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 Loi d'orientation de l'enseignement supérieur

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• 1^ère séance du mardi 8 octobre 1968

• 2^e séance du mardi 8 octobre 1968

DÉBATS PARLEMENTAIRES
ASSEMBLÉE NATIONALE
COMPTE RENDU INTÉGRAL DES SÉANCES

CONSTITUTION DU 4 OCTOBRE 1958
4^e Législature

PREMIÈRE SESSION ORDINAIRE DE 1968-1969
COMPTE RENDU INTÉGRAL  –  6^e SÉANCE

1^ère séance du mardi 8 octobre 1968

SOMMAIRE

 – Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi.

M. Faure, ministre de l'éducation nationale.

M. Peyrefitte, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

Renvoi de la suite de la discussion.  – Ordre du jour.

PRÉSIDENCE DE M. JACQUES CHABAN-DELMAS

1^ère séance est ouverte à seize heures, le président. La séance est ouverte.

– I –
ORIENTATION DE L'ENSEIGNEMENT SUPÉRIEUR

Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi.

Le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi d'orientation de l'enseignement supérieur.

Vendredi dernier, l'Assemblée a clos la discussion générale.

La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale. (Applaudissements sur de nombreux bancs de l’union des démocrates pour la République, du groupe des républicains indépendants et du groupe Progrès et démocratie moderne.)

M. Edgar Faure, ministre de l'éducation nationale. Monsieur le président, mesdames, messieurs, le 14 mai dernier, au cœur des événements dont nous n'avons pas perdu la mémoire, le Premier ministre, M. Georges Pompidou, prononçait devant l'Assemblée nationale ces paroles :

« Rien ne serait plus illusoire que de croire que les événements que nous venons de vivre constituent une flambée sans lendemain. »

Et, dans la suite de son discours, nous lisons :

« A ce stade ce n'est plus le Gouvernement qui est en cause, ni les institutions, ni même la France, c'est notre civilisation elle-même. »

Peu après d'autres ministres tenaient des propos analogues. M. André Malraux, M. Alain Peyrefitte évoquaient une crise de civilisation et moi-même j'avais l'occasion de parler d'une « crise de spiritualité ».

A diverses reprises, le Général de Gaulle, Président de la République, reprenait et soulignait, à propos des mêmes événements et en l'appliquant plus particulièrement au problème de la jeunesse et de l'université, l'un des thèmes dominants de sa haute philosophie politique, la participation. Il disait notamment le 10 juin : '

« II n'y a pas de doute que cette université est à reconstruire complètement. Il faut que la refonte et le fonctionnement de l’Université se fassent avec la participation de ses maîtres et de ses étudiants, de tous ses maîtres et de tous ses étudiants. » Le 17 juillet, se présentant devant vous en tant que Premier ministre, M. Couve de Murville exposait à son tour très clairement et fermement, à l'égard du problème universitaire, le double thème de l'autonomie et de la participation.

Le 24 juillet, j'avais l'honneur de monter à la tribune de cette Assemblée en tant que ministre de l'éducation nationale, investi de cette fonction depuis dix jours.

Conformément à l'inspiration que nous trouvons dans les déclarations du Chef de l'État et des deux chefs successifs du gouvernement, je m'efforçai de présenter une analyse des événements de mai et juin, en insistant sur le fait que ces événements ne pouvaient être réduits à la dimension d'un simple accident historique ou d'une machination ténébreuse. Ni ici, ni ailleurs, ni alors, ni depuis, cette analyse, qui ne prétend pas à l'originalité d'une création personnelle, n'a été démentie pour l'essentiel.

En même temps, j'exposais à l'Assemblée la méthode et les objectifs que le Gouvernement se proposait de suivre et d'atteindre sans délai. Il ne pouvait être question de vacances dans une cause qui ne supportait pas de sursis. Le Gouvernement annonçait son intention – et il semblait qu'elle fût généralement approuvée – de préparer une loi d'orientation sur l'enseignement supérieur.

Pourquoi l'enseignement supérieur ? Je tiens à préciser très nettement qu'il n'est pas dans notre pensée d'isoler ce cycle d'enseignement de l'ensemble de l'éducation nationale.

Il s'agissait de le traiter d'abord en raison de son urgence particulière, et aussi en raison du fait que l'autonomie et la partici­pation y étaient immédiatement applicables.

Nous sommes donc bien devant une première étape, mais seulement devant une étape au sein d'une politique générale de l'enseignement et de l'éducation, ainsi que le précise dans sa première phrase l'exposé des motifs que vous avez sous les yeux.

Beaucoup d'orateurs ont souligné très justement que les problèmes de l'enseignement élémentaire et du second degré étaient essentiels pour la réussite de toute politique de l'enseignement supérieur, quelles que fussent les normes adoptées pour cette politique isolément. Je tiens à indiquer que le Gouvernement, qui a dû déjà prendre des mesures d'urgence dans ce domaine, prépare un plan général qu'il désirerait vous soumettre, dès qu'il sera prêt, et non point tardivement, peut-être sous la forme d'un grand débat, peut-être même sous la forme d'une loi d'objectifs. C'est à vous que nous nous adresserons d'abord, comme il sied, pour faire connaître les conclusions de cette réflexion indispensable et complémentaire.

Quant au projet de loi que je vous présente, il supposait une série de consultations : la participation l'exigeait.

La première fut la vôtre ainsi qu'il se devait. Par la suite, ainsi que je l'avais très clairement annoncé, j'ai reçu tous les groupes, toutes les organisations, toutes les délégations qui ont exprimé le désir de me rencontrer. Je sais que cette procédure libérale m'a exposé à la critique et j'en ai eu l'écho lors de vos dernières séances. Elle ne pouvait cependant constituer une surprise. Néanmoins, je comprends, bien sûr, certaines réac­tions, certains mouvements de sensibilité. A tel collègue du groupe qui est le mien, je dirai que je peux bien comprendre ses senti­ments, puisque nous avons mené il n'y a pas longtemps le même combat. Mais lui, peut-être, a plus de difficultés pour me comprendre aujourd'hui, puisqu'il n'exerce pas ou ne partage pas les mêmes responsabilités. S'il les exerçait ou si, comme M. Jacques Trorial, il les partageait, sans doute alors son optique se rapprocherait-elle de la nôtre.

Le thème de la participation qui a été désigné par le Président de la République et que nous avons développé lors des élections ne peut pas s'appliquer uniquement aux personnes qui pensent comme nous, qui votent pour nous et qui ne s'avisent pas de nous contrarier ou de nous bousculer. La politique du dialogue, de l'échange, de l'ouverture, lorsqu'on la choisit, on ne peut pas la fractionner, pu alors il ne faut pas la choisir. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe des républicains indépen­dants, du groupe Progrès et démocratie moderne, de l'union des démocrates pour la République et de la fédération de la gauche démocrate et socialiste.)

Quand un ministre reçoit tant de monde, chacun pense aisé­ment qu'il prête davantage son oreille aux autres. N'est-il pas normal aussi que les rencontres avec les antagonistes suscitent plus de curiosité et prêtent à plus de publicité que les autres ? On a discuté de la représentativité de tel ou tel syndicat. Mais 25 p. 100, 15 p. 100, § p. 100 de l'enseignement supérieur, et même moins, n'ont-ils pas le droit d'être reçus par le ministre de l'éducation nationale ?

Il fallait également étendre notre consultation à l'ensemble du pays.

Mon prédécesseur, M. Ortoli, m'avait laissé, autour d'un collaborateur d'un grand dévouement, une équipe d'informateurs dont la mission était très heureuse et très utile. Ils m'ont tous fait le grand honneur de rester auprès de moi. Il fallait, en outre, des contacts directs ; nous avons tenu à recevoir non seulement les recteurs, mes représentants auxquels je ne saurais trop rendre hommage pour le dévouement et le sang-froid dont ils ont fait preuve à travers tant de difficultés, sans aucune défaillance, mais également tous les doyens de toutes les facultés de toute la France, sans aucune exception. Si nous n'avions reçu que les doyens, on nous aurait accusés de ne recevoir que des professeurs et, presque, que des mandarins ! Aussi ayons-nous demandé à chaque doyen de conduire avec lui des enseignants et des étudiants, choisis par lui-même, selon une procédure empirique puisqu'il n'y en avait pas d'autre possible, les structures nouvelles n'existant pas encore et les structures anciennes ne comportant pas ce mode de coopération. Eh bien ! ils l'ont fait. Pour toutes les facultés de France, dans une procédure aussi empirique, il n'y eut peut-être que deux ou trois cas dans lesquels certains enseignants et certains étudiants ont cru devoir contester la représentativité de cette délégation improvisée. A la faveur de tant de réunions nous avons analysé, jour après jour, les problèmes de structures, nous avons répondu aux questions, écouté toutes les objections, exprimées parfois avec vivacité, toujours avec courtoisie le plus souvent avec pertinence.

Ainsi avons-nous élaboré un projet qui a été examiné par le conseil des ministres au cours des trois séances, ce qui n'a rien de surprenant étant donné la nouveauté de ce texte et l'impor­tance du sujet.

Dès le lendemain du premier conseil des ministres, le 5 septembre, je tenais à me rendre, à l'invitation du président Peyrefitte, auprès de votre commission compétente des affaires culturelles, pour l'informer de l'état de nos travaux, recueillir les avis des commissaires, et j'y revins tout naturellement lorsque le texte fut déposé.

Parallèlement, selon la règle, le projet était soumis à diverses autorités : le conseil de l'enseignement supérieur, le conseil supérieur de l'éducation nationale, le Conseil d'État. A notre grande satisfaction, aucun de ces organes, qui sont pourtant des organes anciens ou traditionnels, qui ne sont pas issus de l'improvisation de mai et de juin, dans lesquels le nombre des étudiants est infime et celui des professeurs élevé, dans lesquels l'ancienneté de la plupart d'entre eux est sérieuse, aucun de ces organes n'a refusé son approbation à ce projet. Il y a eu très peu de voix discordantes et simplement quelques observations fort utiles, dont plusieurs ont été retenues par le Gouvernement ou seront soumises à votre décision.

C'est dans ces conditions, mesdames et messieurs, que le débat décisif s'est ouvert devant vous, il y a quelques jours.

Je crois donc pouvoir affirmer qu'une hâte nécessaire n'a pas exclu une préparation sérieuse.

J'ai suivi la discussion générale tout au long, et je remercie tous les orateurs qui m'ont permis, toujours fort aimablement, de les interrompre quand je pensais que cela était utile pour le résultat du débat. Depuis vendredi soir, j'ai passé une partie de mon temps à relire, dans le Journal officiel, toutes les interventions avec l'attention qu'elles méritaient toutes.

Me voici donc maintenant devant vous pour vous faire connaître les observations que m'inspire la discussion générale. Nous sommes des hommes politiques, et mes premières observations auront trait à l'aspect politique du débat.

II n'y a pas lieu de l'ignorer, deux faits se sont imposés à l'attention ; ils ont été soulignés par certains orateurs et par tous les commentateurs.

L'un est que le projet a subi des critiques plus ou moins étendues de la part d'orateurs appartenant au groupe principal de la majorité.

L'autre est qu'il a reçu une certaine approbation – au moins partielle – de la part d'orateurs appartenant à l'opposition.

Que faut-il penser de ces deux phénomènes? Aucun des deux ne me paraît, je dois le dire, ni choquant, ni même surprenant. Parlons d'abord des critiques formulées au sein de la majorité. Il est bien évident qu'un projet de ce genre prête à controverse. Qui peut douter que moi-même je me sois posé de nombreuses questions ? Et je m'en pose encore ! Cependant, je remarque qu'à très peu d'exceptions près la plupart des orateurs ont accepté le thème général du projet ordonné autour de l'autonomie et de la participation. Quelques-uns ont, par contre, posé sur l'ensemble un problème de principe et une question de conscience qu'il leur appartiendra de résoudre et que je respecte sincèrement.

Dans l'ensemble, les nuances exprimées – parmi lesquelles celle de l'encouragement chaleureux n'est pas absente – cèdent d'une donnée du sujet que je n'ai jamais songé à contester et qui est la marge d'incertitude qu'elle comporte pour l'avenir.

Je n'ai jamais dit et je ne dirai pas aujourd'hui qu'il est certain que le type d'Université que nous allons créer répondra parfaitement à tout ce que nous en attendons.

M. Léo Hamon m'ayant fait le grand honneur de choisir, pour conclure son exposé, une citation d'un auteur qu'il connaît bien et que je connais beaucoup mieux encore (Sourires), je me sens autorisé à l'employer à mon tour :

« II n'y a pas de politique sans risques, mais il y a des politiques sans chances. »

C'est bien le cas de le dire. Je pense, en effet, que la politique que le Gouvernement vous propose n'est pas une politique sans risques. Je pense, par contre, et avec une conviction profonde, que si nous ne faisons rien, ou si nous faisons quelque chose de sensiblement différent de ce qui est proposé, alors il n'y a pas de chances de résoudre heureusement le problème de l'enseignement supérieur, à ce jour, dans ce pays, et, par conséquent, le problème, inséparable, de l'éducation nationale, dans son ensemble et pour longtemps.

Si, d'ailleurs, il y avait une solution alternative, s'il y avait un contre-plan, est-ce qu'on ne nous l'aurait pas proposé ?

Ce contre-plan, ni le conseil de l'enseignement supérieur, ni le conseil supérieur de l'éducation nationale, ni la commission des affaires culturelles n'ont estimé devoir le construire.

Chaque député a le droit d'en prendre l'initiative : il suffit de déposer un contreprojet sous forme d'amendement à l'article premier. Or j'observe qu'il y a beaucoup d'amendements à tous les articles, mais qu'il n'y a pas de contreprojet proposé comme amendement à l'article premier.

En présence d'une entreprise qui comporte des risques et des chances, chacun réagit naturellement selon son tempérament, ses habitudes de pensée, sa connaissance du sujet. S'il accepte la construction générale, il peut être porté, à l'égard de son aspect technique, ou bien à recommander plus d'audace, ou bien à recommander plus de prudence. C'est entre ces deux termes que nous avons essayé de nous tenir. Peut-être l'équilibre des critiques nous conduirait-il à penser que nous y sommes presque parvenus.

On peut penser aussi, c'est le droit de chacun, que les risques outrepassent les chances. Et, à défaut d'un autre projet, puisqu'on «'en dépose pas, on peut conclure qu'il faut différer.

M. Christian Fouchet, que je tiens à remercier des termes amicaux et élogieux qu'il a choisis pour moi (Sourires) – il connaît de longue date mes sentiments pour lui (Sourires), et je le dis très sincèrement car il a exposé une position très respectable avec beaucoup de loyauté – m'a opposé l'argument du temps qui pourrait nous aider davantage à parfaire cette œuvre. A sa belle citation de Chateaubriand, « Le temps ne respecte pas ce que l'on fait sans lui », j'objecterai que le temps est une donnée relative, que son rythme est plus accéléré aujourd'hui qu'il ne l'était à l'époque de Chateaubriand ; que même, d'une année à l'autre, il peut changer, et qu'il ne serait plus aussi indulgent pour nous qu'il l'était peut-être encore avant le printemps passé.

Je lui proposerai donc, au choix, deux autres citations. La première : « n’est plus tard que tu ne crois ». (Rires et applaudissements sur de nombreux bancs de l'union des démocrates pour la République, du groupe des républicains indépendants, du groupe Progrès et démocratie moderne et de la fédération de la gauche démocrate et socialiste.) La seconde : « Gardez-vous de demander du temps, le malheur n'en accorde jamais ».

Si je suis bien loin de me scandaliser des critiques qui ont pu être librement exprimées dans les rangs de la majorité, je suis tout aussi éloigné de m'offusquer de l'approbation nuancée qui a été manifestée par l'opposition. Et, à ce point de mon propos, je ne voudrais pas oublier ceux d'entre vous qui n'appartiennent ni à l'opposition ni à la majorité et qui m'ont exprimé une approbation dont je les remercie ! (Rires.)

Que l'opposition rejoigne dans certaines affaires la majorité, ceux de vos collègues s'en sont vivement alarmés car ils ont estimé que cela était contraire à la tradition, et même sans cèdent depuis cent quatre-vingts ans, ce qui me paraît une affirmation un peu péremptoire.

Lorsque M. Billères, qui fut ministre de l'éducation nationale «ans un gouvernement de large union aux côtés d'un ancien Président de l'Assemblée nationale – et je ne pense pas qu'on « taxera de flatterie si je dis que, dans ce poste, M. Billères avait la considération de tous – lorsque M. Billères se déclare disposé à faire une partie du chemin avec nous, loin d'en être gêné je trouve là un encouragement précieux.

Je désire également citer l'intervention de M. Roland Leroy. En effet, à l'issue de la discussion générale, une formule venait à mon esprit, une formule qui me semblait très juste, je ne me rappelais pas qui l'avait prononcée. « C'était la sélection des meilleurs par la promotion de tous ». J'ai recherché et j'ai vu que M, Leroy en était l'auteur. Alors, pourquoi M. Leroy ne pourrait-il pas être d'accord avec moi,  puisqu'il se trouve que je peux être d'accord avec lui ? (Rires.)

Il faut aborder ici le fond du problème politique, on pourrait presque dire du problème institutionnel. Il est normal et souhaitable que, dans une démocratie, il y ait une majorité et une opposition. Nous avons pâti jadis de trop de flottements autour de ces notions directives. C'est un des mérites des institutions de la V^e République que d'avoir abouti à cette clarification, à cette simplification, notamment à travers l'élection directe au suffrage universel du Président de la République, à travers le scrutin d'arrondissement, à travers un certain nombre de règles. Mais, cela étant, qu'il y ait une majorité et une opposition, cela n'empêche pas nécessairement qu'à l'égard de certains problèmes se manifeste un accord du genre de ce que les Anglo-Saxons appellent le bipartisanship. Cela se produit souvent, même en France en matière de politique extérieure. Cela n'est pas inconcevable dans des problèmes tels que ceux de l'enseignement et de la jeunesse. J'irai même plus loin, au risque d'étonner : qu'une large union puisse, par hypothèse, se réaliser au début d'une telle entreprise, cela me paraîtrait non seulement admissible, mais extrêmement souhaitable.

Pouvons-nous engager une telle réforme dans un esprit d'antagonisme, en ayant seulement avec nous une part de la France, même si elle est électoralement majoritaire, et en ayant contre nous une autre part, même si elle est électoralement minoritaire ? Cela n'est pas désirable. Je suis reconnaissant à tant d'élus de tous bords de le comprendre, notamment à plusieurs orateurs de la majorité qui ont dit que, si cette hypothèse se réalisait, ils ne pourraient que s'en féliciter.

Unanimité ? Pourquoi pas ! Puisqu'on a beaucoup parlé du latin, reportons-nous à l'étymologie de ce mot : unité de l'âme. La France n'a pas deux jeunesses. Pour une jeunesse, aurons-nous deux âmes ?

Après les aspects politiques du débat, j'en viens à ses aspects techniques essentiels, c'est-à-dire à l'autonomie et à la participation. Je pourrais en parler assez cursivement, car je suis déjà intervenu à plusieurs reprises sur ces sujets et nous aurons l'occasion d'en traiter à nouveau au cours de la discussion des articles.

D'une façon générale et pour schématiser, je crois pouvoir dire que les critiques – quand il y en a, bien sûr – se résument ainsi : il y a trop peu d'autonomie et trop de participation.

Voyons ce qu'il en est.

En ce qui concerne d'abord l'autonomie, la revendication n'est pas nouvelle. Je l'ai lue sous la plume de Renan, dans un ouvrage datant de 1875. Une circulaire de Jules Ferry, du 17 novembre 1883, exprime un souhait à l'actualité duquel vous serez sensibles.

« Nous aurions obtenu de grands résultats, disait Jules Ferry, s'il nous était possible de constituer un jour des universités rapprochant les enseignements les plus variés » – nous retrouvons là, monsieur le recteur Capelle, votre idée d'enseignement pluri­disciplinaire – « pour qu'elles se prêtent un mutuel concours, gérant elles-mêmes leurs affaires, s'inspirant des idées propres à chaque partie de la France » – cela vaut pour ceux d'entre vous qui s'attachent à la question régionale –  dans la vérité que comporte l'unité du pays » – cela pour rassurer les Jacobins ! (Sourires.)

Jules Ferry écrivait ces lignes en 1883. En 1968 rien cependant n'était encore changé, puisqu'on trouve, dans le livre qui a paru le jour même de l'ouverture de ce débat, Rebâtir l'Université, de l'éminent professeur au collège de France, Vuillemin, l'image suivante de l'Université française :

« Tête énorme, corps exsangue, désert des provinces, surpopu­lation au centre, tutelle de Paris, de l'administration des finances, sur des maîtres qu'on prive de responsabilités naturelles et qu'on décourage d'entreprendre. »

Alors, nous apportons, enfin, quelque chose. Et l'on dit : cela ne suffit pas.

Peut-être le texte du Gouvernement avait-il besoin d'être amélioré. La commission des affaires culturelles et la commission des finances, dont j'ai entendu avec beaucoup d'intérêt le rapporteur, M. Charbonnel, lui ont apporté d'heureuses retouches. Faisons le point

Nous avons le contrôle a posteriori des dépenses, mettant fin à des épreuves bureaucratiques harassantes. Je constate avec joie que M. Alexandre Sanguinetti, pourtant adversaire de l'autonomie, s'en félicite, à tel point qu'il voudrait étendre ce système à toutes les administrations ! Je crois qu'il est important de commencer par ce que l'on vous propose. Si vous ne votez pas aujourd'hui la loi qui introduit ce régime dans l'Université, qui pourrait espérer l'obtenir plus tard, où que ce soit ?

Je voudrais d'ailleurs, dans un ordre de sujet voisin, mettre en gardé contre la tentation de critiquer la restauration d'un gouvernement d'assemblée dans les universités. Qui dit cela? Le conseil d'Université, c'est un conseil d'administration. Le président en est un président-directeur général qui aura à sa disposition des services. Je ne vois donc pas qu'il y ait là quoi que ce soit qui fasse redouter les erreurs, les fluctuations, les contradictions qui sont le propre des gouvernements d'assemblée mais que – sans faire ici l'éloge du capitalisme – on ne trouve pas souvent dans les sociétés qui gèrent les grandes entreprises.

Il y a ensuite le crédit global de fonctionnement, n’est difficile d'imaginer à quel point ce mot de globalité heurte les oreilles de certains financiers, presque autant que l'expression a pos­teriori, que je viens de citer. Or le crédit global est essentiel. Il permettra aux universités de se dégager sur certains points pour se concentrer sur d'autres. Elles auront la possibilité de ne pas entretenir de professeurs pour toutes les disciplines, de ne pas enseigner toutes les variétés de tous les doctorats, mais de concentrer leurs équipements humain et matériel sur certaines spécialités, sans préjudice naturellement des enseignements de base pour les débutants des premières années.

La spécialisation des universités, j'ai déjà eu l'occasion de vous en entretenir, leur permettra la compétition sous sa forme la plus utile.

Je retiens également avec beaucoup d'intérêt la notion du programme pluriannuel suggérée par M. le recteur Capelle. Elle permettrait en effet une véritable planification.

Enfin, il faut réserver toute sa place à l'autonomie pédagogique. Sur ce point, la commission a très heureusement aboli la contradiction qui, je le reconnais, apparaissait dans deux articles successifs du texte initial. Il doit être d'abord entendu que chaque université aura le droit d'organiser comme elle l'entend, et sous sa responsabilité, des diplômes scientifiques de sa création, dès lors qu'il ne s'agit pas de diplôme nationaux ouvrant l'accès à certaines carrières ou conditionnant des concours. Ces diplômes scientifiques ne seront pas pour "autant des parchemins à encadrer. Ils peuvent être appréciés, recherchés, servir de critères à l'engagement de certains personnels qui souvent bénéficieront aussi de diplômes nationaux et qui auront tenu à passer le certificat ou le doctorat de telle ou telle spécialité de telle ou telle faculté, parce qu'on y fera les meilleures études et les meilleures recherches dans le domaine concerné.

Il y a, d'autre part, la question des diplômes nationaux eux-mêmes. Je réponds ici à des appréhensions justifiées et souvent exprimées par les orateurs : il n'est pas question de garrotter les universités dans les ligatures des règles ministérielles.

Qu'est-ce à dire ? Le « rôle du ministre et du conseil national seront de contrôle, de régulation, de garantie. Il faut éviter que nos diplômes risquent d'être dévalorisés nationalement et internationalement ou qu'ils comportent des disparités, des aléas, selon les régions, selon les années et qu'il y ait en quelque sorte des « millésimes ». Une supervision très souple suffira à écarter ces dangers, car nous n'aurons pas affaire en général à des personnes extravagantes.

Une bonne partie de la pédagogie pour les disciplines normales peut et doit être optionnelle et libérée. Pour le surplus, chacun gardera une certaine marge d'organisation, d'expérimentation, d'invention, et les résultats pourront être confrontés, appréciés, exemplarités.

C’est une tâche à laquelle il faut s'atteler ; mais comme la critique qu'on me fait, à de très rares exceptions près, vise plutôt l'insuffisance de l'autonomie que son excès, je veux m'en tenir là sur ce chapitre.

La participation suscite plus d'inquiétudes que l'autonomie. Pourtant elle lui est complémentaire ; elle est indispensable.

Sommes-nous toujours assez conscients du lien très vigoureux qui unit l'autonomie et la participation ? La preuve en est sous nos yeux : on n'a jamais pu tenter l'autonomie. Pourquoi ? Parce que, justement, on n'avait pas pensé à la participation. L'autonomie, si elle avait été confiée uniquement aux grands professeurs, quel que fût leur mérite, eût présenté un trop grand danger de corporatisme, de patrimonialité, de féodalisation.

Première question : la participation comprendra-t-elle des personnes extérieures à l'Université, c'est-à-dire des personnes qui ne soient ni enseignantes, ni étudiantes ? Nous avons prévu leur présence dans le conseil national, ainsi que leur conjonction nécessaire dans le conseil régional, qui regroupera les délégués des universités et les animateurs des secteurs socio-économiques régionaux.

Nous avons pensé qu'il était possible d'aller plus loin et que les universités, et même les établissements, voire les unités, pourraient inviter des personnalités extérieures à se joindre à leurs organismes dirigeants, à condition naturellement que cela fût homologué.

Dans notre esprit, cette mesure devait être facultative ; certains d'entre vous veulent lui donner un caractère obligatoire. Nous en débattrons lors de l'examen de l'article qui la concerne.

Mais le grand problème de la participation est évidemment la participation des étudiants. Nous estimons que cette expérience doit être tentée. En fait, peu de personnes la récusent. Pourquoi ? Non seulement parce que les étudiants la demandent, mais pour d'autres motifs encore. Maintes raisons expliquent que les étu­diants réclament aujourd'hui la participation, alors qu'ils ne la demandaient pas auparavant. Je me contenterai de récapituler brièvement.

En premier lieu, il y a la transformation des rapports entre enseignants et enseignés; je n'y reviens pas. En second lieu, l'introduction de l'esprit d'équipé dans les mécanismes de l'élaboration et de la transmission des connaissances. En troisième lieu, le renouvellement rapide des connaissances, qui fait qu'un enseignant reste toujours lui-même, dans une certaine mesure un étudiant.

II y a aussi la maturation plus rapide des jeunes. Certains d'entre vous ont contesté ce point et ont dit que les jeunes, à certains égards, sont .moins mûrs que -par le passé. Peut-être sont-ils moins mûrs à certains égards, mais ils le sont plus à d'autres. C'et là un phénomène nouveau dû à l'abondance des moyens d'information extra-universitaires ; à la disposition de moyens énergétiques plus variés, dont' la conduite des automobiles est évidemment le plus banal ; au potentiel économique de la jeunesse, jadis négligée, considérée aujourd'hui comme une clientèle de choix que courtisent les agences et les entreprises de commerce et de publicité.

Enfin, il est normal que les étudiants, étant beaucoup plus nombreux, soient emportés dans une revendication générale de responsabilité, de décision, de non passivité, qui justement caractérise le monde moderne.

Lorsque les étudiants étaient moins nombreux et appartenaient à un milieu social déterminé, ils étaient plus sensibles aux contraintes sociales, d'abord parce que celles-ci s'exerçaient plu­tôt dans ces milieux aisés, ensuite parce que, d'une façon générale, elles étaient plus fortes que maintenant. La situation a changé, tout le monde le sait, et je n'insisterai pas davantage.

Cette participation, il faut l'évaluer. Peut-on aller jusqu'à des solutions qui ont été envisagées dans des organismes de fait, comme la parité ?

Étant donné d'abord que, dans notre projet, la participation repose sur des élections loyales, représentatives, afin d'éviter l'usurpation des minorités, ensuite que certaines compétences seront réservées au corps enseignant, enfin que des collèges distincts sont prévus pour les étudiants selon les cycles, je pense que l'on peut entrer franchement dans cette voie.

Peut-être certains redoutent-ils ce qu'ils trouvent excessif. Si l'on avait agi plus tôt, on aurait peut-être pu faire moins. Si nous tentons l'expérience, il faut qu'elle réussisse ; il ne faut pas la compromettre en donnant l'impression de la défiance.

Cette impression de défiance, je le dis franchement à l'Assemblée, résulterait de deux sortes de dispositions.

La première serait le vote obligatoire. Quelles que soient les justifications très sérieuses que l'on peut invoquer en sa faveur, et j'y ai très longuement réfléchi, le fait que le vote obligatoire n'appartient pas à notre droit positif et qu'il n'est pas pratiqué dans les autres secteurs de la vie nationale, notamment dans les élections politiques, donnerait aux étudiants l'impression d'une discrimination et d'une défaveur.

M. André Fanton. C'est un honneur !

M. le ministre de l'éducation nationale. Des campagnes seraient déchaînées sur ce thème et même si elles étaient déchaînées par des personnes de mauvaises intentions, elles atteindraient, convaincraient, entraîneraient beaucoup de jeunes gens qui, eux, ne sont pas de mauvais vouloir mais de bonne foi. Cela compromettrait au départ le succès de l'expérience. II n'y a pas les mêmes inconvénients à prévoir un quorum effectif et à proportionnaliser l'importance de la participation à l'intérêt qu'y porteront ceux qui y sont appelés.

La deuxième disposition qui créerait une impression de défiance est celle qui réduirait la participation des étudiants à un rôle minoritaire, et qui serait, ou figurative, ou par contre-choc, perpétuellement contestataire. M. Christian Fouchet, en combattant notre thèse, m'a donné un argument de poids, je pense, en sa faveur. S'inspirant d'un exemple péruvien – et sans que j'aie même la possibilité, ce que je ferai en d'autres circonstances, d'indiquer ce qu'il y a d'artificiel dans des comparaisons trop souvent faites entre des universités de France « d'Amérique latine – M. Fouchet me dit que, même avec une représentation de 30 p. 100, au Pérou, les étudiants ont acquis un pouvoir totalitaire, dictatorial et insupportable. Si, avec 30 p. 100, la situation est impossible à supporter, et puisqu'on veut faire quelque chose, pourquoi ne pas essayer davantage. (Rires sur divers bancs. – Mouvements divers.)

Quant à la composition du corps enseignant et à ses diverses catégories, voici ce que je voudrais dire à l'Assemblée. Une tâche importante et urgente, extérieure à la loi d'orientation, qui consiste à unifier la formation de l'enseignement supérieur. II existe de trop grandes disparates dans cette formation : u ï a des professeurs titulaires, des maîtres de conférence docteurs ou agrégés qui sont, en réalité, de véritables titulaires, anciens ; il y a des maîtres-assistants qui sont de véritables professeurs-assistants; il y a des assistants qui appartiennent à des catégories très différentes au point de vue des diplômes, du travail, du statut ou de l'ancienneté.

Ce qu'il faut éviter, c'est, d'une part, de diviser ce corps enseignant, et, d'autre part, de donner aux professeurs les plus anciens, sous prétexte qu'ils avaient la totalité des pouvoirs selon le régime précédent, des pouvoirs par trop disproportionnés à leur nombre. Les professeurs titulaires et assimilés représentent un quart du corps enseignant. Le projet du Gouvernement propose de leur garantir, non pas un quart de la représentation, la moitié, c'est-à-dire le double, ce doublement étant juste­ment un hommage rendu à leurs fonctions, qui se situent au sommet de la hiérarchie universitaire.

Je pense que de telles dispositions sont de celles que nous pouvons retenir. La réforme, vous disais-je tout à l'heure, implique un choix. A ce choix chacun certes peut être hostile, mais il n'y aurait pire choix qu'un compromis qui accumulerait les inconvénients de l'ancien et du nouveau système.

Évitons surtout, au nom d'une mélancolie qui n'oserait pas s'exprimer, de détruire la participation tout en proclamant le principe, de .l'approuver mais en la vidant de son contenu et par suite de ses bienfaits, afin, demain peut-être, d'en accuser lés défauts.

La réforme implique un choix, mais aussi une confiance. On ne peut tout à la fois approuver la réforme et refuser aux enseignants et aux enseignés la confiance qu'elle exige. Ce serait accepter les mots et rejeter la réalité qu'ils recouvrent.

Au risque de paraître long, je ne pense pas devoir m'en tenir aux aspects politiques et techniques du problème. Beaucoup d’entre vous m'ont invité à m'expliquer sur ce que l'on peut appeler sa philosophie générale. Il est d'ailleurs normal que, une loi d'orientation, dans voie apparaître et se définir la philosophie générale que le Gouvernement adopte à l'égard d’un sujet et d'un secteur. Cette doctrine et cette conception se attestent à travers des dispositions très diverses, mais, pour l’essentiel, dans l'article 1^er, puisque dans cet article nous avons entendu consacrer une définition générale, extensive et nouvelle – nouvelle en tout cas dans la mesure où elle est systématique – des missions de l'enseignement supérieur.

Cette philosophie se révèle également dans l'exposé des motifs et, comme certains l'ont trouvé quelque peu sec et insuffisant, je vais essayer ici de le compléter, de le ranimer.

L'ensemble de cette construction, de cette philosophie, de quoi procède-t-il ? De l'analyse du rapport qui doit exister entre la Société moderne et son université. Ce rapport peut s'ordonner tour de trois thèmes.

Il y a d'abord un faux problème ou, si vous voulez, une fausse cirse : le faux problème du nombre, la fausse crise du nombre, le faux remède de la sélection.

Voici ensuite le vrai problème et la vraie crise : le problème de la culture, la crise de la culture, l'inadaptation de la culture, et notamment de la culture universitaire, aux exigences de la société, au mouvement du temps présent. Après la modernisation, nous voyons apparaître la démocratisation, qui en est inséparable et qui en est la clé. Car c'est pour que la culture adaptée a notre temps et pour que toute la société puisse profiter de la culture qu'il faut la démocratiser, et c'est parce le temps est venu d'une culture du plus grand nombre que la culture doit être modernisée. Modernisation et démocratisation sont les deux faces d'une même médaille sur lesquelles se dessine l'effigie de l'homme nouveau.

Le faux problème, la fausse crise, c'est le problème du nombre. Le nombre, c'est ce qui apparaît d'abord quand on pense aux charges de l'Université, c'est la croissance des effectifs des étudiants : 120.000 en 1945, 210.000 en 1960, 413.000 en  1966, en  1968 – 250 p. 100 en huit ans – et selon les perspectives du V^e Plan que nous suivons à peu près : 780.000 en 1972.

Ces chiffres sont souvent interprétés de façon sommaire. Où en sommes-nous dans les statistiques ? En chiffres absolus nous sommes très bien placés. Nous venons naturellement bien après États-Unis, bien après l'Union soviétique ; mais, en Europe, nous dépassons tous les pays sauf cependant les Pays-Bas qui ont, proportionnellement, plus d'étudiants que nous. Mais le chiffre absolu n'est qu'un élément de cette question que je ne peux pas épuiser : il faut étudier les taux de croissance.

Au point de vue des taux de croissance, nous sommes supérieurs, depuis 1960, à, l'Allemagne, à la Norvège, à la Roumanie et même aux Pays-Bas. Nous sommes égaux ou inférieurs a la Belgique, à l'Italie, à la Suède, à la Yougoslavie et naturellement à l'Union soviétique.

Tout cela est assez compréhensible : les pays qui ont le plus d’étudiants en chiffres absolus peuvent avoir un taux de croissance peu inférieur.

En conclusion : chiffres considérables ; croissance satisfaisante ; absolument rien d'extravagant ni de catastrophique, ni par rapport aux prévisions du plan, dans lesquelles nous restons, ni par rapport aux autres pays du monde ; mais dans l'ensemble, sujet de fierté nationale.

Oui, cet afflux du nombre dans l'Université doit être considéré comme un sujet de fierté et cela pour trois raisons. D'abord parce qu'il traduit une renaissance démographique. Ensuite parce qu'il traduit une certaine démocratisation de l'enseignement, bien que nous nous accordions à vouloir faire davantage dans cette voie ; enfin parce qu'il a appelé et qu'il a obtenu de la part des pouvoirs publics un effort financier, un effort d'équi­pement énorme qu'il ne faut jamais oublier et dont M. Pompidou rappelait naguère, devant l'Assemblée précédente, les chiffres impressionnants: augmentation du nombre des maîtres de 5.800 à 25.700 ; augmentation des crédits budgétaires de 635 mil­lions à 3.790 millions ; mise en service en six ans d'une superficie en locaux universitaires dépassant celle de toutes les facultés existantes en 1960. (Applaudissements sur les bancs de l'union des démocrates pour la République et du groupe des républicains indépendants.)

Naturellement, tout n'était pas résolu pour autant. Il demeure des insuffisances, nullement déniées, d'administration, d'encadrement, de moyens. Pourtant, l'Université française n'a jamais cessé de faire face à l'essentiel de ses tâches. Ce résultat est dû à l'effort vraiment considérable que je viens de rappeler et, d'autre part, à la qualité et au dévouement de tout le corps enseignant, aussi bien des professeurs dits de rang magistral que des toutes nouvelles catégories créées hâtivement et dont le statut ne correspond pas toujours à leur mission et à leur mérite : celles des maîtres-assistants et des assistants.

Mais voici que cette grande aspiration de la jeunesse française vers les études supérieures, qui rend l'Université à sa mission, qui traduit celte marche à l'égalité, à la démocratie que déjà il y a un siècle Tocqueville diagnostiquait comme le sens fondamental des sociétés contemporaines, et qui d'autre part, je le répète, n'a rien d'insolite, voici que cette grande aspiration inquiète, alarme, obsède d'éminents esprits. Cette évolution irréversible que le devoir de notre société est d'organiser, ils suggèrent de la récuser pour arrêter une partie de la jeunesse française aux portes de l'Université afin d'éviter son prétendu encombrement, et ils proposent la sélection sous tous les noms qui l'habillent.

Pourquoi la sélection, telle qu'elle est proposée de différents côtés, apparaît-elle actuellement injuste, cruelle selon le mot du recteur Capelle, ou dangereuse ?

D'abord, parce qu'elle tend à ajouter à un examen terminal de l'enseignement secondaire, le baccalauréat, dont on dit volontiers qu'il est arbitraire, un second examen ayant même vocation et, dans le temps où l'on dénonce les méfaits du système des examens, à les multiplier en les superposant. Ensuite, parce que la sélection renforcerait l'un des défauts de notre enseignement qui est son découpage en trois degrés : primaire, secondaire et supérieur.

Cette cassure brise au moins à deux reprises l'effort de démo­cratisation et impose aux rescapés de ces ruptures des formations successives et disparates. La démocratisation de l'enseignement, l'unité fondamentale de cet enseignement exigent sa continuité.

Le clivage artificiel entre le secondaire et le supérieur que constitue déjà le baccalauréat, la sélection aurait mission de le renforcer et, surtout, la sélection serait la résiliation unilatérale et inéquitable des engagements pris par l'État à l'égard de la nation tout entière.

D'abord, ce serait la rupture de l'engagement explicite de la loi et de l'engagement implicite qu'assumé l'État à l'égard de ceux qui ont conduit leurs enfants dans l'enseignement secon­daire, au prix souvent de lourds sacrifices, afin qu'ils aient accès aux formes supérieures de la culture et aux diplômes qui la consacrent. Ensuite cette hâtive barrière dressée, trois mois après un baccalauréat discuté, sur la route de la connaissance n'a que l'apparence de la raison. Comment expliquerions-nous aux parents que; incapables de faire face à l'événement, nous refusons à leurs enfants l'accès que nous avions promis et laissé prévoir ?

Qui ne voit où seraient les vraies victimes ? Non pas le plus souvent dans les milieux bourgeois qui ont les moyens d'assurer une reconversion, mais ailleurs, dans les familles sans argent ni relations que l'État priera de résoudre seules ce nouveau cas social : le bachelier inapte à l'enseignement supérieur (Applaudissements sur divers bancs.)

La sélection signifierait, d'une façon plus grave encore, la rupture d'an autre engagement pris par l'État à l'égard des citoyens dans les années qui ont suivi la Libération. La repré­sentation nationale a voté, les gouvernements ont mis en œuvre une politique de natalité. Nos prédécesseurs ont demandé aux Français d'avoir des enfants ; ils ont encouragé et facilité la renaissance démographique du pays qui est l'un des phéno­mènes essentiels de notre destin contemporain.

La pression des familles françaises pour envoyer leurs enfants au lycée d'abord, à l'université ensuite, on peut la déplorer au nom d'une conception de l'enseignement qui lie irrémédiablement la qualité à la rareté, mais nous ne pouvons oublier que nous l'avons voulue et organisée. Voici que de très nombreux jeunes gens frappent à la porte de l'enseignement supérieur. Allons-nous la leur fermer en alléguant que, décidément, cet enseignement n'a pas été construit pour le grand nombre et que la France n'a pas assez d'argent ni surtout assez d'initiative pour tenir les engagement qu'elle a pris el qu'elle a encore confirmés par la prolongation de la scolarité décidée en 1959 ?

Cela ne signifie pas, bien sûr, que l'enseignement supérieur n'ait pas pour mission d'orienter ceux qui viennent à lui dans les directions qui leur conviennent, ni de tenir compte des possibilités d'emploi. Le titre IV du projet de loi prévoit l'organisation, dans les universités, de stages d'orientation qui peuvent, étalés sur deux années, aider les étudiants à découvrir ou à vérifier leur vocation ; et surtout l'article 1^er pose le principe essentiel de la fourniture aux étudiants des moyens non seulement de connaissance, mais d'orientation.

Ce n'est, ainsi que le souhaitait M. le recteur Capelle, qu'un moyen parmi tant d'autres. Mais l'orientation est tout à la fois respectueuse de l'exigence démocratique et de la liberté individuelle. Enfin el surtout, elle est une continuité : elle doit souder la tâche de l'enseignement supérieur avec celle des cycles qui le précédent.

Le vrai problème de notre Université n'est pas celui du nombre des étudiants auquel elle peut et doit faire face. il est celui de l'inadaptation.

En 1967. 33.6 p. 100 des étudiants français poursuivaient des études de lettres. 22 p 100 des études de droit et de sciences économiques. 20 p. 100 environ allaient à la médecine : les facultés des sciences ne comptaient que 22.7 p. 100 et les instituts universitaires de technologie. 1,5 p. 100.

L'année 1968 va encore accuser celte distorsion ruineuse, alors que les prévisions du V^e Plan estimaient que les facultés des sciences devaient drainer près de 40 p. 100 de la masse des étudiants, soit presque le double de ceux qui y vont actuellement.

Parcourant ces derniers jours la presse de province, souvent si instructive, j'en ai détaché une coupure qui m'a beaucoup frappé. La voici :

« II y a cinq ans, plus de la moitié des bacheliers de l'académie de Nantes étaient mathématiciens. En 1968, sur 5.440 admis, les séries « mathématiques » en comptent seulement 1.021. Résultat : engorgement des carrières littéraires et dangereuse pénurie de scientifiques à l'Université. »

Voilà une coupure qui date de six jours.

Je lisais le même jour, en feuilletant une revue spécialisée : « Au temps de la machine à vapeur, il suffisait que certains ingénieurs, seuls, sachent la théorie de l'intégration. A l'époque des ordinateurs et de l'automatisation, la lecture d'un organigramme et le maniement des symboles doivent faire partie de la culture de tous »

Pourquoi, sur dix étudiants, quelque trois ou quatre vont ils à la faculté des lettres et deux à la faculté des sciences, alors que les nécessités et les prévisions nationales appelleraient la proportion inverse. Alors que dans la plupart des pays d'Europe la majeure partie des étudiants sont des scientifiques et qu'en 1967, dans les 22 États membres de la conférence de Vienne, près de 60 p 100 des étudiants étaient orientés vers les sciences naturelles ou appliquées ?

Cela ne résulte ni d'un hasard, ni d'une ignorance généralisée des débouches ouverts. C'est la crise d'une culture immobile dans un monde en transformation. Comme tous les grands conflits historiques, c'est un conflit spirituel. Il faut reconsidérer la conception de notre enseignement, pour l'adapter au rythme de la société.

Nous vivons une extraordinaire accélération de la découverte. L'Université doit être, dans tous les secteurs de la connaissance, à la tête de ce mouvement. Elle ne peut, sauf à se condamner elle-même, vivre sur l'acquis ; elle doit devenir, selon le mot d'un de nos sociologues, une véritable usine à connaissances, soumise dès lors aux dures et exaltantes servitudes du progrès continu et de l'innovation systématique.

Qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire la recherche, mais aussi la technique, la science, l'initiation à la vie.

La recherche d'abord, et vous avez vu le soin avec lequel, dans le projet du Gouvernement, nous avons lié la notion de recherche à celle de l'enseignement, notions qui ne doivent jamais être séparées. Cependant, avec l'utile contribution de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, nous avons en même temps donné à la recherche toutes les garanties qu'elle souhaitait pour être assurée que sa tâche si précieuse et parfois si fragile ne sera pas, dans ces change­ments, compromise ou gênée.

La technique ensuite. La technique doit cesser d'être le trop-plein de nos enseignements secondaire et supérieur, le domaine subalterne offert aux enfants des classes les moins favorisées. Elle, doit recevoir la considération qu'appelle son utilité sociale, et les moyens de cette considération. C'est toute une révolution mentale à accomplir dans notre  pays. Elle sera longue et elle nécessite  un  effort  national. Dans le plus bref délai, je serai obligé de prendre des dispositions importantes pour augmenter dans le second degré, le nombre des collèges techniques.

L'excellente création des instituts universitaires de technologie peut être à l'origine d'une grande mutation, ils devront pouvoir recevoir en 1972 plus de 150.000 étudiants ; ils n’ont encore que 5.000. Il faut non seulement développer les I.U.T. mais leur donner leur cadre, et prévoir en même temps d'autres structures pour les universités des sciences appliquées. Il n'est plus acceptable que le préjugé social entre les études réputées nobles d'enfants que leurs goûts et leurs idées porteraient naturellement vers des professions techniques. II faut que le fils d'un médecin puisse choisir de se consacrer à la mécanique sans en ressentir un déficit de considération. Cela n'évoque aucun recul de la culture générale, tout au contraire. S'il n'est plus aujourd'hui de technique qui puisse passer d'un culture générale pour vérifier ses fondements et y trouver les raisons de son renouvellement, il n'est pas davantage de culture moderne qui puisse prétendre ignorer lei techniques par lesquelles passe le destin du monde.

La technique est liée à la science. Je ne ferai à ce sujet qu'une réflexion car le thème est bien connu. Pendant de longs siècles, et même encore au siècle dernier, tout homme cultivé appréciait sa culture par la connaissance qu'il avait du niveau des sciences de son temps. Aujourd'hui, on apprécie la culture d'après de nombreux critères, rarement d'après le critère de la connaissance scientifique.

Enfin, un système d'enseignement qui doit donner toute place à la technique, à la science, à la recherche doit également ne pas méconnaître la nécessité de l'initiation de l'homme au monde où il vit. Cette notion doit être particulièrement comme j'ai eu l'occasion de le dire, dans l'enseignement secondaire ; elle doit l'être aussi dans l'enseignement supérieur.

C'est que l'organisation sociale est de plus en plus complot, et le monde de plus en plus opaque à ceux qui l'habitent. La tentation d'un grand nombre est de subir en tout des mécanismes imposés. On sait comme la jeunesse a peur d'être dupée, comme elle redoute le conformisme et son aliénation dans le monde qu'elle ne comprendrait plus.

L'enseignement français requiert une initiation nouvelle qui veuille étendre au plus grand nombre la compétence, seule source moderne d'autorité. Ce temps ne supporte plus que Ia compétence soit le domaine réservé de groupes privilégiés. L'homme moderne doit apprendre pour comprendre, et comprendre pour progresser. Comprendre l'Université, comprendre l'entreprise, comprendre l'environnement professionnel, socio économique dans lequel il vit, comprendre tous les aspects et tous les moments de son destin. L'initiation aux problèmes politiques n'a pas d'autre objet que de permettre cette pédagogie nouvelle, que de donner à chacun, dès l'Université, les moyens de l'intelligence politique qui précédera la responsabilité politique.

Cette grande mutation de l'Université se traduit essentiellement dans le texte de l'article 1^er qui en définit les missions dans une perspective nouvelle. Je voudrais souligner rapidement quelques unes de ses principales applications.

Il y a la formation générale des maîtres, il y a l'ouverture vers la vie professionnelle, il y a enfin l'éducation permanente

Nous attachons un prix particulier à la phrase de l'exposé des motifs qui indique que l'évolution démographique est liée à la révolution industrielle et technique car, en fait, c'est bien de cela qu'il s'agit. Au moment où nous parlons du nombre d’étudiants, nous devons penser que les évaluations convergentes des sociologues et des économistes américains ou soviétiques, tchèques ou suédois, aboutissent à celte conclusion que dans les pays les plus hautement industrialisés, d'ici à vingt ans, plus de 70 p. 100 des ouvriers devront avoir, au moment de leur entrée dans la production, le niveau de culture générale aujourd'hui requis pour accéder à l'enseignement supérieur et, de plus la possibilité, pour s'adapter à des changements incessants, de profiter d'une éducation permanente.

Cette évolution tient essentiellement au rôle joué à présent par l'automation, par les ordinateurs, au fait que la notion de qualification professionnelle est profondément transformée, que la décentralisation et la démultiplication des initiatives sont devenues une nécessité objective. Le taylorisme aura bientôt vécu. Taylor disait à ses ouvriers : « Je vous interdis de penser, d'autres sont payés pour cela, et la réflexion ralentirait le rythme de vos réflexes. » Cette thèse sera demain une survivance surannée et un coûteux gaspillage. Les études sur le managering montrent que ce qui est désormais le plus rentable, c'est la décentralisation et la multiplication des initiatives. A la limite, la productivité la plus grande naîtra de la mise en œuvre en chaque travailleur de ce qui, en lui, est spécifiquement humain: son aptitude à l'initiative, au choix, à l'invention.

C’est ainsi que je pense que le problème de l'Université sur le problème social, sur le problème de l'homme, comme étant de plus en plus créateur et de moins en moins passif.

Je ne veux pas tomber dans ce travers qui porte les hommes « génération déterminée à croire que ce qui s'est fait dans un passé récent et pendant la vie normale d'une génération est important que ce qui s'est fait dans un autre temps. Il est donc difficile de dire si la grande révolution de l'informatique, de l'ordinatique, dont nous connaissons les effets en France depuis quinze ou vingt ans, sera en réalité plus importante ou non que telle ou telle révolution scientifique ou technique qui l'a précédée. Mais je crois qu'elle est philosophiquement plus significative.

On a pu dire que l'homme est par nature interrogateur. Pendant des siècles, il a été un interrogateur passif, scrutant le ciel connaître les intempéries, examinant le vol des oiseaux connaître les présages ; ensuite, il a été un interrogateur ; actif, engageant le dialogue. Maintenant ce stade est dépassé ; âme est un interrogateur créateur. Par la question, il engendre non seulement la réponse, mais une possibilité de réalisation indéfinie.

De ce fait, l'homme qui vit au siècle de l'ordinatique ne peut être le même que celui qui vivait dans des temps précédents. La création, c'est le contraire de l'aliénation et c'est l’exigence de la participation. Aujourd'hui, c'est la pierre de touche de la démocratie réelle, d'une démocratie capable de supporter les nécessaires remises en cause, comme celles que faisons aujourd'hui, capable d'accepter et de promouvoir nécessaires renouvellements, capable de saisir au moment où il le faut l'émergence du nouveau.

J’ai pensé que le problème posé par la définition des missions de l'éducation nationale et de son enseignement supérieur devait être  porté à ce niveau, si nous ne voulions le mutiler d'aucune de ses dimensions humaines.

Après cet exposé un peu long, je voudrais conclure, mesdames, messieurs, en reprenant les deux critiques qui me semblent les plus importantes, ou du moins les plus globales, sur le projet qui vous est soumis. L'une tend à son caractère utopique ; l’autre au risque qu'il pourrait présenter  pour l'autorité de l’État.

A propos de l'utopie, j'ai éprouvé quelque apaisement en constatant que les mêmes critiques avaient été adressées aux réformes de Jules Ferry. Dans les années 1880, les adversaires l'école primaire disaient qu'elle était utopique en raison de caractère obligatoire, qu'elle serait ruineuse parce qu'elle était gratuite et qu'elle serait dangereuse parce qu'elle était laïque. Des voix très autorisées soutenaient que les Français n’accepteraient pas l'obligation, que les dépenses videraient le Trésor public et que l'instruction civique amènerait – déjà – la politique à l'école.

Pourtant tout cela entra dans les mœurs et les générations de maîtres et d'élèves formées par l'école primaire constituèrent pendant l'épreuve de 1914-1918 l'armature de la France.

Eh bien ! je crois que nous pouvons faire la même expérience. Je suis persuadé que les maîtres de l'Université française s'y appliqueront avec ardeur, que les jeunes dans leur grande majorité la désirent, qu'ils la joueront, et que nous retrouverons peut-être, sous cette forme, cette célèbre université, communauté des enseignants et des étudiants déjà résidant à Paris, qu'était l’Université du XIII^e siècle, mais à laquelle on est toujours attaché au XX^e siècle, puisque Karl Jaspers, dans son beau livre L’idée de l'Université commence en disant : « L'Université a pour tâche la quête de la vérité dans une communauté de chercheurs et d'étudiants ».

Voilà pour l’utopie.

Maintenant, je voudrais parler de l'État, car certaines questions ont été posées à ce sujet, questions que je crois importantes. Il s'agit tout de même de penser aux lourdes responsabilités, aux devoirs, aux moyens des pouvoirs publics.

En engageant cette entreprise qui n'a pas de précédent, le Gouvernement et le Parlement peuvent-ils concevoir la crainte, ou concourir le reproche, de renoncer à des missions essentielles qui leur sont conférées par la souveraineté nationale ?

En quelque sorte, n'allons-nous pas engager le fameux processus du dépérissement de l'État à l'époque même où, dans les pays où il est érigé en doctrine, il a fait la preuve de son éclatante duperie ?

La question mérite d'être posée. Je crois qu'elle peut être résolue par la négative.

A bien des époques et aujourd'hui encore dans bien des pays, l'État n'administre pas la fonction enseignante. L'État, je l'ai dit récemment, est le débiteur de l'enseignement, mais il n'en est pas le fournisseur. Il peut, il doit assurer sous sa responsabilité et dans toute la mesure indispensable sous son contrôle le libre épanouissement de cette force qui est à la fois créatrice et distributrice.

Que l'Université soit administrée par ceux qui y travaillent, par ceux qui y professent, par ceux qui y apprennent, enfin par le nombre de plus en plus grand de ceux qui y sont à la fois donateurs et donataires, enseignants et enseignés, ce n'est pas là consacrer un démembrement de la puissance publique ; c'est, au contraire, assurer dans les meilleures conditions le service d'une société qui nous a constitués comme ses mandataires, pour assurer non seulement sa survie, mais aussi sa promotion. Et cette œuvre est possible maintenant, dans la dimension nouvelle de la culture telle que j'ai essayé de la définir, alors qu'elle ne l'aurait pas été aisément à une autre époque.

Si les enseignants formaient une caste, si les enseignés se recrutaient dans une catégorie privilégiée, si l'enseignement procédait d'une conception socialement hiérarchique et intellectuellement « élistique », cette délégation et cette libération seraient injustifiables.

C'est pour cette raison qu'en fait elles n'ont été ni accordées ni conçues plus tôt. Mais, dès l'instant que l'Université est définie non seulement comme l'Université des connaissances mais comme celle des hommes par rapport à la connaissance, dès l'instant qu'aucun secteur, de la connaissance n'est est exclu, mais qu'aucun secteur de la société n'en est indigne, que chacun peut prétendre y recevoir ce que, peut-être, à son tour, il dispensera, alors le rôle de l'État est non pas de refuser cette mutation, mais de la permettre et de la favoriser.

Il est aussi de la garantir à tous les points de vue qui se révéleront nécessaires, notamment pour ce qui est de l'ordre et de la loyauté, ce qui le conduira aussi à maintenir tout autant, et pour autant qu'il le faudra, les pouvoirs de coordination et de régulation qui lui sont propres.

Ce n'est pas son effacement que le Gouvernement propose, ce n'est pas à une abdication qu'il convie le législateur. II appartient à l'un et à l'autre, dans le cadre de leurs compétences, dont rien ne sera retranché, d'offrir pour la jeunesse, pour le peuple, pour la nation, cette grande chance. (Applaudissements sur les bancs de l'union des démocrates pour la République, du groupe des républicains indépendants, du groupe Progrès et démocratie moderne et sur plusieurs. bancs de la fédération de la gauche démocrate et socialiste.)

M. Alain Peyrefitte, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. le président de la commission. Monsieur le président, étant donné l'importance du travail que représente l'étude des amendements en commission, je demande que l'examen des articles soit reporté à la séance de ce soir.

M. le président. La suite de la discussion est donc renvoyée à la prochaine séance.

ORDRE DU JOUR

M. le président. Ce soir, à vingt et une heures trente, deuxième séance publique :

Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi d'orientation de l'enseignement supérieur (n° 266). (Rapport n° 288 de M. Capelle, au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales ; avis n° 275 de M. Charbonnel, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.)

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-sept heures vingt-cinq minutes.)

Le Directeur du service du compte rendu sténographique
de l'Assemblée nationale,
vincent delbecchi.

___________________________

2^e Séance du mardi 8 octobre 1968.

Orientation de l'enseignement supérieur. – Suite de la discussion, après déclaration d'urgente, d'un projet de loi

Art. 1^er :

MM. Barrot, Flornoy, Destremau, de Montesquiou, Louis Terrenoire.

Amendement n° 161 de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, tendant à une nouvelle rédaction ; sous-amendements n^os 226 de M. Ihuel, 217 de M. Destremau et 87 de M. Triboulet : MM. Capelle, rapporteur ; Ihuel, Destremau, Triboulet, Faure, ministre de l'éducation nationale ; Mondon.

Rejet du sous-amendement n° 226.

Adoption du sous-amendement n° 217.

MM. Flornoy, le président, Triboulet, le ministre de l'éducation nationale.

Retrait du sous-amendement n° 87.

Adoption, par scrutin, de l'amendement n° 161 modifié par le sous-amendement n° 217. – Ce texte devient l'article 1^er.

Les amendements n^os 195, 198 et 197 de M. Dupuy deviennent sans objet.

MM. Trorial, secrétaire d'État à l'éducation nationale ; le président.

Rappels au règlement : MM. Dupuy, Fanton, le président, de Grally, le ministre de l'éducation nationale.

Art. 2 :

MM. Rossi, Olivier Giscard d'Estaing, Deniau.

Amendement n° 162 de la commission des affaires culturelles, tendant à une nouvelle rédaction ; sous-amendement n° 198 de M. Dupuy et sous-amendement de M. Foyer : MM. le rapporteur, Dupuy, Foyer, le ministre de l'éducation nationale.

Rejet du sous-amendement n° 198.

Adoption du sous-amendement de M. Foyer.

Les autres amendements à l'article 2 deviennent sans objet.

Adoption de l'amendement n° 162 modifié par le sous-amendement de M. Foyer. – Ce texte devient l'article 2.

Art 3 :

M. Hamon.

Amendement n° 31 de la commission des affaires culturelles : MM. le rapporteur, le ministre de l'éducation nationale. – Adoption.

Amendement n° 26 de M. Deniau : MM. Deniau, le rapporteur, le ministre de l'éducation nationale. – Retrait.

Amendement n° 163 de la commission des affaires culturelles : MM. le rapporteur, le ministre de l'éducation nationale. – Adoption.

Amendement n° 32 de la commission des affaires culturelles : MM. le rapporteur, le ministre de l'éducation nationale. – Adoption.

Amendement n° 211 de M. Boscher ; MM. Boscher, le rapporteur, le ministre de l'éducation nationale. – Adoption.

Amendement n° 219 de M. Collette : MM. Collette, le rapporteur, le ministre de l'éducation nationale. – Retrait.

Amendement n° 33 de la commission : M. le rapporteur. – Adoption.

Adoption de l'article 3 modifié par les amendements n^os 31, 163, 32, 211 et 33.

Après l'article 3 :

Amendements n^os 90 de M. Olivier Giscard d'Estaing, 104 de M. Cointat et 164 de la commission des affaires culturelles : MM. Olivier Giscard d'Estaing, Cointat, le rapporteur, le ministre de l'éducation nationale.

Adoption, par scrutin, de l'amendement n° 164.

Les amendements n^os 90 et 104 deviennent sans objet.

Art. 4 :

M. Deniau.

Amendements n^os 165 de la commission des affaires culturelles et 199 de M. Dupuy : MM. le rapporteur, Dupuy.

Retrait de l'amendement n° 199.

M. le secrétaire d'État à l'éducation nationale.

Adoption de l'amendement n° 165.

Amendement de M. Deniau : MM. le rapporteur, le secrétaire d'État à l'éducation nationale. Boscher, Deniau, le ministre de l'éducation nationale, Cointat, Habib-Deloncle. – Retrait.

Adoption de l'article 4 modifié par l'amendement n° 165.

Après l'article 4 :

Amendement n° 137 de M. Barrot : MM. Barrot, le rapporteur, le ministre de l'éducation nationale, Cointat. – Adoption de l'amendement modifié.

Art. 5 :

Amendement n° 200 de M. Dupuy : MM. Dupuy, le rapporteur, le ministre de l'éducation nationale. – Rejet.

Amendements n^os 36 de la commission des affaires culturelles et 91 de M. Olivier Giscard d'Estaing : MM. le rapporteur, Olivier Giscard d'Estaing, le ministre de l'éducation nationale – Retrait

Amendement n° 138 rectifié de M. Rossi : MM. Rossi, le rappor­teur, le ministre de l'éducation nationale. – Retrait.

Amendement n° 201 de M. Dupuy : Mme Vaillant-Couturier. – L'amendement n'a plus d'objet.

Amendement n° 139 de M. Rossi : MM. Rossi, le rapporteur, le ministre de l'éducation nationale. – Retrait.

Amendement n° 212 de M. Boscher : MM. Boscher, le rapporteur, le ministre de l'éducation nationale, Cointat. – Adoption de l'amendement modifié.

Amendement n° 142 de M. Barrot : MM. Barrot, le rapporteur, le ministre  de  l'éducation  nationale. – Retrait.

Amendement n° 140 de M. Rossi : MM.  Rossi, le rapporteur, le ministre de l'éducation nationale, Habib-Deloncle, le président.

Adoption de l'amendement n° 140 modifié.

Adoption de l'article 5 modifié par les amendements n^os 212 et 140 modifiés.

Art. 6 :

Amendement n° 202 de M. Dupuy : MM. Dupuy, le rapporteur, le ministre de l'éducation nationale. – Retrait.

Amendement n° 37 de la commission des affaires culturelles : MM. le rapporteur, le ministre de l'éducation nationale. – Adoption.

Amendements n^os 38 de la commission des affaires culturelles et 92 de M. Olivier Giscard d'Estaing : MM. le rapporteur, le ministre de l'éducation nationale, Olivier Giscard d'Estaing. – Retrait.

Amendement n° 203 de M. Dupuy : M. Dupuy. – L'amendement n'a plus d'objet.

Amendement n° 39 rectifié de la commission des affaires culturelles : MM. le rapporteur, le ministre de l'éducation nationale. – Retrait.

Amendement n° 141 de M. de Montesquiou : MM. de Montesquiou, le rapporteur, le ministre de l'éducation nationale. – Retrait.

MM. Habib-Deloncle, le ministre de l'éducation nationale.

Adoption de l'article 6 modifié par l'amendement n° 37.

Après l'article 6 :

Amendement n° 204 de M. Dupuy : MM. Dupuy, le rapporteur, le ministre de l'éducation nationale. – Retrait.

Amendement n° 166 de la commission des affaires culturelles : MM. le rapporteur, le ministre de l'éducation nationale. – Adoption.

Renvoi de la suite de la discussion.

PRÉSIDENCE DE M. MARCEL ANTHONIOZ, vice-président.

La séance est ouverte à vingt et une heures trente minutes.

M. le président. La séance est ouverte.

– 1 –
 ORIENTATION DE L'ENSEIGNEMENT SUPÉRIEUR

Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi.

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discus­sion, après déclaration d'urgence, du projet de loi d'orientation de l'enseignement supérieur (n^os 266, 288, 275).

Cet après-midi, l'Assemblée a entendu M. le ministre de l'éducation nationale.

Aucune motion de renvoi en commission n'étant présentée, le passage à la discussion des articles du projet de loi dans le texte du Gouvernement est de droit.

Je rappelle que la conférence des présidents a limité à cinq minutes le temps de parole des orateurs inscrits sur les articles.

[Article 1^er.]

M. le président. Je donne lecture de l'article 1^er.

TITRE PREMIER
Mission de l'enseignement supérieur.

« Art. 1^er. – Les universités ont pour mission fondamentale l'élaboration et la transmission de la connaissance, le développement de la recherche et la formation des hommes.

Elles doivent s'attacher à porter au plus haut niveau et au meilleur rythme de progrès les formes supérieures de la culture et de !a recherche en en procurant l'accès à tous ceux qui en ont la vocation et la capacité.

« Elles doivent répondre aux besoins de la nation en lui fournissant des cadres dans tous les domaines. Dans cette tâche, elles doivent se conformer à l'évolution démocratique exigée par la révolution industrielle et technique.

« A l'égard des étudiants, l'Université doit s'efforcer d'assurer les moyens de leur orientation et du meilleur choix de l'activité professionnelle à laquelle ils entendent se consacrer et leur dispenser à cet effet, non seulement les connaissances nécessaires, mais les éléments de la formation.

« Elles doivent assurer la formation des maîtres de l'éduca­tion nationale de telle sorte que l'unité générale de cette formation – sans préjudice de l'adaptation des diverses catégories d'enseignants à leurs tâches respectives – permette l'amélio­ration continue de la pédagogie et le renouvellement des connaissances et des méthodes.

« L'enseignement supérieur doit être ouvert aux anciens étudiants ainsi qu'aux personnes qui n'ont pas eu la possibilité de poursuivre des études afin de leur permettre, selon leurs capacités, d'améliorer leurs chances de promotion ou de convertir leur activité professionnelle.

« Les universités concourent, notamment en tirant parti des moyens nouveaux de diffusion des connaissances, à l'éducation permanente à l'usage de toutes les catégories de la population et à toutes fins qu'elle peut comporter.

« D'une manière générale, les universités et les établissements d'enseignement supérieur concourent à la promotion culturelle de la société et par là même à son évolution sociale en vue d'une responsabilité plus grande de chaque homme dans son propre destin. »

Cinq orateurs se sont inscrits.

La parole est à M. Barrot.

M. Jacques Barrot. Mesdames, messieurs, l'article 1^er définit d'une manière approfondie les missions de l'Université, et le groupe auquel j'appartiens a apporté son adhésion à cette définition. C'est au niveau des moyens mis en œuvre que je voudrais faire quelques remarques.

L'alinéa 2 exprime la volonté de « procurer » à tous ceux qui en ont la vocation et la capacité l'accès aux formes supérieures de la culture et de la recherche. C'est à propos de ce mot « procurer » que je voudrais poser ma première question.

M. le ministre a refusé la tentation d'une sélection élimina­toire ; mais n'oublions pas qu'il existe une forme de sélection qui n'est pas inscrite dans les textes, mais qui peut toujours s'opérer, la sélection basée sur les moyens financiers des étu­diants. C'est pourquoi je me permets de demander à M. le ministre de l'éducation nationale s'il envisage, au fur et à mesure que sera mise en place cette Université nouvelle, de réexaminer le système des bourses de l'enseignement supérieur, voire de nous proposer un nouveau système lorsque les différents cycles d'études auront été mis au point.

Ma deuxième remarque touche toujours de près la condition étudiante. Qu'adviendra-t-il, au travers de cette réforme, des œuvres universitaires? Pour beaucoup d'étudiants, les œuvres universitaires ont été un lieu d'apprentissage sérieux des respon­sabilités et il est bien regrettable qu'une certaine forme de cogestion ait vécu trop peu de temps. Les étudiants se retrou­vaient ainsi, non pas seulement comme des gens qui expriment des besoins, mais comme des gens qui sont déjà appelés à une gestion, ce qui les amenait à sortir d'une certaine irresponsabilité, à adopter des attitudes constructives sans verser dans l'utopie que peut engendrer l'ignorance des réalités sociales.

Ces œuvres universitaires ont une importance essentielle : intéressant la condition étudiante, elles rejaillissent sur les pos­sibilités d'étude et sur la formation des étudiants.

Les nouveaux conseils vont sans doute prendre en charge un certain nombre de tâches qu'assumaient jusqu'ici les œuvres universitaires ; mais ne convient-il pas de garder pour autant des institutions spécifiques qui pourraient être saisies, à titre consultatif, des problèmes de la vie étudiante ? Un institut national de la condition étudiante ne pourrait-il pas, par exem­ple, demeurer, comme donneur d'avis, aux côtés du conseil national de l'enseignement supérieur ?

Je pense en particulier à l'implantation d'une résidence uni­versitaire. Nous savons que le choix de cette implantation peut avoir des conséquences sur l'ouverture de l'Université au monde extérieur telle que nous la souhaitons.

Je pense que le vœu que j'exprime de voir l'Assemblée informée de l'avenir des œuvres universitaires sera également formulé par d'autres orateurs qui sont attentifs à tous les problèmes de l'environnement social et humain du monde étudiant.

J'en arrive à une troisième et brève remarque.

La commission avait proposé le retrait de l'alinéa visant les moyens offerts pour la promotion et !a reconversion des personnes qui sont déjà dans la vie professionnelle. Personnellement, je souhaite le maintien de cet alinéa dans le texte gouvernemental parce qu'il donne le moyen d'organiser progressivement nos cours non plus sous une forme annuelle mais par option. Cela permettrait à des gens étrangers à l'Université et ayant déjà une activité professionnelle de suivre des cours sans - être astreints à s'inscrire pour une année scolaire ou inversement de ne venir qu'en auditeurs libres à des cours qui ne sont sanctionnés par aucun diplôme.

Ce système fréquemment utilisé dans les universités étrangères permet, en effet, à des gens étrangers à l'Université de suivre plus facilement des cours spécifiques.

Je souhaite donc que par cet alinéa l'on donne une impulsion à cette nouvelle organisation des études par matières qui permettra efficacement ce recyclage de plus en plus indispensable pour beaucoup. (Applaudissements sur les bancs du groupe Progrès et démocratie moderne.)

M. le président. La parole est à M. Flornoy.

M. Bertrand Flornoy. Monsieur le ministre, à l'article 1^er du projet de loi, nous sommes heureux de voir figurer, parmi les missions fondamentales des universités, la « formation des hommes ».

Or, dans un texte qui tend à intégrer l'Université à la vie de la nation et qui, pour cette raison même, intéresse tous les jeunes et non pas seulement les étudiants d'aujourd'hui, les mots « formation des hommes » ne peuvent être limités au seul domaine pédagogique.

Le dernier alinéa de l'article premier nous confirme que c'est également la préoccupation de la loi, puisque son objectif général est « la promotion culturelle de la société et par là même son évolution sociale »,

En fait, le projet de loi qui, par l'application des principes de participation et d'autonomie, introduit tant de bouleversements dans l'administration et dans la pédagogie et apporte tant d'ouvertures vers le monde extérieur, n'aborde pas tous les domaines auxquels est associée la formation de l'homme. Certes, le titre VII traite bien des franchises universitaires et essentiellement de la liberté d'information politique, mais il n'en reste pas moins qu'un oubli a été commis, oubli qui me semble d'autant plus regrettable qu'il concerne une activité considérée comme directement associée à l'éducation nationale : la pratique des activités physiques et sportives.

Je sais bien que, lorsqu'on parle d'éducation physique et de sports, on pense surtout, parfois même avec un certain dédain, à l'enseignement primaire ou à l'enseignement secondaire, sans doute parce qu'il s'agit alors d'une obligation scolaire. Mais si l'enseignement supérieur implique libéralisme et possibilité de choix, il ne doit pas rejeter une activité qui, de toute évidence, constitue une remarquable discipline de formation et de promotion. L'Assemblée aura dans quelques minutes, à se prononcer sur un amendement qui introduit, à l'article premier, au titre des missions de l'enseignement supérieur, la pratique des activités physiques et sportives. Je veux donc insister sur le fait qu'il ne saurait s'agir d'accueillir comme un parent pauvre dans l'Université une activité que nous considérons comme essentielle pour l'équilibre de l'homme et pour l'équi­libre des rapports entre les hommes.

Il serait particulièrement fâcheux et grave de dissocier de cette promotion intellectuelle qu'est pour un jeune son entrée à l'Université, une activité qui devrait le lier autant que la politique d'ailleurs à l'ensemble de la jeunesse.

En mai 1964, lors d'une réunion du Haut comité des sports, M. Georges Pompidou remarquait que le sport populaire se développait au même rythme que se réduisait le sport universi­taire. Qui ne voit la gravité d'un tel clivage ? Dans une académie comme celle de Lille, où l'immense majorité des étudiants, en accord avec les enseignants, se livre à la pratique des sports, on a peut-être entendu s'élever des contestations, mais on n'a jamais vu régner la subversion ou l'anarchie.

Voici plus de deux ans, monsieur le ministre, le 26 mars 1968, le Haut comité des sports décidait de créer une commis­sion universitaire chargée d'étudier les meilleures conditions de la pratique du sport dans l'Université. J'ajoute que la pré­sidence de cette commission a été confiée au doyen Zamanski. Comme on le voit, les bonnes volontés et les bonnes idées se rencontrent partout, et ces bonnes volontés sont toujours prêtes à agir, suivant certaines règles et dans le respect du libre choix, pour que l'éducation physique et sportive ait la place qui doit lui revenir dans la formation des hommes.

Qu'il me soit permis, pour conclure, de citer un propos tenu par M. Maheu, directeur de l'U. N. E. S. C. 0, Dans un message adressé hier à une réunion internationale qui se tient à Mexico, M. Maheu s'exprime en ces termes :

« Bien que le sport se soit affirmé comme une des expressions majeures de la civilisation, il est loin d'avoir recueilli l'adhésion de ceux-là mêmes qui devraient croire plus que tous autres à sa valeur humaine, à savoir les éducateurs et les politiques. »

Puissent la loi d'orientation et, demain, son application, condamner de tels propos qui ne sont, hélas ! aujourd'hui que trop justifiés. (Applaudissements sur les bancs de l'union des démocrates pour la République.)

M. le président. La parole est à M. Destremau. (Applaudissements sur les bancs du groupe des républicains indépendants.)

M. Bernard Destremau. Monsieur le président, mes chers collègues, j'avais demandé à mes amis du groupe des républicains indépendants, membres de la commission des affaires culturelles, de déposer un amendement ainsi rédigé :

« Les universités veilleront à assurer la participation des enseignants aux activités culturelles, sportives et sociales des étudiants. »

La commission n'a pas retenu cet amendement, car elle ne voulait pas des termes « culturelles » et « sociales », ce qui est assez paradoxal de la part de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales ! (Sourires.)

En revanche, elle a adopté la proposition de M. Bertrand Flornoy sur les facilités qui devraient être accordées à la pratique des activités physiques et sportives. Je n'y vois, bien entendu, que des avantages et je suis ravi que notre collègue ait pris la défense du sport devant cette Assemblée.

Je crois cependant que la chose sera quelquefois un peu difficile à réaliser parce qu'on ne pourra pas toujours obtenir des enseignants qu'ils participent à des matches de football ou de boxe avec leurs élèves, encore qu'il serait bien préférable qu'ils apprennent à ces derniers à lancer le poids plutôt que le pavé !

Quant à moi, il me paraît essentiel d'ajouter les termes « culturelles » et s sociales ».

Pourquoi le mot « culturelles » ? Parce que, plus l'enseignement est spécialisé, plus les rencontres entre enseignants et étudiants sont souhaitables sur le plan de la culture générale. Tous les chefs d'entreprise vous diront que jamais la demande de spécialistes qualifiés n'a été aussi grande mais que jamais non plus ils n'ont été plus conscients que la formation tech­nique seule était insuffisante.

Pourquoi le mot « sociales » ? Parce que, plus l'enseignement est abstrait, plus il est nécessaire de saisir les occasions de rencontre entre enseignants et étudiants sur le plan des réalités quotidiennes. Certes, le terme de « social » peut sembler ambigu. On y voit parfois la signification d'oeuvres sociales, de bonnes manières, de socialisation.

Tel n'est pas du tout l'esprit dans lequel nous l'envisageons. Pour les républicains indépendants, il importe d'organiser des réunions entre enseignants et étudiants, qui permettent aux premiers de placer les étudiants en face de leurs responsabilités sociales, de créer des occasions de contact avec les diverses couches de la population.

Une autre raison justifie notre position : nous savons tous que si l'enseignement secondaire privé incite nombre de parents à lui confier leurs enfants, c'est parce qu'une certaine édu­cation est donnée aux élèves en dehors des heures de cours. Eh bien ! l’État doit démontrer qu'il s'intéresse lui aussi à l'éducation, et pas uniquement à l'enseignement, et qu'il est capable de former, mieux que quiconque, des Français de qualité.

Pour tous ces motifs, je vous demande d'introduire les activités culturelles et sociales dans le texte du projet. (Applaudissements sur les bancs du groupe des républicains indépendants.)

M. le président. La parole est à M. de Montesquiou.

M. Pierre de Montesquiou. Monsieur le ministre, avant que l'Assemblée n'adopte, comme je l'espère, à une très grande majorité, voire à l'unanimité, l'article 1^er du projet de loi, je voudrais vous poser une question et obtenir deux engagements de votre part.

Ma question a trait aux grandes écoles qui échappent à la tutelle de votre ministère, mais dont la qualité de l'enseignement concourt au rayonnement de l'enseignement supérieur tout entier. Pourriez-vous nous donner l'assurance qu'une position libérale sera adoptée à l'égard de ces établissements et que la loi ne leur sera appliquée que sur la demande expresse des enseignants et des étudiants qui en font partie ?

Le groupe Progrès et démocratie moderne avait l'intention de vous demander trois engagements. Vous avez tenu le premier, et nous sommes très heureux de pouvoir en prendre acte et de vous en remercier. Vous avez annoncé en effet un débat sur les problèmes que posent les cycles primaire et secondaire.

J'en viens donc aux deux autres engagements.

Le projet de loi que nous allons voter n'aura de valeur, comme toute réforme universitaire, que si la formation des maîtres est assurée à tous les niveaux d'une manière valable. Notre groupe vous demande de prendre l'initiative soit au cours de cette session, soit au cours de la session prochaine, d'un débat sur ce sujet fondamental.

En outre, le texte en discussion ne traite pas de l'importante question du statut des maîtres de l'enseignement supérieur, notamment des modalités d'exercice de leur magistère ainsi que des garanties et franchises dont ils bénéficient. Nous aimerions également qu'un débat puisse s'instaurer, sur ce point, en temps opportun.

Enfin, monsieur le ministre, j'avoue que M. Flornoy, qui a parlé avant moi, a un peu effeuillé le bouquet que je voulais déposer à vos pieds. (Sourires.)

A propos du sport et de toutes les activités qui touchent à l'édu­cation physique, j'ai lu récemment, dans un journal spécialisé, un article intitulé : « L'Université désincarnée ». Je sais que M. le recteur Antoine a écrit un livre remarquable dans lequel il déclare que les étudiants pourraient lutter contre les dangers de la société abstraite grâce au sport.

La culture ne saurait se nourrir d'abstrait, vous le savez mieux que quiconque, monsieur le ministre. Il ne faut pas construire une tête sans corps, une Université désincarnée. Et comment lutter contre les dangers d'une société abstraite et mécanisée, sinon en se livrant à une activité sportive ?

C'est pourquoi j'insiste, comme le demandent de nombreux recteurs, pour que des professeurs d'éducation physique soient nommés dans nos universités où ils font tant défaut aujourd'hui. (Applaudissements sur les bancs du groupe Progrès et démocratie moderne et sur plusieurs bancs de l'union des démocrates pour la République.)

M. le président. La parole est à M. Louis Terrenoire. (Applaudissements sur les bancs de l’union des démocrates pour la République.)

M. Louis Terrenoire. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, dans sa Psychologie de l'art, M. André Malraux a écrit : « Toute création est à l'origine, la lutte d'une forme en puissance contre une forme imitée. »

Au moment où le débat sur l'orientation de l'enseignement supérieur va prendre un tour décisif, je me demande si le projet du Gouvernement, défendu – j'allais dire magistralement – par M. le ministre de l'éducation nationale, sera ou non l'enjeu de cette lutte. Eh bien ! tel qu'il revient de la commission des affaires culturelles – surtout si l'on tient compte de certains amendements qui ont été déposés – il me parait relever beaucoup plus de la forme en puissance que de la forme imitée, c'est-à-dire d'une forme qui n'arrive pas à se détacher de ce qu'elle portait, des critères anciens, des routines, de l'inadaptation ou de cette incompréhension qui n'a pas été étrangère à la révolte estudiantine des mois de mai et juin.

De cet esprit de recul ou d'hésitation devant un grand pas à franchir, les amendements proposés à l'article premier sont déjà caractéristiques, mais moins sans doute que bien des propos tenus à cette tribune la semaine dernière. Cependant, connais­sant bien leurs auteurs, je ne peux pas supposer que ces derniers aient voulu sacrifier à l'esthétique de la contradiction.

Je présenterai donc, à propos de l'article premier, une inter­rogation, un regret et une demande pressante.

Mon interrogation portera sur le mot « privés » qui a tout de suite retenu mon attention, lors de la lecture du texte proposé par la commission et qui commence ainsi : « Au sein de l'enseignement supérieur – ensemble des enseignements publics et privés qui font suite aux études secondaires – les universités... »

Comme le mot « privés » ne vise certainement pas les établissements d'enseignement supérieur confessionnel qui ont une mission à remplir, mission qu'ils poursuivront, je pense, je me demande ce que ce mot recouvre exactement.

Cela signifie-t-il que les établissements d'enseignement bénéficiant de ressources privées n'échapperaient au contrôle excessif de l'État que pour accepter celui des mécènes ? J'aperçois là un danger, car je ne crois pas que certains exemples américains puissent être fidèlement suivis chez nous.

Certes, des fondations peuvent alimenter la recherche pour aider à former des hommes de qualité. Mais alors des garanties doivent être exigées.

Enfin, et surtout, je redoute les extensions abusives. L'argent est un serviteur et ne doit pas devenir un maître, surtout en matière d'enseignement. N'étant pas membre de la commission des affaires culturelles, on admettra, sans doute, que je puisse solliciter une précision à cet égard.

Quant à mon regret, il portera sur la suppression d'une phrase qui revêtait, à mes yeux, une grande importance, et notre collègue, M. Jacques Barrot, a très bien fait de demander son rétablissement. Je vais le faire à mon tour.

Il s'agit de la phrase suivante : « L'enseignement supérieur doit être ouvert aux anciens étudiants ainsi qu'aux personnes qui n'ont pas eu la possibilité de poursuivre des études afin de leur permettre, selon leurs capacités, d'améliorer leurs chances de promotion ou de convertir leur activité professionnelle. »

Je déplore d'autant plus la disparition de cet alinéa qu'on trouve dans le rapport de notre distingué collègue, M. le recteur Capelle, des propos qui justifient pleinement le maintien de cette disposition, notamment à la page huit où il demande qu'il n'y ait pas de barrage, et à la page, sept, où il réclame, pour tous ceux qui le veulent et quelle que soit leur origine, la possibilité d'entrer à tout moment dans l'enseignement supérieur. Eh bien ! l'escamotage de cet alinéa est un déni d'espérance pour tous ceux qui interrompent prématurément leurs études parce qu'ils cèdent à la pression de leur milieu et, le plus souvent, aux réticences familiales. Laissez-leur la possibilité de reprendre un jour, s'ils en ont la capacité, la réalisation d'un rêve abandonné trop tôt et malgré eux.

Je regrette aussi la transformation d'une phrase du troisième alinéa de l'article premier, qui, initialement, était la suivante:

« Dans celte tâche, elles – les universités – doivent se conformer à l'évolution démocratique exigée par la révolution industrielle et technique. » Cette phrase me paraît correspondre en tous points à la pensée exprimée cet après-midi à cette tribune par M. le ministre de l'éducation nationale lorsqu'il a parlé de l'Université qui doit établir des rapports nouveaux avec une société elle-même complètement transformée.

On a, en quelque sorte, ramené cette phrase aux dimensions de la région. Il me semble que nos ambitions doivent être à la fois plus hautes et plus larges.

Pour conclure cette brève intervention, je rappellerai que le premier inscrit dans la discussion sur le projet d'orientation de l'enseignement supérieur – je veux parler du général de Gaulle dans sa conférence de presse du 9 septembre – avait déclaré :

« Cette réforme, qui doit être profonde, comportera et accordera beaucoup de choses à la fois. »

Rappelons-nous également le proverbe : « Donner et retenir ne vaut. » Répétons enfin, après d'autres, que le projet du Gouvernement constitue un grand acte de confiance. Pour qu'il ait son plein effet, nous ne devons l'assortir de restrictions ni mentales ni législatives. (Applaudissements sur les bancs de l'union des démocrates pour la République.)

M. le président. M. Capelle, rapporteur, MM. Olivier Giscard d'Estaing et Flornoy ont présenté un amendement n° 161, qui tend à rédiger ainsi l'article premier :

« Les universités et les établissements auxquels les dispositions de la présente loi seront étendues ont pour mission fondamentale l'élaboration et la transmission de la connaissance, le développe­ment de la recherche et la formation des hommes.

« Les universités doivent s'attacher à porter au plus haut niveau et au meilleur rythme de progrès les formes supérieures de la culture et de la recherche en en procurant l'accès à tous ceux qui en ont la vocation et la capacité.

« Elles doivent répondre aux besoins de la nation en lui four­nissant des cadres dans tous les domaines et en participant au développement social et économique de chaque région. Dans cette tâche, elles doivent se conformer à l'évolution démocratique exigée par la révolution industrielle et technique.

« A l'égard des enseignants et des chercheurs, elles doivent assurer les moyens d'exercer leur activité d'enseignement et de recherche, dans les conditions d'indépendance et de sérénité indispensables à la réflexion et à la création intellectuelle.

« A l'égard des étudiants, elles doivent s'efforcer d'assurer les moyens de leur orientation et du meilleur choix de l'activité pro­fessionnelle à laquelle ils entendent se consacrer et leur dispenser à cet effet, non seulement les connaissances nécessaires, mais les éléments de la formation. Elles doivent faciliter les activités physiques et sportives indispensables à l'équilibre humain.

« Elles assurent l'unité générale de la formation des maîtres de l'éducation nationale – sans préjudice de l'adaptation des diverses catégories d'enseignants à leurs tâches respectives – et favorisent l'amélioration continue de la pédagogie et le renouvellement des connaissances et des méthodes.

« Elles doivent concourir, notamment en tirant parti des moyens nouveaux de diffusion des connaissances, à l'éducation permanente à l'usage de toutes les catégories de la population et à toutes fins qu'elle peut comporter.

« D'une manière générale, l'enseignement supérieur – ensemble des enseignements qui font suite aux études secondaires – concourt à la promotion culturelle de la société et, par là même, à son évolution sociale en vue d'une responsabilité plus grande de chaque homme dans son propre destin. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean Capelle, rapporteur. Cet amendement apporte une réponse à certaines des observations qui viennent d'être formulées. Il prévoit expressément que l'Université devra tenir compte des exigences de la révolution industrielle et technique. Il affirme également la nécessité de faciliter les activités physiques et sportives.

Cet amendement me semble donc répondre à l'essentiel des préoccupations déjà exprimées.

J'ajoute, à propos d'un alinéa dont certains de nos collègues ont regretté la disparition, que l'énoncé des missions de l'Université n'apporte aucune limitation aux possibilités d'éducation permanente en faveur de tous ceux qui, à un titre quelconque, peuvent la solliciter. Par conséquent, les anciens étudiants et les travailleurs y sont inclus au même titre.

M. le président. Je suis saisi de deux sous-amendements pou­vant être soumis à une discussion commune.

Le premier, n° 226, est présenté par MM. Ihuel, Duhamel, Barrot, Bourdelles, Chazalon, Fontanet, Médecin, de Montesquiou, Sallenave et les membres du groupe Progrès et démocratie moderne.

Il tend à compléter le premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 161 par les mots : « et la responsabilité des citoyens ».

Le deuxième sous-amendement, n° 217, présenté par M. Bernard Destremau, tend à rédiger ainsi la deuxième phrase du cinquième alinéa de cet amendement :

« Elles doivent également faciliter la participation ou l'association des enseignants aux activités culturelles, sportives et sociales des étudiants, complément indispensable de leur formation. »

La parole est à M. Ihuel, pour soutenir le sous-amendement n° 226.

M. Paul Ihuel. L'adjonction que je propose, monsieur !e ministre, est conforme à la philosophie générale du projet de loi dont nous débattons.

Dans votre remarquable discours de cet après-midi, monsieur le ministre, vous avez évoqué la création d'une démocratie capable de supporter les nécessaires remises en cause.

C'est en développant le sens des responsabilités civiques chez les cadres de demain que les évolutions indispensables pourront se faire au mieux de l'avenir de la nation.

Il ne s'agit pas, croyez-le bien, d'une orientation vers une action spécifiquement politique. Nous pensons que l'université, les établissements d'enseignement supérieur doivent préparer les jeunes à devenir des citoyens, à participer toujours plus active­ment à la vie publique et sociale des diverses collectivités, dans lesquelles ils se trouveront par la suite intégrés.

« Au siècle de l'informatique avez-vous dit, monsieur le ministre, l'homme, par nature interrogateur est devenu un interrogateur créateur. »

M. Edgar Faure, ministre de l'éducation nationale. Je vous remercie, monsieur Ihuel, de m'avoir si bien écouté. (Sourires.)

M. Paul Ihuel. Il importe donc, pensons-nous, que, dans ses actions et ses créations, l'homme ait, au plus haut degré, l'esprit de solidarité, le sens de ses responsabilités à l'égard des citoyens de la nation, en un mot, l'université doit contribuer à la formation d'hommes qui soient des citoyens responsables.

Je veux espérer, monsieur le ministre, qu'il vous paraîtra possible, ainsi qu'à l'Assemblée, d'apporter cette précision que nous estimons souhaitable au premier alinéa de l'article premier.

M. le président. La parole est à M. Destremau, pour soutenir son sous-amendement n° 217.

M. Bernard Destremau. Ce que nous recherchons, en parti­culier, dans cette réforme, c'est l'établissement de contacts plus fréquents entre les enseignants et les étudiants en dehors des heures de cours.

Nous souhaitons qu'il n'y ait plus de professeurs, de maîtres de faculté, qui prennent le train une fois par semaine pour aller faire leur cours à 350 kilomètres de l'endroit où ils habitent.

Certes, monsieur le ministre, vous avez tenu compte de ce souhait en introduisant dans la loi l'obligation de résidence et de présence, ce qui est excellent, mais la réalisation en sera peut être difficile. Au demeurant il se peut que des maîtres de faculté qui résident dans la ville où ils donnent leurs cours aient très peu de contacts avec leurs étudiants ; tandis que d'autres, qui habitent à plusieurs dizaines de kilomètres entretiennent des relations suivies avec eux.

C'est pourquoi, il conviendrait à mon sens que la loi, comme l'indique son titre même, donne aux enseignants une orientation en les invitant à participer ou à s'associer non seulement aux activités sportives des étudiants mais également à leurs activités culturelles et sociales. (Applaudissements sur les bancs des républicains indépendants et du groupe Progrès et démocratie moderne.)

M. le président. M. Triboulet avait déposé un sous-amendement, n° 8, qui tendait à rédiger ainsi le deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 28 de la commission pour l'article 1^er.

« Ils ont pour mission de porter au plus haut niveau la culture et la recherche et de les ouvrir à tous ceux qui en ont la vocation et la capacité. »

La commission ayant retiré l'amendement n° 28, ce sous-amendement est reporté à l'amendement n° 161.

La parole est à M. Triboulet pour soutenir ce sous-amendement.

M. Raymond Triboulet. Il s'agit d'une nouvelle rédaction que je propose pour le deuxième alinéa de l'article 1^er.

Bien entendu, s'appliquant à la première rédaction de la commission, cet alinéa commençait par le mot : « Ils... ». Dans la nouvelle rédaction, l'alinéa commencerait par les mots : « Les universités... ».

Le sous-amendement serait donc ainsi rédigé:

« Les universités ont pour mission de porter au plus haut niveau la culture et la recherche et de les ouvrir à tous ceux qui en ont la vocation et la capacité. »

Chacun de ceux au moins qui ont assisté à la discussion géné­rale se souvient de l'incident amical qui nous a opposés, M. le ministre de l'éducation nationale et moi-même, sur cette rédac­tion.

Je ne voudrais pas, puisqu'il a revendiqué la paternité du texte gouvernemental, blesser de nouveau son amour-propre d'auteur, mais si, vraiment, il reconnaît que cette rédaction est plus brève et plus précise et que la seule expression que j'aban­donne – c'est-à-dire « le meilleur rythme de progrès » – est bien difficile à définir, je crois que la nouvelle rédaction ferait lever l'objection de M. Barrot sur les termes : « procurer l'accès ». Je crois que ma formule est plus brève et meilleure.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean Capelle, rapporteur. Le sous-amendement n° 226 de M. Ihuel n'a pas été retenu par la commission, qui partage parfaitement les vues de son auteur. Mais e!le pense qu'assigner entre autres missions aux universités la formation des hommes implique naturellement que leur est confiée celle de développer la responsabilité des citoyens.

Quant au sous-amendement de M. Destremau, il n'a pas été examiné par la commission ; mais je pense qu'elle aurait estimé, tout en partageant les préoccupations de son auteur, qu'il n'est pas essentiel d'indiquer explicitement dans ce texte l'intérêt que présente l'association des enseignants aux diverses activités spor­tives et sociales des étudiants.

Cette association est à encourager, et ce texte, naturellement, ne s'y oppose en aucune façon.

Enfin, le sous-amendement de M. Triboulet est une variante de la rédaction d'un texte que la commission a repris à partir du texte du Gouvernement. Le mieux que la commission puisse faire, c'est de laisser à M. le ministre le soin d'apprécier.

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale.

M. le ministre de l'éducation nationale. Monsieur le président, mesdames, messieurs, je désire tout d'abord remercier briève­ment la commission et son rapporteur, M. Capelle, du travail qu'ils ont accompli, et notamment d'avoir bien voulu accepter de rétablir le texte jugé très important – et je vois que cet avis est partagé par plusieurs membres de cette Assemblée, notam­ment par M. Terrenoire – sur l'idée d'évolution démocratique.

Cela dit, j'aurais évidemment souhaité – et j'espère encore que cela est possible – que soient rétablies les dispositions sur le recyclage des anciens étudiants. Sans doute, la commission me donne-t-elle des apaisements en affirmant que ces disposi­tions sont englobées implicitement dans les termes d’ « éducation permanente ». Je sais bien que tout est dans tout, et réci­proquement, mais puisqu'elles avaient été inscrites dans le texte, je crains que leur suppression ne puisse être mal inter­prétée. L'Assemblée en décidera.

Quant aux sports, j'y suis favorable. Si je n'ai rien prévu en ce qui concerne le sport dans ce texte que, comme l'a dit M. Triboulet, j'ai eu la faiblesse d'écrire moi-même, c'est que, très respectueux des compétences ministérielles, j'avais remarqué que le secrétariat d'État charge de la jeunesse et des sports était rattaché au Premier ministre.

Mais je suis tout à fait d'avis que l'on fasse le plus de sport possible dans l'article premier (Rires) et aussi, naturellement, dans les universités.

Je m'en remets également aux auteurs de l'amendement et à l'avis de l'Assemblée sur ce point.

Quant à la responsabilité des citoyens, je dois dire que je n'ai absolument rien contre la suggestion de M. Ihuel qui rencontre exactement mes préoccupations ; il a bien voulu le souligner, je lui en sais gré. La question est de savoir s'il faut le préciser ou si, comme l'a dit le rapporteur, cela peut être compris dans l'idée générale de la formation.

Enfin, je désirais ne pas contrarier M. Triboulet. (Rires).

« Ce n'est pas que je sais apprécier sa rédaction mais, tout bien considéré, je préfère la mienne », disait un poète. Je ne vois pas tellement la supériorité de sa rédaction sur la mienne, encore que je n'en fasse pas une question d'une exceptionnelle gravité.

M. Raymond Triboulet. Moi non plus !

M. le ministre de l'éducation nationale. Monsieur Triboulet, je pense que ce qui compte, ce n'est pas le niveau, c'est le rythme. On peut porter quelque chose à un très haut niveau dans un délai très court, mais je crois qu'entre le niveau, qui peut être aussi très lointain, et le rythme, qui est immédiat, on arrivera à une synthèse ; d'autre 'part, M. Triboulet pré­fère l'expression « ouvrir » à celle « en procurer l'accès ». La mienne est plus large : on ouvre les portes, mais on procure l'accès à beaucoup de choses qui ne s'ouvrent pas comme des portes. (Rires.)

Si l'Assemblée suivait M. Triboulet, ni ma sécurité ne serait atteinte ni notre très ancienne et fidèle amitié. (Sourires et applaudissements.)

M. le président. La parole est à M. Mondon, pour répondre au Gouvernement.

M. Raymond Mondon. Monsieur le ministre, en évoquant le sous-amendement de notre ami M. Destremau, vous n'avez fait allusion qu'aux activités sportives. Êtes-vous également d'accord pour le développement des activités culturelles et sociales men­tionnées dans ce sous-amendement ?

M. le ministre de l'éducation nationale. Je suis, pour ma part, entièrement favorable à tout ce qui est culturel et social, y compris le sous-amendement de M. Destremau. (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 226, repoussé par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.

(Le sous-amendement, mis aux voix, n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 217.

(Le sous-amendement, mis aux voix, est adopté.)

M. Bertrand Flornoy. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président. La parole est à M. Flornoy.

M. Bertrand Flornoy. Je viens de relire attentivement le sous-amendement de M. Destremau. Je suis tout de même un peu inquiet...

Plusieurs voix. Le vote est acquis !

M. Bertrand Flornoy. Nous devons obtenir un éclaircissement sur ce point, car il est d'importance.

La dernière phrase du cinquième alinéa, tel qu'il est rédigé dans le texte de la commission, est ainsi libellée :

« Ils doivent également » – les établissements – « leur assurer » – aux étudiants – « la possibilité de pratiquer les activités physiques et sportives complément indispensable de leur équilibre humain. »

Or le sous-amendement de M. Destremau est ainsi rédigé :

« Elles doivent également faciliter la participation ou l'association des enseignants aux activités culturelles, sportives et socia­les des étudiants ».

Les deux textes peuvent-ils être associés ? (Mouvements divers.)

M. le président. Par courtoisie j'ai donné la parole à M. Flornoy, mais il est bien entendu que le vote sur le sous-amendement n° 217 est acquis.

Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 87 de M. Triboulet.

M. Raymond Triboulet. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. Triboulet.

M. Raymond Triboulet. Je suis persuadé que le libellé du deuxième alinéa de l'article 1^er du projet méritera de figurer dans l'anthologie des plus mauvais textes législatifs.

Je retire donc volontiers mon sous-amendement pour ne faire nulle peine, même légère, à M. le ministre de l'éducation nationale.

M. le ministre de l'éducation nationale. Merci, monsieur Triboulet, de me laisser la seule chance que la vie m'offre de figurer dans cette anthologie ! (Rires.)

M. le président. Le sous-amendement n° 87 de M. Triboulet est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 161, modifié par le sous-amendement n° 217, amendement qui tend à une nouvelle rédaction de l'article 1^er.

Je suis saisi par le groupe Progrès et démocratie moderne d'une demande de scrutin public.

Le scrutin va être annoncé dans l'ensemble du Palais et sera ouvert dans cinq minutes.

M. le président. Je prie Mmes et MM. les députés de bien vouloir regagner leur place,

Le scrutin est ouvert.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants .....................  471

Nombre de suffrages exprimés...... 382

Majorité absolue ......................... 192

Pour l'adoption ........    382

Contre  ................        0

L'Assemblée nationale a adopté. (Applaudissements sur divers bancs de l'union des démocrates pour la République, du groupe des républicains indépendants et du groupe Progrès et démocratie moderne.)

En conséquence, le texte de l'amendement n° 161, modifié le sous-amendement n° 217, constitue l'article 1^er et les amendements n^os 195, 196 et 197 de M. Dupuy deviennent

M. Jacques Trorial, secrétaire d'État à l'éducation nationale. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État à l'éducation nationale.

M. le secrétaire d'État à l'éducation nationale. Monsieur le président, je voudrais savoir ce que devient la disposition dont M. le rapporteur et M. le ministre de l'éducation nationale ont demandé le rétablissement, à savoir le sixième alinéa de l'article 1^er dans le texte du Gouvernement, qui débutait ainsi :

« L'enseignement supérieur doit être ouvert aux anciens étudiants ainsi qu'aux personnes qui n'ont pas eu la possibilité... »

M. le président. Monsieur le secrétaire d'État, j'ai indiqué que l'amendement n° 161, modifié par le sous-amendement n° 217, devenait le texte de l'article premier.

La disposition à laquelle vous faites allusion n'y figure pas et je ne vois pas comment, en l'état, on pourrait l'y introduire.

M. Fernand Dupuy. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président. La parole est à M. Dupuy, pour un rappel au règlement.

M. Fernand Dupuy. II s'est produit une confusion qui a pour résultat que mes trois amendements à l'article premier sont maintenant sans objet. Permettez-moi, monsieur le ministre, de vous rappeler brièvement quel était cet objet. (Murmures sur les bancs de l'union des démocrates pour la République.)

M. le président. Soyez bref, monsieur Dupuy, je vous en prie.

M. Fernand Dupuy. Je ne parlerai pas plus de trois minutes, monsieur le président.

Je voulais d'abord souligner la nécessité de la formation des cadres qu'impliquant la création et le développement de l'enseignement à vocation professionnelle dans les secteurs technologiques, médical, économique, administratif et artistique.

Mon deuxième amendement, très important, tendait à mettre un terme à la dualité de cursus qui existe entre l'enseignement supérieur et les grandes écoles. Celles-ci ne sauraient être séparées de celui-là.

A la commission, on m'a opposé un argument singulier. On ne pouvait accepter mon amendement, m'a-t-on dit, car les grandes écoles ayant été préservées des troubles de mai et de juin, il ne fallait pas risquer de les gangrener en les intégrant dans les universités.

Ce serait accorder à votre projet de loi des vertus assez particulières que, j'en suis convaincu, monsieur le ministre, vous n'approuvez pas.

Mon troisième amendement tendait à préciser que, par formation des maîtres, il fallait entendre la formation de tous les maîtres, y compris ceux de l'enseignement primaire. Je crois que vous l'entendez ainsi, mais il faudrait le préciser dans la loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste.)

M. André Fanton. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président. La parole est à M. Fanton, pour un rappel au règlement.

M. André Fanton. Monsieur le président, les interventions de M. le secrétaire d'État à l'éducation nationale et de M. Dupuy démontrent que nous discutons dans la confusion.

En effet, du fait de la nouvelle procédure retenue par la commission dans sa réunion de cet après-midi, le rapport qui nous a été distribué n'est plus conforme aux textes en discussion. Nous sommes donc hors d'état de nous prononcer sur les amendements ou les sous-amendements ignorant à quoi ils se rapportent exactement et n'ayant pas le temps de voir en quoi ils diffèrent du texte proposé initialement par la commission.

Peut-être conviendrait-il, monsieur le président, pour la clarté de la discussion, que les auteurs d'amendements soient averti en temps utile qu'ils doivent éventuellement les transformer e sous-amendements. Sinon, des amendements intéressants seraient déclarés sans objet parce que la commission – dans sa sagesse tardive – aura modifié ses propositions premières.

D'autre part, il conviendrait que demain soit publié un rapport rectifié de M. Capelle, tenant compte des dernières modifications proposées par la commission, en espérant que celle-ci ne modifiera pas une nouvelle fois sa position avant l'ouverture de la séance ! (Applaudissements sur de nombreux bancs.)

M. le président. Je crois avoir tout fait pour qu'il n'y ait pas de confusion.

J'indique à M. Fanion et à M. Dupuy, qui devraient être particulièrement avertis en matière de travail législatif, que l'amendement n°161, tendant à se substituer à l'article premier du projet, a été mis en distribution à seize heures vingt. Les auteurs d'amendements à l'article premier auraient donc eu tout loisir de présenter des sous-amendements, tel M. Destremau, dont le sous-amendement a été adopté.

Le débat législatif me semble se dérouler normalement. Si certains collègues se sont laissés surprendre, ils seront plus vigilants par la suite.

M. André Fanton. Même le Gouvernement a été surpris.

M. Lucien Neuwirth. Il importe de bien préciser sur quoi on vote.

M. le président. Monsieur Neuwirth, en mettant  aux  voix, par scrutin, l'amendement n° 161, j'ai eu soin de rappeler qu'il tendait à substituer un nouveau texte au texte de l'article premier.

M. Michel de Grailly. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président. La parole est à M. de Grailly, pour un rappel au règlement.

M. Michel de Grailly. Une question précise a été posée par M. Fanton à laquelle il n'a pas été répondu.

Le rapport distribué contient un tableau comparatif entre le texte du Gouvernement et celui de la commission. Nous demandons que, pour demain, ce tableau soit mis à jour.

M. le président. La présidence veillera à ce qu'il en soit ainsi.

La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale.

M. le ministre de l'éducation nationale. Le Gouvernement ayant le droit de prendre la parole à tout moment, je voudrais répondre maintenant aux différentes questions qui m'ont été posées, ce qui permettra, je l'espère, de mettre un terme à cette polémique d'ordre réglementaire.mentaire.

A la question précise de M. Dupuy, je répondrai avec non moins de précision que lorsqu'on parle de l'unité générale de la formation des maîtres de l'éducation nationale », il s'agit évidemment de tous les maîtres.

Un des éléments les plus importants de cette réforme consiste justement à rattacher à l'arbre de l'Université un certain nombre de maîtres, et plus particulièrement les maîtres de l'enseignement dit autrefois primaire, élémentaire aujourd'hui, qui n'y étaient pas rattachés.

Jadis, l'Université était une Université de notables, et elle choisissait des enseignants notables situés au niveau du secondaire et dont les enseignés devaient aller vers le supérieur, alors que les enseignants chargés, dans les villages et les petites villes, de faire accéder les enfants du peuple au certificat d'études n'étaient pas rattachés à l'Université.

Aujourd'hui, l'enseignement secondaire a pris presque entièrement, dans notre « schématique », la place qu'occupait jadis l'enseignement primaire. Il est donc normal que les maîtres du primaire soient emportés dans ce mouvement général d'unifi­cation, d'autant plus qu'il faut pourvoir à ce qu'on appelle le recyclage, le renouvellement des connaissances.

Il faut en réalité que l'enseignant du secteur primaire ne soit pas considéré comme un maître qui n'a pas été capable d'être autre chose qu'un enseignant subalterne. Il s'agit d'un enseignant spécialisé, dont la vocation est d'enseigner les jeunes enfants. Il exerce un métier très différent et dans lequel la pédagogie remplace la distribution des connaissances telle qu'on la pratique plus tard.

Voilà pourquoi j'attache la plus grande importance à cette réforme que le Gouvernement a déjà faite, monsieur Dupuy. Non seulement je l'ai annoncée le 24 juillet, mais elle est d'ores et déjà acquise, grâce au concours du ministre des finances. Dès cette année, tous les maîtres de l'enseignement élémentaire accompliront deux années de formation après le baccalauréat, au lieu d'une seule, et ils accompliront ces deux années à l'Université.

Donc, je tiens à vous rassurer complètement sur ce point.

Quant aux grandes écoles, elles posent une autre question. Un autre article du projet vise les établissements qui dépendent du ministre de l'éducation nationale, mais qui ne sont pas des universités. Dans cette catégorie peuvent figurer les grandes écoles dans la mesure où elles relèvent de la gestion que j'assume. Pour les autres établissements, je n'ai pas, ce soir, à m'en expliquer.

Répondant maintenant à M. de Montesquiou, j'entends lui dire que rien ne sera fait, dans cette affaire, d'une façon inconsidérée et notamment, puisqu'on parle de participation, sans consulter le corps enseignant et les étudiants. Mais ce sont là des problèmes difficiles qui doivent être examinés de très près.

Je voudrais enfin faire mention d'une affaire qui n'est pas véritablement un litige, mais la conséquence d'une légère confusion de procédure dont la présidence n'est nullement responsable, j'en rends hommage à M. le président de séance. (Applaudissements sur de nombreux bancs.)

Une disposition que le Gouvernement et M. Louis Terrenoire auraient voulu reprendre n'a pas été effectivement reprise. Le Gouvernement avait prévu un alinéa relatif aux anciens étudiants qui, ayant quitté l'Université, voudraient y revenir – cela se produit et se produira plus souvent encore – ainsi qu'à d'autres personnes qui voudraient reprendre des études.

Nous avons distingué cette affaire du thème général de l'éducation permanente. Pour nous, il y a deux catégories de problèmes. D'une part, d'anciens étudiants ont dû interrompre leurs études, peut-être même ont-ils échoué plusieurs fois et sont-ils forclos. Ils ne peuvent pas, tout au long de leur vie, être empêchés de retourner à l'Université. Il faut donc établir des critères pour que, après un certain nombre d'années, ils puissent être réinscrits.

D'autre part, des étudiants ayant commencé la médecine, par exemple, ont été contraints par les nécessités de la vie d'exercer les fonctions d'infirmiers ou d'assistants. Peut-être pourraient-ils tenter une seconde fois leur chance. Tel était l'objet de cet alinéa de l'article premier.

Le rapporteur et la commission semblent d'accord. Après tout, cela ne fait pas une grande différence avec tout le reste. L'éducation permanente ne s'adresse pas seulement aux personnes qui, en dehors de leur activité, désirent s'intéresser à des problèmes généraux, se cultiver en suivant des cours ou en écoutant la radio ; elle englobe aussi ces catégories que je viens de définir.

Il s'agit de savoir ce que l'on veut. La forme importe peu. Je prends donc acte – et je remarque l'approbation de M. le rapporteur et de M. le président de la commission – que la commission, le Gouvernement et l'Assemblée sont entièrement d'accord pour fusionner cette disposition dans le deuxième alinéa de l'amendement n° 161, devenu l'article 1^er. Par conséquent, il n'y a pas de problème de fond. (Applaudissements sur les bancs de l'union des démocrates pour la République et du groupe des républicains indépendants.)

[Article 2.]

M. le président. « Art. 2. – Les universités prennent, dans le cadre défini par les pouvoirs publics, les initiatives et les dispositions nécessaires pour organiser et développer la coopération universitaire internationale. Des liens particuliers doivent être établis avec les universités des États membres de la Communauté économique européenne. »

La parole est à  M. Rossi.

M. André Rossi. Notre groupe souhaite que la première phrase de l'article 2 soit complétée par les mots : « notamment avec les universités de langue française ».

Nous voulons ainsi éviter que ne soient confondus les trois domaines de la coopération internationale.

Il y a en effet la coopération universitaire qui est. si je puis dire, universelle ; il y a celle qui s'applique aux universités de langue française ; il y a enfin – et elle devrait être mentionnée à part – celle qui est déjà prévue par le traité de Rome et qui concerne les six pays de la Communauté.

En la distinguant, nous voulons non pas minoriser les deux autres, mais rappeler qu'elle a un caractère propre et d'urgence, dans la mesure où dès à présent l'équivalence des diplômes – condition du droit d'établissement – est un problème qui se pose à la Communauté.

Sur ce point, d'ailleurs, l'articulation en trois cycles correspond assez bien aux idées qui semblent se dégager à Bruxelles, mais je crois que la coopération prévue par cet article doit aller plus loin encore.

Elle doit s'étendre, bien évidemment, à l'université européenne, commune aux Six, qui est nécessaire, mais, dans chacun de nos six pays, à une université de vocation européenne, unissant les étudiants du troisième cycle, là où des cours limités à un petit nombre imposent de fortes dépenses et là où doivent être évités les doubles emplois.

Enfin, nous souhaitons que la coopération européenne aille, dans les trois cycles, jusqu'à la coïncidence des années d'études, la possibilité étant donnée aux étudiants de nos six pays de suivre une année ou deux les cours d'une université étrangère, et étant admis que le diplôme ainsi acquis serait pris en considération. C'est pour bien souligner ces différents objectifs de la coopération européenne que nous proposons cette modification de présentation du texte de l'article 2. (Applaudissements sur les bancs du groupe Progrès et démocratie moderne.)

M. le président. La parole est à M. Olivier Giscard d'Estaing.

M. Olivier Giscard d'Estaing. Mesdames, messieurs, je vais être amené, au cours de ce débat, à présenter un certain nombre d'amendements au nom du groupe des républicains
indépendants. Ils ont été discutés, modifiés, acceptés en commission des affaires culturelles et je crois, monsieur le ministre, que vous reconnaîtrez qu'ils sont absolument dans l'esprit de la loi.

Nous cherchons à renforcer les principes, à accentuer l'ouverture de nos enseignements sur le monde extérieur, je veux dire sur le monde entier.

Nous cherchons aussi à accentuer cette ouverture sur l'environnement régional, tel qu'il existe actuellement et tel que nous le préparons pour demain.

Nous cherchons enfin à stimuler l'émulation des divers enseignements. Nous faisons confiance aux professeurs et aux étudiants pour créer, dans l'ordre, l'Université nouvelle que nous souhaitons.

J'espère donc que les quelques amendements que je vais vous présenter, mes chers collègues, entraîneront votre adhésion et, en tout cas, l'adhésion unanime de tous ceux qui sont favorables à la notion d'autonomie et de participation.

Notre amendement à l'article 2 a pour but d'accentuer l'ouverture internationale de notre enseignement supérieur. Les progrès de la technique ont désormais un contenu et une incidence internationales, mondiales. L'éclatement des frontières est visible tant en raison du développement des moyens de communication que de la plus grande diffusion de la pensée et des idées.

Cela oblige tout notre enseignement supérieur à s'engager avec dynamisme dans la coopération internationale.

Si la jeunesse a soif de valeurs nouvelles, la confrontation Internationale lui en donne la meilleure occasion.

A cet égard, je trouve que la loi d'orientation est trop timide face aux tâches importantes qui doivent être accomplies. Il faut encourager les équivalences de diplômes, ce qui accentuera le mouvement des étudiants à travers l'Europe et le monde. Il faut encourager aussi la mobilité internationale des enseignants et la coopération dans des programmes communs de recherche, voire dans des établissements internationaux d'enseignement et de recherche.

Ce n'est pas seulement au niveau des établissements que cette action doit être entreprise, mais au niveau du conseil national de l'enseignement supérieur et de la recherche, comme au niveau des conseils régionaux. C'est à eux qu'il appartient d'avoir une action stimulante pour entraîner l'université et les établissements à une action internationale dynamique ce qui, sans nul doute, contribuera à une meilleure intelligence de notre époque.

Tel est le sens de notre amendement n° 89 à l'article 2. (Applaudissements sur les bancs du groupe des républicains indépendants et du groupe Progrès et démocratie moderne.)

M. le président. La parole est à M. Deniau.

M. Xavier Deniau. Je désire, par mon amendement n° 25 à l'article 2, attirer l'attention de l'Assemblée sur la nécessité de prévoir, dans le texte en discussion, une mention particulière concernant les universités partiellement ou entièrement de langue française dans l'ensemble du monde.

Il serait anormal que les universités françaises n'établissent pas des liens particuliers avec les universités de pays francophones avec lesquelles elles ont ou devraient avoir les relations les plus nécessaires et les plus complètes.

L'appellation « universités partiellement ou entièrement de langue française » est celle qui a été retenue par l'association internationale qui groupe ces universités dans une vingtaine de pays.

Si l'amendement n° 162 de la commission, qui a repris la formulation de mon propre amendement, était voté, je retirerais celui-ci.

M. le président. M. Capelle, Rapporteur, MM. Olivier Giscard d'Estaing et Baumel ont présenté un amendement n° 162 qui tend à rédiger ainsi l'article 2 :

« Les universités, ainsi que les instances régionales et nationales prévues au titre II, prennent dans le cadre défini par les pouvoirs publics, les initiatives et les dispositions nécessaires pour organiser et développer la coopération universitaire internationale, notamment avec les universités partiellement ou entièrement de langue française. Des liens particuliers doivent être établis avec les universités des États membres de la Communauté économique européenne. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean Capelle, rapporteur. L'amendement n° 162 enrichit la rédaction du projet de loi. Il introduit la coopération et précise l'importance des liens à établir avec les membres, d'une part, des universités entièrement ou partiellement de langue française et, d'autre part, avec les universités des États membres de la Communauté.

S'il y a une différence entre la rédaction de l'amendement n° 162 et le texte de l'article 2 du projet de loi. c'est parce que la nature des liens à prévoir entre les universités des États membres de la Communauté économique européenne est différente des rapports qu'il y a lieu de développer au point de vue de la coopération internationale avec les universités partiellement ou entièrement de langue française.

Je remercie M. Deniau de retirer son amendement en estimant que l'amendement n° 162 lui donne satisfaction.

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 198, présenté par M. Dupuy, qui tend à supprimer la dernière phrase proposée, pour l'article 2, par l'amendement n^° 162.

La parole est à M. Dupuy.

M. Fernand Dupuy. Pourquoi, par ce sous-amendement, demandons-nous la suppression de la dernière phrase du texte proposé pour l'article 2 ? Tout simplement parce que des liens privilégiés existent déjà avec tous les pays avec lesquels sont passées des conventions scientifiques et culturelles, et non pas seulement avec les pays de la Communauté européenne. Il n'y a donc pas lieu de privilégier ces derniers par rapport aux autres.

Au surplus, monsieur le ministre, les pays francophones pourraient être indisposés par ce qui pourrait apparaître comme une discrimination à leur égard.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement de M. Dupuy ?

M. Jean Capelle, rapporteur. La commission s'en tient à son texte.

M. le président. La parole est à M. Foyer.

M. Jean Foyer. Est-ce que la commission accepterait de remplacer dans la rédaction qu'elle propose le mot « instances » par le mot « institutions » ? Le mot « instances », en effet, n'a pas dans cette rédaction l'acception qui lui est d'ordinaire donnée dans la langue juridique.

M. le président. En fait, c'est un véritable sous-amendement que propose M. Foyer.

M. Jean Foyer. En effet, monsieur le président.

M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement, déposé par M. Foyer, tendant, dans l'amendement n° 162, à remplacer le mot «instances» par le mot «institutions».

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean Capelle, rapporteur. La commission l'accepte.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 162 et les deux sous-amendements ?

M. le ministre de l'éducation nationale. Mesdames, messieurs, cette affaire est importante et je vous demande la permission de retenir un instant votre attention à ce sujet.

Comme l'a dit excellemment M. Rossi, cet article 2 pose trois questions différentes. La première concerne les rapports internationaux d'ordre général. La deuxième intéresse les rapports des universités françaises et des enseignements français avec les universités ou les enseignements qui utilisent la langue française autant que de besoin – compte tenu des subtilités de M. Foyer – et qui l'utilisent en tout ou en partie. Le mot « francophone » qui avait été d'abord choisi n'est pas très bon, étant donné que certaines universités ne peuvent pas être consi­dérées comme francophones, quoi qu'elles utilisent en grande partie le véhicule de la langue française. Le troisième problème est la coopération européenne et a été soulevé si je puis dire négativement par M. Dupuy.

Je tiens à remercier la commission parce que la rédaction qu'elle propose est excellente et supérieure même, je dois le dire, à celle qu'avait proposée le Gouvernement. La commission a trouvé le moyen de distinguer les trois étages auxquels je viens de faire allusion, et je crois que c'était nécessaire.

D'une façon générale, il est évident que nos universités s'ouvrent au monde et que. par suite, les contacts internationaux doivent avoir une valeur générale. Je suis notamment d'accord avec M. Dupuy pour reconnaître l'importance d'un certain nombre d'accords bilatéraux ou multilatéraux qui ont déjà été passés ou qui pourront l'être par la suite.

En second lieu, il est indiscutable que nous devons nous intéresser à notre langue. Des réunions récentes – ce matin même, M. Trorial a bien voulu me représenter à l'une d'entre elles qui tenait ses assises à Versailles – ont manifesté la vitalité de notre langue et le rôle auquel elle peut prétendre comme langue internationale de culture.

Je prie les latinistes avec qui j'ai en ce moment quelques litiges d'excuser cette parenthèse. Je ne cherche nullement à les irriter, mais je pense que la langue française pourrait devenir ce que fut jadis la langue latine, c'est-à-dire une langue de culture internationale que chaque étranger puisse utiliser en dehors de la sienne. Le latin n'est pas, en effet, une langue scientifiquement mobile et ne peut pas s'adapter à toute la technologie actuelle.

Etant donné l'accession à l'indépendance et à la personnalité nationale d'un certain nombre de pays où l'on parle notre langue et dont les orateurs s'expriment en français dans les instances internationales – souvent fort bien, contrairement à quelques réflexions empreintes d'ironie que j'ai perçues ici – beaucoup de gens qui n'étudiaient que l'anglais étudient maintenant notre langue. Nous avons notre chance ; il faut la jouer.

La commission a bien fait d'insister, d'une part, sur la vocation internationale des universités, d'autre part, sur la valeur de notre idiome. Mais il était indispensable à mon sens de détacher, dans une phrase distincte, la question européenne, parce que les objectifs de la Communauté européenne ne peuvent être noyés dans l'ensemble des affaires internationales ni davantage confondus avec la défense de la langue française, étant donné que les universités des pays de l'Europe économique ne sont pas toutes des universités de langue française.

Cependant il est un point sur lequel je ne suis peut-être pas d'accord avec M. Dupuy – je ne peux pas être toujours d'accord avec lui, n'est ce pas (sourires) ; lui non plus, mais cela pourrait arriver ! Le fait est qu'une Communauté européenne existe : peut-être est-elle trop étroite, peut-être faudra-t-il l'ouvrir davantage, mais elle existe et nous avons travaillé à sa création dans l'ordre économique. Pourquoi ne pas la créer aussi dans l'ordre culturel, et notamment dans l'ordre universitaire ? Il faut commencer par ce qui est possible.

Des réunions se tiennent à Bruxelles toutes les semaines ; il y a toutes les quinzaines des réunions entre les ministres européens de l'économie, pourquoi pas entre les ministres de l'éducation nationale et pourquoi pas directement entre les universités elles-mêmes maintenant qu'elles seront autonomes? (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.)

Il y a à cela beaucoup de raisons, notamment la nécessité de développer à l'échelle du continent, et en tout cas, pour l'instant, de la Communauté, cet effort de spécialisation dont je vous parlais cet après-midi.

Pourquoi les États-Unis d'Amérique sont-ils plus avancés que nous ? Parce qu'ils comptent 200 millions d'habitants, beaucoup plus d'universités et que la spécialisation s'y réalise mieux. Mais l'Europe a presque autant d'habitants et la spécialisation – que nous allons essayer d'améliorer en France – s'y opérerait beaucoup mieux si nous pouvions y attirer les savants étrangers ou envoyer les nôtres à l'étranger.

Et puis, il faut aller au fond du problème, et je saisis cette occasion de vous le dire : cette jeunesse, ce corps enseignant que nous avons souvent sentis moroses, que leur faut-il ? De l'air, de l'espace, des horizons. Pourquoi pas l'Europe, puisqu'elle est là ? (Applaudissements sur les bancs de l'union des démocrates pour la République, du groupe des républicains indépendants et du groupe Progrès el démocratie moderne.)

Que pendant une année, l'étudiant, le professeur, au lieu de se demander comment il va résoudre la question des 60 et des 50 p. 100, le problème de la contestation, aille à Munich, à Rome, à La Haye poursuivre des études intéressantes pour lui dans sa spécialité, et que les étudiants et les professeurs étrangers viennent chez nous ! Qu'il s'opère un grand échange des esprits puisqu'il existe désormais un échange des produits de la terre et de l'industrie ! Il faut y parvenir.

Naturellement, ce n'est pas la loi que nous élaborons ce soir qui réalisera cet échange, mais il était indispensable qu'elle contienne une phrase qui le suggère et que cette phrase ne soit pas confondue avec celles, très utiles et très nécessaires, qui ont trait à toutes les autres relations scientifiques ou linguistiques.

C'est pourquoi je pense que le texte de la commission est bon. Je demande à l'Assemblée de l'adopter, et j'en saisis l'occasion pour exposer la pensée du Gouvernement – et j'aimerais que ce fût aussi la vôtre, mesdames et messieurs. Je souhaite que cette phrase qui n'a qu'une importance de principe soit l'amorce d'une politique de communauté universitaire, intellectuelle, européenne, qui prolongera, défendra, justifiera et spiritualisera la politique de l'Europe économique. (Applaudissements sur les bancs de l'union des démocrates pour la République, du groupe des républicain indépendants et du groupe Progrès et démocratie moderne.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 198 M, Dupuy, repoussé par la commission et le Gouvernement. (Le sous-amendement, mis aux voix, n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement de Foyer, accepté par la commission et par le Gouvernement. (Le sous-amendement, mis aux voix, est adopté.)

Le président. Avant de mettre aux voix l'amendement n° 162, j’indique à l'Assemblée que son adoption fera tomber les autres amendements à l'article 2, c'est-à-dire les amendements n° 136 MM. Rossi. Sudreau, Duhamel. Jacques Barrot, Bourdellès, Ion, Fontanet, Ihuel, Médecin, de Montesquiou. Sallenave les membres du groupe Progrès et démocratie moderne ; de MM. Olivier Giscard d'Estaing, Destremeau, Bichat, Iberl Martin et le groupe des républicains indépendants; n°25 de M. Xavier Deniau ; et n° 2 de M. Falala.

Je mets aux voix l'amendement n° 162, présenté par la commission, adopté par le Gouvernement et modifié par le sous-amendement de M. Foyer.

(L'amendement, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. En conséquence, ce texte devient l'article 2.

[Article 3.]

M. le président. Je donne lecture de l'article 3:

TITRE II
Les institutions universitaires.

« Art. 3. – Les universités sont des établissements publics à caractère scientifique et culturel, jouissant de la personnalité morale et de l'autonomie financière. Elles groupent des unités d'enseignement et de recherche pouvant éventuellement recevoir le statut d'établissements publics à caractère scientifique et culturel et assument l'ensemble des activités exercées par les universités et les facultés présentement en activité, ainsi que, sous réserve des dérogations qui pourront être prononcées par décret, par les instituts qui leur sont rattachés.

«  Lorsque les unités d'enseignement et de recherche ne constituent pas des établissements publics, elles bénéficient des possibilités propres de gestion et d'administration qui résulteront de la présente loi et des décrets pris pour son application.

« Des décrets fixent la liste des établissements publics d'enseignement supérieur relevant du ministre de l'éducation nationale auxquels les dispositions de la présente loi seront étendues, avec les adaptations que pourra imposer, pour chacun d'entre eux, la mission particulière qui leur est dévolue. Des décrets déterminent ceux de ces établissements qui seront rattachés aux universités.

« Les établissements publics à caractère scientifique et culturel sont créés par décret après avis du conseil national de l'enseignement supérieur.

« Les unités d'enseignement et de recherche qui n'ont pas la qualité d'établissement public à caractère scientifique et culturel sont créées par arrêté du recteur d'académie. »

La parole est à M. Léo Hamon.

M. Léo Hamon. Mon observation a pour seul but de provoquer, s'il est possible, une déclaration interprétative du Gouvernement.

L'article 3 prévoit trois catégories de personnes juridiques : les universités, qui sont des établissements publics ; les unités d'enseignement et de recherche, qui ne sont pas des établissements publics ; enfin, les établissements publics autres que les universités.

J'entends que des décrets, ainsi qu'il est indiqué au cinquième alinéa de l'article 3, détermineront les établissements publics autres que les universités et qu'il ne saurait donc être question de vouloir en dresser une liste limitative. Mais, il serait, me semble-t-il, utile que les travaux préparatoires comportent une déclaration du Gouvernement indiquant – naturellement avec la souplesse qui s'impose – les critères selon lesquels il donnera la préférence à un établissement autre que l'université, ou s'en tiendra au contraire à une unité d'enseignement de recherche.

C'est donc uniquement pour permettre au Gouvernement d'enrichir les travaux préparatoires par quelques mots fixant sa doctrine à cet égard, que j'ai présenté cette observation. (Très bien ! très bien! sur divers bancs de l'union des démocrates pour la République.)

M. le président. M. Capelle, rapporteur, a présenté un amendement n° 31 qui tend, dans la seconde phrase du premier alinéa de l'article 3, après les mots : « Elles groupent », à insérer le mot: «organiquement».

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean Capelle, rapporteur. La commission propose d'insérer le mot « organiquement » à propos du groupement de certaines unités susceptibles d'avoir une taille importante.

Dans l'université actuelle, les établissements tels que les facultés par exemple sont beaucoup trop juxtaposés sans que les structures leur offrent des possibilités organiques de coopération. Il s'agit de permettre à ces facultés éventuellement associées dans une université d'être plus liées : tel est le sens que nous donnons au mot « organiquement ».

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'éducation nationale. Le Gouvernement ne s'oppose pas à l'amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 31.

(L'amendement, mis aux voix, est adopté.),

M. le président. M. Deniau a présenté un amendement n° 26 ainsi rédigé :

« 1° Dans le premier alinéa de l'article 3, remplacer les mots : « unités d'enseignement et de recherche » par les mots : « départements d'enseignement et de recherche » ;

« 2° En conséquence, dans la suite du projet de loi, opérer la même substitution. »

La parole est à M. Deniau.

M. Xavier Deniau. Monsieur le président, je n'ai pas l'intention de défendre ce texte en tant que tel. En fait, j'ai présenté cet amendement de terminologie dans un souci analogue à celui de M. Léo Hamon, c'est-à-dire pour provoquer quelques explications de la part du Gouvernement.

L'expression « unités d'enseignement et de recherche » me parait vague et j'estime préférable de la remplacer par une formule plus précise. Mais, d'une manière générale, il me semble que les termes utilisés dans l'ensemble du projet de loi que nous examinons se chevauchent ou du moins présentent pour le profane des éléments de confusion qu'il conviendrait de lever pour situer exactement les frontières de cette réforme.

C'est ainsi qu'à l'article 1^er je relève les termes « universités et établissements d'enseignement supérieur», à l'article 3 les termes «unités d'enseignement et de recherche pouvant éventuellement recevoir le statut d'établissements publics» et, dans le même article 3, les termes « les unités d'enseignement et de recherche qui n'ont pas la qualité d'établissement public », ce qui ne me parait pas être la même chose.

Toujours dans l'article 3, sont employés également les termes « instituts » et « établissements à caractère scientifique et culturel » ; dans l'article 6, « établissements d'enseignement supérieur et de recherche indépendants de ces universités » et « établissements à caractère scientifique et culturel relevant du ministre » ; dans l'article 7, « établissements publics à caractère scientifique et culturel ».

Je ne sais s'il s'agit d'une incertitude dans la terminologie ou d'une absence de terme convenable ; peut-être est-ce le cas pour les mots « unités d'enseignement ». En principe, « ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément ». Mais peut-être suis-je un peu perdu au milieu de ces définitions.

J'attends donc de vous, monsieur le ministre, que vous précisiez exactement où s'arrête la réforme, quels sont les écoles ou établissements qu'elle vise ou non. J'ai lu avec plaisir dans l'exposé des motifs que la réforme incluait les instituts universitaires de technologie, mais j'ignore sous quelle dénomination. Je ne sais pas non plus quelles écoles sont incluses. Les grandes écoles ne le sont pas ; vous l'avez indiqué lors de la discussion de l'amendement de M. Dupuy. Mais certaines écoles d'ingénieurs ou autres seront-elles éventuellement comprises dans le champ d'application du texte ?

Par conséquent, sans défendre mon amendement à proprement parler, c'est-à-dire sans vous demander de remplacer les mots « unités d'enseignement », cependant peu satisfaisants, par un autre terme, je souhaite, monsieur le ministre, que vous nous donniez quelques précisions sur les frontières de la réforme que vous nous demandez de voter.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean Capelle, rapporteur. L'amendement propose de remplacer les mots « unités d'enseignement » par le mot « département ».

La commission estime que c'est une interprétation restrictive...

M. Xavier Deniau. Je n'ai pas défendu mon amendement.

M. Jean Capelle, rapporteur. ... et elle préfère le maintien du terme utilisé.

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale.

M. le ministre de l'éducation nationale. Pour répondre aux observations qui ont le même caractère de M. Hamon et de M. Deniau, je voudrais que l'Assemblée comprenne bien le point de vue du Gouvernement.

Nous sommes tous portés à légiférer, et par conséquent à voir les choses en détail. Or le propre de cette loi est d'être une loi d'orientation. C'est aussi une loi de participation, de sorte que je me suis trouvé en présence d'une assez grave difficulté. Si nous ne faisons rien, il n'y aura rien. Mais si nous faisons tout, ceux que nous appelons à la participation n'auront pas la possibilité de s'organiser eux-mêmes. Il faut donc que cette loi soit incitative mais qu'elle ne soit pas trop réglementaire.

Ici, je suis reconnaissant à M. Deniau de me poser une question précise sur la terminologie. Faut-il préférer le mot « département » au mot « unité » ? Volontairement, nous avons écarté le mot « département » après l'avoir d'abord envisagé et nous avons finalement retenu le terme « unité ». Pourquoi ? Justement – cela paraît un peu paradoxal – pour qu'on ne l'emploie pas.

Nous ne voulons pas, en effet, préjuger de la forme que prendront ces organismes.

Nous connaissons les quatre facultés classiques qui ont replacé le trivium et le quadrivium. Décidément, comme je le disais à M. Fourcade, depuis que nous disputons sur le latin, je parle latin. (Sourires.) Or ces quatre facultés ont un caractère trop rigide, insuffisamment souple et qui ne se prête pas assez à la constitution d'instituts pluridisciplinaires.

Alors, monsieur Deniau, à la « faculté » on peut substituer le « département », mais cela signifie qu'il n'y a plus de faculté puisque, dans cette terminologie, le département est l'antinomique de la faculté. Nous nous sommes dit : « Employons un mot générique que les gens n'utiliseront pas. L'unité, cela peut-être un département, une faculté. De la même façon, quand M. Capelle me proposait, la semaine dernière, le titre de « doyen », je lui répondais : « Pourquoi pas ? » L'homme, qui dirige peut être aussi bien président que doyen.

Ce n'est pas la question. Il faut que les groupements d'enseignants et d'enseignés qui vont se constituer aient l'impression, et l'impression juste, qu'ils ont la possibilité de figurer eux-mêmes leur schéma.

Prenons le cas – sans que cet exemple détermine un préjugé – d'une faculté de pharmacie. Supposons que les intéressés disent ; « Nous sommes contents de cette faculté, nous la conservons ; nous ne voulons pas en faire un « département de pharmacie ».

Pourquoi les empêcherions-nous d'agir ainsi ? Dans ce cas, l'unité sera la faculté de pharmacie.

Mais des historiens, par exemple, observeront : « Pourquoi étudie-t-on une partie de l'histoire à la faculté des lettres, une autre à la faculté de droit, une autre encore dans tel ou tel institut, alors qu'il s'agit toujours de la même matière ? Nous allons donc créer un département d'histoire ».

Actuellement, il n'existe pas de faculté d'histoire. Le département d'histoire qui aura été ainsi créé constituera encore une unité.

Le terme d'unité est souple et général. Je ne voudrais même pas que quelqu'un dise : « Nous faisons une unité de ceci ou de cela ». Je préférerais qu'il me spécifie exactement ce qu'il compte créer.

Ce flou est volontaire. Il correspond à l'idée que cette loi doit être un appel qui attend une réponse, et une réponse précise.

Voilà pour la question de terminologie.

Je réponds maintenant à M. Léo Hamon au sujet des différentes catégories d'établissements. Ici, je m'avance avec prudence car, bien que nous ayons beaucoup de raisons d'égalité, je reconnais qu'en droit public, je ne peux pas vraiment lui faire concurrence.

M. Léo Hamon. Je m'incline !

M. le ministre de l'éducation nationale. Nous avons adopté la formule de l'établissement public, et d'un établissement public d'un type spécial, à caractère scientifique et culturel. On m'a dit qu'il en existait déjà – ce que j'ignorais – mais les cas sont assez rares. Les établissements publics universitaires qui sont prévus sont d'un genre spécial et ne peuvent entrer dans les catégories habituelles.

Quel est l'intérêt d'un établissement public ? Il s'agit d'un intérêt juridique, de droit pur, de personnalité, d'autonomie. A qui sera conféré ce caractère d'établissement public ? D'abord, et nécessairement, aux universités.

Les établissements publics, ce sont les universités. Puisqu'elles sont autonomes, elles constituent des établissements publics. Là, nous devons distinguer trois catégories : d'abord, les universités elles-mêmes – le gros morceau, si je puis dire – ensuite, les établissements qui sont en dehors des universités mais qui, par leur rayonnement, peuvent avoir intérêt à relever de la loi. Ils constitueront donc un type d'établissement public à caractère scientifique et culturel qui ne sera pas une université, mais qui pourra cependant – nous le verrons tout à l'heure – créer des liens avec l'université la plus proche ou avec celle à l'égard de laquelle il a des affinités.

Cela pourrait suffire, mais une complication – je le reconnais – va survenir et je ne peux pas l'éviter.

Donc, le schéma comporte l'université ; en dehors de l'université, un établissement distinct, fût-il associé ; et, dans l'université elle-même, une série d'unités plus petites qui constituent des départements ou des facultés.

Si ces unités sont importantes, elles voudront, tout en restant dans le cadre général de l'université, assumer une certaine puissance. Si, dans une université de 15.000 ou 20.000 personnes – ce qui serait le grand maximum – se trouve  une unité de 500 étudiants, cette unité peut avoir une vie intéressante, sans pour autant recevoir le statut d'établissement public. Pour quoi faire ? Nous avons prévu qu'elle pourrait disposer de quelques moyens pour établir une organisation spéciale.

Mais, s'il s'agit d'un établissement assez important, qui groupe 4.000 ou 5.000 étudiants, ainsi qu'un grand nombre de professeurs et d'assistants, son fonctionnement sera déjà plus lourd. Il ne s'agira pas d'équipes de travail intime et les intéressés ne seront pas toujours disposés à passer par le relais de l'université. Ils demanderont alors le statut d'établissement public subordonné, intérieur, dirai-je, à l'université.

J'espère que je me suis bien fait comprendre. Je me résume : on distinguera l'université, établissement public typique ; puis des établissements extérieurs, bien sûr ; puis des subdivisions qui pourront être des sous-établissements publics, au-dessus des unités qui, elles-mêmes, seront d'une dimension plus modeste.

Tout cela paraît à la fois approximatif et compliqué. D n'est pas possible d'être plus précis et plus simple, parce que la réalité ne le permet pas.

L'université est un ensemble compliqué ; tous les gens n'y font pas le même travail, aux mêmes heures et de la même manière. Certains se grouperont d'un côté, d'autres d'un autre. Les disciplines ne sont pas identiques. On ne peut pas les assimiler à des billes, à des numéros.

Il faudra donc permettre une organisation interne, naturellement sous un certain contrôle et une certaine régulation de l'État.

Je crains que mes propos n'aient ennuyé certaines personnes, mais je me croyais obligé de répondre aussi complètement que je le pouvais aux questions sérieuses de M. Hamon et de M. Deniau. (Applaudissements sur les bancs de l'union des démocrates pour la République et du groupe des républicains indépendants.)

M. le président. Monsieur Deniau, les précisions données par M. le ministre vous conduisent-elles à retirer votre amendement ?

M. Xavier Deniau. Oui, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n°26 est retiré.

M. Capelle, rapporteur, a présenté un amendement n° 163 qui tend, dans la seconde phrase du premier alinéa de l'article 3, après les mots: « à caractère scientifique et culturel », à insérer les mots : « et des services communs à ces unités ».

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean Capelle, rapporteur. Cet amendement a pour objet de reconnaître l'existence, dans une université, d'organismes autres que les unités de caractère scientifique ou pédagogique, par exemple les services de bibliothèque ou les services sociaux qui ne peuvent naturellement pas recevoir les structures des unités.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'éducation nationale. Le Gouvernement ne formule aucune objection.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 163.

(L'amendement, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. M. Capelle, rapporteur, et M. Buot ont présenté un amendement n° 32 qui tend, dans la seconde phrase du premier alinéa de l'article 3, après les mots : « à caractère scientifique et culturel », à substituer au mot : « et » le mot : « Elles ».

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean Capelle, rapporteur. C'est un amendement purement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'éducation nationale. Le Gouvernement est d'accord,

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 32.

(L'amendement, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. M. Boscher a présenté un amendement n° 211 qui tend, au début du troisième alinéa de l'article 3, après le mot : « décrets », à insérer les mots : « pris après avis du conseil national de l'enseignement supérieur ».

La parole est à M. Boscher.

M. Michel Boscher. Monsieur le président, il semble que cet amendement n'ait pas encore été distribué, bien que je l'aie déposé moi-même à seize heures, et je m'étonne de ce retard.

M. le président. Monsieur Boscher, soyez rassuré, l'amendement est distribué.

M. Michel Boscher. J'en suis heureux, monsieur le président, car il ne l'était pas il y a dix minutes.

M. le président. La présidence fonctionne bien et les services aussi.

M. Michel Boscher. Cet amendement a pour objet de demander un peu plus de cogestion et do participation à M. le ministre de l'éducation nationale en lui suggérant de prendre l'avis du conseil national de l'enseignement supérieur avant de promulguer les décrets fixant la liste des établissements publics d'enseignement supérieur relevant de son ministère et auxquels les dispositions de la loi seront étendues.

Dans la mesure où l'on fait intervenir au quatrième alinéa de l'article 3 le conseil national de l'enseignement supérieur pour créer des établissements publics à caractère scientifique et culturel, il est nécessaire et même naturel de consulter ce conseil sur un sujet infiniment plus important puisqu'il s'agit, non seulement d'arrêter la liste des établissements publics d'enseignement supérieur, mais encore de définir, avec les adaptations nécessaires, la mission particulière de chacun d'eux.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean Capelle, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement mais il est probable qu'elle n'aurait pas formulé d'objection.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'éducation nationale. Comme j'ai créé le conseil national, je ne lui veux aucun mal, pas plus d'ailleurs qu'à M. Boscher, dont je suis disposé à accepter l'amendement.

M. le président. Il en sera ravi.

Je mets aux voix l'amendement n° 211.

(L'amendement, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. M. Collette a présenté un amendement n° 219 qui tend, dans le troisième alinéa de l'article 3, après les mots: « établissements publics », à insérer les mots : « et privés ».

La parole est à M. Collette.

M. Henri Collette. Mon amendement a pour objet de permettre d'insérer immédiatement dans la liste des établissements auxquels les dispositions de la présente loi seront étendues, avec les adaptations particulières à chacun d'eux, des établissements d'enseignement supérieur ne relevant pas actuellement du ministère de l'éducation nationale.

Nous savons parfaitement, monsieur le ministre, que d'autres amendements feront état de conventions qui pourraient régler le sort des établissements privés d'enseignement supérieur, mais nous ne comprenons point les raisons pour lesquelles les décisions concernant ces établissements seraient reportées à une date ultérieure.

Le projet de loi envisage la création d'universités et d'établissement d'enseignement supérieur autonomes. Nous pensons donc que ces établissements autonomes pourront demain assurer aux étudiants qui auront subi avec succès les examens le droit d'exercer, de pratiquer et de s'établir sans avoir à subir d'autres examens devant les professeurs d'un autre établissement. Nous pensons que, demain, tous les étudiants munis d'un diplôme de fin d'études de quelque université qu'il soit pourront accéder aux mêmes fonctions.

Conscients de la gravité de notre amendement, nous jugeons nécessaires que des décrets, et non point des conventions, fixent la liste des établissements publics et privés d'enseignement supérieur auxquels les dispositions du présent projet de loi seront étendues. Or les propos que vous venez de tenir, monsieur le ministre, ne sont pas sans nous inquiéter car vous venez de dire que les universités et les établissements d'enseignement supérieur privés ne pourraient disposer d'un diplôme de fin d'études qu'à l'intérieur du cadre de l'Université d'État. Là est le problème.

Prenons l'exemple de la seule faculté de médecine libre de France. Les diplômes de cette faculté de médecine libre devenue autonome permettront-ils à leurs titulaires de s'établir sans avoir à subir le contrôle d'une autre faculté de médecine?

Ce problème est sérieux et intéresse particulièrement la région du Nord à laquelle nous sommes très attachés. C'est la raison de mon amendement dont je ne sous-estime pas, je le répète, la gravité. C'est pourquoi nous avons préféré que le sort de ces établissements d'enseignement supérieur privés soit réglé non par des conventions mais par des décrets.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean Capelle, rapporteur. Je crois que la commission n'approuverait pas cette rédaction d'autant que le problème des conventions avec les établissements privés est posé par la suite.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'éducation nationale. J'ai suivi avec intérêt l'exposé de M. Collette ; mais je crois, comme la commission, que la question doit être reportée à l'article 3 bis, car on peut tout faire avec un établissement privé, sauf un établissement public.

M. le président. La parole est à M. Collette.

M. Henri Collette. Monsieur le ministre, j'estime qu'il y a une très grande différence entre des conventions et des décrets.

Je regrette que le sort des établissements privés et des facultés libres soit réglé par des conventions. J'aurais préféré qu'il le fût par des décrets. C'est pourquoi je maintiens mon amendement.

M. le ministre de l'éducation nationale. Je pense que les amendements tendant à insérer un article 3 bis vont dans le même sens que le vôtre puisque l'amendement n° 90 dit : « Des conventions, dont les modalités seront fixées par voie réglementaire, etc. », et que l'amendement n° 164 dispose, dans son deuxième alinéa : « Un établissement peut être rattaché à une université par décret sur sa demande et sur proposition de l'Université, et après avis... ».

Votre sujet est traité par ces deux amendements. Je vous propose donc de reporter votre amendement n° 219 à l'article 3 bis.

M. le président. La parole est à M. Collette.

M. Henri Collette. Je ne vois pas une grande différence entre les amendements dont vous parlez et le mien, si ce n'est qu'une convention nécessite toujours l'accord des deux parties.

M. le ministre de l'éducation nationale. Le deuxième paragraphe de l'amendement n° 164 prévoit la procédure du décret, ce que vous demandez.

M. Henri Collette. Dans ces conditions, je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 219 est retiré.

M. Capelle, rapporteur, a présenté un amendement n° 33 qui tend, dans la première phrase du troisième alinéa de l'article 3, à substituer aux mots : « leur est dévolue », les mots : « lui est dévolue ».

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean Capelle, rapporteur. Il s'agit de la correction d'une légère erreur de frappe, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 33.

(L'amendement, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'article 3, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 3, ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.)

[Après l'article 3.]

M. le président. Après l'article 3, je suis saisi de trois amendements pouvant être soumis à une discussion commune :

Le premier, n° 90, est présenté par MM. Olivier Giscard d'Estaing, Destremau, Boscary-Monsservin, Soisson, Joanne, Couderc, Paul Caillaud et le groupe des républicains indépendants et tend, après l'article 3, à insérer le nouvel article suivant :

« Des conventions, dont les modalités seront fixées par voie réglementaire, détermineront, sous réserve des compétences des autorités de tutelle, dans quelles conditions d'autres établissements publics ou privés pourront coopérer avec un établissement à caractère scientifique et culturel. »

Le deuxième amendement, n° 104, présenté par M. Cointat, tend, après l'article 3, à insérer le nouvel article suivant :

« Un établissement public à caractère scientifique et culturel peut, suivant des modalités fixées par décret, passer des conventions d'assistance et de coopération avec d'autres établissements publics ou privés. »

Le troisième amendement, n° 164, présenté par MM. Capelle, rapporteur, Fontanet, Olivier Giscard d'Estaing et Laudrin, tend à insérer un nouvel article ainsi rédigé :

« Les universités et les autres établissements publics, à caractère scientifique et culturel, relevant du Ministre de l'éducation nationale peuvent passer des conventions de coopération avec d'autres établissements publics ou privés.

« Un établissement peut être rattaché à une université, par décret, sur sa demande et sur proposition de l'Université, et après avis du conseil national de l'enseignement supérieur et de la recherche. Les établissements rattachés conservent leur personnalité morale et leur autonomie financière. »

La parole est à M. Olivier Giscard d'Estaing, pour soutenir l'amendement n° 90.

M. Olivier Giscard d'Estaing. Étant donné que le projet de loi d'orientation tend à exclure certains établissements publics et les établissements privés, il est indispensable de donner à ceux-ci la possibilité d'être associés par des conventions aux nouvelles structures de l'Université.

Sur ce point, notre préoccupation rejoint celle qui a été exprimée par M. Collette. En effet, si le drame de notre Université consiste dans sa centralisation excessive – on l'a reconnu, et le projet de loi que nous nous apprêtons à voter y remédiera – il importe tout de même de promouvoir une notion liée à celle de l'autonomie. Je veux parler de la diversité de nos enseignements supérieurs.

La nouvelle Université va résulter d'innombrables initiatives, travaux et idées, et elle doit pouvoir s'enrichir de toute cette œuvre.

Il convient donc que soit les nouveaux établissements, soit les établissements existants qui voudraient évoluer dans le sens de la loi d'orientation puissent établir des conventions et des liaisons permanentes avec l'Université. Tel est le but de notre amendement.

Ces contrats d'association peuvent aller du simple contrat de recherche ou de programme jusqu'à l'existence d'une véritable faculté libre à côté et avec l'Université d'État. C'est ainsi que l'Université française s'enrichira de toute une série d'établissements qui conserveront leurs caractéristiques fondamentales et originales mais évolueront à ses côtés et apporteront une saine émulation tout en obtenant les avantages légitimes de l'appartenance à l'ensemble universitaire français.

L'amendement n° 164 a fait l'objet d'une nouvelle rédaction à laquelle nous souscrivons entièrement.

Le vote de l'amendement n°90 pourrait intervenir après celui sur l'amendement n° 164 sur lequel d'ailleurs nous demanderons un scrutin public et si l'amendement n° 164 était adopté nous retirerions l'amendement n° 90.

M. le président. La parole est à M, Cointat, pour soutenir l'amendement n° 104.

M. Michel Cointat. L'amendement n° 104 avait surtout pour but de préciser et d'améliorer la rédaction de l'amendement n° 34 qui avait été présenté par la commission des affaires culturelles.

Mais après avoir constaté que la commission avait retiré son amendement, j'ai eu aussi la surprise, celle-là plus agréable, de constater que probablement vers seize heures vingt-cinq, alors que l'amendement n° 161 datait de seize heures vingt, avait été déposé l'amendement n°164. La rédaction de cet amendement se rapproche beaucoup de celle de mon propre amendement.

Par conséquent, si M. le ministre de l'éducation nationale acceptait le premier paragraphe de l'amendement n° 164, je retirerais l'amendement n° 104.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 164.

M. Jean Capelle, rapporteur. Cet amendement n° 164 paraît en effet donner satisfaction aux auteurs des deux précédents. De plus, il prévoit dans son second alinéa la possibilité de définir le rattachement par décret à une université d'une autre institution, à la fois sur la demande de cette institution et sur la proposition de l'université, après l'avis du conseil national de l'enseignement supérieur. Cette disposition donne satisfaction à une demande précédemment formulée.

M. le président. Monsieur le rapporteur, quel est l'avis de la commission sur les amendements présentés par M. Olivier Giscard d'Estaing et par M. Cointat ?

M. Jean Capelle, rapporteur. La commission est d'accord avec les idées exprimées par ces deux amendements et dont son propre amendement tient compte.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'éducation nationale. Le Gouvernement est favorable à l'amendement déposé par la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 164 de la commission des affaires culturelles après l'article 3.

Je suis saisi, par le groupe des républicains indépendants, d'une demande de scrutin public

Le scrutin va être annoncé dans l'ensemble du Palais et sera ouvert dans cinq minutes.

M. le président. Je prie Mmes et MM. les députés de bien vouloir regagner leur place. Le scrutin est ouvert. (Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?... Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants.....................    477

Nombre de suffrages exprimés....  477

Majorité   absolue.......................    239

Pour   l'adoption........    387

Contre    ...............          90

L'Assemblée nationale a adopté. (Applaudissements sur les bancs de l'union des démocrates pour la République.)

Dans ces conditions, M. Cointat et M. Olivier Giscard d'Estaing ont satisfaction ?

M. Michel Cointat. Effectivement.

M. Olivier Giscard d'Estaing. Oui, monsieur le président.

M. le président. En conséquence, les amendements n^os 90 et 104 deviennent sans objet.

[Article 4.]

M. le président. « Art. 4. – Une ou plusieurs universités peuvent être créées dans le ressort de chaque académie.

« Les universités sont pluridisciplinaires et doivent associer autant que possible les disciplines littéraires et scientifiques. Elles peuvent cependant avoir une vocation dominante. »

La parole est à M. Deniau.

M. Xavier Deniau. A propos de cet article, je voudrais évoquer un problème particulièrement important que me semblent avoir ignoré les auteurs des très nombreux amendements qui ont été déposés. C'est celui du monopole géographique des universités.

La réforme que l'on nous propose n'a de signification que si elle entraîne une compétition entre les universités, c'est-à-dire la liberté de choix des étudiants ou des familles. Si les universités sont gérées d'une manière autonome et locale, s'il apparaît que l'une s'est spécialisée dans telle matière et l'autre dans telle autre, que l'une est bien gérée et l'autre non, que l'une est le lieu de contestations nombreuses et l'autre seulement de travaux assidus, il est normal et nécessaire que les étudiants et leur famille puissent choisir librement l'université à laquelle se fera l'inscription.

Si le monopole géographique est maintenu, c'est-à-dire que si un étudiant, domicilié dans le ressort d'une université, est obligé de s'y inscrire comme c'est pratiquement le cas actuellement, c'est l'ensemble de la réforme qui n'est qu'un leurre car la liberté et l'autonomie n'aboutiront qu'à une coercition sur un certain nombre d'éléments précis... (Applaudissements sur certains bancs de l'union des démocrates pour la République) ... dont certains sont souhaitables et d'autres ne le sont pas à l'échelon régional.

Je demande donc à M. le ministre de bien vouloir accepter un amendement que je m'excuse de présenter en séance, en constatant que ce problème n'était pas évoqué.

Cet amendement tend à ajouter à l'article 4 in fine les mots : « Elles n'ont pas de monopole géographique ». Il s'agit des universités.

Monsieur le président, je serais heureux d'entendre M. le ministre nous commenter cette question de la liberté des étudiants et des familles qui est, comme je viens de le souligner, le corollaire indispensable de la réforme qui nous est présentée.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements pouvant être soumis à une discussion commune.

Le premier, n° 165, est présenté par M. Capelle, rapporteur, et tend, dans le deuxième alinéa de l'article 4, après les mots : « autant que possible », à substituer aux mots : « les disciplines littéraires et scientifiques », les mots : « les arts et les lettres aux sciences et aux techniques ».

Le deuxième amendement, n° 199, présenté par M. Dupuy, tend à rédiger ainsi la fin du deuxième alinéa de cet article :

« ... les disciplines scientifiques et techniques, littéraires, artistiques, humaines et économiques, ».

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 165.

M. Jean Capelle, rapporteur. Le texte initial du Gouvernement parlait de « disciplines littéraires et scientifiques », mais M. le ministre avait souligné plusieurs fois qu'il n'avait pas l'intention d'accepter cette discrimination.

La commission a préféré traduire la pensée qui est exprimée dans le texte sans reconnaître une classification des disciplines qui constituerait précisément une négation de la position prise.

M. le président. La parole est à M. Dupuy, pour soutenir l'amendement n° 199.

M. Fernand Dupuy. Mes préoccupations sont identiques à celles de M. Capelle et son amendement me donne satisfaction. Je retire donc le mien.

M. le président. L'amendement n° 199 est retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 165 ?

M. le secrétaire d'État à l'éducation nationale. Le Gouvernement est favorable à cette rédaction.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 165, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. Je viens d'être saisi d'un amendement de M. Deniau, tendant à compléter l'article 4 par les mots : « Elles n'ont pas de monopole géographique».

Quel est l'avis de la commission sur cet amendement ?

M. Jean Capelle, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement. Le problème se pose assez naturellement en ce moment parce que chaque circonscription territoriale que constitue l'académie représente le domaine de recrutement de l'université qui s'y trouve.

Mais, dans la formule qui va résulter de la loi, un même domaine géographique, une même région, pourra avoir plusieurs universités. Ces universités seront pluridisciplinaires sans que chacune couvre tous les domaines de la science.

De cette affirmation de la loi, il doit résulter logiquement que le privilège, ou la servitude de la territorialité, sera retiré de la conception future de l'université. (Applaudissements sur quelques bancs de l'union des démocrates pour la République.)

M. Lucien Neuwirth. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'éducation nationale. Nous sommes dans une matière difficile, et je comprends très bien la portée de l'amendement de M. Deniau. Mais nous courons des risques graves. Il faut d'abord examiner ce qu'est aujourd'hui la situation. Si des propositions contraignantes n'avaient pas été prises de longue date pour obliger les étudiants de province à s'inscrire dans les universités du ressort géographique de l'académie où ils avaient passé le baccalauréat, ou du ressort géographique de leur lieu de résidence, nous n'aurions pas pu, au cours des huit ou neuf dernières années, développer, comme cela a été fait, des universités et des facultés nouvelles en province ; nous aurions assisté à un gonflement de l'Université de Paris encore beaucoup plus monstrueux que celui que nous constatons aujourd'hui.

Cela dit, comment les choses se passent-elles ? Elles se passent de manière coutumière beaucoup plus que réglementaire, et d'ores et déjà, comme on sait, les facultés, au moins pour le troisième cycle, c'est-à-dire là où interviennent une spécialisation des études ou des recherches qualifiées, ont la possibilité d'accueillir des étudiants qui n'ont pas accompli le premier et le second cycle d'études dans l'établissement considéré.

Par là nous entrons dans les perspectives de décentralisation très larges de l'enseignement supérieur qui sont intimement liées à la volonté de démocratisation du Gouvernement et certainement aussi de l'Assemblée ; mais si nous voulons, en ce qui concerne le premier cycle et peut-être le second cycle de l'enseignement supérieur, disperser en province, non seulement dans de très grandes villes, mais dans des villes moyennes, des unités de taille convenable, qui restent à l'échelle humaine et qui permettent le contact entre les enseignants et les étudiants, je crois que nous sommes obligés de maintenir des règles – peut-être pas toujours contraignantes – mais des règles d'orientation tout de même, telles que les étudiants soient astreints à s'inscrire dans les universités les plus proches de leur domicile, au moins encore une fois pour le premier et le deuxième cycle.

J'ajoute...

M. Jacques Baumel. Et l'autonomie ?

M. le secrétaire d'État à l'éducation nationale. ... que l'autonomie, précisément, doit progressivement permettre aux universités, aux établissements et aux unités d'établir eux-mêmes leurs règles de recrutement en ce qui concerne, en particulier, les études d'un niveau élevé et spécialisé.

Il est bien évident que notre enseignement supérieur, en raison de l'autonomie et du développement des établissements, devra se spécialiser pour éviter les doubles emplois. De ce fait même, c'est déjà le cas actuellement et ce devra l'être encore davan­tage, ainsi que l'a fait remarquer avec pertinence M. le rappor­teur, il faudra que les étudiants, surtout à partir du troisième cycle, puissent s'inscrire dans les établissements de leur choix, en fonction des spécialités qui ne pourront pas être les mêmes partout, nous en sommes bien convaincus.

Mais, me semble-t-il, en ce qui concerne le premier et le deuxième cycles, de telles dispositions seraient trop graves ; elles iraient tout à fait à l’encontre d'une politique de large répartition sur le territoire national des établissements d'enseignement supérieur.

Je pense qu'il y a là une matière qui n'est pas d'ordre législatif. Ce serait tout à fait contraire au principe de l'autonomie que d'accorder ou de refuser un monopole géographique aux universités. C'est pourquoi le Gouvernement demande à l'Assemblée de ne pas retenir l'amendement de M. Deniau.

M. le président. La parole est à M. Boscher pour répondre au Gouvernement.

M. Michel Boscher. Je suis quelque peu étonné par les explications – fort pertinentes sans doute à son point de vue, mais non au mien – que vient de donner M. le secrétaire d'État, d'autant que, dans cette même enceinte, il y a trois jours, lors de la discussion générale, j'ai eu l'occasion d'interroger sur ce point M. le ministre de l'éducation nationale lui-même, en employant l'expression d'aire géographique.

Lors de mon intervention, j'avais posé la question d'une manière très précise : imposera-t-on aux étudiants des aires géographiques privilégiées déterminées ?

M. Edgar Faure a fait très nettement un signe de dénégation, à telle enseigne que j'ai pu ensuite le remercier – il peut confirmer mes dires – de cette interprétation très large permettant aux étudiants, selon leur désir et celui de leurs parents, s'ils sont mineurs, de s'inscrire dans telle ou telle université, faculté ou établissement, sans souci de correspondance entre la situation géographique de leur domicile et l'implantation de l'établissement.

Je crois que nous respectons vraiment l'esprit du texte en souhaitant qu'une grande liberté soit accordée à ce sujet. Si vraiment nous voulons aller vers l'autonomie des facultés, il faut aussi aller vers l'autonomie des étudiants, c'est-à-dire qu'il faut leur permettre de choisir entre tel ou tel établissement, non seulement suivant sa localisation géographique, mais aussi suivant la qualité des cours qui y sont donnés, ainsi que les affinités spirituelles qu'ils pourraient y trouver.

Encore une fois, je me reporte à ce qui a été dit ici même jeudi soir et je demande à M. le ministre de l'éducation nationale de bien vouloir confirmer mes propos.

Lorsque j'ai interrogé M. Edgar Faure, il a fait un signe pour m'indiquer que son point de vue correspondait au mien et qu'il n'y aurait pas d'aires géographiques restrictives.

M. le président. La parole est à M. Deniau, pour répondre à la commission.

M. Xavier Deniau. En fait, c'est au Gouvernement que je désire répondre plutôt qu'à la commission, puisque M. le recteur Capelle a bien voulu indiquer qu'il était favorable à l'idée que je défendais.

Je crois indispensable que cette absence de monopole géographique soit reconnue par notre texte. Il n'est pas possible que la coercition du quadrillage napoléonien ne s'applique plus ni aux administrations ni aux enseignants, mais seulement aux familles qui sont obligées d'accepter ce que les produits de l'autonomie et de la liberté – qu'ils soient favorables ou défavorables – auront donné à l'échelon de la région où elles sont domiciliées. C'est la rançon, si je puis dire, de votre texte, monsieur le ministre.

A partir du moment où il y a autonomie des universités, à partir du moment où celles-ci peuvent choisir leurs types d'enseignement, la façon dont elles sont gérées, il est normal, naturel, nécessaire que les familles – j'ai parlé de la liberté du père de famille – puissent choisir le lieu où leurs enfants effectueront leurs études.

Il est également nécessaire de promouvoir une plus grande mobilité des étudiants, car ceux-ci sont actuellement accrochés à la même université pour la durée de leurs études.

La spécialisation une fois entrée dans les faits, il ne serait pas normal d'obliger tel ou tel étudiant à continuer ses études dans telle ou telle université parce que celle-ci est plus proche de son domicile.

Je crois aussi, monsieur le ministre, que vous n'arriverez effectivement à compenser les désirs ou les souhaits qui s'exprimeront dans l'administration d'une université par les désirs ou les souhaits qui s'exprimeront dans l'administration d'une autre université et à les mettre en parallèle, à créer entre elles une certaine émulation, que dans la mesure où vous supprimerez ce monopole géographique.

Je suis inquiet lorsque j'entends M. le secrétaire d'État dire que les universités ou les unités d'enseignement seront libres de décider elles-mêmes de leur mode de recrutement. Si j'ai bien compris, cela signifie que l'État attribuera ou accordera à telle université ou à telle unité d'enseignement la possibilité, le droit régalien, de décider, si elle l'entend ainsi, « de son aire géographique », pour reprendre l'expression de M. Boscher. Ce n'est pas possible, monsieur le ministre ; ce n'est pas souhaitable, c'est même contraire à l'esprit du texte que vous nous proposez aujourd'hui. (Applaudissements sur divers bancs de l'union des démocrates pour la République.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale.

M. le ministre de l'éducation nationale. Je comprends bien le souci des orateurs, mais je demande très nettement à l'Assemblée de ne pas compliquer la loi et de ne pas y introduire des amendements qui n'ont pu être suffisamment étudiés. Il ne faut pas travailler de cette manière.

Il n'y a pas à l'heure actuelle de monopole géographique. (Mouvements divers.)

M. Xavier Deniau. De fait, si !

M. le ministre de l'éducation nationale. Non, monsieur Deniau. Je vous demande pardon. Aucun texte ne prévoit des monopoles géographiques. Il n'y a donc pas de raison d'en faire un pour les retirer, puisqu'il n'y en a pas pour les créer.

Et il n'y a pas non plus de limites géographiques.

Non, monsieur Kaspereit, il n'y en a pas. Si vous voulez bien m'écouter, vous saurez ce que je vais dire.

M. le président. Monsieur Kaspereit, vous n'avez pas la parole.

M. Gabriel  Kaspereit. Je n'ai rien dit, monsieur le ministre.

M. le ministre de l'éducation nationale. J'avais cru entendre votre voix, ce qui m'est toujours agréable.

Il se trouve – je le regrette, mais c'est ainsi – qu'on ne peut pas inscrire à l'université de Paris les étudiants qui viennent d'ailleurs parce qu'il n'y a pas de places. C'est bien regrettable, mais comment voulez-vous que je fasse ? J'aurai déjà 32.000 étudiants de plus à la prochaine rentrée. Vous ne pouvez pas m'en envoyer encore 10.000 ou 20,000 !

Mais, en dehors de Paris, chaque étudiant peut s'inscrire où il veut.

M. Michel Cointat. On fait inscrire à Reims les étudiants de Langres alors qu'ils devraient aller à Dijon, monsieur le ministre !

M. le ministre de l'éducation nationale. Je vous autorise à les faire inscrire à Dijon. Aucun texte ne l'interdit.

M. Michel Cointat. C'est, monsieur le ministre, une situation de fait !

M, le ministre de l'éducation nationale. Est-ce que nous faisons ici du fait ou du droit ?

M. Gabriel Kaspereit. On y fait du droit pour rectifier le fait!

M. André Fanton. Il s'agit de mettre les faits en accord avec le droit !

M. le ministre de l'éducation nationale. Les républiques de l'Antiquité ont péri d'excès de législation et aussi, il faut le dire, de fiscalité – ce qui pourrait faire l'objet d'une citation que mon ami M. Foyer retrouverait sans doute mieux que moi. (Sourires.)

Je demande instamment à l'Assemblée, dont je comprends le souci, de ne pas traiter tous les sujets à propos de cette loi.

Il n'y a pas de texte qui établisse ce monopole. Je n'en parlerai donc pas. C'est un point que nous étudierons et dont nous reparlerons, mais ce n'est pas nécessaire à présent, puisqu'il ne figure dans aucun règlement.

Il y a là une question de principe : le législateur ne doit pas entrer dans le domaine réglementaire. C'est la règle de la V^e République. Je retiens votre observation, monsieur Deniau. Il y a des difficultés pour Paris, mais votre amendement ne les résoudra pas, car actuellement je ne peux pas accueillir un plus grand nombre d'étudiants à Paris. Non, vraiment, je ne le peux pas.

Je vous demande donc instamment de réserver votre question. Nous aurons tout le temps d'en reparler. Je suis à votre disposition, comme à celle de M. Boscher ou de toutes les personnes intéressées. Mais ne compliquons pas la loi ; tenons-nous en aux amendements déposés par la commission et à ceux qui nécessitent vraiment un débat. Je vous en serais reconnaissant.

M. le président. La parole est à M. Habib-Deloncle.

M. Michel Habib-Deloncle. Si j'ai demandé la parole, c'est pour répondre à M. le ministre qui a mis tout à l'heure au crédit de M. Kaspereit une exclamation qui m'avait échappé, et c'est pour m'en expliquer.

Deux questions se posent aujourd'hui à moi et je suis tout à fait prêt à accepter les explications que donnera sur ce sujet M. le ministre de l'éducation nationale.

Premièrement, une famille parisienne qui n'a pas de résidence secondaire en province peut-elle, si elle le désire, pour des raisons qui lui sont propres, faire inscrire en province un étudiant résidant à Paris ?

M. le ministre de l'éducation nationale. Incontestablement.

M. Michel Habib-Deloncle. La réponse à ma deuxième question sera plus difficile.

J'ai entendu en effet les avis donnés par l'O. R. T. F. aux étudiants. Une famille parisienne a-t-elle le choix, à l'intérieur de l'université de Paris, des facultés ou des établissements dans lesquels elle peut faire inscrire ses enfants ? J'ai entendu dire à la radio que la répartition se ferait suivant le critère du domicile.

M. André Fanton. Au nom de l'autonomie.

M. Michel Habib-Deloncle. Or, monsieur le ministre, de même qu'il est permis à un étudiant parisien d'aller en province, de même devrait-il lui être permis, dans le cadre de l'université de Paris, de choisir l'établissement dans lequel il désire faire ses études.

On a abouti l'année dernière à des distorsions effroyables. Des étudiants inscrits dans deux facultés de disciplines différentes ont dû aller d'un bout à l'autre de l'académie.

Nous souhaiterions des apaisements sur ce point, ce qui nous permettrait de ne pas introduire un amendement dans le projet de loi.

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale.

M. le ministre de l'éducation nationale. De toute manière, monsieur Habib-Deloncle, cette répartition n'est pas du domaine législatif.

Pour Paris, le choix existe dans certains secteurs ; dans d'autres, il n'existe pas. En effet, il n'est pas possible d'aller au-delà d'une certaine capacité d'accueil. Donc, selon certains critères, les étudiants en droit, par exemple, sont orientés vers la Faculté de droit de Paris ou vers celle de Nanterre. De même, en lettres, ils sont orientés vers Censier, la Sorbonne ou Nanterre.

Il n'est pas possible de faire autrement. Je le regrette d'ailleurs.

M. Michel Habib-Deloncle. Voulez-vous me permettre de vous interrompre, monsieur le ministre ?

M. le ministre de l'éducation nationale. Volontiers.

M. le président. La parole est à M. Habib-Deloncle avec l'autorisation de l'orateur.

M. Michel Habib-Deloncle. Je sais parfaitement, monsieur le ministre, que ce problème n'est pas en soi d'ordre législatif. Mais je crois que le Gouvernement peut, à cette occasion, donner des apaisements aux familles. La rentrée universitaire étant proche, le moment me paraît venu de le faire.

Vous venez d'indiquer que la répartition se fera selon certains critères. Or j'ai le sentiment que, jusqu'à présent, la répartition s'est faite selon le seul critère du domicile. Je souhaiterais précisément que d'autres critères puissent intervenir, une spécialisation, par exemple, ou une différence d'enseignement, de manière que chacun sache effectivement, suivant des critères objectifs autres que celui du domicile – critère qui, comme chacun le sait, est à Paris assez changeant – où mettre ses enfants. Je demande que ce pluriel de M. le ministre de l'éducation nationale devienne une réalité.

M. le ministre de l'éducation nationale. Ce que vous demandez, monsieur Habib-Deloncle, n'est pas du tout irrationnel et pourra se faire.

Le critère géographique, c'est celui que l'on prend quand on n'en a pas d'autres, sinon on risque de tomber dans l'arbitraire. Il ne faut pas qu'il y ait du favoritisme.

Je pense que votre question a trait à la médecine, mais il peut y avoir beaucoup d'autres raisons, notamment de spécialisation.

Il est certain que si quelqu'un a une formation scientifique vaste et adaptée à tel type d'études convenant à tel établissement, il est vraiment illogique de l'envoyer dans un établissement différent où rien ne l'intéresse et dans lequel il ne peut pas se rendre utile. Dans la mesure où vous évoquez de pareilles considérations, je suis naturellement favorable. J'hésite à faire des promesses que je ne serai pas en mesure de tenir, mais je suis disposé à étudier cette affaire dans le sens que vous indiquez.

M. Michel Habib-Deloncle. Je vous remercie, monsieur le ministre.

M. le président. Monsieur Deniau, je vous donne la parole encore une fois, mais soyez bref. Voici une demi-heure que nous discutons sur un amendement déposé en séance.

M. Xavier Deniau. Monsieur le ministre, compte tenu des échanges d'information qui ont eu lieu sur ce sujet, il semble que ce soit un problème essentiellement parisien, et que, en ce qui concerne les universités de province, il n'y ait pas d'inconvénient à dire qu'il n'y a pas de monopole géographique et que les unités d'enseignement et les universités ne pourront pas, par leur propre règlement, s'arroger un tel monopole de quelque façon que ce soit.

Je souhaiterais que vous confirmiez cette interprétation très précise. J'ajoute que M. le recteur Capelle, rapporteur de la commission des affaires culturelles, partage mon sentiment sur ce point, comme il l'a indiqué tout à l'heure.

J'aimerais donc obtenir de M. le ministre la confirmation que je lui demande de telle façon que cette interprétation soit considérée comme étant dans les intentions du législateur et ne nécessite point un amendement particulier, auquel cas je retirerais mon propre amendement.

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale.

M. le ministre de l'éducation nationale. Je remercie M. Deniau de l'esprit de coopération dont il fait preuve.

En fait, il n'y a pas de limites dans les facultés de province. Mais je ne puis d'avance, par un texte de loi, régler des problèmes dont l'évolution est inconnue.

Il est possible que demain, telle faculté se trouve dans une situation difficile. M. Deniau craint qu'une université ne prenne, sous le couvert de l'autonomie, une disposition restrictive qui ne serait pas justifiée. Nous ne savons pas ce que les facultés feront. Mais il ne s'agit pas du même article. En réalité, toutes les décisions des facultés peuvent être contrôlées. Le recteur, notamment, peut y faire opposition. Si de tels cas se produisent, nous verrons.

Ce que je peux dire à M. Deniau – et c'est ce qui l'intéresse – c'est que je suis favorable à la plus grande mobilité, à la plus grande faculté d'accès.

Si des règlements ultérieurs sont à prévoir, je serais tout disposé à les étudier. Mais je demande à M. Deniau et à l'Assemblée de ne pas alourdir le texte par des dispositions particulières plutôt d'ordre réglementaire que législatif.

M. le président. La parole est à M. Deniau.

M. Xavier Deniau. Sous le bénéfice de la confirmation que M. le ministre a bien voulu donner de mon interprétation, je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement est retiré.

Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'article 4, modifié par l'amendement n° 165.

(L'article 4, ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.)

[Après l'article 4.]

M. le président. MM. Jacques Barrot, Sudreau, Duhamel, Sallenave, Bourdellès, Chazalon, Fontanet, Ihuel, Médecin, de Montesquiou et les membres du groupe Progrès et démocratie moderne ont présenté un amendement n° 137 qui tend, après l'article 4, à insérer un nouvel article ainsi rédigé :

« Plusieurs universités peuvent créer des services ou organes d'intérêt commun. Ces créations sont approuvées par le ministre sur avis du conseil de l'enseignement supérieur et de la recherche. Les délibérations instituant ces services ou organes sont assimilées aux délibérations d'ordre statutaire. »

La parole est à M. Barrot.

M. Jacques Barrot. Si l'autonomie est un des principes essentiels inscrits dans le projet, celle-ci ne peut signifier dispersion des efforts et double emploi. D'où notre amendement.

Certes, une harmonisation sera assurée par le Conseil national de l'enseignement supérieur, mais nous avons cru bon cependant de prévoir la création de services communs, esquisse d'une colla­boration que les universités autonomes auront à établir sponta­nément. Il faudra bien, en effet, qu'elles développent des liens entre elles.

Dans notre esprit, l'existence de ces services communs devrait permettre d'envisager plus aisément la création d'universités à l'échelle humaine.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean Capelle, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement, mais je crois pouvoir dire qu'elle l'aurait accueilli avec faveur.

On peut, par exemple, supposer qu'un gros cyclotron, d'un prix très élevé, soit au service de plusieurs universités.

Je formule donc un avis tout à fait favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'éducation nationale. Je remercie M. Barrot. Il a émis une très bonne idée que j'accepte bien volontiers.

M. Michel Cointat. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. Cointat.

M. Michel Cointat. Au lieu de l'expression : « sur avis du conseil de l'enseignement supérieur... », je préférerais que l'on dise : « après avis du conseil de l'enseignement supérieur... »

M. le ministre de l'éducation nationale. M. Cointat a raison. Tout le monde a raison en même temps. (Sourires.)

M. le président. M. Cointat propose de remplacer, dans le texte de l'amendement, les mots : « ... sur avis du conseil de l'enseignement supérieur », par les mots : « ...après avis du conseil de l'enseignement supérieur ».

Je mets aux voix l'amendement n° 137 avec cette modification.

(L'amendement, ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.)

[Article 5.]

M. le président. « Art. 5. – Dans chaque région est institué par décret un conseil régional de l'enseignement supérieur et de la recherche.

« Ces conseils comprennent des représentants élus des universités, des représentants élus des établissements d'enseignement supérieur et de recherche indépendants de ces universités et pour un tiers des personnalités extérieures représentatives des collectivités locales et des activités régionales.

« Les enseignants et les étudiants représentant les universités et les établissements à caractère scientifique et culturel de la région relevant du ministre de l'éducation nationale sont élus au scrutin secret et en collèges distincts par les étudiants et les enseignants membres des conseils d'université et des conseils d'établissement.

« Le décret qui les institue fixe leur composition et les conditions de désignation de leurs membres.

« Ils contribuent, dans leur ressort, à la prévision, à la coordination et à la programmation de l'enseignement supérieur et de la recherche relevant du ministre de l'éducation nationale. Ils donnent leur avis sur les programmes et sur les demandes de crédits des universités et des autres établisse-ments publics de caractère scientifique et culturel de ce ressort.

« Ils assurent toutes les liaisons et coordinations avec les organismes chargés du développement régional. »

La parole est à M. Rossi.

M. André Rossi. Monsieur le président, je renonce à la parole.

M. le président. M. Dupuy a présenté un amendement n° 200 qui tend à rédiger ainsi le deuxième alinéa de l'article 5 :

« Ces conseils comprennent des représentants élus des universités, des représentants élus des établissements publics, d'enseignement supérieur et de recherche indépendants de ces universités, des représentants élus des diverses catégories de personnels, enseignants, chercheurs, personnel non enseignant, ainsi que des étudiants et, pour un tiers, des personnalités extérieures représentatives :

« – des collectivités locales ;

« – des activités économiques, et notamment des organisations syndicales d'employeurs et de salariés les plus représentatives ;

« – des organisations intéressées par l'enseignement supérieur, et notamment des organisations syndicales des personnels des différents ordres d'enseignement et de la recherche scientifique les plus représentatives, des associations de parents d'élèves les plus représentatives, ainsi que des associations d'éducation permanente les plus représentatives. »

La parole est à M. Dupuy.

M. Fernand Dupuy. Monsieur le ministre, cet amendement tend, d'une part, à préciser que les personnels non enseignants seront représentés dans les conseils régionaux, d'autre part, à définir les personnalités visées au deuxième alinéa de l'article, en indiquant qu'elles comprendront les représentants des collectivités locales, des activités économiques – et notamment des organisations syndicales d'employeurs et de salariés les plus représentatives – et des organisations intéressées par l'enseignement supérieur.

Ce que nous voulons, c'est que les organisations d'employeurs ne soient pas les seules à être représentées par les personnalités extérieures appelées à siéger dans ces conseils.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean Capelle, rapporteur. Naturellement, la commission ne fait pas d'objection aux idées exposées en détail dans l'amendement de M. Dupuy, mais elle estime que ce détail même alourdirait le texte.

La commission serait heureuse d'obtenir du Gouvernement des précisions concernant les catégories de personnalités extérieures susceptibles de figurer dans les conseils.

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale.

M. le ministre de l'éducation nationale. Je trouve cet amendement très cohérent. Il va dans le sens de ce que nous envisageons et ne me choque en rien. Mais il s'agit là d'une affaire d'ordre essentiellement réglementaire. Nous retiendrons à peu de chose près – et je suis d'accord, sur ce point, avec M. le rapporteur – sa conception de la composition des conseils.

Je demande donc à M. Dupuy de bien vouloir retirer son amendement.

M. le président. La parole est à M. Dupuy, pour répondre au Gouvernement.

M. Fernand Dupuy. Je vous demande, monsieur le ministre, de bien vouloir nous assurer que les personnels non enseignants seront représentés dans les conseils. Cette précision me paraît absolument indispensable.

M. le ministre de l'éducation nationale. Je vous donne bien volontiers mon accord, monsieur Dupuy.

M. le président. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Dupuy ?

M. Fernand Dupuy. Je le maintiens quand même, monsieur le président.

M. le président. Sur cet amendement, la commission s'en remet à la sagesse de l'Assemblée et le Gouvernement...

M. le ministre de l'éducation nationale. Le Gouvernement imite l'attitude de la commission avec laquelle il ne veut pas être en discordance. (Sourires.)

M. le président. Je mets donc aux voix l'amendement n° 200.

(L'amendement, mis aux voix, n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

Le premier, n° 36, est présenté par M. Capelle, rapporteur, et M. Olivier Giscard d'Estaing ; le second amendement, n° 91, est présenté par M. Olivier Giscard d'Estaing, Destremau, Boscary-Monsservin, Soisson, Joanne, Couderc, Paul Caillaud et le groupe des