rappelé tout à l'heure que nous faisions souvent
référence au rapport Tricot. C'est vrai.
A propos de l'article en cause, le rapport avait déjà émis un certain nombre
de propositions et il avait opéré une distinction entre ce qui pouvait être
utile et ce qui avait un but légitime.
Notre amendement tend à définir d'une manière plus précise quels sont les
critères de conservation des données des informations nominatives. Sa
rédaction est suffisamment claire pour qu'il ne me soit pas nécessaire de
développer plus avant mon argumentation.
A mon avis, le terme « utile » contenu dans le projet est trop imprécis. On
peut dire, à la limite, que toute information est utile, notamment à une
administration. Il faut donc qu'en outre – et tel est l'objet de
l'amendement que nous proposons et qui nous parait important – elle
corresponde à l'accomplissement d'activités habituelles et légitimes.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean Foyer,
président de la commission, rapporteur. La commission a estimé que
cet amendement n'était pas à sa place car il se rapporte en réalité, non pas
à la conservation des données qui fait l'objet de l'article 24 que nous
discutons à l'heure actuelle, mais à la création même du traitement.
La commission dès lors estime qu'en tout état de cause cet amendement est
satisfait puisque, aux termes de l'article 16, la demande d'avis préalable
qui est adressée à la commission doit préciser notamment les
caractéristiques, la finalité et, s'il y a lieu, la dénomination du
traitement.
Je pense donc qu'il appartiendra à la commission de vérifier, le cas
échéant, si cette finalité est légitime ou non. L'adoption de l'amendement
n° 83 de M. Forni n'apporterait donc rien.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le garde des sceaux.
Le Gouvernement partage l'avis de la commission.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 83.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
M. Foyer, rapporteur, et M. Maisonnat ont présenté un amendement n° 127
ainsi libellé :
« Après les mots « ne doivent », rédiger ainsi la fin de l'article 24 : «
pas être conservées sous une forme nominative au-delà de la durée prévue à
la demande d'autorisation ou à la déclaration, à moins que leur conservation
ne soit autorisée par la commission ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean Foyer,
président de la commission, rapporteur. M. Maisonnat pourrait
défendre son amendement que la commission a fait sien.
M. Lucien Villa.
En l'absence de M. Maisonnat, c'est à M. le rapporteur que revient le soin
de défendre l'amendement n° 127.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean Foyer,
président de la commission, rapporteur. Pour reprendre une expression
qui devient à la mode, je vais donc aller au charbon ! (Sourires.)
M. Guy Ducoloné.
Vous cherchez un portefeuille de Premier ministre ?
M. Jean Foyer,
président de la commission, rapporteur. Dieu m'en garde !
M. Raymond Forni.
C'est un aveu !
M. Jean Foyer,
président de la commission, rapporteur. En tout cas, ce serait de ma
part une ambition tout à fait ridicule !
Cet amendement n° 127 tend à donner une plus grande précision à la règle
formulée par l'article 24 qui dispose, d'une façon un peu vague, que les
informations conservées sous une forme nominative ne doivent l'être qu'aussi
longtemps qu'elles sont utiles à l'objet du traitement ou que leur
conservation est autorisée par la commission.
Ayant relevé qu'aux termes de l'article 16 la demande d'avis ou la
déclaration doit mentionner la durée de la conservation des informations
nominatives traitées, votre commission, à l'initiative de M. Maisonnat, a
jugé préférable de se rattacher à cette notion et d'écrire que les données
devaient être conservées pendant la durée prévue à la demande d'autorisation
ou à la déclaration à moins que leur conservation ne soit autorisée par la
commission.
Cette disposition introduit un élément de souplesse qui peut être nécessaire
dans certains cas.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le garde des sceaux. Le Gouvernement
s'en remet à la sagesse de l’Assemblée.
M. le président. Je mets aux voix
l'amendement n° 127.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. MM. Villa, Kalinsky,
Maisonnat et Mme Constans ont présenté un amendement n° 24 ainsi rédigé :
« Compléter l'article 24 par le nouvel alinéa suivant :
« Le délai au-delà duquel la conservation est interdite est fixé dans
tous les cas par l'acte réglementaire portant création du traitement. »
La parole est à
M. Villa.
M. Lucien Villa.
Cet amendement tombe, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 24 est devenu sans objet.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'article 24, modifié par l'amendement n° 127.
(L'article 24, ainsi modifie, est adopté.)
Article 25
M. Ie président. « Art. 25. – Seules les collectivités publiques agissant
dans le cadre de leurs attributions légales peuvent procéder au traitement
automatisé des informations nominatives concernant les infractions,
condamnations ou mesures de sûreté. »
MM. Forni, Dupilet et les membres du groupe du parti socialiste et des
radicaux de gauche et apparentés ont présenté un amendement n° 86 ainsi
libellé :
« Rédiger ainsi l'article 25 :
« La collecte, la conservation ou l'utilisation d'informations nominatives
concernant les infractions, les condamnations ou les mesures de sûreté ne
peuvent être effectuées qu'en vertu d'obligations légales.
« En outre, il est interdit de conserver les informations nominatives
relatives aux condamnations effacées par l'effet de l'amnistie. »
La parole est à M. Forni.
M. Raymond Forni.
Cet article est important puisqu'il traite de la collecte, de la
conservation et de l'utilisation d'informations nominatives concernant les
infractions, les condamnations ou les mesures de sûreté.
Monsieur le garde des sceaux, un certain nombre de protestations m'ont été
adressées, émanant soit d'organisations professionnelles, tel le syndicat
des avocats de France...
M. Claude Gerbet.
Oh !
M. Raymond Forni.
... soit d'organismes professionnels qui ne seront sans doute pas contestés
par M. Gerbet puisque celui-ci semble avoir murmuré lorsque j'ai évoqué le
syndicat des avocats de France. En effet, l'ordre des avocats de Paris, à la
suite d'une délibération du conseil de l'ordre en date du mardi 4 octobre
1977, a estimé qu'il était nécessaire d'attirer l'attention du législateur
sur les graves problèmes que posait l'utilisation de données nominatives,
notamment dans les parquets.
Tout doit être fait pour que les informations concernant les infractions,
les condamnations ou les mesures de sûreté ne puissent pas tomber entre
n'importe quelles mains. Il est donc indispensable de définir les autorités
ou les juridictions qui pourront conserver ces informations nominatives, et
surtout de fixer le délai durant lequel elles pourront le faire.
Il n'est pas inutile de rappeler, par exemple, que toute condamnation
amnistiée doit disparaître d'un fichier puisque la loi le prévoit et qu'il
faut appliquer la loi.
De même, il n'est peut-être pas superflu de rappeler que certaines
informations concernant des poursuites engagées à l'encontre de tel ou tel
citoyen ne doivent pas figurer dans les fichiers ni être reprises sur des
fiches dont se servent les parquets. En effet, en vertu d'une règle simple
que vous connaissez aussi bien que moi, quiconque est présumé innocent
jusqu'à ce que la preuve de sa culpabilité ait été faite ou jusqu'à ce que
sa condamnation soit intervenue.
Ces observations permettent d'apprécier l'intérêt que nous portons à cet
article sur lequel, je le précise dès maintenant, nous demanderons un
scrutin public. Et nous proposons que sa rédaction soit la suivante :
« La collecte, la conservation ou l'utilisation d'informations nominatives
concernant les infractions, les condamnations ou les mesures de sûreté ne
peuvent être effectuées qu'en vertu d'obligations légales.
« En outre, il est interdit de conserver les informations nominatives
relatives aux condamna lions effacées par l'effet de l'amnistie. »
Je rappellerai, monsieur le garde des sceaux, l'anecdote parue cette semaine
dans un hebdomadaire : celui-ci rapportait que certains présidents de
chambre correctionnelle, au tribunal de Nanterre notamment, avaient sous les
yeux, concernant les prévenus qui comparaissaient devant eux, des
informations non sur des condamnations intervenues mais qui faisaient
simplement état de vagues plaintes formulées contre eux ou de vagues
poursuites dont ils ont pu faire l'objet.
Certains présidents – je
vous l'ai précisé, monsieur le garde des sceaux – ont d'ailleurs refusé de
consulter ces fiches qui figuraient dans les dossiers. Vous m'avez
partiellement rassuré en indiquant que vous aviez donné des instructions à
vos services pour que de tels errements ne se reproduisent plus et pour que
de telles fiches ne traînent plus dans les dossiers pénaux soumis aux
juridictions pénales.
Il reste que l'émotion ainsi suscitée doit retenir notre attention, de même
que l'intérêt porté à ce problème par les différentes professions qui
touchent de près ou de loin la justice, qu'il s'agisse des magistrats ou des
avocats, qui contribuent à l'œuvre de justice. Il serait bon, me
semble-t-il, puisqu'ils sont précisément les gardiens de certaines libertés,
qu'ils soient suivis dans leurs propositions, lesquelles nous apparaissent
comme tout à fait raisonnables.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean Foyer, président de la
commission, rapporteur.
L'amendement n° 86 n'a pas été accepté par la commission.
Celle-ci a estimé que le second alinéa – je commence par lui parce qu'il est
le plus simple – était inutile : « En outre, il est interdit de conserver
les informations nominatives relatives aux condamnations effacées par
l'effet de l'amnistie. » C'est là la conséquence normale et naturelle de
l'amnistie. Personne ne peut en douter, et il est superflu de le rappeler
dans un texte de loi.
Quant au premier alinéa, il a semblé à la commission aller beaucoup trop
loin en visant une catégorie de fichiers très précise qui sont les bureaux
d'ordre des parquets.
M. le garde des sceaux a donné hier à ce sujet des précisions et
informations rassurantes au cours de son intervention. La commission a
estimé que la justice ne pouvait se passer de ces bureaux d'ordre qui
rendent d'ailleurs, à l'occasion, des services aux avocats. M. Forni le sait
comme moi. Cet amendement ne pourrait être adopté que si, au préalable,
l'Assemblée avait voté un texte prévoyant l'obligation de tenir les bureaux
d'ordre en question.
Pour ces deux raisons la commission a donné un avis défavorable à
l'amendement n° 86.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement?
M. le garde des sceaux.
J'ai répondu hier sur le fond à la question de M. Forni concernant le bureau
d'ordre de Nanterre. Je n'y reviendrai pas afin d'épargner le temps de
l'Assemblée. C'est donc une question de forme qui nous sépare et non une
question de fond.
J'estime que le texte du Gouvernement répond aux préoccupations exprimées
par les auteurs de l'amendement. En outre, la définition donnée par
l'amendement n° 86 dans son premier alinéa parait moins satisfaisante que
celle du Gouvernement. Quant au second alinéa, il est inutile.
Le Gouvernement demande donc à l'Assemblée de bien vouloir repousser cet
amendement.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 86.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements nos 128 et 147 pouvant être
soumis à une discussion commune.
L'amendement n° 128 présenté par M. Foyer, rapporteur, est ainsi rédigé :
« Au début de l'article 25 substituer aux mots : « Seules les collectivités
publiques », les mots : « Seules les juridictions et autorités publiques ».
L'amendement n° 147 présenté par le Gouvernement est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le début de l'article 25 :
« Sauf dispositions législatives contraires, les collectivités publiques
agissant dans le cadre de leurs attributions légales peuvent seules
procéder...» (le reste sans changement).
La parole est à M. le rapporteur pour défendre l'amendement n° 128.
M. Jean Foyer,
président de la commission, rapporteur. La commission a estimé que
l'article 25 du projet de loi n'était pas en rédigé car il réserve aux
collectivités publiques la faculté le procéder à des traitements automatisés
des informations nominatives concernant les infractions, condamnations ou
mesures le sûreté. Les collectivités publiques comprennent-elles l'État ?
La commission a estimé préférable de disposer que seules les juridictions et
autorités publiques pouvaient procéder à ces traitements automatisés.
M. le président.
La parole est M. le garde des sceaux pour soutenir l'amendement n° 147 et
donner son avis sur l'amendement n° 128.
M. le garde des sceaux.
Sur l'amendement n° 128, présenté par M. Foyer, le Gouvernement s'en
remettra à la sagesse de 'Assemblée.
Quant à l'amendement n° 147 du Gouvernement, c'est un texte de coordination.
En effet, l'article 25 du projet, dans la rédaction initiale, pourrait être
interprété comme ayant pour effet de remettre en cause le système instauré
par la loi du 3 janvier 1975 relative à la prévention et à la répression des
infractions en matière de chèques.
M. le président.
Dans ces conditions, ne serait-il pas possible d’harmoniser les textes de
ces deux amendements et de les réunir pour n'en faire qu'un seul ?
M. Jean Foyer,
président de la commission, rapporteur. Dans ce cas, il conviendrait
de soumettre à l'Assemblée l'amendement n° 147 du Gouvernement en remplaçant
les mots : « les collectivités publiques », par les mots : « les
juridictions et autorités publiques ».
M. le président.
Le Gouvernement serait-il d'accord ?
M. le garde des sceaux.
Tout à fait d'accord.
M. le président.
Dans ces conditions l'amendement n° 128 tombe et il ne reste plus que
l'amendement n° 147 ainsi rectifié. La parole est à M. Forni.
M. Raymond Forni.
Monsieur Foyer, je désirerais vous demander une précision au sujet du terme
« autorités publiques » que comporte votre amendement n° 128.
Est-il exact que vous ne visez, s'agissant des juridictions, que les casiers
judiciaires, s'agissant des autorités publiques, c'est-à-dire
l'administration, que les casiers de contribution et, pour ce lui concerne
les dispositions législatives contraires, uniquement le fichier Banque de
France.
N'y aura-t-il pas d'autre exploitation possible ?
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean Foyer,
président de la commission, rapporteur. On ne peut pas aller aussi
loin que vous le dites, monsieur Forni.
Si ce texte réserve les dispositions législatives contraires, il est évident
qu'il ne retire pas pour autant au Parlement le pouvoir de disposer à
l'avenir qu'un organisme autre qu'une juridiction ou une autorité publique
sera autorisé à procéder à un traitement automatisé de l'espèce. Cela doit
être bien clair.
En outre, juridictions ou autorités publiques, cet article 25 n'apporte
aucune dérogation à la règle fixée par l'article 12 selon laquelle les
traitements automatisés entrepris pour le compte de l'État ou d'une personne
morale de droit public doivent être autorisés. Il a simplement pour vertu de
dire que, sauf dispositions contraires de la loi, les traitements de
l'espèce ne pourront être pratiqués que par des juridictions ou par des
autorités publiques, dans les conditions prévues à l'article 12 en ce qui
concerne la décision de traitement automatisé effectué pour le compte d'une
personne de droit public.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 147 rectifié, qui se trouve donc ainsi
rédigé :
« Sauf dispositions législatives contraires, les juridictions et autorités
publiques agissant dans le cadre de leurs attributions légales peuvent
seules procéder... » (Le reste sans changement).
(L'amendement, ainsi rectifié, est adopté.)
M. le président.
MM. Kalinsky, Villa, Mme Constans. MM. Maisonnat et L'Huillier ont présenté
un amendement, n° 16 rectifié, ainsi rédigé :
« Compléter l'article 25 par le nouvel alinéa suivant :
« Les infractions couvertes par l'amnistie, la prescription, la
réhabilitation, les sanctions prononcées par des décisions annulées ou
infirmées, les affaires classées sans suite, non encore jugées, ou en cours
d'instruction, ou ayant fait l'objet d'une décision de relaxe, ne peuvent
faire l'objet de traitements automatisés d'informations nominatives. »
La parole est à M. Kalinsky,
M. Maxime Kalinsky.
Cet amendement est important. Le cas qu'il évoque risque, en effet, de se
poser à nouveau.
Dans le dessein d'informer les juridictions de jugement sur le passé
judiciaire d'un prévenu, le législateur a instauré le casier judiciaire,
dont le bulletin n° 1 est de nature à renseigner les tribunaux le plus
complètement possible et dans le strict respect de la loi pénale sur les
antécédents judiciaires des citoyens. L'extrait de ce casier judiciaire est
visé par l'autorité judiciaire, alors que la fiche informatique extraite de
la mémoire de l'ordinateur central est anonyme.
L'informatique peut donc rendre des services a la justice, mais ne doit en
aucun cas remettre en cause les libertés individuelles. Aussi, face aux
projets d'extension de l'informatique judiciaire, est-il nécessaire
d'adopter un texte qui mette fin à certaines pratiques illégales.
L'adoption de cet
amendement permettrait de mettre fin à un état de fait qui porte gravement
atteinte aux libertés individuelles et aux principes fondamentaux de notre
droit.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean Foyer, président de la
commission, rapporteur.
La commission a adopté cet amendement.
Cela dit, et afin que, tout à l'heure, mon vote ne donne pas lieu à des
critiques ou à des observations, j'indique à l'Assemblée que
personnellement, après réflexion, je ne le voterai pas. Pour une partie,
certes, il énonce des dispositions qui vont de soi, s'agissant des
infractions couvertes par l'amnistie ; mais, en revanche, il n'est pas
raisonnable d'empêcher les juridictions de traiter sur ordinateur des
affaires qui ne sont pas encore jugées ou qui sont en cours d'instruction.
En effet, certaines interconnexions – c'est le cas de le dire – entre des
informations portant sur des faits connexes peuvent être souhaitables dans
l'intérêt même du prévenu. Ne pouvoir les assurer serait priver la justice
répressive de moyens qui lui sont nécessaires et qui, d'ailleurs, ne portent
pas atteinte aux libertés publiques.
Voilà la raison pour laquelle, bien que la commission ait adopté cet
amendement, je ne le voterai pas.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le garde des sceaux.
Le Gouvernement n'est pas favorable à l'amendement. Tel qu'il est rédigé, il
me semble à la fois sans objet et sans portée ; en outre, il soulève même,
sur certains points, des objections de fond.
D'abord, il est sans portée réelle, car il considère les traitements
informatisés en quelque sorte à l'envers. En effet, les procédés de gestion
automatique ne sont pas appliqués à des décisions amnistiées, à des
décisions prescrites, à des décisions réhabilitées, à des décisions
annulées. Ils sont appliqués à des faits, à des mesures, à des jugements qui
sont susceptibles de faire ultérieurement l'objet d'amnistie, de
réhabilitation, de prescription, d'annulation.
Le problème à régler, c'est donc seulement celui de l'effacement des
mentions. Or cet effacement est de droit pour l'amnistie et l'annulation. En
effet, toutes les lois d'amnistie interdisent expressément de laisser
figurer ces indications sur les documents. L'article 21 de la dernière loi
d'amnistie de 1974 l'a encore rappelé, et c'est la règle absolue.
Cet amendement est sans objet, et je demande à l'Assemblée de le repousser.
M. le président.
La parole est à M. Ducoloné.
M. Guy Ducoloné. M. le président de la
commission a dit qu'il avait réfléchi et il a évoqué les affaires en cours
d'instruction Or celles-ci ne sont nullement concernées par l'amendement que
nous proposons.
M. Jean Foyer,
président de la commission, rapporteur. J'ai sous les yeux un
amendement n° 16 rectifié qui parle bien des « affaires classées sans suite,
non encore jugées, ou en cours d'instruction, ou ayant fait l'objet d'une
décision de relaxe... »
M. Guy Ducoloné.
Pas du tout ! Notre rectification portait seulement sur le numéro de
l'article auquel l'amendement se rattache. En fait, voici le texte exact de
cet amendement :
« Les infractions couvertes par l'amnistie, la prescription, la
réhabilitation, les sanctions prononcées par des décisions annulées ou
infirmées ne peuvent faire l'objet de traitements automatisés d'informations
nominatives. »
Par conséquent il n'est pas question des affaires non encore jugées.
M. le garde des sceaux a indiqué que tout cela allait de soi. II est clair,
du moins je l'espère, qu'on ne traitera pas sur ordinateur des affaires
amnistiées. Mais si l'amnistie intervient alors que ces affaires ont déjà
été traitées, la règle veut qu'elles soient effacées; or cela ne se fait pas
toujours.
Je rappellerai simplement – et la presse s'en est fait l'écho il y a quelque
temps – qu'un de nos amis, sénateur à l'époque, s'est vu radié des listes
électorales parce qu'en 1941 il avait été condamné par un tribunal
« vichyste » pour un fait de résistance ; et il a fallu qu'il effectue des
démarches pour se faire réinscrire sur les listes électorales.
Un tel fait, puisqu'il s'est produit, peut se reproduire demain. Il convient
donc de préciser dans la loi que toutes ces infractions, annulées en
définitive, ne feront pas l'objet de traitements automatisés d'informations
nominatives,
M. le président. La parole est à M. le
président de la commission, rapporteur.
M. Jean Foyer,
président de la commission, rapporteur. Le texte sur lequel la
commission avait émis un avis favorable ne faisait pas mention des affaires
non encore jugées ou en cours d'instruction.
M. Guy Ducoloné.
Monsieur le président de la commission, il y a une confusion qui
provient de ce que nous avions déposé un amendement n° 16 à l'article 15,
amendement qui a été reporté sur l'article 25 et a pris alors le numéro 16
rectifié. Mais nous n'en avons pas modifié la rédaction.
M. Jean Foyer,
président de la commission, rapporteur. Monsieur Ducoloné, je
regrette, mais l'amendement n° 16 rectifié, tel qu'il a été distribué, vise
bien les affaires non encore jugées ou en cours d'instruction, lesquelles
n'étaient pas mentionnées dans l'amendement que la commission a adopté.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 16 rectifié.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'article 25, modifié par l'amendement n° 147 rectifié.
(L'article 25, ainsi modifié, est adopté.)
Article 26
M. le président.
« Art. 26. – II est interdit de mettre ou conserver en mémoire informatisée,
sauf accord exprès de l'intéressé, des données nominatives qui directement
ou indirectement font apparaître les origines raciales ou les opinions
politiques, philosophiques ou religieuses ou les appartenances syndicales
des personnes.
« Toutefois, les églises et les groupements à caractère religieux,
philosophique, politique ou syndical peuvent tenir registre de leurs membres
ou de leurs correspondants sous forme automatisée.
Pour des motifs d'intérêt public, il peut aussi être fait exception à
l'interdiction ci-dessus sur proposition ou avis conforme de la commission
par décret en Conseil d'État. »
Je suis saisi de trois amendements identiques nos 129, 25
et 84.
L'amendement n° 129 est présenté par M. Foyer, rapporteur et MM. Forni,
Maisonnat et Claudius-Petit ; l'amendement n° 25 est présenté par
MM. Maisonnat, Kalinsky, Mme Constans et M. Villa ; l'amendement n° 84 est
présenté par MM. Forni, Dupilet et les membres du groupe du parti socialiste
et des radicaux de gauche et apparentés.
Ces amendements sont ainsi rédigés ;
« Dans le premier alinéa de l'article 26, supprimer les mots : « sauf accord
exprès de l'intéressé ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 129.
M. Jean Foyer,
président de la commission, rapporteur. Monsieur le président, c'est
un amendement de M. Forni ; je souhaiterais que son auteur le défende.
M. le président.
La parole est à M. Forni.
M. Raymond Forni.
II s'agit d'un problème délicat puisqu'il vise la mise en fiches de données
faisant apparaître les origines raciales, les opinions politiques,
philosophiques ou religieuses, les appartenances syndicales des personnes.
C'est un sujet important sur lequel nous sommes tous tombés d'accord au sein
de la commission des lois. En effet, l'amendement n° 129 qui porte la
signature de M. Foyer, porte également la mienne ainsi que celles de
MM. Maisonnat et Claudius-Petit.
Nous avons souhaité que soit supprimé, dans l'article 26 qui dispose qu'il
est interdit de mettre ou conserver en mémoire informatisée les données
nominatives que je viens d'énumérer le membre de phrase : « sauf accord
exprès de l'intéressé ».
Si le texte était maintenu dans la rédaction proposée par le Gouvernement,
demain figureraient dans les fichiers nominatifs un certain nombre de
renseignements concernant les opinions politiques, l'appartenance syndicale,
les origines raciales, les convictions religieuses ou philosophiques.
En déposant cet amendement nous avons cédé à une argumentation extrêmement
simple: certains individus sont, en raison des rapports sociaux qui existent
entre les hommes, en position de faiblesse. Nous avons notamment évoqué le
cas du candidat à un emploi se présentant chez un patron. S'il lui est
demandé de fournir un certain nombre de précisions concernant son
appartenance syndicale, ses opinions politiques, sa religion, voire sa race
– si cela ne se voit pas sur son visage – il est évident qu'il pourra
difficilement s'y refuser.
La commission des lois n'a pas résisté à ce raisonnement de bon sens. J'ose
croire que le Gouvernement n'y résistera pas non plus et qu'il acceptera
cette disposition qui nous parait essentielle.
J'indique également, pour ne pas avoir à reprendre la parole dans quelques
instants, que notre groupe a suggéré une exception en faveur de certaines
administrations, et nous avons pensé notamment à celle de l'assistance
publique. Nous avons jugé que, dans ce cas, la connaissance de certains
renseignements pouvait être indispensable, concernant par exemple la
religion d'un enfant susceptible d'être adopté. Cette disposition a
d'ailleurs été acceptée par la commission des lois, et je souhaite que le
Gouvernement adopte la même position de sagesse.
Sur l'amendement n° 129, nous demandons un scrutin public
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le garde des sceaux. Le Gouvernement
n'est pas favorable à l'amendement de M. Forni.
Si un individu souhaite que ses opinions philosophiques, religieuses ou
autres soient enregistrées, il me paraît abusif de vouloir l'en empêcher. En
effet, il n'est pas raisonnable de refuser à quelqu'un le droit de donner
son « accord exprès » : ce sont les termes mêmes qui figurent dans le projet
de loi.
Ce serait porter une atteinte excessive à la liberté individuelle que
d'interdire à une personne d'affirmer ses opinions.
C'est pourquoi le Gouvernement demande à l'Assemblée de repousser
l'amendement.
M. le président.
La parole est à Mme Constans, pour défendre l'amendement n° 25.
Mme Hélène Constans.
Notre amendement tend également à supprimer le membre de phrase : « sauf
accord exprès de l'intéressé ».
Nous estimons, comme M. Forni, que l'interdiction doit être absolue. En
effet, l'accord de l'intéressé pourra fort bien avoir été imposé, sinon
extorqué, par exemple dans le cas d'un ouvrier menacé de licenciement ou
d'un travailleur immigré qui court le risque de perdre son emploi, d'abord,
et d'être renvoyé dans son pays, ensuite.
Les exemples ne manquent pas qui prouvent qu'il y a là une possibilité
d'atteinte grave aux libertés, notamment à regard des plus défavorisés.
Aussi insistons-nous pour que ce membre de phrase soit supprimé.
L'argument avancé par M. le garde des sceaux, suivant lequel des personnes
pourraient souhaiter faire état de leurs opinions politiques ou religieuses,
ne nous convainc pas, car les avantages que pourraient en retirer certains
ne compenseraient pas les inconvénients qui en résulteraient pour le plus
grand nombre.
M. le président.
La parole est à M. Forni.
M. Raymond Forni.
Monsieur le garde des sceaux, je crois que vous confondez le le Who's Who
ou le Bottin mondain avec les fichiers nominatifs.
Qu'un individu veuille affirmer son appartenance politique c'est, certes,
son droit le plus strict. Mais le problème est de savoir où sera mentionné
un tel renseignement. Sa conservation dans un fichier nominatif, qui peut
être utilisé par un certain nombre de personnes physiques et morales, nous
paraît intolérable.
Je précise d'ailleurs que l'article 26, dans la rédaction que vous proposez
à l'Assemblée, prévoit une exception visant la tenue de fichiers par les
églises ou les groupements
à caractère religieux, philosophique, politique ou syndical. Certes,
nul ne peut empêcher que les membres de telles organisations fassent état
des opinions qui sont les leurs. Si vous êtes inscrit au R.P.R., au parti
socialiste ou au parti communiste, vous affirmez par là même votre
appartenance politique. D'autres affirment de la même manière, leur
affiliation syndicale.
Votre analyse, monsieur le garde des sceaux, me déçoit quelque peu. Je ne
vois pas en quoi vous avez répondu à l'argumentation qui a été développée
aussi bien par Mme Constans que par moi-même et qui était fondée sur un fait
indiscutable, à savoir la position de faiblesse du travailleur immigré ou de
l'employé face à un employeur par exemple. En effet, ces derniers seraient
toujours enclins à fournir un certain nombre de renseignements, quitte à le
regretter immédiatement après et à souhaiter les voir retirés des fiches
nominatives utilisées, sinon ad vitam eternam, du moins pendant très
longtemps.
Ce serait porter une atteinte grave aux libertés individuelles et
collectives. Aussi, monsieur le garde des sceaux, devriez-vous, par sagesse,
vous rallier à la position de ta commission des lois.
M. le président.
Je mets aux voix le texte commun des amendements nos 129, 25 et
84.
Je suis saisi par le groupe du parti socialiste et des radicaux de gauche
d'une demande de scrutin public.
Le scrutin va être annoncé dans l'ensemble du Palais.
M. le président.
Je prie Mmes et MM. les députés de bien vouloir regagner leur place.
Le scrutin est ouvert.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président.
Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants................................. 465
Nombre de suffrages exprimés................ 462
Majorité absolue..................................... 232
Pour l'adoption.................... 181
Contre................................ 281
L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
M. Villa. Mme Constans. MM. Kalinsky et Maisonnat ont présenté un amendement
n° 26 ainsi rédigé :
« Dans le deuxième alinéa de l'article 26, après les mots : « politique ou
syndical», insérer les mots: «, les associations régies par la loi de 1901
».
La parole est à M. Ducoloné.
M. Guy Ducoloné.
Nous retirons cet amendement.
M. le président.
L'amendement n° 26 est retiré.
MM. Villa, Kalinsky, Maisonnat et Mme Constans ont présenté un amendement n'
27 ainsi rédigé :
« Compléter le deuxième alinéa de l'article 26 par la nouvelle phrase
suivante :
« Aucun contrôle ne peut être exercé à leur encontre. »
Je suis également saisi d'un sous-amendement n° 130 présenté par M. Foyer,
rapporteur, ainsi rédigé :
« Après les mots : « être exercé », insérer les mots : « de ce chef ».
La parole est à Mme Constans, pour défendre l'amendement n° 27.
Mme Hélène Constans.
La commission a accepté, en le sous-amendant par l'adjonction des mots « de
ce chef », cet amendement qui se justifie par son texte même.
Mais je voudrais ajouter, à propos de l'article 26, à nos yeux très
important, que le scrutin qui vient de se dérouler a montré que le
Gouvernement et la majorité attachaient également une grande importance à
cet article. Ils ont ainsi dévoilé le fond, de leur pensée, ou leur
arrière-pensée, à l'occasion de ce vote. Ils ne veulent pas accorder
réellement aux citoyens des garanties pour la défense de leurs libertés
individuelles ou collectives.
M. Claude Gerbet.
Et la liberté de vote ?
Mme Hélène Constans.
Je vous rappelle que l'article 4 de la Constitution dispose que « les partis
et groupements politiques concourent à l'expression du suffrage. Ils se
forment et exercent leur activité librement ».
Si nous voulons affirmer la liberté des partis et formations politiques, il
faut l'inscrire dans la loi. C'est pourquoi notre amendement précise qu' «
aucun contrôle ne peut être exercé à leur encontre ».
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre le sous-amendement n° 130.
M. Jean Foyer,
président de la commission, rapporteur. Mme Constans l'a déjà
indiqué : la commission souhaite ajouter l'expression « de ce chef », ce qui
répond à une préoccupation exprimée par M. Forni.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement?
M. le garde des sceaux.
Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.
M. le président.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 130.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 27, modifié par le sous-amendement n° 130.
(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président.
MM. Maisonnat, Kalinsky, Mme Constans et M. Villa ont présenté un amendement
n° 28 ainsi rédigé :
« Supprimer le dernier alinéa de l'article 26. »
La parole est à Mme Constans.
Mme Hélène Constans.
Mes chers collègues, je vous rappelle les termes du dernier alinéa de
l'article 26 que notre amendement propose de supprimer : « Pour des motifs
d'intérêt public, il peut aussi être fait exception à l'interdiction
ci-dessus sur proposition ou avis conforme de la Commission par décret en
Conseil d'État ».
Or nous pensons, nous, je le répète, que l'interdiction du traitement
d'informations nominatives concernant les opinions politiques ou les
origines raciales des personnes ne doit souffrir aucune exception. Une
quelconque exception constituerait une atteinte aux libertés individuelles
et collectives. Elle irait à rencontre des principes affirmés aussi bien
dans l'article 4 de la Constitution que dans le préambule de la Constitution
de 1946, à laquelle se réfère celle de 1958.
En outre, la notion d' « intérêt public » est très vague. Nous savons tous à
quels abus elle peut donner lieu au cours de certaines périodes qu'un
gouvernement a intérêt à qualifier de « troublées » – je songe, par
exemple, à l'époque de la guerre d'Algérie, mais on peut penser à d'autres
encore.
Dans la logique des principes que nous avons souvent affirmés, et que nous
reprenons dans notre déclaration des libertés – nous aurons bientôt
l'occasion d'y revenir – nous nous opposons donc vigoureusement a toute
remise en cause sous quelque prétexte que ce soit, de l'interdiction édictée
dans le premier alinéa de l'article 26.
Pour que notre volonté d'interdiction absolue soit bien claire, confirmant
ce que nous avons déclaré à l'occasion de la discussion d'amendements
précédents, nous demandons un scrutin public. (Applaudissements sur les
bancs des communistes.)
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M, Jean Foyer, président de la
commission, rapporteur.
La commission avait repoussé l'amendement n° 28.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le garde des sceaux. Comme la
commission, le Gouvernement demande à l'Assemblée de rejeter l'amendement.
En effet, le texte du Gouvernement offre toute garantie puisqu'il ne sera
possible d'introduire une exception à l'interdiction mentionnée au premier
alinéa de l'article 26 que sur proposition ou avis conforme de la
Commission.
L'adoption de cet amendement nous parait donc inutile et même nuisible.
M. Lucien Villa. Vous bafouez la
Constitution !
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 28. Je suis saisi par le groupe communiste
d'une demande de scrutin public.
Le scrutin va être annoncé dans l'ensemble du Palais.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
M. le président.
Je prie Mmes et MM. les députés de bien vouloir regagner leur place.
Le scrutin est ouvert.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président.
Personne ne demande plus à voter ?
Le scrutin est clos.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants ................................ 466
Nombre de suffrages exprimés ............... 466
Majorité absolue .................................... 234
Pour l'adoption ................... 179
Contre ............................... 287
L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
Je suis saisi de deux amendements, nos 85 et 131, pouvant être
soumis à une discussion commune.
L'amendement n° 85, présenté par MM. Forni, Dupilet et tes membres du groupe
du parti socialiste et des radicaux de gauche et apparentés, est ainsi
rédigé :
« Dans le dernier alinéa de l'article 26, après les mots : « fait exception
», insérer les mots : « uniquement en ce qui concerne les opinions
philosophiques ou religieuses, ».
L'amendement n° 131, présenté par M. Foyer, rapporteur, et M. Forni, est
ainsi rédigé :
« Dans le dernier alinéa de l'article 26, après les mots : « fait exception
», insérer les mots : « uniquement en ce qui concerne les opinions
religieuses ».
La parole est à M. Forni, pour défendre l'amendement n° 85.
M. Raymond Forni. J'ai le sentiment que
nous sommes en train de mener des actions de grignotage.
Nous souhaitons préciser la notion d'intérêt public et surtout limiter la
possibilité de traitement aux seules opinions philosophiques et religieuses.
La commission des lois nous a d'ailleurs suivis puisqu'elle a précisé, dans
l'amendement n° 131, que ne pourraient être utilisées que les opinions
religieuses. Puisque j'ai déjà fourni des explications tout à l'heure, je me
borne à rappeler que nous avons pensé notamment au fichier des pupilles de
la nation : cet exemple paraît suffisamment éloquent pour qu'il ne soit pas
nécessaire de s'y étendre.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission?
M, Jean Foyer, président de la
commission, rapporteur.
La commission avait accepté cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le garde des sceaux. Le ton de tristesse
sur lequel vient de s'exprimer le rapporteur de la commission...
M. Jean Foyer,
président de la commission, rapporteur. Ce n'est pas de la tristesse,
monsieur le garde des sceaux, mais plutôt le souci de voir cette séance
prendre fin !
M. le garde des sceaux. Quoi qu'il en soit,
le Gouvernement n'est pas plus favorable à l'amendement n° 85 qu'à
l'amendement n° 131.
En effet, il considère que restreindre les exceptions possibles aux seules
opinions philosophiques ou religieuses peut créer des difficultés dans
certaines hypothèses. L'avis conforme de la Commission nationale, prévu par
le texte du Gouvernement parait offrir une garantie bien suffisante.
Le Gouvernement demande donc à l'Assemblée de bien vouloir repousser les
deux amendements.
M. le président. Je mets aux voix
l'amendement n° 85.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix
l'amendement n° 131.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'article 26, modifié par les amendements adoptés.
M. Lucien Villa. Nous votons contre !
(L'article 26, ainsi modifié, est adopté.)
Après l'article 26
M. le président. MM. Maisonnat, Kalinsky,
Mme Constans et M. Villa ont présenté un amendement n° 29 ainsi rédigé :
« Après l'article 26, insérer le nouvel article suivant :
« Les collectivités publiques ne peuvent constituer, conserver ou utiliser
des fichiers informatisés ou non contenant les noms et adresses des
administrés ou permettant de les identifier que pour des fins d'intérêt
général entrant dans leur compétence et seulement dans la mesure nécessaire
à l'accomplissement du service public, à l'exclusion de tout intérêt privé,
de toute action de caractère politique, philosophique ou religieux.
« L'accès de l'informatique municipale et du fichier électoral est ouvert
dans des conditions identiques aux candidats et aux partis politiques, sous
le contrôle des commissions de propagande électorale. »
La parole est à M. Kalinsky.
M. Maxime Kalinsky. Pour le bon
fonctionnement de certains services, les collectivités publiques peuvent
constituer des fichiers informatisés à propos desquels des garanties sont
nécessaires.
Quant aux fichiers électoraux détenus par les municipalités, qu'ils soient
ou non informatisés, ils doivent être mis à la disposition de tous les
candidats ou partis politiques sans aucune discrimination et sous le
contrôle des commissions de propagande électorale. Nous proposons à
l'Assemblée de le préciser dans un article additionnel après l'article 26.
M. le président. Quel est l'avis de la
commission ?
M. Jean Foyer, président de la
commission, rapporteur.
La commission a repoussé cet amendement.
En effet, il lui est apparu pour une bonne part inutile, pêchant par
tautologie.
De plus, par d'autres dispositions, il lui a semblé excessif : l'accès de
l'informatique municipale serait ouvert dans des conditions identiques aux
candidats et aux partis politiques. Or, personnellement, je ne vois pas, par
exemple, la nécessité de communiquer aux candidats et aux partis politiques,
le nom des personnes bénéficiant des prestations d'aide sociale !
M. Maxime Kalinsky.
Il s’agit du fichier électoral !;!
M. Jean Foyer,
président de la commission, rapporteur. Dans votre amendement, vous
mentionnez aussi « l'informatique municipale ».
Or le traitement sur ordinateur des prestations du bureau d'aide sociale
d'une ville, à supposer qu'il ait lieu, relève bien de « l'informatique
municipale ». Je ne vois pas pour quelle raison ces indications,
généralement confidentielles, seraient communiquées aux partis politiques ou
aux candidats.
Il reste que votre amendement contient une idée juste ; il serait
effectivement non seulement utile mais souhaitable de mettre à la
disposition des candidats les listes électorales traitées sur ordinateur
puisqu'il s'agit de la liste des électeurs dont les candidats sollicitent le
vote.
En tout état de cause, tel qu'il est rédigé, je ne crois pas que votre
amendement puisse être accepté.
S'il était possible, à la faveur de la navette, de résoudre le problème de
droit électoral, que je viens de soulever, je souhaite que le Gouvernement
veuille bien s'y prêter devant l'autre assemblée.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le garde des sceaux. Le Gouvernement
demande à l'assemblée de repousser l'amendement n° 29, conformément à l'avis
de la commission.
M. le président. La parole est à M. Villa.
M. Lucien Villa. Pour répondre aux
objections qui nous sont faites nous rectifions notre amendement n° 29. Nous
en supprimons le premier alinéa et nous retranchons du deuxième alinéa les
mots « de l'informatique municipale et ».
M. le président. L'amendement n° 29
rectifié se trouve donc ainsi rédigé :
« Après l'article 26, insérer le nouvel article suivant :
« L'accès du fichier électoral est ouvert dans des conditions identiques aux
candidats et aux partis politiques, sous le contrôle des commissions de
propagande électorale. »
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean Foyer, président de la
commission, rapporteur.
La commission n'en a pas délibéré.
M. le président. Quel est l'avis du
Gouvernement ?
M. le garde des sceaux. Le Gouvernement ne
s'oppose pas à l'amendement n° 29 rectifié, encore qu'il soit inutile,
puisque la jurisprudence du Conseil d'État affirme déjà ce que
l'article additionnel proposé précise.
Néanmoins, il n'y a pas d'objection majeure à ce que la loi confirme la
jurisprudence.
M. le président. Je mets aux voix
l'amendement n° 29 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux
amendements identiques, nos 132 et 37.
L'amendement n° 132 est présenté par M. Foyer, rapporteur, et M. Forni ;
l'amendement n° 37 est présenté par MM. Forni, Dupilet et les membres du
groupe du parti socialiste et des radicaux de gauche.
Ces amendements sont ainsi rédigés :
« Après l'article 26, insérer le nouvel article suivant :
« Les dispositions des articles 22, 25, 26 ne s'appliquent pas aux
informations nominatives traitées par les organismes de la presse écrite ou
audiovisuelle dans le cadre des lois qui les régissent et dans les cas où
leur application aurait pour effet de limiter l'exercice de la liberté
d'expression. »
La parole est à M. Forni.
M. Raymond Forni. Cet amendement est
important car il inclut les fichiers que peuvent posséder des organismes de
la presse de l'application de certaines dispositions que nous venons
adopter.
Il s'agit essentiellement de la réglementation des transmissions
d’informations nominatives avec l'étranger, de la conservation des données
concernant les infractions et de l'état que peut faire la presse des
appartenances politiques ou syndicales, des opinions religieuses et des
origines raciales.
En effet, la presse est déjà soumise à cet égard à une législation très
stricte. Lorsqu'elle utilise des informations, elle engage sa
responsabilité. Dans la loi de 1881 sur la presse figure toute une série de
dispositions pénales très contraignantes.
En outre, en soumettant la presse aux dispositions des articles 22, 25 et
26, on supprimerait pratiquement la possibilité de circuler pour un certain
nombre d'informations. Il existe des agences de presse, celles qui ont des
bureaux à l'étranger notamment, qui transmettent des informations par des
moyens techniques très évolués. A l'évidence, il y a des organes de presse
qui disposent de fichiers sur lesquels sont inscrits des renseignements
relatifs aux personnalités politiques, aux hommes publics, ou à des
individus qui, de temps à autre, ont les honneurs des journaux.
Dans sa sagesse, la commission des lois a donc estimé que les dispositions
des articles 22, 25 et 26 ne pouvaient pas s'appliquer aux organismes de la
presse écrite ou audiovisuelle. Aussi l’amendement n° 27, du groupe du parti
socialiste et des radicaux de gauche a-t-il été repris par M. le président
de la commission, rapporteur, dans l'amendement n° 132.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean Foyer,
président de la commission, rapporteur. Il est apparu à la commission
qu'il était pour ainsi dire inévitable opter l'amendement de M. Forni.
En effet, si nous ne l'adoptions pas, les dispositions contraires seraient
très difficilement observées. Par exemple, les dispositions de l'article 26
qui prévoit l'interdiction de mettre ou conserver en mémoire informatisée
des données nominatives directement ou indirectement font apparaître les
origines raciales et les opinions politiques, philosophiques ou religieuses
ou les appartenances syndicales des personnes, seront très difficiles à
faire respecter, s'agissant d'un fichier de presse.
Si un fichier a enregistré que telle personnalité ecclésiastique est devenue
évêque de tel diocèse, comment cette mention ne ferait-elle pas apparaître
qu'elle appartient à telle confession déterminée ?
Cela dit, par cette disposition, nous ouvrons une brèche énorme dans le
dispositif et cela devrait conduire l'Assemblée à prendre conscience qu'en
la matière, il n'y a malheureusement rien d'absolu et beaucoup de relatif.
Nous avons entendu tout au long de ce débat des protestations véhémentes
lorsque le Gouvernement s'opposait à tel ou tel amendement qui tendait à
accentuer le caractère déjà très libéral du projet. Or si tout à l'heure
nous avons multiplié les précautions pour les fichiers qui contiennent des
informations nominatives concernant les infractions, les condamnations ou
les mesures de sûreté, nous voulons maintenant excepter les fichiers des
entreprises de presse et des agences de presse de cette interdiction.
Pourtant, il ne faut pas se dissimuler qu'il est beaucoup plus grave pour la
réputation d'une personne d'être fichée sur l'ordinateur d'une entreprise de
presse, car celle-ci peut donner une publicité considérable à l'information.
Il n'y a donc, dans ce domaine, rien d'absolu et, encore une fois, il serait
singulièrement injuste, au terme de ces deux journées de discussion et après
avoir voté cet amendement, de continuer à faire au Gouvernement des procès
de tendance.
J'ajoute que, cet amendement est libellé d'une manière telle qu'il pourrait
donner lieu à de nombreuses difficultés d'interprétation et même à des
contentieux dans la mesure où il est prévu que les dispositions des articles
22, 25 et 26 ne s'appliqueraient pas aux organismes de presse dans les cas
où leur application aurait pour effet de limiter l'exercice de la liberté
d'expression.
Sous le bénéfice de ces observations, je rappelle que la commission a adopté
cet amendement et qu'il lui était à peu près impossible d'agir autrement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le garde des sceaux. Le Gouvernement,
comme je l'ai dit hier au cours de mon intervention, s'en remet sur ce point
à la sagesse de l'Assemblée, compte tenu du problème particulier que posent
les fichiers des organes de presse.
M. le président. Je mets aux voix le texte
commun des amendements nos 132 et 37.
(Le texte est adopté.)
Avant l'article 27
M. le président. Je suis saisi de deux
amendements nos 87 et 133 pouvant être soumis à une discussion
commune.
L'amendement n° 87, présenté par MM. Forni, Dupilet et les membres du groupe
du parti socialiste et des radicaux de gauche, est ainsi rédigé :
« Avant l'article 27, insérer le nouvel article suivant :
« Lorsque les informations relatives à une personne donnée sont placées dans
un fichier où ne figurait jusqu'alors aucune information la concernant,
cette personne doit en être avertie à moins qu'elle n'ait fourni elle-même
les informations dans les conditions de l'article 23. »
L'amendement n° 133, présenté par M. Foyer, rapporteur, et M. Forni, est
ainsi rédigé :
« Avant l'article 27, insérer le nouvel article suivant :
« Lorsque les informations relatives à une personne sont placées dans un
fichier soumis au régime prévu à l'article 13, où ne figurait jusqu'alors
aucune information la concernant, cette personne doit en être avertie à
moins qu'elle n'ait fourni elle-même les informations dans les conditions de
l'article 23. »
La parole est à M. Forni pour défendre l'amendement n° 87.
M. Raymond Forni. Nous avons jugé
souhaitable, avant de traiter du droit d'accès, de poser le principe de la
notification systématique des fichiers aux personnes concernées.
L'argument qui risque de nous être opposé par le Gouvernement, et que nous
avons d'ailleurs examiné en commission, est celui de la lourdeur du système
par lequel l'intéressé serait avisé qu'il est mis en fiche.
Je répondrai que les entreprises spécialisées dans la collecte des données
ont intérêt, dans le souci d'aboutir à une plus grande précision, à
interroger les intéressés eux-mêmes. A partir du moment où elles se
soumettent à ces prescriptions, elles n'ont plus évidemment à respecter le
nouvel article que nous incluons dans cette loi, à savoir l'avis adressé à
l'intéressé lui-même.
En outre, certaines exceptions sont prévues par la loi. Comme plusieurs de
nos collègues l'ont noté, il serait quand même assez paradoxal d'aviser tel
ou tel gangster connu dans le milieu qu'il vient d'être inscrit au fichier
du grand banditisme. Les dispositions du projet de loi, bien évidemment,
excluent cette possibilité. C'est la raison pour laquelle il nous parait
indispensable d'aviser les citoyens directement concernés par cette mise en
fiche qu'ils sont en quelque sorte engagés dans la machine et qu'ils
risquent d'être soumis à un certain nombre de « traitements » dans les temps
à venir.
M. le président. Quel est l'avis du
Gouvernement ?
M. le garde des sceaux. Le Gouvernement
n'est pas d'accord et il demande à l'Assemblée de bien vouloir rejeter
l'amendement n° 87.
En effet, les mesures de
publicité des fichiers prévues par le projet du Gouvernement sont de nature
à permettre aux usagers d'exercer leur droit d'accès de façon parfaitement
satisfaisante, sans qu'il soit nécessaire de recourir à la procédure
coûteuse et lourde prévue par l'amendement n° 87. Le Gouvernement vous
demande donc de bien vouloir le rejeter.
M. le président. La parole est à M. Forni.
M. Raymond Forni. Au cours de l'après-midi,
monsieur le garde des sceaux, vous avez refusé la possibilité de délivrer
les notices explicatives ou les notices accompagnant les demandes de
déclaration.
Maintenant, vous refusez cet amendement qui pourtant, je le rappelle, est
proposé par la commission des lois et par le groupe socialiste. Vous estimez
que le droit d'accès est suffisant et qu'il est inutile d'aller plus loin.
Mais je vous pose la question suivante : comment les citoyens pourront-ils
exercer ce droit d'accès s'ils ne savent pas qu'ils sont mis en fiche ? Tout
le problème est là.
Je pose donc une interrogation. Si le Gouvernement trouve le moyen d'y
apporter une réponse, je suis prêt à me rallier à sa position. Mais pour
l'instant, vos explications, monsieur le garde des sceaux, ne m'ont
nullement convaincu.
M. le président. La parole est à M. le
garde des sceaux.
M. le garde des sceaux. Monsieur Forni,
pourquoi êtes-vous aussi inquiet ?
Le dispositif de l'article 19 répond très exactement à votre question. J'en
donne à nouveau lecture : « La commission met à la disposition du public la
liste des traitements qui précise pour chacun d'eux : l'acte réglementaire
décidant de sa création, ou la date de sa déclaration, sa dénomination et sa
finalité, le service auprès duquel est exercé le droit d'accès... les
catégories d'informations nominatives enregistrées. »
Voilà une publicité qui répond à vos inquiétudes.
M. Raymond Forni. Mais qui ne donne
absolument pas au citoyen l'information dont il a besoin, à savoir s'il est
en fiche ou non.
M. le président. Je mets aux voix
l'amendement n° 87.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. Ie président. L'amendement n° 133 n'a
plus d'objet.
Article 27
M. le président. Je donne lecture de
l'article 27:
CHAPITRE IV
Exercice du droit d'accès.
« Art. 27. – Toute personne justifiant de son identité a le droit
d'interroger les services ou organismes chargés de mettre en oeuvre les
traitements automatisés dont la liste est accessible au public en
application de l'article 19 ci-dessus en vue de savoir si ces traitements
portent sur des informations nominatives la concernant et, le cas échéant,
d'en obtenir communication. »
MM. Forni, Dupilet et les membres du groupe du parti socialiste et des
radicaux de gauche ont présenté un amendement n° 88 ainsi libellé :
Après les mots : « mettre en oeuvre », rédiger ainsi la fin de
l'article 27 : « tous traitements, en vue d'en obtenir communication ».
La parole est à M. Forni.
M. Raymond Forni. Cet amendement devient
sans objet.
M. le président. L'amendement n° 133 n'a
plus d'objet.
Personne ne demande plus la parole ?... Je mets aux voix l'article 27.
(L'article 27 est adopté.)
Article 28
M. le président. « Art. 28. – Le titulaire
du droit d'accès peut obtenir communication des informations le concernant.
La communication, en langage clair, doit être conforme au contenu des
enregistrements.
« Une copie est délivrée à la personne qui en fait la demande contre
perception d'une redevance forfaitaire variable selon la catégorie de
traitement dont le montant est fixé par décision de la commission et
homologué par arrêté du ministre de l'économie et des finances.
« La commission peut accorder des délais de réponse aux services et
organismes intéressés.
« Toute personne qui, dans l'exercice de son droit se heurte à un refus de
communication, ou qui suspecte la conformité des informations communiquées,
peut saisir sa commission qui sa prononce sur le caractère abusif du refus
ou, le cas échéant, de la demande, sous réserve de l’appréciation des
juridictions compétentes. »
MM. Forni, Dupilet et les membres du groupe du part liste et des radicaux de
gauche ont présenté un amendement n° 89 ainsi rédigé:
« Après les mots : « la demande », supprimer du deuxième alinéa de
l'article 23. »
La parole est à M. Forni.
M. Raymond Forni. Nous pensons que la
perception de la taxe n'aura pas un véritable effet dissuasif. La paralysie
des entreprises qui détiennent les fichiers ne peut être éviter par d'autres
mesures, par exemple, une véritable réglementation de la délivrance des
copies ou l'institution d'amendes pour qui feraient un usage abusif des
possibilités qu'offre la loi.oi.oi.oi.
M. le président. Quel est l'avis de la
commission ?
M. Jean Foyer,
président de la commission, rapporteur. La commission s'est opposé à
cet amendement en considérant que l'article 28 imposait non seulement à
l'État mais à un grand nombre de collectivités publiques – les communes par
exemple, qui tiennent un certain nombre de fichiers automatisés – et
d'organismes de droit privé, une obligation plus coûteuse qu'on ne le pense
généralement.
En effet, consulter
l'ordinateur, en tirer un texte et envoyer éventuellement la copie au
demandeur sont des opérations qui, si elles sont répétées souvent, coûtent
cher..
M. Ie président. Quel est l'avis du
Gouvernement ?
M. le garde des sceaux. Le Gouvernement
demande également à l'Assemblée de repousser cet amendement.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 89.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. M. Kalinsky, Mme Constant,
MM. Villat et Maisonnat ont présenté un amendement n° 30, ainsi rédigé :
« Compléter le deuxième alinéa de l'article 28 par la nouvelle phrase
suivante :
« Cette redevance n'est pas perçue lorsque le titulaire du droit d'accès
obtient modification de l'enregistrement dans les conditions de
l'article 29. »
La parole est à M. Kalinsky.
M. Maxime Kalinsky.
Il va de soi que lorsque figure sur la copie demandée des erreurs et que des
modifications doivent y être apportées, la redevance ne doit pas être
perçue.
Tel est l'objet de cet amendement dont l'adoption ne devrait pas poser de
problèmes.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean Foyer,
président de la commission, rapporteur. Cet amendement procède d'une
idée juste, mais n'est pas heureusement rédigé.
En effet, chronologiquement, ce n'est qu'après avoir obtenu la communication
des données enregistrées par l'ordinateur et après avoir fait admettre que
telle indication est incomplète ou incomplète et avoir obtenu la
rectification que le problème pourra se poser. Ce ne sera d'ailleurs plus un
problème de perception mais de restitution.
C'est pourquoi, la commission, retenant la proposition M. Kalinsky, a déposé
un amendement n° 138 à l'article 29. Je suggère donc à M. Kalinsky de
retirer son amendement qu’il retrouvera tout à l'heure sous une forme
légèrement différente.
M. le président. Monsieur Kalinsky,
acceptez-vous de retirer votre amendement ?
M. Maxime Kalinsky.
Oui, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 30 est
retiré.
Je suis saisi de deux amendements identiques nos 134 et 90.
L'amendement n° 134 est présenté par M. Foyer, rapporteur, et M. Forni ;
l’amendement n° 90 est présenté par MM. Forni, Dupilet et les membres du
groupe du parti socialiste et des radicaux de gauche.
Ces amendements sont ainsi rédigés :
« Substituer au troisième alinéa de l'article 28 les nouvelles dispositions
suivantes :
« Toutefois la commission compétente peut accorder aux responsables de
fichiers :
« – des délais de réponse ;
« – l'autorisation de ne pas tenir compte de certaines demandes
manifestement abusives par leur nombre, leur caractère répétitif ou
systématique.»
La parole est à M. Forni pour défendre l'amendement n° 134.
M. Raymond Forni. Je laisserai ce soin à
M. Foyer car chaque fois que je défends un amendement accepté par la
commission, M. Foyer ne le vote pas !
M. Jean Foyer,
président de la commission, rapporteur. Monsieur Forni, votre
imputation est d'une généralisation absolument abusive.
M. Raymond Forni.
On pourrait faire des statistiques.s.
M. Jean Foyer,
président de la commission, rapporteur. J'aurais froid dans le dos si
je pouvais imaginer qu'un jour vous aurez le pouvoir. En effet, depuis le
début de cette séance vous m'espionnez dans toutes mes manifestations. Tout
ce que vous pouvez exiger de moi c'est que je rapporte objectivement le
point de vue de la commission. Pour le reste, je conserve ma liberté de
voter comme je crois, en conscience, devoir le faire.
Les amendements nos 134 et 90 introduisent une disposition fort
utile et qui permettrait à l'organisme qui tient un fichier de ne pas
répondre, à condition d'en être dispensé par la commission nationale de
l'informatique, si les demandes étaient manifestement abusives par leur
nombre, leur caractère répétitif ou systématique.
Il peut se trouver que des maniaques ou des saboteurs essaient de paralyser
complètement un système informatique en demandant à répétition les mêmes
informations ou les informations complètement dépourvues d'intérêt.
M. le président. Quel est l'avis du
Gouvernement ?
M. le garde des sceaux. Le Gouvernement est
favorable à l'adoption de l'amendement n° 134 qui comble une lacune du
texte.
M. le président. Je mets aux voix le texte
commun des amendements nos 34 et 90.
(Ce texte est adopté.)
M. le président. MM. Forni, Dupilet et les
membres du groupe du parti socialiste et des radicaux de gauche ont présenté
un amendement n° 91 ainsi rédigé :
« Dans le quatrième alinéa de l'artiste 28, après les mots : « peut saisir
!a commission », insérer le mot : « compétente ».
Cet amendement est devenu sans objet.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'article 28, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 28, ainsi modifié, est adopté.)
Article 29
M. le président. « Art. 29. – Le titulaire du droit d'accès peut demander
que soient rectifiées, complétées, clarifiées ou effacées les informations
le concernant qui sont inexactes, incomplètes, équivoques ou dont
l'enregistrement ou la conservation est interdit.
« Lorsque l'intéressé en fait la demande, le service ou organisme concerné
doit délivrer sans frais copie de l'enregistrement modifié.
« En cas de contestation, la charge de la preuve incombe au service auprès
duquel est exercé le droit d'accès sauf lorsqu'il est établi que les
informations contestées ont été communiquées par la personne concernée ou
avec son accord. »
Je suis saisi de deux amendements identiques nos 135 et 92.
L'amendement n° 135 est présenté par M. Foyer, rapporteur, et M. Forni ;
l'amendement n° 92 est présenté par MM. Forni, Dupilet et les membres du
groupe du parti socialiste et des radicaux de gauche.
Ces amendements sont ainsi rédigés :
« Dans le premier alinéa de l'article 29, après le mot : « clarifiées >,
insérer les mots : « mises à jour ».
La parole est à M. le rapporteur pour défendre l'amendement n° 135.
M. Jean Foyer,
président de la commission, rapporteur. Cet amendement de forme ne
doit pas poser de problème.
M. le président. Quel est l'avis du
Gouvernement ?
M. le garde des sceaux. Le Gouvernement
s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.
M. le président. Je mets aux voix le texte
commun des amendements nos 135 et 92.
(Ce texte est
adopté.)
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques nos 136 corrigé et
93.
L'amendement n° 136 corrigé est présenté par M. Foyer, rapporteur, et
M. Forni ; l'amendement n° 93 est présenté par MM. Forni, Dupilet et les
membres du groupe du parti socialiste et des radicaux de gauche.
Ces amendements sont ainsi rédigés :
« Dans le premier alinéa de l'article 29, après le mot : « équivoques »,
insérer le mot : « périmées ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean Foyer,
président de la commission, rapporteur. C'est un amendement de pure
forme.
M. le garde des sceaux. Soit !
M. le président. Je mets aux voix le texte
commun des amendements nos 136 corrigé et 93.
(Ce texte est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux
amendements identiques nos 137 et 94.
L'amendement n° 137 est présenté par M. Foyer, rapporteur, et M. Forni ;
l'amendement n° 94 est présenté par MM, Forni, Dupilet et les membres du
groupe du parti socialiste et des radicaux de gauche.
Ces amendements sont ainsi rédigés : ;
« A la fin du premier alinéa de l'article 29, substituer aux mots :
« l'enregistrement », les mots : « la collecte, l'utilisation, la
communication ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean Foyer,
président de la commission, rapporteur. Cet amendement répond au même
souci d'exploitation.
M. le président. Quel est l'avis du
Gouvernement ?
M. le garde des sceaux. Pas d'objection !
M. le président. Je mets aux voix le texte
commun des amendements nos 137 et 94.
(Ce texte est adopté.)
M. le président.
« Compléter l'article 23 par le nouvel alinéa suivant : ;
« Lorsque le titulaire du droit d'accès obtient une modification de
l'enregistrement, la redevance versée en application de l'article 28 est
remboursée. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean Foyer,
président de la commission, rapporteur. Cet amendement reprend, sous
une forme légèrement différente, un amendement que M. Kalinsky a retiré tout
à l'heure.
M. le président.. Quel est l'avis du
Gouvernement ?
M. le garde des sceaux. Le Gouvernement est
accommodant.
M. le président. Je mets aux voix
l'amendement n° 138.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande plus
la parole?...
Je mets aux voix l'article 29, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 29, ainsi modifié, est adopté.)
Après l'article 29
M. le président.
« Après l'article 29, insérer le nouvel article suivant : ;
« Dans tout organisme du secteur public ou privé, l'instance la plus
représentative du personnel (comité d'entreprise, assemblée des délégués du
personnel...) désigne parmi le personnel un ou plusieurs commissaires aux
fichiers nominatifs. Les commissaires aux fichiers nominatifs ont accès en
permanence et sans contrainte à tous les fichiers constitués, conservés ou
utilisés par l'organisme employeur et contenant des informations nominatives
concernant des membres du personnel.
« Ils assistent tout membre du personnel dans l'exercice de ses droits
relativement à ces fichiers.
« Ils ne peuvent révéler les informations nominatives dont ils ont pris
connaissance qu'à la personne concernée.
« Ils conseillent tout membre du personnel traitant des informations
nominatives et l'informe des obligations qui lui incombent en ces fonctions.
« Les commissaires aux fichiers nominatifs interviennent auprès de la
commission compétente d'après les dispositions de l'article 9 de la présente
loi, lorsqu'ils ont connaissance d'irrégularités dans l'application de
ladite loi. Ils peuvent lui demander conseil ou assistance. »
La parole est à M. Forni.
M. Raymond Forni. En déposant cet
amendement, nous avons voulu créer une institution originale.
Il s'agit, dans tout organisme du secteur public ou privé, de désigner parmi
le personnel un ou plusieurs commissaires aux fichiers nominatifs qui
disposeraient d'un certain nombre de pouvoirs, notamment le libre accès en
permanence et sans contrainte à ces fichiers et la possibilité de consulter
les informations nominatives concernant des membres du personnel.
Nous entendons ainsi instituer un système de contrôle à l'intérieur des
entreprises, qu'elles soient publiques ou privées, et nous souhaitons que
l'Assemblée nationale se prononce favorablement sur cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la
commission ?
M. Jean Foyer,
président de la commission, rapporteur. La commission a repoussé
l'amendement n° 95 en considérant – et je me réfère au passage du rapport
Tricot que M. le garde des sceaux a cité cet après-midi – que les
préoccupations exprimées étaient satisfaites d'une manière convenable par le
droit en vigueur.
M. le président. La parole est à M. Forni.
M. Raymond Forni. Je crains, monsieur
Foyer, que vous ne commettiez une erreur. Nous n'avons pas examiné cet
amendement en commission. Nous l'avions en effet réservé pour la séance
consacrée à l'examen des amendements qui devait se tenir aujourd'hui. Si ma
mémoire est bonne, l'information que vous venez de fournir à l'Assemblée est
donc inexacte, mais il conviendrait de le vérifier...
M. le président. La parole est à M. le
président de la commission.
M. Jean Foyer,
président de la commission, rapporteur. Je ne pense pas que ma
mémoire m'induise en erreur sur ce point, et je crois bien me rappeler que
la commission n'avait pas accepté cet amendement n° 95.
M. le président. Quel est l'avis du
Gouvernement ?
M. le garde des sceaux. Comme la
commission, le Gouvernement demande à l'Assemblée de repousser ce texte.
M. le président. Je mets aux voix
l'amendement n° 95.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je suis saisi de trois amendements, nos
L'amendement n° 96 présenté par MM. Forni, Dupilet et les membres du groupe
du parti socialiste et des radicaux de gauche, est ainsi rédigé :
« Après l'article 39, insérer le nouvel article suivant :
« Même en l'absence de réclamation de la part de la personne concernée :
« – une information nominative inexacte ne doit faire l'objet que de
traitements ayant pour but de la corriger ou de la détruire. Si elle a été
transmise à un tiers, la rectification ou l'annulation doit lui être
notifiée, sauf dispense accordée par la commission compétente en application
de l'article 6 de la présente loi.
« – un fichier nominatif doit être complété et corrigé lorsqu'il contient
des informations incomplètes ou équivoques pour son utilisation correcte et
que ce défaut risque de porter préjudice à l'une des personnes normalement
visées.
« Cette obligation est supprimée dans les cas où le défaut résulte de la
volonté de la ou des personnes concernées.
« Toute information nominative doit être détruite dès lors qu'elle est
périmée ou qu'elle ne fait plus l'objet d'un traitement nécessaire à
l'accomplissement des activités habituellement légitimes de son détenteur ou
de son utilisateur. Elle pourra néanmoins être mise sous scellés dans les
conditions qui sont fixées par la commission compétente en application de
l'article 6 de la présente loi.
« Ces dispositions ne s'appliquent pas aux informations dont la conservation
est expressément prévue par un texte de loi. »
L'amendement n° 139, présenté par M. Foyer, rapporteur, et M. Forni, est
ainsi rédigé :
« Après l'article 29, insérer le nouvel article suivant :
« Un fichier nominatif doit être complété ou corrigé même d'office lorsque
l'organisme qui le tient a connaissance de l'inexactitude ou du caractère
incomplet d'une information nominative qu'il contient. »
L'amendement n° 140, présenté par M. Foyer, rapporteur, et M. Forni, est
ainsi rédigé :
« Après l'article 29, insérer le nouvel article suivant : ;
« Si une information a été transmise à un tiers, sa rectification ou son
annulation doit être notifiée à ce tiers, sauf dispense accordée par la
commission. »
La parole est à M. Forni pour soutenir l'amendement n° 96.
M. Raymond Forni. Pour accélérer le cours
du débat, il serait bon que M. Foyer défende immédiatement les amendements nos
139 et 140, non pas que je renonce à l'amendement n° 96, mais M. Foyer a
plus de succès que moi lorsqu'il défend nos amendements communs.
M. le président. La parole est à M. le
rapporteur pour défendre les amendements nos 139 et 140.
M. Jean Foyer, Je suis touché de l'honneur
que me fait M. Forni.
M. Raymond Forni. C'est un honneur
intéressé. é. (Sourires.)
M. Jean Foyer,
président de la commission, rapporteur. La commission a, en quelque
sorte, procédé à un découpage en rondelles de l'amendement n° 96 et elle en
a retenu deux dispositions.
La première, consignée dans l'amendement n° 139, fait obligation à
l'organisme qui tient un fichier nominatif de le corriger d'office lorsqu'il
a connaissance de l'inexactitude ou du caractère incomplet d'une information
nominative qu'il contient.
J'ajoute qu'il conviendrait d'apporter à cet amendement deux rectifications
de forme.
D'abord, il serait préférable d'écrire : « lorsque l'organisme qui le tient
acquiert connaissance de l'inexactitude... », au lieu de : « a connaissance
».
Par ailleurs, il conviendrait de remplacer les mots : « qu'il contient »,
par les mots: « de l'information contenue dans ce fichier ». Le « il » qui
figure dans le texte actuel est en effet amphibologique.
Quant à la seconde disposition – celle qui figure dans l'amendement n° 140 -
elle a été reprise d'une des suggestions du rapport Tricot. Elle fait
obligation, lorsque l'organisme tenant un fichier a communiqué une
information dont il apparaît par la suite qu'elle était inexacte ou
incomplète, de communiquer au tiers qui a reçu l'information la teneur de la
rectification.
La commission a adopté cet amendement en précisant que la commission pourra
accorder la dispense de cette obligation. J'ajoute que ce texte ne pourra
être appliqué que dans la mesure où les communications d'informations seront
elles-mêmes enregistrées.
M. le président. Quel est l'avis du
Gouvernement ?
M. le garde des sceaux. Le Gouvernement
approuve « le découpage en rondelles » auquel a procédé la commission selon
la propre expression de son président. Il demande en conséquence à
l'Assemblée de repousser l'amendement n° 86 et il s'en remet à la sagesse de
l'Assemblée pour les amendements nos 139 et 140.
M. le président. Je mets aux voix
l'amendement n° 96.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix
l'amendement n° 139, compte tenu des rectifications de forme proposées par
M. le rapporteur.
(L'amendement, ainsi rectifié, est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix
l'amendement n° 140.
(L'amendement est adopté.)
M, le président. Je suis saisi de deux
amendements identiques nos 141 et 97.
L'amendement n° 141 est présenté par M. Foyer, rapporteur et M. Forni ;
l'amendement n° 97 est présenté par MM. Forni, Dupilet et les membres du
groupe du parti socialiste et des radicaux de gauche. Ces amendements sont
ainsi rédigés :
« Après l'article 29, insérer le nouvel article suivant :
« Toute personne ordonnant ou effectuant un traitement d'informations
nominatives s'engage de ce fait vis-à-vis des personnes concernées à prendre
toutes précautions utiles afin de préserver la sécurité de ces informations
et notamment d'empêcher qu'elles soient déformées, endommagées ou
communiquées à des tiers non autorisés ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean Foyer, président de la
commission, rapporteur. Cet amendement établit une déontologie
applicable à toute personne ordonnant ou effectuant un traitement
d'informations nominatives.
J'ajoute qu'il y aurait lieu, pour respecter la syntaxe, de remplacer les
mots : « d'empêcher qu'elles soient déformées », par les mots: « d'empêcher
qu'elles ne soient déformées ».
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le garde des sceaux. Le Gouvernement
s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.
M. le président. Je mets aux voix le texte
commun des amendements nos 141 et 97, compte tenu de la
rectification proposée par M. le rapporteur.
(Ce texte, ainsi rectifié, est adopté.)
Article 30
M. le président. « Art. 30. – En ce qui
concerne les traitements intéressant la sûreté de l'État et la défense, la
demande est adressée à la commission qui apprécie la suite à donner et
désigne, le cas échéant, l'un de ses membres appartenant ou ayant appartenu
au Conseil d'État, à la Cour de cassation ou à la Cour des comptes pour
mener toutes investigations utiles et faire procéder aux modifications
nécessaires. Celui-ci peut se faire assister d'un agent de la commission.
« Il est notifié au requérant qu'il a été procédé aux vérifications. »
MM. Forni et Dupilet et les membres du groupe du parti socialiste et des
radicaux de gauche, ont présenté un amendement n° 98 ainsi libellé :
« Rédiger ainsi l'article 30 :
« Les dispositions des articles 3 bis
La parole est à M. Forni.
M. Raymond Forni. On ne doit pouvoir
déroger à l'article 27 qu'en vertu de dispositions légales. Cet amendement
est suffisamment clair pour qu'il ne soit pas nécessaire de l'expliciter
davantage.
M. le président. Quel est l'avis de la
commission ?
M. Jean Foyer, président de la commission,
rapporteur. La commission a repoussé cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du
Gouvernement ?
M. le garde des sceaux. Le Gouvernement le
repousse également.
M. le président. Je mets aux voix
l'amendement n° 96.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. M. Foyer, rapporteur, et
M. Gerbet, ont présenté un amendement n° 142 ainsi rédigé :
« Au début de l'article 30, substituer aux mots : « et la défense », les
mots : « , la défense et la sécurité publique ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean Foyer, président de la commission,
rapporteur, Cet amendement, qui tend apparemment à réparer un lapsus calami,
est l'œuvre de M. Gerbet qui va se faire un plaisir de le défendre lui-même.
M. le président. La parole est à M. Gerbet.
M. Claude Gerbet. Cet amendement est le
troisième de ceux qui avaient provoqué l'irritation de M. Forni qui m'avait
accusé d'être le coureur cycliste du Gouvernement et m'avait ensuite traité
de « Poulidor », ce qui d'ailleurs m'honore. (Sourires.)
M. Jean Foyer, président de la commission,
rapporteur-. C'était très aimable, puisque cela revenait à vous traiter de
brillant second !
M. Claude Gerbet. Je rappellerai simplement
qu'un amendement semblable a été adopté par l'Assemblée aux articles 16 et
17. Pour préserver la cohérence du texte, il convient donc d'adopter
l'amendement n° 142.
M. le président. Quel est l'avis du
Gouvernement ?
M. le garde des sceaux. Le Gouvernement est favorable à cet
amendement, monsieur le président
M. le président. Je mets aux voix
l'amendement n° 142.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. M. Foyer, rapporteur, a
présenté un amendement n° 143 ainsi rédigé :
« Dans le premier alinéa de l'article 30, substituer aux mots : « à la Cour
de cassation ou à la Cour des comptes », les mots: «ou à la Cour de
cassation».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean Foyer, président de la commission,
rapporteur. Cet amendement n'a plus d'objet, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 143 est en
effet devenu sans objet.
M. Kalinsky, Mme Constans, MM. Villa et Maisonnat ont présenté un amendement
n° 31 ainsi rédigé :
« Compléter l'article 30 par le nouvel alinéa suivant :
« S'il n'a pas obtenu satisfaction, le requérant peut porter l'affaire
devant les juridictions compétentes. Dans ce cas, la sûreté de l'État et le
secret de la défense nationale ne pourront être opposés au tribunal. »
La parole est à M. Kalinsky.
M. Maxime Kalinsky. Cet amendement a pour
objet de donner davantage de garanties au requérant qui n'a pas obtenu
satisfaction.
M. le président. Quel est l'avis de la
commission ?
M. Jean Foyer, président de la commission,
rapporteur. Cet amendement est absolument inacceptable, car il détruit
complètement le système, prévu à l'alinéa 1er de l'article 30,
qui confère à la commission nationale le pouvoir d'apprécier la suite à
donner à la demande qui lui est présentée. L'amendement n° 31 casse ce
dispositif puisque, si la commission nationale estimait qu'il n'y a pas lieu
de donner satisfaction à une requête, il suffirait de saisir une juridiction
compétente – on ne précise d'ailleurs pas laquelle – pour que le secret de
la défense nationale ne puisse plus être opposé. Cette disposition est, je
le répète, absolument inacceptable.
M. le président. Quel est l'avis du
Gouvernement ?
M. le garde des sceaux. Le Gouvernement est défavorable à cet
amendement.
M. le président. Je mets aux voix
l'amendement n° 31.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande
plus la parole ? …
Je mets aux voix l'article 30, modifié par l'amendement adopté.
(L'article 30, ainsi modifié, est adopté.)
Article 31.
M. le président. « Art. 31. – Lorsque
l'exercice du droit d'accès s'applique à des informations à caractère
médical, celles-ci sont communiquées à l'intéressé par l'intermédiaire d'un
médecin qu'il désigne à cet effet. »
MM. Forni, Dupilet et les membres du groupe du parti socialiste et des
radicaux de gauche ont présente un amendement n° 99 ainsi rédigé :
« Supprimer l'article 31. »
La parole est à M. Forni
M. Raymond Forni. Nous avons retiré cet
amendement nt
M. le président. L'amendement n° 99 est
retiré.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'article 31.
(L'article 31 est adopté.)
MM. Forni, Dupilet et les membres du groupe parti socialiste des radicaux de
gauche ont présenté un amendement n° 101 ainsi rédigé :
M. le président.
MM. Forni, Dupilet et
les membres du groupe du parti socialiste et des radicaux de gauche ont
présenté un amendement n° 99 ainsi rédigé :
Après l'article 31.
M. le président. Je suis saisi de deux
amendements, nos 144 et 32, pouvant être soumis à une discussion
commune.
L'amendement n° 144, présenté par M. Foyer, rapporteur, et M. Villa, est
ainsi rédigé :
« Après l'article 31, insérer le nouvel article suivant:
« Les enseignements des techniques de l'information doivent comporter
l'étude du droit de l'information et spécialement des règles protectrices
des libertés. »
L'amendement n° 32, présenté par MM. Villa. Maisonnat, Kalinsky et
Mme Constans, est ainsi rédigé :
« Après l'article 31, insérer le nouvel article suivant :
« Les enseignements de l'informatique doivent comporter des cours sur les
questions de l'informatique et des libertés. »
La parole est à M. Ducoloné.
M. Guy Ducoloné. Nous retirons cet
amendement.
M. Jean Foyer, président de la
commission, rapporteur. Dans ces conditions, je retire également
l'amendement n° 144 de la commission, qui n'était qu'une réécriture du
votre.
M. le président. Les amendements nos
144 et 32 sont retirés.
Articles 32 à 35.
M. le président. Je donne lecture de
l'article 32 :
CHAPITRE V
Dispositions pénales
« Art. 32. – Sera puni d'un emprisonnement de six mois à trois ans et d'une
amende de 2 000 à 200 000 F, ou de l'une de ces deux peines seulement,
quiconque aura procédé ou fait procéder à des traitements automatisés
d'information nominative, sans qu'aient été publiés les actes réglementaires
prévus à l'article 12 ou faites les déclarations prévues aux articles 13 et
18-3° ci-dessus.
« En outre, le tribunal pourra ordonner l'insertion du jugement,
intégralement ou par extraits, dans un ou plusieurs journaux, et son
affichage dans les conditions qu'il déterminera, aux frais du condamné. »
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 32.
(L'article 32 est adopté.)
« Art. 33. – Sera puni d'un emprisonnement d'un an à cinq ans et d'une
amende de 20 000 à 2 000 000 F, ou de l'une de ces deux peines seulement,
quiconque aura enregistré ou fait enregistrer, conservé ou fait conserver
des informations nominatives en violation des dispositions des articles 24 à
26.
« En outre, le tribunal pourra ordonner l'insertion du jugement,
intégralement ou par extraits, dans un ou plusieurs journaux, et son
affichage dans les conditions qu'il déterminera, aux frais du condamné. » – (Adopté.)
« Art. 34. – Sera puni d'un emprisonnement de deux à six mois et d'une
amende de 2000 à 20000 F, ou de l'un de ces deux peines seulement, quiconque
ayant recueilli, à l'occasion de leur enregistrement, de leur classement, de
leur transmission ou de toute autre forme de traitement, des informations
nominatives dont la divulgation aurait pour effet de porter atteinte à la
réputation ou à la considération de la personne ou a l'intimité de la vie
privée, aura, saris l'autorisation de l'intéressé, sciemment porté ces
informations à la connaissance d'une personne qui n'a pas qualité pour les
recevoir en vertu des dispositions de la présente loi ou d'autres
dispositions législatives.
« Sera puni d'une amende de 2 000 à 20 000 F quiconque aura, par imprudence
ou négligence, divulgué ou laissé divulguer des informations de la nature de
celles mentionnées à l'alinéa précédent. » – (Adopté.)
« Art. 35. – Sera puni d'un emprisonnement d'un an à cinq ans et d'une
amende de 20 000 à 2 000 000 F, quiconque, étant détenteur d'informations
nominatives à l'occasion de leur enregistrement, de leur classement, de leur
transmission ou de toute autre forme de traitement, les aura détournées de
leur finalité telle qu'elle est définie dans l'acte réglementaire prévu à
l'article 12 ci-dessus, on dans les déclarations faites en application des
articles 13 et 18-3° ou par une disposition législative. » – (Adopté.)
Article 36.
M. le président. Je donne la lecture de
l'article 36 :
CHAPITRE VI
Dispositions diverses.
« Art. 36. – Les modalités d'application de la présente loi sont fixées par
des décrets en Conseil d'État qui précisent notamment les délais dans
lesquels ses dispositions entreront en vigueur. Ces délais ne pourront
excéder trois ans à compter de la promulgation de ladite loi. »
MM. Forni, Dupilet et les membres du groupe du parti socialiste et des
radicaux de gauche ont présenté un amendement n° 146 ainsi libellé :
« Rédiger ainsi l'article 36 :
« Les dispositions des articles 1er, 1er bis, 3 bis, 3
ter, 11, 24, 26, 26 bis, 29 bis, 29 ter, 30 entrent en vigueur
immédiatement.
« Les dispositions des articles 4, 5, 6, 8, 9, 9 bis, 10 bis et 20 entreront
en vigueur dans un délai de six mois à dater de la promulgation de la
présente loi.
« Les dispositions des articles 10, 12, 14, 16, 17, 18, 19, 19 bis, 21, 23,
26 ter, 28, 29 entreront en vigueur dans un délai de douze mois à dater de
la promulgation de la présente loi.
« Les déclarations et demandes d'autorisation relatives aux fichiers soumis
y ces procédures mais déjà en service à l'entrée en vigueur de l'article 12
devront être déposées dans un délai de dix-huit mois à dater de la
promulgation de la présente loi. Ces fichiers pourront être exploités en
dérogation aux dispositions de l'article 12 jusqu'à réception de la réponse
de la commission compétente sous réserve de l'application des autres
dispositions de la présente loi et dans la mesure où les caractéristiques
mentionnées dans la déclaration ou demande d'autorisation ne sont pas
modifiées entre-temps sans que ladite commission en soit informée. »
« Les
déclarations et demandes d'autorisation relatives aux fichiers soumis y ces
procédures mais déjà en service à l'entrée en vigueur de l'article 12
devront être déposées dans un délai de dix-huit mois à dater de la
promulgation de la présente loi. Ces fichiers pourront être exploités en
dérogation aux dispositions de l'article 12 jusqu'à réception de la réponse
de la commission compétente sous réserve de l'application des autres
dispositions de la présente loi et dans la mesure où les caractéristiques
mentionnées dans la déclaration ou demande d'autorisation ne sont pas
modifiées entre-temps sans que ladite commission en soit informée. »La
parole est à M. Forni.
M. Raymond Forni. Nous pensons, monsieur le
garde des sceaux, que les délais prévus par le projet de loi sont beaucoup
trop longs..
Dans la discussion générale, je vous avais indiqué que la génération, en
informatique, est de l'ordre de cinq à six ans. Or les délais que vous
prévoyez sont de trois ans. Il est évident que, pendant ce délai de trois
ans nécessaire à la mise en place de cette législation, tout un système
informatique pourra être créé en utilisant les lacunes qui subsistent dans
le texte et qui permettront un certain nombre d'abus.
C'est la raison pour laquelle nous avons adopté, en tenant compte des
difficultés que présente l'application d'une loi aussi importante que
celle-ci, un système en trois phases.
D'abord, nous proposons de faire obligation au Gouvernement de promulguer
les décrets d'application dans un délai de six mois. Nous constatons trop
souvent, en effet, que le Gouvernement, après avoir fait adopter un texte de
loi, ne manifeste guère d'empressement pour promulguer les décrets
nécessaires à l'application des dispositions législatives.
Ensuite, certaines dispositions, qui ne présentent aucune difficulté
d'application, et dont la liste figure dans le texte de l'amen déni eut,
entreraient en vigueur immédiatement.
Les dispositions des articles 4, 5, 6, 8, 9, 9 bis, 10 bis et 20 entreraient
en vigueur dans un délai de six mois.
Enfin, les dispositions des articles 10, 12, 14, 18, 17, 18, 19, 19 bis, 21,
23, 26 ter, 28 et 29 entreraient en vigueur dans un délai de douze mois à
dater de la promulgation du présent texte, soit, au plus, dans dix-huit
mois.
Nous pourrions ainsi raccourcir de moitié le délai prévu par le projet, ce
qui permettrait, dans une certaine mesure, d'aboutir à une application
relativement positive du texte qui sera adopté dans quelques instants par
l'Assemblée nationale.
Monsieur le garde des sceaux, en votre qualité de ministre de la justice,
vous devez faire en sorte que la volonté du législateur soit exécutée dans
les meilleurs délais, et je crois que vous devriez pouvoir accepter nos
propositions, qui apparaissent réalistes, et en tout cas conformes à
l'intérêt de nos concitoyens.
M. le président. Quel est l'avis de la
commission ?
M. Jean Foyer,
président de ta commission, rapporteur. Cette fois-ci, il ne s'agit plus du
découpage, mais de dissection des divers articles de la loi, puisque ceux-ci
s'appliqueraient à des dates échelonnées.
La commission a estimé que ces propositions étaient inspirées, assurément,
par des ambitions extrêmement louables, mais qu'elles manquaient totalement
de réalisme. En effet, compte tenu du caractère nouveau de la matière que
nous avons essayé d'embrasser, on voit mal comment on pourrait fixer de
manière rigoureuse la date précise d'entrée en application de ces mesures.
La commission, en revanche — je vais m'en expliquer tout de suite, cela
m'évitera de reprendre la parole — a adopté un amendement n° 145 qui peut
être, en quelque sorte, considéré comme une position de repli de M. Forni,
et qui apporte une précision. Certains commentateurs s'étaient émus, car ils
craignaient que ce texte n'accordât un délai de trois ans au Gouvernement
pour publier les décrets nécessaires à l'application de la loi.
Nous avons recherché une formulation plus claire en disant, dans un premier
alinéa que les décrets devraient sortir dans un délai de six mois sans
ignorer d'ailleurs qu'une formule de ce genre n'est pas à l'abri de toute
critique du point de vue constitutionnel, car on pourrait l'analyser en une
sorte de proposition de résolution prenant la forme législative, et dans un
second alinéa que ces décrets devront fixer les délais dans lesquels les
dispositions de la présente loi entreront en vigueur, ces délais ne pouvant
pas excéder le terme de trois années.
Monsieur le président, je crois qu'il conviendrait de rectifier le second
alinéa de l'article 145 : le premier alinéa emploie le futur, et le
deuxième, le présent ; il faudrait mettre le futur également dans le second
alinéa. On pourrait dire, par exempte, que ces décrets « fixeront les délais
dans lesquels les dispositions de la présente loi entreront en vigueur ».
J'indique enfin que la commission, dans ces conditions, n'a pas donné un
avis favorable à l'amendement n° 101 et qu'en revanche elle n'a bien entendu
pas d'objection à l'adoption de l'amendement n° 100, dont l'amendement
n° 145 de la commission a repris textuellement la substance.
M. le président. Quel est l'avis du
Gouvernement ?
M. le garde des sceaux.
Le Gouvernement, pour les mêmes raisons que la commission, demande à
l'Assemblée de repousser l'amendement n° 146.
En effet, le dispositif que nous mettons en place est extrêmement complexe.
Il concerne une matière immense, une technique nouvelle où bien des choses
restent encore à explorer. Par conséquent, les ambitions de l'amendement
n° 146 nous paraissent peu raisonnables.
Le Gouvernement serait prêt à se rallier au texte de l'amendement n° 145 si
le délai de six mois laissé à l'administration pour la publication des
décrets ne lui paraissait pas un peu court.
Un très important travail réglementaire doit être fait pour la mise au point
de ces textes. Aussi suggérerai-je de porter le délai à un an ou, en tout
cas, à neuf mois, le temps de faire ces enfants.
La parole est à M. Forni.
M. Raymond Forni. Monsieur le garde des
sceaux, je tiens à préciser que le législateur a disposé de beaucoup moins
de temps que cela. Nous avons légiféré, je crois, en l'espace d'une semaine.
M. Jean Foyer, président de la commission,
rapporteur.
M. Raymond Forni.
C'est exact, mais il a été examiné en commission il y a seulement une
semaine. Par conséquent, je crois franchement que le délai de six mois
laissé à l'administration pour publier les décrets d'application est
amplement suffisant.
M. le président. Je mets aux voix
l'amendement n° 146.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux
amendements identiques, n° 145 et 100.
L'amendement n° 145 est présenté par M. Foyer, rapporteur, et M. Forni ;
l'amendement n° 100 est présenté par MM. Forni, Dupilet et les membres du
groupe du parti socialiste et des radicaux de gauche. Ces amendements sont
ainsi libellés :
« Rédiger ainsi le début de l'article 36 :
« Des décrets en Conseil d'État fixeront les modalités d'application de la
présente loi. Ils devront être pris dans un délai de six mois à compter de
sa promulgation.
« Ces décrets fixeront les délais dans lesquels les dispositions de la
présente loi entreront... » (Le reste sans changement.)
M. le garde des sceaux paraissait disposé à accepter de porter le délai de
six mois à un an. Cette proposition est-elle maintenue ?
M. Ie garde des sceaux. Je me demande
vraiment s'il est opportun, par un amendement, de fixer un délai aussi
précis. Appartient-il vraiment à la loi de fixer des délais pour la
publication des décrets ? Il me semble que l'article 36 tel qu'il est rédigé
est suffisant et je ne crois pas qu'il soit utile de le modifier.
Je suggère donc à l'Assemblée de s'en tenir purement et simplement à
l'article 36 tel qu'il est libellé dans le projet de loi et qui me paraît, à
la réflexion, la meilleure formule.
M. le président. Monsieur Foyer,
maintenez-vous l'amendement n° 145 ?
M. Jean Foyer, président de la commission,
rapporteur. Je suis, monsieur le président, dans l'impuissance de le
retirer.
M. le président. Je mets aux voix le texte
commun des amendements nos 145 et 100.
(Ce texte est adopté.)
M. le président. MM. Forni, Dupilet et les
membres du groupe du parti socialiste et des radicaux de gauche ont présenté
un amendement n° 101 ainsi rédigé :.
« Dans la seconde phrase de l'article 36, substituer aux mots : « trois
ans »
La parole est à M. Forni.
M. Raymond Forni.
Cet amendement est devenu sans objet, monsieur le président, après le
rejet de l'amendement n° 146..
M. le président. L'amendement n° 101 n'a
plus d'objet.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'article 36, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 36, ainsi modifié, est adopté.)
Après l'article 36
La parole est à M. Forni.
M. Raymond Forni. A ce stade du débat, je
souhaite demander une précision au Gouvernement.
Une disposition expresse est nécessaire, pour que cette loi s'applique dans
les départements et territoires d'outre-mer. Le Gouvernement accepterait-il
de déposer un amendement dans ce sens ?
M. le président. Quel est l'avis du
Gouvernement ?
M. le garde des sceaux.
Si, dans les départements d'outre-mer, le texte s'applique
automatiquement, sauf mention contraire, il faut en effet une mention
expresse pour qu'il s'applique dans les territoires d'outre-mer.
M. Jean Foyer, président de la commission,
rapporteur. Ainsi qu'à Mayotte !
M. le garde des sceaux. Je ne vois donc pas
d'inconvénient è ce que celle mention figure dans la loi et le Gouvernement,
monsieur le président, dépose en ce sens un amendement ainsi libellé : « La
présente loi est applicable à Mayotte et aux territoires d'outre-mer ».
M. le président. Le Gouvernement présente
donc un amendement n° 153 ainsi rédigé :
« Après l'article 36, insérer le nouvel article suivant :
« La présente loi est applicable à Mayotte et aux territoires d'outre-mer. »
Je mets aux voix cet amendement.
(L'amendement est adopté.)
Article 37
M. le président. « Art. 37. — A titre
transitoire, les traitements régis par l'article 12 ci-dessus, et déjà
créés, ne sont soumis qu'à une déclaration auprès de la commission nationale
informatique et libertés dans les conditions prévues à l'article 13.
« La commission peut toutefois, par décision spéciale, faire application des
dispositions de l'article 12 et fixer le délai au terme duquel l'acte
réglementant le traitement doit être pris.
« A l'expiration d'un délai de trois ans, tous les traitements régis par
l'article 12 devront répondre aux prescriptions dudit article. »
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 37.
(L'article 37 est adopté.)
Vote sur l'ensemble.
M. le président. Dans les explications de
vote sur l'ensemble, la parole est à M. Kalinsky.
M. Maxime Kalinsky. Ce qui devait être une
grande loi garantissant les libertés des citoyens face à l'informatique
n'est plus qu'un texte que le pouvoir actuel veut utiliser pour poursuivre,
voire développer, certaines pratiques condamnées.
M. Jean Foyer, président de la commission,
rapporteur. Quelle audace !
M. Maxime Kalinsky. D'ailleurs, pour une
fois, vous avez eu une certaine franchise en rayant le mot « libertés » qui
figurait dans le litre du premier chapitre. La commission nationale
Informatique et libertés est devenue la commission nationale de
l'informatique.
Cette suppression illustre l'esprit dans lequel vous avez discuté ce texte
et vous vous apprêtez à voter. Tout au long du débat, les amendements
présentés par le groupe communiste visant à garantir réellement les libertés
et la vie privée des citoyens ont été systématiquement écartés.
En ce qui concerne la composition de la commission nationale, qui fait
partie de l'ossature du texte, vous avez repoussé, sur injonction
gouvernementale, toute participation de représentants élus à la
proportionnelle de l'Assemblée nationale et du Sénat. Sous prétexte
d'apolitisme, vous permettez une mainmise gouvernementale qui serait
soudainement devenue apolitique.
La mainmise gouvernementale pour le contrôle de l'informatique et pour
laisser le champ libre à toute initiative du ministre de l'intérieur est
confirmée dans le fait que les fichiers de police se poursuivront en dehors
de tout contrôle sérieux, sans droit de contestation réel des intéressés. Le
ministre de l'intérieur s'est créé ainsi un domaine réservé et il pourra,
dans les faits, s'appuyer sur cette loi pour réaliser son projet SAFARI.
En refusant d'appliquer les dispositifs de la loi aux procédés anciens,
manuels ou mécanographiques, vous permettez, en toute connaissance de cause,
certains détournements, des abus et des atteintes aux libertés
individuelles.
Ainsi, cette loi, loin de garantir les libertés, légalisera l'utilisation de
fichiers qui violeront la vie privée du citoyen. Le contrôle, et par là même
l'utilisation suivant leur intérêt au détriment des intéressés, de
l'essentiel des fichiers publics, par le Gouvernement et par le ministre de
l'intérieur en particulier, vont se trouver légalisés par le Parlement.
Les fichiers privés pourront se constituer selon une procédure très souple,
avec simplement une déclaration et un engagement de conformité des
traitements à la loi.
Non, cette loi ne répond nullement à l'attente des Français. Elle ne les
garantit pas réellement. Dans certains cas, elle ne peut que les inquiéter
car elle risque fort de permettre la poursuite et le développement de
certaines pratiques condamnées par l'opinion publique, telles les écoutes
téléphoniques dont on parlait tout à l'heure.
Ceux qui pouvaient encore en douter doivent se rendre à l'évidence : le mot
« liberté » ne s'inscrit pas dans les lois du pouvoir giscardien.
(Exclamations sur plusieurs bancs des Républicains indépendants et du
rassemblement pour la République.)
Le parti communiste français qui aspire à la liberté et lutte pour que les
libertés soient réellement garanties dans noire pays, a élaboré un texte
allant dans ce sens, que nous avons proposé d'incorporer dans la
Constitution. Nous avons fait de nombreuses propositions visant à modifier
profondément le projet de loi sur l'informatique. Toutes ces propositions
étaient empreintes de notre volonté de démocratie et de liberté.
Telle qu'elle se présente au moment du vote, nous ne cautionnerons pas une
loi qui veut créer des illusions. Nous ne pouvons que nous prononcer contre,
car elle ne répand nullement aux aspirations des citoyens de notre pays.
(Applaudissements sur les bancs des communistes et des socialistes et
radicaux de gauche.)
M. Xavier Hamelin. Les municipalités
communistes seront de bonnes références !
M. Lucien Villa. Vous avez été muet pendant
deux jours. Pourquoi n'êtes-vous pas intervenu dans le débat ?
La parole est à M. Forni.
M. Raymond Forni. « Informatique et
libertés », c'était un beau sujet. Mais quelle médiocre loi !
Nous avons perdu en route les libertés. En ce qui nous concerne, nous avons
perdu bien autre chose, et surtout nos illusions..
J'avais indiqué dans la discussion générale que vraisemblablement le groupe
socialiste et des radicaux de gauche serait amené à émettre un vote
favorable. Nous étions alors sous le coup de l'optimisme qui se dégageait de
la réunion de la commission des lois à la suite de l'adoption de plusieurs
de nos amendements que nous considérions comme importants.
Je me contenterai, monsieur le garde des sceaux, de faire une énumération.
Nous avons perdu en route les libertés, puisque le titre a été transformé ;
mais nous avons perdu aussi les fichiers manuels. Nous avons bouleversé la
composition de la commission nationale de l'informatique. Nous avons exclu
du fonctionnement de cette commission le Parlement. Et vous lui avez,
monsieur le garde des sceaux, soustrait le maximum de pouvoirs.
Vous avez certes repris l'idée du groupe du parti socialiste et des radicaux
de gauche d'inclure dans la loi certaines interdictions en ce qui concerne
les traitements intéressant la défense nationale et la sûreté de l'État.
Mais vous en avez profité pour étendre à la sécurité publique les
dispositions relatives à ces traitements.
Vous avez en fait transféré un certain nombre de prérogatives au
Gouvernement et vous vous êtes bien gardé de donner, aussi bien aux travaux
de la commission qu'aux décisions qu'elle prendra, la publicité et la
transparence nécessaires au libre exercice de l'indépendance des membres de
cette commission.
Il y a quelques instants, vous avez aussi repoussé les amendements présentés
par notre groupe tendant notamment à exclure des fichiers les opinions
politiques, syndicales, religieuses, l'origine raciale. C'est une des
considérations qui nous conduisent à modifier notre attitude dans le vote
final.
Vous vous êtes bien entendu opposé à ce que chaque individu soit avisé de sa
mise en fiche. Et vous avez enfin renvoyé aux calendes grecques
l'application de cette loi.
Je finis par croire, monsieur le garde des sceaux, que vous voulez en faire
un instrument électoral. Vous l'avez héritée de votre prédécesseur. Le bébé
était peut-être lourd à porter. Vous vous êtes empressé de vous en
débarrasser. Cela constituera vraisemblablement pour la majorité une affiche
électorale de plus, après celle de la Déclaration sur les droits de l'homme.
Vous voulez en définitive avoir les mains libres. Vous les aurez, mais sans
nous, car le groupe du parti socialiste et des radicaux de gauche votera
contre le projet de loi. (Applaudissements sur les boites des socialistes et
radicaux de gauche.)
M. Claude Gerbet. C'est-à-dire contre la
liberté !
M. le président. La parole est à M. Foyer.
M. Jean Foyer. Monsieur le président, je
n'avais pas l'intention d'intervenir dans ce débat autrement qu'en la
qualité de rapporteur que j'ai assumée depuis deux jours. Mais les
affirmations que nous venons d'entendre de la part du porte-parole du groupe
communiste d'abord, du groupe du parti socialiste et des radicaux de gauche
ensuite, sont vraiment trop excessives pour que nous ne leur apportions pas
la réponse qu'elles méritent.
Je me contenterai de rappeler un certain nombre de faits.
Qui s'est occupé de la protection des libertés contre les abus de
l'informatique dans ce pays, si ce n'est d'abord des députés de la majorité
et ensuite, principalement, le Gouvernement ?
Cette question — qu'on ne s'abuse pas — ne passionnait pas les esprits.
L'immense majorité des Français n'a sur l’informatique que des idées très
vagues. Si le problème intéressait quelques intellectuels et quelques
journalistes, la grande masse des Français n'y portait qu'une attention tout
à fait fugitive. Le corps, l'organisme qui a posé le problème, qui a
constitué une commission, qui lui a demandé de faire des propositions, qui a
élaboré un projet de loi, qui l'a inscrit à l'ordre du jour et qui,
maintenant, le fait voter, c'est le Gouvernement. Ce texte est une
initiative gouvernementale.
Quant à vos propositions de loi, messieurs, elles ont été déposées à la
dernière minute.
M. Guy Ducoloné. C'est une mise en laisse !
M Jean Foyer. Ce texte apporte au droit
public français des innovations considérables. Nous avons brisé une habitude
séculaire du secret, soumis l'administration à des obligations strictes
quand elle entendra désormais utiliser les procédés informatiques pour tenir
des fichiers que toutes les administrations du monde possèdent. Nous avons
réglementé le mode de collecte des données, la nature des données qui
peuvent être collectées, et reconnu un droit individuel nouveau au citoyen :
le droit d'accès aux fichiers, le droit de faire rectifier les données.
Ce sont là des prérogatives considérables. J'ai dit hier que ce projet de
loi faisait accomplir des progrès considérables au droit français. On ne
mesurera pas suffisamment combien ces progrès ont été grands.
Vous avez quelque tort de vous plaindre, messieurs, car, dans la
circonstance, la collaboration de la majorité et de l'opposition a été très
grande et vous devriez, ce soir, si vous faite le bilan, constater avec
satisfaction que de nombreux amendements émanant de vous-mêmes ont été
adoptés.
M. Guy Ducoloné.
Un cheval, une alouette !
M. Jean Foyer. Sans doute, vous nous
représentez que le texte, qui sur ce point ne fait d'ailleurs qu'entériner
les propositions de la commission Chenot, a ajouté aux fichiers de la
défense et de la sûreté de l'État ceux qui intéressent la sécurité publique
qui semblaient avoir été oubliés - sans doute une erreur de plume - dans le
texte gouvernemental. Mais mesurez, messieurs, la modification immense que
ce texte a apportée, même en ce qui concerne ces fichiers.
En effet, s'imposera à ces fichiers, comme aux autres, la décision d'un acte
réglementaire préalable à leur création avec l'avis de la commission
nationale. La plupart des dispositions particulières qui leur sont
consacrées apportent des tempéraments, mais ne font pas disparaître le
principe de l'obligation. De telle sorte que ces fichiers eux-mêmes restent
soumis, pour l'essentiel, aux dispositions de la loi.
La véritable brèche, la véritable exception, messieurs de l'opposition,
c'est sur votre initiative que l'Assemblée l'a votée tout à l'heure : elle
concerne les entreprises de presse et c'est vous qui l'avez proposée.
M. Raymond Forni.
Vous auriez voulu porter atteinte à la liberté d'expression !
M. Jean Foyer. Non, puisque nous l'avons
votée!
M. Raymond Forni. Vous l'avez votée
contraints et forcés.
M. Jean Foyer. Nous considérons qu'elle
déséquilibrerait profondément le système. Mais, en l'occurrence, nous avons
préféré la liberté de la presse à la liberté individuelle et à la protection
de la réputation et de la vie privée du citoyen.
Cette loi est une bonne loi. Une fois de plus, l'opposition, qui avait
l'occasion de s'associer au vote d'un texte qui améliore et perfectionne la
protection des libertés publiques, n'a pas voulu la saisir. Cela ne nous
étonne pas beaucoup. On perd la mémoire dans cette maison. Peut-être
faudrait-il faire appel à un ordinateur ! Mais beaucoup de grandes lois que
vous présentez aujourd'hui comme vos conquêtes ont été votées par d'autres
que vous. Ce fut le cas des assurances sociales dans les années 1930. Dans
l'avenir, nous pourrons tirer fierté d'avoir voté ce texte que vous aurez
rejeté. (Applaudissements sur les bancs du rassemblement pour la
République.)
M. le président. La parole est à
M. Delaneau.
M. Jean Delaneau. M. Kalinsky, comme
tous les dogmatiques, s'est, tout à l'heure, attaché davantage aux mots
qu'aux réalités. Il n'est pas très important que le mot « libertés » ait
disparu du titre de la commission. Au contraire, il est très important que
la liberté soit présente en permanence dans notre vie. Notre choix de
société le garantit, alors que votre projet collectiviste, monsieur
Kalinsky, en est la négation. C'est pourquoi nous estimons n'avoir pas de
leçons à recevoir de vous.
Vous parlez des écoutes téléphoniques. Il est vrai que, dans les pays qui
vous servent de référence et de modèle, le problème ne se pose plus puisque
l'on y supprime purement et simplement le téléphone aux contestataires,
comme cela vient d'être fait pour le savant Sakharov..
M. Lucien Villa.
La diversion ne paie pas, monsieur Delaneau !
M. Jean Delaneau. Quant à nous, nous
volerons cette loi dont Miche! Poniatowski fut l'un des initiateurs sous la
précédente législature Elle protège encore un peu plus l'individu, et cela
est, à nos yeux, une raison suffisante. (Applaudissements sur les bancs du
groupe républicain.)
M. le président La parole est à M. Briane
M. le président. La parole est à M. Delaneau.
M. Jean Delaneau. M. Kalinsky, comme
tous les dogmatiques, s'est, tout à l'heure, attaché davantage aux mots
qu'aux réalités. Il n'est pas très important que le mot « libertés » ait
disparu du titre de la commission. Au contraire, il est très important que
la liberté soit présente en permanence dans notre vie. Notre choix de
société le garantit, alors que votre projet collectiviste, monsieur
Kalinsky, en est la négation. C'est pourquoi nous estimons n'avoir pas de
leçons à recevoir de vous.
Vous parlez des écoutes téléphoniques. Il est vrai que, dans les pays qui
vous servent de référence et de modèle, le problème ne se pose plus puisque
l'on y supprime purement et simplement le téléphone aux contestataires,
comme cela vient d'être fait pour le savant Sakharov.
M. Lucien Villa.
La diversion ne paie pas, monsieur Delaneau !
M. Jean Delaneau. Quant à nous, nous
volerons cette loi dont Miche! Poniatowski fut l'un des initiateurs sous la
précédente législature Elle protège encore un peu plus l'individu, et cela
est, à nos yeux, une raison suffisante.
(Applaudissements sur les bancs du groupe républicain.)
M. le président. La parole est à M. Briane.
M. Jean Briane. Au terme de ce débat qui fut long et vu l'heure
matinale, je serai bref.
Démocratiquement, l'Assemblée nationale a débattu de ce texte article par
article. Pour l'améliorer, nous avons déposé des amendements et nous en
avons voté un certain nombre d'autres.
Je dirai simplement, en conclusion, que le groupe des réformateurs,
centristes et démocrates sociaux votera l'ensemble du projet de loi.
(Applaudissements sur les bancs des réformateurs, des centristes et des
démocrates sociaux.)
M. le président.
Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.
Je suis saisi par le groupe du rassemblement pour la République d'une
demande de scrutin public.
Le scrutin va être annoncé dans l'ensemble du Palais.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
M. le président.
Je prie Mmes et MM. les députés de bien vouloir regagner leur place.
Le scrutin est ouvert.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président.
Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de volants ................................. 465
Nombre de suffrages exprimés................ 465
Majorité absolue .................................... 233
Pour l'adoption.................... 289
Contre................................ 176
L'Assemblée nationale a adopté.
| 
Malvoyants
