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Assemblée nationale COMPTE RENDU ANALYTIQUE OFFICIEL Session ordinaire de 1998-1999 - 56ème jour de séance, 141ème séance 1ère SÉANCE DU MERCREDI 27 JANVIER 1999 PRÉSIDENCE DE M. Laurent FABIUS SOMMAIRE : QUESTIONS AU GOUVERNEMENT 1 CHARTE POUR L'ÉCOLE DU XXIème SIÈCLE 1 VIOLENCES À L'ÉCOLE 2 RÉMUNÉRATION DES PROFESSEURS DES CLASSES PRÉPARATOIRES 2 SÉCURITÉ 3 EMPLOIS D'ÉTÉ POUR LES JEUNES 4 PRÉPARATION DE LA RENTRÉE SCOLAIRE EN HAUTE-SAÔNE 5 PARITÉ ENTRE LES HOMMES ET LES FEMMES 5 PASSAGE AUX 35 HEURES 6 CHARTE DE L'ÉCOLE POUR LE XXIème SIÈCLE 7 ÉTUDIANTS EN CHIRURGIE DENTAIRE 7 RÉDUCTION DU TEMPS DE TRAVAIL À EDF 8 POLITIQUE DU CRÉDIT 8 AMÉNAGEMENT DU TERRITOIRE (suite) 9 La séance est ouverte à quinze heures. L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement. CHARTE POUR L'ÉCOLE DU XXIème SIÈCLE M. Bruno Bourg-Broc - J'espère que ma question n'irritera pas trop le Premier ministre s'il regarde la télévision puisqu'il n'est pas parmi nous... (vives protestations sur les bancs du groupe socialiste) Monsieur le ministre de l'éducation nationale, j'aimerais savoir ce que sera demain la journée de l'élève car j'avoue ne pas bien comprendre où vous allez (A ce moment, M. Lionel Jospin, Premier ministre, pénètre dans l'hémicycle ; applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). La charte pour l'école du XXIème siècle, que vous venez de présenter, prévoit qu'il n'y aura pas d'après-midi sans cartable et que toutes les activités relèveront de l'institution scolaire. Les contrats éducatifs locaux présentés par Mme la ministre déléguée chargée de l'enseignement scolaire prévoient des activités scolaires et parascolaires. Enfin la réforme de Guy Drut dont un récent rapport publié sous les auspices des ministères de l'éducation nationale et de la jeunesse et des sports a relevé les aspects positifs, est toujours en cours d'expérimentation. Je sais bien que vous naviguez entre les grèves, les injonctions de Matignon et celles des syndicats, mais je me demande si vous savez aujourd'hui ce que vous voulez. Les parents, les enfants, les enseignants ont le droit de savoir à quelle sauce vous voulez les manger ! (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste) Pourriez-vous éclairer la représentation nationale sur ce que sera la journée de l'élève à l'école ? M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie - Je vous prie de m'excuser si mon exposé sur la charte du XXIème siècle n'a pas été assez pédagogique... (Exclamations sur divers bancs) Le but est simple : faire que l'école de la République soit la meilleure possible et fasse accéder tous les enfants à la même éducation et aux savoirs fondamentaux tels que parler, lire, écrire, compter, connaître l'histoire, la géographie (Bravo ! sur les bancs du groupe du RPR). Le rapport Drut concerne le côté ludique, mais notre priorité est le côté éducatif. En outre, il est important qu'aujourd'hui tous les élèves aient accès à la culture artistique, aux nouvelles technologies, aux langues étrangères, et ceci pendant le temps scolaire. Enfin la lutte contre l'exclusion exige que l'aide aux élèves en difficulté -soit à peu près 10 % des effectifs- se fasse de façon régulière par des leçons particulières gratuites (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR et du groupe UDF). Voilà ce qu'est l'école du XXIème siècle. Son action sera prolongée par des activités périscolaires organisées dans le cadre des contrats locaux d'éducation. Cette question ne devrait pas nous diviser, car nous cherchons tous à tirer profit des différentes expériences menées, de façon à avancer ensemble vers une meilleure école. Notre action se veut méthodique, déterminée et concertée (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). M. André Schneider - Monsieur le ministre de l'éducation nationale, depuis la rentrée 1997 vous avez pris plusieurs mesures pour enrayer le développement inquiétant de la violence à l'école : plan de lutte contre la violence à l'école en novembre 1997, circulaire sur le même sujet en octobre 1998, relance des ZEP, création des classes-relais etc. Or, malheureusement rien ne change ; au contraire les actes de violence se multiplient, y compris dans le primaire, où les enfants sont souvent victimes de rackets et traumatisés par les menaces. Les enseignants sont dépassés par l'importance du phénomène. Qu'allez-vous mettre en oeuvre pour stopper ce fléau ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie -- Naturellement nous sommes préoccupés par ce problème. Le plan précédent a réussi dans certains endroits, moins dans d'autres, nous en sommes conscients. Ce soir, le conseil interministériel de sécurité intérieure en traitera. Je souhaite d'abord assurer par des moyens accrus la sécurité des enseignants et des personnels car il n'y a pas d'école possible sans cela (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). Ma seconde priorité est de stopper le processus de dégradation en ne tolérant plus les actes délictueux, même mineurs. La réponse devra naturellement être proportionnée. Nous allons mettre en place un dispositif coordonné avec la justice, la police, la politique de la ville. Mais je tiens à souligner que l'école n'est pas responsable de la violence, elle la subit. Bien sûr, il faut renforcer les cours d'instruction civique et morale, et nous le ferons. Mais ce phénomène de violence est un fléau des sociétés modernes et nous devrions, par-delà les clivages politiques, être unis pour en protéger l'école. La détermination du Gouvernement sur ce point est totale (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR ; applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). RÉMUNÉRATION DES PROFESSEURS DES CLASSES PRÉPARATOIRES M. Jean-Bernard Raimond - Au cours des derniers mois un certain nombre d'articles et d'interviews ont laissé penser que des menaces pesaient sur les classes préparatoires aux grandes écoles. Ces filières seraient à l'origine de discriminations sociologiques, serviraient à la reproduction des élites etc. Monsieur le ministre, dans une tribune de la presse de samedi, vous avez tenté de rassurer. Mais comment interpréter le décret du 30 juillet 1998 qui réduit le taux de rétribution des heures supplémentaires pour les professeurs de l'enseignement secondaire ? Dans les classes préparatoires, ces heures supplémentaires sont obligatoires. Les impératifs de la compétence professionnelle ont amené à introduire le principe de la sélection dans les universités et, a fortiori, dans les grandes écoles. Mais on oublie de parler des instituts polytechniques, des écoles nationales supérieures d'ingénieurs et d'arts et métiers, des écoles supérieures de commerce qui fournissent les meilleurs cadres de l'industrie et du commerce en France. Remettre en question les classes préparatoires, ne serait-ce pas mettre en péril la finalité même de l'enseignement supérieur et la notion de mérite ? Pouvez-vous préciser clairement vos intentions concernant ces classes ? Si vous n'entendez pas toucher à leur fonctionnement, avez-vous prévu une compensation en faveur des enseignants de ces classes afin de rétablir leurs traitements au même niveau qu'avant le décret du 30 juillet dernier ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR) M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie - Je ne parlerai pas de manière générale des classes préparatoires aux grandes écoles et de l'origine des élèves, un sondage publié dans un magazine la semaine dernière vous donne tous les chiffres. (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR) Les classes préparatoires ne sont pas en débat. Mais il se trouve que les heures supplémentaires dites "obligatoires" étaient payées sur la base de 42 semaines d'enseignement par an, alors qu'il n'y en a plus que 36 semaines. En outre, l'administration des finances avait établi qu'un certain nombre de professeurs de classes préparatoires dépassaient le seuil autorisé de cumuls. J'ai donc rétabli les règles normales de gestion. Il est vrai que cela entraîne, pour certains, une baisse de leurs rémunérations. Mais je suis prêt à voir avec leurs représentants comment éviter de trop fortes baisses. Quoi qu'il en soit, personne ne veut toucher aux classes préparatoires. Vous n'avez donc aucune raison de vous inquiéter. M. François d'Aubert - Monsieur le Premier ministre, vous avez hier, en somme, dénié à l'opposition le droit de choisir ses questions, ou plutôt le droit de poser des questions sur la sécurité (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV), ce qui est inadmissible (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR). Comme si le fait que l'opposition pose des questions relatives à la sécurité constituait un clin d'oeil au Front national ! ("Oui !" sur les bancs du groupe socialiste) Ce qui est un clin d'oeil au Front national, c'est votre inefficacité en matière de sécurité (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR), votre incapacité à prendre les décisions qui s'imposent et votre hésitation entre les options défendues par Mme Guigou et celles -justifiées- de M. Chevènement (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR). La sécurité n'est pas un thème politicien (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste), mais un problème qui préoccupe chacun, tous les jours. Le ministre de l'intérieur a fait sur le sujet des propositions intéressantes qui consistent à remplacer la priorité donnée à la prévention par une priorité à la répression -même si celle-ci peut prendre différentes formes. S'agissant des effectifs de police sur le terrain, allez-vous, Monsieur le Premier ministre, privilégier les options de M. Chevènement ou celles de Mme Guigou ? Pour la réparation des dommages causés aux victimes, allez-vous choisir l'option Chevènement ou l'option Guigou ? Pour la détention des mineurs multirécidivistes de plus de 13 ans, allez-vous choisir l'option Chevènement ou l'option Guigou ? S'agissant enfin de responsabiliser les parents, et donc de suspendre ou de supprimer les allocations familiales quand les parents n'exercent pas leurs responsabilités, allez-vous donner raison à Mme Guigou ou à Mme Chevènement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR ; rires sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste,du groupe RCV et sur divers bancs) M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur - Vous avez la vue quelque peu brouillée (Rires sur les bancs du groupe socialiste) sur ces questions. M. le Premier ministre n'a pas contesté votre droit, en tant que député de l'opposition, de poser des questions sur la sécurité. Pas le moins du monde ! Vous vous êtes mépris. Il a simplement relevé que toutes vos questions étaient concentrées sur ce seul thème (Protestations sur les bancs du groupe DL, du groupe du RPR et du groupe UDF) et d'ailleurs vous avez été assez sensibles à ce reproche pour mettre aujourd'hui M. Allègre à la question. Vous cherchez à opposer les thèses de Mme Guigou aux miennes -que vous ne connaissez d'ailleurs pas (Exclamations sur les bancs du groupe DL, du groupe du RPR et du groupe UDF). Je vois que certains d'entre vous brandissent un journal, mais précisément ce journal fait état d'une note de trente pages que j'aurais transmise à M. le Premier ministre. Or ladite note n'en fait que quatorze, écart qui montre bien qu'elle est restée confidentielle (Exclamations sur les bancs du groupe DL, du groupe du RPR et du groupe UDF). Quoi qu'il en soit, il n'y a pas d'opposition entre Mme Guigou et moi (Exclamations sur les bancs du groupe DL) car prévention et sanction doivent aller de pair. En effet, la prévention est indispensable mais il peut arriver qu'elle ne suffise pas et la sanction est alors nécessaire ; elle est d'autre part éducative, à sa manière, car elle rappelle au délinquant que la règle existe. La sanction doit donc être administrée et, si possible, sans retard (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, du groupe RCV et sur quelques bancs du groupe communiste). Concernant les effectifs de police, vous voudrez bien attendre ce soir que le Conseil de sécurité intérieure prenne les décisions qui s'imposent pour mettre les moyens là où ils sont nécessaires. Mais nous avons déjà procédé à des redistributions et affecté 80 % des adjoints de sécurité aux 26 départements les plus sensibles. Pour ce qui est de la réparation des dommages causés aux victimes, je ne vois aucune opposition entre Mme Guigou et moi. Pour ce qui est de la responsabilisation des parents, je n'ai fait que citer les textes actuels qui prévoient la suspension ou la mise en tutelle des allocations familiales pour les parents qui se soustraient à leurs obligations éducatives -par exemple, qui servent de boîte aux lettres dans le cadre d'un trafic de drogue ou qui incitent leurs enfants à la mendicité. Et d'ailleurs il s'en prononce actuellement par milliers. Quant à ceux qui m'imputent je ne sais quel projet de suppression, ils ne m'ont pas écouté ou pas lu (Exclamations sur les bancs du groupe DL, du groupe du RPR et du groupe UDF). S'agissant enfin de la détention provisoire, je vous rappelle qu'elle a été supprimée pour les mineurs en 1987, sous le gouvernement Chirac... Regardez donc ces problèmes avec plus d'objectivité et traitez les sans surenchère ni démagogie ! (Exclamations sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR) Un peu de pudeur, s'il vous plaît ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV et du groupe socialiste) Voyez comment vous avez traité ces problèmes dans le passé et accordez-nous donc un peu de crédit pour l'avenir ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV et du groupe socialiste) M. Pierre Carassus - Les députés du Mouvement des citoyens se félicitent que la lutte contre la délinquance des jeunes soit une priorité de l'action gouvernementale, quoi qu'en disent M. d'Aubert et ses collègues. Les communes peuvent conforter cette action en favorisant l'insertion des jeunes. C'est ainsi que certaines d'entre elles leur proposent des emplois d'été qui leur permettent de financer leurs vacances voire une partie de leurs études, ou tout simplement d'acquérir une expérience dans le monde du travail. Plusieurs collectivités locales de ma circonscription se sont engagées dans cette voie qui est sans doute l'une des plus efficaces. Mais c'est aussi malheureusement la seule pour laquelle l'Etat refuse systématiquement son aide, alors que ces actions menées par les villes ont un coût élevé -du fait de l'encadrement nécessaire. Ne serait-il pourtant pas judicieux d'accompagner leur effort social et pédagogique par des mesures financières incitatives, par exemple une exonération des charges pesant sur ces emplois d'été ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV) M. Claude Bartolone, ministre délégué à la ville - Comme vous, le Gouvernement pense que le travail peut avoir un rôle très structurant pour certains jeunes et favoriser leur insertion. C'est bien pourquoi la loi contre l'exclusion réserve 20 % des emplois-jeunes aux quartiers sensibles. Les initiatives dont vous parlez -donner à de jeunes lycéens ou étudiants un emploi pendant les vacances scolaires- sont intéressantes et constituent une piste que nous étudions dans le cadre du programme "Ville, vie, vacances", qui permet de faire partir des jeunes en vacances. Mais il ne me paraîtrait pas de bonne politique d'exonérer de charges ces emplois d'été, car cela pourrait provoquer un effet d'aubaine. S'il s'agit de vrais emplois, il est par ailleurs normal qu'ils supportent comme les autres des charges. Cependant, si les collectivités locales présentent un vrai projet d'insertion, il devrait être possible, peut-être sur les crédits de la politique de la ville, de le cofinancer en partenariat avec les communes et les conseils régionaux (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). PRÉPARATION DE LA RENTRÉE SCOLAIRE EN HAUTE-SAÔNE M. Jean-Pierre Michel - Les écoles de Haute-Saône ont rencontré de graves difficultés au cours de cette année et s'inquiètent pour la rentrée prochaine. En effet, faute de remplaçants, plusieurs classes se sont retrouvées sans enseignant et de nombreux stages de formation continue ont dû être annulés. Depuis des années, mon département perd des postes, supprimés sur la base de prévisions qui se sont souvent révélées inexactes. La Haute-Saône a besoin de moyens supplémentaires. L'inspection d'académie ne peut continuer à y fermer des classes, à laisser se dégrader le taux d'encadrement et la qualité de l'enseignement. Vous avez à deux reprises, Madame la ministre, visité mon département, où vous avez pu constater la pertinence des contrats locaux d'éducation que nous nous apprêtons à signer (Interruptions sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL). Les efforts réalisés doivent être reconnus. La Haute-Saône ne doit plus perdre de postes et même bénéficier de moyens nouveaux pour surmonter les handicaps propres aux zones rurales. En outre, mon département manque de psychologues et de médecins scolaires. Je serais heureux -et de nombreux parents d'élèves avec moi- si vous pouviez me rassurer sur l'avenir de l'école en Haute-Saône (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV, du groupe socialiste et du groupe communiste). Plusieurs députés RPR - C'est une question du mardi matin ! Mme Ségolène Royal, ministre déléguée chargée de l'enseignement scolaire - J'interprète votre question comme une interrogation plus large sur le service public de l'éducation (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). La préparation de la rentrée scolaire est toujours un moment délicat. Celle de l'année dernière s'est bien passée, malgré les 5 000 suppressions de postes décidées par le précédent gouvernement (Protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Notre action a été guidée par quelques grands principes : maintien des moyens ; plus grande transparence ; correction des inégalités scolaires et enfin approche qualitative qui a mis fin au règne de la calculette, afin de récompenser les efforts de nos partenaires. Si votre question vise à me demander si les mêmes principes seront appliqués pour préparer la rentrée prochaine, la réponse est oui. Si vous voulez savoir si l'école demeurera un élément majeur de la politique d'aménagement du territoire, la réponse est oui (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR et du groupe DL). Mais si votre question est de savoir s'il faudra des efforts, de l'imagination et de la volonté, la réponse est également oui (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). Plusieurs députés RPR - Et la Haute-Saône ? PARITÉ ENTRE LES HOMMES ET LES FEMMES Mme Martine Lignières-Cassou - Madame la Garde des Sceaux, Plusieurs députés RPR - La Gardienne ! Mme Martine Lignières-Cassou - ...au nom du groupe socialiste et, je pense, de l'ensemble de mes collègues, je souhaite vous faire part du sentiment de colère que suscite en nous le refus du Sénat de réviser la Constitution de manière à garantir la parité (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV). Nous savons d'expérience que les droits des femmes se conquièrent. Rien ne leur a jamais été donné. Nous étions cependant confiants et confiantes quant à l'aboutissement de ce projet, voté ici-même à l'unanimité le 16 décembre dernier (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). Ce vote traduisait d'ailleurs la volonté du Premier ministre de moderniser la vie publique, volonté partagée par le Président de la République. La révision constitutionnelle n'était qu'une première étape, mais elle est indispensable pour adopter des lois en faveur de la parité, compte tenu de la position du Conseil constitutionnel, réaffirmée dans sa décision consternante du 18 janvier, lorsqu'il a annulé les dispositions relatives à la parité sur les listes des élections régionales. Madame la Garde des Sceaux, comment analysez-vous la position du Sénat, qui entrera dans les annales de l'hypocrisie (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). La majorité sénatoriale a en effet développé des arguties philosophiques pour justifier son archaïsme. Plusieurs députés RPR - Badinter ! Mme Martine Lignières-Cassou - Le concept d'universalisme peut en effet servir à renforcer la domination masculine. Je souhaite aussi savoir si la révision de l'article 3 de la Constitution est indispensable pour parvenir à ce que nos assemblées soient composées à égalité d'hommes et de femmes. Le Gouvernement veut-il toujours entreprendre cette réforme, afin que le pays des droits de l'homme soit aussi celui des droits des femmes ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV) Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice - Hier en effet, le Sénat a rejeté le texte approuvé par l'Assemblée à l'unanimité. Nicole Péry et moi-même, qui le défendions, avons tout entendu : que ce projet était inutile, car les femmes, c'est bien connu, n'en veulent pas ; qu'il portait atteinte à de grands principes, dont celui de l'universalité ; que nous allions vers une République sexuée, à laquelle certains semblent préférer une République sexiste ; que son adoption risquerait de susciter les revendications d'autres catégories, ce à quoi nous avons répondu que les femmes ne sont pas une "catégorie", mais la moitié de l'humanité, et qu'elles se retrouvent dans toutes les catégories. Le Sénat préfère s'en remettre à la bonne volonté des partis et au cours naturel des choses. On a vu où cela a mené. La proportion de femmes est très faible au Sénat et elle n'a progressé à l'Assemblée nationale que grâce à l'initiative prise par les partis de l'actuelle majorité. Le Gouvernement reste sur sa position et fait confiance au législateur. Je souhaite que l'article 3 soit révisé et que le Sénat évolue, sinon la réforme sera bloquée et il n'y aura pas de parité, compte tenu de la position du Conseil constitutionnel. Je pense que le Sénat va évoluer, car beaucoup de sénateurs, hier, n'avaient pas l'air très fiers de ce qu'ils faisaient. Le Gouvernement est déterminé. Le projet reviendra devant vous en deuxième lecture avant le 16 février et devant le Sénat début mars. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV) M. Joël Goyheneix - Madame la ministre de l'emploi, les négociations sur le passage aux 35 heures se sont engagées depuis l'adoption de la loi du 13 juin 1998, dans les entreprises et dans un grand nombre de branches professionnelles. De même, des discussions sont en cours à la Poste, chez France Télécom, à la SNCF et à la RATP. Un accord important a été signé à EDF-GDF. Plusieurs députés RPR, UDF et DL - 600 millions ! M. Joël Goyheneix - Les 35 heures, c'est une avancée pour les salariés, mais aussi une opportunité de création d'emploi. Or, d'après les partenaires sociaux, certaines négociations engagées ne visent pas cet objectif. Quel est le bilan des négociations ? Et les entreprises publiques vont-elles donner le bon exemple ? Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité - Déjà trente-cinq branches ont conclu des accords de réduction du temps de travail. La moitié des entreprises françaises négocient ou viennent de signer de tels accords. C'est un mouvement sans précédent. Je suis heureuse de constater la maturité des organisations syndicales et des chefs d'entreprise, qui discutent de manière transparente afin de montrer aux salariés comment il faut utiliser les équipements, ce qu'attend la clientèle en termes de qualité, mais aussi comment on prend en compte leur volonté. Les 35 heures, c'est aussi un progrès social. On compte déjà 20 à 30 000 créations d'emploi (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Je sais que vous n'aimez pas que le chômage diminue ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) Mais le rythme s'accélère, démentant les prévisions des éternels sceptiques. Cette semaine, il y a eu 180 accords de signés et 1 200 emplois de créés. La discussion est engagée dans toutes les entreprises publiques, sans oublier Air France, ainsi que dans les grands groupes privés, comme PSA. Beaucoup d'accords seront donc signés dans les prochaines semaines. Cette négociation crée effectivement des emplois. Les accords signés ont débouché sur la création de 8 % d'emplois supplémentaires. Un tel mouvement ne s'était pas vu depuis longtemps. Dans d'autres cas, il s'agit de sauver des emplois. Ainsi l'industrie automobile a détruit 25 000 emplois dans les cinq dernières années. Si dans les cinq prochaines l'automobile crée à nouveau des emplois, ne serait-ce pas un grand succès ? Oui, les 35 heures, cela marche ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) CHARTE DE L'ÉCOLE POUR LE XXIème SIÈCLE M. Yves Durand - Monsieur le ministre de l'éducation nationale, vous venez de réunir tous les partenaires de l'école autour de la charte pour l'école du XXIème siècle. Chacun s'est engagé à faire de l'école élémentaire la véritable école de la réussite. Cette démarche exige des évolutions, et aussi des moyens. Quel est le calendrier d'application de cette charte ? Quels moyens pouvez-vous mobiliser ? Quel partenariat comptez-vous engager avec les communes dans le cadre de la nécessaire égalité républicaine sur l'ensemble du territoire national ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie - Aujourd'hui, certaines communes ont mis en place de nouveaux rythmes scolaires. Il s'ensuit des inégalités sur le territoire, et des disparités à l'intérieur du monde scolaire. Le Gouvernement est décidé à doter les écoles d'un cadre commun, et à compenser les inégalités. Déjà 50 000 aides-éducateurs ont été affectés dans les écoles, et nous donnerons les moyens de compenser les inégalités entre villes riches et villes pauvres. Le Gouvernement a pour doctrine de donner plus à ceux qui ont moins. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) ÉTUDIANTS EN CHIRURGIE DENTAIRE M. Jean-Paul Bacquet - Les étudiants en chirurgie dentaire étaient en grève en novembre et en décembre. Vous les avez reçus le 7 janvier. Leurs revendications portent sur trois points : l'absence de statut d'étudiants hospitaliers, contrairement aux étudiants en médecine. En cas d'accident, ils n'ont pas de convention sociale. Or certains d'entre eux suivent une trithérapie à la suite d'incidents à caractère professionnel. Le coût des études dentaires crée une sorte de sélection par l'argent, puisque dès la deuxième année il en coûte au moins 20 000 F pour poursuivre ses études. Enfin, les études dentaires ont été prolongées d'un an, alors que les étudiants n'ont pas le droit d'effectuer des remplacements. Je partage les inquiétudes des étudiants. Quelle solution comptez-vous apporter à ces situations injustes ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale - Nous avons reçu les étudiants en chirurgie dentaire à plusieurs reprises avant le 7 janvier. Il n'est pas normal qu'ils ne soient pas considérés comme des étudiants hospitaliers ; ils le seront à partir de la rentrée prochaine. Ils recevront la même rétribution que les étudiants en médecine. En contrepartie, lors de leur sixième année, le quart ou la moitié de leur temps sera consacré aux actions de prévention, en particulier en direction de la jeunesse défavorisée. Enfin, les doyens refusaient, même après l'arrêt de la grève, la reprise des cours, estimant qu'ils étaient dans l'illégalité. Nous leur avons écrit qu'ils peuvent reprendre régulièrement leur travail (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). RÉDUCTION DU TEMPS DE TRAVAIL À EDF M. Pierre Méhaignerie - Je n'interroge ni le ministre de l'intérieur ni celui de l'éducation nationale, mais le Premier ministre pour connaître son arbitrage entre les positions divergentes de ses ministres sur les 600 millions accordés ou non à EDF. La semaine dernière, Mme le ministre de l'emploi m'a répondu : "Non, il n'y a pas d'aide incitative à la réduction de la durée du travail à EDF. Celle-ci, comme les entreprises publiques, ne fait pas partie du champ d'application de la loi." Or, en fin de semaine, les dirigeants d'EDF ont confirmé que le Gouvernement accorderait bien cette somme de 600 millions (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste). Alors, qui dit vrai ? Qui croire ? Que répondrez-vous ensuite à la SNCF et autres entreprises publiques ? Est-il vraiment juste que l'argent public serve à aggraver les disparités sociales au détriment des millions de salariés qui ne bénéficient ni de l'emploi à vie, ni de la retraite à 55 ans ni des 32 heures payées 37 ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR) Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité - Les entreprises publiques font partie du champ de la loi en ce qu'elles doivent appliquer les 35 heures, mais pas en ce qui concerne les aides que l'Etat apporte aux entreprises qui remplissent certaines conditions. Pas plus que les autres entreprises publiques EDF ne recevra d'aide incitative. Le cas des entreprises publiques sera traité dans le cadre des accords globaux qu'elles passeront avec l'Etat. Je répète que, dans le cadre de la deuxième loi, nous nous demandons si les entreprises publiques, comme les autres, ne pourront pas bénéficier de l'aide structurelle de l'Etat (Interruptions sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR). Nous débattrons sur ce point à l'automne prochain. Aujourd'hui le Gouvernement n'a pris aucune décision. Nous n'avons pas l'habitude de tenir deux discours, contrairement à bien d'autres (Exclamations sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR). Je m'étonne que ceux qui s'indignaient il y a quelques semaines que les entreprises publiques puissent ne pas être exemplaires leur reprochent maintenant de le devenir et de créer des emplois grâce à la réduction de la durée du travail (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste). M. Christian Cuvilliez - Le Crédit lyonnais vient de confirmer son intention d'accélérer la réduction des effectifs. 4 500 emplois ont été supprimés depuis 1995, 1 000 autres devraient disparaître chaque année d'ici 2001. Dans la perspective de la privatisation, la direction de la banque s'est fixé l'objectif d'un taux de rentabilité sur fonds propres de 22 % en France. Le Crédit lyonnais, comme d'autres établissements, est malade de cette course effrénée à la rentabilité financière. N'y a-t-il pas d'autre issue que la poursuite des privatisations et la domination croissante des marchés financiers ? Comment favoriser l'accès des PME à un crédit d'autant moins cher qu'elles s'engageraient à investir pour créer des emplois, si le crédit, qui devrait être considéré comme un service public, demeure soumis à l'exigence de rentabilité maximale ? Comment développer une politique publique du logement si des établissements publics comme le Crédit foncier sont cédés au privé ou si les caisses d'épargne sont fragilisées par la mise en cause de leur statut d'établissement à but non lucratif ? Sur toutes ces questions, notre groupe organise ici un colloque le 10 février. Un vrai débat doit s'engager d'autre part à l'Assemblée, comme le Gouvernement l'a promis, sur l'avenir du secteur bancaire et financier. Allez-vous l'inscrire à votre ordre du jour avant l'examen du projet sur les caisses d'épargne ? (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et quelques bancs du groupe socialiste) M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat au budget - Dominique Strauss-Kahn, actuellement au Sénat, s'est en effet engagé, comme l'avait demandé votre collègue Jean-Pierre Brard, à ce que se tienne devant la représentation nationale un débat sur le secteur bancaire et financier français. Ce débat aura lieu courant février, à une date restant à préciser. Il éclairera la discussion du projet de loi sur l'épargne et la sécurité financière qui débutera à l'Assemblée nationale le 9 mars prochain. Ainsi l'action du Gouvernement pourra-t-elle être mise en perspective. L'objectif est de construire, avec l'ensemble des acteurs, élus, banques, partenaires sociaux et consommateurs, un secteur financier national puissant, dynamique, au service de la croissance et de l'emploi ; le Gouvernement a jusqu'à présent privilégié le dialogue et la concertation : c'est dans cette voie qu'il entend poursuivre, notamment pour le Crédit lyonnais et le Crédit foncier (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe RCV et quelques bancs du groupe communiste). La séance, suspendue à 16 heures 5, est reprise à 16 heures 20 sous la présidence de M. Paecht. PRÉSIDENCE DE M. Arthur PAECHT vice-président L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire et portant modification de la loi d'orientation du 4 février 1995 pour l'aménagement et le développement du territoire. M. Jean Proriol - Vous avez reconnu cette nuit, Madame la ministre, que le calendrier était très serré pour aboutir à l'élaboration à la fois des schémas de services collectifs et des nouveaux contrats de plan Etat-régions avant le 31 décembre 1999. En effet, il va falloir en quelques mois établir des schémas et les soumettre aux régions et au CNADT, élaborer les schémas régionaux qui, avant d'être adoptés par les conseils régionaux, devront être soumis à l'avis des CES régionaux et mis deux mois à la disposition du public, préparer aussi les contrats de plan. Je propose donc, par l'amendement 661, de prévoir une période transitoire. Mais mieux aurait valu s'efforcer d'appliquer la loi actuelle... M. Philippe Duron, rapporteur de la commission de la production - Cette proposition est impossible à mettre en oeuvre. Défavorable. Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement - Défavorable. L'amendement 661, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean Proriol - Mon amendement 660 est de repli, mais Mme la ministre et M. le rapporteur restent sourds à ma dialectique... Je propose cette fois de remplacer l'expression "au plus tard" le 31 décembre 1999 par "au plus tôt". Je fais le pari que vous ne tiendrez pas le délai prévu. M. le Rapporteur - Ce n'est pas l'avis de la commission. Mme la Ministre - Ni du Gouvernement. M. Patrick Ollier - Rendez-vous a été pris pour les contrats de plan Etat-régions au mois de juin prochain, soit, selon toute probabilité, vu le calendrier parlementaire, au moment où sortiront les décrets d'application de la présente loi. Comment disposerions-nous du temps nécessaire ? Il serait plus raisonnable de ne pas fixer de date butoir. En fait, cet amendement vous éviterait de ne pas tenir vos engagements. Mme la Ministre - Vous en connaissez un rayon à ce propos... M. Patrick Ollier - Vous seriez bien inspirée d'accepter un amendement destiné à vous rendre service. L'amendement 660, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Claude Lemoine - L'amendement 768 est soutenu. M. le Rapporteur - Rejet. Mme la Ministre - Il est satisfait par le septième alinéa de l'article premier. Rejet. L'amendement 768, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 267 soumet le schéma de services collectifs de l'information et de la communication à l'avis public de la commission supérieure du service public des postes et télécommunications, organisme extra parlementaire composé essentiellement de parlementaires. Mme la Ministre - Le Gouvernement adhère au principe mais craint d'alourdir la procédure. Il s'en remet donc à la sagesse de l'Assemblée. M. Patrick Ollier - Je suis d'accord avec l'amendement mais m'étonne qu'on ne lui oppose pas, comme à tous nos amendements visant à la consultation d'organismes qu'il s'agirait d'une injonction au Gouvernement. Quelle différence y a-t-il entre cette commission et la DATAR ou le Commissariat au plan ? M. le Rapporteur - Ces organismes ne sont pas de même nature. M. Patrick Ollier - Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà... M. François Brottes - La commission supérieure du service public des postes et télécommunications est composée essentiellement de parlementaires. Elle a vocation à s'intéresser à tous les textes relatifs à ce secteur, ce qui est bien le cas de ce schéma. M. Patrick Ollier - Merci. L'amendement 267, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - Le même argument vaut pour l'amendement 268, qui prévoit que "le schéma de services collectifs sanitaires est adopté après avis rendu public de la section sanitaire du comité national de l'organisation sanitaire et sociale". Mme la Ministre - Même avis. L'amendement 268 mis aux voix, est adopté. M. Michel Bouvard - Les amendements 842 et 1035 visent tous deux à pallier le manque d'articulation entre les schémas collectifs résultant de la suppression du schéma national. Nous proposons qu'une étude d'impact soit faite, tous les trois ans, par le CNADT, la DATAR, le Commissariat général au Plan, le Conseil économique et social et le Conseil national des impôts. J'ai rappelé cette nuit l'importance de ces schémas dans certains secteurs, comme les transports, et les dérives constatées sur le coût de certaines infrastructures, par exemple celles de l'Ile-de-France ou le TGV-Nord. Il faut éviter de donner à nos concitoyens le sentiment d'une utilisation non rationnelle des fonds publics. M. le Rapporteur - Ce souci est tout à fait justifié et rejoint les propos tenus hier par M. Balligand sur la nécessité de l'évaluation. Mais il me semble que vos amendements sont déjà satisfaits. D'une part, l'Assemblée a adopté un article créant deux délégations parlementaires pour suivre ces questions, d'autre part le texte confie au CNADT cette mission d'évaluation. Ces deux organismes pourront saisir les institutions que vous citez dans vos amendements. Mme la Ministre - La procédure de l'étude d'impact ne me semble pas adaptée en l'occurrence. D'autre part, c'est au CNADT qu'il reviendra de procéder à cette évaluation. La création d'une double délégation parlementaire et le bilan prévu par l'article 2 relèvent également de ce souci d'évaluation, que je partage. Toutefois il peut être intéressant d'associer à cette évaluation des partenaires moins traditionnels que la DATAR ou le Commissariat au Plan. Je suggère qu'une discussion ait lieu à ce sujet au sein du CNADT. M. Michel Bouvard - Compte tenu de votre approche favorable, de votre souci d'améliorer les outils d'expertise et de la création des délégations parlementaires ayant un large pouvoir de consultation, je retire les deux amendements. M. Patrick Ollier - Par les amendements 843 et 1036, nous souhaitons insister sur la nécessité d'associer le Parlement aux décisions et choix stratégiques que comporteront les schémas de services collectifs. Vous avez rejeté les amendements soumettant ces schémas au vote du Parlement, mais ici il s'agit simplement de prévoir un débat à leur sujet. Hier il a été indiqué que le Commissariat général au Plan avait fait la même proposition, acceptée, me semble-t-il, par le Premier ministre. Pourquoi ne pas le faire figurer dans la loi ? M. Michel Bouvard - Si nous insistons sur ce point, c'est que les schémas de services collectifs comportent nécessairement des options qui méritent d'être connues et débattues. Il faut faire vivre la démocratie ! Le travail des délégations parlementaires ne pourra qu'être valorisé s'il aboutit à un débat de l'ensemble de la représentation nationale. M. le Rapporteur - Ces amendements ont été longuement examinés en commission et par l'Assemblée hier soir. Il n'y a pas d'élément nouveau. Ce n'est pas à l'Assemblée de demander au Gouvernement d'organiser un débat, c'est au Gouvernement de l'inscrire éventuellement à notre ordre du jour. Mme la Ministre - Avis défavorable. Les amendements identiques 843 et 1036, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Patrick Rimbert - Mon amendement 723 rectifié porte également sur le contrôle de la politique d'aménagement du territoire par le Parlement. Je crois que nous avons bien consacré un tiers de nos 28 heures de travail en commission à cette importante question, passée sous silence dans le texte initial du Gouvernement. Le Gouvernement nous a entendus ; non seulement il a proposé un amendement, sous-amendé par M. Leyzour, qui nous permettra une éventuelle réévaluation, dans cinq ans et sous forme de loi, des schémas de services collectifs, mais deux délégations parlementaires comportant une quinzaine de personnes représentatives feront également connaître leur avis ; je ne doute pas que l'Assemblée assurera à ces avis la publicité nécessaire et que le Gouvernement en tiendra compte. Par ailleurs, à travers ces délégations, la commission de la production et des échanges pourra en permanence s'informer, consulter et donner des avis. Ce dispositif répond parfaitement à la question que nous posions et je retire donc l'amendement. M. Patrick Ollier - Je le reprends ! ("C'est ridicule" sur les bancs du groupe socialiste) Ce n'est pas ridicule du tout ! On a reproché à la loi de 1995 de prévoir beaucoup de rapports, mais ces rapports ne sont pas inutiles, c'est un moyen de contrôle de l'action gouvernementale. Cela étant, il ne faut pas confondre contrôle et décision. Qu'une délégation assure un contrôle, très bien, mais nous voudrions, nous, que le Parlement décide. Et nous reprochons vivement au Gouvernement de refuser systématiquement tout ce qui irait dans ce sens. C'est pourtant bien aux élus de la nation que devrait incomber la définition des schémas de services collectifs. Vous préférez, Madame la ministre, confier ce travail à l'administration. Nous déplorons cette option technocratique. Mais puisque vous nous limitez à un rôle de suivi et de contrôle, vous pourriez du moins accepter l'excellent amendement de M. Rimbert, qui l'a retiré pour des raisons qui m'échappent. M. le Rapporteur - Je fais observer à M. Ollier qu'à partir de l'article 10, nous allons pouvoir discuter des schémas de services collectifs ; ensuite qu'une délégation parlementaire en suivra l'évolution ; enfin que le conseil national de l'aménagement du territoire -pas une administration, donc, mais un organisme indépendant- remettra chaque année -et non pas tous les trois ans- au Parlement un rapport sur la mise en oeuvre de la politique d'aménagement et de développement durable du territoire. C'est parce que son amendement était satisfait, et même trois fois satisfait, que M. Rimbert l'a retiré. Mme la Ministre - Même avis. M. Michel Bouvard - Le rapport que doit remettre le CNADT est, si je ne me trompe, un rapport sur l'ensemble de la politique d'aménagement du territoire alors que nous voudrions qu'il soit rendu compte de chacun des schémas de services collectifs. Mme la Ministre - Le CNADT a mis en place des groupes chargés d'examiner le cahier des charges de chaque schéma de services et son rapport aura évidemment différentes rubriques. Par ailleurs, je note que chaque fois que le Gouvernement marque son intention d'assumer ses responsabilités, M. Ollier l'accuse de donner les clés de la maison aux technocrates. C'est aussi injustifié que si je l'accusais de s'en remettre totalement à ses assistants parlementaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV, du groupe socialiste et du groupe communiste) L'amendement 723 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté. L'article 9, modifié, mis aux voix, est adopté. M. Pierre Cohen - Inscrire l'enseignement supérieur et la recherche parmi les huit schémas de services collectifs se justifie pleinement car l'enseignement supérieur, au-delà de ses missions fondamentales, joue un rôle important dans le développement local : maintien des jeunes dans nos villes, renforcement des pôles culturels, mixité sociale... C'est ainsi qu'avec le programme Université 2000, de nombreuses villes moyennes ont créé des IUT, des BTS, voire des écoles. Quant à la recherche, elle peut constituer aussi un levier de développement local. Certes, il serait illusoire de penser que des micro-équipes de recherche pourraient être réparties sur tout le territoire mais l'on peut imaginer des mises en réseau et des partenariats avec des IUT ou des lycées professionnels qui favorisent les transferts de compétence. Enfin, je crois nécessaire de créer sur tout le territoire des lieux de vulgarisation qui puissent donner aux citoyens les connaissances scientifiques et techniques nécessaires pour participer aux grands débats de société. M. Patrick Ollier - Tout en restant serein, je fais observer à Mme la ministre que je n'ai, moi, personne derrière moi pour me passer des petits papiers. Je note aussi que les services de l'Etat font eux-mêmes l'expertise de leur travail... M. le Rapporteur - Non, on a dit le contraire ! Mme la Ministre - Ils fourniront simplement les données chiffrées au CNADT, ce qui est normal. M. Patrick Ollier - Ce sont donc bien les mêmes qui feront le travail et qui l'évalueront. Mme la Ministre - C'est une interprétation tirée par les cheveux. M. Patrick Ollier - J'en viens à l'amendement 155, qui a pour objet de rendre l'article 10 plus précis. La loi du 4 février 1995 fixait un objectif pour 2005 : qu'il y ait hors Ile-de-France 65 % des chercheurs, enseignants-chercheurs et ingénieurs ainsi que 65 % des personnes ayant le grade de directeur de recherche ou équivalent. Si l'on veut vraiment des transferts de matière grise, il faut reprendre un tel objectif. M. le Président - Si cet amendement était adopté, il ferait tomber tous les suivants, ce qui nous ferait gagner du temps... M. le Rapporteur - La commission n'est pas favorable au rétablissement d'un article de la loi Pasqua. Mme la Ministre - Nous en arrivons à des articles qui précisent, grand enjeu par grand enjeu, les orientations de la politique d'aménagement du territoire. Pour ce qui est de l'enseignement supérieur et de la recherche, elles ont quelque peu évolué par rapport à la loi du 4 février 1995. Il s'agit en effet d'améliorer l'offre existante, étant entendu que la croissance du nombre d'étudiants va sinon s'arrêter, du moins se stabiliser ; de renforcer le maillage territorial ; de promouvoir une organisation en réseau dans un cadre régional et interrégional ; d'améliorer l'accueil des étudiants ; de développer les échanges entre les universités, la recherche et les entreprises ; de répartir les équipements de façon équilibrée sur le territoire. Pour ce qui est de l'équilibre entre l'Ile-de-France et les autres régions, je puis vous rassurer en vous disant que les objectifs assignés au schéma de l'enseignement supérieur par l'article 10 de la loi Pasqua sont d'ores et déjà satisfaits. Ce n'est d'ailleurs pas tant l'équilibre territorial qui inquiète M. Allègre que la structure de la pyramide des âges des chercheurs et enseignants-chercheurs. Son ministère travaille donc, via le plan Université troisième millénaire, à un rajeunissement des cadres. Aussi ai-je le regret de devoir opposer un avis défavorable à votre amendement. M. Patrick Ollier - Dois-je comprendre que l'objectif des 65 %, visé pour 2005, est déjà atteint ? Mme la Ministre - Je ne dispose que des éléments fournis par le ministère de l'éducation nationale, qui ne concernent que la recherche publique. M. Pierre Cohen - Ce qui préoccupe surtout le milieu de la recherche, c'est, en effet, la pyramide des âges. En 2005, la plupart des chercheurs aujourd'hui en activité seront à la retraite. M. Ollier est fantastique. Il oublie que, sous le gouvernement Juppé, il n'y a eu aucune création de poste d'enseignant chercheur, alors que nous en avons créés 3 000 en moins de deux ans. Le Gouvernement et sa majorité recherchent une nouvelle dynamique et une meilleure répartition géographique des effectifs. L'amendement 155, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean Proriol - De tous les schémas de services collectifs, celui de l'enseignement et de la recherche est le plus important. Comme je l'ai dit pendant la discussion générale, les idées de M. Allègre nous intéressent et nous aurions aimé l'entendre à l'occasion de ce débat. Il veut que les chercheurs soient plus mobiles et qu'ils créent des entreprises et de l'emploi. On ne retrouve rien de tel dans votre texte. Nous vous soumettons donc un petit amendement 598 pour corriger l'article 10 et y intégrer "le développement" des services d'enseignement supérieur et de recherche. M. Félix Leyzour - Mon amendement 270, adopté par la commission, est semblable à celui qui vient de présenter M. Proriol. M. le Rapporteur - Les deux sont bienvenus mais la commission a préféré celui de M. Leyzour pour des raisons rédactionnelles. Mme la Ministre - Même avis. M. Jean Proriol - Je retire le nôtre au profit de celui de M. Leyzour, prétendument mieux rédigé. L'amendement 270, mis aux voix, est adopté. M. Jean-Claude Lemoine - L'amendement 918 est défendu. L'amendement 918, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 271 de la commission est rédactionnel. L'amendement 271, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Michel Tamaya - Mon amendement 727 vise à préciser que le schéma de services collectifs, dans les DOM, doit favoriser la coopération régionale. Il s'agit de prendre en considération le cas des régions ultrapériphériques, du point de vue de l'intérêt national mais aussi local. M. le Rapporteur - Votre amendement est intéressant, mais la commission, et en particulier certains élus des DOM, ont jugé préférable de renvoyer la question de l'outre-mer à un projet spécial, prévu à l'article 25. Dans ces conditions, acceptez-vous de retirer votre amendement ? M. Michel Tamaya - Il est retiré. M. Jean Proriol - Mon amendement 663 vise à préciser que le schéma doit "définir une stratégie d'ensemble pour le secteur de la recherche". En effet, on ne trouve rien dans votre schéma sur les relations entre recherche publique et recherche privée. Il faut faciliter les transferts de connaissances et de savoir-faire. Dans ma région, nous avons créé un comité de soutien au développement de la recherche scientifique privée, au service des PME. La même logique doit prévaloir au niveau national. M. le Rapporteur - Avis défavorable. Cet amendement est redondant. En outre, ce n'est pas dans une loi sur l'aménagement du territoire que doivent être fixées les grandes orientations de la politique de la recherche. Mme la Ministre - Même avis. L'amendement 663, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 272 de la commission vise à préciser que le schéma détermine l'offre de formation au niveau régional ou interrégional, conformément à la loi du 15 juillet 1982 qui a créé les comités consultatifs régionaux. L'amendement 272, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 273 de la commission vise à intégrer le développement des activités d'enseignement et de recherche dans les objectifs des schémas. L'amendement 273, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Jean Proriol - La commission a adopté un amendement 274 identique à mon amendement 664. Il est regrettable que rien ne soit prévu dans le schéma pour articuler entre eux les cycles universitaires et de recherche, de manière à faciliter les transferts de connaissances. Il faut y remédier. Les amendements identiques 274 et 664, acceptés par le Gouvernement, mis aux voix, sont adoptés. M. Patrick Ollier - L'amendement 919 est défendu. L'amendement 919, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean Proriol - Je souhaite, par mon amendement 665, que l'échange nécessaire de connaissances et de savoir-faire entre les entreprises d'un côté, les IUT et les classes de BTS de l'autre, figure dans le schéma des services collectifs de l'enseignement supérieur et de la recherche. M. le Rapporteur - Avis défavorable. Cette proposition alourdit inutilement le texte. Mme la Ministre - Même avis. L'amendement 665, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Pierre Cohen - Notre amendement 729 tend à faire référence aux instituts universitaires professionnalisés et aux écoles d'ingénieur, qui sont également concernés. Cette précision va dans le sens du projet de loi d'orientation de M. Allègre. M. le Rapporteur - Avis favorable. Mme la Ministre - Avis également favorable. M. Jean Proriol - Je voterai cet amendement, qui rejoint tout-à-fait le mien, lequel n'a pourtant pas eu l'heur de plaire au rapporteur et à la ministre. L'amendement 729, mis aux voix, est adopté. M. Pierre Cohen - Notre amendement 725 tend à introduire la notion de recherche finalisée qui, mieux que celle de recherche technologique, englobe toutes les recherches à retombées technologiques, économiques, sociales et humaines. Nous y ajoutons la nécessaire dimension de culture scientifique et technique. M. le Rapporteur - Cet amendement, que la commission a repoussé, est satisfait par l'amendement 275 de la commission : recherche finalisée n'est-elle pas synonyme de recherche appliquée ? Votre propre amendement 726, un peu plus loin, complète également le nôtre. Mme la Ministre - Avis favorable à l'amendement de la commission. M. Pierre Cohen - Nous pourrions débattre de la distinction entre recherche finalisée et recherche appliquée. Cependant je retire l'amendement 725. L'amendement 275, mis aux voix, est adopté. M. Michel Bouvard - Ce que je propose par l'amendement 844, tenir compte des priorités nationales et régionales en termes d'emplois, devrait aller sans dire, mais va mieux en le disant. Au cours de la préparation du plan Université 2000, les régions ont souvent vu leurs compétences limitées à la maçonnerie, à la couverture et à la plomberie. Pourtant, nous savons combien nombreux sont les jeunes qui vont s'inscrire au chômage en sortant de nos filières universitaires. Les schémas doivent donc aboutir à ce que les formations et les enseignements dispensés correspondent bien aux besoins professionnels nationaux et régionaux. M. Patrick Ollier - Mon amendement 1037 est identique. M. le Rapporteur - Avis défavorable. Comme l'a dit M. Bouvard, c'est l'évidence même. La question de l'emploi est explicitement traitée aux articles 1 et 2, et sous-tend en fait l'ensemble des schémas de services collectifs. Mme la Ministre - Même avis que la commission. M. Léonce Deprez - Madame la ministre, nous manifestons, je crois, un esprit de compréhension. Je vous avais demandé de faire quelques pas dans notre direction, pour que nous puissions faire de même dans l'autre sens. Nos propositions sont tout à fait constructives. "Cela va de soi !" nous répond le rapporteur. Peut-être. Mais quand, au nom de la région Nord-Pas-de-Calais, je suis allé défendre à Bruxelles, avec M. Frimat, vice-président exécutif et ami de M. Duron, la cause d'un projet de recherche de très haut niveau, à vocation internationale, j'ai appuyé notre demande de crédits sur le fait que notre région, au lourd passé industriel, souffre d'un chômage important. Voilà pourquoi je soutiens l'amendement 844, qui est indispensable. Cette disposition est en effet de nature à favoriser le rééquilibrage, une notion qui concerne particulièrement certaines de nos régions, et dont vous ne parlez jamais. Mme la Ministre - Je suis ébranlée. Si l'article premier du projet dispose que "la politique d'aménagement du territoire crée les conditions favorables à un développement de l'emploi", reste que la proposition de M. Bouvard ne fait pas double emploi, car elle vise un point particulier. Je ne verrai pas d'inconvénient à l'approuver si vous ne la renouvelez pas pour chacun des schémas de services collectifs, puisqu'il est clair que l'emploi est la première priorité du Gouvernement. M. Michel Bouvard - C'est vrai, il devrait aller de soi que les deux millions d'étudiants puissent trouver un emploi à l'issue de leur formation universitaire. Mais, pour siéger depuis 10 ans dans un conseil d'université, je sais que la réalité est tout autre. Par exemple, le diplôme de psychologie mène tout droit à l'ANPE. Combien de formations en langues étrangères appliquées ne sont pas valorisées ? N'arrive-t-il pas trop souvent que nous ne parvenions pas, sinon après de longs délais, à créer dans des lycées des BTS débouchant réellement sur l'emploi, alors que d'autres sont maintenus qui ne conduisent à rien ? Des formations dépassées, dont on sait pertinemment qu'elles n'offrent aucun débouché à leurs étudiants sont néanmoins maintenues... car l'on ne sait ou l'on n'a pas le courage de reconvertir leurs enseignants. Les pesanteurs de l'Education nationale sont connues de tous -ce n'est pas moi qui ai parlé de mammouth ! Si nous pouvons contribuer à les atténuer, par le biais d'un modeste amendement, nous aurons fait oeuvre utile. Cela étant, rassurez-vous, il va de soi que nous ne déposerons pas un amendement de ce type sur chaque schéma de services. M. Léonce Deprez - Je prends acte de votre accord sur cet amendement, Madame la ministre. Il est essentiel d'indiquer expressément que le schéma de services collectifs de l'enseignement supérieur et de la recherche vise dans certaines régions à mieux adapter les formations au marché de l'emploi. M. Forni remplace M. Paecht au fauteuil présidentiel. PRÉSIDENCE DE M. Raymond FORNI vice-président Les amendements identiques 844 et 1037, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Patrick Ollier - L'amendement 845 et 1038, identiques, tendent à préciser que le schéma de services collectifs de l'enseignement supérieur et de la recherche valorise la formation continue. Celle-ci sera en effet déterminante à l'avenir. M. le Rapporteur - Avis favorable : la formation continue constitue l'un des outils de la lutte en faveur de l'emploi. Mme la Ministre - Qui s'opposerait à la formation continue ? Qui contesterait qu'elle constitue une priorité stratégique ? En revanche, je m'interroge sur le sens de l'amendement. Que peut bien vouloir dire : "Le schéma valorise la formation continue" ? A quoi cette affirmation nous engage-t-elle ? Les amendements identiques 845 et 1 038, mis aux voix, sont adoptés. M. Pierre Cohen - L'amendement 276 tend à ajouter dans la première phrase du huitième alinéa du II les mots "ou aux niveaux pertinents". Il s'agit en effet de trouver pour chaque formation l'échelon le plus pertinent. L'amendement 276, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 277 tend à remplacer "reconnus" par "évalués" au huitième alinéa du II. La procédure préconisée s'inspire des méthodes anglo-saxonnes d'évaluation fondées sur le nombre de brevets, de conventions et de publications pour valider les choix scientifiques et technologiques. Mme la Ministre - L'évaluation de la recherche scientifique ne peut être effectuée que par des scientifiques eux-mêmes. La notion de reconnaissance proposée ici ne confère pas la même garantie de qualité. Le Gouvernement, attaché à la notion d'évaluation, est défavorable à l'amendement. L'amendement 277, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 278 tend à préciser que le schéma encourage "un double processus d'essaimage" des étudiants et des chercheurs, d'une part, vers le monde économique, notamment dans la perspective du futur projet de loi sur l'innovation, d'autre part, entre sites ou entre établissements. Des équipes pourraient ainsi être transférées sous le contrôle de leur université-mère et obtenir à terme, si leur nouveau laboratoire le souhaite, l'autonomie. Mme la Ministre - Avis favorable. L'amendement 278, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 279 est rédactionnel. L'amendement 279, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 280 est de précision. L'amendement 280, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 281 est rédactionnel. L'amendement 281, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Yvon Abiven - L'amendement 728 tend à favoriser des réseaux à partir des centres de recherche et d'enseignement supérieur, notamment lorsque ceux-ci ne sont pas rattachés à une université ou sont situés hors des agglomérations. Les nouvelles technologies de l'information et de la communication le permettent. Ces centres doivent être soutenus dans leur recherche de relations avec le monde universitaire et économique. M. le Rapporteur - La commission a accepté cet amendement. Mme la Ministre - Le Gouvernement considère qu'il est satisfait par le cinquième alinéa du II de l'article. L'amendement 728, mis aux voix, est adopté. M. Pierre Cohen - L'amendement 726 tend à préciser que le schéma favorise la diffusion de l'information et de la culture scientifique et technique. L'amendement 726, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 282 tend à intégrer, outre l'insertion professionnelle, l'accueil des étudiants parmi les objectifs du schéma. En effet, celui-ci demeure très inégal sur le territoire, mieux assuré dans les villes moyennes et les universités nouvelles que dans les grandes métropoles. Un quart des crédits du plan Université 2000 devrait être consacré à ces aspects essentiels de la vie étudiante -logement, urbanisme des campus, bibliothèques, salles de travail... Il était important de le rappeler dans la loi. Mme la Ministre - Avis favorable. L'amendement 282, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 283 tend à proposer une rédaction plus claire du dernier alinéa du II. M. Jean Proriol - Le sous-amendement 599 de M. Lenoir tend à compléter l'amendement par les mots "de promouvoir une meilleure articulation entre recherche publique et recherche privée", préoccupation qui nous est chère. Le sous-amendement 600 tend à substituer aux mots "améliorer les relations avec les entreprises" les mots "favoriser les synergies avec le monde économique". Le sous-amendement 601, quant à lui, tend à ajouter les mots "l'échange de savoir-faire et de connaissances". Il vise à préciser les objectifs de la conférence régionale d'aménagement et de développement du territoire en matière d'enseignement supérieur et de recherche. M. le Rapporteur - La commission a accepté le sous-amendement 599 et repoussé les deux autres. Mme la Ministre - Avis favorable à l'amendement 283 sous-amendé par les sous-amendements 599 et 600. Avis défavorable au sous-amendement 601 dont la rédaction est trop vague. Les sous-amendements 599 et 600, successivement mis aux voix, sont adoptés. Le sous-amendement 601, mis aux voix, n'est pas adopté. L'amendement 283, sous-amendé, mis aux voix, est adopté. M. le Président - L'adoption de l'amendement 283 fait tomber les amendements 916, 534, 917 et 666. M. Patrick Ollier - J'ai interrogé tout à l'heure Mme la ministre sur le transfert de matière grise entre la région parisienne et le reste du territoire. Vous m'avez répondu que l'objectif de 65 % des chercheurs relevant de la recherche publique et 65 % de ceux ayant le grade de directeur de recherche ou un grade équivalent était d'ores et déjà atteint. Pouvez-vous, Madame la ministre, me le confirmer, à l'occasion de l'examen de l'amendement 156 ? Comment un objectif qui n'a pu être atteint en quatre ans a-t-il pu l'être soudain ? D'où viennent les chiffres que vous nous avez donnés ? M. le Rapporteur - La commission a repoussé l'amendement 156 qui reprend l'article 13 de la loi Pasqua, qui n'est pas supprimé. Mme la Ministre - J'ai déjà répondu précisément. Les chiffres viennent du ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche. M. Patrick Ollier - Je retire l'amendement. M. le Président - Les amendements 456, 979, 1073, 1113 et 1121 sont identiques. M. Patrick Ollier - Défendu. M. le Rapporteur - Rejet. Mme la Ministre - Rejet. Les amendements 456, 979, 1073, 1113 et 1121, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Michel Bouvard - Je souhaitais intervenir sur l'amendement 1121. M. le Président - J'avais compris que M. Ollier avait défendu tous les amendements identiques. M. Patrick Ollier - Cela ne valait que pour le mien. M. Michel Bouvard - Si ces amendements insistaient sur l'importance de l'implantation d'établissements d'enseignement supérieur dans les villes moyennes, ce n'est pas seulement dans un souci de maillage du territoire ou pour donner satisfaction aux élus locaux, mais parce que l'enseignement de proximité est le seul, en dépit des bourses, qui soit accessible aux enfants des familles à faibles ressources. Je le dis en tant qu'administrateur de l'université de Savoie, créée à l'initiative des collectivités locales malgré les réticences du ministère, où le taux de boursiers est le plus élevé de France. J'en viens à notre amendement 847 qui insiste, afin de valoriser les études, sur la nécessité d'intégrer ce schéma de services dans le réseau européen d'études supérieures. M. Patrick Ollier - Notre amendement 1040 est identique. Il donnerait une base législative à la volonté de Claude Allègre d'insister sur la coordination des projets européens dans le cadre de sa réforme de l'enseignement supérieur à laquelle nous sommes plutôt favorables. M. le Rapporteur - La commission a repoussé ces amendements, non qu'elle soit en désaccord sur le fond, mais parce que l'amendement 585 à l'article 2 a insisté déjà sur la mise en cohérence de la politique d'aménagement du territoire avec celle mise en oeuvre dans le cadre européen. Cela vaut pour tous les schémas et il y aurait donc redondance. Mme la Ministre - Même avis. M. Léonce Deprez - La dévitalisation des campagnes commençant avec le départ des jeunes vers les métropoles, je regrette que les pays, que vous avez défendus ici avec conviction, Madame la ministre, soient absents de tous les textes relatifs à l'enseignement supérieur et à la recherche. Les amendements 847 et 1040, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Patrick Ollier - Les amendements 846 et 1039 prévoient une étude d'impact et un bilan de ce schéma par le CNADT, le Conseil économique et social, la DATAR, le Commissariat général au Plan, le Conseil national des impôts. Toutefois, sensible aux arguments exposés tout à l'heure, je suis prêt à renoncer aux trois derniers. M. le Rapporteur - M. Ollier ayant retiré un amendement identique à l'article 9, je pensais que nous n'y reviendrions pas... Mme la Ministre - Même avis. M. Patrick Ollier - Pour être agréable au rapporteur, je retire les amendements 846 et 1039. M. Michel Bouvard - J'ai bien compris que le Gouvernement ne souhaitait pas que le Parlement débatte des schémas de services collectifs, pourtant un tel débat serait bien utile pour le schéma de l'enseignement supérieur et de la recherche au moment où le Gouvernement engage le plan U3M, qui représentera des milliards d'investissement. C'est donc ce que nous proposons par les amendements 848 et 1041. M. le Rapporteur - Rejet. Mme la Ministre - Rejet. M. Michel Bouvard - Je retire les amendements. L'article 10, modifié, mis aux voix, est adopté. M. Patrick Ollier - En cohérence avec nos positions antérieures, les amendements 157 et 405 visent à supprimer cet article. M. le Rapporteur - La commission est cohérente : rejet. Mme la Ministre - Le Gouvernement aussi : rejet. Les amendements 157 et 405, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Patrick Ollier - L'amendement 158 est défendu. L'amendement 158, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. L'article 11, mis aux voix, est adopté. M. Yvon Abiven - Les langues et cultures régionales sont explicitement mentionnées dans la version originale du projet. J'y vois un signe fort, attendu par ceux qui ont suivi les initiatives menées par le Gouvernement en la matière depuis juin 1997. Le pré-rapport de Nicole Péry, le travail de Bernard Poignant ont posé les bases de cette politique : il n'y a pas aujourd'hui de risque pour l'identité de notre République à reconnaître la réalité des langues et des cultures régionales, qui sont bien une richesse culturelle plutôt que l'instrument d'une communautarisation fantasmée. A la suite de ces premiers travaux, Lionel Jospin a demandé à Guy Carcassonne d'étudier la compatibilité de la charte des langues et cultures régionales et minoritaires avec notre Constitution, la signature de cette charte étant un engagement pris par le Premier ministre comme par le candidat Jacques Chirac mais qui jusqu'ici n'a guère été suivi d'effet. Guy Carcassonne, en juriste méticuleux, a estimé que la conformité d'un nombre suffisant d'articles à la Constitution autorisait cette signature. Cet article 12 est une des premières traductions concrètes de cette nouvelle politique. Dans son effort louable pour obtenir le consensus le plus large possible, notre rapporteur a ici péché par excès de magnanimité. Le résultat en est un amendement fourre-tout, qui met sur les mêmes plans la langue officielle de la République, les langues et cultures régionales, les dialectes et les patois, les langues parlées par les populations qui vivent sur le territoire national, dans un inventaire qui, à force d'exhaustivité, perd en cohérence politique. Le texte initial avait le mérite de la clarté. C'est pourquoi je défendrai un amendement visant à revenir à une rédaction plus lisible. Je souhaite par ailleurs que soit mentionné dans la loi d'orientation que le schéma culturel précisera les conditions dans lesquelles l'Etat, mais aussi les collectivités territoriales, qui sont les mieux à même d'apprécier les besoins et les attentes, s'associeront à cette politique de promotion de nos langues et cultures régionales. M. Michel Bouvard - Je signale que dans le rapport de M. Carcassonne, le franco-provençal, parlé notamment en Savoie, a été indûment rattaché aux langues d'oïl, alors qu'en réalité il est plus proche des langues d'oc. Je rappelle que le premier document officiel en français a été élaboré dans les Etats de Savoie, à Aoste, et que le français a toujours été la langue de la Savoie, bien avant son rattachement à la France. D'ailleurs, mes lointains prédécesseurs au Parlement de Turin s'exprimaient en français ! Pour en revenir à notre sujet, ce schéma des services culturels peut aboutir à des résultats intéressants. Actuellement, l'accès à la culture est très inégal, qu'il s'agisse des bibliothèques, de l'enseignement de la musique, du spectacle, etc. Il faut remédier à cette inégalité. En outre, on a observé que l'environnement comptait pour attirer des implantations industrielles. Quand les équipements culturels d'une région sont insuffisants, cela devient un frein au développement économique et à l'emploi. Il faut donc être audacieux en matière de diffusion culturelle. Or, les DRAC sont de taille inégale et dans les grandes régions, comme Midi-Pyrénées ou Rhône-Alpes, leur personnel est à peine suffisant pour gérer ; si une partie de ce personnel n'est pas implantée en-dehors de la capitale de la région, la tendance naturelle est de privilégier celle-ci pour les équipements culturels. Il faudra donc s'interroger sur le fonctionnement des DRAC et la possibilité de créer des antennes décentralisées. J'insiste aussi sur l'importance du patrimoine à la fois pour le développement économique et la diffusion culturelle. Le patrimoine est un bien commun précieux. Or, la fondation du patrimoine créée à l'initiative de Jacques Toubon commence tout juste à fonctionner et elle a eu beaucoup de difficultés à obtenir de Bercy les avantages fiscaux prévus. Certaines initiatives prises par la DATAR mériteraient d'être généralisées, notamment pour promouvoir la diffusion du tourisme sur l'ensemble du territoire : actuellement, 80 % de la fréquentation touristique se concentre sur 20 % du territoire. M. Patrick Ollier - J'aurais aimé que cet article 12 précise les relations entre l'action de l'Etat, des différentes collectivités locales, des pays et des réseaux de ville pour préserver le patrimoine et qu'il incite les différents échelons à travailler ensemble. Les amendements de suppression que nous avons déposés visent à revenir au dispositif prévu dans la loi de 1995. En revanche, je suis prêt à retirer l'amendement 160 si vous me confirmez que des instructions seront bien données pour opérer le rééquilibrage des investissements culturels : la concentration de ces crédits sur la région Ile-de-France est devenue insupportable pour le reste du pays. Qu'envisagez-vous de faire pour que les autres régions bénéficient d'ici à dix ans des deux tiers des crédits d'Etat ? M. le Rapporteur - Les amendements de suppression ont été rejetés par la commission. Quant à l'objectif de rééquilibrage, il est maintenu dans la loi ; simplement le schéma inclura non seulement les équipements culturels, mais aussi l'accès aux pratiques culturelles. Le deuxième alinéa de votre amendement 160 n'est pas modifié par la loi, quant au troisième, il est superflu. Je vous remercie donc d'avoir retiré cet amendement 160. Mme la Ministre - Il est effectivement indispensable de clarifier le fonctionnement du partenariat entre l'Etat et les collectivités et de mieux coordonner les politiques culturelles menées à de multiples niveaux. Des disparités importantes subsistent entre l'Ile-de-France et les autres régions, entre les régions et au sein de celles-ci. Souvent les équipements sont "posés" dans un territoire sans être intégrés dans une stratégie de développement, c'est pourquoi la note de cadrage insiste sur la nécessité d'axer les priorités sur la démocratisation des choix. La logique territoriale doit conduire à définir des zones d'intervention prioritaire et à mieux prendre en compte le patrimoine et les ressources culturelles existantes. L'action publique devra être mieux structurée et la coopération internationale développée. La culture doit redevenir un élément essentiel de la reconnaissance du territoire et de la participation des citoyens. Je vous confirme que le ministère de la culture consacre actuellement 56 % de ses crédits à la province et que le rééquilibrage va se poursuivre. Monsieur Ollier, si vous posiez la candidature de Briançon pour accueillir le musée des Arts premiers, je me ferais un plaisir de transmettre cette demande à Mme la ministre de la culture ! (Sourires) Cela dit, une meilleure répartition des crédits entre régions ne suffit pas, il faut aussi veiller à ce qu'ils profitent à l'ensemble du territoire, y compris les zones rurales et de montagne ! Les amendements 159 et 406, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Yves Coussain - L'amendement 709 corrigé du groupe UDF vise à reprendre le texte de la loi de 1995, en ajoutant cependant qu'il ne s'agit pas uniquement de répartir des équipements culturels, mais aussi de favoriser l'accès aux services, biens et pratiques culturels. M. le Rapporteur - La commission a un avis défavorable sur cet amendement très réducteur. Il n'y a pas que l'offre d'équipements qui compte mais aussi la diffusion de la culture à toutes les catégories de population. Mme la Ministre - Même avis. L'amendement 709 corrigé, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Yves Coussain - L'amendement 770 ajoute aux "objectifs" les "moyens". L'amendement 770, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 284 est rédactionnel. L'amendement 284, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 285 parle de "développer la création". L'amendement 285, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 286 est rédactionnel. Mme la Ministre - Favorable. L'amendement 286, mis aux voix, est adopté. M. Jean Proriol - La politique culturelle doit aussi avoir pour objectif de favoriser une véritable pratique des disciplines culturelles et de développer la production culturelle. Tel est le sens de mon amendement 1020. M. Patrick Ollier - Notre amendement 162 corrigé insiste aussi sur le développement des productions culturelles. M. le Rapporteur - Avis défavorable sur les deux. Mme la Ministre - Même avis. L'amendement 1020, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 162 corrigé. M. le Rapporteur - L'amendement 287 est rédactionnel. L'amendement 287, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Léonce Deprez - L'amendement 708 est défendu. L'amendement 708, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 288 de la commission vise les transferts de fonds patrimoniaux entre musées en rappelant le principe d'inaliénabilité des biens culturels. Mme la Ministre - Il n'y a pas lieu de se prononcer ici sur la nature des transferts patrimoniaux. Avis défavorable. L'amendement 288, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 289 est rédactionnel. L'amendement 289, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Yves Coussain - Notre amendement 710 a pour objet de supprimer le septième alinéa du II de l'article 12 ; alinéa dont la rédaction est particulièrement maladroite. En effet, "toutes les formes d'expression, de pratique et de création artistiques" n'ont pas à être "reconnues" par l'Etat, fût-ce au nom de la "politique d'intégration". A partir ainsi de reconnaissance par l'Etat, on s'expose à des revendications multiples et à des contentieux inextricables. Quant à l'amendement 711, de repli, il tend à rédiger ainsi le septième alinéa : "Il veille à permettre le développement de la pratique des disciplines artistiques et culturelles sur l'ensemble du territoire". M. le Rapporteur - Avis défavorable. L'intégration est l'un des objectifs premiers de la politique du Gouvernement. Mme la Ministre - Même opinion. M. Patrick Ollier - Puis-je répondre à la commission ou au Gouvernement ? M. le Président - J'avais commencé à mettre aux voix... M. Patrick Ollier - Je veux bien aller vite, mais il faut quand même que nous puissions nous exprimer ! J'aimerais savoir ce que veut dire "renforcer la politique d'intégration par la reconnaissance de toutes les formes d'expression, de pratique et de création artistiques". Considérez-vous par exemple le tag comme une forme d'expression artistique ? Mme la Ministre - Personne n'a dit cela. M. Patrick Ollier - Je voudrais tout de même être sûr que l'on ne fait pas entrer n'importe quoi sous la rubrique "forme d'expression artistique". M. François Sauvadet - Je m'interroge quant à moi sur la portée normative de ce texte. Je sais bien que la loi fixe un cadre général, mais celui-ci est pour le coup vraiment très général. L'amendement 710, mis aux voix, n'est pas adopté. L'amendement 711, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - J'ai l'impression que ce n'est pas tant la définition du champ des pratiques culturelles qui préoccupe MM. Ollier et Sauvadet que la référence à la politique d'intégration. Il ne s'agit pas ici de promouvoir le tag mais de favoriser l'émergence d'une culture vivante dans toutes les couches de la population. J'en viens à l'amendement 290 qui rédige ainsi la fin du septième alinéa : "toutes les formes d'expression artistique et de pratiques culturelles". Mme la Ministre - Favorable. L'amendement 290, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - Le projet de loi ne visait que les langues et cultures régionales. L'amendement 291 de la commission inclut aussi parmi les objectifs poursuivis la promotion et la diffusion de la langue française car, pour avoir enseigné un quart de siècle, je sais combien cette promotion est nécessaire et quel travail permanent elle suppose. L'amendement vise aussi les langues parlées par les populations vivant sur le territoire national, car la connaissance de ces langues ne peut que favoriser l'intégration de ces dernières. Cet amendement repose donc sur une approche pluriculturelle de la promotion des langues. M. Yvon Abiven - Le sous-amendement 1092 est rédactionnel. Je l'ai déjà défendu. M. Yves Coussain - Notre sous-amendement 1105 à l'amendement 291 supprime la référence aux langues parlées par les populations vivant sur le territoire national, car la langue de la République est le français. L'Etat n'a pas à promouvoir toutes les langues du monde, étant entendu que l'on trouve sans doute sur notre territoire des représentants de toutes les ethnies du monde. Une telle phrase ouvrirait la porte à toutes les revendications imaginables. Mme la Ministre - Au moment où le Gouvernement s'apprête à ratifier la charte des langues et cultures régionales et minoritaires, il me paraît intéressant de garder cette formulation ainsi que le propose M. Abiven. J'émets donc un avis favorable à l'amendement 291, sous-amendé par le 1092. M. Patrick Ollier - Malgré notre volonté de renforcer les schémas de services collectifs, il nous serait difficile de voter l'amendement 291. Vous dites que nous sommes contre l'intégration. Au contraire, nous souhaitons la favoriser, estimant que les fonds publics doivent servir à aider ceux qui ont choisi de vivre sur notre territoire à parler le français. En revanche, nous n'avons pas à financer la sauvegarde et la transmission du kazak et de l'ouzbek, d'autant que les moyens nous sont chichement comptés. Nous ne pouvons voter l'amendement 291 que modifié par le sous-amendement 1105. M. François Sauvadet - Quelle est la mission de l'Etat ? Promouvoir le français en tout point du territoire et permettre à tous ceux qui se reconnaissent dans notre nation de le maîtriser. L'illettrisme se développe de manière inquiétante. Trop de Français ne maîtrisent pas leur propre langue. En outre, l'UDF est favorable à l'émergence sinon d'identités, du moins d'expressions territoriales qui s'inscrivent dans une longue tradition. Ce n'est pas la même chose, d'ailleurs, que les "langues minoritaires". Il faut laisser aux régions la faculté d'encourager ces formes d'expression, l'Etat devant se contenter de les autoriser et concentrer son action sur l'enseignement du français. M. Félix Leyzour - Mon collègue Abiven a plaidé en faveur des langues régionales. Comme lui, je fais partie de ceux qui ont pour langue maternelle -et non pour seule langue- le breton. L'avenir des langues régionales en France est conditionné par notre attitude à l'égard de la charte européenne, dont je souhaite l'adoption. L'expertise juridique a montré qu'elle n'était pas incompatible avec notre Constitution. Il faut aller jusqu'au bout. Toutefois, la ratification de la charte ne réglera pas tous les problèmes. Nous aurons besoin d'une loi pour définir les conditions dans lesquelles ces langues seront enseignées et les moyens disponibles. On oppose souvent la défense du français à celle des langues régionales. Cependant, on observe dans le monde des tendances à l'hégémonie. M. François Sauvadet - C'est un communiste qui parle ! M. Félix Leyzour - M. Sauvadet fait de l'esprit, mais ce n'est pas le japonais qui menace notre langue. Pour nous défendre, la diversité sera un atout. Outre les langues régionales, il faudra trouver des solutions adaptées pour d'autres langues qui sont effectivement parlées sur le territoire national. Le sous-amendement 1092, mis aux voix, est adopté, et le sous-amendement 1105 tombe. L'amendement 291, ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté. M. Patrick Ollier - Ce qui vient d'être voté est grave, Monsieur le rapporteur. Nous sommes pour l'intégration ; vous renforcez quant à vous le communautarisme. Je regrette que le législateur se fourvoie de la sorte. L'amendement 920 de M. Bourg-Broc vise à limiter les effets néfastes de ce texte. M. le Rapporteur - L'amendement que j'ai défendu est le fruit d'une longue discussion en commission. Je m'étonne qu'on remette en cause dans l'hémicycle ce travail de synthèse. La commission est défavorable à l'amendement 920. Mme la Ministre - Même avis. M. le Président - Je veux bien donner la parole à ceux qui la demandent, mais il ne saurait être question de revenir sur l'amendement 291, qui a été adopté. M. Christian Estrosi - L'amendement 920 vise précisément à en corriger les effets. Il existe dans notre pays des classes dont la moitié des élèves ne parlent pas français. Ceux qui pratiquent un peu notre langue retrouvent le soir une famille qui n'est pas francophone. Malgré cela, on préfère consacrer des moyens de l'Etat à la promotion de langues minoritaires plutôt que de favoriser l'intégration ! (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste) Je souhaite l'adoption de l'amendement 920. M. Jean-Claude Daniel - Je suis contre l'adoption de cet amendement. L'amendement 920, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Président - La parole est à M. Abiven. M. François Sauvadet - M. Deprez avait demandé la parole ! M. Yvon Abiven - Les régions, les départements et les communes ont déjà pris des initiatives en faveur des langues et des cultures régionales. Mon amendement 730 corrigé vise à garantir que l'Etat soit associé à ces notions. M. le Président - Monsieur Sauvadet, j'ai la réputation de présider de manière objective. J'ai pris connaissance des débats de cette nuit. Il n'est pas question de débattre trois ou quatre fois du même sujet. Nous devons légiférer dans la clarté, ce qui implique une certaine concision. MM. Christian Estrosi, Patrick Ollier et Michel Bouvard - Il n'y aura qu'une lecture ! M. le Président - J'estime que l'Assemblée est suffisamment informée. M. François Sauvadet - Ce n'est pas convenable. M. le Rapporteur - M. Abiven a déjà satisfaction avec l'adoption de l'amendement 291. Mme la Ministre - Même avis. M. le Président - Vous voulez faire un rappel au Règlement, Monsieur Ollier ? Serait-ce pour rappeler que le président n'est pas obligé de donner la parole à deux orateurs pour répondre à la commission et au Gouvernement ? M. Patrick Ollier - Allez-vous faire mon rappel au Règlement vous-même, Monsieur le Président ? Je me fonde quant à moi sur l'article 58. Je conçois que vous souhaitiez aller vite, mais cette nuit, vous n'étiez pas là, et personne n'a évoqué la question des schémas de services collectifs. Feriez-vous confusion ? Nous acceptons de retirer des amendements lorsqu'ils sont répétitifs. Cependant, et alors que nous n'avons droit qu'à une seule lecture, si nous ne pouvons pas nous exprimer sur des sujets si importants, qu'on nous le dise ! Mais alors nous utiliserons tous les moyens que nous offre le règlement. Nous ne demandons pas de passe-droit, nous voulons simplement dire ce que nous avons à dire. M. le Président - L'article 56 alinéa 3 du règlement... M. Patrick Ollier - Je le connais aussi bien que vous ! M. le Président - ...dispose, je vous le rappelle, que "le Président peut autoriser un orateur à répondre au Gouvernement ou à la commission". Or, la nuit dernière, les mêmes sujets ont été débattus durant quatre heures. M. Patrick Ollier - Mais pas celui dont nous sommes en train de traiter. M. le Président - Sur celui-là, j'estime que l'Assemblée est suffisamment éclairée. Je rappelle que la commission et le Gouvernement ont repoussé l'amendement 730 corrigé. M. Léonce Deprez - Autant nous sommes favorables à une politique nationale forte en faveur du développement culturel, autant nous estimons que les compétences des régions, dont relèvent les langues locales doivent être respectées. L'amendement va bien dans ce sens. M. Yvon Abiven - Je retire mon amendement. L'amendement 730 corrigé est retiré. M. Jean Proriol - Je retire mon amendement 1 021. M. Patrick Ollier - L'amendement 161 corrigé est défendu. M. le Rapporteur - Avis défavorable. Nous ne voyons pas bien de quoi il s'agit au juste. Mme la Ministre - Avis également défavorable. L'amendement 161 corrigé, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Patrick Ollier - L'amendement 163 corrigé est défendu. M. le Rapporteur - Rejet. Mme la Ministre - Avis également défavorable, car le contenu de l'amendement figure déjà au 7ème alinéa de l'article premier. M. Patrick Ollier - Je m'attendais à cette réponse. Expliquez-nous comment les contrats de plan Etat-régions, négociés à partir de juin, pourront tenir compte des schémas de services collectifs, qui ne seront pas adoptés avant décembre ? Mme la Ministre - Les cahiers des charges applicables aux schémas ont déjà fait l'objet d'un important travail interministériel. Les positions des régions vont être très bientôt connues. Ainsi, lorsque les négociations des contrats de plan s'engageront en juin, l'armature des schémas, même s'ils ne sont pas encore formellement adoptés, sera déjà nettement dessinée. L'amendement 163 corrigé, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Yves Coussain - Par notre amendement 771, nous demandons que l'Etat ne se désengage pas du financement des services culturels. L'amendement 771, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - La commission, dans un souci de lisibilité, a décidé, en adoptant l'amendement 292, de replacer dans l'article 12 les modalités de mise en oeuvre du schéma de services collectifs culturels inscrits à l'article 13. Cette solution a été retenue pour les autres schémas de services collectifs. L'amendement 292, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Michel Bouvard - Comme l'Union européenne développe elle aussi des projets culturels, autant les harmoniser avec les schémas de services culturels. Cela vaut particulièrement pour les régions frontalières. Ainsi, dans l'arc alpin, les liens culturels sont actifs entre la Savoie et le Val d'Aoste ou la Suisse romande. Cessons de croire qu'il n'y a rien au-delà de nos frontières. Tel est le sens de notre amendement 850. M. Patrick Ollier - L'amendement 1043 est identique. M. le Rapporteur - Avis défavorable, mais nous aurons appris que la Suisse romande se trouve dans l'Union européenne ! M. Michel Bouvard - Elle n'en fait évidemment pas partie mais elle conclut avec elle des accords de coopération. Mme la Ministre - Avis également défavorable. Les amendements 850 et 1043, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Michel Bouvard - Par esprit de conciliation, nous retirons les amendements 849 et 1042. M. le Président - Je vous en remercie, mais j'indique que nous avons consacré 19 heures à la discussion des douze premiers articles. 450 amendements ont été examinés ; il en reste 600. M. Michel Bouvard - C'est que nous travaillons pour les vingt ans qui viennent ! Notre bonne volonté s'étend aux amendements 851 et 1044. L'article 12 modifié, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - Puisque nous avons intégré dans l'article 12 les dispositions de l'article 13, la commission propose, par l'amendement 293, de supprimer ce dernier. L'amendement 293, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 13 est supprimé. M. Léonce Deprez - L'article 14 traite de la santé des Français. C'est dire que le schéma de services collectifs sanitaires se justifie amplement, et mérite toute notre attention. "Il a pour but", dispose l'article, "d'assurer un égal accès en tout point du territoire à des soins de qualité". Cette disposition induit une volonté politique de rééquilibrage entre les différentes régions. En Nord-Pas-de-Calais, les dépenses de santé par habitant accusent un retard considérable. Le rééquilibrage est amorcé. Actuellement, les moyens accordés à la région sont supérieurs de 1 % à la moyenne nationale. Madame la ministre, pouvez-vous me confirmer que cette différence de traitement, nécessaire, ne sera pas remise en question ? Je souhaite enfin appeler l'attention sur le cas particulier des établissements hospitaliers de province dépendant de l'AP-HP -je pense notamment à l'hôpital maritime de Berck-Plage. L'avenir de cet établissement par exemple ne sera pas fixé dans le SROS du Nord-Pas-de-Calais mais bien d'Ile-de-France. Le schéma de services collectifs sanitaires devra tenir compte de la double vocation de l'AP-HP dont les établissements provinciaux ne doivent pas être défavorisés, par rapport à ceux d'Ile-de-France, et ce au risque de leur fermeture. M. François Sauvadet - Pour garantir un égal accès en tout point du territoire à des soins de qualité, il importe qu'existent des établissements de proximité, notamment dans les régions difficiles d'accès. Je ne suis pas loin de partager l'avis de M. Balligand qui propose purement et simplement de supprimer l'article 14. En effet, comment le Gouvernement entend-il mettre en place ce schéma de services collectifs sanitaires alors même que des choix décisifs à moyen et à long terme vont être faits dans le cadre des SROS en cours d'élaboration ? Par ailleurs, construire ce schéma de services sur la base des SROS, comme il est proposé, risque d'avaliser la situation actuelle qui n'est pas satisfaisante. En effet, il existe de grandes disparités entre les dotations régionales ; les parlementaires de Bourgogne sont encore récemment intervenus pour demander le retour à un plus juste équilibre. Dans un souci de cohérence, Madame la ministre, il conviendrait de surseoir à l'élaboration des SROS dans l'attente d'une réflexion plus globale et plus objective au niveau national. Vous risquez autrement de nourrir une ambition excessive : vous ne pourrez pas assurer l'égalité territoriale que vous appelez de vos voeux. Le sort des hôpitaux de proximité se joue ce soir même -je pense à celui de Saulieu dont le service d'urgences va fermer. M. Jean-Pierre Balligand - L'amendement 731 tend à supprimer l'article 14. En effet, le schéma de services collectifs sanitaires, comme tous les autres schémas de services, sera national. Or, en matière sanitaire, les seuls schémas existants sont les SROS. Le schéma national se résumera donc à l'addition des schémas régionaux. En outre, la régulation macro-économique des dépenses de santé, désormais décidée par le Parlement, est par essence a-territoriale, devant même parfois aller à l'encontre de la logique des territoires. Sur ces deux questions, un véritable arbitrage sera nécessaire. Si je demande, paradoxalement, la suppression de l'article 14, ce n'est pas que je ne réfute la nécessité d'un schéma de services collectifs sanitaires mais je crains que cet article n'aboutisse sur le terrain à des décisions contraires à son esprit. Cela étant, après m'être ainsi expliqué, je retire bien volontiers mon amendement. L'amendement 731 est retiré. M. Patrick Ollier - Il y a beaucoup de vrai dans les propos de M. Balligand. Cela étant, si l'article 14 était supprimé, de toute façon l'article 21 de la loi de 1995 qui soulignait la nécessité de maintenir des établissements de proximité afin d'assurer l'égalité d'accès aux soins sur l'ensemble du territoire, s'appliquerait de plein droit. C'est dans le même esprit que notre amendement 166 tend à compléter l'article 14 en ce sens. Un garde-fou est en effet nécessaire à l'application mécanique des critères mathématiques retenus dans les SROS qui peut aboutir à la fermeture d'établissements de proximité, pourtant indispensables dans certaines régions difficiles d'accès. Il n'est pas rare durant les mois d'hiver de mettre deux heures et demi pour relier par une route enneigée Gap et Briançon, distantes de 100 km. Les habitants de la vallée de Queyras, coupée du monde plusieurs mois par an par la neige, savent combien est précieuse la présence d'un petit hôpital rural. On comprend que dans certains cas des établissements soient fermés parce qu'ils ne garantissent pas une qualité de soins suffisante mais ce critère, parfois, ne suffit pas à lui seul à fonder la décision. La loi doit mentionner expressément la nécessité du maintien d'établissements de proximité -je signale d'ailleurs qu'il convient de remplacer dans l'amendement "des" par "d'". M. Michel Bouvard - Nous y tenons particulièrement. Sachez qu'en hiver, il me faut aussi longtemps pour aller de Chambéry à Bonneval-sur-Arc que de Chambéry à Paris. On est enclin à trouver un grand nombre de défauts aux hôpitaux ruraux. Mais j'insiste sur les inconvénients que présente une approche purement mathématique de la question. Ainsi, il m'a fallu expliquer aux responsables de la DRASS que le nombre élevé de consultations en cardiologie à l'hôpital de Saint-Jean-de-Maurienne tenait à l'absence de cardiologue en ville et que les frais de fonctionnement intégraient la médicalisation et l'hélicoptère pour les secours en montagne. Dès lors que l'on ne peut se contenter de l'approche mathématique des SROS, il faut que la loi d'aménagement du territoire insiste sur la nécessité d'une approche différente pour ces établissements. M. Christian Estrosi - Comme de nombreuses zones rurales, le haut pays niçois est sous la menace de fermeture de lits dans trois hôpitaux de proximité, de deux brigades de gendarmerie, de bureaux de poste, de suppression de cabines téléphoniques. Or tous ces services publics sont indispensables à l'activité économique, donc au maintien sur place des familles. Faute de garanties suffisantes, le schéma de services collectifs sanitaires risque d'aggraver les choses. Vous devez donc absolument nous permettre d'y apporter des précisions comme nous le proposons par notre amendement 1045. M. le Rapporteur - Même si la commission a mesuré les contraintes que les deux derniers alinéas pouvaient entraîner, elle a préféré les maintenir. Elle a été par ailleurs sensible aux arguments de MM. Ollier et Bouvard quant au droit pour les régions d'accès difficile à un service de santé de qualité. Elle n'a toutefois pas retenu leurs amendements, ayant adopté le 294 dont la rédaction est plus large. Il reprend une disposition de la loi de 1995 en précisant qu'afin de permettre l'égal accès en tous points du territoire à des services de qualité, le schéma de services collectifs sanitaire veille au maintien des établissements de proximité. M. Alfred Recours - En tant que rapporteur de la loi de financement de la Sécurité sociale, il m'est apparu utile de préciser, comme je le propose par le sous-amendement 1217, que le schéma veille au maintien de ces établissements "dans le respect du principe d'équilibre financier de la Sécurité sociale et en sorte de corriger les inégalités intra et interrégionales en matière d'offre de soins". Cela serait favorable à une évaluation nationale des SROS et à un certain rééquilibrage, tout en permettant de tenir compte des nécessités de l'aménagement du territoire dans le cadre de la loi de financement. M. Maurice Adevah-Poeuf - Mon amendement 502 est identique au 294 de la commission. Même si sa portée juridique sera modeste, comme d'ailleurs celle de cet article, car le schéma national ne pourra pas faire grand-chose d'autre qu'entériner les SROS, il m'est aussi apparu utile d'insister sur le maintien du réseau des établissements de proximité. Supprimer cette référence qui figurait dans la loi de 1995 serait perçu comme un signal négatif de la part du Gouvernement. En ce qui concerne le sous-amendement de M. Recours, si je suis d'accord avec l'idée de corriger les inégalités, il me semble là aussi que mettre l'accent sur l'équilibre financier de la Sécurité sociale -il va de soi que le SNOS le respectera- pourrait laisser entendre que la loi d'aménagement du territoire risquerait de conduire à fermer des établissements pour des raisons financières. M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné le sous-amendement 1217. Si elle a supprimé la référence à l'équilibre de la Sécurité sociale c'est parce qu'il lui a semblé qu'un texte relatif à l'aménagement du territoire n'avait pas à en tenir compte. En revanche, il serait possible d'accepter le membre de phrase relatif à la correction des inégalités. M. le Président - Nous n'allons pas sous-amender oralement un sous-amendement... Mme la Ministre - L'amendement 166 de M. Ollier me semble satisfait par le 294 sous-amendé. Je le remercie d'avoir montré que soins de qualité et établissements de proximité allaient souvent de pair. Les choses sont toutefois appelées à évoluer, j'en suis convaincue en tant que médecin anesthésiste réanimatrice, avec le travail en réseau et les nouvelles technologies. Je suis favorable au sous-amendement 1217 mais il me semble qu'il vaudrait mieux, d'un point de vue grammatical, scinder la phrase en deux. M. le Rapporteur - Je vous propose, Monsieur le Président, de réécrire cet amendement, et d'en débattre à nouveau à la reprise de la séance. M. le Président - Effectivement. Je lève la séance. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance qui aura lieu ce soir, à 21 heures. La séance est levée à 19 heures 35. Le Directeur du service © Assemblée nationale © Assemblée nationale |
