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Assemblée nationale COMPTE RENDU ANALYTIQUE OFFICIEL Session ordinaire de 1998-1999 - 41ème jour de séance, 107ème séance 2ème SÉANCE DU MERCREDI 2 DÉCEMBRE 1998 PRÉSIDENCE DE M. Yves COCHET vice-président SOMMAIRE : PACTE CIVIL DE SOLIDARITÉ (suite) 1 ART. 2 (suite) 1 APRÈS L'ART. 2 9 ART. 3 10 APRÈS L'ART. 3 19 ART. 4 19 APRÈS L'ART. 4 20 ART. 5 21 APRÈS L'ART. 5 23 ART. 6 25 APRÈS L'ART. 6 32 ART. 7 32 APRÈS L'ART. 7 34 ART. 4 (précédemment réservé) 34 La séance est ouverte à vingt et une heures quinze. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi relative au pacte civil de solidarité. M. Pierre Albertini - L'amendement 171 est extrait d'une proposition de loi, que j'ai déposée au mois d'octobre, relative à la création d'un certificat de vie commune assorti de divers avantages fiscaux. Il prouve qu'une autre voie était possible que celle choisie par le rapporteur et avalisée par le Gouvernement. De nos longues heures de débat ressort le souci très largement partagé d'améliorer le sort des couples vivant hors mariage, quelle que soit la nature de leur relation. Vous avez malheureusement choisi une mauvaise solution avec un contrat mêlant indistinctement couples homosexuels et hétérosexuels et même, subrepticement, les fratries. Vous avez présenté ce texte comme banal, anodin presque, alors qu'il pose des questions clé sur les nouvelles formes de vie commune et de solidarité, sur la famille et touche à des valeurs essentielles. Après cette erreur de méthode, vous en êtes réduits à un affrontement dont l'hémicycle a d'ailleurs retenti cet après-midi. Cela étant, même aujourd'hui, même après l'adoption du texte par l'Assemblée en première lecture, une autre voie reste possible. Le problème peut être posé de nouveau de façon sereine à l'occasion de la réflexion plus large que le Garde des Sceaux a engagée sur le droit de la famille. Pourquoi cet aveuglement à poursuivre dans une logique inappropriée ? Pourquoi faire de ce texte un prétexte à un affrontement sur des valeurs ? L'expérience aurait dû vous apprendre que sur de tels sujets mieux vaut prendre le temps de la réflexion -qui ne se résume pas au temps écoulé entre la date de dépôt d'une proposition de loi et celle de sa discussion- et recueillir le plus grand nombre d'avis. Pourquoi n'avoir pas consulté les autorités philosophiques, religieuses, sociales, juridiques ? Il est encore temps. Je crains malheureusement que votre volonté de passer en force n'aboutisse à un texte mal ficelé, grevé d'incertitudes, qui n'améliorera pas la situation des couples vivant hors cadre classique. Il existait une autre voie... M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales - Oui, celle de la fraude ! M. Jean-Pierre Michel, rapporteur de la commission des lois - La commission des lois a repoussé cet amendement car le certificat de vie commune encouragerait la fraude bien davantage que le Pacs. Notre logique consiste à élaborer un véritable contrat assorti de toutes les garanties nécessaires qui, contrairement à ce que vous alléguez, sont bien prises dans le texte. Restait ensuite à déterminer la véritable nature de ce contrat. Devait-il rester strictement de droit privé, comme vous le préconisez, ou devait-il inclure une certaine dimension publique, consacrée par le dépôt de la convention le régissant au greffe du tribunal d'instance ? C'est ce que nous souhaitons pour notre part. Par ailleurs, le certificat de vie commune n'apporte pas, contrairement à notre texte, une reconnaissance au couple homosexuel. La commission des lois a donc repoussé cet amendement. M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat au budget - Je suis heureux d'être au banc du Gouvernement pour débattre des deux articles fiscaux de cette proposition de loi. Cela dit, accorder un avantage fiscal sur la base d'un certificat de vie commune délivré par la mairie n'est pas une bonne solution ; cela nécessiterait que l'administration fiscale fasse une enquête pour vérifier la réalité de la vie commune. Il est beaucoup plus sûr, d'un point de vue juridique, de s'appuyer sur un acte enregistré au tribunal d'instance. En conséquence, avis défavorable à votre amendement. L'amendement 171, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Bernard Accoyer - L'amendement 474 tend à supprimer les paragraphes I et II de cet article. Monsieur le ministre, nous nous réjouissons nous aussi de votre présence car nous avons quelques questions à vous poser sur les aspects financiers du Pacs. Il aurait cependant été préférable que le Garde des Sceaux fût à vos côtés. Cet après-midi, Mme le Garde des Sceaux a indiqué qu'il y aurait imposition commune après trois ans de "vie commune" ; je pense que c'est un lapsus car la conclusion d'un Pacs n'exige pas la vie commune, ni même une résidence commune. Dans ces conditions, on peut craindre que le système soit dévoyé. Dans le journal Libération du 3 septembre, M. Strauss-Kahn avait expliqué pourquoi il était opposé à l'imposition commune, dont il évaluait le coût à 4 à 6 milliards. Depuis, les services ont revu cette évaluation à la hausse. Pourriez-vous, Monsieur le secrétaire d'Etat, nous apporter des confirmations à ce sujet ? D'autre part, que pensez-vous du fait d'accorder un tel avantage à des couples qui ne se destinent pas à avoir des enfants ? Notre rapporteur a reconnu depuis le début que l'intention première des promoteurs de ce texte était de créer un cadre institutionnel pour les couples homosexuels. Nous aurions aimé pouvoir nous exprimer en toute liberté sur ce sujet, sans que le texte soit maquillé par une extension à tous les couples, y compris hétérosexuels. C'est de cette énorme ambiguïté, de ce manque de courage que découlent la plupart des difficultés. M. le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement. Les personnes qui concluront un Pacs devront avoir trois ans de "vie commune" pour bénéficier de l'imposition commune ; mais des couples mariés eux-mêmes, on exige seulement qu'ils aient un domicile commun, ce qui n'implique pas forcément la cohabitation. M. le Secrétaire d'Etat - Avis défavorable. Le Pacs est un régime global, ouvert à tous les couples désireux d'organiser leur vie commune. Le chiffrage auquel vous avez fait allusion, Monsieur Accoyer, était approximatif et se fondait sur un texte antérieur à celui dont nous discutons. Il est difficile de vous donner aujourd'hui un chiffre car on ne peut pas savoir combien de couples vont conclure un Pacs et dans quel délai. M. Christian Estrosi - Il n'y a pas d'obligation de vie commune ni de domicile commun... M. le Rapporteur pour avis - Si, de vie commune, comme pour les gens mariés. M. Christian Estrosi - On nous parle de consécration officielle des unions, mais en réalité il s'agira surtout pour les intéressés de bénéficier de dispositions avantageuses. Comment, d'ailleurs, le Gouvernement peut-il se lancer dans une telle aventure sans estimation financière, fondée sur une enquête ? Ce n'est pas responsable ! L'année dernière, au motif qu'il fallait équilibrer les comptes sociaux, vous avez sacrifié les familles en limitant le bénéfice des allocations familiales, en supprimant la déductibilité des frais de garde d'enfants (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste). Ah, ça vous énerve ! Mais quel bonheur de vous énerver, Mesdames et Messieurs les députés socialistes, vous qui n'aimez ni les enfants ni les femmes ! Nous, nous aimons la famille ! Cette année, vous menacez l'équilibre des comptes en vous lançant dans l'aventure de manière totalement improvisée. Nous voulons des précisions sur le financement ! M. Gérard Fuchs - Si le Pacs devait coûter dans quelques années 6 milliards, c'est qu'il aurait été un vrai succès, et donc qu'il aurait répondu à un vrai besoin (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). L'amendement 474, mis aux voix, n'est pas adopté. Mme Christine Boutin - Je note que Mme la présidente de la commission des lois et Mme le Garde des Sceaux ont préférer aller ce soir sur les plateaux de télévision (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste). Moi, j'ai refusé de le faire parce que je considère que mon devoir est d'être ici ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL) M. Patrick Braouezec - Et où est M. Devedjian ? Mme Christine Boutin - Cela dit, cet article 2 sera une source d'évasion fiscale très importante. Je propose donc par mon amendement 121 d'en supprimer le I. M. Dominique Dord - Sans polémique, il aurait été en effet plus normal que Mme Tasca et Mme Guigou soient présentes (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste). M. le Rapporteur pour avis - C'est mesquin ! M. Dominique Dord - L'amendement 636 de M. Dutreil s'inscrit dans la logique de M. Albertini. Il aurait mieux valu créer une condition de vie commune plutôt que de lier l'avantage fiscal à tel ou tel contrat. M. le Rapporteur - Repoussé. M. le Secrétaire d'Etat - Je constate que Mme Boutin n'est plus là, elle qui était si prompte à excommunier les ministres ! De toute façon, puisqu'il s'agit ici de dispositions fiscales, il est bien normal que je sois sur le bancs du Gouvernement. Au reste, Mme Guigou n'est pas à la télévision, en dépit de vos insinuations malveillantes. Le Pacs supposant vie commune et résidence commune, vos inquiétudes sont injustifiées, et les amendements pourraient être retirés. M. Pierre Albertini - Cher collègue Fuchs, si le Pacs doit coûter six milliards dans trois ans, ce ne sera pas forcément le signe qu'il répondait à un besoin : vous savez bien que le Pacs peut servir aussi à l'évasion fiscale ... M. Gérard Fuchs - Le mariage aussi ! M. Pierre Albertini - Il y a une différence fondamentale : le contenu du mariage est fixé par le code civil, alors que celui du Pacs, si l'on excepte un socle minimal, peut varier de presque rien à une copie conforme du mariage. Il faudrait au moins lui assurer une réelle publicité, afin que des tiers risquant d'être lésés puissent en avoir connaissance (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste). J'attends toujours une explication à ce sujet. Les amendements 121 et 636, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Bernard Accoyer - Je présenterai l'amendement 263 à la place de M. Mariani, qui a dû s'absenter car il est fatigué (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste). Il n'est pas à la télévision ! La majorité devrait essayer de prendre conscience de ce qu'elle va voter, car il faudra ensuite qu'elle se justifie devant les électeurs. L'amendement 263 réserve l'imposition commune aux partenaires liés par un Pacs qui peuvent justifier de l'effectivité de leur communauté de vie. M. le rapporteur nous a parlé de trois ans de vie commune : où prend-il cela ? A l'article premier, il s'agit seulement d'organiser la vie commune -article 515-1- et d'établir sa résidence dans un département. C'est tout. Et en échange de cela, il faut que l'Etat donne, que les familles concèdent, que les célibataires fournissent plus de 6 milliards. M. le Rapporteur - La commission a repoussé l'amendement, ainsi que les suivants qui tendent à aligner les obligations du Pacs sur celles du mariage. Il faudra, bien sûr, une résidence commune pour la déclaration fiscale : cela ne signifie pas obligation de vivre ensemble -pas davantage qu'on ne l'exige pour les gens mariés. Je connais ici beaucoup de gens mariés qui ont des résidences séparées ! (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR) M. le Secrétaire d'Etat - Défavorable. Je ne reviendrai pas sur l'article premier puisque nous en sommes à l'article 2. Mais ces amendements remettent en cause les principes du Pacs. Rejet. M. Dominique Dord - Je crois apercevoir une différence entre la jurisprudence de M. Sautter et celle de Mme Guigou. Oui ou non, y a-t-il obligation de vivre ensemble ? L'amendement 263, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Président - Peut-on considérer que les amendements de repli 261, 259, 262 et 260 ont été défendus ? M. Richard Cazenave - Je les défends... M. le Rapporteur - Rejet. M. le Secrétaire d'Etat - Défavorable. M. Richard Cazenave - Permettez-moi d'être un peu plus explicite. Il s'agit ici des avantages que la collectivité va donner à ceux qui ont choisi de souscrire le Pacs. M. le Rapporteur - Payer des impôts, c'est surtout une obligation ! M. Richard Cazenave - Il s'agit surtout d'en payer moins. Vous alignez en effet les pacsés sur les couples mariés pour le fisc, alors que les obligations sont très différentes : il n'y a pas ici d'engagement mutuel à se secourir, se porter assistance, habiter ensemble. Il en va de même des conditions de rupture. Les obligations liées au Pacs seront donc minimales, en regard des avantages considérables qu'il procurera, et cela met en cause l'égalité même des citoyens devant l'impôt. Les amendements 261, 259, 262 et 260, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. le Président - Les amendements 471, 122, 472, 507, 580, 766, 864, 898, 123, 635, 995 et 179 font l'objet d'une discussion commune. M. Thierry Mariani - L'amendement 471 porte de trois à dix ans le délai au-delà duquel le Pacs produira ses effets fiscaux. Peut-être le secrétaire d'Etat au budget pourrait-il nous dire enfin combien le Pacs coûtera au Trésor public : trois ou quatre millions de personnes seraient potentiellement concernées, mais on ignore combien d'entre elles en concluront un, et un service du ministère des finances a avancé le montant de 7 milliards... M. Dominique Dord - L'amendement 122 porte le délai à cinq ans, les amendements 123 et 635 à quatre ans. Devra-t-il y avoir, oui ou non, communauté de toit ? (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste) Si oui, plus besoin de délai, en particulier dans le cas de personnes ayant des enfants ensemble ou vivant ensemble depuis plusieurs années. Dans le cas contraire, en revanche, les effets ne doivent pas être immédiats, sans quoi la porte sera ouverte à tous les abus. M. Pierre Albertini - Si le Pacs a un contenu véritable, en effet, pourquoi différer ses effets ? La seule explication que j'y voie, c'est que le Gouvernement ne veut pas grever tout de suite le budget de l'Etat. Je regrette, par ailleurs, que nous soyons seuls à argumenter et que l'on se contente de répondre "rejet" ou "défavorable", sans que nos collègues de la majorité nous opposent d'arguments Mme Marie-Thérèse Boisseau - L'amendement 507 de M. Baguet porte le délai de trois à cinq ans, car les risques de fraude seront considérables, compte tenu de la facilité de la rupture. Des fonctionnaires rechercheront par petites annonces des personnes résidant sur la Côte d'Azur pour y être mutés, des employeurs concluront des Pacs avec leurs employées de maison pour les payer sous forme d'argent de poche net de charges sociales (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste), des débiteurs peu scrupuleux verront dans le Pacs un bon moyen de mettre la moitié de leurs économies à l'abri des créanciers, des propriétaires expulseront leur locataire pour installer leur cocontractant, rompre ensuite le pacte et conclure un bail - et je ne parle pas du problème de l'immigration clandestine ("Très bien !" sur plusieurs bancs du groupe UDF). M. le Rapporteur - La commission a repoussé ces amendements, et je regrette que Mme Boisseau ait cru devoir stigmatiser, d'avance, les personnes qui attendent de pouvoir enfin conclure un Pacs. J'attendais d'elle un discours plus charitable... (Protestations sur les bancs du groupe UDF) M. le Secrétaire d'Etat - Le délai de trois ans, qui paraît trop court à certains, a justement été proposé afin d'éviter les pactes de complaisance, et non pour réaliser de mesquines économies budgétaires, ainsi que l'ont insinué d'aucuns par plaisanterie... (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) Rejet. M. Thierry Mariani - Combien le Pacs coûtera-t-il ? Mme Marie-Thérèse Boisseau - Je n'ai que faire des donneurs de leçons. Mon propos n'est pas de généraliser, je respecte au contraire les personnes honnêtes qui souhaitent conclure un Pacs, mais celui-ci, tel qu'il est conçu, ouvre la voie à toutes les fraudes ("Très bien !" sur plusieurs bancs du groupe UDF). M. Patrick Braouezec - Il y a quelque chose de récurrent dans le discours de l'opposition : c'est le peu de confiance que vous placez dans le peuple de France ! (Rires sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) Vous ne cherchez pas les fraudeurs où il faudrait ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste) M. Thierry Mariani - Vous avez tellement confiance en le Pacs que vous n'étiez pas assez nombreux pour le voter ! L'amendement 471, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les amendements 122, 472, 507, 580, 766, 864, 898, 123, 635 et 995. M. Edouard Landrain - Le peuple français, digne de la plus grande confiance, comprendrait mal qu'il faille attendre trois ans pour bénéficier des avantages fiscaux. Je reprends donc l'amendement 180 de M. Mamère, qui vise à supprimer ce délai. Si vous avez clairement confiance, adoptez cet amendement ! M. Gilles Carrez - Je défends les sous-amendements 1003 et 1004 qui visent à limiter les risques d'évasion fiscale. Ce soir, je ne reconnais plus M. le secrétaire d'Etat au budget qui, lorsque nous avons examiné la première partie de la loi de finances, s'était montré un si ardent protecteur des finances publiques. Quand nous lui avons demandé de ne pas abaisser le plafond du quotient familial, il nous a dit avoir absolument besoin des 4 milliards en cause. Quand nous lui avons demandé de ne pas imposer les indemnités de maternité, il nous a déclaré vouloir réduire le déficit. Quand nous l'avons adjuré, y compris des parlementaires de sa majorité, de ne pas continuer à abaisser le plafond de l'abattement de 10 % des retraités, il a refusé (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Mme Nicole Bricq - Vous en rediscuterez en deuxième lecture de la loi de finances ! M. Gilles Carrez - Ce soir, au lieu d'argumenter, de démontrer, de citer des chiffres, vous nous dites simplement que ce dispositif coûtera "un certain nombre de milliards". Combien ? 6, 8, 10 ? Vous ne le savez pas. A croire que pour vous, l'essentiel est que, dans trois ans, vous n'aurez pas à gérer les conséquences de cette mesure ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste) J'espère, Monsieur le secrétaire d'Etat, que ce n'est là qu'un accident et que cet accès de générosité se terminera demain, quand nous aborderons le collectif budgétaire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) M. le Rapporteur - La commission a repoussé l'amendement de M. Mamère, qui vise à prendre en compte la durée de vie commune avant la signature du Pacs. C'est au contraire celle-ci qui doit ouvrir des droits. M. le Secrétaire d'Etat - Avis défavorable. Je vois que M. Carrez s'échauffe pour notre débat de demain. Dois-je lui rappeler cependant que la taxation des indemnités de maternité est une décision du gouvernement Juppé ? Plusieurs députés RPR - Pour diminuer les impôts ! M. le Secrétaire d'Etat - Je suis incapable de dire combien de couples voudront bénéficier de cette grande réforme sociale. Si vous me donnez une estimation du nombre de bénéficiaires, je vous indiquerai le coût correspondant (Protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). M. Richard Cazenave - Je demande la parole ! M. le Président - Nous avions décidé de travailler ce soir sur un rythme plus soutenu. Chacun a pu s'exprimer (Protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Le sous-amendement 1003, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que le sous-amendement 1004. L'amendement 180, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Richard Cazenave - Rappel au Règlement ! Depuis le début de cette séance, nous avons accepté de ne pas défendre un à un les amendements identiques et de répartir les temps de parole de manière à éviter les redites. Si, en contrepartie, nous ne pouvons pas prendre la parole sur des points importants et si nous ne pouvons apporter des précisions après les réponses pour le moins légères de la commission et du Gouvernement, nous demanderons à réunir notre groupe. M. Pierre Albertini - Je défendrai l'amendement 899. M. le secrétaire d'Etat se dit incapable d'évaluer le coût fiscal du nouveau régime. M. Jean Michel - Il sera connu deux ans avant d'avoir une incidence budgétaire ! M. Pierre Albertini - Nous débattons d'une proposition de loi. Aussi la Constitution nous oblige-t-elle à compenser l'aggravation des charges publiques qui résulterait de son adoption. Comment faire, puisque le Gouvernement lui-même est incapable de nous donner un chiffre. Ce n'est pas la première fois que les effets d'une mesure législative ne peuvent être exactement évalués. Il est toutefois possible d'avancer des hypothèses. M. Jean-Pierre Michel nous a dit que dans certains cas, le régime fiscal du Pacs serait plus avantageux que l'imposition séparée, dans d'autres moins. Partant de là, les fonctionnaires de Bercy pourraient bien faire une simulation avec une hypothèse basse et une hypothèse haute. D'ailleurs, je pense qu'en réalité vous disposez d'une telle évaluation. Peut-être ne tenez-vous pas à en faire état mais il serait tout de même utile de savoir à quelle aggravation de la charge publique nous devons nous attendre pour 2002. M. le Président - Dois-je considérer que vous avez défendu le 899 et le 900 corrigé ? M. Edouard Landrain - Non, je tiens à défendre le 900 corrigé qui a pour objet de limiter la fraude. Nous proposons pour cela que l'on vérifie si la vie de couple est effective avant d'octroyer aux signataires d'un Pacs le bénéfice d'une imposition commune, étant entendu que la vie de couple, ce n'est pas habiter chacun chez soi et se retrouver de temps à autre pour des câlins ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) Non, vivre en couple, c'est décider de faire sa vie ensemble, sous un même toit ! La vérification que nous proposons est tout de même simple et après tout, l'administration se montre parfois assez tatillonne envers des gens qui sont dans le droit chemin et dans la bonne santé morale ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste) M. le Rapporteur - Avis défavorable sur les deux amendements. M. le Secrétaire d'Etat - Même avis. L'amendement 899, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 900 corrigé. M. le Rapporteur pour avis - L'amendement 1150 est de coordination avec le 1046 adopté hier. La référence à la préfecture est supprimée puisque c'est désormais devant le greffe du tribunal d'instance qu'un Pacs sera enregistré -ou dissous. Mais permettez-moi de m'étonner des divisions de l'opposition sur cet article 2. Mme Christine Boutin - Préoccupez-vous plutôt de celles de la majorité plurielle ! M. le Rapporteur pour avis - M. Dord nous a d'abord exposé la vision libérale des choses, dans l'esprit de l'article de M. Madelin dans Libération. Il voudrait que les avantages fiscaux conférés aux couples non mariés se fondent sur un certificat de vie commune ou un passage chez le notaire. Nous, nous préférons les fonder sur le cadre juridique qu'est le Pacs, d'abord parce qu'un tel pacte a une valeur symbolique, permettant notamment la reconnaissance du couple homosexuel, ensuite parce que, précisément, nous voulions éviter toute fraude. Et MM. Strauss-Kahn et Sautter l'avaient bien dit lors de la discussion budgétaire de l'automne 1997, si l'on crée un droit à l'imposition commune pour les couples non mariés, il faut prévoir préalablement un cadre juridique afin d'éviter des détournements de procédure -dont l'administration fiscale aurait à apporter la preuve. J'aurais voulu que la discussion reste sur ce terrain mais elle s'est ensuite égarée sur des questions -quotient familial, prise en compte des enfants- qui n'ont rien à voir avec le sujet puisque le Pacs n'interfère pas avec le droit de la famille et ne vise pas les enfants. En fait, si l'on suivait jusqu'au bout la logique de certains orateurs de l'opposition, on en arriverait à ôter le bénéfice de l'imposition commune aux couples mariés sans enfant ! (Protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) M. François Vannson - N'importe quoi ! M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement est favorable à l'amendement 1150. M. Dominique Dord - Contre l'amendement. Je crois moi aussi que le débat essentiel oppose l'idée -je ne sais s'il faut l'appeler libérale- que l'imposition commune doit se fonder sur une communauté de toit, aisément vérifiable, plutôt que sur le cadre juridique du Pacs qui est à nos yeux un cadre vide puisqu'il requiert seulement un projet de vie commune, par nature invérifiable. L'amendement 1150, mis aux voix, est adopté. Mme Christine Boutin - L'amendement 652 de M. de Courson a pour objet de déterminer le contribuable qui sera redevable de la dette fiscale en cas de décès ou de rupture du contrat prévu à l'article premier. M. de Courson propose que ce soit le cocontractant survivant. M. le Rapporteur - La question est réglée au III de l'article 2. M. le Secrétaire d'Etat - Même avis. L'amendement 652, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Dominique Dord - L'amendement 637 tend à supprimer le III de cet article. M. le Rapporteur - Défavorable. M. le Secrétaire d'Etat - Défavorable. L'amendement 637, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Bernard Accoyer - Afin d'éviter que des Pacs soient passés dans un but exclusivement matériel, l'amendement 414 précise : "en tout état de cause, l'imposition commune des partenaires liés par un Pacs ne peut réduire le montant de l'imposition de plus de 10 000 F". M. Alfred Recours - Cela réduit l'impôt, pas la fraude ! M. le Président - Défendez-vous en même temps le 398, Monsieur Accoyer ? M. Bernard Accoyer - Non, pas du tout car ils sont très différents. Ceux qui sont appelés à conclure un Pacs sont pour l'essentiel, dans l'esprit de Jean-Pierre Michel, des homosexuels, lesquels forment une population qui a un niveau de vie plus élevé que la moyenne. Or l'avantage qui leur sera conféré par une imposition commune va être financé par les familles d'une part, via la baisse du plafond du quotient familial, par les célibataires de l'autre, comme le souligne une association regroupant 7 millions d'entre eux. Elle fait valoir qu'à revenu égal par personne, le niveau de vie d'un couple est de 30 % supérieur à celui d'une personne seule. La solidarité exigerait donc d'aider plutôt les personnes vivant seules. En cherchant à satisfaire à tout prix les revendications d'une minorité connue pour son pouvoir d'achat élevé, le Gouvernement ferait un pas supplémentaire dans le sens de l'inégalité sociale, soulignent les responsables de cette association (Rires sur les bancs du groupe socialiste). C'est pourquoi je propose de plafonner l'avantage fiscal lié à l'imposition commune des signataires d'un Pacs. M. le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement. M. Accoyer, dans mon esprit, cette disposition doit profiter aux personnes qui ont besoin du Pacs. C'est le cas des homosexuels. Vous le savez d'ailleurs très bien puisque vous êtes membre, comme moi, de l'association Elus locaux contre le sida et que vous avez de surcroît exercé dans le milieu hospitalier, où vous avez pu mesurer les problèmes. Ne vous livrez donc pas à de telles insinuations, surtout le 3 décembre (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste). M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement est défavorable à cet amendement qui aboutirait à une discrimination entre le régime fiscal du Pacs et celui du mariage. Le principe constitutionnel d'égalité devant l'impôt s'en trouverait bafoué. L'amendement 414, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Gilles Carrez - L'amendement 398 vise à infliger une sanction pénale en cas d'utilisation frauduleuse du Pacs. Bercy était opposé à la souscription d'une déclaration d'impôt commune par les signataires d'un Pacs, des simulations évaluant le coût de cette mesure pour l'Etat entre quatre et six milliards. Les responsables ont fait valoir la difficulté de contrôle que deux pacsés vivent ensemble. Comme l'administration fiscale doit apporter la charge de la preuve, elle aura bien du mal à lutter contre les fraudes. Monsieur le Secrétaire d'Etat, vous avez défendu avec vigueur ici même, il y a peu, les articles 14, 15 et 16 du projet de loi de finances pour 1999 qui instituent, à juste titre d'ailleurs, de très lourdes sanctions pénales à l'encontre des fraudeurs au fisc. Dans le même esprit, vous avez proposé d'assujettir à l'impôt les plus-values latentes en cas de transfert de capitaux à l'étranger. Et voilà que ce soir, vous défendez un texte qui encourage la fraude, le Pacs pouvant être utilisé comme un moyen d'échapper à l'impôt (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). M. le Rapporteur - On aurait les plus grandes difficultés à établir un tel délit sur le plan pénal. Nous sommes tous d'accord pour combattre la fraude fiscale mais le moyen que vous proposez serait totalement inefficace. La commission a donc repoussé l'amendement. M. le Secrétaire d'Etat - Je comprends les remords de M. Carrez de n'avoir pas voté les dispositions contre la fraude fiscale figurant dans le projet de loi de finances pour 1999 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). La présente proposition de loi vise seulement à adapter notre droit, notamment fiscal, à l'évolution de notre société. Votre amendement n'a aucune justification. Avis défavorable. M. Dominique Dord - M. Sautter a expliqué que l'amendement précédent était irrecevable au motif qu'il introduirait une inégalité devant l'impôt. Mais une inégalité existe d'ores et déjà entre les couples qui vivent en union libre et les couples mariés. Vous proposez d'en créer une autre entre les premiers et les couples pacsés. L'amendement 398, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Bernard Accoyer - Le Pacs pouvant inciter à la fraude fiscale et des professionnels sachant parfaitement conseiller les contribuables afin qu'ils paient moins d'impôts, il convient d'inscrire dans la loi que "les services de l'administration fiscale doivent procéder à des contrôles au moins à part égale entre les contribuables mariés, célibataires ou veufs et les contribuables signataires d'un pacte civil de solidarité". C'est l'objet de l'amendement 438. M. le Rapporteur - Avis défavorable. M. le Secrétaire d'Etat - Les contrôles fiscaux sont programmés de façon sélective et adaptée aux enjeux. Il s'agit de rechercher les contribuables défaillants, de détecter les anomalies dans les déclarations et de repérer d'éventuelles incohérences entre différents types de revenus ou de déclarations. Votre amendement rendrait la procédure plus rigide, au détriment de son efficacité. En outre, il part de l'idée que les signataires d'un Pacs sont a priori des fraudeurs. Ce n'est pas l'esprit de la proposition de loi. Avis défavorable donc. L'amendement 438, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Gilles Carrez - L'amendement 701 qui tend à l'équité fiscale, devrait être accueilli favorablement par le rapporteur et le Gouvernement. Il est une catégorie de contribuables particulièrement défavorisés : les célibataires. Vous leur avez refusé, Monsieur le secrétaire d'Etat, le bénéfice de l'allégement de l'impôt sur le revenu voté il y a deux ans qui représentait tout de même 75 milliards soit le quart du produit de cet impôt. Et voilà que vous proposez des avantages fiscaux considérables aux signataires d'un Pacs. Certains n'en concluront un que pour payer moins d'impôt, tandis que d'autres, les plus nombreux, les célibataires honnêtes citoyens qui, appartenant pour une large part aux classes moyennes, sont déjà fortement pressurés sur le plan fiscal, ne bénéficieront d'aucun avantage. Notre amendement 701 vise à rétablir un minimum d'équité en leur faveur. Ils risquent sinon de devenir les parias fiscaux de la société (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). M. le Rapporteur - Avis défavorable. M. le Secrétaire d'Etat - Les services du Trésor accordent déjà au cas par cas des délais de paiement aux contribuables en difficulté. Je ne comprends pas, à moins que cela ne soit un trait d'humour, que vous proposiez des étalements systématiques. L'amendement 701, mis aux voix, n'est pas adopté. L'article 2 amendé, mis aux voix, est adopté. Mme Marie-Thérèse Boisseau - Je défends l'amendement 676 de M. de Courson. Sa première partie concerne les couples hétérosexuels non mariés ayant ou ayant eu au moins un enfant à charge. M. de Courson propose de leur accorder les mêmes avantages qu'aux couples mariés. Pour le reste, M. de Courson propose un certain nombre de dispositions techniques très utiles et prévoit de compenser la perte de recettes par une majoration des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF). M. Henri Plagnol - A maintes reprises, la majorité nous a expliqué que le Pacs était un statut intermédiaire entre le mariage et l'union libre. Par cohérence, elle devrait voter l'amendement 677 de M. de Courson, qui tend à accorder aux personnes liées par un Pacs un régime fiscal intermédiaire entre celui des personnes mariées et celui des concubins en union libre. Il s'agirait de plafonner l'avantage de la deuxième part, ce qui concrétiserait le souci, souvent affirmé par la majorité, que le Pacs ne fasse pas une concurrence directe au mariage. M. le Rapporteur - Avis défavorable à ces deux amendements qui, d'ailleurs, ne font que reprendre, en le coupant en deux, l'amendement 786 après l'article premier, repoussé par l'Assemblée. M. le Secrétaire d'Etat - Avis défavorable car le statut fiscal doit s'appuyer sur une base juridique certaine, que n'offre pas le certificat de vie commune. Je me répète, comme les amendements... Mme Christine Boutin - Vous, au moins, vous répondez ! L'amendement 676, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 677. M. Dominique Dord - Les amendements 798 et 799 de Bernard Perrut ont été conçus avant que ce texte soit élargi aux fratries. Ils sont plus restrictifs que l'article 10 car ils ne visent que les sommes versées à un frère ou une soeur dépourvu de ressources et ne bénéficiant pas d'une pension alimentaire. M. le Rapporteur - Rejet. Nous examinerons plus avant dans le texte le problème de l'extension de certains droits aux fratries. M. le Secrétaire d'Etat - En l'état actuel, le droit civil n'établit pas d'obligation alimentaire entre frères ou soeurs ; nous reviendrons sur cette question plus loin. A ce stade, avis défavorable. L'amendement 798, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 799. M. Henri Plagnol - M. de Courson, dont en matière fiscale l'imagination est sans limite, propose avec un amendement 678 une solution astucieuse pour ménager une différence, en termes d'avantages, entre les personnes mariées et les personnes "pacsées". M. le Rapporteur - Avis défavorable. M. le Secrétaire d'Etat - A imagination sans limite, avis défavorable sans limite... L'amendement 678, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Dominique Dord - Nous avons déjà expliqué que le Pacs n'était pas nécessaire pour aménager notre législation. Notre collègue Mattei a proposé une "attestation civile de solidarité", dont il prévoit, par son amendement 532, une signature devant notaire exonérée de droits d'enregistrement. Cela éviterait toute discrimination. Par ailleurs, j'insiste sur le fait qu'il faudrait se mettre d'accord sur la dénomination des registres qui seront tenus par les tribunaux d'instance concernant, d'une part, les Pacs signés, d'autre part, les Pacs rompus, ainsi que sur le nom que prendront les signataires d'un Pacs -pacsistes, pacsés... ? Mme Christine Boutin - Ou pactisés, ou pactisants... On ne sait pas ! M. le Rapporteur - Avis défavorable. Le dépôt d'un Pacs au greffe du tribunal d'instance ne comportera pas de droits d'enregistrement. M. le Secrétaire d'Etat - Même avis. L'amendement 532, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Président - Nous avions convenu qu'une personne par groupe pourrait s'exprimer dans la discussion générale sur l'article. M. Henri Plagnol - Cet article concerne les droits de succession. D'une part, il complexifie encore le système en introduisant un taux spécifique, fixé à 40 %, pour les partenaires liés depuis au moins deux ans par un Pacs. D'autre part, il accorde un abattement de 250 000 F sur la part du partenaire lié au testateur depuis au moins deux ans par un Pacs. L'UDF n'est pas opposée au principe. Mais la majorité manque ici une occasion de moderniser l'ensemble de la législation relative aux droits de succession. Il faudrait à la fois réduire le taux maximal -le taux de 60 % ayant un caractère confiscatoire- et considérablement simplifier les règles. D'excellentes propositions avaient d'ailleurs été faites en leur temps par Edouard Balladur et Pierre Méhaignerie. C'est dans ce cadre général qu'il aurait fallu régler le cas des personnes liées par un Pacs. La société évolue, la population vieillit, les successions sont plus tardives, et de plus en plus de gens souhaitent affecter une partie de leur patrimoine à une personne de leur choix. Il eût donc mieux valu fixer un taux commun -inférieur à 50 %- pour tout legs fait à une personne librement choisie. Ce que vous proposez n'est pas équitable : au nom de quoi réserver cet avantage au Pacs et en exclure les personnes vivant en union libre et ayant des enfants ? Il faudrait moderniser l'ensemble de notre droit successoral (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF). M. Jean-Jacques Denis - Avec nombre d'associations et de médecins, je peux témoigner que, depuis le début des années 80, nous avons connu des situations humaines, médicales et sociales dramatiques. Nous avons pu apprendre que l'attachement de deux êtres peut être très fort et entraîner une solidarité leur permettant d'affronter le rejet des autres, de la société souvent, de leur famille parfois. Cette solidarité s'est exprimée face à la mort, alors que le survivant allait se retrouver ensuite isolé dans son deuil, et privé de toute sécurité matérielle pour lui-même. Les homosexuels furent considérés à tort comme responsables de l'épidémie de sida, à laquelle ils durent payer un tribut terrible. Bien sûr, les homosexuels ne sont pas les seuls à vivre de telle situations, tous ceux qui ne peuvent ou ne veulent pas se marier les connaissent aussi. Et tous ont droit au soutien de la société. Pourtant, ils rencontrent souvent l'exclusion. Nous nous entendons tous pour dénoncer le manque de lien social dans une société atomisée. Et nous sommes aujourd'hui une majorité à vouloir apporter des solutions justes. Une norme sociale unique exclut involontairement certains, quand elle refuse de prendre en considération les différences. Si la famille et le mariage restent un carrefour incontesté entre l'intime et la politique, inventer de nouvelles formes de vie, ou reconnaître le couple au sens large, ce n'est pas encourager la destruction de ce qui existe. Notre ambition est de répondre à la demande légitime de plusieurs millions de personnes, qui attendent la reconnaissance de leur dignité et de leur liberté pour vivre pleinement leur citoyenneté. Cela comporte bien sûr une part symbolique. Mais où est le risque pour notre société, dont la richesse repose aussi sur la diversité ? Beaucoup des intéressés assumaient déjà les devoirs définis par le Pacs. Et il est bon de placer en regard des droits de nature fiscale, sociale, successorale. Je me félicite particulièrement de l'amendement qui instaure des droits immédiats pour les donateurs et testateurs atteints d'une affection de longue durée. Ainsi, le pacte civil de solidarité est-il une avancée juridique et sociale qui traduira dans le droit, de manière républicaine et laïque une réalité sociale qui aspire à la reconnaissance. M. Dominique Dord - Nous venons d'entendre une intervention à laquelle nous pouvons nous associer : car il n'y a pas d'un côté la lumière et de l'autre l'ombre, d'un côté la solidarité, de l'autre l'exclusion. Nous aussi, les libéraux, nous avons, avec d'autres méthodes que les vôtres, la volonté d'adapter notre droit... M. Alain Barrau - Les libéraux sont très isolés au sein de l'Alliance ! M. Dominique Dord - Cette réflexion n'est pas du niveau de l'intervention précédente. Nous pensons simplement qu'il n'y a pas besoin d'un contrat nouveau. Mais j'en viens à l'article 3, dont M. Denis n'a rien dit. Une fois de plus, il faut constater que nos prétendues manoeuvres d'obstruction n'auront pas été inutiles si j'en juge à la liasse d'amendements qui vient de m'arriver. Le Gouvernement a entièrement récrit l'article ! M. le Président - Il serait temps de conclure ! M. Dominique Dord - Mon collègue socialiste a parlé longtemps ! Et puisqu'il n'y a qu'un seul orateur par groupe... S'agissant de la fiscalité des successions, nous souhaitons, nous aussi, qu'on tienne compte des réalités : il n'est pas bon que deux personnes vivant sous le même toit soient considérées comme indifférentes l'une à l'autre. Mais le Pacs n'est pas nécessaire. En outre, il y a la question du délai : pourquoi deux ans ici ? En multipliant les délais différents, vous rendez les choses non lisibles. Et, Monsieur Braouezec, permettez-moi d'évoquer le risque de fraude... Comme il n'y a pas d'autorité chargée de contrôler la réalité du Pacs, le risque est réel -sans parler des abus de confiance entre partenaires. M. Gilles Carrez - Les droits de mutation sont trop élevés, et le système est archaïque, nous sommes nombreux à l'avoir dit. M. Plagnol a cité M. Balladur, je citerai, quant à moi, l'excellent rapport de M. Migaud, qui constate que nos droits de succession sont les plus élevés d'Europe et qu'ils sont injustes : certains abattements n'ont pas été réévalués depuis des décennies. En vous inspirant de travaux convergents menés dans l'opposition comme dans la majorité, vous auriez pu, Monsieur le ministre, mettre en oeuvre une vision d'ensemble. Vous ne le faites que dans le cadre, spécifique et limité, du Pacs, et vous êtes d'ailleurs le premier à vous rendre compte que le dispositif n'est pas satisfaisant, puisque vous venez de déposer un amendement qui tend à le réécrire ! Nous regrettons que vous ayez rejeté nos amendements à la loi de finances qui tendaient à augmenter l'abattement général et à en faire bénéficier les couples non mariés, y compris homosexuels, car c'était une façon à la fois élégante et efficace de résoudre le problème, au lieu de quoi vous le compliquez encore en introduisant une discrimination. M. Bernard Birsinger - Le groupe communiste souhaite aller plus loin que ne le prévoit le texte proposé. Le Pacs n'est certes pas un mariage, mais nous souhaitons que les droits qu'il ouvre ne soient ni inférieurs à ceux des personnes mariées, ni subordonnés à l'écoulement d'un délai qui pourrait donner à penser que ses signataires sont suspects. La loi de finances porte l'abattement dont bénéficie le conjoint de 330 000 F à 400 000 F dès l'an prochain et à 500 000 F en l'an 2000. C'est bien, mais nous souhaiterions que celui accordé aux contractants soit, sinon aligné, du moins rapproché de ces montants. Nous nous félicitons également que le délai de deux ans soit supprimé lorsque le testateur ou le donataire est atteint d'une maladie de longue durée, mais souhaiterions, de la même façon, que cette mesure soit étendue à tous. M. le Président - Je suis saisi de onze amendements de suppression. Mme Christine Boutin - Cet article est important, et notre débat aura eu le mérite, le seul en vérité, de révéler la grande imperfection de notre fiscalité successorale, qu'il nous est simplement proposé d'aménager, au lieu de la réformer de fond en comble -mais ce serait, il est vrai, un immense chantier, devant lequel tous les gouvernements reculent, tant pour des raisons financières que par manque de volonté politique. Les droits de succession sont globalement excessifs. J'ai proposé en vain, dans la discussion de la loi de finances, de simplifier le système et de le rendre plus équitable. Plutôt que de réserver la baisse des droits aux signataires de Pacs, il conviendrait sans doute d'instituer un abattement général en faveur des légataires non parents, sans cesser pour autant de favoriser la famille par rapport aux tiers. Il convient également d'étendre les droits de conjoint et, plus généralement, de tenir compte du fait que l'allongement de l'espérance de vie a changé la fonction sociale de l'héritage, un nombre croissant d'héritiers étant désormais plus proches de l'âge de la retraite que de l'entrée dans la vie active. Loin de simplifier les choses, l'article 3 brouille et tronque le débat, et c'est pourquoi je propose, par l'amendement 124, de le supprimer. M. Christian Estrosi - Le droit successoral français est particulièrement injuste. Les droits réclamés aux descendants sont trop lourds, et leur effet est encore aggravé par les mesures récemment prises par le Gouvernement au détriment des familles : il ne trouve pas les moyens d'alléger leurs droits de succession, mais il trouve ceux de faire cette faveur aux couples "pacsés". Cet article montre bien que le Pacs est un sous-mariage, et l'amendement 216 tend, par conséquent, à le supprimer. M. Jean-Pierre Blazy - Mais non ! C'est un sur-concubinage ! M. Thierry Mariani - Pourquoi la parole n'est-elle accordée qu'à un représentant de chaque groupe ? On tronque la discussion générale, on réduit le nombre des amendements défendus, on va tout à l'heure adopter un amendement du Gouvernement qui fera tomber les nôtres... M. le Président - A la faveur de plusieurs suspensions de séance, j'ai consulté cet après-midi les présidents des groupes et nous sommes parvenus à une sorte de pacte... (Sourires) M. Dominique Dord - Je cède mon temps de parole à M. Mariani. M. Thierry Mariani - Merci, mon cher collègue. Mon amendement 264 tend à supprimer cet article, qui instaure un abattement de 250 000 F en faveur du cocontractant d'un Pacs. Actuellement, les concubins n'ont droit qu'à un abattement symbolique de 10 000 F, et paient sur le reste un taux confiscatoire de 60 %. Ceux d'entre eux qui ne concluront pas de Pacs seront lourdement pénalisés par rapport aux autres. Il conviendrait d'établir un véritable abattement, dont le montant est encore à discuter, en faveur des personnes non parentes. Il n'est pas justifié de le réserver aux signataires d'un Pacs, car celui-ci n'est assorti d'aucun engagement de solidarité ni de protection des enfants. Au moment où vous retirez plus de 15 milliards aux familles, vous vous apprêtez à en dépenser 6 ou 7 pour le Pacs. Ce n'est pourtant pas une priorité pour la France. M. le Rapporteur - La commission a, bien entendu, repoussé les amendements de suppression. M. le Secrétaire d'Etat - Avis défavorable. S'agissant de la fiscalité du patrimoine, votre rapporteur général sera certainement sensible aux compliments qui lui ont été adressés... Dans le projet de loi de finances, adopté en première lecture, on trouve des dispositions importantes dans ce domaine, comme la majoration de l'ISF, que vous n'avez pas votée, les mesures de lutte contre la fraude fiscale. En outre, pour faciliter les transmissions, les chefs d'entreprise ont été autorisés à faire des donations avec des droits réduits. Enfin, les abattements vont augmenter, passant à 400 000 F au 1er janvier 1999 et à 500 000 F au 1er janvier 2000. Il n'est pas question d'engager ce soir une discussion sur l'ensemble de la fiscalité du patrimoine. Il nous faut simplement résoudre des problèmes dont MM. Denis et Dord ont souligné l'acuité. M. Pierre-Christophe Baguet - Nos deux collègues ont en effet indiqué quel était l'unique point positif de cet article 3. Cependant, comme l'a souligné M. Accoyer, on vient de prendre des milliards aux familles. Il me paraît choquant que cette réforme soit financée sur le budget des familles et sur celui des célibataires, déjà lourdement imposés. D'où l'amendement 508. Les amendements 124, 216, 264, 400, 473, 508, 539, 581, 753, 819 et 875, mis aux voix, ne sont pas adoptés. La séance, suspendue à 23 heures 50, est reprise à 0 heure 20, le jeudi 3 décembre. M. le Président - Nous en arrivons à deux amendements en discussion commune, le 903 de M. Plagnol et le 696 du Gouvernement. M. Henri Plagnol - Nous trouvons légitime qu'une personne ayant vécu avec une autre, de même sexe ou de sexe différent, acquitte le moment venu des droits de succession moindres que ceux du droit commun et puisse recueillir une partie du patrimoine du compagnon décédé, mais nous pensons qu'il ne faut pas réserver aux seuls couples pacsés le bénéfice de nouvelles dispositions successorales. Par l'amendement 903, qui présente l'avantage d'être général et simple, nous proposons donc de moderniser l'ensemble du droit des successions en prévoyant trois taux différents : deux applicables aux frères et soeurs selon que le seuil de 150 000 F est ou non dépassé, le troisième aux personnes non parentes ou parentes éloignées. Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice - L'amendement 696 du Gouvernement a pour objet de corriger le texte de la proposition de loi sur trois difficultés d'ordre technique, sans remettre en question les options de fond retenues par la commission. Dans l'état actuel du texte, l'article 3 limite l'application du nouveau barème aux personnes non parentes ou parentes au-delà du quatrième degré. Or deux personnes parentes au quatrième degré peuvent conclure un Pacs. Les exclure du bénéfice des taux réduits des droits de mutation à titre gratuit serait donc incohérent et probablement inconstitutionnel. La rédaction proposée par le Gouvernement remédie à ce défaut. Par ailleurs, l'article 3 permet l'application sans délai de ces dispositions lorsque l'un des contractant est atteint d'une maladie de longue durée, ce qui me paraît légitime, mais prévoit qu'elles s'appliquent aussi en cas de donation, extension qui pourrait favoriser des comportements frauduleux et qui bénéficierait principalement aux personnes disposant d'un patrimoine substantiel. Enfin, l'article 3 tel qu'il est issu de la proposition de loi subordonne le bénéfice du régime favorable ainsi institué en matière de droits de mutation à titre gratuit à la condition que le Pacs ait atteint une durée de deux ans au moment du décès ou de la donation. Il nous paraît préférable, dans un souci d'harmonisation, de retenir dans ce cas le même délai que celui que vous avez adopté s'agissant de l'imposition commune. M. le Rapporteur - La commission a repoussé l'amendement de M. Plagnol. Elle a repoussé aussi celui du Gouvernement. Quelles sont les différences entre ce dernier et le texte retenu par la commission ? Premièrement, alors que nous proposons que le bénéfice des nouvelles dispositions concernant les droits de mutation soit possible après deux ans de Pacs, le Gouvernement propose un délai qui oscille entre trois et quatre ans, ce qui est beaucoup plus long. Mme la Garde des Sceaux - Entre deux et trois ans, en réalité. M. le Rapporteur - La commission souhaite en rester à deux ans, étant entendu que ce délai n'est pas exigé si l'un des deux contractants est atteint d'une affection de longue durée. L'autre point sur lequel nous ne pouvons pas transiger, ce sont les abattements. En effet, dans un amendement ultérieur, la commission a tiré les conclusions du relèvement, opéré en première partie de loi de finances, des abattements applicables aux conjoints et l'a appliqué proportionnellement à ceux prévus pour les partenaires liés par un Pacs, portant ainsi le montant initial de 250 000 F à 300 000 à la promulgation de la loi et à 375 000 au 1er janvier 2000. En l'état, la commission a donc repoussé à la fois l'amendement de M. Plagnol et celui du Gouvernement. M. le Président - Je suis saisi de plusieurs sous-amendements à l'amendement 696. Mme la Garde des Sceaux - Rien n'explique le dépôt tardif, cette nuit, de sous-amendements à un amendement du Gouvernement déposé le 23 octobre et examiné depuis par la commission des lois. J'oppose donc l'article 44-2 de la Constitution aux sous-amendements 1168, 1169, 1164, 1160, 1165, 1154, 1157, 1159, 1170, 1167, 1162, 1171, 1166, 1153, 1158, 1163 et 1161 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste). M. le Président - Je rappelle que l'article 44-2 de la Constitution dispose qu'"après l'ouverture du débat, le Gouvernement peut s'opposer à l'examen de tout amendement qui n'a pas été antérieurement soumis à la commission". M. le Rapporteur - Je confirme que ces sous-amendements n'ont pas été examinés par la commission. M. le Président - Conformément à l'article 100, alinéa 3, de notre Règlement, il n'y a donc pas lieu d'en délibérer. M. Charles de Courson - L'article 44-2 de la Constitution traite des amendements, non des sous-amendements. Jamais la Constitution n'a interdit de sous-amender en séance -le Gouvernement le fait d'ailleurs très souvent lui-même. Si on venait à l'interdire, je vous laisse imaginer les conséquences, notamment sur le débat budgétaire ! On créerait un précédent qui risquerait de se retourner contre le Gouvernement lui-même. Je vous demande donc, Monsieur le Président, de réunir la Conférence des présidents sur ce problème grave (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR). M. le Président - C'est le Gouvernement qui apprécie l'application de l'article 44-2 (Protestations sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR). Pour ma part, j'en tire les conséquences pour notre débat en appliquant l'article 100, alinéa 3, du Règlement. M. Charles de Courson - Allez-vous suivre le Gouvernement qui commet une grossière erreur d'interprétation de la Constitution ? L'article 44-2 s'applique seulement aux amendements. Pouvez-vous nous citer un seul cas où il a été opposé à des sous-amendements ? M. le Président - La Constitution ne parle pas des sous-amendements qui sont pourtant pratique courante dans nos débats. Nous avons donc été obligés d'interpréter son texte dans notre Règlement. Le terme d'amendement est générique, désignant l'ensemble des modifications apportées à un article (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste ; protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) M. Charles de Courson - Pouvez-vous me citer un seul cas depuis 1958 où l'article 44-2 a été opposé à des sous-amendements ? Il n'a jamais été opposé, d'ailleurs rarement, qu'à des amendements. M. le Président - Il y a un précédent. Au cours de la troisième séance du 10 décembre 1997, le Gouvernement a opposé cet article à deux sous-amendements après avoir vérifié auprès de la commission qu'ils ne lui avaient pas été soumis. M. Charles de Courson - C'était déjà ce gouvernement ! M. le Président - Nulle objection n'avait alors été élevée. M. Alfred Recours - Que l'on approuve ou non la Constitution de 1958, force est de reconnaître qu'elle a été excellemment rédigée par d'éminents juristes. Ceux-ci n'ont pas souhaité alourdir son texte en parlant des sous-amendements qui ne sont jamais que des amendements à des amendements (Protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL ; applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste). M. Dominique Dord - Mme la Garde des Sceaux n'était pas là au début de la soirée où nous nous étions mis d'accord, Monsieur le Président, sur une façon d'alléger le débat, dans l'intérêt bien compris de tous. Cela explique sans doute son nouveau coup de force dont je considère qu'il rompt l'accord passé en début de soirée. Je demande donc une suspension de séance de quinze minutes afin de réunir les groupes de l'opposition et de définir, y compris avec vous, Monsieur le Président, une nouvelle stratégie. M. Henri Plagnol - Mes chers collègues, l'arme aujourd'hui utilisée contre nous pourrait l'être demain contre vous. Je m'étonne que les groupes minoritaires de la majorité plurielle ne soient pas solidaires de notre combat. Il existe un seul précédent, qui était déjà le fait de ce gouvernement. A l'occasion du débat sur le Pacs, où vous voulez coûte que coûte passer en force, risque de se créer une jurisprudence qui remet en question les droits de l'opposition. Le désaccord manifeste au sein de la majorité sur cet amendement du Gouvernement ne nous a pas échappé. Il est incroyable que nous ne puissions formuler nos observations. A tous égards, ce procédé est inadmissible et je demande, à mon tour, une suspension de séance d'au moins quinze minutes. M. Jean-Louis Debré - Compte tenu de l'attitude du Gouvernement, je souhaite réunir les groupes de l'opposition pendant quinze minutes. M. le Président - La suspension est de droit. Je souhaiterais consulter les présidents de groupe avant la reprise afin de voir comment poursuivre nos travaux dans la sérénité. Plusieurs députés RPR, UDF et DL - Qui l'a rompue ? La séance, suspendue à 0 heure 40, est reprise à 0 heure 55. M. Patrick Devedjian - Cette suspension de séance nous a permis de puiser aux bonnes sources. M. Recours a failli m'ébranler lorsqu'il a déclaré que, les sous-amendements étant des amendements aux amendements, la règle relative aux amendements leur était applicable. Je me suis donc reporté à l'article 99 du Règlement, qui fixe les conditions de recevabilité des amendements. Il dispose que les délais prévus ne sont pas applicables aux sous-amendements. Pour m'enlever tout doute, je me suis également reporté à l'excellent ouvrage, édité en mars 1997 par le secrétariat général de l'Assemblée intitulé Les principales étapes de la procédure législative, dans lequel on peut lire, à la page 25 : "En revanche, les délais applicables au dépôt des amendements des députés ne sont pas applicables aux sous-amendements, comme le prévoit l'article 99, alinéa 8, du Règlement. En pratique, il n'existe pas de forclusion pour le dépôt des sous-amendements". La règle est donc extrêmement claire (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Je comprends que le Gouvernement l'ignore, les deux ministres ici présents n'ayant jamais été parlementaires (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste). M. Daniel Vaillant, ministre des relations avec le Parlement - Ah bon ! M. Patrick Devedjian - Je demande donc, Monsieur le Président, que nos sous-amendements soient examinés. Au préalable, je vous demande une suspension de séance, non seulement pour que Mme le Garde des Sceaux puisse aller vérifier les règles de fonctionnement de cette Assemblée, mais aussi pour que nous puissions prendre des dispositions pour le rétablissement de nos sous-amendements (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). M. le Président - La demande du Gouvernement d'appliquer l'article 44, alinéa 2, ne concernait qu'un certain nombre de sous-amendements ; six restaient de toute façon en discussion. M. Jean-Louis Debré - Peu importe ! M. le Président - D'autre part, le Règlement de l'Assemblée ne peut pas être extra-constitutionnel. Or la Constitution ne parle pas de sous-amendements : elle ne connaît que le droit d'amendement, qui est un terme générique (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR). Il ne s'agit pas ici de délai, mais de nature : un amendement et un sous-amendement sont, ontologiquement, la même chose. M. Jean-Louis Debré - Le Conseil constitutionnel est saisi de droit de notre règlement : or il n'a rien trouvé à redire à l'article 99. Je vous demande une suspension de séance pour permettre à Mme la garde des Sceaux de réfléchir et à la présidence de réinscrire tous ces sous-amendements. M. le Président - Le débat ne porte pas sur les délais, mais sur la nature des choses : or la Constitution ne connaît que des amendements. Mme la Garde des Sceaux - M. Devedjian s'imagine que nous improvisons sur la Constitution ("Oui !" sur les bancs du groupe du RPR). Or le même problème s'est posé en 1986 au Sénat, et le Conseil constitutionnel a tranché le 3 juin 1986, considérant que le droit de sous-amendement était indissociable du droit d'amendement, puisque le sous-amendement n'est qu'un amendement à l'amendement. Le Gouvernement est donc fondé à refuser l'examen de sous-amendements tardifs et non examinés en commission. M. Charles de Courson - Ce n'est pas le Gouvernement qui définit les règles de fonctionnement du Parlement... Mme Odette Grzegrzulka - Ni vous ! M. Charles de Courson - ...mais ceux qui ont été élus pour ce faire. Vous ignorez la séparation du législatif et de l'exécutif. M. le Président - Il s'agissait ici du Conseil constitutionnel. M. Charles de Courson - Quant à nous reprocher le dépôt tardif de nos amendements, c'est oublier que l'amendement 696 du Gouvernement n'a pas été vu non plus en commission... M. Alfred Recours - C'est le privilège de l'exécutif dans la Constitution de 1958. M. Charles de Courson - Vous n'avez donc pas de leçon à nous donner sur ce point. Quant à vous, Monsieur le Président, si vous cédez aux pressions du Gouvernement, vous n'accélérerez sûrement pas le débat, au contraire. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste) M. Patrick Devedjian - L'article 44-2 de la Constitution dit qu'après l'ouverture du débat, "le Gouvernement peut s'opposer à l'examen de tout amendement qui n'a pas été antérieurement soumis à la commission". Or, par définition, un sous-amendement ne passe pas en commission. L'article 44-2 ne peut donc s'appliquer aux sous-amendements. M. le Président - Vous ne voulez pas comprendre. Le Conseil constitutionnel a considéré qu'il n'y avait pas de différence de nature entre un amendement et un sous-amendement. Le problème, ce n'est pas le délai, c'est la nature de l'objet. M. Jean-Louis Debré - Le Conseil constitutionnel ne s'occupe jamais de la procédure ! M. le Rapporteur - Deux observations portant sur les faits. D'abord, l'amendement 696 du Gouvernement a été déposé le 23 octobre, Monsieur de Courson, et il a été vu par la commission le 4 novembre -il a d'ailleurs été repoussé. M. Thierry Mariani - Quel rapport ? M. le Rapporteur - Ensuite, vous qui êtes assidu en commission, Monsieur Devedjian, vous devriez savoir qu'on y examine souvent des sous-amendements. Mme la Garde des Sceaux - Monsieur Debré, j'ai ici la décision intégrale du 3 juin 1986 : le Conseil constitutionnel vise expressément l'article 48 du Règlement du Sénat (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR) -c'est dire qu'il ne s'interdit pas de juger la procédure. Selon cet arrêt, "sauf disposition spécifique les concernant, les sous-amendements sont soumis aux mêmes règles de recevabilité que les amendements". M. Patrick Devedjian - L'affaire est grave, il s'agit des droits du Parlement. La comparaison avec le Sénat n'est pas recevable, car son règlement n'est pas le même que le nôtre : le Sénat, lui, a décidé que l'article 44-2 de la Constitution s'appliquait aux sous-amendements, tandis que nous en avons décidé autrement. M. le Président - Il y a une jurisprudence du 10 décembre 1997. M. Charles de Courson - Je vous donne acte, Monsieur le rapporteur, que j'ai commis une erreur au sujet de l'amendement du Gouvernement, qui a bien été discuté en commission. Mais là n'est pas l'essentiel. Le Conseil constitutionnel a écrit : "sauf disposition spécifique...". Précisément, l'Assemblée nationale a prévu cette disposition spécifique. M. Georges Hage - Cela m'étonne de lui, mais notre collègue de Courson manque ce soir d'honnêteté intellectuelle. Quant à Mme la ministre, et c'est un parlementaire chevronné qui le dit, elle est vraiment très douée ! (Applaudissements et rires sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste) M. Jean-Louis Debré - Je rappelle que j'ai demandé une suspension de séance. M. le Président - Nous avons six sous-amendements à examiner, les amendements 1009, 1151, 1155, 1152, 1005 et 1156. M. Jean-Louis Debré - La suspension de séance est de droit, il n'est pas possible d'interpréter le Règlement sur ce point. M. le Président - Je vais vous l'accorder pour cinq minutes, et nous verrons ensuite les sous-amendements. La séance, suspendue à 1 heure 10, est reprise à 1 heure 30. M. Patrick Devedjian - Rappel au Règlement ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) Vous devriez être à nos côtés, mes chers collègues, pour défendre les droits du Parlement, car il n'appartient pas au Gouvernement de décider du fonctionnement de notre Assemblée. Je demande à la Présidence, compte tenu de l'extrême gravité de l'attitude du Gouvernement, qui prive l'opposition du droit de sous-amendement que lui reconnaît notre Règlement, d'aller quérir M. le Président de l'Assemblée (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste), afin qu'il donne son interprétation de ce point dont l'importance dépasse celle de nos sous-amendements eux-mêmes. Nous étions prêts, en effet, à ne pas les défendre, voire à les retirer, dès lors que le Gouvernement eût accepté de les réintroduire, mais nous ne transigeons pas sur les principes, à l'instar de Robespierre qui disait : "Périssent les colonies, plutôt qu'un principe !" (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR). M. le Président - Il n'est pas en mon pouvoir de m'opposer à l'application de la Constitution. Par ailleurs, en tant que président de séance, je maintiens que l'article 44-2 s'applique aux amendements comme aux sous-amendements, le terme "amendement" ayant un sens générique dans la Constitution (Protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Telle est bien l'interprétation du Conseil constitutionnel. Vous pouvez cependant vous exprimer sur les six sous-amendements qui restent en discussion. M. Yves Fromion - Nous voulons le Président Fabius ! M. Jean-Louis Debré - Monsieur le Président, votre interprétation est inacceptable. Notre Règlement a été approuvé par le Conseil constitutionnel. Il y a là une atteinte intolérable aux droits du Parlement et je m'étonne que nos collègues de la majorité qui seront un jour dans l'opposition, l'acceptent. C'est pour eux que nous protestons ! (Rires sur les bancs du groupe socialiste) Je demande, avec M. Douste-Blazy, une suspension de séance pour réunir l'ensemble des groupes de l'opposition (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste). Pendant ce temps, le Président de l'Assemblée nationale pourra nous rejoindre. M. le Président - C'est le président de séance qui dit que la Constitution s'applique. Mon interprétation porte sur la nature juridique des sous-amendements et non sur les questions de délais. M. Philippe Douste-Blazy - Cette affaire est trop grave. Je demande une suspension de séance pour réunir les trois groupes de l'opposition (Protestations sur les bancs du groupe socialiste). M. Jean-Marc Ayrault - L'Assemblée doit travailler dans la sérénité. J'ai entendu l'appel de M. Debré. Cependant, j'ai déjà été dans l'opposition. Il est arrivé que le Gouvernement ait recours à l'article 44-2 à propos de sous-amendements. Cela ne nous a pas fait plaisir, mais nous nous sommes inclinés (Protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Nous devons avancer. La dignité du Parlement est en jeu (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste). M. Jean Michel - Il faut toujours aller aux sources. L'année dernière, en présence de M. Jean-Louis Debré, le président Mazeaud a été saisi par M. Cuq d'un sous-amendement de dernière minute. Il a donc interrogé le Gouvernement. Le ministre de l'intérieur a déclaré que "la Constitution, reprise par l'article 100 du Règlement, donne la possibilité au Gouvernement de s'opposer à la discussion d'amendements et de sous-amendements qui n'ont pas été examinés par la commission". Qu'a répondu le Président de séance ? "A la demande du Gouvernement, nous en venons donc à l'amendement 795", qui avait, lui, été examiné en commission. Telle est la jurisprudence Mazeaud. Dois-je par ailleurs rappeler à M. Debré que la Constitution s'impose à notre Règlement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) M. Dominique Dord - Le groupe Démocratie Libérale s'associe aux demandes de suspension formulées par les présidents des groupes UDF et RPR. J'aimerais bien que M. Ayrault nous indique précisément au cours de quelles séances il a été victime de l'article 44-2 appliqué à des sous-amendements. Dans le cas cité par notre collègue, la décision de M. Mazeaud n'avait pas donné lieu à discussion. Mais si nous cédions aujourd'hui, après tout ce débat, cette décision ferait jurisprudence. M. le Président - Si vous contestez mon interprétation, saisissez le Conseil constitutionnel, qui tranchera. M. Dominique Dord - Il ne s'agit pas de cela. Pour ne pas débattre de seize sous-amendements, vous allez créer un précédent qui s'appliquera à tous les débats à venir. Je demande une suspension de séance. La séance, suspendue à 1 heure 40, est reprise à 1 heure 45. M. Patrick Devedjian - Considérant que nous sommes sur une question de principe, je demande le rétablissement des seize sous-amendements, que je m'engage à retirer immédiatement. Si vous refusez, nous devrons nous incliner, mais nous saisirons le Conseil constitutionnel. M. le Président - La parole est à M. Accoyer. M. Christian Jacob - Vous pourriez répondre ! M. Bernard Accoyer - Mon sous-amendement 1009 se rapporte à l'amendement 696 du Gouvernement qui, réécrivant l'article 3, prouve bien le caractère improvisé de la proposition de loi. Dois-je rappeler que les droits sur les successions sont quasiment confiscatoires dans ce pays, ce qui handicape le développement économique et nuit à la pérennité des entreprises. Je propose donc d'abaisser.... (Rires sur les bancs du groupe socialiste), non, d'augmenter (Mêmes mouvements) le taux applicable aux pacsés. Car il ne serait pas décent que les familles et les célibataires supportent les conséquences financières d'un article 3 trop favorable auxdits pacsés, surtout si ceux-ci se servent du Pacs simplement pour payer moins d'impôts. M. le Rapporteur pour avis - Le but de l'article est d'éviter que des personnes, après dix, vingt ou trente ans de vie commune hors mariage soient taxées, après le décès de leur compagnon ou compagne, à 60 % comme si elles étaient parfaitement étrangères l'une à l'autre. Le sous-amendement 1151 traite du délai requis pour bénéficier des nouvelles dispositions en matière de dons et legs. Certains, comme M. Hascoët ou M. Birsinger, voudraient que tout délai soit supprimé. De son côté, le Gouvernement en propose un de trois à quatre ans. Dans un souci d'équilibre, M. Jean-Pierre Michel et moi-même proposons un délai de deux ans, étant entendu qu'il n'est pas exigé si l'un des cocontractants est atteint d'une affection de longue durée. Le sous-amendement 1155 est de cohérence. Quant au 1152, il relève, en proportion, de ce qui a été fait pour les conjoints en première partie du projet de loi de finances, l'abattement applicable aux couples pacsés en le portant à 300 000 F au 1er janvier 1999 -contre 400 000 pour les couples mariés- et à 375 000 F au 1er janvier 2000 -contre 500 000 pour les couples mariés. M. Bernard Accoyer - Mon sous-amendement 1005 réduit à 150 000 F au lieu de 250 000 l'abattement dont bénéficieraient les pacsés. Il n'y a pas de raison en effet de soustraire des sommes aussi importantes des héritages familiaux. J'en profite pour dire que si la fiscalité est plus favorable aux familles, c'est parce que la famille assure une solidarité entre générations, qui est d'autant plus nécessaire que le financement de la protection sociale deviendra plus problématique. M. le Rapporteur pour avis - Notre sous-amendement 1156 est de cohérence avec les trois précédents. J'insiste sur le fait que le Pacs ne change rien au régime des successions. Et je ne vois pas, Monsieur Accoyer, ce que les célibataires viennent faire dans votre argumentation. M. le Rapporteur - La commission est défavorable aux amendements 903 et 696, favorable aux sous-amendements 1151, 1155, 1152 et 1156, défavorable aux deux sous-amendements de M. Accoyer. Si l'Assemblée adoptait les quatre sous-amendements retenus par la commission, je ne serais personnellement plus opposé à l'adoption du 696. Mme la Garde des Sceaux - Le Gouvernement ne peut évidemment pas accepter le taux de 59 % proposé par M. Accoyer dans son sous-amendement 1009. Il n'est pas non plus favorable au sous-amendement 1151 car, dans un souci d'harmonisation, il souhaite que l'on retienne ici le même délai que celui exigé pour avoir droit à l'imposition commune. Pour les mêmes raisons, je suis défavorable au 1155. Quant au sous-amendement 1152, il établit un lien entre l'abattement accordé, après modification du projet de loi de finances, au conjoint survivant et celui applicable au cocontractant survivant. Or le Gouvernement ne souhaite pas établir un tel lien. J'ajoute que l'abattement souhaité par M. Bloche au 1er janvier 2000 excéderait celui applicable aux héritiers en ligne directe. Avis défavorable aussi sur le sous-amendement 1005 de M. Accoyer qui réduit à 150 000 francs l'abattement applicable aux partenaires d'un Pacs, alors qu'entre époux il atteint 330 000 francs, ce qui constituerait un écart trop important. Enfin, avis défavorable sur le sous-amendement 1156, par cohérence avec les positions que je viens de défendre. M. le Président - Je suis saisi par le groupe UDF d'une demande de scrutin public sur le sous-amendement 1009. M. Philippe Douste-Blazy - Ayant demandé un scrutin public sur le sous-amendement 1009 et constatant que l'on refuse de discuter de nos amendements, alors que des désaccords se font jour au sein de la majorité, je demande la vérification du quorum. M. le Président - Aux termes de l'article 61, alinéa 2, du Règlement, les votes émis par l'Assemblée sont valables quel que soit le nombre des présents si, avant l'annonce lorsqu'il s'agit d'un scrutin public, le Bureau n'a pas été appelé, sur demande personnelle d'un président de groupe, à vérifier le quorum. Le scrutin a déjà été annoncé. Votre demande n'est pas recevable. M. Philippe Douste-Blazy - Je levais la main depuis longtemps pour formuler cette demande. M. Thierry Mariani - Contre le sous-amendement 1152. On nage encore une fois dans le plus grand flou. M. Bloche nous a expliqué qu'il convenait de porter de 250 000 à 300 000 francs l'abattement consenti pour les successions entre partenaires d'un Pacs car les couples mariés allaient obtenir un avantage similaire. Or, bien sûr, M. Michel et Mme Guigou ont, à plusieurs reprises, souligné qu'aucun parallèle ne pouvait être fait entre le Pacs et le mariage. Où est la cohérence ? Les grands perdants de votre texte seront les célibataires non pacsés. Un smicard célibataire dont le salaire net mensuel est de 5 280 francs paiera 1 176 francs d'impôt sur le revenu tandis que deux concubins pacsés, homosexuels ou hétérosexuels, disposant chacun du même revenu ne seront pas imposables. Comment justifier que les célibataires non pacsés paient pour les pacsés ? Avec le Pacs, ce sont les célibataires que vous sacrifiez. A la majorité de 85 voix contre 36 sur 121 votants et 121 suffrages exprimés, le sous-amendement 1009 n'est pas adopté. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) Les sous-amendements 1151, 1152 et 1155, successivement mis aux voix, sont adoptés. Le sous-amendement 1005, mis aux voix, n'est pas adopté. Le sous-amendement 1156, mis aux voix, est adopté. L'amendement 903, mis aux voix, n'est pas adopté. L'amendement 696 sous-amendé, mis aux voix, est adopté. L'article 3 est ainsi rédigé. M. Philippe Douste-Blazy - Monsieur le Président, alors que j'avais levé la main avant la mise aux voix de l'amendement 696 pour demander un scrutin public, vous ne m'avez pas donné la parole. Je me mets rarement en colère, vous le savez, mais permettez-moi de vous faire observer que ce comportement n'est pas admissible. Je demande une suspension de séance d'au moins une demi-heure. M. Jean-Louis Debré - Moi aussi. M. le Président - Je suspends la séance pour cinq minutes. La séance, suspendue à 2 heures 10, est reprise à 2 heures 15. M. Thierry Mariani - L'amendement 679 de M. de Courson a pour objet, en matière de droits de succession, d'accorder aux couples hétérosexuels ayant ou ayant eu à charge au moins un enfant pendant dix ans certains avantages, sans aller jusqu'à ceux dont bénéficient les couples mariés. M. le Rapporteur - Défavorable. Nous avons déjà examiné des amendements semblables de M. de Courson. Mme la Garde des Sceaux - Défavorable. L'amendement 679, mis aux voix, n'est pas adopté. Mme Christine Boutin - J'ai reçu en fin de soirée un magnifique bouquet de fleurs à la suite des insultes qui m'ont été adressées cet après-midi. Je renonce cette fois-ci à mon temps de parole, en manière de remerciement... M. Thierry Mariani - Nous abordons des dispositions particulièrement contestables de ce texte. On prévoit de conférer la qualité d'ayant droit, au titre de l'assurance maladie, à la personne liée par un Pacs à un assuré social, à condition qu'il soit à sa charge effective, totale et permanente. En clair, on étend le droit applicable aux concubins hétérosexuels aux homosexuels, liés par un Pacs. Une telle mesure sera source de fraudes multiples. M. Dominique Dord - La confusion de nos débats est telle que M. Mariani a argumenté sur un autre article... Ce qui m'inquiète, c'est que personne ne s'en est aperçu (Rires). L'article 4 concerne l'imposition commune au titre de l'impôt de solidarité sur la fortune. Aucune condition de durée n'est posée, alors que tel n'était pas le cas pour les autres impôts. Et l'absence de contrôle de la réalité de la vie commune, les risques de fraudes seront multiples. Au demeurant, si vous voulez permettre une imposition commune, point n'est besoin du Pacs : une attestation civile de solidarité suffirait. M. le Rapporteur - Je veux souligner que l'article 4 impose un devoir, une charge à ceux qui concluront un Pacs : tout leur patrimoine sera pris en compte. Actuellement, les concubins sont assujettis également à l'ISF, mais il faut que l'administration fiscale prouve qu'ils ont -depuis trois ans, je crois- une vie commune, ce qui est très difficile. Les services de Bercy nous ont indiqué que moins de 400 couples de concubins payaient l'ISF. Le Pacs entraînera, à cet égard, des rentrées fiscales supplémentaires ; elles permettront de financer, Monsieur Dord, les dispositions qui vous paraissent si coûteuses... M. Christian Estrosi - Mon amendement 218 tend à supprimer cet article. En effet l'imposition commune doit rester une prérogative du mariage car elle est la contrepartie de l'obligation de secours et d'assistance entre les époux, obligation qui peut être forcée par le juge, même en ce qui concerne l'ISF. J'ajoute que cet article dément l'affirmation constante du rapporteur et du ministre, selon laquelle il n'y aurait aucun lien entre le mariage et le Pacs. En effet, son paragraphe II a pour objet d'insérer à l'article 885 W du code des impôts, après les mots "Les époux", les mots "et les partenaires liés par un pacte civil de solidarité". M. Pierre-Christophe Baguet - Je demande moi aussi la suppression de cet article par mon amendement 511. Dès lors, en effet, qu'on ne précise pas dans ce texte ce qu'on entend par "vie commune", il ne fera qu'ajouter de la confusion à un code des impôts qui est déjà complexe. M. Dominique Dord - On voit que cet article a été rédigé par le ministre du budget : nul délai pour taxer les pacsés à l'ISF, alors qu'il faut trois ans pour la déclaration commune et pour les droits de succession à taux réduit ! Cela est injuste et nous voterons la suppression que je propose par l'amendement 540. M. le Rapporteur - Défavorable. Mme la Garde des Sceaux - Même avis. Il serait tout de même paradoxal que les concubins échappent à l'ISF en concluant un Pacs ! M. Philippe Douste-Blazy - Avant le vote de ces amendements, je demande la vérification du quorum. Mme la Garde des Sceaux - Je demande la réserve du vote. Le vote est réservé sur les amendements 218, 511 et 540. M. Pierre-Christophe Baguet - L'amendement 512 remplace "partenaire" par "cocontractant", car le premier terme n'évoque pas une relation stable. M. le Rapporteur - Défavorable. Mme la Garde des Sceaux - Même avis. L'amendement 512, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Pierre-Christophe Baguet - Je propose par l'amendement 513 de supprimer les mots "de solidarité". Il n'y a pas de solidarité à deux, c'est une notion plus large, plus collective -il y a d'ailleurs un ministère de la solidarité- et ce terme vise à induire en erreur nos concitoyens en s'adressant à leur sensibilité. L'amendement 513, repoussé par la commission et le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Bernard Accoyer - Par l'amendement 866, je propose un délai de cinq ans. En effet, le Pacs apporte des avantages fiscaux, il risque d'être un produit de défiscalisation : il convient donc de préserver des régimes séparés pendant cinq ans. M. le Rapporteur - Défavorable. Il s'agit ici de l'ISF, il n'est donc pas question d'un avantage ! Mme la Garde des Sceaux - Défavorable. L'amendement 866, mis aux voix, n'est pas adopté. Le vote sur l'article 4 est réservé. M. Pierre Christophe Baguet - Par l'amendement 680, mon collègue de Courson propose l'article suivant : "I - Après le quatrième alinéa de l'article 885 A du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé : "Les personnes hétérosexuelles non mariées vivant en couple ayant ou ayant eu au moins un enfant à charge pendant 10 ans font l'objet d'une imposition commune." "II - Dans le II de l'article 885 W du code général des impôts, après les mots "les époux" sont insérés les mots "et les personnes hétérosexuelles non mariées vivant en couple ayant ou ayant eu au moins un enfant à charge pendant 10 ans". "III - Dans l'article 1723 ter-00 B du code général des impôts, après les mots "les époux", sont insérés les mots "et les personnes hétérosexuelles non mariées vivant en couple ayant ou ayant eu au moins un enfant à charge pendant 10 ans". " "IV - Les dispositions du présent article s'appliquent à compter du premier janvier 1998. "V - La perte de recettes est compensée, à due concurrence, par la majoration des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts". Il s'agit ainsi d'accorder aux couples hétérosexuels certains avantages qui, sans aller jusqu'aux avantages accordés aux couples mariés, permettent néanmoins de résoudre leurs difficultés financières. L'amendement 680, repoussé par la commission et le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. Mme la Garde des Sceaux - L'amendement 697 rectifié du Gouvernement reconnaît sans délai aux membres de couples homosexuels qui concluent un pacte civil de solidarité la qualité d'ayant droit d'assuré social dans les conditions prévues au premier alinéa de l'article L. 161-14, c'est-à-dire comme aux personnes vivant maritalement. Cela revient à un transfert de charges de certains organismes qui seraient aujourd'hui sollicités pendant une durée d'un an, en direction de l'assurance maladie. M. Thierry Mariani - Nous avons ici une des dispositions les plus contestables de ce texte. Vous étendez en effet le droit des concubins aux pacsés. C'est inopportun, car le DDOS du 27 janvier 1993 le permet déjà -sous réserve d'un délai d'un an. Une telle condition n'est pas exorbitante, surtout dans l'état actuel de notre protection sociale. En outre, il y aura un risque de fraude : après les mariages blancs, il y aura les Pacs blancs, qui seront encore plus faciles. Un étranger venu en France avec un visa touristique de trois mois pourra aussitôt contracter un Pacs et bénéficier sans délai de certains avantages sociaux. Sera-t-il couvert par le dispositif que vous vous apprêtez à adopter ? Nous craignons que oui, d'autant que l'absence de délai interdira toute vérification de la dépendance effective. Des filières ne manqueront pas de se constituer, dont le seul objet sera d'organiser l'installation de clandestins sur le territoire. Le sous-amendement 1048 limite le dispositif aux Pacs conclus sur le territoire français, le 1049 institue un délai de trois ans, le 1050 un délai de deux ans, le 1051 subordonne le bénéfice à la possession d'une carte de résident, le 1052 à celle d'un titre de séjour de longue durée, le 1053 impose aux étrangers un délai de trois ans, le 1054 un délai de deux ans, le 1055 exclut les étrangers en situation irrégulière. M. le Rapporteur - La commission ne les a pas examinés, mais sans doute les aurait-elle rejetés, tant ils sont empreints de défiance envers les étrangers. Quant à l'amendement lui-même, je remercie le Gouvernement de l'avoir déposé, car la disposition, semblable, que nous avions proposée s'était heurtée à l'article 40. Enfin, la suppression du délai d'un an fixé par le DDOS du 27 janvier 1993 n'aura plus d'utilité lorsque la couverture maladie universelle sera entrée en vigueur. Mme la Garde des Sceaux - Les sous-amendements n'ont pas de raison d'être, car le code de la sécurité sociale, qui ne s'applique au demeurant que sur le territoire français, dispose qu'un étranger, pour bénéficier du statut d'ayant droit, doit être en situation régulière et être entré régulièrement en France. M. Dominique Dord - Je voudrais évoquer un problème que seul le groupe communiste, je crois, a soulevé : celui de la pension de réversion, sur laquelle le texte est muet. J'ai été interpellé, dans ma circonscription, par une dame qui vit depuis plus de trente ans avec son compagnon et n'aura pas droit à une pension de réversion. Je pense, comme elle, que c'est une grande injustice, et je ne crois pas, pour autant, que l'on puisse régler le problème en mélangeant le cas des concubins hétérosexuels, qui contribuent, le cas échéant, au renouvellement des générations, avec celui des concubins homosexuels. M. Bernard Birsinger - Nous sommes en complet accord avec l'amendement du Gouvernement, mais nous aurions souhaité que notre propre amendement relatif aux pensions de réversion échappe, lui aussi, aux foudres de l'article 40. Je peux également citer le cas d'une personne de ma circonscription, dont le compagnon de longue date a déjà été marié, et qui ne pourra bénéficier d'une pension de réversion, celle-ci étant réservée à l'ex-épouse. Je voudrais, soit dit en passant, pointer une petite contradiction de l'opposition, qui prétendait, la nuit dernière, défendre le faible et le pauvre, et qui s'oppose cette nuit à ce que l'on accorde la qualité d'ayant droit à des gens qui ne pourraient y accéder autrement ! Les sous-amendements 1047 à 1055, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. L'amendement 697 rectifié, mis aux voix, est adopté. M. Pierre-Christophe Baguet - Cet article est relatif à l'exercice des droits à congé, notamment pour événements familiaux. Ce genre de questions nécessite-t-il vraiment que l'on crée une catégorie juridique ad hoc ? Pourquoi, d'autre part, offrir aux "pacsés" des garanties que de nombreuses entreprises n'accordent même pas à leurs salariés mariés ? Pourquoi, enfin, des "pacsés" du même sexe auraient-ils droit à prendre un congé pour naissance ? M. Claude Goasguen - Cet article 5 est révélateur. Nous avons à l'origine une revendication des associations d'homosexuels, alors même que certaines entreprises ont devancé la loi en signant des accords. Contrairement à ce que pense la majorité, il arrive que les entreprises aillent plus vite que la loi. Par ailleurs, l'article 226-1 du code du travail, auquel cet article 5 fait référence, s'applique déjà aux personnes non mariées qui ont un enfant. Votre texte est donc redondant. On sait, en outre, les difficultés que rencontrent les entreprises à appliquer les règles relatives aux congés des personnes mariées. Etendre ces règles aux homosexuels, ce ne serait pas une révolution. Mais comme le Pacs a été étendu à l'ensemble des concubins, vous allez multiplier les difficultés des entreprises et rendre la loi encore moins applicable. Nous l'avons déjà dit à propos des 35 heures, il vaut souvent mieux s'en remettre aux conventions collectives et aux accords de branche. Je souhaite la suppression de cet article inutile et dangereux. M. Bernard Accoyer - Deux salariés d'une même entreprise qui ont un goût commun pour les expéditions dans le désert pourront signer un Pacs de complaisance pour partir ensemble en vacances... Ce que je dis fait rire les deux rapporteurs. Pourtant, il y aura nécessairement des fraudes, vu la diversité des avantages offerts. M. le Président - Je considère que les amendements de suppression sont défendus... (Protestations sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR) Mme Christine Boutin - Je veux défendre mon amendement 132. Votre texte ouvre aux signataires du Pacs le bénéfice des articles 223-7 et 226-1, ce dernier prévoyant un congé de trois jours en cas de naissance ou d'arrivée d'un enfant en vue de son adoption. Vous avez refusé d'indiquer clairement qu'il n'y aurait pas d'adoption ni de procréation médicalement assistée dans le cadre du Pacs, et maintenant vous prévoyez un congé en cas d'adoption, malgré les déclarations de Mme le garde des Sceaux. Je préférerais que la question des congés soit réglée par des conventions collectives. Mais si cet article devait être adopté, il faudrait au moins réaffirmer que le droit au congé en cas d'adoption ne peut s'appliquer aux homosexuels. M. Thierry Mariani - Mon amendement 266 est de suppression. Avant d'étendre aux signataires d'un Pacs les droits aux congés et les autorisations exceptionnelles d'absence, il faudrait veiller à garantir le respect des droits reconnus aux personnes mariées qui ont toujours beaucoup de mal à prendre leurs congés pendant la même période. En outre, votre dispositif va mettre en difficulté certaines entreprises qui ne peuvent se passer de la totalité de leurs effectifs pendant les périodes habituelles de vacances. On nous a expliqué qu'il n'y avait aucun rapport entre le Pacs et le mariage. Or les bénéficiaires du dispositif vont disposer de quatre jours de congé supplémentaires, au même titre que les personnes mariées, ce qui paraît abusif compte tenu de la légèreté de la démarche. En outre, est-il vraiment utile de prévoir un congé pour l'arrivée d'un enfant en vue de son adoption ? J'imagine qu'il s'agit d'une erreur. Le Gouvernement doit nous répondre clairement ou corriger ce texte. M. Dominique Dord - Mon amendement 541 est défendu. Compte tenu des avantages offerts, qu'ils soient fiscaux, successoraux ou sociaux, le Pacs suscitera de nombreuses fraudes. Il était inutile de mettre en place une construction juridique nouvelle. Il suffisait d'aménager notre législation et d'exiger, pour l'ouverture des droits, une attestation de vie commune. Nous ne contestons pas au fond la mesure consistant à accorder certains congés aux concubins, mais nous refusons que ce soit le Pacs qui crée ces droits. Pour ce genre d'avantages, la loi est un moins bon instrument que les conventions collectives et les accords d'entreprise. Les amendements 132, 266, 514, 541, 590, 642, 755 et 879, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Yves Fromion - L'article 5 autorise l'absence d'un salarié à l'occasion d'événements familiaux. Or l'autorisation d'absence pour la naissance ou l'adoption d'un enfant ne saurait s'appliquer en ce qui concerne les contractants de même sexe. En tout cas, j'aimerais que l'on m'explique comment justifier juridiquement que quelqu'un n'ayant aucun lien avec un enfant puisse bénéficier grâce à lui d'un jour de congé. L'amendement 653 supprime donc la référence au troisième alinéa de l'article L. 226-1. M. le Rapporteur - Avec votre permission, Monsieur le président, je voudrais présenter un amendement oral remplaçant les mots "troisième alinéa" par "quatrième alinéa". De cette façon, seul le décès du partenaire ouvre droit à une autorisation d'absence et nous faisons donc droit aux justes observations de Mme Boutin et M. Fromion. Il n'y a pas lieu en effet de viser ici la naissance ou l'adoption d'un enfant. C'est d'ailleurs ce qui était dit dans le rapport. Une erreur sur la notion d'alinéa a ensuite brouillé les choses. M. le Président - L'article 99, alinéa 4, autorise la commission à présenter un amendement hors délai. Il portera le numéro 1172. M. Yves Fromion - Dans ces conditions et afin de prouver une nouvelle fois la bonne volonté de l'opposition, je retire l'amendement 653. Mme la Garde des Sceaux - Avis favorable sur le 1172. L'amendement 1172, mis aux voix, est adopté. M. le Président - A l'unanimité. Mme Christine Boutin - Voyez, Monsieur le président, que je sers à quelque chose. M. Pierre-Christophe Baguet - Le climat s'apaisant, je retire les amendements 516 et 515. M. Bernard Accoyer - Et moi le 402. M. Claude Goasguen - Je fais, bien entendu, de même pour le 589. L'article 5, modifié, mis aux voix, est adopté. M. Pierre-Christophe Baguet - L'amendement 681 rectifié de M. de Courson précise que le pacte civil de solidarité n'ouvre à aucun droit en matière de pension de réversion, au titre des régimes obligatoires de base. M. de Courson entend ainsi protéger les régimes de retraite, déjà sérieusement déstabilisés, et leur éviter un coût de 15 à 18 milliards. M. Henri Plagnol - Après tout, il n'y aurait rien de scandaleux à ce que les pacsés demandent eux aussi à bénéficier du droit à la réversion. En tout cas, la question peut se poser. Et si le législateur ne spécifie pas dès maintenant que cette extension n'est pas possible, il est à peu près inévitable que l'on fera bientôt droit à cette revendication des associations. Or une telle extension aurait un impact énorme sur les finances publiques et accroîtrait le déséquilibre des régimes de retraite. L'amendement 682 précise donc que le Pacs n'ouvre pas droit à réversion au titre des régimes complémentaires et surcomplémentaires. M. le Président - Vous présentez l'amendement suivant, Monsieur Baguet ? M. Pierre-Christophe Baguet - Non, il serait préférable d'avoir d'abord l'avis de la commission et du Gouvernement sur ces deux amendements relatifs aux retraites. M. le Rapporteur - La commission les a repoussés comme inutiles. Les pensions de réversion sont en effet liées au mariage. Le Pacs ouvre plusieurs droits mais pas celui-là. Mme la Garde des Sceaux - Même avis. L'amendement 681 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté. L'amendement 682, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Henri Plagnol - L'amendement 683 tend à insérer l'article suivant après l'article 5 : "L'allocation de parent isolé est supprimée lorsque son bénéficiaire conclut un pacte civil de solidarité. Son versement prend fin à la date de conclusion du pacte civil de solidarité". Il ne serait pas logique de servir cette allocation aux contractants d'un Pacs qui, par définition, ne seront plus isolés dès qu'ils auront conclu ce pacte. Mieux vaut le préciser dans la loi afin de responsabiliser les futurs signataires et de n'entretenir aucune illusion. C'est également une question d'équité vis-à-vis des couples mariés puisque cette prestation cesse d'être servie dès le mariage. M. Pierre-Christophe Baguet - Je ne partage pas l'avis du rapporteur qui juge ce type d'amendements inutile. Il convient d'éviter les déceptions ultérieures. L'amendement 684 tend à insérer l'article suivant après l'article 5 : "En matière d'allocation du Revenu Minimum d'Insertion, les signataires d'un pacte civil de solidarité doivent être assimilés à un couple". L'argumentation est la même que pour l'amendement précédent. Si chacun des signataires d'un Pacs pouvait continuer de percevoir son RMI comme une personne seule, ce serait une criante injustice vis-à-vis des couples mariés. Nous souhaiterions connaître l'avis de la commission et du Gouvernement sur chacun de ces amendements. M. le Rapporteur - La commission a repoussé ces deux amendements. M. le Rapporteur pour avis - Comme vous le savez parfaitement, les CAF effectuent des enquêtes approfondies sur la situation des attributaires des minima sociaux. Lorsque deux personnes vivent en concubinage, les revenus des deux sont pris en compte pour déterminer leurs droits. Lorsqu'ils dépassent le plafond, les allocations en question leur sont supprimées. Il peut même leur être demandé de rembourser les sommes indûment perçues. Le Pacs ne changera rien à la situation actuelle ni pour l'API, ni pour le RMI. Mme la Garde des Sceaux - Je n'ai rien à ajouter à cette excellente analyse. Avis défavorable. M. Thierry Mariani - Nous n'avons pas traité du minimum vieillesse. Un pacsé qui a droit à cette allocation mais dont le cocontractant a des revenus supérieurs au plafond d'attribution pourra-t-il continuer de la percevoir ? Additionnera-t-on ou non les revenus de chacun pour déterminer le droit à prestation ? Une difficulté supplémentaire dans le cas du Pacs tient au fait qu'il ne comporte pas d'obligation de vie commune. Un excellent article de Marianne le 26 octobre dernier intitulé "le droit court après les moeurs" récapitulait bien les problèmes qui se posent pour l'API, le RMI et le minimum vieillesse. M. le Rapporteur - Pour toutes les prestations soumises à condition de ressources, seront pris en considération les revenus des deux personnes. M. Thierry Mariani - Deux RMistes pacsés toucheront-ils le RMI servi à un couple ? M. le Rapporteur - Oui. M. Henri Plagnol - Certains couples n'auront donc pas intérêt à signer un Pacs. Votre texte, dit progressiste, qui donne surtout des avantages fiscaux, n'intéressera pas les couples les plus modestes. M. Thierry Mariani - Le Pacs, c'est pour les riches ! M. le Rapporteur - Le Pacs n'est pas un pacte de bon plaisir. C'est un statut nouveau qui ouvre des droits nouveaux et une reconnaissance officielle aux couples qui le souhaitent, en contrepartie d'obligations dont certaines résultent du fait que deux personnes pacsées ne sont plus deux célibataires isolés mais constituent un couple (Protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). M. Bernard Accoyer - Vous prétendiez le contraire hier. Le Pacs est un caméléon ! M. le Rapporteur - Personne ne sera obligé de pacser. Seuls souscriront un Pacs les couples qui souhaitent obtenir la reconnaissance de leur vie commune et de l'affection qui les lie. Dès lors, ils se soumettront aux obligations afférentes. L'amendement 683, mis aux voix, n'est pas adopté. L'amendement 684, mis aux voix, n'est pas adopté. Mme Christine Boutin - Une fois de plus, nous constatons que le Pacs répond aux besoins des riches. Pour les autres, il ne permet absolument pas la solidarité qui serait nécessaire. M. le Rapporteur - Les gens ne pensent pas qu'à l'argent et à leurs intérêts financiers. M. Patrick Braouezec - Et l'amour ? Mme Christine Boutin - Parler d'amour adoucit les moeurs... L'amendement 685 dit qu'"en cas de conclusion d'un pacte civil de solidarité, les allocations familiales ne peuvent être versées que sur le compte de celui des signataires du pacte qui possède l'autorité parentale". Il faut protéger les intérêts des enfants et empêcher que le cosignataire d'un Pacs détourne à son profit les allocations familiales servies pour les enfants de son partenaire. M. le Rapporteur - Défavorable. Mme la Garde des Sceaux - Défavorable. Les allocations familiales sont servies à la personne qui assume, dans quelque condition que ce soit, la charge effective et permanente de l'enfant, sans qu'elle soit nécessairement titulaire de l'autorité parentale ; le Pacs ne change rien à cette règle. M. Pierre-Christophe Baguet - Dès lors que le texte parle de vie commune, mais pas de résidence commune, il sera possible à celui qui occupe la résidence de rattachement de percevoir les allocations familiales, sans les reverser à celui qui a la charge de l'enfant. L'amendement 685, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur pour avis - Nous sommes ouverts aux suggestions lorsqu'elles sont fondées. L'article L. 523-2 du code de la Sécurité sociale dispose que l'allocation de soutien familial cesse d'être due en cas de mariage ou de vie maritale ; M. de Courson nous a fait observer qu'il devrait en être de même en cas de pacte civil de solidarité. Jean-Pierre Michel et moi-même en sommes tout à fait d'accord et c'est pourquoi, afin d'améliorer la rédaction qu'il proposait, nous avons déposé l'amendement 1012. L'amendement 1011 a le même objet, concernant l'allocation de veuvage. M. Bernard Accoyer - Grâce au travail parlementaire, et notamment à la vigilance de M. de Courson, quelques-unes des extraordinaires lacunes de ce texte peuvent être comblées... mon sous-amendement 1025 à l'amendement 1011 tend à appliquer la même règle à l'allocation de parent isolé. M. le Rapporteur pour avis - Je pense que Jean-Pierre Michel est d'accord pour, au nom de la commission des lois, rejeter ce sous-amendement car l'allocation de parent isolé, à la différence de l'allocation de soutien familial, n'a pas une base législative, mais réglementaire. M. Bernard Accoyer - Le pacsé sera-t-il encore un parent isolé ? M. Edouard Landrain - M. de Courson, grâce à sa grande sagacité, a bien vu qu'il serait aberrant de continuer à verser l'allocation de soutien familial au signataire d'un Pacs. Il propose, par son amendement 686, que son versement prenne fin à la date de conclusion du Pacs. M. le Rapporteur - Avis favorable, bien sûr, à l'amendement 1012, et défavorable à l'amendement 686 qui, si le 1012 est adopté, tombera. Mme la Garde des Sceaux - Avis favorable au 1012, de même qu'au 1011, et défavorable au sous-amendement 1025. L'amendement 686 va sans doute tomber. M. Thierry Mariani - A cette heure avancée de la nuit, une évidence s'impose : les personnes bénéficiant de l'allocation de soutien familial ou de l'allocation de veuvage, de même que les Rmistes n'auront aucun intérêt à "pacser" ; le Pacs est fait pour les riches ! M. le Rapporteur pour avis - Deux personnes qui vivent en union libre ne sont pas considérées comme des personnes isolées par la caisse d'allocations familiales. Le but de ces amendements est simplement de dire que, a fortiori, deux personnes qui auront conclu un Pacs ne le seront pas non plus. Le sous-amendement 1025, mis aux voix, n'est pas adopté. L'amendement 1012, mis aux voix, est adopté. M. le Président - L'amendement 686 tombe. Le 1011 a déjà été défendu. M. Edouard Landrain - M. de Courson propose avec son amendement 787, que le versement de l'allocation de veuvage prenne fin à la date de conclusion d'un Pacs. Mme la Garde des Sceaux - Je confirme mon avis favorable à l'amendement 1011 qui, s'il est adopté, fera tomber le 787. L'amendement 1011, mis aux voix, est adopté. M. le Président - L'amendement 787 tombe. M. Henri Plagnol - A 4 heures du matin, nous abordons un article très important, selon lequel "la conclusion d'un pacte civil de solidarité constitue l'un des éléments d'appréciation des liens personnels en France, au sens du 7o de l'article 12 bis de l'ordonnance du 2 novembre 1945, relative aux conditions d'entrée et de séjour des étrangers en France, pour l'obtention d'un titre de séjour". Nous prolongeons là le débat que nous avions eu il y a environ un an sur la loi dite Chevènement. Il aurait d'ailleurs été bon que le ministre de l'intérieur soit représenté. Je voudrais élargir un peu la réflexion, en posant deux questions. D'abord, n'y a-t-il pas incohérence entre l'adoption du présent dispositif et la ratification du traité d'Amsterdam, surtout si l'on se souvient des déclarations du Premier ministre sur la nécessité d'harmoniser les législations des pays membres ? Le Pacs sera-t-il applicable dans les autres pays de la communauté ? Peut-on l'adopter sans une harmonisation préalable ? Par ailleurs, si un Pacs est conclu entre un citoyen français et un étranger, nous serons en terrain vierge. Du point de vue du droit international privé, les règles ne sont pas les mêmes pour le statut personnel et pour les contrats. On risque de voir naître tout un contentieux, surtout avec les pays dont le droit est très éloigné du nôtre, ou dont l'état civil est mal tenu. Avec quels étrangers sera-t-il permis de conclure un Pacs ? Y aura-t-il une liste limitative comme pour le mariage ? Quelle loi s'appliquera pour la capacité et le consentement ? La loi française ou la loi étrangère ? Certains pays considèrent comme un crime les "unions contre nature". Quid de l'obligation de s'aider mutuellement ? Y aura-t-il une obligation alimentaire, et alors selon quelle loi ? La solidarité pour les dettes pose aussi des problèmes et j'en passe. Bref, ce sera une nouvelle exception française grosse de problèmes délicats de droit international privé. M. Claude Goasguen - Nous abordons deux articles qui réveillent un débat vieux d'un an... M. Patrick Braouezec - Avec les mêmes acteurs ! M. Claude Goasguen - Cela prouve que les députés sont fidèles aux sujets qui les intéressent ! De même que nous avions qualifié la loi RESEDA de loi scélérate, nous trouvons ici deux articles scélérats. Vous réveillez un problème politique qui paraissait apaisé. Cet article est typique de la politique politicienne du Premier ministre : d'un côté, il proteste vigoureusement que les sans-papiers ne seront jamais régularisés ; de l'autre, il fait des clins d'oeil aux immigrés pour leur faire comprendre qu'ils pourront entrer -après la loi Chevènement, voici le Pacs. Il faudrait faire un choix, car ces deux politiques sont incompatibles. Je me souviens du débat sur l'article 5 de la loi RESEDA -devenue article 12 bis de l'ordonnance de 1945. A propos du caractère alternatif ou cumulatif des critères de "vie privée" et de "vie familiale", M. le ministre nous avait dit qu'en droit positif français, il s'agirait de cumul. Mais alors, si le Pacs n'a rien à voir avec la famille, il ne peut être concerné par cette disposition (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR). Ou alors, il faut modifier l'ordonnance. M. Thierry Mariani - Cet article est en effet crucial. Et vous nous le faites aborder à 4 h 10 du matin, au cours d'une seconde nuit blanche. Décidément, il n'y a plus de différence entre un député, une chauve-souris et un hibou ! Ne vaudrait-il pas mieux travailler le matin entre 9 et 13 heures ? M. Bernard Accoyer - Comme le veut le Règlement. M. Thierry Mariani - La session unique devait aboutir à la suppression des séances de nuit ! M. le Président - Venez-en au fond ! M. Thierry Mariani - Quels seront les effets du Pacs sur l'entrée et le séjour des étrangers en France ? Je regrette l'absence du ministre de l'intérieur par intérim au moment d'aborder cette question. Quand j'interrogeai M. Chevènement à propos des effets sur le séjour des étrangers de ce qu'on appelait alors le CUCS, il me répondit -je vous renvoie au Journal officiel du 27 février 1998- qu'il n'était pas tenu de répondre à mes provocations. Mais celles-ci n'étaient que de l'anticipation ! L'article 6 donne en effet des droits, pour l'obtention d'un titre de séjour, aux personnes ayant conclu un PACS. Selon certaines déclarations de la majorité, la commission des lois en aurait limité la portée : cela n'est pas vrai. En effet, si la première version du texte posait deux conditions -un délai d'un an et l'entrée régulière sur le territoire-, elles ont disparu de la seconde version. Le Pacs servira de base à la régularisation de tous les sans-papiers : il leur suffira de se lier à un Français pour bénéficier sans délai d'une carte de séjour, et nous connaîtrons, après les "parrainages républicains", des "Pacs républicains". Les discours sont fermes, mais les actes sont à l'opposé. M. Patrick Braouezec - Cet article est encore insuffisant (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR), dans la mesure où il n'ouvre pas de droit au séjour, mais dispose simplement que le Pacs est un élément d'appréciation parmi d'autres. Nous travaillons depuis plusieurs mois avec des associations, notamment homosexuelles, qui nous font part de leur crainte que les étrangers soient les grands oubliés du Pacs (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR). Je connais quelques dizaines de cas d'étrangers homosexuels qui n'ont pu bénéficier d'un titre de séjour régulier, faute d'avoir fait reconnaître la stabilité de leurs attaches. Puisse notre débat déboucher sur un dispositif plus juste et plus humain ("Très bien !" sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste). Mme la Garde des Sceaux - Je demande une brève suspension de séance. La séance, suspendue à 4 heures 20, est reprise à 4 heures 30. M. le Président - Je suis saisi de quinze amendements de suppression de l'article. Mme Christine Boutin - Il faut envisager sérieusement la signature de Pacs blancs, d'autant que la possibilité de rompre unilatéralement l'engagement à tout moment va rendre cette formule particulièrement attractive. Malgré les précautions prises, cet article sera détourné. Il y aura un marché noir des Pacs blancs... De la sorte, vous risquez de rompre le fragile équilibre auquel nous étions parvenus entre la nécessité de maîtriser les flux migratoires et le respect du droit à mener une vie familiale normale. Les précisions que nous a données M. Bloche sur le nombre de personnes réellement concernées me laisse penser qu'il y a une évidente disproportion entre le risque pris et le nombre de cas dans lesquels ce texte sera vraiment utile. Dans un souci d'équilibre et d'équité, je vous demande d'adopter mon amendement 133 de suppression de l'article. M. Claude Goasguen - Dans une matière aussi sensible, il faut faire appel à toutes les subtilités du droit. Notre pays n'a pas droit à l'erreur. S'il donne l'impression d'ouvrir la porte, il suscitera, au-delà de la Méditerranée, des espoirs qu'exploiteront des personnages sans scrupules, qui connaissent bien notre droit et font entrer des étrangers sur notre territoire dans les conditions que vous connaissez. En outre, contrairement au texte précédent, rien n'est dit dans celui-ci du caractère régulier ou non de l'entrée sur le territoire. Un individu en situation irrégulière pourra-t-il signer un Pacs ? On a beaucoup parlé des mariages blancs. Pourtant, le mariage reste soumis au contrôle du procureur et du maire, qui peuvent différer la célébration en cas de doute. Rien de tel avec le Pacs, simple acte déclaratif. Au lieu de mariages blancs, nous aurons donc des Pacs blancs : ce sera tellement plus facile ! D'ailleurs, le Pacs est d'application immédiate, si bien qu'une personne entrée irrégulièrement sur le territoire pourra conclure un Pacs dans la journée et s'en prévaloir pour demander une carte de séjour qui, je le rappelle, lui donnera le droit d'exercer une activité professionnelle. Rédigé trop vite, cet article aura des conséquences non négligeables sur l'immigration clandestine. C'est pourquoi mon amendement 220 est de suppression. M. Dominique Dord - L'identité de vues est telle entre nous que le groupe RPR me cède son temps de parole. M. Yves Fromion - Grâce au Pacs, l'Alliance progresse ! M. Dominique Dord - Après un affrontement sur l'article premier, nous avons eu un débat plus serein sur les articles suivants. Nous en revenons maintenant à une opposition de principe. Ces articles 6 et 7 en effet, c'est le livre des miracles ! Vous allez mettre fin à la pratique des mariages blancs : le Pacs blanc, ce sera tellement plus facile ! Nous en avons fini avec les étrangers en situation irrégulière d'un coup de baguette magique, car le Pacs constituera un outil de régularisation redoutable. Vous supprimez même l'immigration irrégulière, puisque le Pacs pourra être conclu depuis le pays d'origine. Au bout d'un an, il ouvrira des droits à la nationalité. Dans ces conditions, la notion de titre de séjour n'a plus de sens. Enfin, je m'interroge. Rien n'empêche, à mon avis, dans l'état actuel du texte, deux étrangers de conclure un Pacs, y compris à l'étranger ! Qu'est-ce qui l'interdirait ? M. le Rapporteur - Je vous répondrai franchement que la rédaction de l'article 6, trop restrictive, ne me satisfait pas, même si je m'y suis rallié et que je vous demande de l'approuver, au nom de la commission. L'ancienne rédaction prévoyait certes un délai et exigeait que les signataires étrangers soient en situation régulière. Et pourtant, elle était plus large que la nouvelle rédaction, puisque celle-ci donne un pouvoir d'appréciation discrétionnaire à l'administration. La nouvelle rédaction présente l'avantage de régler certaines situations sociales. Elle n'ouvre aucun droit nouveau au séjour au profit d'étrangers qui n'entreraient dans aucune des catégories prévues par l'ordonnance du 2 novembre 1945 ; elle ne crée aucun titre de séjour. Il n'y a pas non plus droit automatique à la délivrance d'un titre de séjour. L'article combine en effet deux exigences : établir qu'on a conclu un Pacs et prouver la réalité de la vie commune, conformément au droit commun de la loi dite "RESEDA". Mais le texte ne subordonne pas la délivrance d'un titre de séjour à l'écoulement d'un délai qui courrait à compter de la signature ou de l'enregistrement du Pacs. Par conséquent, on pourra prendre en compte, pour apprécier la réalité de la vie commune, la période de vie commune écoulée avant la signature du Pacs. Une solution est ainsi apportée aux difficultés de nombreux étrangers s'étant vu refuser la délivrance d'un titre de séjour par la préfecture alors qu'ils vivent en couple homosexuel. La conclusion d'un Pacs dûment enregistré s'imposera en effet comme l'un des éléments d'appréciation de l'existence de liens personnels en France. Cela étant, l'administration gardera toute latitude pour apprécier si ces liens personnels sont assez forts pour justifier la délivrance d'un titre de séjour. Mme la Garde des Sceaux - L'article 6 dispose que l'existence d'un pacte civil de solidarité constitue l'un des éléments d'appréciation des liens personnels en France, au sens du 7o de l'article 12 bis de l'ordonnance de 1945. Il n'ouvre pas de droits nouveaux au séjour par rapport à la loi du 11 mai 1998 et ne crée aucun nouveau titre de séjour. Par ailleurs, l'article affirme clairement l'absence d'automaticité du droit à la délivrance d'un titre de séjour au profit des étrangers signataires d'un Pacs. Pour faire valoir des liens personnels et privés en France, l'étranger devra établir en premier lieu qu'il a signé un Pacs et que celui-ci est en cours de validité ; en deuxième lieu, il devra prouver qu'il réunit les conditions posées aux pages 15 à 18 de la circulaire du 12 mai 1998. Bien entendu, la réserve de l'ordre public est toujours opposable à l'étranger qui invoque sa situation personnelle pour obtenir un droit au séjour, notamment lorsqu'il s'est rendu coupable d'infractions graves possibles de peines délictuelles ou criminelles. Bien entendu la situation personnelle de l'étranger devra être examinée par l'administration sous le contrôle du juge. Devront être appréciées l'ancienneté du séjour en France, l'intensité de ses liens personnels, privés et familiaux sur le territoire national et, par opposition, l'intensité des liens conservés dans le pays d'origine. Bien entendu, l'administration devra apprécier également la situation régulière du partenaire du Pacs. Il ne suffira donc pas qu'un étranger ait signé un "vague document" pour avoir droit automatiquement à un titre de séjour, comme certains l'ont prétendu, mais l'administration prendra en considération le fait qu'un étranger a, du fait d'un Pacs, des liens forts avec un Français ou un étranger en situation régulière afin d'apprécier s'il convient de lui délivrer un titre. Enfin, si la rédaction retenue ne subordonne pas la délivrance du titre de séjour à un certain délai commençant à courir à partir de la date de l'enregistrement du Pacs, c'est pour permettre à l'administration d'apprécier le terme au bout duquel ces liens privés et familiaux existent en réalité. Dans la circulaire actuelle d'application de la loi du 11 mai 1998 ce délai est fixé, en fonction d'une jurisprudence bien établi, à cinq années. Mais dès lors que l'étranger établira qu'il a signé un Pacs et qu'il réside sous le même toit qu'un ressortissant français ou un étranger en situation régulière, une durée plus courte pourra être envisagée. Au total, l'article 6 constitue donc un dispositif équilibré (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). M. le Rapporteur pour avis - Limpide ! M. Yves Fromion - Alors qu'il y a quelques jours, le Premier ministre fustigeait les "propos irresponsables" qui soulèvent des vagues d'espérance au-delà de nos frontières et ont pour effet d'attirer chez nous des gens qui s'imaginent trouver enfin en France les moyens d'une régularisation, voici un article qui précisément, va susciter une attente chez les étrangers désireux de régulariser leur situation. Prenons maintenant l'exemple d'un Français vivant en Tunisie et concluant un Pacs avec un Tunisien ou une Tunisienne, peu importe. Dès lors que le Pacs est enregistré par les agents diplomatiques et consulaires français, je vois mal comment le statut dudit Tunisien sera opposable aux tiers, ni même comment les autorités tunisiennes seront informées du lien juridique nouveau ainsi créé entre le ressortissant tunisien et le Français. M. Claude Goasguen - En réalité, vous n'arriverez à régulariser personne, Monsieur le rapporteur. Sur la base de ce nouvel article, qui est beaucoup moins bon que sa version précédente, laquelle avait au moins le mérite de marquer clairement une volonté d'ouverture. En effet, l'administration serait parfaitement fondée en droit à rejeter toutes les demandes qui s'appuieraient sur le fameux septième alinéa en vue de l'obtention d'un titre de séjour. M. Jean-Pierre Chevènement ne déclarait-il pas le 12 décembre 1997 en réponse à une question que nous lui posions : "le juge s'est refusé à dissocier les notions de situation personnelle et familiale et il aurait raison de continuer à le faire" ? Celui à qui aura été refusé une carte de séjour portera l'affaire devant le tribunal administratif qui tranchera, et ce parce que vous n'avez pas eu le courage d'assumer votre position. Dites plutôt que l'article 5 de la loi RESEDA comporte un alinéa 7 bis disposant que les signataires d'un Pacs peuvent obtenir une carte de séjour au regard de leur situation personnelle. Il serait alors clair que l'article 6 de votre texte vise à permettre de régulariser des étrangers aujourd'hui en situation irrégulière dans notre pays. Seul le rapporteur a eu le courage de dire vraiment ce qu'il en était. Le Gouvernement a préféré se retrancher derrière cette disposition, au risque de créer une nouvelle source de contestation dans le pays. Les amendements de suppression, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Patrick Braouezec - Faire de la conclusion d'un Pacs l'un des éléments d'appréciation des liens personnels en France nous paraît restrictif. Pourquoi ne pas reconnaître qu'un Pacs dont l'un des signataires est français vaut preuve de l'existence de liens personnels en France ? Un étranger ayant conclu un Pacs avec un Français ou un étranger en situation régulière doit obtenir de plein droit un titre de séjour vie privée et familiale. Pourquoi seul le mariage offrirait-il ce droit ? Il n'y a pas de hiérarchie morale des unions. Notre amendement 8 vise à lever cette restriction. M. Claude Goasguen - Au moins, voilà qui est clair ! M. le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement qui avait été défendu devant elle par M. Birsinger. Mme la Garde des Sceaux - Avis défavorable à cet amendement qui ôterait tout pouvoir d'appréciation à l'administration pour la délivrance de la carte de séjour temporaire vie privée et familiale. M. Claude Goasguen - Si l'article avait été rédigé comme le propose M. Braouezec, au moins il n'y aurait pas eu d'ambiguïté. Que le Gouvernement cesse son double jeu sur des situations dramatiques ! L'amendement 8, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Thierry Mariani - L'amendement 322 tend à préciser que le Pacs doit être conclu sur le territoire national pour ouvrir des droits en matière de droit de séjour. Comment admettre qu'un Pacs conclu à l'étranger, hors de tout contrôle, puisse être considéré comme un élément d'appréciation du lien personnel en France ? M. le Rapporteur - Avis défavorable. Mme la Garde des Sceaux - Si le Pacs peut être enregistré en France ou dans un consulat français, ses effets ne sont pris en compte que sur le territoire national, comme d'ailleurs tous les liens personnels définis à l'article 12 bis, alinéa 7, de l'ordonnance de 1945. L'amendement 322, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Thierry Mariani - L'amendement 329 vise à combler une lacune de votre texte en précisant que pour ouvrir des droits à séjour en France le Pacs doit être conclu avec un ressortissant français. Un Pacs conclu par un Thaïlandais avec une Thaïlandaise en situation régulière pourrait difficilement être tenu pour preuve de l'existence de liens personnels avec la France. M. Yves Fromion - L'amendement 717 tend à compléter l'article en ajoutant après les mots "pacte civil de solidarité", "dont l'un des partenaires est de nationalité française". Nous souhaitons que le texte soit parfaitement clair afin d'éviter des contestations ultérieures. Les amendements 329 et 717, repoussés par la commission, et par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Yves Fromion - L'amendement 405 vise à empêcher que le Pacs ne soit utilisé par les candidats à l'immigration comme un moyen détourné et efficace d'obtenir un titre de séjour. Votre texte est volontairement flou afin que le Pacs, comme l'a dit M. Mariani, puisse servir de voiture-balai pour les étrangers qui n'auront pu être régularisés. Vous masquez à peine votre volonté de régler par ce canal les problèmes des sans-papiers qui n'ont pu l'être autrement et de répondre ainsi aux exigences de certains de vos alliés de la majorité plurielle. Nous refusons un tel laxisme et estimons qu'un délai de cinq ans permettrait d'éviter les dérives. M. Thierry Mariani - L'amendement 323 vise à préciser que pour ouvrir droit à la délivrance d'une carte de séjour le Pacs doit avoir été appliqué "de façon ininterrompue pendant au moins cinq années". Actuellement, l'administration exige des couples vivant en union libre cinq années de vie commune pour ouvrir droit à titre de séjour temporaire. Nous souhaitons que le délai soit le même pour les signataires d'un Pacs. Les amendements 324 et 325 sont des amendements de repli proposant respectivement un délai de trois ans et de deux ans. J'espère que l'amendement 325 sera adopté puisqu'il répond à la préoccupation du rapporteur qui préconise le même délai de deux ans dans son rapport. Mieux vaut l'inscrire expressément dans la loi afin d'éviter les appels d'air et de ne pas susciter de faux espoirs chez les candidats à l'immigration. M. Claude Goasguen - Si nous avons prévu ces délais, ce n'est pas pour bloquer systématiquement tout accès à un titre de séjour et à la nationalité française mais pour éviter que ne se créent des situations qui seront ensuite impossibles à maîtriser. Prenons l'exemple d'une personne, pas nécessairement bien intentionnée, qui rencontre un immigré en situation difficile souhaitant s'installer et travailler en France, et conclut avec lui un Pacs. Vous offrez là un moyen fantastique de régularisation immédiate. Vous comptez sans doute sur les tribunaux pour faire le tri nécessaire. Mais voyez ce qui s'est passé avec les lois Pasqua-Debré : à certaines de vos questions, qui étaient les mêmes que les miennes, on vous avait répondu que les problèmes qui n'étaient pas réglés par la loi seraient résolus par les tribunaux. Nous avons vu le résultat : ce sont les sans-papiers, car il n'appartient pas au juge de se substituer au législateur. Vous allez au devant des mêmes difficultés. M. Bernard Accoyer - Très bien ! M. Pierre-Christophe Baguet - M. Fromion a rappelé les déclarations courageuses du Premier ministre sur les sans-papiers. Il serait cohérent, de la part de Mme Guigou, de soutenir l'un de nos amendements. Le 908 retient un délai de deux ans, le 907, qui est de repli, un délai d'un an. M. le Rapporteur - La commission a repoussé ces amendements, contraires à l'esprit du texte. L'administration garde un pouvoir d'appréciation. M. Claude Goasguen - C.Q.F.D ! Mme la Garde des Sceaux - Même avis que le rapporteur. M. Henri Plagnol - Le Gouvernement préfère ne pas assumer sa responsabilité et s'en remettre au bon vouloir des fonctionnaires des préfectures. C'est pour le moins étonnant, et contradictoire avec le discours du ministère de l'intérieur, qui déclare vouloir sortir de l'arbitraire et adresse à cette fin aux administrations des circulaires fixant des critères. L'amendement 405, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les amendements 323, 324, 134, 325, 135, 908, 136 et 907. M. Yves Fromion - Notre amendement 404 a pour objet d'insérer après les mots "pacte civil de solidarité" les mots "par des partenaires de sexe opposé". Il vise à empêcher que le Pacs ne crée un flux migratoire spécifique. L'amendement 404, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Thierry Mariani - Avant de présenter mes amendements, je voudrais à nouveau interroger le rapporteur : pourquoi les deux conditions qui figuraient dans la première version du texte -Pacs conclu depuis un an et entrée régulière sur le territoire ont-elles disparu ? M. le Rapporteur - Je vous ai répondu. M. Thierry Mariani - Ce n'était pas clair... Mon amendement 326 tend à écrire que la conclusion d'un Pacs "ne saurait constituer", et non "constitue", l'un des éléments d'appréciation des liens personnels. En effet, si la loi évoque expressément ce motif, on peut être sûr qu'il sera considéré dans tous les cas comme suffisant pour accorder un titre de séjour. La majorité, empêtrée dans l'affaire des sans-papiers, vient de trouver là une solution miracle à ses problèmes, d'autant que le Pacs est aussi facile à défaire qu'à contracter. Le mariage blanc a vécu, voici le Pacs blanc ! Mon amendement ne fait qu'exprimer la position qu'avait prise la ministre de l'intérieur le 26 février 1998. Mon amendement 321 est de repli. Il tend à substituer au mot "constitue" les mots "peut constituer, pour l'étranger vivant en France qui n'a jamais fait l'objet d'une condamnation quelconque par un tribunal français". M. Claude Goasguen - Je propose, par mon amendement 593, de remplacer le mot "constitue" par les mots "peut constituer". Cela permettra à l'administration d'avoir des arguments pour refuser un titre de séjour... M. le Rapporteur - La commission a repoussé les trois amendements. Mme la Garde des Sceaux - Défavorable. Les amendements 326, 321 et 593, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. le Président - Nous arrivons à dix amendements de même inspiration. M. Thierry Mariani - L'amendement 268 précise "pour l'étranger vivant en France de façon ininterrompue et régulière depuis au moins dix années". Deux critères donc, car le Pacs ne doit pas servir à régulariser les clandestins. Or, à la différence d'un mariage qui semblerait blanc, le Pacs ne peut être suspendu, puisque vous avez repoussé nos amendements. M. Yves Fromion - L'amendement 332 est semblable, mais il ne fixe qu'un seul critère, la régularité du séjour -non sa continuité. On n'a pas répondu à ma question sur les Tunisiens. Nous créons un statut qui va s'imposer à des nationaux d'autres pays : comme cela s'adaptera-t-il à la législation de ces derniers ? M. Bernard Accoyer - Rappel au Règlement ! On ne répond pas à nos questions. Pour permettre au Gouvernement de le faire et pour que notre groupe puisse aviser à sa stratégie, je demande une suspension de séance d'un quart d'heure. M. le Président - Elle est de droit, mais je vous propose de terminer d'abord la discussion commune que nous avons commencée. M. Bernard Accoyer - Soit. M. Yves Fromion - Les amendements 320 et 319 sont de repli. M. Henri Plagnol - Le groupe UDF soutient l'amendement 330, car il partage la préoccupation de M. Mariani. Pourquoi tenez-vous à créer un lien entre le code civil et la législation sur l'entrée et le séjour des étrangers ? Il n'est pas question ici de protéger des enfants. Votre obstination jette la suspicion sur le Pacs et entretient la confusion. M. le Président - L'amendement 331 de M. Mariani est de repli. M. Claude Goasguen - Mon amendement 592 précise : "par un étranger entré et séjournant régulièrement en France depuis au moins cinq ans". Cela peut sembler redondant. Mais il s'agit ici d'un domaine où nous devons être particulièrement vigilants quant à la clarté de ce que nous écrivons. Trop d'aigrefins vivent de la détresse des autres en profitant des imperfections de nos lois. M. Thierry Mariani - L'amendement 328 écrit : "pour l'étranger entré de façon régulière sur le territoire, et disposant d'un titre de séjour valable". L'objet du Pacs n'est pas de régulariser les étrangers en situation irrégulière, ce serait un détournement. M. Dominique Dord - L'amendement 327 est de repli. Nous savons tous que les mariages blancs sont devenus un moyen de régulariser des étrangers entrés en situation irrégulière. Au reste, la version initiale de votre texte exigeait l'entrée régulière, et je propose seulement de rétablir cette condition. Le Pacs ne doit pas devenir, après le mariage blanc, un moyen de régularisation pour les clandestins, sans quoi nous allons décourager les étrangers qui sont régulièrement installés sur notre sol et respectent nos lois. M. le Rapporteur - La commission a repoussé ces amendements, qui sont contraires à la logique de l'article. Mme la Garde des Sceaux - J'ai fait une réponse très complète tout à l'heure. M. Yves Fromion - Et les Tunisiens ? L'amendement 268, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les amendements 332, 320, 330, 319, 331, 592, 328, 219 et 327. M. Bernard Accoyer - Je demande une suspension de séance pour faire le point avec mon groupe, compte tenu de l'absence de réponse du Gouvernement. La séance, suspendue à 5 heures 50, est reprise à 6 heures. M. Yves Fromion - Afin d'éviter tout appel d'air, je propose que le Pacs ouvre droit non à l'obtention mais au simple renouvellement de la carte de séjour. C'est le sens de mon amendement 719. L'amendement 719, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Yves Fromion - Mon amendement 772 vise à exiger que l'entrée sur le territoire ait été régulière. M. Henri Plagnol - Mon amendement 909 est retiré. M. Thierry Mariani - Mon amendement 482 est défendu. L'amendement 772, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 482. M. Bernard Birsinger - Les étrangers hétérosexuels ou homosexuels en situation irrégulière et vivant avec une personne de nationalité française n'ont pu faire valoir la réalité de leurs attaches familiales dans le cadre de la circulaire du 24 juin 1997. Quarante cas ont été recensés. Il serait humain d'autoriser leur régularisation. Tel est le sens de mon amendement 10 rectifié. M. Bernard Accoyer - Nos collègues communistes veulent ouvrir toutes grandes les portes de l'immigration. Vigilants quant à nous, nous avons déposé une série de sous-amendements prévoyant différentes périodes de sécurité. M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné ces sous-amendements, auxquels je suis personnellement défavorable. Elle a repoussé l'amendement 10 rectifié, qui pose le problème des étrangers homosexuels non régularisés. Ils pourront l'être quand ils auront la possibilité de signe un Pacs. Un certain nombre de ces personnes ont obtenu par un recours hiérarchique, le réexamen de leur dossier. D'autres n'ont pu être régularisées. La commission ayant repoussé cet amendement, je ne vais pas vous demander de l'adopter, mais je souhaite que le Gouvernement nous fasse connaître sa position. Mme la Garde des Sceaux - Je rappelle qu'en vertu de l'article 12 bis, 7ème alinéa, de l'ordonnance de 1945, les liens de concubinage peuvent être pris en compte pour l'attribution d'un titre de séjour. De tels liens, quel que soit le sexe des intéressés, pourront être pris en considération pour les signataires du Pacs. Cet amendement est inutile. M. Bernard Birsinger - Je le maintiens. Mme la Garde des Sceaux nous décrit la situation de droit, qui ne correspond pas à la situation réelle. Or quarante cas ont été recensés... M. Yves Fromion - On ne fait pas une loi pour quarante personnes ! M. Bernard Birsinger - Il s'agit de remédier à des situations douloureuses. Le sous-amendement 1030, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les sous-amendements 1028, 1027, 1029, 1008 rectifié et 1031. L'amendement 10 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Bernard Accoyer - Les régimes français de sécurité sociale ne peuvent être sollicités sans limites. Mon amendement 440 vise donc à préciser que le partenaire français d'un pacte s'engage à prendre en charge personnellement les dépenses de régimes de sécurité sociale de son partenaire étranger entré irrégulièrement sur le territoire national et ayant préalablement bénéficié de prestations. Comme l'a déclaré un ancien Premier ministre socialiste, la France ne peut accueillir toute la misère du monde. M. le Rapporteur - Avis défavorable. Mme la Garde des Sceaux - Cet amendement est sans objet, puisque l'étranger en situation irrégulière ne peut prétendre à la qualité d'assuré social. M. Bernard Accoyer - C'est faux pour ce qui est des allocations familiales. L'amendement 440, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Bernard Accoyer - Mon amendement 867 vise à prévoir un contrôle préalable pour éviter la conclusion de Pacs avec des étrangers en situation irrégulière travaillant clandestinement. L'amendement 867, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Henri Plagnol - Mon amendement 910 tend à subordonner l'application de cet article à l'accord de nos partenaires de l'espace Schengen. Il serait regrettable que la France continue de se singulariser au moment où l'harmonisation des règles du droit des gens va devenir nécessaire. Le Premier ministre a récemment annoncé, ici-même, qu'il avait pris l'initiative, avec ses homologues allemand, italien et britannique, de signer une convention spéciale sur la maîtrise des flux migratoires, montrant brillamment qu'il ne peut y avoir de solution au niveau d'un seul pays. L'amendement 910, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. L'article 6, mis aux voix, est adopté. M. Thierry Mariani - On n'a cessé de nous dire que le Pacs n'avait rien à voir avec la famille. Mon amendement 333 vise donc à préciser que la signature d'un Pacs n'ouvre aucun droit au titre du regroupement familial. Votre majorité ne risque-t-elle pas, en effet, de considérer à terme que le signataire d'un Pacs est un conjoint ? M. le Président - L'amendement 224 est identique. M. le Rapporteur - Rejet. Mme la Garde des Sceaux - Avis défavorable car les conditions du regroupement familial, définies dans l'ordonnance du 2 novembre 1945, ne sont en rien modifiées par le présent texte. Les amendements 333 et 224, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Henri Plagnol - Nos observations à propos de l'article 6 valent également pour l'article 7. Faut-il vraiment que le Pacs constitue une présomption d'intégration à la communauté nationale ? M. Bernard Birsinger - Là comme ailleurs dans le texte, nous souhaitons la suppression des délais exigés. L'accès à la naturalisation doit se faire dans les mêmes conditions pour un pacsé que pour un conjoint. M. Claude Goasguen - Cet article est le deuxième article scélérat de la loi. Il est encore plus grave que le précédent car il dégrade la notion de nationalité française, dans la mesure où une rencontre fortuite débouchant sur un acte stéréotypé pourra donner accès à celle-ci. Nous sommes bien loin de la conception volontariste de la nationalité à laquelle je suis très attaché -comme l'ensemble de nos concitoyens. M. Thierry Mariani - L'article 6 prévoit l'attribution quasi-automatique du titre de séjour à l'étranger pacsé. Et voici un article qui lui permet en outre de devenir Français. L'affaire est grave. Mais comme la naturalisation n'est jamais de droit et que sa légitimité est laissée à l'appréciation de l'administration, on peut s'interroger sur la portée réelle de l'article. Soit il n'en a aucune, soit il crée vraiment une présomption d'assimilation à la communauté française, et alors il sera prétexte à de nouvelles revendications et encouragera la passation de "Pacs blancs". Quoi qu'il en soit, il faut clarifier votre position, Madame la Garde des Sceaux, afin de simplifier la tâche des services chargés d'instruire les demandes de naturalisation. M. le Président - Nous avons 14 amendements de suppression. Peut-être M. Fromion voudra-t-il résumer les arguments sur lesquels ils se fondent ? M. Yves Fromion - Je vais tenter de vous démontrer l'absurdité de cet article et j'en reviens pour cela à l'exemple de mon Tunisien, à propos duquel je n'ai toujours pas eu de réponse. Un Français vivant en Tunisie passe un Pacs avec un Tunisien ou une Tunisienne, peu importe. Ce Tunisien ou cette Tunisienne va virtuellement bénéficier d'une sorte de bénédiction pour devenir Français alors qu'il ou elle n'a jamais mis les pieds en France : c'est absurde ! Mme Christine Boutin - Nous savons tous que beaucoup d'homosexuels dont le compagnon est étranger ne peuvent pas faire reconnaître leur couple et connaissent donc des difficultés. Que leur propose-t-on ? Une disposition très floue selon laquelle le fait d'avoir conclu un Pacs sera pris en compte pour apprécier son assimilation à la communauté française, étant entendu que l'administration aura un pouvoir discrétionnaire d'appréciation. Je trouve que c'est se moquer du monde et je pense donc qu'il faut supprimer cet article. M. le Rapporteur - Conférer la nationalité française à quelqu'un est un acte de gouvernement qui n'a pas à être motivé. Je le regrette depuis longtemps mais c'est ainsi : l'administration apprécie de façon discrétionnaire si un étranger réunit les conditions d'assimilation à la communauté française. L'article 7 dispose donc simplement que le fait pour un étranger d'être lié à un Français depuis au moins un an par un Pacs sera l'un des éléments d'appréciation que l'administration aura à prendre en compte, de même que, par exemple, la maîtrise de la langue française ou, pour une jeune fille, le port ou non du tchador. La commission a repoussé les amendements de suppression. Cela dit, autant l'article 6 était nécessaire, autant la précision apportée par l'article 7 aurait pu figurer ailleurs que dans la loi. M. Yves Fromion - Et mes Tunisiens ? Mme la Garde des Sceaux - Je vais vous répondre. Si deux étrangers peuvent conclure un Pacs dans un consulat français à l'étranger, cela ne leur suffit pas pour obtenir un titre de séjour en France. Ils devront se rendre sur le territoire national et remplir toutes les conditions posées par l'ordonnance de 1945 et la circulaire d'application. Vos craintes, Monsieur Fromion, sont donc infondées. J'en viens aux amendements de suppression. Je m'interroge, comme le rapporteur, sur la nécessité d'inscrire dans la loi les dispositions de l'article 7 qui doivent pouvoir relever d'une circulaire. En effet, l'article 21-24 du code civil dispose que nul ne peut être naturalisé s'il ne justifie de son assimilation à la communauté française, notamment par une connaissance suffisante de la langue française. La circulaire pourra donc fixer d'autres conditions comme la signature d'un Pacs. Le Gouvernement s'engage à reprendre les dispositions de l'article 7 dans une telle circulaire et ne s'oppose donc pas aux amendements de suppression de l'article. M. le Rapporteur - Compte tenu de cet engagement ferme, je ne m'y opposerai pas non plus. Les amendements de suppression, mis aux voix, sont adoptés. L'article 7 est supprimé. Mme Christine Boutin - L'amendement 140 corrigé est défendu. L'amendement 140 corrigé, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Président - A la demande du Gouvernement, nous en revenons à l'article 4 et au vote qui avait été réservé sur les neuf amendements de suppression. Les amendements de suppression, mis aux voix, ne sont pas adoptés. L'article 4, mis aux voix, est adopté. Mme la Garde des Sceaux - En application de l'article 48 de la Constitution, le Gouvernement fixe la suite de la discussion de la proposition de loi relative au pacte civil de solidarité le mardi 8 décembre au soir, après l'examen du projet de loi constitutionnelle relatif à la parité entre les hommes et les femmes. Prochaine séance, cet après-midi, à 15 heures. La séance est levée à 6 heures 35. Le Directeur du service © Assemblée nationale © Assemblée nationale |
