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Assemblée nationale COMPTE RENDU ANALYTIQUE OFFICIEL Session ordinaire de 1998-1999 - 55ème jour de séance, 140ème séance 3ème SÉANCE DU MARDI 26 JANVIER 1999 PRÉSIDENCE DE M. Arthur PAECHT vice-président SOMMAIRE : AMÉNAGEMENT DU TERRITOIRE (suite) 1 La séance est ouverte à vingt et une heures. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire et portant modification de la loi d'orientation du 4 février 1995 pour l'aménagement et le développement du territoire. M. Germain Gengenwin - Le "renforcement du dialogue et de la participation" est souhaitable, mais ce ne doit pas conduire à multiplier les instances consultatives faisant souvent appel aux mêmes acteurs. Ceux qui participent aux conférences régionales d'aménagement et de développement du territoire sont déjà représentés, ou devraient l'être, au conseil économique et social régional dont le domaine de compétence comprend l'aménagement du territoire. Pour éviter l'empilement des mandats consultatifs, l'amendement 706 prévoit qu'une délégation de membres du conseil économique et social régional représente ces activités et associations au sein des conférences. M. Philippe Duron, rapporteur de la commission de la production - La commission n'est pas de cet avis. Elargir la composition des conférences, c'est faire vivre la démocratie participative. Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement - Défavorable. M. Germain Gengenwin - Les conférences sont déjà représentatives. Multiplier leurs membres gênera leur fonctionnement. L'amendement 706, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Claude Lemoine - Les amendements 656 et 818 sont défendus. M. le Rapporteur - La commission les a rejetés. Mme la Ministre - Même avis. M. Patrick Ollier - Prévoir des représentants des associations n'est pas précis. Pour qu'il n'y ait pas d'équivoque, il faudrait qu'on précise qu'il s'agit d'associations agréées. M. le Rapporteur - Vous serez entendu. Les amendements 656 et 818, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Yves Coussain - L'amendement 707 parle justement d'associations agréées. M. Jean-Michel Marchand - Nous retirons l'amendement 629 rectifié au profit de l'amendement 707. M. le Rapporteur - Avec cet amendement de conséquence, M. Ollier a satisfaction. M. Patrick Ollier - Effectivement. Mme la Ministre - Favorable. L'amendement 707, mis aux voix, est adopté. Mme Martine Lignières-Cassou - L'amendement 688 est défendu. M. le Rapporteur - La commission l'a accepté. Mme la Ministre - Le Gouvernement souhaite élargir la composition des conférences régionales de l'aménagement du territoire au monde économique et social et aux associations. Mais c'est par décret que sera fixée la représentation dans les DOM en fonction de leur spécificité. Défavorable. M. Claude Hoarau - Plusieurs députés RCV de La Réunion ont travaillé avec M. Tamaya à cet amendement. Le comité de la culture, de l'éducation et de l'environnement joue chez nous un rôle très important. Sur le fond nous sommes donc favorables à cette disposition. Mais un amendement du Gouvernement à l'article 25 renverra toutes les dispositions spécifiques à l'Outre-mer à la loi d'orientation qui sera présentée à l'automne. Je suivrai donc le Gouvernement. L'amendement 688, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Patrick Ollier - L'opposition s'inquiète de la rédaction du II. Telle que créée par la loi de 1995, la conférence originale avait une utilité précise. Or elle a grossi au cours de la préparation du projet, en intégrant des représentants des activités économiques et sociales au niveau local. Les amendements 147 et 400 qui tendent à supprimer le paragraphe II, sont un moyen de poser une question : l'accroissement exponentiel des effectifs de la conférence, l'extension de ses compétences et de ses objectifs, la création en son sein de formations spécialisées, vont la conduire à traiter un ensemble de questions qui dépasse largement sa mission initiale, à savoir donner son avis sur les schémas régionaux. Dans ces conditions, le CESR et la CRADT ne risquent-ils pas d'entrer en compétition ? M. le Rapporteur - Avis défavorable aux amendements 147 et 400. Vous avez raison, Monsieur Ollier, il ne faudrait pas que le CESR et la conférence remplissent des tâches identiques. Je suis sûr que la conférence régionale aura à coeur de se spécialiser dans des travaux relevant directement de l'aménagement du territoire. Les formations spécialisées y contribueront. Mme la Ministre - Le risque de doublon, s'il existe, se trouvait aussi dans la loi de février 1995, qui a élargi les compétences du CESR en y introduisant des représentants des collectivités locales. La création de formations spécialisées permettra d'instruire des dossiers particuliers qui seront ensuite présentés en séance plénière. M. Yves Coussain - Nous voterons les amendements de M. Ollier. Le CESR et la conférence régionale disposant des mêmes compétences, ils feront double emploi et développeront une surenchère. L'aménagement du territoire n'y gagnera rien. M. Patrick Ollier - Le rapporteur ne m'a pas rassuré. M. le Rapporteur - J'ai essayé. M. Patrick Ollier - Il vous arrive d'y parvenir, mais pas cette fois-ci. La conférence régionale, dites-vous, "aura à coeur" de faire ou de ne pas faire ceci ou cela. Ce n'est pas la question ! Ici, nous faisons la loi, et nous devons indiquer précisément à la CRADT quels sont ses compétences et ses objectifs. Si elle doit être la projection locale du CNADT, je suis prêt à l'accepter. Mais en la dotant de formations spécialisées, vous n'éviterez pas qu'elle entre en concurrence avec le CESR. Je préférerais donc que la loi précise les missions dévolues à la conférence régionale. Les amendements 147 et 400, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Yves Coussain - L'amendement 657 est défendu. M. le Rapporteur - Les dispositions du paragraphe III répondent en partie aux préoccupations exprimées par M. Ollier. Rejet de l'amendement 657 puisque le texte dispose que la conférence régionale "est consultée", il est inutile d'ajouter que ses avis sont consultatifs. Mme la Ministre - Les avis rendus par la CRADT sont soit consultatifs, soit, on le verra plus loin, prescriptifs. Ne figeons donc pas le dispositif. Avis défavorable. L'amendement 657, mis aux voix, n'est pas adopté. L'article 6 modifié, mis aux voix, est adopté. Mme Marie-Thérèse Boisseau - L'article 7 substitue le schéma régional d'aménagement et de développement du territoire au plan de la région, alors qu'ils ne recouvrent pas la même réalité. Le schéma régional n'est révisé qu'à la marge tous les cinq ans. Il est également dommage de supprimer les articles 15 et 16 de la loi de 1982 relative à la réforme de la planification, qui fournissaient un cadre juridique aux relations contractuelles entre les grandes entreprises et le conseil régional. Voilà pourquoi je voterai contre l'article 7. M. Patrick Ollier - Notre amendement 148 tend à supprimer l'article. D'abord, nous sommes attachés à la notion de planification. Ensuite, l'article, qui au reste est mal rédigé -comment peut-on écrire "le plan de la région est constitué par"...-, paraît confondre plan et schéma. Le plan s'inscrit dans le temps, et le supprimer nous priverait d'un outil essentiel. Le schéma s'inscrit dans l'espace. Le second n'a pas la même valeur ni la même portée que le premier. Au total, l'article 7 établit un raccourci inacceptable. Si l'on vous suit, pourquoi conserver sur le plan national à la fois le commissariat du Plan et la DATAR ? Je sais que beaucoup souhaiteraient d'ailleurs les fusionner. J'y serais, pour ma part, opposé, leurs missions étant différentes même si elles sont complémentaires. Je défends pour les mêmes raisons la suppression de l'article 7 qui entretient la même fâcheuse confusion. M. le Rapporteur - Vos remarques sont tout à fait justifiées. Nous n'en tirons toutefois pas les mêmes conclusions. Si l'on supprimait l'article 7, que resterait-il de la planification ? Le SRADT est incontestablement un outil de planification territoriale, au cadre juridique néanmoins imprécis. Le Gouvernement a déposé un amendement 1167, de précision, qui devrait vous donner satisfaction. Je vous demande donc de retirer votre amendement. A défaut, j'en demanderais le rejet. Mme la Ministre - La réforme des SRADT vise à doter les régions d'un instrument plus ambitieux de planification en matière d'aménagement et de développement du territoire. Les schémas régionaux comprennent désormais un document d'analyse prospective, une charte d'aménagement et de développement et divers documents cartographiques. Maintenir une deuxième catégorie de documents de planification ferait doublon. Le Gouvernement est donc défavorable à l'amendement 148. Il présentera toutefois un amendement répondant à la préoccupation exprimée par M. Ollier concernant la nécessité de conserver un cadre juridique aux relations contractuelles pouvant être développées en région. M. Patrick Ollier - Je ne demande qu'à faire confiance au Gouvernement. Je retire donc mon amendement 148. L'amendement 148 est retiré. Mme la Ministre - L'amendement 1167 tend à compléter le I de l'article par le texte suivant : "Il fixe les orientations mises en oeuvre par la région soit directement, soit par voie contractuelle avec l'Etat, d'autres régions, les départements ou les communes, les entreprises publiques ou privées ou toute autre personne morale". M. le Rapporteur - La commission propose, par son sous-amendement 1198, de substituer aux mots "ou les communes" les mots "les communes ou leurs groupements". Sous cette réserve, elle avait adopté l'amendement. Mme Marie-Thérèse Boisseau - Il serait préférable d'écrire dans l'amendement "...par voie contractuelle avec l'Etat, les régions, les départements ou les communes". La rédaction y gagnerait en cohérence. M. Félix Leyzour - L'amendement du Gouvernement complète opportunément le texte initial, notamment en mentionnant expressément les entreprises publiques et privées. M. Patrick Ollier - L'amendement 1167 nous satisfait en partie seulement car il ne fait pas disparaître totalement la confusion que j'ai regrettée tout à l'heure entre plan et schéma. Mieux vaut néanmoins qu'il soit voté. Permettez-moi, enfin, de faire remarquer que l'amendement 148 n'a pas été déposé par le rapporteur, comme il est indiqué par erreur dans l'exposé sommaire, mais par moi-même et les membres de mon groupe. M. Michel Bouvard - Je souhaiterai sous-amender l'amendement du Gouvernement en ajoutant à l'énumération qui y figure "les établissements publics". En effet, il importe de pouvoir contracter sans difficulté avec les parcs nationaux par exemple. M. le Rapporteur - Il nous avait semblé que le terme générique "personnes morales" incluait les établissements publics. Cela étant, je ne vois pas d'objection à ce sous-amendement. Mme la Ministre - Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée. Mme Marie-Thérèse Boisseau - Permettez-moi de réitérer ici la suggestion que j'ai faite tout à l'heure. Mieux vaudrait écrire "...par voie contractuelle avec l'Etat, les régions, les départements ou les communes..." la rédaction actuelle est ambiguë". M. le Rapporteur - Je conviens qu'elle manque d'élégance. Elle a toutefois le mérite de la clarté : il s'agit bien de désigner la possibilité de contractualisation d'une région avec d'autres régions. M. Philippe Bouvard - Tout à fait. Mme la Ministre - Avec une formulation aussi alambiquée et une énumération aussi longue, je crains que la liste des partenaires paraisse exhaustive. Il ne faudrait pas laisser à penser que tout partenaire qui ne serait pas expressément cité serait exclu. M. le Rapporteur - Limitons-nous à accepter le sous-amendement de M. Bouvard. Le sous-amendement 1198 de la commission, mis aux voix, est adopté. Le sous-amendement 1213 de M. Bouvard, mis aux voix, est adopté. L'amendement 1167 sous-amendé, mis aux voix, est adopté. M. Claude Hoarau - Le Gouvernement, au vu des nombreux amendements qui ont été déposés par les députés des Antilles et de la Réunion pour tenir compte des spécificités des DOM, a accepté le principe d'un amendement à l'article 25 -que nous avons déposé avec notre collègue de la Martinique Camille Darsières- qui renvoie les adaptations à apporter à ce texte à la loi d'orientation que le Gouvernement s'est engagé à proposer au cours de cette année. Il est donc inutile de défendre nos autres amendements : nous les retirons. L'amendement 1157 est retiré. Mme la Ministre - Je remercie M. Hoarau et je confirme l'engagement du Gouvernement de présenter un projet de loi relatif à l'outre-mer. Je veillerai à ce que les préoccupations exprimées par les députés d'outre-mer dans le cadre de notre discussion y soient bien prises en compte. L'article 7 modifié, mis aux voix, est adopté. Mme Marie-Thérèse Boisseau - Cet article abroge les dispositions relatives au groupement d'intérêt public d'observation et d'évaluation de l'aménagement du territoire, qui n'a jamais fonctionné. Les tâches d'évaluation seraient confiées au Conseil national d'aménagement et de développement du territoire, et en particulier à sa commission permanente. De quels moyens techniques celle-ci disposera-t-elle, et selon quels critères réalisera-t-elle son évaluation ? M. le Rapporteur - Nous avons en partie répondu par l'amendement voté précédemment, selon lequel la commission permanente pourra saisir les administrations de l'Etat pour procéder à cette évaluation. Quant aux critères, elle les choisira. M. Jean-Pierre Balligand - Le GIP étant supprimé pour cause de non-fonctionnement, je conçois très bien que le Conseil national s'occupe d'évaluation. Mais j'observe que dès la deuxième génération des contrats de plan, aucune quantification n'a été faite... Il est saugrenu et anormal de la part du Parlement de ne pas contrôler la réalité des crédits. M. Michel Bouvard - Très bien ! M. Jean-Pierre Balligand - L'Etat, telle collectivité territoriale prétend avoir tenu ses engagements alors qu'il ne s'agit que des autorisations de programme ; ou encore, l'on parle bien de crédits de paiement, mais dans certains cas il s'agit de crédits votés, dans d'autres de crédits engagés... Alors qu'on prépare de nouveaux contrats de plan, la représentation nationale ne connaît pas le taux d'engagement des crédits. M. Germain Gengenwin - Il y a des rapports... M. Jean-Pierre Balligand - Ancien rapporteur des contrats de plan, j'ai le souvenir de régions qui refusaient de communiquer à la représentation nationale les chiffres des engagements. J'aimerais donc qu'un effort soit fait dans ce domaine. Par ailleurs, on ne peut pas laisser l'Etat s'autoévaluer (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Il en va de même pour les régions (Mêmes mouvements). Je comprends qu'on supprime les dispositions sur le GIP, puisqu'il n'a pas fonctionné, mais j'aimerais que, d'ici à l'adoption définitive de ce texte, le Gouvernement s'engage à faire en sorte que, dans cette matière transversale qu'est l'aménagement du territoire, nous puissions connaître les engagements de l'Etat, comme celles des collectivités territoriales. Dans la région Pays de Loire, il existe un système d'évaluation externalisé ; inspirons-nous de cet exemple : il nous faut des instruments pour apprécier la réalité des engagements (Applaudissements sur tous les bancs). M. Patrick Ollier - Je suis heureux de constater que lorsqu'il s'agit d'intérêt général, nous pouvons nous retrouver au-delà des clivages politiques... Je suis tout à fait d'accord avec M. Balligand. Si j'ai déposé un amendement 149 de suppression, c'est parce que, s'agissant du suivi de la politique d'aménagement du territoire, se pose le problème de l'indépendance de l'instance d'évaluation. Certes, le GIP n'est pas pleinement satisfaisant, ceux qui ont participé à son élaboration le savent. Mais les difficultés ne doivent pas conduire à l'abandonner, sous peine de retomber dans les travers que nous venons de dénoncer. Il est en effet impossible que les services chargés de mettre en oeuvre une politique évaluent eux-mêmes leur travail. Il conviendrait donc de prévoir les deux types de structure. C'est pour ces raisons que par l'amendement 149 nous proposons de supprimer cet article. M. Henry Chabert - L'amendement 402 est aussi de suppression. J'ajouterai aux arguments de mes prédécesseurs qu'une instance de contrôle indépendante serait aussi utile à l'analyse de ceux qui sont chargés d'élaborer une politique et que la traduction financière des politiques d'aménagement est un excellent critère d'appréciation. M. le Rapporteur - Sensible au souci d'évaluation indépendante exprimé avec force par MM. Balligand, Ollier et Chabert, la commission a estimé que lui répondaient à la fois le CNADT, dont les moyens seront toutefois ceux de l'Etat et dont l'indépendance ne sera pas totale, et la délégation parlementaire que nous vous proposerons de créer après l'article 8. Elle a donc rejeté les amendements 149 et 402. Mme la Ministre - Ce n'est pas en raison des difficultés pour la mettre en place que nous renonçons au GIP mais parce que la participation de personnes physiques prévue par la loi de 1995 était contraire au droit des GIP. J'ai bien noté votre volonté de doter la politique d'aménagement du territoire d'une instance d'évaluation aidant le Parlement dans sa mission de contrôle. Puisque ce ne peut être le GIP, ce sera la délégation parlementaire, ce qui devrait vous satisfaire pleinement. Les amendements 149 et 402, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Patrick Ollier - Notre amendement 150 insiste à nouveau sur la nécessité d'une instance indépendante pour mener des expertises. M. le Rapporteur - Rejet. A quoi bon en charger une commission spéciale puisque le Conseil national aura des commissions thématiques ? Mme la Ministre - Même avis. L'amendement 150, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Michel Bouvard - Nous avons déjà insisté sur la nécessité d'une politique en faveur d'un territoire commun regroupant plusieurs régions présentant les mêmes contraintes et les mêmes spécificités. Une circulaire du Premier ministre du 31 juillet 1998 prévoit expressément la possibilité de mettre en oeuvre des programmes impliquant plusieurs conventions interrégionales ou transfrontalières. Par ailleurs, une décision du CIADT du 15 décembre dernier prévoit que, pour les massifs, les préfets coordonnateurs élaboreront des stratégies interrégionales. Notre amendement 462 corrigé vise donc à donner juridiquement corps à cette politique de massif en prévoyant des conventions interrégionales avec l'Etat. Ainsi serait satisfaite la préoccupation des élus de montagne, toutes sensibilités et toutes régions confondues. M. Augustin Bonrepaux - Notre amendement 690, identique, prévoit que, "pour les territoires qui justifient une approche globale et concertée de leur aménagement et de leur développement, des conventions interrégionales peuvent être conclues entre l'Etat et les régions concernées". Même si le projet va déjà plus loin que la loi Pasqua en prévoyant des schémas interrégionaux pour la montagne, il nous paraît en effet indispensable de réaffirmer la nécessité d'élaborer des plans de développement pour les massifs. M. Jean Proriol - Nous avons déjà introduit cet après-midi dans le texte, avec l'assentiment de la commission et du Gouvernement, les mots "interrégionales" et "transfrontalières". Par l'amendement 940 corrigé, identique aux deux précédents, nous proposons d'aller plus loin, non par des contrats de plan particuliers, mais par des conventions interrégionales, qui inciteront officiellement les régions à débattre. Ainsi irions-nous vers l'interrégionalité que veulent les élus de la montagne, car c'est d'eux qu'il s'agit ici même s'il y a un risque de contagion... (Sourires) M. le Rapporteur - La commission avait accepté ces amendements mais je suis perplexe dans la mesure où l'amendement 817 que nous avons adopté tout à l'heure, indique que "des schémas interrégionaux sont élaborés parallèlement et en cohérence avec les schémas régionaux. Leur mise en oeuvre est assurée par des conventions conclues entre l'Etat et les régions concernées ou par les contrats de plan Etat-région". Une telle redondance ne devrait-elle pas conduire à retirer les amendements ? Mme la Ministre - M. Proriol a raison : l'amendement 817 a été adopté avec l'accord de la commission et du Gouvernement. Mais ce n'est pas parce qu'on est d'accord qu'on souhaite le dire deux fois... (Sourires) Je m'en remets à votre sagacité. M. Patrick Ollier - Chacun aura compris que notre amendement était à l'origine un amendement de repli. Dès lors que l'amendement 817 a été adopté et que le Gouvernement confirme son accord, donc sa volonté de l'appliquer, je retire l'amendement 462 corrigé. M. Augustin Bonrepaux - Puisque le rapporteur nous a rappelé que nous avions eu satisfaction, je retire également l'amendement 690. M. Jean Proriol - Jamais deux sans trois... Je retire l'amendement 940 corrigé. M. le Rapporteur - Très bien ! M. Michel Bouvard - Alors que nous sommes encore dans la première phase de concertation en vue de l'élaboration des contrats de plan, il serait bon que les préfets de région concernés reçoivent sans tarder des instructions pour la mise en oeuvre des politiques de massifs et du volet "montagne" desdits contrats, afin que ce qui est décidé ici ne reste pas lettre morte. M. Patrick Ollier - Très bien ! L'article 8, mis aux voix, est adopté. M. Patrick Rimbert - L'amendement 689 rectifié, que la commission a adopté, répond à un souci qui a trouvé une certaine résonance sur l'ensemble des bancs de cet hémicycle. Le risque existait, en effet, que l'adoption des schémas de services collectifs par décret et la désignation de la région comme échelon pertinent n'aient pour effet de dessaisir le Parlement de toute possibilité de contrôle. Nous proposons donc de le doter d'un outil de suivi et d'évaluation de la politique nationale d'aménagement du territoire, en créant, dans chacune des deux assemblées, une délégation de quinze membres, désignés à la proportionnelle des groupes. Ces délégations seront chargées, sans préjudice des prérogatives des commissions permanentes, d'évaluer la mise en oeuvre des politiques et d'informer le Parlement de l'élaboration des projets de schémas de services collectifs et de l'exécution des contrats de plan. Elles recueilleront à cet effet des informations, nationales et internationales, sur l'aménagement et le développement du territoire, ainsi que sur les expériences de développement local, et procéderont à des évaluations. Les projets de décrets instituant les schémas de services collectifs leur seront soumis avant publication, à la demande du Gouvernement, sans que leur avis puisse être assimilé, j'y insiste, à une injonction. Elles pourront également se saisir de toute autre question relative à l'aménagement du territoire, ou en être saisies par le bureau ou par toute commission de leur assemblée. M. Patrick Ollier - Ce n'est pas sérieux ! M. Patrick Rimbert - L'Assemblée en jugera, vous n'êtes pas investi de la parole divine... M. Jean-Michel Marchand - L'amendement 630 est semblable. Ces délégations constitueront un outil essentiel, car ses prérogatives seront également essentielles : évaluer la mise en oeuvre de la politique d'aménagement du territoire, informer le Parlement des projets de schémas de services collectifs, donner leur avis sur ceux-ci avant publication -et je n'imagine pas un instant qu'un gouvernement puisse passer outre un avis négatif. Pour autant, elles n'empiéteront pas sur les prérogatives des commissions compétentes, qui auront notamment le pouvoir de les saisir de toute question relative à l'aménagement du territoire. M. le Rapporteur - Je ne sais pas pourquoi l'amendement 269 reste en discussion, puisque la commission lui a finalement préféré, au cours de la réunion qu'elle a tenue au titre de l'article 88, l'amendement 689 rectifié, dont les signataires sont les mêmes... Comme l'a très justement souligné M. Leyzour la semaine dernière, il complète et améliore l'amendement 1187 du Gouvernement, qui prévoit le dépôt d'un projet de loi deux ans avant l'expiration des contrats de plan. L'ensemble de ce dispositif constitue un progrès considérable par rapport à l'adoption des schémas de services collectifs par décret. L'ensemble de la commission a jugé inacceptable, en effet, que le Parlement soit privé -pour vingt ans !- de tout pouvoir d'apprécier la politique d'aménagement du territoire. Il lui a également semblé qu'il fallait, tout en garantissant les droits du Parlement, donner aux schémas de services collectifs un caractère opérationnel. Mme Marie-Thérèse Boisseau - C'est du rafistolage ! M. le Rapporteur - Il faut que les schémas de services collectifs puissent être mis en oeuvre dans le courant de 1999 pour encadrer les contrats de plan et qu'ils s'appliquent avant le 31 décembre 1999. D'autre part, amender les schémas après que les régions ont pris position aurait risqué de les dénaturer. On a préféré conjuguer la présentation d'un projet de loi prévu après l'article 2 et la création de délégations parlementaires par les amendements 689 rectifié et 630. Le premier est plus sûr sur le plan constitutionnel car il indique que les projets de décret instituant les schémas "sont soumis, si le Gouvernement le demande, pour avis, avant leur publication, aux délégations parlementaires qui doivent se prononcer, dans un délai d'un mois à compter de leur transmission". Je souhaiterais que M. Marchand retire son amendement. M. Jean-Michel Marchand - Effectivement, l'amendement 630 porte "sont soumis pour avis, avant leur publication, aux délégations parlementaires qui doivent se prononcer, si le Gouvernement le demande,...". Je le retire. Mme la Ministre - Le Gouvernement est favorable à l'amendement 689 rectifié, qui permettra un meilleur suivi de la mise en oeuvre de la politique d'aménagement du territoire et des schémas collectifs. Dans ce domaine qui met en oeuvre différentes politiques sectorielles, une évaluation continue est d'autant plus nécessaire. Qu'il y ait plusieurs lieux d'évaluation n'est pas mauvais. La délégation parlementaire répond à la demande de M. Balligand. Ce sera un outil d'évaluation quantitative et qualitative de l'impact de ces politiques sur l'emploi et l'environnement ainsi que de l'adaptation entre les objectifs et les réalités. J'attends beaucoup de ce dialogue critique avec le Parlement. Comme l'a indiqué le rapporteur, le Gouvernement soumettra pour avis à la délégation les schémas de services collectifs dès lors qu'une large concertation aura eu lieu. M. Patrick Ollier - Les parlementaires, issus du suffrage universel, décideront-ils des choix stratégiques pour l'avenir, ou sommes-nous une chambre d'enregistrement ? C'est toute la question du rôle du Parlement qui est ici posée (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR). Mais quelle incohérence ! A l'acte 1, le Gouvernement, par l'article 9, retire tout rôle au Parlement pour les vingt ans à venir, au profit d'une technocratie. Pourtant dans la loi de 1995, grâce à MM. Balladur et Pasqua, c'était le Parlement qui votait le schéma national. A l'acte 2, en commission le rapporteur est sensible aux arguments qui ne viennent pas seulement de l'opposition, et essaie de trouver un consensus. Un projet de loi permettant le réexamen des schémas de services collectifs sera soumis au Parlement, qui préservera aussi ses droits. A l'acte 3, la commission se réunit au titre de l'article 88 pour examiner des amendements à la mitraillette. Nous arrivent alors ces amendements 689 et 630. La représentation nationale doit se prononcer, disait M. Balligand. Le groupe socialiste le lui refuse. Cette délégation de quinze membres sera un outil d'évaluation. Mais l'Assemblée ne se réduit pas à quinze membres. M. Patrick Rimbert - L'amendement de M. Leyzour complète la disposition. M. Patrick Ollier - Et le Parlement n'est pas un outil, c'est un lieu de décision ! (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) On ne pouvait demander aux députés de se présenter la corde au cou, tels les bourgeois de Calais, et de supprimer eux-mêmes leur rôle. On a donc prévu un réexamen des schémas. Mais cela reste inacceptable. En 1995, rapporteur de la commission spéciale, j'ai fait voter des amendements contre le Gouvernement car, à mes yeux, il s'agissait de la loi de la République (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). M. Georges Sarre - C'est vrai. M. Patrick Ollier - Aujourd'hui, nous voulons toujours que le Parlement décide et nous voterons contre tout amendement qui réduit ce rôle de décision (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). M. Félix Leyzour - On l'a dit, il s'agit ici du rôle du Parlement. Avec l'amendement 1187, après l'article 2, le Gouvernement s'engage à soumettre avant l'échéance des contrats de plan un projet permettant de réexaminer les schémas de services collectifs. On nous propose maintenant avec l'amendement 689 de créer un outil d'évaluation des politiques mises en oeuvre. Ainsi le Parlement jouera son double rôle d'orientation et de contrôle. Nous répondons ainsi pleinement aux questions soulevées à propos du GIP. M. Ollier, je le vois, n'est pas satisfait, mais c'est qu'il est décidé à tout refuser (Protestations sur les bancs du groupe du RPR). Je me félicite que M. Marchand ait retiré son amendement 630, dont la disposition relative aux projets de décrets ne me convenait pas. Je voterai donc l'amendement 689 rectifié. M. Eric Doligé - En son for intérieur, aucun parlementaire ne peut être d'accord avec la proposition de la commission. Mme Voynet a déposé un projet qui ne faisait aucune part au Parlement. Nous n'existions plus pendant vingt ans ! L'amendement de la commission n'apporte rien de plus. Vous avez négocié le non-rôle du Parlement, sauf à ce qu'il donne un avis de-ci de-là (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste). Vous réduisez le Parlement à 15 députés et 15 sénateurs, qui se consulteront pour savoir s'ils pourront donc émettre un avis, si du moins ils sont saisis par le Gouvernement (Mêmes mouvements). Après le ni-ni, voici le si-si. Vous promettez une loi dans cinq ans. Nous connaissons la chanson ! Mme la Ministre - M. Pasqua vous l'a chantée ! M. Eric Doligé - Si certains ici sont contents, ce ne sont pas les élus. M. Patrick Rimbert - Que sommes-nous donc ? M. Eric Doligé - En commission, vous ne vouliez pas de ce dispositif ! M. Germain Gengenwin - Nous avons en Alsace une commission régionale qui s'est réunie une dizaine de fois, pour des discussions très complexes relatives à l'aménagement du territoire. Et voilà que l'on propose de créer des délégations parlementaires sur le même sujet. S'agit-il de marquer une défiance à l'égard des élus régionaux et de leur travail ? C'est inacceptable. On le sait bien, plus on crée des commissions, plus on laisse le pouvoir réel à l'administration ! M. Jean Proriol - Quand nous avons découvert le projet de loi d'orientation à la sortie du conseil des ministres, nous avons constaté que le rôle du Parlement n'était pas son point fort. Nous avons alors pensé que la commission pouvait améliorer le texte. M. le Rapporteur - Elle l'a fait ! M. Jean Proriol - Elle a avalé son chapeau ! Nous pensions que le Parlement serait appelé à débattre des projets de décrets relatifs aux schémas de services collectifs. Puis ce fut la séance inénarrable du 20 janvier, durant laquelle nous avons examiné les amendements relevant de l'article 88. L'amendement Marchand a fait l'objet d'un troc contre un amendement tombé du ciel sur la table des commissaires socialistes. M. Marchand est un député sympathique et courageux : deux fois il a fait marche arrière, en commission et dans l'hémicycle. Quelle vertu de discipline de la part d'un Vert ! Mais ce troc a pour effet de laisser le Parlement à la porte. Nous avons donc vu les élus de la gauche plurielle capituler en rase campagne devant une sorte de diktat du Gouvernement. Celui-ci n'avait pas prévu de débat au Parlement. La gauche, en commission, avait décidé de le rétablir, M. Lajoinie en tête. Et voilà que la commission est en train de s'automutiler (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste). Pourquoi, Madame la ministre, faire ainsi reculer votre majorité ? Avez-vous peur de débattre avec elle ? Vous qui êtes si à l'aise dans les médias, vous refusez donc le débat parlementaire ? La manoeuvre à laquelle nous assistons marque en tout cas le retour de l'Etat. En somme, vous dites à la majorité, sans doute avec l'accord du Premier ministre : "Votez, nous ferons le reste !" Les schémas seront donc préparés par la technocratie, pourtant si souvent dénoncée quand il s'agit de Bruxelles. Quelle reculade de la part de la majorité ! M. le Rapporteur - C'est une avancée ! M. Jean Proriol - Du moins l'amendement de M. Duron, que vous avez fait retirer, ne comportait pas la formule "si le Gouvernement le demande". Il reviendra pour finir à une délégation-croupion d'examiner les projets de schémas si du moins tel est le bon plaisir du Gouvernement. A la télévision, Madame la ministre, vous aviez déclaré : "L'aménagement du territoire, c'est un paquebot qui tourne de façon très lente". En revanche, vous faites organiser à grande vitesse la désignation des membres des délégations, puisque l'amendement impose un délai d'un mois à partir de la publication de la loi. Nous avions compris que l'aménagement du territoire était une course de fond, mais nous n'avions pas compris que nous devions donner les pleins pouvoirs au Gouvernement pour 15 ou 20 ans (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR). M. André Lajoinie, président de la commission de la production - A mon tour, je vais faire de l'histoire. Comme Mme la ministre l'a reconnu, le projet souffrait d'une lacune sur le rôle du Parlement. En commission, l'opposition a ressassé en permanence "schéma national ! schéma national !" Or, ce schéma national, vous n'êtes pas parvenus à le faire voter en deux ans. La commission, dans sa majorité, estimant qu'il était impossible d'adopter un schéma national, a jugé également impossible l'élaboration de schémas par décrets pour vingt ans. Nous avons adopté la disposition la plus forte possible, comme c'est courant dans ce genre de situation, puis nous avons dialogué avec le Gouvernement. La commission a considéré que, si la présente loi encadrait les premiers schémas de services collectifs, le Parlement ne pouvait pas ne pas être associé à leur révision. Elle a d'ailleurs amendé en ce sens l'amendement déposé par le Gouvernement. Elle a en outre prévu la création de deux délégations parlementaires. Pour votre part, vous n'avez pas cherché à améliorer le texte du Gouvernement. Et voilà maintenant que, pour sauver la face, vous prédisez le pire ! La commission, et au-delà le Parlement, seraient dépossédés. Ce n'est pas du tout le cas : dans chaque assemblée, la commission pourra notamment saisir à tout moment la délégation qui présente l'avantage d'être une structure permanente. Aussi me semble-t-il que vous devriez plutôt applaudir cette disposition qui renforce encore la démocratie (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et sur plusieurs bancs du groupe RCV). M. Jean Proriol - Pourquoi avez-vous alors rejeté l'amendement de M. Marchand ? M. Jean-Pierre Balligand - J'aimerais à mon tour rappeler les faits. Prétendre que MM. Balladur et Pasqua avaient souhaité revaloriser le rôle du Parlement s'agissant du schéma national d'aménagement du territoire relève pour le moins d'une interprétation du rapporteur de l'époque ! Monsieur Ollier, souvenez-vous. La loi Pasqua disposait que ce schéma était annexé au projet de loi sur l'aménagement du territoire. Le Parlement n'avait donc nullement son mot à dire. Les préoccupations exprimées par les membres de la commission étaient légitimes et le texte initial du Gouvernement a été notablement amélioré. On peut toujours prétendre que la création de deux délégations-croupions ne servira que d'alibi. L'essentiel est d'avoir mis en place un outil : et leur efficacité dépendra largement de la volonté de leurs membres et de leur président. Il est tout de même des délégations parlementaires actives ! Enfin, si l'on peut toujours rêver de l'idéal -il le faut même- il importe tout autant de se soucier du réel. Il n'appartient pas au Parlement de se substituer à l'Etat. Il lui revient de contrôler son action. Loin de moi l'idée que les contrats de plan Etat-régions devraient être élaborés au Parlement. Ce dernier doit simplement pouvoir apprécier leur exécution et savoir notamment si les contractants ont respecté leurs engagements. Certes, avec une délégation, nous n'entrerons pas dans l'ère du tout-parlementaire -mais serait-ce conforme à l'esprit de la Vème République ? Cela constitue néanmoins un progrès. Souhaitons qu'elle travaille efficacement. Alors avancera vraiment et concrètement la cause de l'aménagement du territoire, au-delà des incantations (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). L'amendement 689 rectifié, mis aux voix, est adopté. M. Patrick Ollier - Reniement ! M. Georges Sarre - L'article 9 substitue aux schémas sectoriels prévus par la loi de 1995 des schémas de services collectifs dont le contenu dépasserait largement la planification à long terme des infrastructures nouvelles. Ils tendraient également à améliorer les services publics existants. Malheureusement, nous n'avons à ce jour reçu aucune information détaillée sur le contenu de ces schémas. Si les différents ministères les ont élaborés en se fondant sur une évaluation des besoins à long terme pour fournir une offre adaptée de services publics, ils semblent avoir négligé la question de l'accroissement de cette offre. La poursuite de l'équipement de notre territoire ne serait-elle plus d'actualité alors même que certaines zones restent enclavées ? M. Patrick Ollier - Très bien ! M. Georges Sarre - Par ailleurs, certains de ces schémas n'ayant pas encore vu le jour, leur application risque de prendre du retard alors même qu'ils sont les principaux instruments de la politique d'aménagement que vous défendez. Leur articulation sera, partant, difficile avec les plans pluriannuels de modernisation des administrations, actuellement à l'étude, ainsi qu'avec les contrats de plan Etat-régions, ce qui est beaucoup plus ennuyeux. Je m'interroge, enfin, sur le choix d'exclure de fait le Parlement de leur élaboration puisqu'ils seront adoptés par décret après consultation des régions et du CNADT. Il ne me paraît pas légitime que le Parlement soit dessaisi, et ce pendant vingt ans, des décisions d'aménagement du territoire (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Certes, soumettre au Parlement le contenu de tous les schémas de services alourdirait considérablement le dispositif. En revanche, un vote du Parlement sur un schéma national les mettant en cohérence serait utile. A défaut, il convient de prévoir un dispositif d'information et d'avis du Parlement pour la détermination du contenu des schémas de services. Restent à déterminer les conditions dans lesquelles cet avis sera recueilli et quelle sera sa légitimité (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). M. Yves Coussain - Mes préoccupations rejoignent celles de M. Sarre. Je regrette le peu de place laissé au Parlement et la création de deux délégations parlementaires n'y changera pas grand chose. En effet, elles n'auront aucun pouvoir décisionnel. Ainsi les collectivités, les organisations socio-professionnelles, les associations, le CNADT,... tous seront consultés sauf le Parlement et les départements, alors même que ces derniers seront largement mis à contribution pour la mise en oeuvre des schémas. L'administration et les préfets récupèrent donc à leur profit les grandes décisions d'aménagement du territoire qui, intéressant la vie quotidienne de nos concitoyens, relèvent pourtant de choix politiques fondamentaux. Enfin, le calendrier que nous imposent tant l'élaboration des contrats de plan Etat-régions que la répartition des fonds structurels est très serré : ou bien les schémas de services collectifs seront bâclés ou bien ils manqueront de cohérence avec les contrats de plan. M. Michel Bouvard - Je regrette l'abandon du SNADT et des schémas directeurs, en particulier celui des transports qui sera remplacé par un schéma de services collectifs voyageurs et marchandises. Le Parlement ne sera pas consulté sur ces schémas qui comportent pourtant des décisions essentielles, notamment en matière d'investissements qui peuvent être réalisés par des entreprises publiques comme RFF au financement desquelles l'Etat participe largement ! On se souvient du schéma directeur des TGV, dont chacun savait qu'il n'était pas financièrement réalisable... Comment imaginer que demain, le Parlement ne soit pas saisi d'un programme d'ensemble d'infrastructures routières et ferroviaires, qu'il n'ait pas la possibilité de fixer la hiérarchie des priorités ? N'oublions pas que des directives communautaires modifient les conditions d'attribution des concessions autoroutières et mettent en concurrence les réseaux ferroviaires ; est-il pensable, compte tenu des enjeux, que le Parlement soit tenu à l'écart des décisions ? Faudra-t-il, pour que nous ayons le droit d'émettre un avis, que nous nous transformions en association de défense du Palais-Bourbon ? (Sourires sur les bancs du groupe du RPR) Alors que nous allons signer des contrats de plan qui vont nous engager pour sept ans, nous n'avons pas le début d'une esquisse des schémas de services... Ce sont les parlementaires, responsables devant le peuple, et non les fonctionnaires, qui doivent se prononcer ! (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR et du groupe DL) Mme la Ministre - Ce débat donne parfois l'impression de bégayer, mais qu'importe. Monsieur Bouvard, vous revendiquez le droit pour les parlementaires de voter des schémas, mais cela n'a jamais été le cas dans les décennies passées. M. Michel Bouvard - Pour les autoroutes, nous avons voté... Mme la Ministre - Cela n'a pas davantage été prévu par la loi Pasqua. En revanche, vous avez débattu des choix stratégiques et des grandes orientations de la politique d'aménagement du territoire lors de la discussion de l'article 2. Vous allez maintenant avoir à débattre des objectifs des huit schémas de services collectifs ; vous aurez aussi à examiner le projet de loi d'orientation qui doit être présenté deux ans avant l'échéance des contrats Etat-régions ; enfin, vous aurez la possibilité, par le biais de la délégation parlementaire, d'être régulièrement informés et d'évaluer la mise en oeuvre de la politique d'aménagement du territoire. Le Parlement joue son rôle -fixer les grandes orientations et en contrôler la mise en oeuvre-, le Gouvernement joue le sien -conduire la politique de la Nation. Les schémas de services collectifs constituent la pierre angulaire du nouveau dispositif de planification territoriale. Fixés pour vingt ans, ils seront élaborés en deux étapes -collecte des contributions régionales, puis mise en cohérence nationale. Ils ne constituent pas un ersatz technocratique du schéma national. Traduisant une nouvelle philosophie de l'aménagement du territoire, ils sont placés sous le signe de la confiance : confiance en l'Etat pour définir, sur la base des choix stratégiques arrêtés à l'article 2, les grandes priorités nationales des huit politiques publiques concernées ; confiance dans les acteurs pour décliner celles-ci dans chaque région. Ces schémas ne sont pas la simple reconduction des schémas sectoriels, prévus dans le texte de 1995, mais qui n'ont jamais été réalisés même si l'opposition les pare de toutes les vertus. Bien sûr, ils comporteront des projets d'équipement ; mais il s'agit surtout de répondre aux besoins de nos concitoyens, en veillant à la continuité, à la qualité et à l'accessibilité des services. Les huit thèmes retenus pourront d'ailleurs, dans l'avenir, être complétés. L'instauration de schémas de services collectifs ne contribue nullement à la disparition de la planification indicative, contrairement à ce qu'affirmait M. Ollier dans l'exposé des motifs de son amendement 124. Au contraire, elle permet de l'adapter aux réalités de l'action publique. Ces schémas pourront être mis en oeuvre à l'échelle du territoire national, à la différence du SNADT, qui ne distinguait pas suffisamment ce qui relève de la responsabilité publique. Ils constitueront une référence stratégique, contribueront à la lisibilité de l'action publique, permettront une gestion économe de nos ressources et la valorisation des atouts de nos territoires. Instruments souples en planification, ils privilégient l'incitation, la régulation et l'accompagnement des initiatives régionales. M. Patrick Ollier - M. Sarre a eu tout à l'heure un discours républicain que nous approuvons. Le drame est que dans ce texte, on confond le contrôle et la décision. Vous nous servez la délégation pour donner le change... Mais elle ne permettra pas au Parlement de décider. Cette confusion est grave, et c'est pourquoi je propose par mon amendement 151 de supprimer cet article. Madame la ministre, vous avez dit que le Parlement fixe les grands choix stratégiques. J'aimerais que vous nous disiez comment. Avec une commission de quinze parlementaires en tout cas, je ne suis pas convaincu qu'il puisse le faire souverainement. Vous avez dit aussi que le Gouvernement avait son rôle. Encore heureux ! Pour ma part, sur l'élaboration de la loi, je m'en tiens à l'article 34 de la Constitution. Cette affaire ne restera pas sans suite devant le Conseil constitutionnel. Si nous acceptons volontiers que cette délégation ait des tâches de contrôle et de suivi, en aucun cas nous n'acceptons qu'elle se substitue au Parlement dans son pouvoir de décision en séance publique. M. Patrice Martin-Lalande - C'est le bon sens républicain ! M. Patrick Ollier - Bien sûr, les schémas sectoriels étaient pris par décret dans la loi de 1995, mais vous oubliez qu'auparavant le schéma national était voté par le Parlement ! Cessez donc d'entretenir la confusion. Pour toutes ces raisons, il est impératif que les décisions sur ces choix stratégiques soient prises par le Parlement et par lui seul (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). M. Henry Chabert - Notre amendement 403 est également de suppression. L'aménagement du territoire ne saurait se décider au sein d'une instance technique ; il doit être l'affaire de tous et pour cela il est indispensable que le Parlement décide des options. M. le Rapporteur - MM. Lajoinie et Balligand ont parlé excellemment de la délégation parlementaire, je n'y reviens pas. Les délégations qui existent déjà ne sont pas des institutions croupions. L'office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques fait un excellent travail. M. Patrice Martin-Lalande - Il ne décide pas à notre place ! M. le Rapporteur - A nous de rendre la délégation pour l'aménagement du territoire aussi efficace. Nous ne pouvons accepter ces amendements de suppression d'un article qui prévoit une perspective à 20 ans et une programmation pour 7 ans, qui dispose que les schémas de services collectifs prendront en compte les projets d'aménagement de l'espace européen, qui associe dans la concertation collectivités territoriales, organismes socio-professionnels, associations, mettant ainsi en pièce les critiques quant à une prétendue recentralisation. Deux circulaires de 1997 montrent la difficulté de passer par la loi pour élaborer ces schémas. La première étape est l'élaboration des documents de cadrage, la deuxième une démarche démontrée au niveau régional afin de favoriser l'ancrage territorial des propositions et un pilotage par les préfets, d'associer les partenaires territoriaux aux choix afin de faire émerger des projets de territoire, la troisième étape est l'établissement des schémas collectifs après synthèse et arbitrage. Cette longue démarche devra être menée à son terme avant le 31 décembre 1999. Tout cela légitime le maintien de l'article 9. Mme la Ministre - Même avis. Les amendements 151 et 403, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Patrick Ollier - Les amendements 154 et 153, de repli, rappellent la nécessité d'un schéma national. M. le Rapporteur - Rejet puisque le schéma national est supprimé ("Hélas !" sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Mme la Ministre - Défavorable. L'amendement 154, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 153. M. Patrick Rimbert - Les schémas étant établis par des ministères différents, nous proposons par l'amendement 724 de préciser que l'Etat "s'assure de leur cohérence". C'est d'ailleurs la tâche que le CIAT de décembre 1998 a attribuée aux préfets. J'ajoute que, pour nous, l'action publique est un triangle dont les trois sommets sont les élus, les fonctionnaires, les citoyens. Aux premiers de définir les objectifs politiques, mais ils n'ont pas à regretter de ne pas être les deuxièmes... M. le Rapporteur - La commission a accepté cet amendement. Mme la Ministre - Même avis. M. Patrick Ollier - Nous avons insisté sur la nécessité d'un schéma national pour garantir la cohérence des choix stratégiques et vous nous avez expliqué que cela n'avait aucun sens. Et voilà que vous découvrez que la cohérence s'impose et vous déposez cet amendement comme une rustine sur une roue qui se dégonfle. Il faut donc, dites-vous, assurer une cohérence entre les schémas, entre les choix du Gouvernement. Mme la Ministre - Connaissez-vous un seul gouvernement qui ferait exprès des choix incohérents ? Cet amendement n'est destiné qu'à vous rassurer ! M. Patrick Ollier - Nous, nous sommes prêts à vous faire confiance, c'est le groupe socialiste qui a déposé cet amendement... M. Patrick Rimbert - Puisque vous le souhaitez, je le retire. M. Michel Bouvard - Je le reprends ! Sans le faire exprès, j'imagine, il arrive au Gouvernement de faire des choix incohérents. Ainsi le Syndicat des transports parisiens a fait des choix d'investissement incohérents pendant des décennies. Mme Nicole Bricq - Lesquels ? M. Michel Bouvard - Par exemple, Orlyval, le lancement simultané d'Eole et de Météor. Faute d'un schéma national, il faut bien un minimum de coordination. Je regrette que vous n'ayez pas été convaincus de l'utilité de cet amendement. Si j'ai fait preuve, tout à l'heure, de quelque véhémence, c'est parce que je suis convaincu qu'il est urgent, dans certains des domaines couverts par les schémas de services collectifs, de hiérarchiser les investissements et d'arrêter leurs conditions de financement, tant le contexte européen et international a changé. Dans le passé, les grands choix d'investissement, qu'il s'agisse du schéma autoroutier ou de celui des voies navigables, ont été soumis au Parlement. M. Jean-Claude Daniel - L'amendement serait plus approprié s'il était écrit "qui assure leur cohérence" - ce qui n'est après tout que le rôle de l'Etat... M. Patrick Ollier - Je suis heureux que vous vous en rendiez compte au bout de neuf articles ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) Mme la Ministre - Je ne crois pas qu'il y ait ici de défenseurs de l'incohérence, mais force est de reconnaître que l'exercice de planification s'est trop souvent borné à juxtaposer des projets sans établir de hiérarchie des priorités. Le consensus par accumulation ne saurait tenir lieu de politique d'aménagement du territoire. M. Michel Bouvard - Tout à fait d'accord ! Mme la Ministre - Or lorsque je me reporte à l'avant-projet de schéma national, et en particulier à ses pages 23 à 25, je doute fort que sa lecture aurait épargné aux responsables du Syndicat des transports parisiens de commettre les erreurs qu'ils ont commises... Oui à la cohérence et à la rigueur, non à la simplification des problèmes ! L'ambition des schémas de services collectifs est bien de hiérarchiser les priorités. L'amendement 724, mis aux voix, est adopté (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR). M. Jean Proriol - Par son amendement 596, M. Lenoir, apôtre des pays (Sourires), propose de remplacer les mots "les collectivités territoriales" par "les régions, les départements, les pays et les agglomérations". L'amendement 532 est de repli. M. Michel Bouvard - L'amendement 203 corrigé est identique au second. L'amendement 596, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. Les amendements 203 corrigé et 532, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Jean Proriol - Je suis prêt à retirer l'amendement 659 au profit de l'amendement 631 rectifié de M. Marchand, qui écarte les associations non agréées, sous réserve qu'il en retire, compte tenu du consensus auquel nous sommes parvenus cet après-midi, les mots "notamment pour la protection de l'environnement". M. Jean-Michel Marchand - Soit. L'amendement 659 est retiré. L'amendement 631, 2ème rectification, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Henry Chabert - L'amendement 197 s'impose d'autant plus nettement que nous venons de décider de tenir le Parlement à l'écart de l'adoption des schémas de services collectifs. Il me paraît indispensable, dans ces conditions, d'associer la population à leur élaboration, sous une forme qui reste à déterminer. Pourquoi en serait-elle exclue, alors qu'elle est consultée sur tout projet d'infrastructure d'envergure ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe du RPR) M. le Rapporteur - Avis défavorable. Mme la Ministre - Pareillement. M. Michel Bouvard - Je comprends mal la raison de ce double refus : d'un côté l'on veut élargir le débat sur les schémas de services collectifs, de l'autre côté on refuse d'informer et de consulter la population, même en gardant l'entière maîtrise de la procédure. L'amendement 197, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 266 est sans objet (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR), compte tenu de l'adoption de l'amendement créant deux délégations et de celui prévoyant le dépôt d'un projet de loi deux ans avant l'expiration des contrats de plan. Je le retire donc. M. Michel Bouvard - Je le reprends ! Ayant compris que le Gouvernement ne voulait pas qu'il y ait un vote du Parlement, j'avais déposé un amendement de repli, prévoyant une formule minimale : un débat sans vote au Parlement. Mais comme certains de nos collègues ont lucidement considéré que les schémas de services collectifs devaient faire l'objet d'un projet de loi, je défends cette option, nettement préférable, selon nous, à celle d'une simple délégation. Le Parlement sera "informé" dites-vous. Mme la Ministre - Non. M. Michel Bouvard - Je ne peux m'en tenir à une information, même par la délégation. Le Parlement doit voter sur des orientations qui ont des conséquences fiscales. M. Jean Proriol - L'amendement 533 donne au Parlement un rôle à part entière dans la définition des choix stratégiques d'aménagement du territoire. Nous n'avons plus de schéma national, pas de discussion en séance publique, plus de plan régional. L'administration centrale a repris les choses en mains. Michel Rocard fut le père des contrats de plan en 1982. Le parti socialiste de 1999 tue une nouvelle fois Michel Rocard (Mme la ministre se récrie). M. Michel Bouvard - L'amendement 208 est défendu. M. Patrick Ollier - Par l'amendement 1139 les trois groupes de l'opposition proposent que les schémas de services collectifs fassent l'objet d'un débat au Parlement. Vous ne pouvez revenir sur ce qui a été voté. Mais ce débat, à l'issue duquel le Parlement se prononcerait, est un minimum. Dans ses propositions, M. Charpin, commissaire général au Plan, évoque cette perspective d'un débat parlementaire sur les grands choix de développement économique et d'aménagement du territoire dans le cadre d'une programmation annuelle. Le Premier ministre les a reprises, je crois. Je ne peux imaginer que la ministre de l'aménagement du territoire diffère du Premier ministre sur ce point. M. le Rapporteur - La commission a repoussé les amendements 533, 208 et 1139. Mme la Ministre - Le Gouvernement est défavorable aux quatre amendements pour des raisons que j'ai déjà longuement détaillées. M. Germain Gengenwin - Mon sous-amendement 1104 à l'amendement 266 précise que le débat du Parlement aura lieu après consultation des régions. M. Eric Doligé - Après la déception de l'article 8, l'espoir de l'article 9, nous désespérons de nouveau. M. Bouvard ramène un peu de cohérence. Par le sous-amendement 565 à l'amendement 266 nous proposons aussi que les collectivités territoriales soient consultées avant l'examen du projet disposant des schémas de services collectifs. M. le Rapporteur - La commission a repoussé les deux sous-amendements. Mme la Ministre - Défavorable. M. Félix Leyzour - Je constate que la droite, loin de faire avancer le débat, fait de la tactique, s'amuse à préparer ses petits coups (Protestations sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL). M. Michel Bouvard - Nous ne nous amusons pas, car les enjeux sont importants. M. Félix Leyzour - Vous voudriez faire croire que vous aviez raison avec la loi de 1995. Mais elle n'a pas été appliquée. Vous vous attribuez tous les mérites dans le débat sur le rôle du Parlement. Mais les amendements votés en commission n'étaient pas de vous, ils étaient de nous. M. Patrick Ollier - Suggérés par nous. Relisez le procès-verbal de commission. M. Félix Leyzour - On sait bien, Monsieur Ollier, que vous vous considérez comme le pape de l'aménagement du territoire. Sur ce sujet, vous voulez faire la leçon à tout le monde (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). M. le Président - Revenons-en à la discussion des amendements ! M. Félix Leyzour - L'amendement 266, que j'avais déposé avec M. Marchand, et que la commission a repris, a permis de faire avancer la discussion sur le rôle du Parlement. M. Henry Chabert - C'était donc un amendement tactique ! M. Félix Leyzour - A l'article 2, puis ici, nous avons obtenu satisfaction : le Parlement sera consulté et pourra s'exprimer. Nous avons ensuite adopté le dispositif relatif à la délégation parlementaire. Nous avons donc avancé grâce à l'amendement 266, qui est ainsi devenu sans objet. M. Christian Jacob - Vos propos me choquent un peu. Dans un premier temps vous donnez le change, puis vous passez sous la moquette du Gouvernement (Protestations sur les bancs du groupe communiste). Nous vous avons connu plus courageux. L'amendement que vous cherchez à vous approprier est le fruit d'un long débat en commission. Il n'appartient ici à personne. Nous pouvions ce soir conserver au Parlement la possibilité d'intervenir dans la définition des schémas de services collectifs. Or vous en faites cadeau à l'administration. Je suis surpris que vous ayez lâché là-dessus. En un instant, vous n'existez plus (Exclamations sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste). M. Félix Leyzour - Fait personnel ! M. le Président - Vous aurez la parole en fin de séance. M. Christian Estrosi - On nous dresse un véritable écran de fumée. Mme la Ministre - C'est bien vrai ! M. Christian Estrosi - Pourquoi, Madame la ministre, en catimini, au milieu de la nuit, dépouiller ainsi le Parlement, au travers d'un amendement déposé par le groupe communiste et vite retiré ? Quel bel exemple de démocratie ! (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste) Cessez donc d'insulter le Parlement en regardant ainsi votre montre ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste) M. Patrick Rimbert - Monsieur le président, nous nous faisons insulter. Vous êtes notre protection à tous ! M. Christian Estrosi - Ce n'est pas moi qui vous ai balancé ma montre à la figure ! M. le Président - Je cherche à laisser chacun s'exprimer, à condition que certaines limites soient respectées. Il est possible de discuter dans la dignité. Monsieur Estrosi, revenez à un ton plus modéré. M. Christian Estrosi - Oui, il s'agit bien d'un écran de fumée. Dans un premier temps, on donne le sentiment aux élus locaux qu'ils pourront, grâce au schéma régional, définir eux-mêmes l'avenir de leur région. Dans un deuxième temps, on précise que les schémas régionaux doivent être coordonnés pour les schémas de services collectifs nationaux, ce qui revient à remettre le pouvoir de contrôle à l'administration. En commission, on fait déposer un amendement par quelques députés communistes (Protestations sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste), destiné à rassurer les élus locaux en accordant un droit d'intervention au Parlement. Enfin, au milieu de la nuit, on annule toute possibilité de contrôle parlementaire. Cette volonté du Gouvernement de remettre à l'administration la tutelle de l'aménagement du territoire et de placer les élus sous contrôle est inacceptable ! M. Jean-Claude Daniel - Rappel au Règlement. L'article 100 alinéa 7 dispose que "ne peuvent être entendus, sur chaque amendement, outre l'un des auteurs, que le Gouvernement, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond, le président ou le rapporteur de la commission saisie pour avis et un orateur d'opinion contraire". M. le Président - Je prends note de votre observation. Cependant, quatre amendements sont en discussion. Comme un orateur peut répondre à la commission, un autre au Gouvernement, et un troisième contre l'amendement, il pourrait y avoir douze intervenants. Nous en sommes loin. M. Jean Proriol - L'amendement 266, adopté par la commission, allait assez loin. Les amendements de repli, présentés ensuite, émanent de l'opposition : le 208 de M. Bouvard, puis le 533 que j'ai défendu. Mais l'amendement décisif, celui qui est à l'origine de tous les autres, et qui a été présenté en commission, le voici : "Les schémas de services collectifs sont approuvés par le Parlement, après consultation des régions ainsi que du conseil national et des conférences régionales d'aménagement et de développement du territoire. Révisés tous les six ans, ils valent, dans les conditions fixées par le législateur, loi d'aménagement et d'urbanisme". Et l'exposé des motifs précisait : "Le présent amendement entend affirmer la place prépondérante de la représentation nationale dans la définition des principes et orientations de la politique d'aménagement et de développement durable du territoire". Quels sont les signataires de cet amendement ? Je vous le donne en mille. M. Marchand, Mme Aubert, MM. Aschieri, Cochet, Hascoët et Mamère ! Autant de noms qui devraient chanter à vos oreilles, Madame la ministre. Oui, ce sont vos amis qui ont lancé le débat et c'est tous ensemble, membres de la majorité comme de l'opposition, que nous avons conçu l'amendement 236. Il est inadmissible que le Parlement maintenant se couche. M. Jean-Michel Marchand - Admettez qu'entre le texte initial et le texte actuel, des progrès significatifs ont été enregistrés. Une solution acceptable a été trouvée qui permettra à l'ensemble des acteurs locaux, et pas seulement des élus d'ailleurs, ainsi qu'au Parlement d'être associés. D'une part, les deux délégations parlementaires pourront donner leur avis sur les schémas de services collectifs ; d'autre part, le Parlement a reçu l'assurance qu'un projet de loi lui serait soumis deux ans avant le renouvellement des contrats de plan Etat-régions. M. Patrick Ollier - Il faudrait clarifier le débat. Certes, on comprend mal sur les bancs de la gauche que l'opposition s'obstine à défendre depuis une semaine les mêmes positions. Mais, nous ne changeons pas, nous. Cela peut irriter ceux qui, après s'être pris les pieds dans le tapis, cherchent une porte de sortie. Une remarque, tout d'abord à M. Leyzour : vous constaterez en vous reportant aux pages 68 à 71 du rapport que vos propos de tout à l'heure sont faux. Nous proposons un amendement 1139 de bon sens qui prévoit -a minima- que les schémas de services collectifs font l'objet d'un débat au Parlement. Il n'est pas admissible en effet que le Parlement soit dessaisi de tout pouvoir de décision. Or les délégations ne feront qu'assurer un contrôle et un suivi. Ma question est donc simple : accepteriez-vous ou non l'amendement 1139 ? M. le Rapporteur - Il est acquis que la délégation donne un avis sur les schémas de services collectifs si le Gouvernement le lui demande et que deux ans avant le renouvellement des contrats de plan Etat-régions, une loi est présentée au Parlement pour évaluer et, si besoin, réorienter les schémas. Vous suggérez une saisine du Parlement pour avis, mais il n'est pas possible de donner une injonction au Gouvernement. Vous préconisez l'organisation d'un débat au Parlement : en tout état de cause, c'est au Gouvernement, et à lui seul, qu'il appartient d'en décider. M. Félix Leyzour - Monsieur Ollier, permettez-moi de vous faire observer qu'aux pages 68 à 71 du rapport, il est question du SNADT et que le rôle du Parlement est évoqué aux pages 102 et suivantes. M. Patrick Ollier - Amalgame ! M. Félix Leyzour - Enfin, permettez-moi de dénoncer le ton employé par certains dans cet hémicycle à l'égard des députés communistes. Nous sommes, comme les autres, des élus de la République... M. Jean Proriol - Du peuple ! M. Félix Leyzour - Tout à fait. Nous siégeons ici avec nos convictions, notre sensibilité dont nous aimerions qu'elles soient respectées. M. Patrick Ollier - Nous les respectons. M. Félix Leyzour - Nous apportons, comme les autres, notre contribution au débat. L'important maintenant est que la discussion avance (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). M. Michel Bouvard - J'admire la manière dont M. Leyzour s'est efforcé de justifier le retrait de son amendement. Mais la délégation ne sera saisie qu'à la demande du Gouvernement... M. le Rapporteur - Ainsi le veut la Constitution ! M. Michel Bouvard - ...et c'est seulement en 2007, c'est-à-dire à la fin de la prochaine législature, qu'interviendra le renouvellement des contrats de plan Etat-régions. Autant dire que la consultation du Parlement sur les schémas de services collectifs demeure plus qu'hypothétique ! Si j'ai repris l'amendement déposé par M. Leyzour et par M. Marchand -que la commission avait adopté- c'est par cohérence avec les positions que nous avons toujours défendues et parce que cette association du Parlement est plus que jamais nécessaire. Les sous-amendements 1104 et 565, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. L'amendement 266, mis aux voix, n'est pas adopté. Les amendements 533, 208 et 1139, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Germain Gengenwin - L'amendement 496 corrigé du M. Barrot est défendu. M. Michel Bouvard - L'amendement 455 de M. Inchauspé également. M. Yves Coussain - Idem pour l'amendement 978 de M. Leroy. M. Patrick Ollier - Ainsi que pour mon amendement 1112. M. Christian Estrosi - Je défends mon amendement 1120. Il s'agit de prévoir, avant l'adoption des schémas de services collectifs, outre la consultation des régions, celle des départements, qu'on a fâcheusement tendance à oublier dans ce texte alors qu'ils apportent une large contribution aux projets structurants... M. le Rapporteur - Avis défavorable. La région est chef de file en matière d'aménagement du territoire ; les départements sont représentés dans les CRADT, dont la consultation est également prévue. Mme la Ministre - Défavorable. L'amendement 496 corrigé, mis aux voix, n'est pas adopté. Les amendements 455, 978, 1112 et 1120, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Germain Gengenwin - Il est inadmissible que le Parlement soit tenu à l'écart de la politique d'aménagement du territoire ; nous proposons donc, par notre amendement 769, que les schémas de services collectifs ne soient pas "adoptés par décret" mais "approuvés par voie législative". M. Jean Proriol - L'amendement 597 de mon collègue Jean-Claude Lenoir va moins loin. Il tend à soumettre les schémas de services collectifs au Parlement pour avis avant leur adoption par décret. Mon propre amendement 662 est presque identique. M. Georges Sarre - Je propose moi aussi par mon amendement 470 que les schémas soient soumis pour avis au Parlement. J'appelle l'attention sur le fait que, pour la prochaine génération de contrats de plan, le calendrier prévu par ce projet est d'ores et déjà périmé. M. le Rapporteur - Avis défavorable, bien sûr, à l'amendement 769, de même qu'aux suivants car une demande d'avis au Parlement n'est pas conforme aux usagers. Mme la Ministre - Même position. M. Michel Bouvard - Il est vrai que le Parlement n'a pas à donner d'avis ; peut-être M. Sarre aurait-il pu proposer d'écrire simplement "sont soumis au Parlement". Quoi qu'il en soit, nous nous apprêtons à voter le renvoi à plus tard de l'intervention du Parlement !Alors qu'il y a quelques semaines, nous avons exprimé nos craintes au sujet de l'empiétement du droit communautaire, nous ne sommes même pas capables de préserver le rôle du Parlement dans notre propre pays... L'amendement 769, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les amendements 597 et 662. L'amendement 470, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Patrick Ollier - Mon amendement 152 est de bon sens. S'agissant d'établir des schémas de services collectifs pour vingt ans, on ne peut fixer une échéance aussi proche que le 31 décembre 1999 ; je propose de repousser cette date au 30 juin 2000. Au demeurant, je m'étonne qu'on ait attendu deux ans pour présenter ce texte, alors que les contrats de plan doivent être prêts en juin prochain... Comment va-t-on assurer la cohérence entre ces contrats et les schémas de services collectifs ? A quoi bon fixer des échéances que l'on ne pourra respecter ? M. Henry Chabert - L'amendement 404 est défendu. M. le Rapporteur - La majorité s'efforce par tous les moyens de mettre en oeuvre une législation qui puisse s'appliquer avant l'échéance des contrats de plan, l'opposition, qui n'a pas appliqué la loi Pasqua, cherche à empêcher que cette loi ne s'applique dans des délais raisonnables. M. Henry Chabert - Rendez-vous le 31 décembre... Mme la Ministre - J'aurais aimé que ce projet soit inscrit à l'ordre du jour quelques mois plus tôt, seule la lourdeur de la mécanique parlementaire explique ce retard, n'ayez pas la cruauté de m'en faire le reproche, d'autant que l'opposition a montré en plusieurs occasions son habileté à gagner du temps... Sans doute cette gymnastique la satisfait-elle, pas moi car il sera difficile de tenir les délais. Toutefois nous ne partons pas de rien, puisque nous disposons des schémas actuels, des pratiques acquises, des études menées, des cahiers des charges élaborés grâce à la concertation interministérielle. Je tiens beaucoup à la date du 31 décembre. Si nous étions amenés à retarder l'application de quelques semaines, j'en rendrais compte à la représentation nationale, mais je refuse aujourd'hui de parier sur la paralysie. M. Henry Chabert - Bien que député de fraîche date, il me semble que c'est le Gouvernement qui fixe l'ordre du jour et qu'il est donc surprenant qu'il nous reproche ses propres turpitudes... Si nous avons proposé d'allonger le délai, c'est pour vous donner plus de chances d'atteindre votre but, c'est aussi parce que nous avions cru que le Parlement aurait à délibérer et que les populations seraient largement consultées, ce qui aurait rendu impossible de tenir la date du 31 décembre. Puisque vous refusez nos amendements, nous vous souhaitons de réussir, mais nous jugerons sur pièces. Les amendements 152 et 404, mis aux voix, ne sont pas adoptés. La suite du débat est renvoyée à la prochaine séance, qui aura lieu, ce mercredi 27 janvier à 15 heures. La séance est levée à 1 heure 5. Le Directeur du service © Assemblée nationale © Assemblée nationale |
