| Accueil > Archives de la XIe législature > Les comptes rendus > Les comptes rendus analytiques (1998-1999) |
Assemblée nationale COMPTE RENDU ANALYTIQUE OFFICIEL Session ordinaire de 1998-1999 - 54ème jour de séance, 137ème séance 3ème SÉANCE DU JEUDI 21 JANVIER 1999 PRÉSIDENCE DE M. Yves COCHET vice-président SOMMAIRE : AMÉNAGEMENT DU TERRITOIRE (suite) 1 La séance est ouverte à vingt et une heures trente. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire et portant modification de la loi du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire. M. Yves Coussain - L'amendement 720 dit que les schémas de services collectifs doivent être compatibles non seulement avec le schéma national mais également entre eux. M. Philippe Duron, rapporteur de la commission de la production - Par cohérence avec ce qui a été fait précédemment, on ne peut accepter cet amendement qui se réfère au schéma national. Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement - Même avis. L'amendement 720, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Yves Coussain - L'amendement 967 est défendu. L'amendement 967, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Patrick Ollier - Nous proposons, par l'amendement 33, de réécrire une partie de l'article 2 de façon à en accroître la portée sans pour autant le bouleverser. Il s'agit donc d'introduire comme nouvel objectif stratégique la structuration des territoires ruraux par le développement de la coopération intercommunale à fiscalité propre ; de renforcer la cohésion des territoires destinés à constituer des pays en les faisant reposer sur de fortes solidarités intercommunales et socio-professionnelles ; d'évoquer les politiques structurelles de soutien aux territoires en difficulté -je pense surtout aux zones de montagnes ; enfin, de rappeler l'importance stratégique de la péréquation. M. le Rapporteur - La commission n'a pas retenu cet amendement, d'abord parce que la péréquation est déjà évoquée à l'article premier, ensuite parce qu'elle préfère ne pas opposer territoires ruraux et urbains, ce qui l'a amenée à opter pour la rédaction suivante : "le développement local fondé sur la complémentarité et la solidarité des territoires ruraux et urbains organisés autour des bassins d'emplois." Mme la Ministre - Malgré l'intérêt de l'amendement, avis défavorable. Nous y reviendrons avec les amendements 248 et 241. M. Jean-Claude Lenoir - Une fois de plus on nous accuse de vouloir opposer le rural et l'urbain. Il n'en est rien. Pour assurer un maillage efficace, il faut structurer les territoires et le seul moyen de le faire, c'est la coopération intercommunale. M. le Rapporteur - Totalement d'accord. M. Jean-Claude Lenoir - Il n'y a donc pas de malentendu. L'amendement 23 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté non plus que les amendements 33 et 928. M. Patrick Ollier - Je suis heureux de faire plaisir au rapporteur en proposant cet amendement 1133 qui affirme le développement solidaire et la complémentarité des villes et des campagnes. Le développement des territoires ruraux doit se faire avec celui des villes et non de façon isolée ou contradictoire. Il faut rendre cohérente l'énumération des choix stratégiques en matière d'aménagement du territoire en précisant cette complémentarité. M. le Rapporteur - La commission n'a pas retenu cet amendement, qui sera satisfait par l'amendement 241. Mme la Ministre - Même avis. M. Yves Coussain - Nous nous reprochons mutuellement d'opposer ville et campagne. Pourquoi ne pas nous réunir sur cet amendement ? M. Patrick Ollier - Je fais observer que le groupe RPR et l'opposition ont soulevé des problèmes que la commission a ensuite réglés. Dont acte. Les amendements identiques 912, 937 et 1133, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Patrick Ollier - Contrairement à la loi Pasqua, vous n'affirmez pas suffisamment votre volonté européenne dans l'article premier. Nous souhaitons le faire par l'amendement 125, qui mentionne "la mise en cohérence des politiques d'aménagement du territoire national et celles de l'aménagement du territoire européen". M. le Rapporteur - Sur le fond, nous sommes d'accord. Mais la commission n'a pas accepté votre amendement. Il n'existe pas de politique européenne d'aménagement du territoire, mais un embryon de politique sur lequel on travaille, le schéma de développement de l'espace européen. Mme la Ministre - L'aménagement du territoire n'est pas une compétence communautaire. Le schéma de développement n'aura qu'une valeur indicative. Nous voulons assurer la cohérence entre politique nationale et politiques structurelles. Ainsi les contrats de plan et la programmation européenne ont la même durée. M. Patrick Ollier - C'est positif. M. Félix Leyzour - Plutôt que "en cohérence" mieux vaut dire que nos politiques s'inscrivent dans la politique européenne. Nous pourrons mieux défendre leur originalité. Le texte initial nous laisse plus de possibilité d'action. Les amendements identiques 125 et 379, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Patrick Ollier - Au niveau européen il faut attendre. Mais au moins, on peut affirmer "-la mise en cohérence et les complémentarités des politiques locales mises en place par l'Etat, les régions, les départements, les communes et leurs groupements". C'est l'objet de notre amendement 1027. L'amendement 202 est défendu. M. Félix Leyzour - Notre amendement 512 prévoit "-le renforcement des complémentarités des politiques locales assurées par l'Etat, les régions, les départements, les communes et leurs groupements". M. Jean-Claude Lenoir - M. Leyzour vient de défendre également l'amendement 521. M. Yves Coussain - L'amendement 969 est défendu. M. Patrick Ollier - Les amendements 202 de M. Bouvard et 512 de M. Leyzour sont excellents. Je retire l'amendement 1027. M. le Rapporteur - Je trouvais l'amendement de M. Ollier mieux rédigé. Mais puisqu'il le retire, nous acceptons l'amendement 512. Mme la Ministre - Même avis. Les amendements identiques 202, 512, 521 et 969, mis aux voix, sont adoptés. M. Patrick Ollier - L'amendement 1026 fait figurer le développement et la croissance économique parmi les choix stratégiques de la politique d'aménagement du territoire. M. le Rapporteur - La commission l'a jugé inutile, dans la mesure où un amendement au neuvième alinéa, relatif aux moyens mis en oeuvre, y fait référence. L'amendement 1026, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Patrick Ollier - Les amendements 126, 380 et 968 suppriment le troisième alinéa du II, qui ne précise ni le nombre des pôles de développement à vocation européenne, ni leurs critères d'identification, ce qui est source d'ambiguïté. M. le Rapporteur - La commission a estimé qu'il s'agissait d'un des points-clés du texte : il faut à la fois stimuler les grandes agglomérations à vocation européenne et équilibrer le développement de la région parisienne. M. Patrick Ollier - Certes, mais l'imprécision de la rédaction fait problème. M. Jean-Pierre Balligand - On ne peut tout mettre dans la loi. Vous ferai-je observer, par ailleurs, que le projet Chevènement rendra obligatoire la création de communautés urbaines dans les agglomérations de plus de 500 000 habitants ? M. Patrick Ollier - Peut-être pourrait-on écrire "des pôles" plutôt que "de pôles" ? Les amendements 126, 380 et 968, repoussés par le gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Jean-Claude Lenoir - Je propose d'intégrer la suggestion de M. Ollier dans l'amendement 486 de M. Proriol, qui fait référence aux pôles "régionaux et interrégionaux". Il serait regrettable que Caen, par exemple, soit écarté... (Sourires) M. le Rapporteur - Comme j'aimerais que ma ville fût un pôle européen ! Ce n'est pas le cas, hélas, en dépit de ses grands mérites scientifiques - et de sa vocation évidente à accueillir le projet Soleil... Le projet n'est ni limitatif ni directif : il va de soi que quatre ou cinq agglomérations, que chacun connaît, sont particulièrement visées, mais il est d'autres critères que démographiques, et rien ne permet d'exclure que certaines villes particulièrement dynamiques, comme Grenoble ou Montpellier, soient un jour du lot. Mme la Ministre - En effet, l'envergure européenne n'est pas seulement fonction de la taille, mais aussi de l'excellence démontrée dans tel ou tel domaine, scientifique ou culturel. L'amendement 486 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean Proriol - L'amendement 938 remplace "offrir des alternatives à la région parisienne" par une formulation plus positive : "donner des chances de développement à l'ensemble du territoire national". Certes il est important pour un pays d'avoir des pôles de développement, mais ceux-ci ne doivent pas concentrer la totalité de la richesse et du pouvoir économique, ils doivent plutôt irriguer l'ensemble du territoire. M. le Rapporteur - Rejet. Mme la Ministre - Contre. M. Serge Poignant - C'est pourtant un bon amendement. Pourquoi ferait-on toujours référence à la région parisienne ? L'amendement 938, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Claude Lenoir - Il faut insister sur les complémentarités au sein du pays. La commission le fait, mais je préfère la rédaction de mes amendements 581 et 582. M. le Rapporteur - Je le comprends, mais la commission préfère son amendement 241. L'amendement 581, 2ème rectification, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 582. M. le Rapporteur - L'amendement 241 récrit deux alinéas pour ne pas créer de hiérarchie entre l'agglomération et le pays. Je m'en suis expliqué longuement tout à l'heure. Mme Marie-Thérèse Boisseau - Plutôt que d'écrire "bassin d'emploi", mieux vaudrait s'en tenir à "bassin de vie et d'emploi". Par ailleurs, je propose par le sous-amendement 1165 de remplacer "organisé autour" par "correspondant à", et par le sous-amendement 1194 d'ajouter "historique", car l'histoire a façonné les territoires autant que la géographie. M. Henri Nayrou - Le sous-amendement 1154 corrigé de notre collègue Bonrepaux rappelle que le développement local repose avant tout sur le renforcement de la coopération intercommunale à fiscalité propre. M. le Rapporteur - Le bassin d'emploi, ce n'est pas exactement la même chose que le bassin de vie : il y a 350 bassins d'emplois, mais plusieurs milliers de bassins de vie. Contre le premier sous-amendement donc. Mais je ne serais pas hostile au second sous-amendement, étant moi-même professeur d'histoire -il est vrai que certains pays trouvent leur origine dans les pagi gallo-romains. Enfin la commission a repoussé le sous-amendement de M. Bonrepaux, qui n'a pas sa place dans l'alinéa relatif aux pays. Mme la Ministre - Même position que le rapporteur sur les deux premiers sous-amendements, mais avis favorable au troisième sous-amendement. M. Patrick Ollier - L'article 2 définit les choix stratégiques, c'est donc bien le lieu d'afficher l'incitation à l'intercommunalité. Votons le sous-amendement Bonrepaux. M. Jean-Pierre Balligand - Que la montagne est belle ! M. Jean-Claude Lenoir - "Autour de" ne convient pas du tout. On pourrait peut-être écrire : "à l'intérieur de". Mme Marie-Thérèse Boisseau - Précisément. Vous n'avez pas répondu sur ce point, Monsieur le rapporteur. M. Serge Poignant - L'exposé des motifs du sous-amendement Bonrepaux parle d'encourager "avant tout" la fiscalité propre. Cela me gène un peu. M. Patrick Ollier - Ce n'est pas dans le texte du sous-amendement. M. le Rapporteur - Puisque tout le monde accepte le sous-amendement Bonrepaux, je ne m'y opposerai pas, l'avis de la commission ayant porté sur la forme. Quant au premier sous-amendement de Mme Boisseau, je ne peux me satisfaire de "correspondant à". Peut-être pourrait-on dire "sur la base de" ? M. Patrick Ollier - Ou "dans le cadre de". M. le Rapporteur - Pourquoi pas ? M. le Président - La navette permettra sûrement d'y revenir. Mettons l'amendement aux voix avec cette dernière expression. Le sous-amendement 1165, mis aux voix, n'est pas adopté. Le sous-amendement 1194, mis aux voix, est adopté. Le sous-amendement 1154 corrigé, mis aux voix, est adopté. L'amendement 241 rectifié, et sous-amendé, mis aux voix, est adopté. M. le Président - L'amendement 1134 tombe. M. Patrick Ollier - Ni l'article premier du projet de loi ni son article 2 ne disent rien de la conduite à tenir en faveur des espaces spécifiques que sont le littoral et la montagne. J'espère donc que M. Idiart, président du groupe "montagne", soutiendra l'amendement 807, qui vise à réintroduire cette exigence dans le texte, afin que les schémas de services collectifs tiennent compte de leurs spécificités. M. le Rapporteur - La commission n'a pas retenu cet amendement, à la fois parce que les amendements 242 et 244 traitent du littoral et parce que l'on ne saurait évoquer tous les territoires les uns à la suite des autres sans tomber dans une politique sectorielle qui irait à l'encontre de l'idée même d'aménagement du territoire. Mme la Ministre - Même avis. M. Patrick Ollier - L'on ne peut ainsi, d'un trait de crayon, mettre un terme à des années de politique spécifique en faveur de la montagne et du littoral ! Prendre en compte les spécificités territoriales pour mieux les protéger entre dans le champ de l'aménagement du territoire, comme un schéma national permettrait de le constater ! Mme la Ministre - J'ai toujours eu beaucoup de mal à parler de "la montagne" ou "du littoral" de manière globalisante, tant les situations de ces territoires sont diverses. Deux lois en traitent excellemment et j'espère que vous les soutiendrez. Cet amendement ne ferait que les affaiblir. M. Patrick Ollier - Ce n'est certainement pas nous qui les affaiblirons ! M. Jean-Louis Idiart - Sur le fond, je suis bien entendu d'accord avec M. Ollier. Mais qu'il veuille bien se reporter à l'amendement 242, qui devrait le satisfaire. M. Patrick Ollier - Bien sûr, puisque c'est moi qui ai demandé à ce que figurent explicitement "les territoires de montagne" ! M. Jean-Louis Idiart - Que ce soit vous ou un autre, peu importe : le principal est que la référence y soit faite. M. Patrick Ollier - Mais l'idée exprimée n'est pas la même ! Je trouve stupéfiant d'entendre le président du groupe "montagne" s'exprimer de la sorte. L'amendement 807, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Président - Les amendements 127 et 381 tombent. M. Jean-Claude Lenoir - L'amendement 583 rectifié vise à souligner que la politique des "pays" devra s'appuyer sur des établissements publics de coopération intercommunale disposant de ressources suffisantes. M. le Rapporteur - Je ne reviendrai pas sur la première partie de cet amendement, que l'adoption du sous-amendement 1154 corrigé a rendue sans objet. Pour le reste, la notion de "ressources suffisantes" nous a semblé par trop floue. La commission a repoussé l'amendement, mais la question sera à nouveau évoquée lors de l'examen d'un amendement déposé par M. Balligand. Aussi, patience ! Mme la Ministre - Avis défavorable. M. Jean-Claude Lenoir - Dois-je vous rappeler que "la patience n'est pas une vertu révolutionnaire" ? (Sourires) L'amendement 583 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean Proriol - L'amendement 485 vise à préciser la notion de "territoire en difficulté" en mettant l'accent, aussi, sur ceux qui, tributaires d'une mono-industrie, sont particulièrement vulnérables, et sur ceux dont la situation géographique particulière constitue un handicap. M. le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement un peu trop long et lui a préféré le 242. Mme la Ministre - Même avis. L'amendement 485, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 242 est ainsi rédigé : Dans le sixième alinéa du II de cet article, après les mots "en déclin", insérer les mots : "certains territoires de montagne, les territoires urbains déstructurés ou très dégradés cumulant des handicaps économiques et sociaux,". Mme la Ministre - Le Gouvernement est favorable à l'amendement, qui apporte des précisions utiles. M. Serge Poignant - Je suggère de le sous-amender en y insérant in fine les mots "certaines zones littorales". Ainsi serait repris le texte de l'amendement 806. M. le Président - Ces amendements étant cumulatifs, je vous propose de vous prononcer d'abord sur l'amendement 242. L'amendement 242, mis aux voix, est adopté. M. Serge Poignant - L'amendement 806 est défendu. M. le Rapporteur - La commission y est favorable. Mme la Ministre - Avis favorable également. M. Patrick Ollier - Je rends hommage au rapporteur, qui a pris en compte certaines de nos demandes. J'apprécie le travail de la commission, tout comme cet examen minutieux qui nous permet de compenser certaines lacunes du texte initial. Mme la Ministre - C'est le but de l'exercice ! L'amendement 806, mis aux voix, est adopté. M. Yves Coussain - L'amendement 977 tend à mentionner dans cet article les zones de revitalisation rurale. Il convient en effet que figure dans les premiers articles de la loi d'orientation qui fixent les grands principes de la politique d'aménagement du territoire, une disposition d'ordre général soulignant la nécessité de favoriser leur développement économique. M. Patrick Ollier - Il paraît en effet opportun de faire état à cet endroit du texte de la nécessité d'une politique spécifique en direction de ces zones qui passe, entre autres, par une fiscalité dérogatoire. Elles représentent tout de même 45 % du territoire national, ce n'est pas rien. Il faut adresser un signe fort en leur direction. C'était l'objet de notre amendement 1111 identique au précédent. M. le Président - L'amendement 1119 est également identique. M. Jean-Claude Lenoir - Mon amendement 584, qui tend à insérer dans le sixième alinéa du II de l'article après les mots "territoires ruraux en déclin", les mots "les zones de revitalisation rurale", répond aux mêmes préoccupations. M. le Rapporteur - Pour éviter une longue et fastidieuse énumération, nous avons préféré parler de "zones de reconversion" qui incluent bien sûr les zones de revitalisation rurale. Par ailleurs, ces zones bénéficient des dispositions spécifiques de l'article 26. Enfin, le principe de l'égalité d'accès de tous aux services publics est réaffirmé dans l'article 1er. Tous ces amendements apparaissent donc inutiles : c'est pourquoi la commission les a repoussés. Mme la Ministre - Même avis. M. Patrick Ollier - On ne peut pas assimiler les ZRR à des zones de reconversion. Si vous n'êtes pas d'accord pour prendre en compte spécifiquement ces zones qui représentent 45 % du territoire, il faut le dire clairement. J'aurais, pour ma part, souhaité que ce texte affirme expressément la volonté de l'Etat de soutenir ces territoires en difficulté. Mme la Ministre - L'alinéa en question n'a pas pour objet de dresser la liste de tous les instruments de la politique de discrimination positive mais il est bien clair dans notre esprit que les ZRR font partie des territoires ruraux en déclin. M. le rapporteur a commis tout à l'heure un lapsus. Nous espérons que dans les années à venir, ces zones représenteront un pourcentage moindre du territoire national. S'il est défavorable à ces amendements, le Gouvernement réaffirmera son attachement aux ZRR dans l'article 26. M. Jean-Claude Lenoir - Les ZRR ne sont pas nécessairement des territoires ruraux en déclin : il peut s'agir simplement de zones faiblement peuplées. Les amendements identiques 977, 1111 et 1119, mis aux voix, ne sont pas adoptés non plus que les amendements 584 et 935. M. le Rapporteur - L'amendement 243, déposé conjointement par la commission et par M. Ollier, tend à supprimer le mot "industrielle" au sixième alinéa du II. Il permettra d'alléger la rédaction en usant d'un terme plus générique. C'est donc bien volontiers que la commission s'est ralliée à la suggestion de M. Ollier. Mme la Ministre - Avis favorable. L'amendement 243, mis aux voix, est adopté. M. Patrick Ollier - Les amendements 836 et 1029, identiques, tendent à ajouter "et agricoles" après "reconversion industrielle" dans le sixième alinéa du paragraphe II. Il nous paraît en effet important que le texte marque son intérêt d'une manière générale pour les zones agricoles, qui ne sont pas nécessairement situées dans des zones en déclin. M. le Rapporteur - Je pensais que ces amendements tombaient du fait de l'adoption du précédent. M. Patrick Ollier - J'accepte de les retirer. Les amendements 836 et 1029 sont retirés, de même que les amendements 837 et 1030. M. Patrick Ollier - L'amendement 838 tend à ajouter après "régions insulaires", les mots "les régions marquées par une forte périphéricité". M. le Rapporteur - Je préférerais ne pas utiliser ce terme quelque peu barbare inventé par M. Raffarin. Cela ne signifie nullement que nous ne nous préoccupons pas des régions périphériques. Mme la Ministre - Cette énumération a un côté sympathique mais si tout est prioritaire, plus rien ne l'est. Nous souhaitons à ce point du texte viser les territoires les plus en difficulté. Les amendements identiques 838 et 1031, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. le Rapporteur - L'amendement 244 tend à compléter le sixième alinéa de l'article par les mots "régions ultrapériphériques françaises". Il s'agit de désigner les départements d'outre-mer, notamment pour faciliter la négociation du bénéfice des fonds structurels. Mme la Ministre - Le Gouvernement est favorable à cet amendement qui pourrait paraître redondant, mais le concept d'"ultra-périphéricité" est défini par l'Union européenne et désigne clairement les DOM. M. Félix Leyzour - M. Hoarau attache beaucoup d'importance à l'adoption de cet amendement. L'amendement 244 mis aux voix, est adopté. M. Félix Leyzour - L'amendement 245 tend à insérer, après le sixième alinéa du II de cet article, l'alinéa suivant : "-la correction des inégalités spatiales et la solidarité nationale envers les populations en intervenant de façon différenciée, selon l'ampleur des problèmes de chômage, d'exclusion et de désertification rurale rencontrés et selon les besoins locaux d'infrastructures de transport, de communication, de soins et de formation." La démarche de mon groupe croise ici celle de la commission. M. Jean-Claude Lenoir - Et de l'opposition puisque mon amendement 1155 est sensiblement le même. J'ai cependant la faiblesse de préférer ma rédaction et j'espère qu'il en ira de même pour le rapporteur, puisque lui et moi avons fréquenté la même université et écouté les mêmes professeurs (Sourires). M. le Rapporteur - Ma sensibilité personnelle importe peu, la commission ayant adopté le 245, par lequel le vôtre est satisfait. Mme la Ministre - Sans céder à une maniaquerie de linguiste, il me semble que la formule de M. Lenoir : "répondre aux besoins locaux en matière d'infrastructures et de transport, de communication, de soins et de formation" est moins ambiguë que la dernière phrase du 245. M. Jean-Claude Lenoir - Merci, Madame la ministre. L'amendement 245, mis aux voix, est adopté. M. le Président - Par conséquent, le 1155 tombe. M. Jean-Claude Lenoir - On ne fait pas les mêmes choses si le territoire est aidé par l'Union européenne, via les fonds structurels, et s'il ne l'est pas. C'est bien pourquoi, dans ma région, nous avons été amenés à modifier toute la politique contractuelle de façon à tenir compte de notre inclusion, en zone 5B. De la même façon l'action ne peut qu'être influencée par l'existence d'une forte coopération intercommunale. Mon amendement 585 rappelle donc la nécessité de mettre en cohérence la politique nationale d'aménagement du territoire avec celle mise en oeuvre dans le cadre européen, ainsi qu'avec la politique nationale de développement de la coopération intercommunale. M. le Rapporteur - La commission l'a repoussé car sa rédaction lui a paru obscure et un peu lourde. De plus, la cohérence avec la politique européenne est garantie par le fait que les contrats de plan seront en phase avec les politiques structurelles européennes. Mme la Ministre - Même analyse, même position. M. Jean-Claude Lenoir - Pour alléger, je puis supprimer la dernière partie de la phrase et m'arrêter à : "mise en oeuvre dans le cadre européen". M. le Président - L'amendement 585 est donc ainsi rectifié. M. le Rapporteur - Je n'ai pas d'opposition à cet amendement ainsi modifié. Mme la Ministre - Moi non plus. L'amendement 585 rectifié, mis aux voix, est adopté. M. Patrick Ollier - Rappel au règlement, fondé sur l'article 50 alinéa 3 de notre règlement. Normalement, nos séances de nuit doivent s'arrêter à une heure du matin, car au-delà on ne travaille pas très sérieusement. J'espère donc que l'on ne va pas nous imposer un rythme de marche forcée. Cela se justifierait d'autant moins que l'opposition se montre constructive. Quelles sont donc vos intentions concernant la durée du débat, Monsieur le Président ? M. le Président - Tout le monde semble en forme et il y a une ambiance conviviale : nous pouvons donc, me semble-t-il, aller jusqu'à... deux heures. Mme Marie-Thérèse Boisseau - On nous avait dit une heure ! M. Patrick Ollier - Si vous vous engagez, Monsieur le Président, à ce que nous ne dépassions pas deux heures, cela me paraît un compromis acceptable. M. Félix Leyzour - Notre amendement 513 tend à rédiger ainsi le huitième alinéa du II de cet article : "-la présence et l'organisation des services publics, sur l'ensemble du territoire, dans le respect de l'égal accès de tous les citoyens à ces services, en vue de favoriser l'emploi, l'activité économique et la solidarité et de répondre notamment à l'évolution des besoins des usagers notamment dans les domaines de la protection sociale, de la santé, de l'éducation, de la culture, de l'information et des télécommunications, de l'énergie, des transports, de l'environnement, de l'eau". M. le Rapporteur - La commission est d'accord sous réserve que l'on supprime la mention de la protection sociale qui ne relève pas de tels schémas. M. Félix Leyzour - D'accord. M. le Président - C'est donc l'amendement 513 rectifié. Mme la Ministre - Favorable. L'amendement 513 rectifié, mis aux voix, est adopté. M. le Président - Les amendements 970 à 704 tombent. M. Yves Coussain - L'amendement 911 de M. Caillaud propose d'insérer l'alinéa suivant après le huitième alinéa du II de cet article : "-la définition d'un système de référence de coordonnées géographiques utilisable par tous les acteurs participant à l'aménagement et au développement du territoire, ce système devra autoriser l'échange de données entre tous les partenaires concernés ;". L'Etat doit définir un système légal de références de coordonnées géographiques s'imposant aux différents partenaires pour éviter la dispersion des efforts. M. le Rapporteur - J'ai proposé à M. Caillaud de retravailler cet amendement avec la DATAR et les services de l'équipement et de le déplacer en fin de texte. M. Yves Coussain - L'amendement est retiré. M. Félix Leyzour - Notre amendement 247 précise que le soutien différencié se fait "sur la base de critères d'emploi et de développement d'activité". L'amendement 247, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Jean Proriol - L'amendement 483 précise que le soutien différencié aux activités économiques se fait en fonction des zonages en vigueur. M. Jean-Claude Lenoir - Mon amendement 586 propose seulement de tenir compte de ces zonages. M. le Rapporteur - La commission a préféré l'amendement 586. Mme la Ministre - Il est évident que l'on tient compte des zonages en vigueur. Si le préciser vous satisfait, je ne m'y oppose pas. M. Jean Proriol - Je retire l'amendement 483. L'amendement 586, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 248 préconise "une juste péréquation des ressources publiques afin de réduire les inégalités entre les territoires". L'amendement 248, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Patrick Ollier - Les territoires que mentionne cet amendement ne constituent pas une base fiscale. La péréquation doit plutôt se faire, comme le propose mon amendement 129, entre collectivités locales. M. Jean Proriol - Mon amendement 481 a le même objet. La péréquation des ressources constitue un des instruments majeurs de la politique d'aménagement du territoire susceptible d'assurer la réalisation des choix stratégiques. La notion vague de territoire ne suffit pas à en définir les bénéficiaires. M. le Président - Vos explications éclairent l'Assemblée. Mais l'adoption de l'amendement 248 a fait tomber ces deux amendements. M. Patrick Ollier - Il est grave d'écrire que la péréquation concerne le territoire, qui n'a ni recettes ni dépenses et n'existe pas juridiquement. Pouvez-vous vous engager à rattraper l'erreur au Sénat ou en CMP ? M. le Rapporteur - Je préfère maintenir la rédaction adoptée. Il s'agit d'apprécier les disparités entre territoires, même si bien entendu les ressources sont affectées à des collectivités territoriales. M. Patrick Ollier - Plus ambitieux que l'amendement 242, notre amendement 130 affirme la volonté d'assurer "une égalité de chance entre les territoires, selon qu'ils sont classés en zones identifiées à forts handicaps, par une fiscalité dérogatoire". L'article premier de la loi Pasqua le prévoyait. M. le Rapporteur - La commission ne l'a pas adopté. Mme la Ministre - Le projet comporte bien une différenciation des aides économiques. Mais le terme de fiscalité dérogatoire peut s'appliquer aux ménages comme aux entreprises et le Gouvernement n'accepte pas de dérogations fiscales en faveur des ménages en fonction d'inégalités entre territoires. L'amendement 130, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Patrick Ollier - L'amendement 131 complète le dixième alinéa du II de cet article après "par l'article L. 200-1 du code rural" par les mots "et par l'article L. 110 du code de l'urbanisme". Les deux articles affirment des principes identiques ou équivalents, identifient le territoire national comme le patrimoine commun de la nation et soulignent l'intérêt de l'aménagement en le respectant. Les amendements identiques 249, 131 et 383, acceptés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, sont adoptés. Mme Marie-Thérèse Boisseau - L'amendement 798 supprime les alinéas relatifs aux schémas de services collectifs, qui représentent une recentralisation et une reprise en main de l'aménagement du territoire par l'Etat. Il eût fallu conserver le schéma national, qui fixait un cadre général propice à la floraison des initiatives locales ou régionales. De plus, les huit schémas retenus ne couvrent pas l'ensemble des problèmes : quid de la sécurité, de la justice, de l'enseignement primaire et secondaire ? L'amendement 798, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Serge Poignant - Les amendements 132 et 384 rétablissent le schéma national, réexaminé tous les cinq ans et regroupant les schémas de services collectifs. M. Jean-Claude Lenoir - L'amendement 587 est de repli : il précise que les schémas de services collectifs définissent une politique d'aménagement du territoire équilibrée et cohérente. M. Patrick Ollier - Cet amendement me paraît inopportun : la politique d'aménagement du territoire fait l'objet de l'article 1er. M. Jean-Claude Lenoir - Je ne voudrais pas que son maintien soit interprété comme la marque d'un désaccord de fond entre nous... (Sourires) Les amendements 132 et 384, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés, non plus que l'amendement 587. M. Yves Coussain - L'amendement 700 remplace le schéma de l'information et de la communication par un schéma "de développement des technologies de l'information et de la communication". M. le Rapporteur - La commission l'a jugé trop restrictif. L'amendement 700, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Patrick Ollier - L'amendement 808 de M. Quentin ajoute trois schémas permettant d'appréhender la politique de l'Etat relative à chaque mode de transport. M. Jean-Claude Lenoir - L'amendement 588 étant presque identique, je le retire pour corriger l'impression qu'aurait pu donner le maintien du précédent... (Sourires) M. Maurice Leroy - L'amendement 702 de M. Daubresse est d'une inspiration voisine, mais insiste sur la dimension intermodale du transport. M. le Rapporteur - La commission a rejeté ces amendements, qui s'inscrivent dans une logique d'infrastructures et non, comme le projet, dans une logique de services collectifs. De plus, l'intermodalité ne concerne que les transports de marchandises. Mme la Ministre - L'approche du Gouvernement se veut en effet plus large, car fondée sur l'analyse des besoins, des carences et des moyens à mettre en oeuvre pour y répondre. Les amendements 808 et 702, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Patrick Ollier - L'amendement 133 intègre le schéma directeur national routier et autoroutier. M. le Rapporteur - Avis défavorable, pour la même raison qu'il y a un instant. L'amendement 133, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Patrick Ollier - On a opposé deux logiques, le schéma de services et la logique d'équipement. Mais alors, comment intégrer le schéma des services collectifs ? La démonstration que vous avez faite tout à l'heure, Monsieur le rapporteur, ne serait-elle plus valide ? Cela n'est pas cohérent. M. le Rapporteur - Vous faites un amalgame ! Le schéma des espaces naturels et ruraux est au point de rencontre de deux logiques : la précaution, face à certaines pratiques comme l'agriculture intensive ; mais aussi, dans la suite de la loi d'orientation agricole, la reconnaissance de la multifonctionnalité de ces espaces, qui servent à la production, à la détente, à la conservation de ressources naturelles. Il n'y a donc pas incohérence, mais complémentarité. Mme la Ministre - Ne caricaturez pas, Monsieur Ollier ! Il ne s'agit pas ici de dresser une carte des sanctuaires naturels, ou de photographier des espaces, mais de définir leurs fonctions, allier la notion de schéma et celle de service rendu par les espaces. M. Patrick Ollier - Sur le fond, ce n'est pas un président de parc national qui pourrait s'opposer à la logique de protection. Mais je ne crois pas justifié de placer ce schéma dans la litanie des schémas de services. Au reste, il suffirait d'ajouter "ainsi que" pour faire clairement la distinction. L'amendement 134 mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les amendements 386 et 1085. M. Jean-Claude Lenoir - Je propose par l'amendement 589 d'insérer ici, outre le schéma de protection des espaces naturels, le schéma du développement économique et le schéma des services publics locaux. J'insiste en particulier sur le second. Nous avons appris, il y a peu, la fin du moratoire Balladur, ce qui a suscité beaucoup d'émotion dans ma région, et il est essentiel d'élaborer un tel schéma pour assurer la cohésion territoriale et sociale, et préserver l'accès de tous aux services publics. Loin de moi l'idée d'engager un coin entre le milieu urbain et le milieu rural comme on nous en accuse : je pense aussi aux services publics dans certains quartiers qui en sont dépourvus. J'ai le sentiment, Monsieur le rapporteur, de défendre certes le Perche, mais aussi l'agglomération de Caen. Mme la Ministre - Et le Jura ? M. le Rapporteur - Loin de moi l'idée de vous accuser, cela n'est pas dans mes habitudes, Monsieur Lenoir. Le développement économique, il est intégré dans tous les schémas : pourquoi en créer un spécifique ? Quant aux services publics locaux, nous en parlerons, longuement à l'article 22, mais ils ne relèvent pas du présent article. Enfin, à un schéma de protection des espaces naturels, nous préférons un schéma des espaces naturels et ruraux. Pourquoi seulement la protection ? Et comment délimiter ce qui est "naturel" de ce qui est "rural" ? Mme la Ministre - M. Lenoir aura eu le mérite de réveiller la salle, car cela ne manque pas de sel, un libéral qui défend la planification économique. M. Jean Proriol - C'est un libéral percheron ! (Rires) Mme la Ministre - Je ne connais pas encore très bien cette catégorie particulière ! En tous cas, un schéma décliné au niveau local me semble très curieux... Le Gouvernement est d'accord pour défendre la présence des services publics locaux, mais cela doit se faire dans les départements. Quant aux espaces naturels et ruraux, je le répète, ils ne doivent pas seulement être protégés, ils doivent aussi être développés. L'amendement 589, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean Proriol - Si l'on vous en croit, Madame la ministre, le développement économique n'est plus de la responsabilité du Gouvernement ! Mme la Ministre - J'ai dit exactement le contraire ! M. Jean Proriol - Derrière les termes "développement durable", on trouve la notion de protection de l'environnement, objectif qui est aussi le nôtre. Mais en acceptant l'idée du schéma de développement économique, vous rééquilibreriez un texte qui est, pour l'instant, trop orienté. Notre crainte, assez bien partagée, je crois, est que le souci de préserver l'environnement ne freine le développement des espaces ruraux au lieu de l'encourager. L'avis du Conseil économique et social ne dit pas autre chose. C'est pourquoi je vous demande d'accepter l'amendement 669. M. le Rapporteur - La question a déjà été largement débattue, et je n'y reviendrai pas. La commission est contre l'amendement. Mme la Ministre - Même avis. L'amendement 669, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Président - Les amendements 971, 201, 522, 558, 668, 839 et 1032, qui visent tous à compléter le II de cet article en insérant l'alinéa suivant : "-le schéma des services publics locaux", feront l'objet d'une discussion commune. M. Maurice Leroy - L'amendement 971 se justifie d'autant mieux que l'alarme des élus locaux grandit. Des principes directeurs sont indispensables, ainsi qu'un schéma des services publics locaux prenant en compte, sur l'ensemble du territoire, les aspirations des citoyens. C'est -ou ce devrait être- l'un des impératifs de l'aménagement du territoire que de garantir l'accès de tous aux services publics. L'avis adopté par le Conseil économique et social souligne d'ailleurs le rôle de l'Etat en la matière. La question se pose avec une acuité particulière pour les services postaux, et elle inquiète les élus de tous bords, comme en témoignent les questions écrites sur le maintien des services postaux en milieu rural. Le débat reprendra, c'est vrai, lors de l'examen de l'article 22, mais le problème doit être posé dès l'article 2. C'est pourquoi je vous demande d'adopter l'amendement. M. le Président - Les six amendements suivants sont pratiquement identiques. Peut-on les considérer comme défendus ? M. Jean-Claude Lenoir - Mme la ministre m'a pris à partie en mettant l'accent sur mon "libéralisme affiché". Mme la Ministre - Mais vous n'en avez pas honte, Monsieur le député ! M. Jean-Claude Lenoir - Certes non, mais je tiens à vous dire que, dans un système libéral, l'Etat a toute sa place. En commission, d'ailleurs, les députés libéraux ont davantage soutenu le rôle de l'Etat que leurs collègues socialistes, notamment lorsqu'ils ont préconisé un schéma national d'aménagement du territoire. Pour moi, l'Etat est le garant de l'équité, de l'égalité, de la cohésion sociale et territoriale. Il est aussi respectueux des droits de l'homme et, à ce titre, il doit lutter contre les inégalités. C'est pourquoi nous entendons voir son rôle mieux affirmé dans la loi. M. Patrick Ollier - Si les gaullistes ont présenté l'amendement 1032, c'est qu'eux aussi se battent pour défendre le rôle de l'Etat et, donc, le schéma des services publics locaux. Mais je suis prêt à retirer cet amendement, si vous prenez l'engagement public que l'article 25 de la loi Pasqua sera enfin appliqué, et que vous nous indiquez avec précision les délais dans lesquels les expérimentations engagées et restées inabouties deviendront des schémas départementaux de services publics. Et comment le Gouvernement entend-il sortir du moratoire institué, en novembre 1992, par M. Balladur ? Le gouvernement précédent s'était engagé à le faire par le biais de la mise en place des schémas départementaux de services publics... dont nous n'entendons plus parler depuis deux ans. Les expérimentations sont en panne. Les préfets n'ont plus d'instruction. Comment donc allez-vous procéder ? M. le Rapporteur - M. Ollier a demandé que nous interrompions nos travaux à 2 heures mais j'observe que nous rediscutons deux fois des mêmes sujets, comme si certains cherchaient à ralentir le débat (M. Ollier proteste). Le Gouvernement a déposé des amendements à l'article 22. Nous en débattrons lors de l'examen de cet article. M. Maurice Leroy - L'article 22 concerne la Poste, pas les services publics. Mme la Ministre - Nos amendements à l'article 22 tendent à renforcer significativement les engagements de l'Etat en matière de services publics. Cela étant, il me semble, Monsieur Ollier, que vous entretenez la confusion en mêlant les dispositions des articles 25 et 28 de la loi Pasqua. On peut certes disserter longuement pour savoir à qui incombe la responsabilité des retards pris. A M. Balladur ? A M. Pasqua qui a lui-même tardé à commencer d'appliquer l'article 25 de sa loi ? La réforme du Commissariat à la réforme de l'Etat ainsi que celle du ministère de la fonction publique, où plusieurs directions ont été regroupées, ont aussi ralenti les choses. Il n'empêche que tous les diagnostics sont faits et que vingt schémas sont d'ores et déjà prêts. La mise en oeuvre des dispositions de l'article 25 se poursuit donc. S'agissant des amendements, je redis que les schémas de services collectifs sont l'instrument d'une planification nationale et que la question essentielle du maintien de services publics de proximité sur l'ensemble du territoire doit être traitée à un autre niveau, notamment dans le cadre des schémas départementaux d'organisation et d'amélioration des services publics. Nous y reviendrons à l'article 22. M. François Brottes - Certains cultivent la confusion avec un brin d'hypocrisie. En effet, l'article 25 de la loi Pasqua exclut de son champ d'application la Poste et France Télécom. M. Maurice Leroy - C'est faux ! M. Patrick Ollier - Monsieur Brottes, vous n'avez pas lu la loi Pasqua. Sinon, vous sauriez que c'est à l'article 29 qu'était traité le cas des établissements publics et des entreprises sous tutelle de l'Etat. L'article 25 ne traite en effet que des services publics. Ma question reste simple : le Gouvernement entend-il appliquer ces articles ? Qu'a-t-il fait en ce sens depuis deux ans ? M. le Rapporteur - L'article 25 a bien reçu un début d'application avec le décret du 11 octobre 1995 relatif aux commissions départementales d'organisation et d'amélioration des services publics... qui n'a malheureusement jamais été appliqué. Le gouvernement Juppé a pourtant disposé de 18 mois. M. Patrick Ollier - Des expérimentations ont été lancées. M. le Rapporteur - Dois-je vous rappeler aussi qu'un décret 88-222 supprime cette commission départementale dans les zones de montagne ? M. Patrick Ollier - Il est incroyable d'entendre de telles contre-vérités dans cette enceinte. Vous parlez de ce que vous ne connaissez pas. Cette commission a été généralisée à l'ensemble du territoire. L'amendement 971, mis aux voix, n'est pas adopté non plus que les amendements 201, 522, 558, 668, 839 et 1032. La séance, suspendue à 0 heure 25, est reprise à 0 heure 40. M. Yves Coussain - L'amendement 701 a pour objet d'accorder l'intitulé du dernier schéma de service collectif avec son objet réel, tel qu'il est défini à l'article 18, à savoir les espaces naturels plutôt que les espaces ruraux. M. le Président - L'amendement 500 est défendu, je suppose. M. le Rapporteur - Rejet. Mme la Ministre - Défavorable. L'amendement 701, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 500. M. Yves Coussain - L'amendement 66, 2ème correction de M. Deprez ajoute aux schémas de services collectifs déjà prévus un autre qui est très important pour nos concitoyens : le schéma des services de justice. M. Patrick Ollier - Le 1033 est identique. Je me suis un peu emporté tout à l'heure et je prie les collègues que j'aurais blessés par mes propos de m'en excuser. Mais je voudrais que les choses soient claires. L'article 25 de la loi Pasqua traitait des schémas départementaux des services publics de l'Etat, l'article 28 créait une commission départementale qui était consultée pour l'établissement desdits schémas et l'article 29 se rapportait, lui, aux entreprises et organismes publics, aux entreprises nationales sous tutelle de l'Etat comme la Poste et à l'époque France Télécom. Il visait à empêcher que l'on ferme, dans les départements, des antennes de ces entreprises. Ces articles ne sont peut-être pas connus de tous (Protestations sur les bancs du groupe socialiste) mais ils ne sont pas abrogés. Mme la Ministre - De nouveau vous êtes à côté du sujet. M. Patrick Ollier - Si l'on fait des schémas, que ce soit dans tous les domaines, y compris la justice. M. le Rapporteur - Sur la traduction locale des restructurations du service public, le CIAT apporte une réponse extrêmement satisfaisante. Un amendement du Gouvernement donne un fondement législatif à ses décisions. L'approche des schémas de services collectifs est interrégionale et européenne. Ce ne pourrait pas être le cas pour la justice et la sécurité. La commission a rejeté l'amendement. Mme la Ministre - Le ministère de la justice réforme la carte judiciaire, ce qui influera sur le service rendu. Mais la justice ne peut être incluse dans les schémas de services collectifs car elle est indépendante des autorités administratives déconcentrées. Rejet. L'amendement 66, 2ème correction, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les amendements 840 et 1033. M. le Rapporteur - La commission a adopté l'amendement 250 car il importe que chaque schéma de services collectifs tienne compte de la spécificité de l'outre-mer. Mme la Ministre - Pour inclure les DOM dans la planification stratégique nationale, est-il nécessaire de rappeler leur situation "ultra-périphérique" ou "ultra-marine" ? C'est une évidence. Sagesse. M. Patrick Ollier - Nous soutiendrons cet amendement positif de M. Hoarau comme nous l'avons fait en commission. L'amendement 250, mis aux voix, est adopté. Mme Marie-Thérèse Boisseau - L'aménagement du territoire se conçoit à l'échelle européenne, voire mondiale. A l'article 1 et à l'article 2, vous le rappelez brièvement. Avec les schémas de services collectifs, on passe des intentions au concret. Mais la dimension européenne n'est mentionnée qu'à l'article 32 à propos des transports. Mon amendement 799 rappelle dès l'article 2 que "Chaque schéma collectif aura le souci de s'harmoniser avec le schéma de développement de l'espace communautaire". J'aurais souhaité qu'il y ait également coordination avec le plan pluriannuel de modernisation de l'administration qui est en préparation. M. le Rapporteur - Sur le fond nous sommes d'accord, mais le schéma de développement de l'espace européen n'a aucun fondement juridique. Mme la Ministre - Rejet. L'amendement 799, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Patrick Ollier - L'amendement 1126 est défendu. L'amendement 1126, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Patrick Ollier - Je pense que vous serez d'accord avec l'amendement 135 qui prévoit que "ces choix stratégiques, à travers les schémas qui les mettent en oeuvre, feront l'objet, tous les cinq ans, d'un rapport d'objectifs accompagné d'une réévaluation". Cela rassurerait le Parlement. M. le Rapporteur - Défavorable. Cette démarche est satisfaite par l'amendement de M. Rimbert fixant un délai de trois ans et par l'amendement 1187 du Gouvernement qui prévoit le dépôt d'un projet de loi -avec bilan- tous les cinq ans. Mme la Ministre - Même avis. M. Patrick Ollier - Si l'on parvient aussi au même résultat, je retire l'amendement 135 et l'amendement identique 387. M. Yves Coussain - L'amendement 67 corrigé est défendu. L'amendement 67 corrigé, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Patrick Ollier - L'amendement 809 est défendu. M. Jean-Claude Lenoir - Mon amendement 590 indique que, "ces schémas de services collectifs sont soumis au Parlement pour avis au terme de leur élaboration. Ils font l'objet tous les cinq ans d'un rapport d'évaluation préalablement à leur révision. Ce rapport est également présenté au Parlement". Je pensais qu'il serait redondant. Après le reniement de la majorité plurielle hier matin en commission, voici pour elle une occasion de se ressaisir. Les amendements 523 et 1084 ont le même objet. M. le Rapporteur - Le Parlement ne rend pas d'avis, donc rejet de ces amendements. En revanche, nous proposons de créer des délégations parlementaires qui, elles, pourraient être saisies pour avis par le Gouvernement. Mme la Ministre - Défavorable. L'amendement 809, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les amendements 590, 523 et 1084. M. Patrick Ollier - Cette fois il ne s'agit plus d'avis. L'amendement 207 propose un débat au Parlement. Je ne comprends toujours pas ce qui a guidé la gauche plurielle. Cette loi prive le Parlement de tout rôle dans l'aménagement du territoire pendant vingt ans. L'opposition ne peut l'accepter. Cinq ans même, c'est trop. C'est tout de suite que le Parlement doit participer à la définition des choix, en votant les schémas de services collectifs. La commission l'avait accepté. Le Gouvernement préfère laisser agir la technocratie. Pour avoir le souvenir d'un courageux ministre de l'intérieur qui a bataillé rudement pour que le pouvoir des élus s'impose à celui de l'administration, je ne puis comprendre, et encore moins accepter qu'on revienne là-dessus quatre ans après ! Si, comme l'a dit M. Rimbert, vous n'êtes pas des "godillots", prouvez-le ! Et ne nous répondez pas qu'une simple délégation permettra au Parlement de jouer son rôle : on pourrait admettre, à l'extrême rigueur, qu'elle fasse ce que fait la commission de la production, mais en aucun cas qu'elle se substitue à l'Assemblée elle-même ! L'amendement 207 pose l'exigence d'un débat au Parlement sur l'ensemble des schémas de services collectifs : c'est un minimum ! M. le Rapporteur - Votre propos se justifierait si le Gouvernement n'avait déposé l'amendement 1187, qui prévoit qu'un projet de loi réexaminera, dans cinq ans, les choix stratégiques et les moyens visés dans le présent article. Quant au débat que vous réclamez, rien n'interdit qu'il ait lieu. Mme la Ministre - Je ne suis pas du genre à refuser de débattre, que ce soit devant l'Assemblée elle-même ou devant ses commissions, mais je regrette que la Constitution ne prévoie aucune formule intermédiaire entre le débat sans vote, toujours frustrant, et la lourde mécanique législative. M. Patrick Ollier - Changez-la ! Mme la Ministre - On le fait parfois pour des choses que vous considérez comme bien moins importantes... (Sourires) L'amendement que je défendrai dans un instant permettra de débattre largement, à l'occasion de la préparation des contrats de plan, de la cohérence de la politique d'aménagement du territoire. M. Jean-Claude Lenoir - Le Gouvernement a toujours la faculté de faire voter l'Assemblée sur une déclaration - j'aurais d'ailleurs apprécié qu'il le fît ce matin... Quant à l'amendement du Gouvernement, il renvoie le débat à cinq ans, et nous refuse celui qui devrait avoir lieu dès cette année ! M. Pierre Cohen - Nous y sommes ! Il est en train d'avoir lieu ! L'amendement 207, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Yves Coussain - L'amendement 972 de M. Maurice Leroy est défendu. L'amendement 972, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. Mme la Ministre - L'amendement 1187 a été abondamment évoqué déjà. Nous venons de débattre longuement des objectifs stratégiques, et allons consacrer quelques moments, la semaine prochaine sans doute, aux schémas de services collectifs. Pour autant, l'adoption du présent projet ne donnera pas au Gouvernement un blanc-seing pour vingt ans, puisqu'il y aura des réexamens périodiques. M. Félix Leyzour - Les sous-amendements 1192 et 1193, auxquels M. Marchand s'associe, précisent respectivement que le futur projet de loi définira les principes présidant à la révision des schémas de services collectifs et qu'il sera soumis au Parlement au moins deux ans avant l'échéance des contrats de plan. M. le Rapporteur - La commission n'a examiné ni l'amendement ni les sous-amendements, mais je crois pouvoir dire qu'ils répondent au double souci de la majorité de ses membres : respecter les droits du Parlement tout en permettant à la loi de s'appliquer dans les meilleurs délais. Mme la Ministre - Avis favorable aux deux sous-amendements. M. Patrick Ollier - Quelle mascarade ! De qui se moque-t-on ? Il aura fallu un mois au Gouvernement, après un vote unanime de la commission, pour se rendre compte qu'il était difficilement acceptable de dépouiller le Parlement de ses prérogatives et chercher une solution permettant d'éviter la fracture au sein de sa majorité ! Solution inacceptable au demeurant, qui n'octroie au Parlement que le droit de réexaminer dans cinq ans ce sur quoi il n'aura pas eu son mot à dire cette année ! Que vous soyez embarrassés politiquement, on le comprend, mais l'opposition n'a pas à valider ce genre de mascarade. M. Jean-Claude Lenoir - Nos collègues Leyzour et Marchand avaient pris l'initiative d'un amendement, voté ensuite à l'unanimité, demandant que les schémas de services soient soumis au Parlement dans le cadre d'un projet de loi. Nous pensions que ces collègues seraient assez courageux pour ne pas se dédire ensuite. Quelques mots à ce sujet, la réunion de la commission, qui siégeait au titre de l'article 88, n'ayant pas donné lieu à procès-verbal. Après quelques hésitations et quelques fiers propos de M. Rimbert, plusieurs membres de la commission -dont son président- ont déclaré ne pas vouloir s'associer à l'amendement Marchand, une suspension de séance permit de retrouver un amendement égaré, puis un coup de téléphone fut passé au cabinet de la ministre, on annonça un amendement du Gouvernement. C'est l'amendement que voici, qui renvoie à cinq ans le débat sur cette question essentielle. Est-ce sérieux de nous faire attendre cinq ans pour savoir quelle politique le Gouvernement propose pour l'aménagement du territoire ? Je propose par le sous-amendement 1205 de préciser que le Gouvernement soumettra un projet de loi au Parlement avant le 1er juin 1999. M. Yves Coussain - Renvoyer à cinq ans, ce serait admettre que l'administration se substitue au Parlement pour définir les grandes orientations. On se moque de la représentation nationale ! M. Jean-Louis Idiart - Et quand on recule les contrats de plan d'un an, on se moque de qui ? Vous amusez la galerie. M. Jean-Michel Marchand - Mon amendement n'est pas oublié, il arrivera à l'article 8. Dans le système proposé par le rapporteur, les schémas de services collectifs -dans leur rédaction complète- seront soumis pour avis aux délégations parlementaires : c'est beaucoup plus que le "chapeau" dont on avait parlé. Et ces avis ne pourront évidemment être ignorés par l'administration. Par ailleurs, nous aurons à nous prononcer dans les formes habituelles sur un texte qui tiendra compte des évaluations, et donc à revoir éventuellement les orientations. Sur cette formule, la majorité plurielle peut tomber d'accord. Je comprends que l'opposition s'oppose, mais il y a bien eu volonté de trouver une solution globale à un problème difficile -si difficile que vous n'avez pas été en mesure, en deux ans, de le résoudre. M. Félix Leyzour - La discussion des contrats de plan, qui prendront effet en 2000, est déjà entrée dans le vif du sujet, et les schémas de services collectifs seront soumis au Parlement -nous en discuterons tout à l'heure. La discussion que nous avons eue il y a quelques semaines est partie de l'idée qu'il était impensable que le Parlement ne puisse se prononcer pendant vingt ans, et le Gouvernement ayant été sensible à cette inquiétude, a déposé l'amendement dont nous parlons. Sans doute ne l'aurais-je pas rédigé exactement de même, mais nous ne sommes pas seuls : il répond à notre intention, et je le voterai. Certains sont désarçonnés, mais vous n'avez pas d'argument pour faire traîner le débat puisque le schéma national n'a jamais vu le jour. Le sous-amendement 1205, mis aux voix, n'est pas adopté. Le sous-amendement 1193, mis aux voix, est adopté. Le sous-amendement 1192, mis aux voix, est adopté. L'amendement 1187, sous-amendé, mis aux voix, est adopté. L'article 2 modifié, mis aux voix, est adopté. M. Jean-Michel Marchand - L'amendement 625 vise l'article 200-1 du code rural, qui a représenté en 1985 une avancée très intéressante en posant certains principes : précaution, participation, pollueur-payeur. Or, à la lumière d'événements récents, ces principes doivent être reformulés : le principe de précaution doit pouvoir entraîner un sursis à l'activité, compte tenu des connaissances disponibles. M. le Rapporteur - Le principe de précaution figure dans l'article premier de la loi Barnier, et ses conséquences ont été introduites dans le nouveau code pénal. Cet amendement n'est donc pas nécessaire et la commission propose son rejet. Mme la Ministre - La nouvelle rédaction proposée explicite certes ce qu'est le principe de précaution, mais les arguments de M. le rapporteur sont justes. Je m'en remets donc à la sagesse de l'Assemblée, d'autant que le débat sur ce point reprendra lors de l'examen d'autres articles du projet de loi. M. Patrick Ollier - La préoccupation exprimée est fondée mais dans la rédaction qui lui a été donnée, cet amendement n'est qu'une pétition de principe : il ne peut avoir aucun effet. Cette imprécision fait que le groupe RPR ne le votera pas. L'amendement 625, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Michel Marchand - L'amendement 626 traite du principe de participation. Il a été présenté pour des raisons analogues à celles qui ont suscité le dépôt de l'amendement 625 : parce que la loi du 2 février n'en donne pas une définition satisfaisante. Il fallait donc prendre date. M. le Rapporteur - Nous sommes tous d'accord sur l'intérêt du principe rappelé, mais la commission considère que la teneur de l'amendement ne justifie pas son inclusion dans une loi sur l'aménagement du territoire. Mme la Ministre - Je tiens à répéter mon attachement au principe de participation, qui trouve maintes expressions dans ce projet de loi. Il n'est en effet pas de bon aménagement du territoire possible sans concertation. Cela étant, cette notion n'a pas de relation directe avec le texte en discussion. Je m'en remets donc à la sagesse de l'Assemblée. M. Jean-Michel Marchand - J'ai bien entendu que nous aurons l'occasion de reprendre ce débat. Je retire donc l'amendement. M. le Président - Je vous remercie. M. le Président - Je suis saisi de huit amendements de suppression de l'article. Mme Marie-Thérèse Boisseau - L'amendement 800 est, comme l'amendement 68 de M. Deprez, un amendement de cohérence. Nous estimons, vous le savez, qu'il n'est pas justifié de substituer des "références aux schémas des services collectifs" aux références au schéma national d'aménagement et de développement du territoire contenues dans la loi du 4 février 1995, que nous voulons voir maintenir. M. Patrick Ollier - L'amendement 136 traduit, comme les amendements identiques, notre volonté de voir affirmer l'importance d'un schéma national d'aménagement du territoire. M. le Rapporteur - La commission demande évidemment le rejet des amendements de suppression. Mme la Ministre - Avis défavorable. Les amendements de suppression, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. le Président - Les amendements 671 et 684 sont identiques. M. François Huwart - Ils visent à substituer au mot "remplacés" le mot "complétés". En effet, la substitution des schémas de services collectifs au schéma national d'aménagement et de développement du territoire ne peut être acceptée en l'état car le maintien de la référence au schéma national est un gage d'unité territoriale dans le cadre de la République. Et, à vrai dire, je ne suis pas certain que l'adoption de l'amendement 671 suffira à apaiser les préoccupations des 13 radicaux qui l'ont cosigné. Toute politique d'aménagement du territoire suppose une boussole ! Et, alors que se poursuit l'édification européenne - ce dont nous nous félicitons - il faut réaffirmer le rôle de l'Etat, qui est de préserver les spécificités nationales dans un environnement politique notablement plus libéral que ne le sont nos traditions. Adopter cet amendement, ce serait donc, aussi, adresser un message à nos partenaires. M. le Rapporteur - La commission propose le rejet. Mme la Ministre - Au cours d'un débat qui a déjà duré plusieurs heures, je me suis engagée plusieurs fois à assurer la cohérence des schémas de services collectifs en les coiffant d'un chapeau commun rappelant les choix stratégiques exprimés dans l'article 2 de la loi et précisant les grandes orientations. Je sais, par ailleurs, qu'un amendement de M. Ollier, qui sera examiné ultérieurement, propose que les schémas de services collectifs fassent l'objet d'un document unique, et je veux dire tout mon intérêt pour un tel document. M. Patrick Ollier - On mesure avec plaisir, Madame la ministre, votre évolution au fil du débat. Il est très constructif de constater que vous finissez par vous rendre à nos arguments si souvent assenés. Mme la Ministre - Les débats, heureusement ont leur utilité. M. Patrick Ollier - Je constate que les signataires de l'amendement ne sont pas des députés libéraux mais bien des membres de la gauche plurielle. Il n'est pas indifférent que MM. Crépeau et Barre disent leur inquiétude ! Peut-être devriez-vous les écouter, et admettre que la fracture, politique, traverse votre camp. C'est un vrai débat qui est posé. Il conviendrait de préciser, Madame la ministre, ce que vous entendez par le "chapeau" dont vous voulez coiffer les schémas de services collectifs. Les amendements 671 et 684 identiques, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Jean-Claude Lenoir - Mon amendement 591 a pour objet de remédier à la suppression du schéma national et d'assurer la cohérence des différents schémas des services collectifs. Il tend à compléter l'article 3 par le texte suivant : "Les schémas de services collectifs feront l'objet d'un document unique de synthèse, qui présentera les enjeux de chacun desdits schémas, et définira leurs relations dans un objectif de mise en cohérence. Il fera l'objet d'une évaluation régulière, tous les cinq ans, afin d'en assurer la cohérence. "Le document unique de synthèse sera établi en tenant compte des plans pluriannuels de modernisation des administrations actuellement en préparation." M. Patrick Ollier - Il est peut-être exaspérant pour vous, Madame la ministre, que nous répétions cent fois la même chose mais notre préoccupation est toujours la même depuis trois jours. Vous avez préféré à un schéma national des schémas de services collectifs. Or un schéma des services culturels n'a rien à voir avec un schéma des services sanitaires ou de télécommunications. Au lieu que tous se juxtaposent sans lien, telles des voies parallèles, nous vous proposons un aiguillage. Le document unique de synthèse, que nous appelons de nos voeux, peut en tenir lieu. C'est l'objet de mon amendement 137. M. le Rapporteur - La commission avait rejeté ces amendements, estimant que le document France 2020 était le document de synthèse dont vous aviez besoin. Mme la Ministre - Vous avez déposé un amendement tendant à préciser que les schémas de services collectifs visaient à la cohérence et à l'équilibre, ce qui est évident... M. Patrick Ollier - Alors, pourquoi ne pas l'écrire ? Mme la Ministre - L'une des premières responsabilités de l'Etat en matière d'aménagement du territoire est d'assurer la cohérence et la continuité des politiques conduites dans l'ensemble des champs de l'action publique. Le texte de référence en matière de choix stratégiques sera la présente loi d'orientation. Nous nous efforcerons de présenter un avant-projet du document France 2020 avant la deuxième lecture. Je ne puis en revanche m'engager à présenter une synthèse des schémas de services collectifs d'ici là dans la mesure où ces textes seront en cours de négociation. Cela étant, je ne vois aucune objection à faire parvenir au Parlement un document complétant France 2020. Pour ce qui est de ces amendements, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée. M. Jean-Claude Lenoir - Madame la ministre, permettez-moi seulement de vous faire observer qu'il n'y aura pas de deuxième lecture pour ce texte, le Gouvernement ayant déclaré l'urgence. Dans quel délai disposerons-nous du document France 2020 ? L'amendement 591 mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les amendements 137 et 389. M. Patrick Ollier - Monsieur le Président, vous vous étiez engagé à lever la séance à 2 heures. Allons-nous interrompre nos travaux dans cinq minutes ? Mme la Ministre - Il y a eu des arrêts de jeu ! M. le Président - Je les décompterai (Sourires). M. Patrick Ollier - Notre amendement 138 vise à compléter l'article 3 par le texte suivant : "Le document unique de synthèse sera établi en tenant compte des plans pluriannuels de modernisation des administrations actuellement en préparation". Il importe que ces plans pluriannuels soient inclus dans le document de synthèse. L'amendement 390 est identique. Les amendements 138 et 390, repoussés par la commission et par le Gouvernement, ne sont pas adoptés. L'article 3 modifié, mis aux voix, est adopté. La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance. Prochaine séance le mardi 26 janvier, à 10 heures 30. La séance est levée le vendredi 22 janvier à 2 heures. Le Directeur du service © Assemblée nationale © Assemblée nationale |
