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Assemblée nationale COMPTE RENDU ANALYTIQUE OFFICIEL Session ordinaire de 1998-1999 - 40ème jour de séance, 104ème séance 2ème SÉANCE DU MARDI 1er DÉCEMBRE 1998 PRÉSIDENCE DE M. Laurent FABIUS SOMMAIRE : QUESTIONS AU GOUVERNEMENT 1 DIFFÉRENDS JUDICIAIRES FRANCO-ALLEMANDS 1 SIDA 2 CONCOURS DE RECRUTEMENT DE L'ÉDUCATION NATIONALE 3 NAVIGATION FLUVIALE 3 SIDA 4 PRÊT DE LIVRE PAR LES BIBLIOTHÈQUES 5 SANS-PAPIERS 5 DÉPÉNALISATION DU CANNABIS 6 SITUATION DES INFIRMIÈRES LIBÉRALES 6 REVALORISATION ET EXTENSION AUX JEUNES DU RMI 7 HARKIS 8 DÉCRET SUR LA CHASSE 9 RELATIONS ENTRE LA GRANDE DISTRIBUTION ET SES FOURNISSEURS 9 FINANCEMENT DE LA SÉCURITÉ SOCIALE POUR 1999 -Nouvelle lecture- (suite) 10 EXPLICATIONS DE VOTE 11 RÉVISION DE L'ARTICLE 88-2 DE LA CONSTITUTION (suite) 15 JOURNÉE MONDIALE CONTRE LE SIDA 20 PACTE CIVIL DE SOLIDARITÉ (suite) 20 ARTICLE PREMIER (suite) 20 La séance est ouverte à quinze heures.
ACCUEIL DE NOUVEAUX DÉPUTÉS M. le Président - Je suis heureux de souhaiter la bienvenue à nos nouveaux collègues : Mme Jacqueline Mathieu-Obadia, M. Jean-Marie Nudant et M. Hervé Morin, élus députés le 29 novembre (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement. M. le Président - En raison du sommet de Potsdam, M. le Premier ministre ne pourra être avec nous aujourd'hui. En outre, plusieurs membres du Gouvernement arriveront en retard, et m'ont prié de vous transmettre leurs excuses. DIFFÉRENDS JUDICIAIRES FRANCO-ALLEMANDS M. Pierre Cardo - Lors du sommet franco-allemand d'hier, chacun s'est réjoui d'un nouveau souffle dans nos relations. Le Chancelier Schröder a souligné que celles-ci ne devaient pas s'en tenir au plan économique et financier, mais qu'il fallait encourager les échanges humains et les relations familiales. Belle déclaration d'intention, comme au précédent sommet d'Avignon. Mais la réalité lui est-elle conforme ? Quelques jours avant le sommet, la Cour constitutionnelle allemande a rendu publique par voie de presse une décision prise un mois auparavant, sans qu'elle en ait informé la partie française. Cette décision annulait le jugement d'une cour de justice allemande qui ordonnait le retour auprès de leur mère, française, de deux enfants enlevés par un commando dans le Loir-et-Cher. A cette occasion, non seulement la Cour ne condamne pas l'acte crapuleux d'enlèvement, mais elle estime que l'intérêt de l'enfant est de vivre en Allemagne. Décision inique, oui. Unique ? Non. Quelques mois plus tôt, un tribunal allemand exigeait d'un père français qu'il paie s'il voulait avoir une chance de voir ses enfants, enlevés par leur mère, cette fois, en 1992. Le divorce avec torts prononcé contre elle par un tribunal français n'a jamais été reconnu par les Allemands. Si l'Europe nous a permis de renvoyer dans l'Histoire le problème d'une Allemagne martiale, je crains que les accords de Bruxelles n'aient pas fait disparaître celui d'une Allemagne partiale. Celle-ci a toujours su y trouver les failles qui lui permettent de mettre en oeuvre l'exception plutôt que la règle générale. Quel geste fort le gouvernement français entend-il réclamer au Chancelier Schröder en témoignage de sa volonté de protéger les droits de l'enfant et de la famille ? M. Daniel Vaillant, ministre des relations avec le Parlement - La Cour de Karlsruhe a en effet cassé, dans l'affaire Lancelin-Tiemann, la décision rendue le 9 juillet 1998 par la cour d'appel de Celle, en France. Mme la Garde des Sceaux partage la déception de Mme Lancelin, et de tous ceux qui attendaient une décision favorable. Nous ne saurions critiquer sur le fond une décision de justice allemande (Murmures sur les bancs du groupe DL), comme nous nous l'interdisons à l'égard de la justice française. Toutefois la cour d'appel de Celle est à nouveau saisie, et devra statuer derechef sur cette question. Tous les efforts seront faits, notamment lors de la prochaine rencontre entre la Garde des Sceaux et son homologue allemand, pour dénouer cette situation familiale bouleversante. Plus généralement, Mme Guigou entend tout faire pour que de telles situations ne puissent se reproduire. Il faut avant tout veiller à ce que l'accord de Bruxelles II, que Mme Guigou a signé il y a quelques mois, soit effectivement appliqué. Cette affaire souligne l'ampleur des progrès nécessaires en la matière. Le fait que le Parlement français soit saisi de la réforme constitutionnelle destinée à permettre la ratification du traité d'Amsterdam sera utile à cet égard. Ce traité comporte en effet la communautarisation de la coopération judiciaire civile, et la possibilité de prises de décision à la majorité qualifiée. Cela ne répond pas à votre préoccupation légitime sur le dossier que vous évoquez, mais souligne la volonté du Gouvernement de faire qu'à l'avenir de tels problèmes ne se posent plus (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste). M. Philippe Nauche - En cette onzième journée mondiale de lutte contre le sida, les Nations Unies mettent les jeunes au centre de la campagne, et c'est bien. Car l'information est plus que jamais nécessaire, à l'heure où les évolutions thérapeutiques risquent de rassurer à tort certains, et de les conduire à baisser la garde pour ce qui est de la prévention. On compte en France 5 000 nouvelles contaminations par an, qui viennent s'ajouter aux 120 000 porteurs existants ; et 35 000 personnes ont été emportées par la maladie dans notre pays. Je souhaite donc, Monsieur le ministre de la santé, que vous fassiez le point sur l'action du Gouvernement depuis un an, et que vous nous présentiez la politique qu'il entend suivre dans les années qui viennent. Vous avez d'autre part émis hier des réserves sur l'action de certains grands laboratoires privés bénéficiant de fonds de l'Agence nationale de recherche sur le sida. Comment comptez-vous faire évoluer cette situation ? Enfin, près de 90 % des personnes touchées sont dans les pays dits en voie de développement. Quelles initiatives envisage la France auprès de la communauté internationale pour aider ces pays et leurs millions de victimes ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale - Vos chiffres sont hélas exacts, et cette journée mondiale est d'abord faite pour que nous pensions aux victimes. Je réponds un peu brutalement sur l'un des points que vous évoquez : on m'a prêté faussement une colère contre des laboratoires, et la dépêche n'a été rectifiée que tardivement. En réalité, avec Claude Allègre, nous nous sommes félicités que 85 % des molécules nouvelles aient été développées par les laboratoires. En revanche, nous avons dit que pour les 15 % restants il fallait créer plus de passerelles entre les chercheurs et l'industrie. En France, 120 000 personnes sont infectées. Il semble en revanche que le nombre des contaminations nouvelles, qui était de 5 000 à 6 000, diminue. Pour le premier semestre de 1998, le réseau national de santé publique a signalé 1 150 contaminations -ce qui, en année pleine, diviserait presque par trois le nombre antérieur. Attendons la fin de l'année. Que pouvons-nous faire ? Le problème n'est pas seulement budgétaire, mais il l'est aussi. Nous dépensons environ 3 milliards pour prendre en charge les thérapeutiques. En France, grâce à mes prédécesseurs, l'accès aux molécules est très rapide, si l'on compare avec certains pays voisins. D'autre part, la trithérapie autorise, sinon des succès, car la maladie reste mortelle, du moins un recul de 60 % de la mortalité. Et les tétrathérapies, les pentathérapies sont pour demain. Vous avez raison : la prévention ne doit pas se relâcher. En effet, 30 % des personnes infectées ne découvrent leur situation que du jour où la maladie se déclare, et ignorent auparavant leur séropositivité. C'est dire que l'information passe encore mal, notamment dans certains milieux défavorisés. Nous avons d'autre part installé hier le nouveau directeur de l'Agence nationale de recherche sur le sida, et lui avons demandé de prendre également en charge le diagnostic et la thérapie de l'hépatite C, qui complique le diagnostic et concerne au moins 600 000 personnes (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). CONCOURS DE RECRUTEMENT DE L'ÉDUCATION NATIONALE Mme Marie-Françoise Pérol-Dumont - La publication au Journal officiel du 17 novembre de la liste des postes offerts aux concours de recrutement d'enseignants et de conseillers principaux d'éducation pour 1999 a créé une inquiétude certaine chez les enseignants comme chez les étudiants qui se préparent à ces carrières. Autant il faut saluer l'augmentation significative de plus de 4 % du budget de l'Education, qui s'ajoute à celle de l'an passé et confirme la volonté du Gouvernement d'en faire une priorité, autant nous devons déplorer la baisse du nombre de postes mis aux concours, d'autant que l'appel récent à des auxiliaires ou contractuels a souligné l'insuffisance des recrutements antérieurs. Sans méconnaître les contraintes budgétaires, ni l'impact futur de la réforme des lycées sur les recrutements, il est souhaitable que le nombre des postes proposés soit revu à la hausse dès cette année, et surtout que tous les postes soient pourvus (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). Mme Ségolène Royal, ministre délégué chargé de l'enseignement scolaire - Les postes ouverts aux concours ne sont pas les seuls déterminants du nombre d'enseignants qui se trouvent ensuite devant les élèves. Une voix dans l'opposition - Prud'hommes ! Mme Ségolène Royal, ministre délégué chargé de l'enseignement scolaire - A la rentrée prochaine, les enseignants titulaires seront plus nombreux dans les établissements scolaires et le dispositif de recrutement sera amélioré. Une voix dans l'opposition - Prud'hommes ! Mme Ségolène Royal, ministre délégué chargé de l'enseignement scolaire - Ne croyez pas tout ce que raconte "Le Figaro" ! Depuis 1994, nous comptons 44 000 enseignants supplémentaires pour 50 000 élèves de moins. Le taux d'encadrement continue à s'améliorer, et le nombre de postes ouverts aux concours correspond à un nombre de postes effectivement pourvus. Nous pourrons ainsi améliorer encore notre politique d'éducation prioritaire, qui consiste à donner davantage aux élèves qui en ont le plus besoin (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). Mme Dominique Gillot - Le Gouvernement a engagé un effort particulier pour rééquilibrer les modes de transport, en particulier au profit de la voie d'eau. Vous avez augmenté depuis deux ans les crédits affectés à la voie navigable, afin d'offrir une alternative au transport routier. Il en va ainsi pour les liaisons Seine-Nord et Seine-Est. Le projet Seine-Nord comporte la création d'un axe fluvial reliant le bassin de la Seine au réseau du nord de la France. Ce projet, qui nécessite de mettre l'Oise au grand gabarit, suscite la contestation dans les communes concernées et chez les riverains. Ils craignent que cette opération menace les milieux naturels, les richesses patrimoniales et les paysages de l'Oise, ainsi que le tourisme fluvial. Ils contestent aussi la rentabilité économique d'une nouvelle structure fluviale. Où en est ce projet ? Comment comptez-vous y associer les citoyens intéressés et garantir la préservation des intérêts environnementaux ? Les études permettent-elles d'évaluer le coût de l'opération et d'en démontrer l'intérêt économique ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement - Je reviens juste à temps du conseil des ministres européens des transports pour vous répondre (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Le Gouvernement, attaché au développement d'une politique internationale, a augmenté de 28 % en deux ans les crédits relatifs au transport fluvial. Le projet Seine-Nord entre dans ce cadre. La concertation sur le choix des fuseaux s'est achevée l'été dernier. Elle ne portait que sur la partie centrale, comprise entre le canal Dunkerque-Escaut et l'Oise. Une actualisation des études économiques de la liaison Seine-Nord, intégrant les projets d'aménagement à grand gabarit du canal Dunkerque-Escaut et de l'Oise-aval devrait être terminée à la fin de l'année. Sur l'aménagement de l'Oise en aval de Compiègne, des études techniques tendent à établir comment respecter au mieux l'environnement. Cette consultation a mis en lumière les préoccupations des élus. A l'heure actuelle, aucune solution technique n'est définitivement arrêtée. Mais les orientations que j'ai fixées à mes services privilégient la fiabilité économique, le respect de l'environnement, l'amélioration de la prévention du risque d'inondation. Je souhaite que le projet Seine-Nord soit traité non pas seulement dans sa partie centrale, mais dans ses deux débouchés naturels, dont les intérêts environnementaux ne sont pas moins importants. Les études complémentaires seront prêtes au premier semestre de 1999. La consultation sera alors relancée (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste). M. Patrick Malavieille - Le pire est encore à venir, à en croire le directeur du programme des Nations Unies contre le sida. Les chiffres sont accablants, en particulier dans la zone subsaharienne, où sont concentrées 23 millions de personnes infectées par le virus, dont 50 % de femmes. En France, malgré les actions de prévention, et l'arrivée de traitements anti-viraux, de 5 000 à 6 000 nouvelles personnes sont contaminées chaque année. Nous ne devons donc pas relâcher l'effort de prévention. Les crédits ont augmenté, mais face au développement endémique du virus, sont-ils suffisants ? Ne faudrait-il pas renforcer l'aide aux pays tiers afin de mettre à leur disposition les médicaments à l'oeuvre dans les pays industrialisés ? Ne faudrait-il pas développer une véritable politique de prévention et d'éducation à la santé ? Il est urgent de commencer à combler le retard en mettant en place des structures sanitaires, particulièrement en Afrique ? On ne peut laisser le fléau se transformer en génocide. Quelles décisions comptez-vous prendre à l'égard des laboratoires pharmaceutiques qui se désengagent scandaleusement de la recherche d'éventuels médicaments contre le sida, souvent pour des raisons uniquement financières ? Il est temps de mettre fin à ce paradoxe insupportable, qui fait que l'on sait de mieux en mieux soigner, alors que de moins en moins d'êtres humains bénéficient de ces avancées médicales ? (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste) M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale - C'est une relation fautive de propos que je n'ai pas tenus qui a conduit à accuser l'industrie pharmaceutique de se désintéresser des molécules efficaces contre le sida. Si notre pays compte peu de laboratoires performants dans ce domaine, on ne peut pas accuser l'industrie pharmaceutique de se dégager. Aussi bien la découverte d'un produit contre le sida apporte-t-elle des bénéfices considérables. En France, les crédits destinés à la prévention sont maintenus, et les actions dans ce domaine s'accroissent. Ce n'est pas suffisant face à une culture de l'habitude qui tend à s'installer, face à une maladie qui demeure mortelle. Dans le tiers monde, les chiffres sont terribles : 40 millions de séropositifs en l'an 2000. Il ne faut pas relâcher la prévention, mais celle-ci ne marche bien que s'il existe une perspective de guérison. Avec le Président de la République, à Abidjan, nous avons proposé de créer en décembre 1997 un fonds de solidarité thérapeutique international. Les instances européennes et le G7 se sont ralliés à cette idée. Pour le moment, nous essayons de mettre au point des projets destinés à prendre en charge les femmes enceintes séropositives pour prévenir la transmission. Pour prévenir la mort d'un enfant dans le tiers monde, il en coûte 50 dollars pour quatre semaines. En revanche, mettre sous trithérapie à vie 40 millions de personnes appelleraient un effort de codéveloppement d'une tout autre ampleur. Cependant nous commencerons à mettre en place les projets dont je parle dès l'année prochaine, avec un financement assuré par la France, la Belgique, le Portugal, la Commission européenne, et tous les pays qui voudraient nous rejoindre. On ne peut pas accepter qu'il y ait d'un côté des Blancs riches qui peuvent être soignés, de l'autre des Noirs et des Jaunes pauvres qui vont mourir (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV). PRÊT DE LIVRE PAR LES BIBLIOTHÈQUES M. Roger Meï - Dans le sens d'une directive européenne du 19 novembre 1992 relative au prêt de livres par les bibliothèques, un rapport de M. Borzeix remet en cause la gratuité du prêt des livres et préconise un financement forfaitaire par les usagers. Or les bibliothèques jouent un rôle essentiel dans le développement culturel ; elles doivent rester un lieu ouvert à tous et conquérir de nouveaux publics, notamment ceux que la crise économique tient éloignés de l'accès au savoir. Les propositions de M. Borzeix ne répondent qu'à la demande de quelques membres du syndicat national des éditeurs, représentant à eux seuls 80 % des ventes de livres en France ; leur application ferait régresser notre pays, à l'heure où pourtant le Gouvernement fait de la lutte contre l'exclusion une priorité. Il conviendrait de renforcer l'action culturelle de l'Etat et de créer un fonds, alimenté par une taxe payable par les éditeurs pour les oeuvres tombés dans le domaine public, pour répartir équitablement les ressources entre auteurs et créateurs. Madame la ministre de la culture, avez-vous l'intention, comme le souhaitent les professionnels des bibliothèques, de vous opposer à l'application des directives de Bruxelles et, à l'instar de l'Espagne et de l'Italie, d'utiliser les possibilités de dérogation ? (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste) Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication - Le droit de prêt est depuis plusieurs années un sujet de controverse entre éditeurs et bibliothécaires. L'existence de ce droit, au bénéfice des auteurs, est reconnu par le droit français de la propriété intellectuelle, mais la question de son application dans le domaine du livre est restée entièrement ouverte. Le rapport Borzeix propose le versement d'un droit minime aux auteurs. J'ai souhaité qu'il soit rendu public et que lecteurs et professionnels y réagissent. Une table ronde sera donc organisée en janvier, puis j'engagerai une concertation avec les collectivités territoriales. Les disques, la vidéo, les CD Rom ont déjà leur prix majoré en vue du versement d'un droit aux auteurs ; mais il n'est pas question que les mesures qui seront prises remettent en question notre exceptionnel réseau de lecture publique et son ouverture à tous (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). M. le Président - La parole est à Mme Mathieu-Obadia. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, nombreux bancs du groupe UDF et du groupe DL) Mme Jacqueline Mathieu-Obadia - Ma question s'adresse à M. le Premier ministre. Plusieurs députés socialistes - Il n'est pas là ! Mme Jacqueline Mathieu-Obadia - Le Premier ministre a déclaré à propos des immigrés reconnus non régularisables : "Ils ont fait un acte de confiance. On ne va pas aller les chercher chez eux". Qu'en sera-t-il du citoyen qui a fait un acte de confiance envers l'administration en envoyant sa déclaration fiscale et qui ne s'acquitte pas de ses impôts ? N'irez-vous pas le chercher, lui ? (Vives exclamations sur les bancs du groupe socialiste) Est-il logique que le Gouvernement appelle ainsi à une application de la loi à géométrie variable ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR) M. Daniel Vaillant, ministre des relations avec le Parlement - Les opérations de régularisation des sans-papiers sont en voie d'achèvement. Les critères ont été indiqués dans la circulaire du ministre de l'intérieur du 24 juin 1997 et précisés par les circulaires des 10 et 19 avril 1998. M. Jean-Louis Debré - Répondez à la question ! M. Daniel Vaillant, ministre des relations avec le Parlement - Monsieur Debré, vous n'avez pas de leçon à nous donner car vous aviez été incapable de gérer la situation ! Ce sont vos lois qui sont à l'origine des difficultés ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste ; exclamations sur les bancs du groupe du RPR) M. le Président - Un peu de calme... M. Daniel Vaillant, ministre des relations avec le Parlement - A la suite de l'adoption de la loi que vous avez combattue,... De nombreux députés RPR - Répondez à la question ! M. Daniel Vaillant, ministre des relations avec le Parlement - ...80 000 personnes ont été régularisées. Environ 60 000 demandeurs n'ont pu l'être parce qu'ils ne remplissaient pas les conditions. Il ne serait pas juste de les régulariser, notamment vis-à-vis de ceux qui, ne répondant pas aux critères, n'ont pas formulé de demande. Ils ont donc vocation à ne pas rester sur le territoire ; c'est la raison pour laquelle nous mettons au point, notamment avec le Mali, le Sénégal et le Maroc, des conventions de codéveloppement, permettant le retour et la réinsertion des intéressés et prévoyant leur formation et leur droit au visa. D'ores et déjà, un certain nombre de milliers de personnes sont prêts à repartir. M. Philippe Séguin - Combien ? M. Daniel Vaillant, ministre des relations avec le Parlement - Nous n'irons pas chercher à leur domicile ceux qui n'ont pas à rester en France, mais progressivement, ils retourneront chez eux, comme le veut la loi de la République, que le Gouvernement appliquera (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). M. Jean-Marc Nudant - Ma question s'adresse à M. le Premier ministre. M. Bernard Kouchner, interrogé par notre groupe la semaine dernière, a indiqué qu'il n'était pas question de dépénaliser le cannabis. Dans le même temps, le ministre de l'environnement déclarait dans un journal certes confidentiel Verts contact, que le débat devait maintenant s'ouvrir sur ce sujet. Qui faut-il croire ? M. le Premier ministre peut-il fixer sa ligne politique et la faire respecter ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR) M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale - A l'intérieur de chaque parti politique, les opinions divergent sur ce problème, et heureusement. Votre collègue, la semaine dernière, avait souhaité un débat et je lui ai répondu que j'en étais partisan. Qui, en matière de toxicomanie, pourrait être sûr de lui ? Personne ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) Les scientifiques nous demandent de légiférer en fonction de la toxicité des produits ; les sociologues et les médecins ont proposé à votre lecture la semaine dernière le livre du comité français d'évaluation pour la santé, selon lequel la toxicomanie commence à l'âge de 12 ans et demi par le tabac et se poursuit avec l'alcool et le cannabis. Nos enfants, vos enfants ont été à 48 % en contact avec le cannabis. Une position, aussi péremptoire soit-elle, peut-elle effacer ces chiffres ? M. Jean-Louis Debré - Quelle est la position du Gouvernement ? M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale - J'appelle au débat. Ne soyons pas à ouvrir celui-ci le dernier pays du monde ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV) SITUATION DES INFIRMIÈRES LIBÉRALES M. Jacques Masdeu-Arus - Le Gouvernement ne peut pas continuer plus longtemps à ignorer les appels lancés par les infirmières libérales, dont les conditions de travail deviennent de plus en plus difficiles alors qu'elles remplissent une mission irremplaçable. La fréquence de leurs interventions est une augmentation constante. Le rapport de la Cour des comptes a souligné qu'elles ont innové en élaborant, dès 1996, une convention exemplaire en matière de régulation des dépenses d'assurance maladie. Or qu'ont-elles obtenu en contrepartie de ces efforts ? Le tarif de l'acte infirmier des soins, rémunérant les soins aux personnes dépendantes, est fixé à 14,30 F. Celui de l'acte médical infirmier à 16,50 F. L'indemnité forfaitaire de déplacement est de 9 F et les indemnités horo-kilométriques sont de 1,60 F en plaine et de 2,60 F en montagne. En conséquence, pour gagner seulement 90 F bruts de l'heure, elles doivent réaliser 6 actes par heure, ce qui est impossible compte tenu des déplacements et de leur souci d'assurer des soins de qualité. Après déduction de leurs frais et charges professionnelles, il ne leur reste plus, au mieux, qu'un revenu dépassant à peine le SMIC. Plusieurs députés socialistes - La question ! M. Jacques Masdeu-Arus - Au regard de leurs responsabilités, la faiblesse de la rémunération des infirmières libérales ne peut se qualifier. Or elles s'inquiètent de la prochaine parution des décrets d'application de la loi portant réforme de la tarification dans les structures d'hébergement, sur lesquels elles n'ont pas été consultées et qui leur interdiraient d'intervenir dans les établissements pour personnes âgées. Qu'attendez-vous, Monsieur le ministre, pour rendre justice au travail accompli par les infirmières libérales ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR) M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale - Vous avez raison, Monsieur le député. Ces infirmières accomplissent un travail épuisant et sont placées dans une situation difficile par le quota d'actes qui leur est imparti. Je ne vois pas pourquoi elles ne pourraient pas intervenir dans les établissements pour personnes âgées dont nous souhaitons justement que la médicalisation soit renforcée -elle se limite trop souvent aujourd'hui au bref passage d'un médecin venu signer des ordonnances. En ce qui concerne les tarifs, il ne s'agit pas bien sûr de revaloriser seulement le travail des infirmières mais sans doute de le revaloriser avant d'autres. Nous allons nous y employer. J'espère que nous trouverons les ressources nécessaires à cela et que les autres professionnels seront compréhensifs car, comme vous le savez, quand on revalorise un acte, tous les autres doivent l'être également. REVALORISATION ET EXTENSION AUX JEUNES DU RMI M. Jean-Michel Marchand - Il y a dix ans, le RMI était institué à l'initiative du gouvernement de Michel Rocard. Aujourd'hui, plus d'un million de nos concitoyens dépendent de cette allocation mais ce dispositif montre, jour après jour, ses limites. Comment vivre avec 2 400 F par mois ou 5 500 F pour un couple avec un enfant ? On connaît en outre les conséquences négatives que peuvent avoir les effets de seuil pour certaines familles. 10 % des ménages français sont ainsi en dessous du seuil de pauvreté. Le nombre de bénéficiaires ne cesse de croître. 7 % d'entre eux touchent le RMI depuis sa création et son niveau ne permet plus de vivre décemment. Nous partageons l'opinion de Mme la ministre de la solidarité. L'insertion doit se faire hors de l'assistance et la loi contre les exclusions, que nous avons votée en juin, doit nous donner les moyens d'atteindre cet objectif. Mais il y a encore trop loin entre la volonté politique et les réalités du terrain car on sait que le volet insertion peut être bien long à mettre en oeuvre. Il faut souligner à cet égard le rôle essentiel et irremplaçable des associations d'insertion. Je voudrais donc vous poser, Madame la ministre, deux questions. Alors que la croissance est enfin au rendez-vous, les plus démunis d'entre nous, eux qui ont droit, conformément à l'article premier de la loi de 1988, à obtenir de la collectivité des moyens convenables d'existence, doivent en bénéficier. Le Gouvernement va-t-il s'engager à augmenter le RMI et plus généralement les minima sociaux pour que plus personne ne vive dans ce pays au-dessous du seuil de pauvreté ? D'autre part, si un tiers des bénéficiaires du RMI ont moins de 30 ans, les 18-25 ans ne sont pas pris en compte. La majorité plurielle doit s'efforcer de lier l'autonomie financière dont les jeunes sont demandeurs et l'insertion professionnelle dont ils sont tous capables et à laquelle ils aspirent. Le Gouvernement va-t-il étendre le RMI au moins de 25 ans pour enrayer leur précarisation croissante ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV) M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale - Il n'y a pas lieu de célébrer l'anniversaire de ce RMI voté dans une belle unanimité et dont nous avons toujours besoin. Certes, le fait qu'il y ait deux fois et demie plus de personnes qui sortent de ce dispositif que de personnes qui y entrent est une satisfaction. Mais non le fait que certains doivent survivre, et non vivre, avec cette somme dérisoire. Pour permettre à ses bénéficiaires de sortir du RMI, il faut bien évidemment développer la croissance et l'emploi. En ce qui concerne la revalorisation du RMI et celle des minima sociaux qui ne peut en être dissociée, son coût est estimé à 60 ou 70 milliards. Nous travaillons sur cette question, pour laquelle une décision sera prise avant la fin de l'année. Pour ce qui est de son extension aux moins de 25 ans, le Gouvernement estime que faire entrer dans la vie active les jeunes qui ne trouvent pas de travail, par le biais d'un mécanisme d'assistance, n'est pas la meilleure manière de leur apprendre à affronter le monde. Certains estiment que cela pourrait leur permettre de quitter leur famille. Mais le RMI n'a pas été fait pour cela. Il a été mis en place pour attendre le retour à l'emploi grâce à son volet le plus intéressant, l'insertion. Nous préférons que les jeunes bénéficient d'autres dispositifs tel le programme TRACE proposé par Martine Aubry (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). M. Rudy Salles - Ma question s'adressait à Mme la ministre de l'emploi, retenue au sommet franco-allemand. J'espère qu'en son absence un membre du Gouvernement pourra y répondre précisément et non à côté, comme cela a été le cas tout à l'heure (Protestations sur les bancs du groupe socialiste). Les harkis ont le sentiment d'être totalement oubliés par votre gouvernement dont l'action s'est bornée à des effets d'annonce, sans suite concrète. Ainsi, en octobre 1997, Mme Aubry s'est engagée à notre demande à faire le bilan des mesures en cours d'élaboration. Neuf mois après, rien n'a été publié. En avril 1998, elle s'engageait à communiquer dans "quelques jours" les propositions du Gouvernement en faveur des harkis. Nous n'avons toujours rien vu. En octobre 1998, elle annonçait un plan général pour cette communauté "d'ici quelques jours" et, là encore, rien n'a été fait. En outre, aucune concertation n'a été lancée, contrairement à ce qui avait été fait sous le gouvernement de M. Balladur en 1994 (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste). Est-cela la "méthode Jospin", une rhétorique facile sans mesures concrètes ? Pourtant, les harkis méritent notre attention. Mme Véronique Neiertz - Et vous qu'avez-vous fait ? M. Rudy Salles - A une époque difficile de notre histoire, ils n'ont pas fait attendre leur soutien à la France. Vos plans-fantômes ne sont pas dignes de notre pays. Alors à quand des mesures concrètes en faveur des harkis ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF) M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale - Je me souviens très bien de la situation que nous avons trouvée à notre arrivée aux affaires en ce qui concerne les harkis (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste ; "Et celle de 1993 ?" sur les bancs du groupe du RPR) Un délégué avait été spécialement nommé. M. Rudy Salles - Répondez à la question ! M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale - Il faut pour cela d'abord vous rafraîchir la mémoire car nous avons trouvé une situation qui n'était pas bonne. Je me souviens des promesses non tenues, raison pour laquelle des harkis campaient sur l'esplanade des Invalides. Nous avons nommé un préfet qui s'occupe de ce dossier. Vous en aviez également nommé un. Nous avons dû lui demander de partir. Il y avait, comme vous le savez, beaucoup de difficultés de financement. Ce préfet fait actuellement le tour de toutes les communautés harkies. M. Rudy Salles - Lesquelles ? M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale - Il prépare un plan qui va vous être présenté (Exclamations sur les bancs du groupe UDF). Des cellules de reclassement, les emplois-jeunes et d'autres possibilités vont permettre aux harkis d'accéder à un travail ou de se reclasser. Un projet plus vaste vous sera présenté dans quelques temps (Exclamations sur les bancs du groupe UDF ; applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). M. Charles de Courson - Ma question s'adresse à Mme le ministre de l'environnement. La base juridique des relations entre les fédérations départementales de la chasse et l'Office national de la chasse a disparu du fait de l'annulation par le Conseil d'Etat le 3 juillet 1998 du décret du 6 novembre 1995 qui définissait le statut des gardes. Le nouveau décret que vous préparez inquiète les chasseurs car il fait volontairement l'impasse sur l'affectation et le financement de ces personnels de garderie et sur les relations de l'ONC et des fédérations de chasseurs. Le problème est connu de vos services depuis le 3 juillet 1998. Il a pourtant fallu une résolution très ferme de l'assemblée générale extraordinaire de l'union nationale des fédérations de chasseurs, pour que vous vous en préoccupiez en mettant en place un groupe de travail. Cette absence de dialogue avec les chasseurs n'est pas nouvelle. Elle nous avait déjà coûté cher dans le débat sur les dates d'ouverture de la chasse au gibier d'eau lors duquel la majorité vous a lâché. Elle est grave car, ministre de tutelle de la chasse française, vous n'aimez ni la chasse, ni les chasseurs. Malgré votre attitude hostile, l'union nationale des chasseurs a formulé des propositions constructives qui vont dans le sens d'une modernisation et d'une organisation de la chasse conformes à l'attente des syndicats de gardes. Il s'agit d'abord de permettre la création d'un corps d'agents commissionnés au titre des eaux et forêts dépendant des fédérations mais distinct d'une police de l'environnement dépendant du ministère de l'environnement. Il s'agit ensuite d'affecter la totalité du produit de la redevance cynégétique à la chasse sans en fiscaliser une partie au bénéfice de l'environnement. Etes-vous favorable à ces propositions ? M. Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche - ("Kouchner, Kouchner" sur quelques bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL ; applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV) Je vous prie d'excuser l'absence de Mme Voynet qui, comme nombre d'entre nous, était à Potsdam avec le Président de la République et n'a pu revenir à temps pour vous répondre. Cela dit, vous répondez vous-même à la question que vous posez dans la mesure où vous dites que la concertation est en cours dans le groupe de travail créé par Mme le ministre de l'environnement. Cette concertation aboutira à une solution de compromis, notamment grâce au remarquable rapport du groupe de travail sur la chasse de votre assemblée, excellemment présidé par M. Sicre (Huées sur quelques bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL ; applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV). RELATIONS ENTRE LA GRANDE DISTRIBUTION ET SES FOURNISSEURS M. Patrick Rimbert - Alors que les Français commencent à faire leurs achats de Noël, ma question a trait aux relations entre la grande distribution et ses fournisseurs. Des délais de paiement trop longs pénalisent ces derniers, en particulier lorsqu'il s'agit de petites entreprises, qui renoncent à dénoncer cette situation de crainte que leurs produits ne soient plus distribués. La Commission et le Parlement européens, ainsi que le Conseil européen d'Amsterdam ont fait de la réduction des délais de paiement un objectif essentiel. Saisirez-vous cette opportunité pour progresser sur ce sujet ? D'autre part, pour être référencées dans les grandes surfaces, les entreprises, outre les remises qu'elles consentent et les délais de paiement qu'elles subissent, supportent des obligations annexes telles que la mise en rayon ou la décoration, qui constituent, en fait, des transferts de charges sur le fournisseur. Que comptez-vous faire, Madame le secrétaire d'Etat, pour mettre fin à ces pratiques ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV) Mme Marylise Lebranchu, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce et à l'artisanat - Vos deux questions concernent les relations non seulement entre producteurs et distributeurs mais aussi entre PME et grandes entreprises, notamment en ce qui concerne les délais de paiement. Sur ce point, nous devons aider les petites entreprises à gérer leurs rapports avec leurs donneurs d'ordres. Autrement dit, il faut procéder à une véritable externalisation de la fonction car nombre de petites entreprises, faute d'avoir suffisamment tenu compte des délais de paiement, sont conduites à cesser leur activité. D'autre part, on voit mal comment elles pourraient réclamer des pénalités de retard à leur donneur d'ordre. La France privilégie la relation contractuelle. Aussi avons-nous l'intention d'appuyer la directive européenne prévoyant un système de pénalités de retard automatique et cessibles à un tiers. C'est ainsi que nous gagnerons la partie. S'agissant du référencement, la loi interdit les pratiques que vous dénoncez mais autorise les contrats de coopération commerciale, dont la rédaction n'est pas toujours très claire. De nombreuses petites entreprises s'en plaignent, mais, là encore, de peur de perdre leurs référencements, elles retirent souvent leurs plaintes. Dans ces conditions, même si le ministère de l'économie, nous-mêmes ou le Parquet avons le droit de poursuivre, nous ne disposons pas de preuves suffisantes pour aller jusqu'au bout de la procédure, comme le souhaiterait pourtant la grande distribution elle-même dans le souci d'assurer une concurrence loyale. A force de rechercher une forte valeur ajoutée immédiate, certains oublient que producteurs et fournisseurs créent aussi de la valeur ajoutée sur leur territoire. Nous progresserons ensemble vers une meilleure application du droit, à condition que tout le monde s'y mette. Je compte sur vous pour y parvenir (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV). M. le Président - Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
L'ordre du jour appelle les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur le projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 1999 en nouvelle lecture. M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale - Je remercie une nouvelle fois tous les parlementaires qui ont bien voulu approfondir notre travail en deuxième lecture. Je souligne, en particulier, la qualité du travail de votre commission, de ses rapporteurs, et de son président, M. Le Garrec. Pour l'essentiel, il s'est agi au cours de ce nouvel examen, de rétablir le texte adopté par votre assemblée en première lecture, un accord n'ayant pu être trouvé en CMP. Le texte qui vous était soumis était donc celui du Sénat, rempli de contradictions, hésitant entre la rupture et la continuité avec le plan Juppé. Le texte a été amélioré par rapport à celui que vous aviez voté en première lecture. Tout d'abord, en ce qui concerne la lutte contre le tabagisme, chacun sait à quel point le Gouvernement est attaché à réduire la consommation du tabac, notamment pour les plus jeunes, qui représentent 30 % des fumeurs. Sachons en parler sans passion, même si c'est difficile. En particulier, puisqu'il s'agit de la santé, j'aimerais que nous soyons capables de parler sereinement de la toxicomanie. Comme l'a souligné votre rapporteur, M. Recours, l'interdiction de la publicité -due à un autre rapporteur M. Evin- et l'augmentation du prix du tabac ont permis de freiner la consommation. Pour des raisons techniques et juridiques, le Gouvernement a proposé de substituer au texte de M. Recours un amendement au collectif budgétaire, qui vous sera soumis la semaine prochaine. Les négociations sont en cours entre les ministères concernés et les fabricants de tabac. Il faut revoir en profondeur la fiscalité du tabac et la répartition du produit des taxes entre l'Etat et la Sécurité sociale. Une mission parlementaire rédigera un rapport sur ce sujet. La mesure que nous vous proposerons fournira 200 millions sur les 400 millions qui sont nécessaires à la cessation de travail anticipée des salariés de l'amiante. En 1999, nous développerons les soins palliatifs en créant des unités fixes dans les régions qui en sont dépourvues et des unités mobiles supplémentaires. Nous développerons aussi les soins palliatifs à domicile. A cet effet, l'ONDAM sera augmenté de 100 millions. Quant aux crédits destinés aux campagnes contre le tabagisme, ils seront portés à 70 millions en 1999. S'agissant du médicament, le texte a été amélioré, grâce à un renforcement du dispositif conventionnel. L'enjeu est de préserver l'assurance maladie en cas de dérive des dépenses. L'objectif consiste à mener une véritable politique du médicament donnant la priorité à la santé publique. C'est ce que nous avons commencé de faire en rétablissant une certaine cohérence entre le taux de remboursement et l'effet médical constaté d'un médicament. Nous engagerons cette nouvelle politique conventionnelle dès 1999. Ces conventions seront plus complètes, mais aussi mieux contrôlées. Pour permettre cet encadrement et répondre aux craintes exprimées par MM. Evin et Cahuzac, le comité économique du médicament verra ses moyens et ses prérogatives renforcés dès les prochaines semaines. Nous sommes donc arrivés à un point d'équilibre permettant à la fois d'éviter de nouvelles dérives de l'assurance maladie et de relancer la politique conventionnelle. Je voudrais enfin revenir sur le droit à la cessation d'activité anticipée pour les salariés victimes de l'amiante. Les personnes atteintes de maladies professionnelles dues à l'amiante pourront interrompre leur activité dès 50 ans ; pour celles qui ont travaillé dans les établissements de transformation de l'amiante, un tiers de ce temps d'activité sera déduit de la limite de 60 ans. L'allocation versée sera égale à l'allocation de préretraite du droit commun. Ce coût de 400 millions sera, à titre transitoire, pris en charge par l'Etat et couvert pour moitié par la nouvelle taxe sur les tabacs. Certes, cela ne pourra jamais compenser les souffrances des travailleurs de l'amiante et de leurs familles. Je n'ignore pas non plus qu'il faudra nous intéresser aux professions qui ont manipulé l'amiante, comme les dockers. M. Jean Le Garrec, président de la commission des affaires sociales - Très bien ! M. le Secrétaire d'Etat - Nous avancerons sur ce point dès que des critères objectifs auront été dégagés. Cet amendement gouvernemental a été adopté à l'unanimité et je vous en remercie. Je souhaite qu'il soit compris comme un geste de compassion et de solidarité. Nous sommes tous comptables de l'équilibre des comptes de la Sécurité sociale, mais aussi de la santé de nos concitoyens. Ce projet de loi conjugue ces deux objectifs. Le Gouvernement vous appelle à le voter (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). M. Bernard Accoyer - Le Gouvernement a voulu un vote solennel pour cette seconde lecture, craignant probablement que sa majorité lui fasse défaut en cas de séance prolongée... Pour le tabac et le médicament, il s'est agi simplement de corriger des amendements présentés à la hâte en première lecture et qui manquaient de logique. En revanche, avec le groupe RPR, je me réjouis des progrès dans la prise en charge de l'abestose. Pour le reste, cette deuxième lecture a surtout consisté à rétablir un texte que le Sénat avait à juste titre modifié. Elle n'a pas levé les inquiétudes du groupe RPR. De façon générale, le ralentissement de la croissance vient confirmer le caractère trop optimiste de vos hypothèses. Pour la branche famille, le rétablissement des allocations familiales pour tous s'accompagne d'une réduction d'un tiers du quotient familial. En outre, votre article 29 bis valide de façon expéditive une pratique de la CNAV pourtant censurée par les juridictions qui est défavorable aux veuves avec enfants. Pour la branche vieillesse, le montant dérisoire de votre fonds de réserve n'apporte aucune garantie, d'autant qu'il est financé par des excédents hypothétiques. Il n'y a donc pas de réelle consolidation de la branche vieillesse et l'injustice entre salariés du secteur public et du secteur privé subsiste. Certes vous vous ralliez en dernière minute aux retraites par capitalisation, mais cela ne vous a pas empêché d'abroger la loi sur les fonds de pension. La branche maladie est en pleine crise : à preuve, demain, la grève des professions hospitalières, qui dénoncent l'absence de réformes et les menaces sur la qualité des soins. Dans le secteur ambulatoire, les objectifs de dépenses ne sont pas médicalisés, les médecins généralistes ne sont pas d'accord avec la mise en place autoritaire du système du médecin référent, les spécialistes sont menacés par la lettre clé flottante et les reversements nationaux. C'est une situation inverse de la maîtrise médicalisée instaurée par la réforme de 1996. Je rappelle la crise dans le secteur des soins bucco-dentaires et votre refus de revaloriser les soins conservateurs, ainsi que le désarroi qui frappe les infirmiers et les kinésithérapeutes. Parce que les Français n'ont jamais été aussi inquiets pour l'avenir de leur protection sociale, le groupe RPR votera contre ce projet (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Mme Jacqueline Fraysse - Nous avons examiné jeudi dernier un texte profondément modifié par la majorité du Sénat. J'ai exprimé l'opposition du groupe communiste à cette version, qui illustre les objectifs de la droite : réduire les dépenses de santé, préserver les privilèges du patronat en diminuant sa participation au financement de la Sécurité sociale, imposer les décisions de manière autoritaire. Les propos démagogiques tenus par la droite dans cette assemblée ne nous étonnent donc pas. On ne peut pas à la fois demander plus de mesures en faveur de nos concitoyens et réduire les moyens pour les financer. Cela ne trompe personne. En réalité, la droite veut instaurer une médecine à deux vitesses et la retraite par capitalisation, en finir avec les régimes spéciaux, étendre les exonérations de cotisations patronales sans contrepartie et réduire les ressources de la Sécurité sociale, allant même jusqu'à diminuer d'un milliard l'objectif de dépenses de santé pour 1999. C'est donc un plaidoyer en faveur du plan Juppé dans tout son autoritarisme : selon eux, les états généraux sont faits pour discuter mais surtout pas pour définir les besoins, ni les moyens d'y répondre. En somme, ils refusent aux professionnels de santé, aux citoyens et à leurs représentants de se prononcer sur l'essentiel. C'est parce que notre démarche est inverse que nous insistons tant pour la tenue des états généraux. C'est bien lorsque l'ensemble des personnes concernées se saisissent de leurs problèmes que les choses peuvent avancer dans le bon sens. En deuxième lecture, face aux positions de la droite, l'Assemblée a réaffirmé plusieurs points importants. L'article premier annonce que la réforme des cotisations patronales sera examinée au premier semestre 1999 prochain et ouvre la possibilité pour les centres de santé de participer aux campagnes de préventions et de soins bucco-dentaires pour les jeunes. L'engagement a été pris d'abroger la loi Thomas instituant les fonds de pension, et un comité de surveillance du fonds de réserve, comprenant des représentants des partenaires sociaux, a été institué. La professionnalisation des aides à domicile est encouragée et les mesures étendues aux CCAS et au CIAS. Enfin, la possibilité de retraite anticipée pour les salariés victimes de l'amiante constitue une avancée incontestable, un pas significatif sur la voie de la reconnaissance et de la réparation des maladies professionnelles dues à l'amiante, que les organisations syndicales demandaient depuis longtemps. Ainsi, le texte adopté par l'Assemblée en première lecture a été restauré pour l'essentiel. Cependant nous sommes restés en deçà sur certaines questions. Si nous apprécions les assouplissements apportés au mécanisme de la clause de sauvegarde en ce qui concerne les médecins, nous regrettons que le Gouvernement ait cédé aux pressions de la droite et du patronat en ce qui concerne l'industrie pharmaceutique. De même, nous prenons acte du rétablissement de l'ONDAM à son niveau initial, mais nous sommes très préoccupés par sa déclinaison régionale. S'il est légitime d'aider davantage les régions en retard, les autres ont besoin d'un minimum de moyens pour pouvoir travailler. Une évolution des dépenses limitée à 1,17 % pour l'Ile-de-France ou 1,74 % pour Midi-Pyrénées laisse présager des difficultés très sérieuses. On ne pourra pas réduire sans cesse les moyens sans menacer la qualité des services à la population. Il faudra bien un jour augmenter le volume des ressources pour répondre aux besoins, dont beaucoup, nous le savons tous, ne sont pas couverts. Des chantiers importants sont ouverts, comme les états généraux, ou la refonte de l'assiette de la cotisation patronale. Si, à cette étape, nous maintenons notre abstention en raison des insuffisances du texte, nous attendons beaucoup des débats à venir et y contribuerons dans un esprit constructif (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste). M. Jean-Luc Préel - Ce projet, que nous avions critiqué en première lecture, a été considérablement amélioré par le Sénat. Au lieu d'en tirer profit, vous avez préféré rétablir pour l'essentiel le texte initial. L'UDF ne peut donc que réitérer ses critiques. Elles portent sur les prévisions de recettes et de dépenses, sur le fait que vous ne préparez pas l'avenir en matière de famille comme de retraites, et sur vos sanctions collectives qui vont désespérer les professionnels de la santé et conduiront à une protection sociale à deux vitesses. Vos prévisions de recettes reposent sur une croissance de 2,7 %, calculée avant les crises russe et asiatique. Vous prévoyez en outre une progression de 4,3 % de la masse salariale malgré les trente-cinq heures. Ces chiffres sont tenus pour trop optimistes par la plupart des observateurs. L'UDF a demandé en outre que l'Etat compense toutes les exonérations qu'il décide, et qu'il soit bon payeur, par exemple pour le RMI ou l'ARS. Ce n'est pas aujourd'hui le cas, ce qui a obligé les caisses à payer des agios. Vos prévisions de dépenses sont elles aussi trop optimistes. La progression de 2,6 % de l'ONDAM paraît de prime abord généreuse. Mais l'objectif est calculé sur les prévisions de 1998, de sorte que cette augmentation a déjà été consommée. Pour les hôpitaux, l'augmentation est officiellement de 2,4 %. En réalité, les ARH de France métropolitaine ne disposeront que de 2,05 %, ce qui ne suffira pas même à une reconduction des moyens. Comment pouvez-vous alors prendre en compte les spécialités aujourd'hui sinistrées, et modifier le statut du praticien hospitalier ? Mais surtout vous ne préparez pas l'avenir. Vous n'avez pas de politique familiale. Je ne parlerai pas du Pacs : nous en débattrons tout à l'heure. Certes, reconnaissant votre erreur de l'an dernier, vous rétablissez l'universalité des allocations familiales, mais en diminuant le quotient familial. Certes vous augmentez d'un an le droit aux allocations, mais vous repoussez d'un an la majoration pour âge. Toujours vous reprenez d'une main ce que vous donnez de l'autre. Vous n'augmentez les allocations que de 0,7 %, moins que les retraites, alors que la loi prévoit une base identique de revalorisation. Pour la branche retraites, alors que toutes les données sont connues, vous demandez un énième rapport, et créez un fonds de réserve qui n'est qu'un gadget. L'UDF demande, pour conforter notre régime par répartition, une réelle autonomie des partenaires sociaux à la CNAV. Il faut créer une caisse de retraites des fonctionnaires, et confirmer l'épargne-retraite comme troisième étage. Enfin il est anormal que vous ayez choisi de pénaliser les veuves avec enfants, contrairement à la jurisprudence du Conseil d'Etat. Quant à la santé, l'UDF est hostile à l'étatisation comme à la privatisation. Il faut développer la prévention et l'éducation à la santé, coordonner les différents acteurs, et leur permettre de prendre en compte la mortalité prématurée évitable, en votant à côté de l'ONDAM une enveloppe dédiée. Nous qui faisons confiance à la personne, nous voulons une politique de santé basée sur la responsabilité et la solidarité. Fervents partisans de la décentralisation, nous demandons une réelle régionalisation. La région est, en effet, le niveau pertinent pour optimiser les dépenses, définir les besoins et veiller à leur adéquation. En conséquence, opposés aux sanctions collectives, nous demandons la responsabilisation des professionnels. Nous croyons aux contrats, au respect des conventions, à l'autodiscipline basée sur les bonnes pratiques médicales. Il ne s'agit pas de rationner les soins mais d'optimiser les dépenses, en fonction des besoins établis par les ORS et les conférences régionales. Il est indispensable de régionaliser l'ONDAM par spécialité. Nous sommes donc tout à fait opposés à vos deux sanctions : lettres clés flottantes et impôt social sur le revenu. Ces mesures collectivistes et déresponsabilisantes vont conduire à la révolte, dont vous êtes déjà responsable par votre immobilisme de quinze mois, de sanctions autoritaires contre les dentistes, les biologistes, les radiologues et les laboratoires. De plus, je vous mets en garde, Monsieur le ministre : les laboratoires obtiendront l'AMM européenne et ne demanderont plus de prix de vente ni le remboursement. C'est déjà le cas pour le viagra ; ce le sera demain pour de nombreux médicaments, et pourquoi pas des anticancéreux ? Ainsi, par votre politique de sanctions collectives et d'encadrement technocratique, vous aboutirez à cette médecine à deux vitesses, que nous refusons. Pour toutes ces raisons, l'UDF est déterminée à voter contre votre projet (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF). M. Gérard Terrier - Ce projet assure le retour à l'équilibre des finances de la Sécurité sociale. Mais il l'obtient sans prélèvements supplémentaires, sans diminutions des remboursements et surtout avec une augmentation de 2,6 % de l'ONDAM, soit cinq fois l'inflation des douze derniers mois. Certes un effort de maîtrise sera demandé aux acteurs de la santé publique. Est-ce injuste ? Je ne le crois pas. Est-ce nécessaire ? Certes ne pas maîtriser ces dépenses mettrait en péril notre protection sociale. Il en résulterait non seulement une dégradation des soins pour chaque Français, en particulier les plus démunis, mais aussi la disparition d'un grand nombre de praticiens. Quel responsable pourrait accepter une telle situation ? Ces considérations imposent l'adoption du projet. Mais celui-ci ne se réduit pas à ses aspects comptables. Le Gouvernement a accepté des amendements qui enrichissent le texte, et pris au cours de nos débats des engagements fondamentaux sur des axes à caractère social. C'est l'abrogation de la loi Thomas, qui aurait pénalisé les recettes de la protection sociale au bénéfice des plus favorisés. Ce sont la lutte contre le tabagisme et la création de centres de soins palliatifs. C'est encore le renforcement de la lutte contre l'alcoolisme, la prise en compte des victimes de l'amiante ou la revalorisation de 1,3 % du minimum vieillesse, à comparer à la baisse de 0,5 % que prévoyait la loi du 22 juillet 1993. J'évoquerai encore la revalorisation de l'allocation d'adulte handicapé, ou la réforme de l'allocation veuvage, qui sera augmentée de plus de 1 000 F par mois la deuxième année. Cette loi a d'autre part intégré les propositions faites très majoritairement lors de la conférence sur la famille le 12 juin dernier : retour à l'universalité des allocations familiales ; extension aux familles d'un seul enfant de l'allocation de rentrée scolaire, par ailleurs en forte augmentation ; relèvement de 19 à 20 ans de la limite d'âge pour le droit aux prestations familiales et aux aides au logement pour les jeunes inactifs ou ayant une rémunération inférieure à 55 % du SMIC. A quoi s'ajoutent la prise en charge par l'Etat de l'allocation pour parent isolé, et une forte contribution supplémentaire d'un milliard pour le développement des crèches. Il reste encore beaucoup de réformes à entreprendre : la couverture maladie universelle, qui est imminente ; le dossier des retraites, qui est à l'ordre du jour et pour lequel nous attendons le rapport Charpin ; la modification de l'assiette des cotisations patronales, qui doit être négociée. Ce projet propose d'énormes avancées. Il s'inscrit dans la durée par l'équilibre retrouvé et par une offre de soins organisée, maîtrisée et régulée. Pour toutes ces raisons, le groupe socialiste votera le projet ainsi amendé (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). M. François Goulard - La marque de ce gouvernement et de sa politique, c'est une ferme résolution de nier les problèmes les plus difficiles, d'où une politique conservatrice à visée principalement électorale. Car les réformes nécessaires ont toujours des inconvénients dans un premier temps, et vous préférez taire les vérités qui dérangent. La myopie face aux grands enjeux, voilà ce qu'on appelle complaisamment la "méthode Jospin"... Le dossier des retraites est exemplaire à cet égard. Totalement ignoré l'an dernier, il fait l'objet cette année d'un semblant d'amorce de réponse, avec un très timide fonds de réserve, et la très prudente annonce d'un projet d'épargne-retraite, sous la surveillance vétilleuse de vos alliés communistes... L'explosion programmée du régime par répartition ne vous émeut guère. Il est vrai que 2010, c'est nettement après 2002 ! La nécessaire réforme des régimes spéciaux n'est pas évoquée. Pas de réponse à nos interrogations sur l'impossibilité à terme de financer nos retraites dans les conditions actuelles. C'est un dossier explosif, dont vous avez finement noté que la mèche était lente ; pourtant elle est bel et bien allumée... Sur les familles, ni réflexion, ni action. Au regard de la simple justice, elles sont aujourd'hui maltraitées. Mais que dire des conséquences à long terme de la dénatalité ! Or elle a bien un lien avec la plus ou moins grande générosité de la politique familiale. L'an dernier, vous aviez cru pouvoir faire l'économie de toute mesure sérieuse concernant l'assurance maladie, vous bornant à augmenter globalement les prélèvements et à critiquer vos prédécesseurs. Face au dérapage des dépenses de santé constaté au début de l'année, vous avez imaginé un système de sanctions à l'égard des médecins et de l'industrie pharmaceutique, avec des prélèvements sur les revenus associés à des baisses tarifaires décidées unilatéralement en cours d'année. Ce mécanisme est à la fois irrationnel, injuste et inefficace, et les professionnels de santé le rejetteront. L'avenir d'une Sécurité sociale dont les principes fondateurs ont été posés il y a plus de 50 ans appelle courage et consignation. Tout au contraire, vous faites preuve d'un conservatisme foncier, repoussant les réformes nécessaires après 2002. Il faudra pourtant qu'un jour un gouvernement ait le courage de dire qu'un effort partagé par tous les Français est nécessaire au sauvetage de nos retraites, qu'un gouvernement ait le courage d'engager l'assurance maladie sur une voie permettant à l'initiative de s'exprimer et à la responsabilité individuelle de s'exercer, qu'un gouvernement admette que les familles méritent une reconnaissance plus affirmée de leur rôle irremplaçable. Ce n'est bien sûr pas de ce gouvernement qu'il faut l'attendre. Aussi les députés libéraux voteront-ils contre votre projet (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR). M. André Aschieri - En matière de régulation des dépenses de santé, trop d'injustices, trop d'inégalités demeurent. Cependant, depuis juin 1997, vous avez entrepris de contenir la progression des dépenses de santé et de redonner à notre pays une politique de santé publique. Tous nos concitoyens ont droit à des soins de qualité, quelles que soient les catégories sociales et les régions de résidence. C'est pourquoi, le gaspillage estimé à 100 milliards nous est insupportable. Le système de santé doit, avec lucidité et courage, accepter l'idée de la régulation et la promouvoir lui-même. A défaut, il serait menacé d'une privatisation bien plus contraignante. Surtout notre pays accomplit l'étonnante performance d'être parmi les meilleurs au monde dans la recherche médicale et dans les techniques de soins, et d'être dans le même temps à la traîne en matière de santé publique. En effet, notre système sanitaire ignore superbement la prévention. Pourtant l'impératif de sécurité sanitaire doit conduire l'Etat à être partout où sa responsabilité peut être engagée. Prévenir, c'est élaborer une carte de l'organisation sanitaire qui permette l'accès aux soins à tous. Prévenir, c'est informer, éduquer, aider à modifier les comportements, en particulier par rapport au tabac et à l'alcool. Prévenir c'est aussi réintégrer la médecine du travail, au sein du ministère de la santé, tout comme la médecine scolaire. Vous avez pris des mesures concernant les travailleurs victimes de l'amiante. Au-delà, il est urgent de moderniser la législation de prévention et de réparation des maladies professionnelles et des accidents du travail. Nous espérons de nos voeux une retraite anticipée généralisée pour les travailleurs usés par leurs tâches. Seule une médecine du travail indépendante sera en mesure de protéger efficacement les travailleurs. Enfin, les hôpitaux publics se trouvent dans une situation dramatique du fait de la détérioration des conditions de travail des praticiens hospitaliers, qui se mobilisent demain pour la revalorisation de leur statut. La réforme des retraites est une nécessité chaque jour plus urgente. Aucun ministre des affaires sociales depuis vingt ans n'a osé prendre ce problème à bras-le-corps. Nous avons deux impératifs. Pérenniser le système et lui conserver toutes les garanties de la justice sociale, à commencer par l'universalité et l'unité. C'est pourquoi nous suivons d'un oeil extrêmement attentif la constitution du fonds de réserve proposé par le rapport Cahuzac. La gauche ne peut plus manquer ce train-là. Nous exprimons des réserves sur le dispositif de responsabilité collective infligé aux médecins. Les moyens techniques existent pour suivre les actes de chaque praticien. La responsabilité collective représenterait une dérive inquiétante pour une société démocratique. Nous souhaitons qu'un comité de suivi de la loi de financement soit désigné avant le vote définitif, pour revoir cette question. Ces réticences ont conduit les députés radicaux, citoyens et verts, à s'interroger sur la nature de leur vote. Pour tenir compte de l'orientation positive de votre politique, le groupe RCV votera, une fois encore, le projet de loi de financement. En fonction des réponses que vous nous apporterez, nous nous réservons la possibilité de reconsidérer cette position en troisième lecture (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV). A la majorité de 269 voix contre 249 sur 554 votants et 518 suffrages exprimés, l'ensemble du projet de loi est adopté (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). M. le Président - Vous savez comment la République a été instaurée ! L'ordre du jour appelle les explications de vote et le vote sur l'ensemble du projet de loi constitutionnelle modifiant l'article 88-2 de la Constitution. Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice - Le Gouvernement souhaite la ratification du traité d'Amsterdam, pour laquelle la révision constitutionnelle est un préalable. Ce traité n'est pas parfait, mais il va dans le bon sens. Sur les questions aussi importantes que la libre circulation des personnes, la délivrance des visas, l'immigration et le droit d'asile, nous aurons à exercer notre souveraineté au niveau européen de façon partagée, tant il est vrai que des réponses purement nationales à des défis transnationaux nous condamneraient à l'impuissance. Nous révisons la Constitution parce que des transferts de compétences dans ces domaines auront lieu dans cinq ans. Rien ni personne ne peut obliger la France à modifier sa Constitution pour la rendre compatible avec un traité. Si elle décide de le faire, c'est par un acte de souveraineté, suivant son libre choix. Nous vous avons proposé un texte mesuré à l'exacte dimension de la décision du Conseil constitutionnel. Vous avez adopté l'amendement de votre rapporteur tendant à accroître le droit de regard du Parlement ce qui est parfaitement légitime, mais vous avez repoussé les amendements qui auraient modifié notre équilibre constitutionnel, et en particulier les rapports entre les pouvoirs exécutif et législatif. Nous sommes parvenus à un texte équilibré. Je remercie la commission des lois et son rapporteur de leur excellent travail ; il appartient maintenant au Sénat de se prononcer, et au Président de la République et à lui seul de choisir la voie par laquelle la révision pourra devenir définitive ("Référendum" sur divers bancs). M. Pierre Moscovici, ministre délégué chargé des affaires européennes - Une révision constitutionnelle n'est jamais anodine ; la durée et la qualité de nos débats en ont témoigné. Cette révision n'étant qu'un préalable à la ratification du traité d'Amsterdam, nous avons parlé d'Europe ; j'ai essayé de vous montrer que ce traité mérite une lecture attentive et contient des avancées réelles, notamment par l'introduction d'un chapitre relatif à l'emploi et au protocole social. Je comprends très bien les appels à la vigilance lancés par ceux qui souhaitent que la réorientation de la construction européenne aille plus loin et plus vite ; je ne doute pas qu'ils auront des satisfactions rapidement. Certains ont souligné que le traité n'abordait pas la réforme institutionnelle, ce qui est une lacune majeure, et ont parlé de la souveraineté, dont on a dit qu'il faut bien la distinguer de la compétence. D'aucuns ont regretté que le contrôle du Parlement sur les actes de l'Union européenne ne saurait ressembler à une loterie : nous ne pouvons pas donner l'impression à nos partenaires que nos engagements dépendront de l'humeur du moment ; l'Europe a déjà trop souffert d'atermoiements. Le passage à la majorité qualifiée est l'un des signes les plus tangibles que l'Europe politique progresse ; pourquoi ne serions-nous pas capables d'accepter dès aujourd'hui cette faculté, et accréditerions-nous l'idée que la décision du Gouvernement, dans cinq ans, sera prise contre le Parlement et le peuple ? Pour ma part, c'est sans états d'âme que j'appelle à la ratification du traité d'Amsterdam, et donc à l'adoption de ce projet de révision constitutionnelle (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). M. Hervé de Charette - Le groupe UDF votera ce projet de révision, s'apprêtant à ratifier le traité d'Amsterdam. Celui-ci ne répond pas pleinement aux attentes de la France à l'ouverture de la négociation. M. Jean-Claude Lefort - C'est vous qui l'avez négocié ! M. Hervé de Charette - En particulier, il est gravement silencieux sur la question centrale qui est pour nous la réforme des institutions. Néanmoins, il soutient des dispositions positives concernant les trois piliers de la construction européenne, en particulier dans les domaines de l'emploi, du protocole social, des coopérations renforcées, de la lutte contre la drogue, contre le crime organisé et contre l'immigration clandestine. Nous approuvons donc la révision que le Conseil constitutionnel a jugée nécessaire à la ratification du traité. J'ai expliqué pourquoi l'UDF considère comme un progrès important la possibilité ouverte par le traité, pour les gouvernements des Etats membres, de passer dans cinq ans de l'unanimité à la majorité qualifiée en matière de circulation des personnes, et n'est pas d'accord pour soumettre la décision du Gouvernement de l'époque -qui sera d'ailleurs, bien sûr, issu des rangs de l'opposition actuelle !- à l'accord du Parlement. En revanche, je souhaite que le moment venu, un débat ait lieu au Parlement et que celui-ci vote une résolution, qui éclairera la décision gouvernementale. S'agissant de l'élargissement du contrôle du Parlement, nous allons nous satisfaire du texte qui nous est soumis, mais nous regrettons que l'amendement déposé par le RPR et sous-amendé par le groupe UDF n'ait pas été adopté. De même, nous regrettons qu'un amendement proposé au nom du groupe UDF par Pierre-André Wiltzer sur la francophonie n'ait pas été accepté. M. Gérard Gouzes - Hors sujet ! M. Hervé de Charette - Enfin, je me réjouis de constater que, il va y avoir, sur les bancs de l'opposition, une quasi-unanimité pour approuver ce texte, alors que sur les bancs de la majorité se manifestent des divergences profondes (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, sur de nombreux bancs du groupe du RPR et du groupe DL). M. Georges Sarre - A force de répétition, l'exercice de révision de notre Constitution se banalise : notre loi fondamentale serait-elle un artichaut que l'on effeuille ? Mais alors, à quelle logique sont soumis les principes de notre République ? Le bon sens recommande de négocier les traités en respectant la loi fondamentale ; à l'évidence, ce n'est pas ce qui a déterminé l'attitude du gouvernement Juppé -puisque ce traité n'est pas le nôtre et ne doit qu'à un calendrier serré de porter la signature de Lionel Jospin. Comment admettre que notre loi fondamentale puisse être modifiée aussi profondément par des diplomates, aussi talentueux soient-ils ? Pourquoi réviser la Constitution pour l'adapter au traité d'Amsterdam, et non l'inverse ? Gare au danger de faire de la Constitution un chiffon de papier, d'autant qu'on parle déjà des négociations qui vont suivre ce traité... Ce que le peuple ou la loi a fait, le peuple ou la loi peut le défaire. Cette modification de la Constitution mériterait, mérite un large débat dans le pays et une réponse du seul détenteur du pouvoir constituant, le peuple. Or tout semble indiquer que le Président de la République va renoncer au référendum et nous demander d'aller à Versailles en catimini, pour l'Epiphanie. Pourtant, il en va des conditions essentielles d'exercice de la souveraineté nationale : il s'agit, d'une part, de transférer notre capacité de décision en matière d'immigration, de droit d'asile, mais aussi de négociation internationale dans les domaines des services et de la propriété intellectuelle ; d'autre part, le traité valide, pour le passé et le futur, la prééminence de la jurisprudence de la Cour de Luxembourg sur notre ordre juridique, y compris constitutionnel... Le traité d'Amsterdam confirme la conception libérale et libre-échangiste du commerce mondial ; il a échoué à réaliser les réformes institutionnelles nécessaires avant l'élargissement, comme à modifier la dérive technocratique de la construction européenne. Il est au mieux inutile, au pire dangereux. Sachons tourner la page ! La construction européenne, après Maastricht et avec Amsterdam, divise à gauche et à droite ; c'est en intégrant à la démarche européenne l'idée républicaine que le Gouvernement rassemblera. Les députés verts et radicaux voteront pour le projet, les députés du Mouvement des citoyens voteront contre (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RCV, du groupe communiste et sur quelques bancs du groupe du RPR). Mme Nicole Ameline - Le groupe DL est favorable à la ratification du traité d'Amsterdam. Il votera donc la révision constitutionnelle qui lui est nécessaire nonobstant les réserves que nous avons exprimées lors de la discussion sur la portée et le contenu de ce traité. Il contient en effet des dispositions essentielles en érigeant, après l'espace de liberté et notamment de libre circulation institué par l'Acte unique, un véritable espace européen de sécurité. Les questions intéressant l'asile, l'immigration et le franchissement des frontières appelaient des réponses à l'échelle européenne. L'extrême modestie des résultats obtenus par les procédures de coopération intergouvernementale organisées par le traité de Maastricht révélaient une faiblesse institutionnelle. Une Europe forte ne peut résulter d'institutions faibles. La communautarisation partielle du troisième pilier est donc bienvenue et la France peut l'accepter en toute souveraineté. Pour autant, nous refusons toute dérive qui conduirait à créer au niveau européen un super-Etat centralisateur et monolithique. Nous regrettons donc que le traité d'Amsterdam n'ait pas précisé la portée et les mécanismes de contrôle du principe de subsidiarité. En outre, les progrès de la construction européenne appelaient une adaptation de nos institutions nationales. Pourtant, le Gouvernement n'a accepté aucun des amendements accroissant le rôle du Parlement en matière européenne au-delà de la rédaction modeste de l'article 88-4. Votre refus de transformer la délégation pour l'Union européenne en commission est particulièrement regrettable. Tout le monde s'accorde pourtant sur la nécessité de revaloriser le Parlement. Pourquoi avoir refusé l'amendement, cosigné par Pierre Lequiller et moi-même, prévoyant de consacrer une séance par mois aux questions d'actualité à l'Europe ? Enfin, le traite d'Amsterdam paraît inachevé puisque la réforme des institutions qui était paradoxalement son principal objet a été reportée. N'en est pas moins nécessaire l'affirmation d'une vision politique de l'Europe à la dimension de la dynamique économique qui en a fait jusqu'à présent le succès. Cette nouvelle Europe sera une grande Europe par nature différenciée. Nous serons donc particulièrement attentifs à l'action du Gouvernement et du Président de la République afin d'améliorer l'organisation interne de l'Europe et de promouvoir son rayonnement dans le monde (Applaudissements sur les bancs du groupe DL et nombreux bancs du groupe du RPR). M. Gérard Gouzes - Le traité d'Amsterdam a été négocié et signé par le Président de la République Jacques Chirac, le 2 octobre 1997. Le Conseil constitutionnel a demandé, pour sa ratification, une modification de la Constitution et c'est le texte qui se conforme à cette demande que nous allons voter. L'idée européenne fait son chemin. Certains n'ont pas changé d'opinion, d'autres feignent de s'être convertis mais restent marqués par le péché originel que constituent certains discours de mai 1992 sur le traité de Maastricht... Nos débats s'en sont ressentis. Le mot de "forfaiture" a été prononcé par notre collègue de Villiers. Les oppositions au traité lui-même, et par conséquent au Président de la République, se sont exprimés paradoxalement par des voix qui se réclament de lui. Que n'avons-nous pas entendu sur le déclin de la France, résiliant sa souveraineté ! Le protocole sur la subsidiarité contenue dans le traité a même été qualifié de "stalinien" par notre collègue Myard. Que se cachait-il derrière les trois amendements RPR, que défendait, il faut le reconnaître sans trop de conviction ((protestations sur les bancs du groupe du RPR), notre collègue René André ? Pouvait-on, à nouveau, dans cinq ans revoter pour le passage à la majorité qualifiée ? Je crois que M. de Charette s'est très bien exprimé sur ce point (Protestations sur les bancs du groupe communiste). Pouvait-on sérieusement étendre au droit communautaire dérivé le contrôle du Conseil constitutionnel, sans paralyser la construction européenne ? Pouvait-on enfin aller au-delà de la communication de tous les textes législatifs communautaires à notre Parlement sans bouleverser notre Constitution ? Il y a des sujets qui ne peuvent se prêter à des manipulations de circonstances. Je doute que l'on soit plus crédible après avoir défendu des amendements indéfendables. Il y a dans notre assemblée, sur la question européenne, de vraies convictions. Toutes sont respectables mais à vouloir les défendre toutes à la fois on n'en respecte plus aucune. Une question a été largement abordée : faudra-t-il un référendum pour ratifier le traité ? Ce sujet est de la compétence exclusive du Président de la République et certains sont mieux placés que nous pour le lui demander. De toute façon, les Français auront l'occasion de se prononcer à l'occasion des prochaines élections européennes. Nous socialistes, nous allons aujourd'hui voter cette révision pour deux raisons principales : d'abord, parce qu'elle va permettre à la France, à l'instar de toutes les nations européennes qui l'ont déjà fait, de ratifier le traité d'Amsterdam. Certes, ce traité n'a pas permis la grande réforme institutionnelle attendue. Il contient néanmoins des avancées en matière d'immigration, de police ou de justice. Il comporte pour la première fois grâce à Lionel Jospin un titre sur l'emploi et il fait de la lutte contre le chômage une préoccupation centrale. En outre, la notion de service public y apparaît à travers celle de "service d'intérêt économique et général". Le Parlement européen voit ses prérogatives renforcées et le droit des salariés devra être étudié par la Commission... Nous le voterons également parce que, conformément à l'invitation du protocole no 13 du traité d'Amsterdam, cette révision par la nouvelle rédaction de l'article 88-4 étend le pouvoir de résolution de l'Assemblée nationale dans tous les domaines législatifs communautaires. C'est un immense progrès pour notre assemblée qui sera désormais consultée sur toutes les affaires européennes. Demain ce texte sera examiné par le Sénat. Espérons que la Haute Assemblée saura faire preuve de responsabilité. La révision constitutionnelle forme en effet un tout, qu'il serait grave de manipuler contre le Président de la République, au risque de bloquer la ratification du traité lui-même. Aujourd'hui comme hier, la France a "la souveraineté de sa souveraineté". Nous croyons au génie de la France. Parce que nous sommes les premiers à défendre sa souveraineté et ses valeurs, nous pensons que l'Europe peut leur donner encore plus de force. Les premiers partisans de l'Europe étaient des militants de la paix. Aujourd'hui, nous devons faire face à une mondialisation qui s'accélère, se moquant des Etats Nations. Les formes d'organisation du passé sont condamnées à l'inefficacité. Le renforcement de la primauté du politique et du social sur la finance et l'économie passe donc par le seul niveau aujourd'hui efficace : le niveau européen. Voilà pourquoi le groupe socialiste va voter la révision constitutionnelle proposée avec enthousiasme pour l'avenir (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et quelques bancs du groupe RCV). M. René André - Pour satisfaire M. Gouzes, je vais essayer de m'exprimer avec conviction. J'ai peur toutefois qu'il ne s'en rende pas compte, considérant que le calme et le respect de l'autre ne sont pas compatibles avec une conviction forte. Nos amendements visaient à permettre au Parlement d'exercer un véritable contrôle sur l'élaboration des normes européennes, ce que souhaitent tous les Français. Nombreux sont ceux qui voient arriver l'Europe avec joie, nombreux également ceux qui l'accueillent avec scepticisme. Le Gouvernement n'a pas accepté une proposition qui, défendant le rôle du Parlement, aurait permis de rendre l'Europe moins lointaine, plus acceptable par tous nos concitoyens. En refusant nos amendements, le Gouvernement a montré qu'il s'accommode fort bien du déficit démocratique de la construction européenne. Une fois de plus, les actes de la majorité ne sont pas en adéquation avec ses engagements électoraux. Personne n'a le monopole de l'Europe. Le groupe RPR a défendu la vision pragmatique d'une Europe constituée de toutes les nations, prêtes à déléguer des éléments de la souveraineté pour améliorer la vie quotidienne de leurs citoyens. Le groupe RPR votera pour la révision constitutionnelle,... M. Jacques Myard - Pas moi ! M. René André - ...tout en respectant, à son habitude, la liberté de ses membres. Nous comptons sur nos collègues sénateurs pour améliorer ce texte en défendant les droits du Parlement. M. Jean-Claude Lefort - Parce que nous sommes pour l'Europe... M. Renaud Donnedieu de Vabres - N'en faites pas trop ! M. Jean-Claude Lefort - ...et que cette révision constitutionnelle est le dernier pas à franchir avant la ratification du traité d'Amsterdam ; parce que ce traité réduit à néant le concept de subsidiarité, supplanté par celui de fusion ; parce qu'il faudra bien tirer toutes les conséquences de la nouvelle donne politique en Europe ; parce que l'alternance suppose que ce qui a été fait hier peut être défait demain ; parce qu'il faut construire une autre Europe capable d'affronter un monde globalisé ; parce que nous voulons la paix, donc la coopération au service du progrès humain ; parce que les résultats de l'Europe sont tellement contraires à ceux proclamés qu'à continuer de la sorte, l'idée même d'Europe sera rejetée ; parce que toujours moins de nation signifie plus de nationalisme ; parce que communistes et socialistes ont décidé, dans une déclaration commune, de réorienter l'Europe pour en finir avec les dogmes de l'ultralibéralisme, de l'argent-roi et de la soumission aux marchés financiers ; parce que l'Europe doit devenir un espace pertinent apte à dépasser les confrontations actuelles dont seuls les peuples font les frais, nous voterons contre ce projet. Parce que, députés, nous ne sommes que les représentants du peuple ; parce que nous ne sommes pas détenteurs de la souveraineté, mais seulement de son exercice dont nous ne pouvons, seuls, modifier les conditions ; parce qu'il appartient au peuple de consentir ou non à partager telle ou telle compétence qui relève de sa souveraineté ; parce que l'article 3 de la Constitution dispose qu'aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s'attribuer l'exercice de la souveraineté nationale ; parce que nous avons demandé d'inscrire dans la Constitution que tout traité qui touche à la souveraineté nationale doit être soumis à référendum et que cela nous a été refusé, nous voterons contre ce projet. Parce que nous sommes pour une politique humaine et conséquente en matière de flux migratoires et de droit d'asile ; parce que, même si l'on est favorable au passage à la majorité qualifiée pour traiter de ces questions au niveau de l'Union, cela ne peut se faire sans préciser les bases sur lesquelles elles seront examinées ; parce que nous avons tout à craindre, demain, de décisions encore moins favorables alors que notre pays compte déjà 70 000 personnes sans papiers ; parce que les lois, les circulaires et les décrets ne suffiront pas à résoudre ce problème, tant que le Sud ne sera pas aidé et soutenu, nous voterons contre ce projet, muet sur ce point. Parce que l'article 88-4 ayant été étendu sans modification aux piliers 2 et 3, nous ne pouvons considérer que nous sommes là en présence d'un droit d'initiative et de contrôle du Parlement français sur la construction européenne ; parce que nous estimons qu'on ne peut pas modifier la Constitution sur plusieurs points sans procéder à une réforme globale, nous voterons contre ce projet. Il faut savoir dire non, ainsi que le Premier ministre l'a fait à propos de l'AMI ou le Président de la République à propos du NTM. Oui, il faut savoir dire non et lever l'ambiguïté en pensant que le poète a toujours raison qui voit plus loin que l'horizon, ce poète qui nous dit : "Quand les blés sont sous la grêle, fou qui fait le délicat" (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste). A la majorité de 469 voix contre 66, sur 540 votants et 535 suffrages exprimés, l'ensemble du projet est adopté. La séance, suspendue à 17 heures 40, est reprise à 17 heures 55. JOURNÉE MONDIALE CONTRE LE SIDA M. le Président - C'est aujourd'hui la journée mondiale contre le sida. Cette maladie fait beaucoup de victimes et touche beaucoup de familles. Aussi est-il légitime que nous exprimions notre solidarité par rapport à ces personnes en grande difficulté. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi relative au pacte civil de solidarité. Art. 515-3 du code civil Mme Christine Boutin - Mes amendements 107, 108 et 109 procèdent du même esprit : ils tendent à rendre la publicité du Pacs plus effective, sans quoi il ne pourrait plus être opposé au tiers. Comme nous avons modifié la disposition concernant le lieu de déclaration du Pacs, l'article ne contient plus aucune précision à cet égard. Mon amendement 107 prévoit que la publicité du Pacs s'effectue dans les mêmes conditions que celle du mariage, c'est-à-dire par une inscription en marge de l'acte de naissance. L'amendement 108 tend à imposer une publication dans un journal d'annonces légales du département et aux portes de la préfecture au moins dix jours avant son enregistrement. Mon amendement 109 va dans le même sens, toujours pour préserver les intérêts des tiers. M. Charles de Courson - Mon amendement 662 tente de répondre à une objection qui a été soulevée, à savoir la nécessité d'informer les tiers sur le contenu du Pacs. Il précise que ces contrats sont portés à la connaissance du public par un affichage en mairie et par une publication dans un journal d'annonces légales. On pourrait ajouter que l'affichage doit avoir lieu dans les deux mairies des domiciles de chacun des cosignataires. Le Pacs n'étant pas une institution, mais un contrat à géométrie variable, il faut que les tiers puissent savoir ce qu'ont conclu les signataires en matière de dettes, d'aide réciproque de prise en charge du loyer, etc. M. Eric Doligé - Je serai bref sur l'amendement 835, car Mme Boutin et M. de Courson ont défendu des propositions assez proches. Ils ont bien démontré la nécessité d'une forme de publication du Pacs, que je propose de faire "dans un journal répondant aux conditions légales". M. Jean-Pierre Michel, rapporteur de la commission des lois - La commission a refusé ces amendements. Il ne s'agit pas d'un mariage, avec publication de bans. Les Pacs seront consignés dans un registre tenu au greffe du tribunal d'instance. Les tiers intéressés y auront accès, par exemple les notaires. Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice - Le Pacs ne peut ni ne doit être comparé au mariage, et je ne peux que m'opposer à tout ce qui créerait un risque de confusion. Je suis donc défavorable à une publication qui s'apparenterait à celle des bans du mariage, ou à l'inscription du Pacs à l'état civil. M. Thierry Mariani - Cette réponse ne suffit pas, car ces amendements répondent à un problème réel : quelle publicité donner au Pacs ? Celui-ci comporte notamment la solidarité au regard des dettes. Un notaire, nous dit M. le rapporteur, pourra savoir s'il existe un Pacs. Mais un créancier ? Sous une forme quelconque, il aurait fallu prévoir l'information des tiers. M. Charles de Courson - Mme le Garde des Sceaux nous objecte que le Pacs n'est pas assimilable au mariage, car c'est un contrat. Mais si vous créez une société, c'est aussi un contrat ; et il y a une publicité, pour que les tiers soient informés. L'argument est donc juridiquement irrecevable. Le problème de fond est celui de l'information des tiers sur la conclusion d'un contrat qui a des conséquences sur les biens. M. Michel dit qu'il faudra aller au tribunal. Mais comment sera possible l'accès des tiers à cette information ? Nous allons vers de redoutables contentieux à l'égard des tiers qui allègueront leur ignorance de l'existence d'un Pacs. Il faut bien une forme de publicité, si l'on veut pouvoir leur répondre qu'ils n'étaient pas censés l'ignorer. Je souhaite que le Gouvernement réponde concrètement à nos questions, au lieu de s'en tenir à une réponse générale sur la différence entre le Pacs et le mariage. Les amendements 107, 662, 108, 835 et 109, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Jacques Masdeu-Arus - L'amendement 458 répond à la nécessité de conserver un enregistrement précis d'un acte juridique qui modifie les relations entre les personnes. Je propose donc d'écrire que "la déclaration écrite conjointe des partenaires organisant leur vie commune est portée en marge de l'état civil des partenaires." M. le Rapporteur - La commission l'a repoussé. Le Pacs n'est pas un acte d'état civil ; il sera inscrit sur un registre spécial. Mme la Garde des Sceaux - Même avis, pour les raisons que j'ai dites. M. Christian Estrosi - Les réponses du Gouvernement sont très limitées. D'autre part, nous allons être confrontés à des difficultés évidentes. Dans toute une série d'actes de la vie d'un couple ou d'un individu, la référence à l'état civil permet aujourd'hui d'apporter certaines garanties, par exemple pour une demande de crédit, ou en cas de concubinage, etc. L'amendement est donc justifié. M. Charles de Courson - Les réponses qu'on nous fait sont plutôt légères. Si on votait l'amendement 458, les intéressés pourraient se faire délivrer une attestation. Avec le fichier dont parle M. le rapporteur, qui pourra obtenir une attestation disant que quelqu'un est pacsé, ou ne l'est pas ? Comment accédera-t-on à ce fichier ? Qui le pourra ? Selon quelles modalités ? Il serait bon que Mme la ministre nous éclaire sur ces points. M. le Président - Souhaitez-vous répondre, Madame la Garde des Sceaux ? Mme la Garde des Sceaux - Non (Exclamations sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR). M. le Président - Mes chers collègues, vous êtes avertis des réalités parlementaires. Le débat a eu lieu. Chacun s'est exprimé comme il le souhaitait, après quoi vous tranchez par vos votes. Vous connaissez la position de la commission et celle du Gouvernement, après quoi un ou deux orateurs ont exprimé leur sentiment. Il est donc temps de voter. L'amendement 458, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Eric Doligé - Prolongeant la volonté de mon collègue Masdeu-Arus de prévoir un enregistrement, je propose par l'amendement 833 de prévoir que "les contractants joignent un état descriptif de leur patrimoine originaire respectif, établi en présence de l'autre contractant et signé par lui." C'est indispensable pour éviter des contentieux en cas de rupture du Pacs. Le terme de "répudiation" a pu heurter certains : pourtant celui qui risque le plus d'être renvoyé est a priori le plus faible, et il n'aura aucune garantie quant à son patrimoine. M. le Rapporteur - La commission a rejeté. La mesure que vous proposez comme obligation existe déjà comme possibilité : dans la convention déposée au tribunal avec la demande de Pacs, les pacsistes pourront décrire l'état de leur patrimoine, et le cas échéant préciser ce qu'ils souhaitent inclure dans l'indivision. Mme la Garde des Sceaux - Même avis. M. Patrick Devedjian - L'amendement se justifie pourtant par cohérence avec ce que prévoit la proposition de loi elle-même, qui, à l'article 515-5 du code civil, organise l'indivision dans le cadre du Pacs pour les biens acquis à titre onéreux. Il vaudrait donc mieux savoir auparavant ce que chacun possédait, faute de quoi on risque des confusions et des contentieux. L'amendement est de simple cohérence avec vos propres dispositions, Monsieur Michel. M. Charles de Courson - Je suis étonné de la façon dont le représentant du Gouvernement traite les questions soulevées par l'opposition. Le rapporteur argumente très brièvement, et le Gouvernement ne répond pas. Madame le Garde des Sceaux, cette attitude peu respectueuse des droits du Parlement risque de vous emmener très loin. Vous parlez avec vos collaborateurs, vous écrivez, vous lisez le livre de Jean Daniel... Quand on est ministre, on représente le Gouvernement (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR) Ostensiblement, Mme le Garde des Sceaux ne veut pas nous répondre. Pourtant la question posée est grave. Il ne suffit pas de dire, Monsieur le rapporteur, que le descriptif du patrimoine est une simple option. Que se passera-t-il si cette option n'est pas utilisée ? Voulez-vous embouteiller davantage encore les juridictions déjà engorgées en multipliant les contentieux ? Les Français ont suffisamment tendance à dire qu'il n'y a plus de justice, tant elle est lente. Comment pouvez-vous justifier votre refus que soit obligatoirement dressé un état des patrimoines respectifs ? Mme la Garde des Sceaux - J'ai répondu tout à l'heure sur tout ce qui a qui avait trait à la publicité et pouvait assimiler le Pacs au mariage. Le rapporteur a excellemment répondu sur la question de l'obligation ou non d'inventorier les biens. Je tiens à dire à M. de Courson et à quelques autres que je répondrai d'autant plus volontiers que l'on s'adressera à moi en respectant mon sexe et ma féminité, en disant "Madame la ministre" et en parlant de "la représentante du Gouvernement". (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste ; exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) L'amendement 833, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Charles de Courson - Rappel au Règlement ! J'ai été mis en cause personnellement. M. le Président - Les faits personnels sont évoqués en fin de séance. M. Charles de Courson - Mon rappel au Règlement se fonde sur l'article 58. Le ministre... (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste) Le ou la ministre met en cause l'opposition. J'ai toujours respecté mes collègues et les ministres. Madame le ministre, vous ne pouvez rien citer dans mes propos qui porte atteinte aux femmes que j'aime beaucoup par ailleurs (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste). Vos propos sont quelque peu déplacés, car je me suis toujours battu, en particulier dans mon département, pour la promotion des femmes en politique, non sans succès. Alors, n'éludez pas les questions de l'opposition. M. Eric Doligé - J'espère que la réponse qui me sera faite respectera mon sexe et ma masculinité (Bruits). J'ai l'impression qu'un article unique aurait suffi : "Il est institué le Pacs". En effet, nos tentatives pour préciser le dispositif tombent dans le vide. Néanmoins, je souhaite préciser, par l'amendement 837, que "la nullité peut être demandée par le ministère public ou toute personne y ayant intérêt". En effet, tout contrat peut comporter des nullités. M. le Rapporteur - Avis défavorable. Les règles générales de la nullité s'appliqueront, puisque le texte sur le Pacs est inséré dans le code civil. Quant à l'amendement précédent, Monsieur Devedjian, un contrat de mariage ne précise pas nécessairement l'état des biens antérieur des contractants. De même, les deux contractants d'un Pacs pourront faire figurer ou non dans la convention l'état de leurs biens, selon le conseil que pourra leur donner le notaire ou un conseiller juridique. Mme la Garde des Sceaux - Bien que, dans le débat précédent, j'ai déjà répondu sur l'importante question de la nullité, je vais y revenir. L'amendement 837 n'est pas utile. Un Pacs non enregistré demeure sans effet à l'égard des tiers. Le rôle du Parquet n'est pas de s'opposer à l'enregistrement. Si cet enregistrement concerne un acte conclu en méconnaissance des dispositions légales, des sanctions sont prévues à l'encontre de cet acte lui-même. De plus, le ministère public pourra toujours demander la nullité du contrat contraire à l'ordre public sur le fondement de l'article 6 du code civil. M. Cochet remplace M. Fabius au fauteuil présidentiel. PRÉSIDENCE DE M. Yves COCHET vice-président M. Patrick Devedjian - Monsieur le rapporteur, le régime légal du mariage est la communauté réduite aux acquêts, ce n'est pas l'indivision, qui est, elle, le régime légal et automatique du Pacs. Contre les effets de l'indivision, qui est une bombe juridique, il faut prendre des précautions. Les pacsés, dites-vous, n'auront qu'à consulter un conseiller juridique. Cet argument m'étonne de la part d'un député de gauche. Ceux qui prennent un conseil, ce ne sont pas les plus pauvres. Le Pacs serait-il réservé aux riches ? Madame le ministre, le Gouvernement n'a pas le pouvoir de modifier la langue française. C'est l'usage qui le peut. Je suis issu d'une famille vivant en Orient qui avait un respect scrupuleux de la langue française. C'est parce que mon grand-père avait appris à mon père un français très châtié et fondé sur l'enseignement de l'Académie française que nous sommes devenus français. Je n'ai pas l'intention de saccager la langue française et de cesser de respecter les règles fixées par les institutions de notre pays (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). M. Charles de Courson - Le rapporteur contredit le Garde des Sceaux. L'un se réfère au mariage, l'autre s'acharne à expliquer qu'il ne faut pas le faire. Or les deux régimes sont totalement différents. Comment la question des biens sera-t-elle réglée en cas de conflit ? Nous ne le savons toujours pas ! M. le Rapporteur - Monsieur de Courson, ne soyez pas de mauvaise foi ! Vous valez mieux que cela. L'article 515-5 dispose "A défaut de stipulations contraires..." On peut donc choisir. Les biens acquis postérieurement au Pacs entrent dans l'indivision. Les biens dont il est impossible d'établir la date d'acquisition entreront eux aussi dans l'indivision. Si au moment de conclure le Pacs, les personnes pensent qu'il est utile de faire un état de leur patrimoine, elles pourront le faire. M. Henri Plagnol - Si comme le dit le rapporteur, en cas d'incertitude il y a présomption d'indivision, la porte est ouverte à tous les détournements de patrimoine : en l'absence d'un état antérieur des biens, il sera possible de déposséder les légataires légitimes. Cet amendement va faire la fortune des cabinets juridiques ! L'amendement 837, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Thierry Mariani - Mon amendement 313 tend à préciser que "toute personne manifestant un intérêt à agir peut, dans un délai de deux mois suivant sa connaissance de la conclusion d'un pacte civil de solidarité, demander au juge son annulation." Il convient en effet de protéger les tiers, et notamment les enfants, de dispositions qui les léseraient. M. le Rapporteur - Rejet, pour les mêmes raisons que précédemment. Mme la Garde des Sceaux - Même avis. L'amendement 313, mis aux voix, n'est pas adopté. Après l'art. 515-3 du code civil M. Henri Plagnol - Mon amendement 966 concerne les Pacs célébrés à l'étranger. Je propose, afin d'éviter les abus, de permettre à l'agent diplomatique ou consulaire de surseoir à la transcription de l'acte lorsqu'il existe des indices sérieux de nullité. M. le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement, ne serait-ce que parce qu'il est très mal rédigé : il se réfère en effet, pour les cas de nullité, aux articles relatifs au mariage, alors qu'il aurait fallu évoquer l'article 515-12... Mme la Garde des Sceaux - Rejet. La confusion entre le Pacs et le mariage n'est pas possible. L'amendement 966, mis aux voix, n'est pas adopté. Mme Christine Boutin - Je retire l'amendement 113. M. Dominique Dard - Un examen médical est obligatoire avant le mariage. Ou bien on étend cette obligation au Pacs, comme je le propose par mon amendement 115, ou bien on la supprime pour le mariage, car dans les deux cas, il s'agit de contrats d'union de personnes. Mme Christine Boutin - Mon amendement 114 a le même objet : le préfet ne pourrait recevoir la déclaration des futurs cocontractants qu'après la remise par chacun d'eux d'un certificat médical datant de moins de deux mois. C'est une question de santé publique. Mme Catherine Tasca, présidente de la commission des lois - Voilà bien l'illustration du fait que nous ne nous comprenons pas. L'examen médical préalable au mariage est exigé dans l'intérêt des enfants que le couple pourra avoir ; le Pacs ne se situe pas dans la même logique. Mme la Garde des Sceaux - Avis défavorable. M. Bernard Accoyer - J'ai cru comprendre qu'il y aurait des pacsés de sexe opposé ; ils pourront donc devenir des parents... Il faut, donc, protéger la santé de leurs enfants. Mme la Présidente de la commission - On ne demande pas d'examen médical aux concubins ! M. Henri Plagnol - Depuis le début, vous êtes enfermés dans une contradiction. Ou bien vous voulez élaborer un statut, assorti de protections, et il faut alors que vous preniez exemple sur la législation du mariage, qui vise à protéger non pas seulement les enfants, mais aussi les membres du couple ; ou bien vous refusez toute forme de contrainte, et il faut alors vous en tenir à un simple certificat de vie commune, passant par un contrat chez le notaire ! L'amendement 115, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 114. M. Yves Fromion - Mon amendement 725 tend à indiquer explicitement que "deux personnes de même sexe liées par un pacte civil de solidarité ne peuvent en aucun cas prétendre au droit à l'adoption et à la procréation assistée." En effet, certains députés de la majorité, et notamment le rapporteur, n'excluent pas, à terme, l'adoption par des pacsés homosexuels, tandis que le Gouvernement affirme qu'il n'en sera jamais question. Peut-on admettre qu'un texte aussi important ne soit pas plus explicite quant à la possibilité donnée à deux personnes de même sexe ayant pacsé d'adopter un enfant ou de recourir à la procréation médicalement assistée ? Je crois que c'est là la responsabilité du Gouvernement et de la majorité de dissiper les ambiguïtés. Pouvez-vous en effet nous expliquer comment un médecin pourrait refuser à une femme pacsée avec une autre femme de recourir à la procréation médicalement assistée ? Quel texte invoquerait-il ? Il y a bien des déclarations précises du ministre, mais elles ne sont pas opposables aux tiers. Le problème de la conclusion d'un Pacs par une personne ayant auparavant eu des enfants a déjà été évoqué. Aujourd'hui, on accroît encore davantage la confusion. Nous avons pris acte des déclarations du Gouvernement. Pourquoi ne pas trancher cette question dans la loi ? Cela éviterait des dérapages qui risquent bientôt de conduire à des situations inextricables (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR). M. le Président - Le groupe du RPR demande un scrutin public sur l'amendement 725. M. Jacques Masdeu-Arus - Mon amendement 461 est similaire au 725. Nous sommes là au coeur d'un problème qui nous a déjà pris beaucoup de temps et qui risque de nous en prendre encore énormément compte tenu de l'indifférence de Mme la ministre qui n'écoute même pas nos remarques. Il y a une profonde contradiction entre les déclarations du rapporteur et ce que vous nous avez dit, je le reconnais, avec force, Madame la ministre. Puisque votre position et claire, je ne comprends pas pourquoi vous refusez un amendement qui écourterait grandement nos débats. M. le Rapporteur - Tout cela n'est pas très sérieux. Le dernier dimanche où nous avons discuté,... M. Bernard Accoyer - Cela fait tellement longtemps. Nous avons oublié ! M. le Rapporteur - ...cette question a été longuement évoquée par Mme la ministre. Les choses sont donc parfaitement claires (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR). En outre, vos amendements n'interdisent rien, car que fera le juge ? Il appliquera les lois sur l'adoption et sur la procréation médicalement assistée. Ce que vous dites aujourd'hui dans la loi, une autre loi, demain, pourra en dire le contraire. Cela n'a donc aucun intérêt. Le droit qui s'appliquera en matière d'adoption est issu du code civil et que nous dit-il ? Que l'adoption est permise aux couples mariés et aux célibataires et j'ai déjà dit qu'à mon sens une personne pacsée n'était plus célibataire. Les pacsés ne pourront donc pas adopter. Plusieurs députés RPR - Alors écrivez-le ! M. le Rapporteur - Quant à la procréation médicalement assistée, les lois sur la bioéthique sont également très claires. Mme la Garde des Sceaux - Je me suis déjà exprimée longuement sur cette question très importante pour préciser qu'il fallait absolument dissocier le Pacs et le droit de la famille. Ces amendements remettent en cause cette dissociation. Je vais donc rappeler à leurs auteurs et à ceux d'amendements ultérieurs allant dans le même sens les principes qui me conduisent à les repousser. En ce qui concerne la procréation médicalement assistée, la loi de 1994 en réserve la possibilité aux époux et aux concubins. Le code de la santé publique précise pour sa part que seuls un homme et une femme mariés ou en mesure d'apporter la preuve d'une vie commune d'au moins deux ans pourront y recourir. Cela n'est donc pas possible à deux personnes de même sexe ou à une personne seule. Je ne vois dès lors pas d'intérêt à réaffirmer cette impossibilité dans un texte qui n'est pas relatif à la filiation. Cela serait même dangereux puisque l'on pourrait penser, a contrario, que la conclusion d'un Pacs entre deux personnes de sexe différent ouvre droit à la procréation médicalement assistée, ce qui n'est pas le cas puisque le Pacs est dépourvu de liens avec le droit de la filiation. Voilà ce qu'il en est pour la procréation médicalement assistée (Protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Je constate que lorsque je vous réponds, vous criez (Mêmes mouvements). M. Patrick Devedjian - Nous au moins on vous écoute, on ne lit pas. Mme la Garde des Sceaux - En ce qui concerne l'adoption, je voudrais tout d'abord vous rappeler l'état actuel du droit. Le code civil est clair : pour que deux personnes puissent adopter, il faut qu'elles soient mariées (Protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). M. Patrick Devedjian - C'est faux ! Mme la Garde des Sceaux - Toute personne de plus de vingt-huit ans peut adopter. Si elle est mariée, l'accord du conjoint est nécessaire. Si elle ne l'est pas, elle décide seule (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Le Pacs ne change donc rien. Il ne permet pas d'adopter à deux puisqu'il faut être marié. Il reste possible à une personne seule pacsée de le faire et sans, d'ailleurs, l'accord de son partenaire sous réserve toutefois, en ce qui concerne les homosexuels, de la jurisprudence du Conseil d'Etat. Je vous rappelle en effet que nos juridictions prennent en considération le seul intérêt de l'enfant apprécié dans chaque cas d'espèce. Le juge ne peut bien entendu refuser l'adoption au motif qu'elle émanerait d'une personne seule puisque la loi ouvre expressément cette possibilité. En revanche, il pourrait rejeter une demande d'adoption émanant d'une personne vivant avec une autre du même sexe au motif non de son comportement sexuel, ce qui serait discriminatoire, mais de l'intérêt de l'enfant qui exige, conformément à la convention des Nations Unies sur les droits de l'enfant, qu'il soit élevé par un père et une mère. Cette solution n'est pas douteuse. Le Conseil d'Etat s'est d'ailleurs prononcé en ce sens par une décision du 9 octobre 1996 annulant un jugement du 25 janvier 1995 du tribunal administratif de Paris. Il estimait dans celle-ci que l'administration pouvait refuser un agrément en vue d'une adoption en se fondant non sur l'homosexualité du requérant mais sur le fait qu'il ne pouvait accueillir l'enfant dans de bonnes conditions familiales et psychologiques. Ces solutions juridiques, conformes aux engagements internationaux de la France, permettent de préserver l'adoption par une personne seule qui existe dans notre droit depuis 1936 pour l'adoption simple et depuis 1966 pour l'adoption plénière. Elle peut être nécessaire. Ainsi, l'intérêt d'un enfant naturel dont la filiation n'est établie qu'à l'égard de sa mère peut commander, si celle-ci est mourante, que son oncle maternel, son seul parent, signataire d'un Pacs avec un ami puisse l'adopter. La signature d'un Pacs qui, volontairement ne touche pas au droit de la famille, reste en effet sans incidence sur les règles de la filiation. Dans un souci de cohérence, je voudrais évoquer dès à présent d'autres amendements pour bien mettre en évidence que le Pacs ne modifie en rien les relations parents-enfants, ni dans les règles d'établissement de la filiation, ni dans l'exercice de l'autorité parentale, ni dans le domaine successoral. Les parents doivent entretenir et éduquer leurs enfants. Leur autorité doit être exercée pour protéger l'enfant et, notamment, sa santé et sa moralité. Si celles-ci sont en danger, des mesures d'assistance éducative peuvent être prises conformément à l'article 375 du code civil. Je précise que le seul fait d'avoir des enfants ne peut limiter la capacité juridique des parents. On sait ainsi que l'emprunt de sommes très importantes peut léser les enfants. Pourtant, on ne peut empêcher des parents d'emprunter. Cela serait contraire à toutes nos règles, et en particulier à la liberté fondamentale de contracter. De même, prévoir, comme le fait l'amendement 497, que l'enfant conçu durant le Pacs a pour père le cocontractant masculin méconnaît les règles de la filiation naturelle qui repose sur la reconnaissance volontaire ou contrainte et non sur la situation des parents. Même en ce qui concerne la filiation légitime, le mari de la mère est seulement présumé être le père. Cette confusion avec le droit de la famille est également à l'origine de l'amendement 463. Notre droit est bien fait en ce qui concerne la garde des enfants. En cas de divorce, celui qui n'en a pas la garde, peut demander que la décision soit modifiée et le juge statue en fonction de l'intérêt des enfants. Ne remettons pas en cause ces dispositions protectrices. Seul l'intérêt de l'enfant doit nous guider, non l'orientation sexuelle des adultes, à supposer qu'elle soit certaine, car de nombreuses personnes de même sexe cohabitent sans pour autant être homosexuelles. Bref, pour chaque amendement à venir qui entretiendra la confusion entre le Pacs et le droit de la famille, je me référerai à cet argumentaire général (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV). M. Claude Goasguen - Nos amendements, même s'ils reprenaient partiellement les amendements que nous avions déposés antérieurement, n'étaient pas inutiles car ils nous ont permis de constater deux choses. D'abord, il n'y aurait pas eu de problème si le rapporteur n'avait lui-même entretenu le doute en déclarant qu'il trouvait conforme à la logique des choses qu'à terme, l'adoption puisse être admise pour les couples homosexuels. Ensuite, Mme le ministre a changé de discours. Il y a quinze jours, elle s'était dit consciente du problème posé aux tribunaux en ce qui concerne l'adoption par les couples homosexuels au point qu'elle envisageait d'intervenir sur ce sujet à l'occasion d'une loi dont nous aurions à débattre sur le droit de la famille. Il y avait bien, en effet, un problème d'interprétation par les tribunaux, puisque la loi de 1966 autorise l'adoption par un célibataire et nous avions remarqué que la jurisprudence n'était pas fixée. Il y a quelques jours, nous avons d'ailleurs reçu, dans un télex de l'AFP, un arrêt de la Cour d'appel d'Aix-en-Provence montrant l'incertitude des juges face à une loi peu claire. On ne peut pas demander au juge de se substituer au législateur. Aujourd'hui, Madame le ministre, votre réponse ne va pas du tout dans le même sens. Non seulement vous n'avez pas fait référence à une éventuelle loi sur la famille, mais vous avez dit en substance que le droit positif et la jurisprudence vous paraissent suffisants pour résoudre le problème. Bref, vous prenez le contre-pied exact de ce que vous disiez il y a quinze jours ! (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR) Je vous demande solennellement de prendre en considération le fait que nous allons voter sur une question fondamentale et la réponse de l'Assemblée ne sera pas neutre pour les tribunaux. Nous allons vers l'adoption par les couples homosexuels ! (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste ; applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR) M. le Président - Je vais mettre aux voix... M. Patrick Devedjian - Rappel au Règlement ! M. le Président - Nous sommes en train de voter (Protestations sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL). M. Patrick Devedjian - Vous présidez de manière partiale ! Ou bien vous me donnez la parole pour répondre au Gouvernement (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV), ou bien je demande une suspension de séance pour réunir mon groupe devant l'agression intolérable dont il est l'objet. Vous n'allez pas recommencer à présider partialement et à brider la liberté d'expression dans cette assemblée ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV) M. le Président - En vertu de l'article 56 du règlement, le Président peut autoriser un orateur à répondre au Gouvernement, mais ce n'est qu'une faculté. En revanche, un député et un seul a le droit de parole pour intervenir contre les amendements conformément à l'article 100. Mais, je le répète, l'article 56 n'ouvre qu'une faculté. M. Patrick Devedjian - C'est la coutume constante. M. le Président - Absolument pas. M. Patrick Devedjian - En tout, il est fait un large usage de cette faculté lorsque l'amendement est important, comme c'est le cas en l'occurrence. Mme le Garde des Sceaux a exprimé très longuement la position du Gouvernement. Je conçois que vous n'usiez pas systématiquement de cette possibilité que vous offre le Règlement, Monsieur le Président, mais sur un amendement aussi décisif, il est de votre devoir, pour l'impartialité du débat, de donner largement la parole à l'opposition. Cela dit, le Gouvernement a totalement changé d'avis sur cette question de l'adoption. M. Michel a qualifié l'amendement 725 d'amendement d'obstruction en disant que le Gouvernement avait déjà exprimé sa position selon laquelle le Pacs excluait l'adoption. Malheureusement, le Garde des Sceaux vient de dire le contraire de ce qu'elle avait dit précédemment ! (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) J'ajoute que, s'agissant d'une proposition de loi, l'interprétation du Gouvernement est sans valeur. Ce n'est pas lui, mais le Parlement qui fait la loi. Nous avions un débat entre nous, Monsieur le rapporteur, et le Garde des Sceaux vient d'arbitrer en ma faveur en confirmant que le pacsé est un célibataire. Il peut donc bénéficier des dispositions de l'article 343-1 du code civil, c'est-à-dire adopter. D'où l'intérêt de l'amendement 725. S'il était rejeté, les tribunaux seraient fondés à considérer que l'Assemblée ayant refusé d'interdire l'adoption à un couple pacsé, celle-ci est de droit (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). M. Charles de Courson - Rappel au Règlement fondé sur l'article 58. Mme le Garde des Sceaux a fait une très longue intervention et vous avez donné la parole à deux des groupes de l'opposition. Je vous demande, Monsieur le Président, d'accepter que le groupe UDF intervienne à son tour sur ce problème extrêmement important. M. le Président - J'ai accepté d'entendre votre rappel au Règlement, qui n'en était pas un, comme d'habitude, avant de donner la parole à Mme la Garde des Sceaux, qui me l'a demandée. Elle peut toujours prendre la parole et s'exprimer aussi longuement qu'elle le souhaite. Mme la Garde des Sceaux - M. Goasguen et M. Devedjian disent que j'ai exprimé deux positions différentes sur l'adoption : c'est inexact. La dernière fois, lorsque j'ai évoqué une éventuelle loi sur la famille, je faisais référence aux couples hétérosexuels qui n'ont pas le droit d'adopter des enfants. En revanche, le raisonnement que j'ai développé aujourd'hui s'appliquait uniquement aux personnes homosexuelles, et tendait à démontrer pourquoi il ne peut être question qu'un couple homosexuel adopte un enfant. Plusieurs députés UDF et RPR - Mais l'un des deux le peut ! Mme la Garde des Sceaux - M. Goasguen a évoqué la décision de la cour d'appel d'Aix-en-Provence, qui a suscité beaucoup de réactions dans la presse. Mais, en l'occurrence, il s'agissait d'une adoption simple, procédure où il n'y a pas rupture avec la famille biologique : l'adopté prend le nom de l'adoptant, mais reste dans sa famille d'origine et y conserve tous ses droits. Dans le cas d'espèce, les enfants étaient majeurs et le père biologique consentant. Cela n'a rien à voir avec l'adoption plénière qui, elle, confère à l'enfant une nouvelle filiation. M. Devedjian estime que j'ai tranché en sa faveur le débat qui l'a opposé à M. Jean-Pierre Michel. J'ai cherché le mot "célibataire" dans le code civil et je ne l'ai pas trouvé. Le dictionnaire définit le célibataire comme "quelqu'un qui est en âge de se marier et n'est pas marié". Comme autres références, j'ai trouvé, dans le Dictionnaire des idées reçues de Flaubert, la définition suivante : "Célibataires : tous égoïstes et débauchés, on devrait les imposer ; ils se préparent une triste vieillesse" (Rires sur divers bancs, applaudissements sur les bancs du groupe socialiste ; exclamations sur les bancs du groupe UDF et du groupe du RPR). Je pourrais citer aussi Balzac et ses Scènes de la vie de province : "L'état du célibataire est un état contraire à la société... Le Trésor gagnerait à un petit amendement ainsi conçu : "Les cotisations directes... sont doublées quand le contribuable n'a pas été marié" (Exclamations sur les bancs du groupe UDF et du groupe du RPR). Je répète que le code civil ne connaît pas le terme de célibat. En ce qui concerne l'adoption, son article 343-1 précise que l'adoption peut être demandée "par toute personne de plus de 28 ans". Voilà qui règle la controverse sur le célibat (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). M. Charles de Courson - Votre argumentaire est de plus en plus étonnant. Vous dites que, selon la loi de 1994, la PMA ne peut pas concerner un couple homosexuel et que donc l'amendement Fromion est inutile. Mais une question subsiste : un couple hétérosexuel ayant signé un Pacs peut-il recourir à la PMA avant le délai de deux ans ? Second point, sur l'adoption vous avez manifestement changé de point de vue. La fois dernière, vous avez exclu la possibilité d'adoption par un couple homosexuel pacsé. Mais entre-temps vous vous êtes rendue compte que la loi n'interdisait pas l'adoption à une personne seule. Or on ne peut maîtriser le droit d'adoption pour une personne seule et l'exclure pour deux personnes de même sexe pacsées. C'est une position intenable ! Vous n'avez pas d'autre choix que de l'interdire à tous les célibataires ou de l'ouvrir à tout le monde ! Enfin, en ce qui concerne la notion de célibataire, vous auriez dû consulter aussi le code de sécurité sociale et le code général des impôts, et vous auriez découvert que le concept de célibat n'y est pas le même. En droit fiscal, c'est très simple : les célibataires sont tous ceux qui ne sont pas mariés. En droit social, la situation est plus complexe et assez étrange car la définition de la personne isolée varie selon les prestations. Par exemple, pour l'allocation de parent isolé, une partie des CAF ont renoncé à trancher : est-on une personne isolée quand on vit deux jours par semaine avec un compagnon ou s'agit-il d'un concubinage ? (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste) Par ailleurs, le texte sur le Pacs a des conséquences fiscales importantes. Vous ne pourrez pas vous sortir d'affaire avec un concept de célibat à géométrie variable selon les domaines. Vous êtes en train de sombrer juridiquement ! (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) Par 182 voix contre 151 sur 333 votants et 333 suffrages exprimés, l'amendement 725 n'est pas adopté. L'amendement 461, mis aux voix, n'est pas adopté. La suite du débat est renvoyée à la prochaine séance.
RAPPEL AU RÈGLEMENT M. Michel Pericard - Je voudrais protester contre l'organisation de nos débats -je ne parle pas de celui d'aujourd'hui, encore qu'il se déroule dans des conditions comme je n'en ai jamais vues de mémoire de député ! Mais cet après-midi le Gouvernement a manifesté à nouveau sa désinvolture à l'égard de l'Assemblée quand Mme Trautmann a annoncé brutalement et sans explication le report de plusieurs semaines de la discussion du projet de loi sur l'audiovisuel (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR et du groupe UDF) -sans doute à l'injonction de Mme Bredin, la future ministre de la culture et de la communication ! Il est regrettable que la Conférence des présidents ait passé plusieurs minutes ce matin à discuter de l'organisation de ce débat pour apprendre cet après-midi que, sur un coup de tête, l'ordre du jour est modifié au mépris du Règlement. Prochaine séance ce soir à 21 heures. La séance est levée à 19 heures 30. Le Directeur du service © Assemblée nationale © Assemblée nationale |
