CRA 99020221

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Assemblée nationale

COMPTE RENDU

ANALYTIQUE OFFICIEL

Session ordinaire de 1998-1999 - 58ème jour de séance, 148ème séance

3ème SÉANCE DU MARDI 2 FÉVRIER 1999

PRÉSIDENCE DE M. Yves COCHET

vice-président

SOMMAIRE :

AMÉNAGEMENT DU TERRITOIRE (suite) 1

ART. 16 (suite) 1

ART. 17 5

ART. 18 11

APRÈS L'ART. 18 20

ART. 19 20

ART. 20 39

APRÈS L'ART. 20 44

ART. 21 46

La séance est ouverte à vingt et une heures quinze.

AMÉNAGEMENT DU TERRITOIRE (suite)

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire et portant modification de la loi du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire.

ART. 16 (suite)

M. Yves Coussain - L'amendement 774 tend à insérer le paragraphe suivant après le I : "I. bis. - Il est inséré un article 19 A ainsi rédigé : "Toute agglomération située à plus de 45 minutes d'une quatre voies ou d'une gare TGV devra être desservie par une grande liaison d'aménagement du territoire. Les schémas de transport de personnes et de marchandises intégreront cette exigence au plus tard un an après la publication de la présente loi".

Nous voulons par cet amendement réaffirmer l'exigence d'une qualité minimale de desserte pour tous les territoires. Il n'est pas de véritable aménagement du territoire sans voies de communication rapides, sûres et confortables. Comment maintenir des activités et une population dans des zones éloignées de toute autoroute ou qui n'y sont reliées que par des routes dangereuses ?

Il est profondément regrettable de supprimer toute obligation pour l'Etat d'assumer son devoir de garantir à chaque territoire le droit au développement. Les grandes liaisons d'aménagement du territoire, qui ne sont pas des autoroutes, assurent un maillage satisfaisant du territoire. Une loi d'orientation comme celle-ci ne peut rester muette à leur sujet.

M. Philippe Duron, rapporteur de la commission de la production - Même avis défavorable que pour les six amendements que nous avions examinés avant le dîner.

Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement - Même avis.

L'amendement 774, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Michel Hunault - Monsieur le Président, j'avais demandé la parole pour répondre au Gouvernement.

M. le Président - Il s'agit d'une faculté qui ne peut être utilisée systématiquement. Nos débats seraient autrement sans fin !

M. Michel Hunault - Vous présidez de manière partisane. Accordez à l'opposition le droit de répondre.

M. le Président - Vous aurez la parole sur un amendement prochain si vous le souhaitez. Mais essayez de vous manifester plus tôt.

M. Yves Coussain - L'amendement 537 est défendu.

M. le Rapporteur - Avis défavorable.

Mme la Ministre - L'amendement est satisfait par des amendements déposés à l'article 32.

L'amendement 537, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Patrick Ollier - Nous souhaitons, par certains amendements, réintroduire dans la loi des schémas que nous considérons comme indispensables. Une loi d'orientation se doit en effet de préciser les objectifs et d'affirmer des ambitions. Notre amendement 171 tend à y faire figurer le schéma directeur routier national.

M. le Rapporteur - La commission a rejeté cet amendement puisque le projet de loi a retenu une logique de schémas de services collectifs multimodaux de transports et non une logique par mode, comme la loi de 1995.

Mme la Ministre - J'ai déjà exposé la position du Gouvernement lors de l'examen de l'article 2 et encore, tout à l'heure, lors de l'examen des amendements de suppression de l'article 16. Une infrastructure nouvelle n'est pas un objectif en soi, mais un moyen, qui n'est d'ailleurs pas nécessairement le meilleur pour améliorer le service rendu à la population. Le Gouvernement souhaite que la concertation porte d'abord sur les objectifs de services à rendre aux usagers avant d'envisager les moyens de les atteindre. Avis défavorable.

L'amendement 171, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Claude Lemoine - Les amendements 863 et 1056, identiques, tendent à assurer la cohérence entre les réseaux routier et autoroutier nationaux et les réseaux européens, auxquels il importe, à l'heure de la construction européenne, que toutes les zones du territoire national soient reliées. C'est vrai des façades atlantique et méditerranéenne comme des zones continentales.

M. le Rapporteur - La commission a repoussé ces amendements.

Mme la Ministre - Ils sont satisfaits par l'article 32.

Les amendements identiques 863 et 1056, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Patrick Ollier - Avec les amendements 867 et 1060, identiques, et comme sur les articles précédents, nous demandons que le Parlement, à défaut de pouvoir se prononcer sur les schémas de services collectifs, puisque le Gouvernement l'a refusé, puisse au moins débattre de ces choix stratégiques. Nous réitérons cette demande pour tous les schémas afin que soient défendus, au moins par l'opposition, les droits du Parlement.

M. le Rapporteur - La commission a repoussé ces amendements, considérant que le Parlement n'est pas un organe délibérant. (Protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)

Mme la Ministre - Les modalités d'association du Parlement à l'examen des schémas de services collectifs ont déjà été vues aux articles 2, 8 et 9. Une procédure spécifique par schéma ne contribuerait pas à la cohérence d'ensemble dont vous semblez si soucieux...

Mme Michèle-Alliot-Marie - Les Français apprécieront !

S'ils se désintéressent de plus en plus de la vie politique, rejettent les partis, ce dont témoignent les votes folkloriques ou extrémistes constatés à chaque grande élection, c'est qu'ils ont l'impression que les assemblées ne débattent pas des problèmes qui les préoccupent, comme le désenclavement. Prétendre que l'Assemblée nationale n'a même pas son mot à dire sur les schémas autoroutiers, c'est mépriser les électeurs.

Qu'il existe une logique administrative, soit. Mais qu'elle ne puisse même pas être discutée au Parlement nuit à l'image de ce dernier et à la démocratie. On peut admettre, à la rigueur, que ces décisions techniques ne soient pas votées ici mais refuser qu'elles y soient débattues est aberrant. Le Parlement ne peut pas s'en remettre purement et simplement à l'administration (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).

Les amendements identiques 867 et 1060, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Patrick Ollier - Les amendements identiques 872 et 1065 tendent à compléter ainsi le paragraphe II : "Le schéma directeur routier national fait l'objet d'une étude d'impacts et, tous les trois ans, d'un bilan dont l'élaboration est confiée par secteurs au Conseil national d'aménagement et de développement du territoire, à la DATAR, au Commissariat général du Plan, au Conseil économique et social et au Conseil national des impôts".

Ils se justifient par leur texte même.

M. le Rapporteur - La commission les a jugés inutiles dans la mesure où le CNADT et les deux délégations parlementaires peuvent réaliser des études d'impact et des évaluations.

Mme la Ministre - Même avis.

Les amendements 872 et 1065, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Patrick Ollier - Mme le ministre nous a expliqué que deux logiques s'opposaient. Mais je ne comprends pas pourquoi celle du Gouvernement exclurait un schéma des infrastructures. Je suis d'accord avec vous, en effet, pour estimer qu'il ne peut y avoir de services sans infrastructures. On ne peut donc se contenter d'un schéma des services.

En outre, j'aimerais savoir comment les schémas de transports multimodaux garantiront la cohérence des choix effectués pour chaque type d'infrastructure. Nous ne pourrons nous rallier à la position du Gouvernement que si elle nous apparaît cohérente.

Mon amendement 173 est défendu.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. L'approche multimodale est valable pour la détermination des choix stratégiques, en vue d'éviter la superposition de moyens de transports différents sur un même trajet.

Mme la Ministre - La réalisation d'un schéma de services collectifs des transports n'exclut pas, éventuellement, celle de cartes mode par mode.

Nous veillerons, dans le souci de maîtriser la dépense publique, à assurer la cohérence des choix d'équipement. J'espère que vous vous rallierez à notre logique, fondée sur le principe de l'intermodalité, que vous avez défendu en commission.

M. Patrick Ollier - Je suis en effet favorable à une approche multimodale. C'est bien pourquoi je me suis battu pour la création du fonds d'investissement des transports terrestres et des voies navigables dans la loi de 1995. Or qu'en avez-vous fait, depuis presque deux ans ? Des crédits étaient disponibles, mais j'ai le sentiment qu'ils n'ont pas été utilisés comme ils auraient dû l'être.

La multimodalité doit devenir une réalité. Je considère que vous avez pris l'engagement de réaliser des cartes par mode de transport, le schéma de services collectifs devant assurer la cohérence des choix effectués.

L'amendement 173, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Claude Lemoine - Je défendrai ensemble les amendements 865 et 1058, qui visent à faire en sorte que l'établissement du schéma du réseau ferroviaire tienne compte des infrastructures européennes, de manière à garantir un développement harmonieux de la France au sein de l'Union.

M. le Rapporteur - L'amendement 355, qui vise à modifier l'alinéa 7 du III de l'article 32, vous donnera satisfaction.

Mme la Ministre - Même avis.

Les amendements 865 et 1058, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Patrick Ollier - Les amendements 869 et 1062 visent à prévoir un débat au Parlement pour l'établissement du schéma ferroviaire.

Comme l'a souligné Mme Alliot-Marie, l'aménagement du territoire est une préoccupation des Français. On ne peut admettre que le Parlement ne soit pas consulté.

Vous prétendez qu'il sera "associé" à la définition de votre politique, ce qui est faux. Les grandes orientations seront fixées par vos services. On nous dit que nous participerons à leur révision dans quatre ans. Peut-on s'en satisfaire ?

Quant aux délégations parlementaires, leur rôle doit consister à assurer le suivi de votre politique, à la contrôler et à en dresser le bilan, mais quinze parlementaires ne peuvent se substituer à la Représentation nationale. Vos artifices ne trompent personne.

M. le Rapporteur - Comme l'a indiqué M. Leyzour, la création des deux délégations parlementaires représente une avancée considérable. En outre, il y aura un débat au Parlement deux ans avant la renégociation des contrats de plan. Nous ne pouvons pas aller plus loin. Les dispositions de l'article 2 ont été votées par cette Assemblée.

M. Patrick Ollier - Ce qu'une Assemblée a fait, une autre le défera.

Mme la Ministre - Peut-être, Monsieur Ollier.

Les modalités selon lesquelles le Parlement sera associé à la détermination de notre politique ont été définies dans les articles 2, 8 et 9.

Dans la loi de 1995, le Parlement ne débattait que des ébauches rédactionnelles du schéma national, qui contenait des considérations générales et peu contraignantes. Il n'a jamais été question de débattre des schémas directeurs, qui devaient être fixés par décret.

Nous proposons quant à nous qu'une délégation parlementaire suive le travail du Gouvernement et qu'une loi de révision soit votée deux ans avant la renégociation des contrats de plan, afin de compléter le présent texte.

Je ne pense pas que procéder schéma par schéma nous permette d'aboutir à une politique cohérente et je crois en l'utilité des délégations parlementaires.

M. François Sauvadet - Je comprends que le Gouvernement ne souhaite pas que nous contrôlions son action. Mais vous refusez pour vous ce que vous imposez à d'autres. En effet, à l'échelon local, n'avez-vous pas élargi la concertation à de nombreux partenaires, y compris à des associations, dont nous souhaitons qu'elles reçoivent un agrément ?

En revanche, vous déniez à l'Assemblée le droit d'émettre un avis sur les objectifs fondamentaux de l'aménagement du territoire à l'horizon 2015 ! Nous ne voulons pas interférer avec l'action quotidienne du Gouvernement, que nous pouvons contrôler par le biais des questions écrites et orales, mais participer à des choix stratégiques qui engagent l'avenir de notre pays.

Je suis favorable à la multimodalité, qui ne doit pas servir de prétexte à ne pas équiper notre pays en infrastructures de transport.

Monsieur le rapporteur, ne parlez pas d'avancées à propos de dispositions de repli.

Mme la Ministre - Monsieur Sauvadet, l'équivalent national de la consultation locale, ce sera la réunion du CNADT, qui comprendra des parlementaires, des élus locaux et des maires de grandes villes.

Les amendements 869 et 1062, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Patrick Ollier - Les amendements 874 et 1067 sont défendus.

Les amendements 874 et 1067, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Patrick Ollier - Nous continuons, avec l'amendement 172, à proposer de réintroduire le dispositif prévu par la loi de 1995. Il s'agit cette fois du schéma directeur des voies navigables.

Je regrette les reculs qui se produisent en séance publique sur le travail que nous avions fait en commission, où des "aiguillages" avaient pu être trouvés entre nos deux logiques. Dites-moi au moins, Madame la ministre, comment le schéma des voies navigables, même sans en avoir le nom, ressortira du schéma multimodal de services de transport...

M. le Rapporteur - Avis défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.

Mme la Ministre - Je ne répéterai pas l'argumentation que j'ai développée au sujet des schémas directeurs des routes et des voies ferroviaires. Mais il est particulièrement clair, en matière de voies navigables, que la réalisation d'infrastructures nouvelles est de peu d'intérêt si le réseau n'est pas régulièrement entretenu et si une bonne articulation avec les autres moyens de transports n'est pas assurée. Il en va de même pour tous les équipements ; ainsi, le projet Port 2000 au Havre se justifie essentiellement par la réduction des ruptures de charge entre le transport fluvio-maritime et le transport ferroviaire.

Un schéma multimodal est de nature à optimiser l'utilisation des équipements existants. Je rappelle que le FITTVN a été abondé par le doublement de la taxe hydroélectrique et finance le développement des transports combinés ainsi que des chantiers décidés au CIAT du 15 décembre.

M. Patrick Ollier - Nous aimerions que la loi précise les orientations, impose des contraintes au Gouvernement et à l'administration ; faute de quoi, nous ne pourrions compter que sur votre bonne foi... Et si, demain, vos fonctions ministérielles sont occupées par quelqu'un d'autre, nous n'aurons plus aucune garantie !

Mme la Ministre - Article 32...

L'amendement 172, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Claude Lemoine - Les amendements 864 et 1057 visent, comme pour les schémas routier et ferroviaire, à assurer la cohérence du schéma des voies navigables nationales avec le réseau européen.

M. le Rapporteur - Je vous renvoie à l'article 32.

Mme la Ministre - Même avis.

M. François Sauvadet - Le développement du multimodal suppose qu'il existe des équipements... A cet égard, nous nous sommes tous interrogés sur la décision que vous avez prise sans débat au sujet du canal grand gabarit Rhin-Rhône.

Les amendements 864 et 1057, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Patrick Ollier - Les amendements 868 et 1061 sont défendus : c'est toujours le même plaidoyer pour un débat au Parlement.

Les amendements 868 et 1061, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Patrick Ollier - Les amendements 873 et 1066 sont défendus.

Les amendements 873 et 1066, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Patrick Ollier - L'amendement 174 concerne le schéma directeur des ports maritimes. J'imagine qu'on va me renvoyer à l'article 32...

L'amendement 174, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Patrick Ollier - les amendements 866 et 1059 sont défendus ; j'aimerais que le Gouvernement nous explique, sans attendre l'article 32, comment la cohérence va être assurée entre les plans de développement portuaires français et européens...

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Je vous renvoie au tableau comparatif, page 65, quatrième alinéa.

Mme la Ministre - Je suis désolée d'avoir à nouveau à évoquer l'article 32 pour émettre un avis défavorable...

Mme Michèle Alliot-Marie - La référence à l'article 32 ne me satisfait pas du tout car il y est question des ports d'importance internationale, et non de l'ensemble des ports. On passe par pertes et profits, dans ce domaine comme dans d'autres, toute une partie du territoire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)

Les amendements 866 et 1059, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Patrick Ollier - Les amendements 870 et 1063 sont défendus.

M. le Rapporteur - Défavorable.

Mme la Ministre - Défavorable.

M. Jean-Claude Lenoir - Il s'agit, là encore, du rôle du Parlement. La commission, à l'unanimité, à l'initiative de MM. Marchand et Leyzour, avait souhaité qu'il soit associé à l'élaboration des schémas collectifs. Depuis, la majorité plurielle s'est reniée. Elle s'apprête sans doute à le faire à nouveau en repoussant ces amendements...

Les amendements 870 et 1063, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Patrick Ollier - Les amendements 875 et 941 sont défendus.

Les amendements 875 et 941 repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L'article 16, mis aux voix, est adopté.

ART. 17

M. Maurice Leroy - Qu'attendez-vous exactement de cet article, Madame la ministre ? Nous aurons bientôt un important débat sur l'électricité, au sujet de la transposition d'une autre directive européenne, votre propos sera donc très actuel. Tiendrez-vous compte du débat sur l'énergie que nous avons eu récemment, lorsque vous ferez votre schéma de services collectifs ?

M. Patrick Ollier - Je ne suis pas forcément opposé au principe du schéma qui est proposé ici. Mais nous avons besoin d'être rassurés quant à certains points. Le récent débat sur l'énergie a montré que vous ne partagiez pas nos idées sur le sujet, sans que les choses aient été clarifiées au sein de la majorité plurielle : si nous partageons assez les vues sages du groupe communiste, nous avons bien vu qu'elles n'étaient pas celles des verts ni de certains socialistes -vous-même, Monsieur le Président, avez paru interrogatif. Alors, comment donner un blanc-seing à l'administration sans que le Parlement dise son mot ? Et ce qui s'est passé en Allemagne n'est pas de nature à nous rassurer. Pour toutes ces raisons, nous proposons, par les amendements 175 et 410, de supprimer cet article.

M. le Rapporteur - La politique énergétique est un élément essentiel de développement durable -et l'objectif du schéma n'est pas seulement environnemental : la commission a adopté plusieurs amendements pour le préciser, en rappelant les principes d'indépendance énergétique, de sécurité des approvisionnements, d'unicité de la politique énergétique.

Mme la Ministre - La politique énergétique est une responsabilité nationale, étant donné son importance stratégique, ses implications internationales, les missions de service public qu'elle comporte. Nous avons pour priorités la maîtrise de la consommation et le développement des énergies renouvelables, et les collectivités locales ont là un rôle important à jouer. Les projets qui naîtront sur les territoires gagneront en cohérence grâce à la programmation territoriale, et la mobilisation des élus locaux favorisera la mise en oeuvre de la politique nationale. Le schéma des services collectifs sera un outil pour favoriser la contribution des collectivités territoriales. A partir de consommations régionales, seront esquissées une version prospective de l'évolution de la demande et une définition des domaines d'action prioritaire. Un exercice de même type sera entrepris pour estimer les différents potentiels et les ressources au niveau local.

Le schéma, qui examinera aussi les articulations avec les systèmes annexes -tels que les transports- sera un document de référence à la disposition des acteurs, qui pourront mieux situer leur action dans le contexte global.

Enfin, je voudrais rappeler à M. Ollier que jamais le Parlement n'a été, dans le passé, appelé à se prononcer sur la localisation des grands équipements -lisez les mémoires de Marcel Boiteux à ce sujet ! J'aurais aimé qu'à l'époque, votre groupe politique soit aussi zélé qu'aujourd'hui ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste)

M. Jean-Claude Lenoir - En vous écoutant, Madame la ministre, je croyais entendre les paroles d'une grande éolienne brassant l'air de généralités (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste).

Un député socialiste - C'est vous, le moulin à vent !

M. Jean-Claude Lenoir - Je suis, quant à moi, en désaccord avec M. Ollier : si les amendements de la commission sont adoptés, je voterai l'article. Leur rédaction précise peut en effet rassembler. Quant aux conditions dans lesquelles les grands ouvrages ont été décidés, elles ne devaient pas être si mauvaises, Madame la ministre, il semble que M. Boiteux avait vu juste. Au reste, il y a des enquêtes d'utilité publique, les élus peuvent s'exprimer, ainsi que la population -et ensuite le juge exerce un contrôle.

M. Serge Poignant - Quand on se propose dans cet article d'évaluer, "en vue de l'élaboration d'une programmation énergétique territoriale, les besoins énergétiques prévisibles des régions", on prend, je crois, le problème à l'envers. Ce qu'il faut, c'est une politique nationale tenant compte du fait européen et de l'ouverture à la concurrence. Sans cela, nous ne pourrons effectuer des choix qui n'ont que trop tardé, par exemple à propos des réacteurs hybrides, de nouvelle génération, ou des techniques à lit fluidisé. L'article 17, en l'état, ne peut donc nous convenir.

M. François Sauvadet - Même si nous rencontrons des problèmes aujourd'hui, les choix énergétiques faits il y a une vingtaine d'années ont eu le mérite immense de garantir notre indépendance dans ce domaine. Mais, Madame la ministre, vous ne pouvez regretter que le Parlement n'ait pu s'exprimer à l'époque sur ces choix et refuser aujourd'hui cette consultation. S'il est un secteur où le Parlement doit avoir son mot à dire, c'est bien celui-là, sachant que les décisions prises nous engageront pour les 25 années à venir ! Ce n'est pas à l'échelle des régions qu'on peut poser le débat sur les services publics ou sur l'ouverture du marché. Je souhaite donc que vous nous donniez satisfaction lorsque nous demanderons que le Parlement soit saisi : le débat que nous avons déjà eu ici sur l'énergie a été de très grande qualité, de l'avis unanime, et la représentation nationale a ainsi démontré qu'elle avait le souci d'éclairer nos concitoyens, sans être guidée par je ne sais quelle hostilité.

Mme la Ministre - Qui parle de renoncer à une politique nationale ? Il ne s'agit que de mieux mettre en adéquation besoins et moyens à l'échelon régional, en évitant de se doter d'équipements coûteux et parfois inadaptés. En général, à une question donnée, il existe plus d'une réponse. Puisque M. Poignant a évoqué la centrale au charbon à lit fluidisé de Gardanne, et si chacun s'accorde sur la nécessité de rendre plus sûre l'alimentation en électricité de la région Provence-Alpes-Côte d'Azur, on peut hésiter entre "tirer" à travers le parc naturel du Verdon une ligne à très haute tension -ce que tous les élus et toutes les associations refusent-, et chercher à maîtriser la consommation en tirant profit des ressources naturelles comme du potentiel humain ! Autre exemple : l'exemple corse. La centrale thermique au fioul qui alimente l'île ne donne pas toute satisfaction : faut-il construire une nouvelle centrale thermique ou ne vaut-il pas mieux tirer parti des ressources locales -le soleil, le vent, la géothermie- en faisant de la Corse une vitrine des énergies renouvelables pour les îles de la Méditerranée ? Je crois que ces questions doivent être posées, non au niveau national, mais à celui des acteurs locaux, qui connaissent le potentiel disponible et ont compétence, dans le cas du conseil régional, à développer les filières de formation professionnelle indispensables.

D'autre part, cessons de réduire le débat sur l'énergie au débat sur l'électricité. Il faut certes inciter les collectivités à lutter contre l'effet de serre, mais celui-ci est surtout dû au développement des transports. La solution ne se trouve donc pas dans le schéma des services collectifs d'énergie, non plus que dans le nucléaire, si vibrante que soit votre foi en celui-ci, mais dans la mise en oeuvre de toute une gamme d'actions concrètes pour réduire la pollution par les véhicules individuels.

M. Christian Estrosi - Vous démontrez une fois de plus votre méconnaissance des réalités de la région Provence-Alpes-Côte d'Azur ! Je ne puis laisser affirmer ainsi que tous les élus seraient opposés à la ligne de 400 000 volts, décidée par le précédent gouvernement et supprimée par vous d'un trait de plume, comme le canal Rhin-Rhône ou l'A51. Dans un cas, on revient à l'ère de la diligence, dans l'autre à celle de la lampe à pétrole mais le raisonnement est toujours le même !

Lorsqu'une région ne produit que 20 % de l'énergie qu'elle consomme, on aura beau recourir au photovoltaïque et monter des centrales hydroélectriques sur tous les cours d'eau, on n'améliorera guère la situation. Tout au plus portera-t-on la production locale à 22 % -d'autant que vos services sont plutôt enclins à limiter le recours aux énergies renouvelables. Quant à la centrale de Gardanne, nous savons qu'elle risque de fermer dans trois ou quatre ans... A moins de construire sur place des centrales nucléaires, il faudra bien faire venir d'ailleurs les 78 % manquants. C'est alors que le ministre refuse la seule solution, sous prétexte que trois ou quatre personnes s'y opposent dans le parc du Verdon... On plonge ainsi une conurbation d'un million et demi d'habitants dans la plus totale insécurité énergétique, on compromet le développement économique de la région ! Ce projet ne peut qu'aggraver la situation est nous avons donc toutes raisons de nous opposer à ce non-sens.

Les amendements 175 et 410, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. le Rapporteur - L'amendement 302 ne vise qu'à réparer une erreur matérielle.

L'amendement 302, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 304, deuxième rectification, qu'il faut d'ailleurs corriger en supprimant une virgule inutile, précise que le schéma de services collectifs ne concerne que les ressources locales d'énergies renouvelables et vise à étendre ce schéma à "l'utilisation rationnelle" de l'énergie. Nous avons préféré cette dernière notion à celle de "maîtrise" car elle inclut, par exemple, le recours aux réseaux de chaleur et à la cogénération.

L'amendement 304, deuxième rectification, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté.

M. Félix Leyzour - Notre amendement 303 a été adopté par la commission à l'unanimité.

Le débat sur l'énergie est trop important pour qu'on puisse le clore rapidement. La gauche plurielle a certainement en la matière des approches différentes (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) mais ce qui est nouveau, c'est que nous abordons ces divergences avec beaucoup de franchise et de lucidité.

En ce qui les concerne, les députés communistes, comme l'a relevé M. Ollier, se sont toujours prononcés pour les économies d'énergie et pour la diversification des sources d'énergie. Celle-ci n'exclut pas le recours au nucléaire civil et, précisément, notre amendement vise à garantir l'indépendance énergétique nationale et la sécurité de notre approvisionnement tout en luttant contre l'effet de serre. Dans tous ces domaines, la recherche doit s'ouvrir et je ne doute pas que nous trouvions les solutions adaptées.

M. le Rapporteur - Avis favorable, bien sûr !

Mme la Ministre - Même position.

M. Serge Poignant - Cet amendement apporte une réparation minimale aux lacunes du texte, qui manquait de toute vision d'une politique nationale de l'énergie. C'est bien le moins que de mentionner l'indépendance nationale, la sécurité de l'approvisionnement, et l'effet de serre, problème capital qui déterminera de plus en plus notre politique à venir.

M. Patrick Ollier - Nous avons retiré en commission des amendements identiques à celui de M. Leyzour pour nous rallier au sien. Ce consensus, né de la constatation d'une terrible carence dans le projet, sera reconduit dans l'hémicycle et nous voterons l'amendement de M. Leyzour.

L'amendement 303, mis aux voix, est adopté.

M. Patrick Ollier - Les amendements identiques 176 et 411 sont défendus.

M. le Rapporteur - La commission a estimé qu'ils étaient satisfaits par le 303, à la fois plus concis et plus complet puisqu'il mentionne l'effet de serre.

Mme la Ministre - Même avis.

Les amendements 176 et 411, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. le Rapporteur - L'amendement 306 de la commission a pour objet de supprimer, dans la dernière phrase du deuxième alinéa du II, les mots : "en vue de l'élaboration d'une programmation énergétique territoriale", qui entretiennent une certaine confusion. Nous avons jugé indispensable de préserver une politique nationale de l'énergie, et la majorité des commissaires a estimé que cette politique nationale ne pouvait se résumer à la juxtaposition des politiques régionales.

Mme la Ministre - La programmation énergétique territoriale, quelle qu'en soit l'échelle, permet d'établir le cadre des actions locales en matière d'utilisation rationnelle de l'énergie et de sa production décentralisée. Cette programmation repose sur la connaissance des consommations locales, dont elle étudie l'évolution possible à moyen terme selon différents scénarios économiques. Elle permet alors d'établir des programmes locaux. Le travail le plus récent en ce sens a été mené en Bretagne en 1996-97, avec tous les acteurs de l'énergie, y compris EDF. Le schéma de services collectifs énergie entend généraliser cette démarche. Il devrait donc être le cadre naturel des futures programmations régionales. Les élus locaux que sont beaucoup d'entre nous connaissent bien cette démarche, qui comporte un bilan et une identification, avec l'ADEME, des gisements d'économie d'énergie.

Il n'y a donc pas d'opposition entre politique énergétique nationale et programmation territoriale. Celle-ci n'est qu'un exercice qui vise à aider à la mise en oeuvre de projets d'utilisation rationnelle de l'énergie. C'est un outil au service des acteurs locaux, qui ne remet pas en cause la cohésion de la politique nationale. Je souhaite que vous puissiez le comprendre et vous en saisir ; je m'en remets à votre sagesse.

L'amendement 306, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 305 de la commission, outre une amélioration rédactionnelle, tend à restreindre les dispositions de l'article 17 au stockage du gaz naturel.

M. Jean-Pierre Balligand - Comme M. Duron l'a bien montré dans son rapport, le stockage du gaz naturel est un besoin national. La rédaction de l'article 17 donne à penser que c'est un besoin énergétique régional, alors que les sites potentiels de stockage de gaz naturel sont fort rares et dépendent d'opportunités géologiques -lesquelles peuvent d'ailleurs excéder le cadre régional. Pour éviter toute ambiguïté, je propose par l'amendement 1110 de supprimer ici la référence au stockage de gaz naturel.

Mme la Ministre - Le Gouvernement est favorable à l'amendement 305, bien qu'il ne résolve pas tous les problèmes.

L'amendement 305, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - En conséquence le 1110 tombe.

M. Jean-Claude Lenoir - L'amendement 1094 a pour objet d'impliquer les entreprises publiques dans les actions des collectivités locales qui concernent leurs activités.

M. le Rapporteur - La commission l'a repoussé pour deux raisons. D'abord, les autorités de tutelle des entreprises publiques sont associées à l'élaboration du schéma de services collectifs. Ensuite, limiter le champ du schéma aux seules entreprises publiques perdrait son sens à l'heure où s'organisent l'ouverture du marché de l'énergie et l'accès des tiers au réseau.

Mme la Ministre - Avis défavorable pour la même raison.

L'amendement 1094, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 307 de la commission a un double but : élargir la référence à l'emploi -alors que le projet ne visait que les emplois locaux- et substituer la notion de "conséquences financières à long terme" à celle de "coûts évités", qui n'a pas de définition juridique.

L'amendement 307, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - Le 308 est un amendement de conséquence.

L'amendement 308, accepté par le Gouvernement, est adopté.

M. Jean-Claude Lenoir - Les politiques énergétiques et leur coordination relèvent d'abord des missions régaliennes de l'Etat. En outre plusieurs textes européens concerneront bientôt le secteur de l'énergie, notamment la directive sur l'électricité. C'est pourquoi M. Proriol souhaite, par l'amendement 1095, introduire l'échelon européen.

M. le Rapporteur - La commission estime que l'organisation de la concertation, ici comme pour les autres schémas de services collectifs, incombe à la conférence régionale d'aménagement du territoire, coprésidée par le préfet de région et le président du conseil régional. Défavorable.

Mme la Ministre - La concertation sur le schéma, prévue à l'article 9 du projet, est très large : elle inclut les élus, les socio-professionnels, les associations et tous les organismes concernés. Avis défavorable.

L'amendement 1095, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Claude Lenoir - Par l'amendement 1096, M. Proriol souhaite préciser que le contrôle de la mise en oeuvre des objectifs fixés par le schéma est effectivement prévu.

M. le Rapporteur - La commission a jugé cet ajout inutile : l'article 17 prévoit déjà que la conférence régionale favorise la mise en oeuvre et l'évaluation des politiques énergétiques menées dans la région.

Mme la Ministre - Même avis. En outre l'article 6 précise les missions de la conférence régionale. Défavorable.

L'amendement 1096, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Patrick Ollier - J'aurais aimé que le secrétaire d'Etat à l'industrie nous donne son sentiment sur le schéma de services collectifs énergie ; je n'ai pas l'impression que sa position coïncide avec celle de Mme la ministre. A lire l'article 17, on constate que les objectifs assignés à ce schéma ne sont pas ceux d'une vraie politique nationale de l'énergie. Il risque de faire apparaître une concurrence au niveau des modalités locales de fabrication de l'énergie. Par mon amendement 177 je souhaite éviter toute équivoque.

La rédaction du II confirme nos inquiétudes. La CRADT ne peut à elle seule "organiser la concertation afin de favoriser la coordination des politiques énergétiques menées sur le territoire national". Le caractère stratégique de la politique énergétique pose la question de l'échelon décisionnel compétent. Comment laisser penser que la CRADT pourrait se substituer à l'Etat ? Peut-on risquer de laisser s'instaurer une concurrence entre l'Etat et la région, ou même au sein de la région sur un sujet aussi important ? Comment imaginer que l'Etat ne soit pas associé à la concertation au niveau régional ? Il devrait même en être l'arbitre. C'est pourquoi nous proposons, par nos amendements 177 et 412, de préciser que la concertation est organisée "en relation avec l'Etat".

M. le Rapporteur - La commission a jugé ces amendements inutiles dans la mesure où le préfet de région préside la CRADT...

M. Patrick Ollier - Copréside !

M. le Rapporteur - De surcroît, la CRADT compte parmi ses membres des représentants de l'Etat. La composition même de la conférence garantit la coordination que vous appelez de vos voeux.

Mme la Ministre - L'amendement est satisfait dans la mesure, en effet, où la CRADT est coprésidée par le préfet de région.

Je tiens également à rassurer M. Ollier sur un autre point : c'est en parfaite harmonie que Christian Pierret et moi-même avons élaboré le cahier des charges du schéma de services collectifs de l'énergie et rédigé cet article 17.

M. Patrick Ollier - Les divergences sont telles entre socialistes et verts sur la politique énergétique que nos inquiétudes sont légitimes !

M. Jean-Claude Lenoir - Les réponses du rapporteur et de la ministre ne m'ont pas convaincu. Quel angélisme de croire que la seule présence du préfet de région suffira pour que la CRADT suive son cours ! Si la CRADT émet un avis différent de celui du préfet, quelle en sera la portée ?

Si vous acceptiez l'amendement de notre collègue Ollier, nous serions assurés de la cohérence entre les avis de la Conférence et ceux du préfet. S'il va de soi, comme vous le dites, que l'Etat est associé à la concertation, pourquoi ne pas l'écrire ? Cela éviterait bien des conflits ultérieurs.

Les amendements 177 et 412 identiques, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. le Rapporteur - L'amendement 309 est de coordination avec l'amendement 304.

L'amendement 309, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Patrick Ollier - Les amendements 876 et 942 identiques précisent que "le schéma de services collectifs de l'énergie est établi en relation avec les projets de l'Union européenne en matière de politique énergétique". Le débat sur l'énergie nucléaire qui a eu lieu récemment au niveau national entre les différentes composantes de la majorité et les dissensions qu'il a révélées..

M. Jean-Claude Daniel - Vous prenez vos désirs pour des réalités !

M. Patrick Ollier - ...ajouté aux divergences au sein du gouvernement allemand, montrent qu'il y a de quoi de s'inquiéter. La précision que nous demandons constitue une précaution indispensable.

M. le Rapporteur - La commission a repoussé ces amendements. Tout d'abord, parce que nous défendons l'indépendance énergétique de la France. Ensuite, comment serait-il possible de déterminer notre politique en ce domaine en fonction des "projets" de nos voisins européens ? Enfin, que dirait-on si elle s'alignait sur celle de pays qui renoncent au nucléaire ? Ces amendements seraient donc extrêmement dangereux.

M. Patrick Ollier - Mauvaise foi !

Mme la Ministre - La politique énergétique nationale intègre les directives européennes : c'est le cas du projet de loi sur l'électricité qui vous sera prochainement soumis. Il est donc superflu d'introduire une référence aux "projets" de l'Union européenne, transposés, comme toujours, allais-je dire si je n'avais présente à l'esprit une fâcheuse exception, en droit interne.

Mme Michèle Alliot-Marie - Les arguments du rapporteur et de la ministre sont opposés !

M. Patrick Ollier - Acrobatie !

Les amendements 876 et 942, identiques, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Patrick Ollier - Les amendements identiques 877 et 943 sont défendus.

Les amendements 877 et 943, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Patrick Ollier - Les amendements identiques 878 et 944 sont défendus.

M. le Rapporteur - Avis défavorable.

Mme la Ministre - Même avis.

M. Jean-Claude Lenoir - M. Leyzour nous a rappelé, tout à l'heure, avec délectation, que la commission avait adopté à l'unanimité l'amendement 303 qu'il avait défendu et qu'il aurait donc été logique que l'Assemblée l'adoptât. A mon tour, je me permets de lui rappeler qu'il avait aussi déposé, avec M. Marchand, un amendement sur le rôle du Parlement en matière de schémas de services collectifs. Il serait donc opportun qu'il nous explique maintenant, avec la même délectation, pourquoi nos deux amendements, qui ont le même sujet, méritent d'être soutenus. Il donnerait ainsi à l'Assemblée une occasion de se ressaisir.

Les amendements 878 et 944 identiques, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L'article 17 modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 18

M. Maurice Leroy - "L'article 18 consacre les espaces naturels comme enjeu de l'aménagement du territoire", est-il écrit à la page 150 du rapport. Le groupe UDF ne conteste pas que ces espaces doivent être considérés comme des ressources à part entière qu'il convient de valoriser. L'élu du Perche que je suis s'y emploie d'ailleurs, notamment dans le parc naturel régional du Perche.

Oui, il faut améliorer la qualité de l'environnement et des paysages ; oui, il faut préserver les ressources naturelles, en particulier non renouvelables ; oui, il faut sauvegarder et développer la biodiversité ; oui, il faut prévenir les risques naturels et les changements climatiques. Qui pourrait s'opposer à ces bonnes intentions ? Personne ! Mais faut-il pour autant laisser l'espace rural se désertifier ?

Vous parlez, Monsieur le rapporteur, de "trame verte" et de "corridors écologiques". Pour notre part, nous ne voulons pas de corridors dans un désert rural. Nous nous battons pour un équilibre harmonieux entre tous les territoires. C'est pourquoi nous soutiendrons les amendements de suppression de l'article 18.

M. Christian Estrosi - Il est évident que nous approuvons vos objectifs en matière d'environnement. J'ai la fierté d'avoir contribué, avec plusieurs de mes collègues, à la création du parc régional du Verdon et de siéger au conseil d'administration du parc national du Mercantour où, il y a peu, la faune et la flore étaient défendues et préservées.

Vous voulez renforcer les pouvoirs du Gouvernement en vue de favoriser les agglomérations au détriment du monde rural, de la campagne et de la montagne. Vous projetez de créer de véritables déserts en zone rurale. Vos schémas seront réalisés par l'Etat de manière technocratique, sans que le Parlement puisse s'exprimer. En outre, vous ôtez tout pouvoir de décision aux élus régionaux et départementaux, qui sont tout de même les plus qualifiés pour préserver leur propre territoire.

Pour les communes qui leur sont périphériques, les parcs nationaux constituent une opportunité de développement et de création de richesse, grâce en particulier aux activités touristiques. Or votre texte vise à priver ces communes de leur activité et ainsi à les vider de leur population.

C'est le même objectif que vous visez avec la mise en oeuvre de la directive Natura 2000. Alors que celle-ci ne fixe ni zones ni superficies particulières à préserver, les préfets ont reçu des instructions très précises pour imposer son application aux élus locaux, au détriment de l'épanouissement économique et social de certaines communes.

Votre politique en faveur de ce grand prédateur qu'est le loup montre encore votre volonté de transformer nos parcs nationaux en déserts. Vous souhaitez mettre fin au pastoralisme ainsi qu'à des activités ancestrales qui contribuaient à l'entretien de la montagne et de l'espace rural.

De plus, la réintroduction du loup contrarie les efforts réalisés en faveur de certaines espèces, comme le mouflon, le chamois, le bouquetin ou la marmotte.

L'article 18 donnera davantage de moyens à l'Etat pour imposer sa volonté. Je demande donc sa suppression.

M. Jean-Pierre Balligand - Je ne peux m'empêcher de réagir à ce qui vient d'être dit.

Plusieurs amendements ont été déposés en vue de définir le rôle des espaces naturels au sein de l'espace rural, qui doit lui aussi être productif, mais de manière équilibrée. C'est un élu local qui vous parle : si on laissait les élus locaux décider de tout, l'espace rural risquerait de devenir hyperpollué.

Plutôt que du loup, parlons des productions intensives (interruptions sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Les permis de construire pour les élevages hors-sol ont été accordés systématiquement, avant qu'on découvre, quelques années plus tard, les dégâts causés par ces exploitations.

Nous avons intérêt à l'existence d'un schéma visant à préserver les espaces naturels, qui ne doivent pas être, je suis d'accord, des espaces désertiques. M. Roger Brunet a publié un livre dans lequel il préconise de "ménager le territoire". J'espère que vous oserez le lire, Monsieur Estrosi (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).

Il y aura toujours des lieux de concentration. Rien ne peut l'empêcher. La loi Pasqua elle-même n'a pu y parvenir.

L'espace rural, quant à lui, a vocation à être productif, mais il importe de diversifier ses activités et de valoriser ses fonctions résidentielles et ludiques, parmi lesquelles le tourisme. Nous pouvons -nous, les ruraux- conjuguer ruralité et préservation des espaces naturels.

Mme Béatrice Marre - Comme à l'ordinaire, l'opposition se dit en accord sur les principes, tout en refusant les moyens de les appliquer.

La création d'un schéma de services collectifs des espaces naturels et ruraux constitue bien une avancée par rapport à la loi de 1995. En outre, l'article 18 témoigne de la cohérence de l'action gouvernementale, dans la mesure où l'approche globale et multifonctionnelle de la politique d'aménagement du territoire correspond à celle de la loi d'orientation agricole. En mettant explicitement en relation le schéma de services avec les contrats territoriaux d'exploitation, la commission a fait un choix judicieux.

Cet article tend d'abord à inscrire la gestion des espaces naturels et ruraux dans une logique de développement, ces zones à haute valeur écologique devant être des sources de richesse et non des charges.

Leur valeur sociale, en outre, va être reconnue. La demande sociale a longtemps porté sur la fonction productive des espaces non urbains, mais nos concitoyens souhaitent aujourd'hui le développement de leurs fonctions sociales et environnementales.

Le rôle des acteurs ruraux dans l'entretien de l'espace et la valeur économique et sociale des services qu'ils peuvent rendre sont désormais reconnus, dans une vision élargie au maintien des équilibres écologiques, à l'entretien des paysages naturels et à la création de sites récréatifs. Certains de ces services, à caractère marchand, sont déjà rémunérés par le tourisme, la vente de produits régionaux de qualité, ou l'accueil à la ferme. L'émergence d'activités nouvelles passe par le développement de la pluriactivité.

Enfin, il importe de préserver les ressources naturelles. La richesse de notre territoire n'est pas illimitée. Aussi le schéma de services collectifs doit-il servir à éviter les gaspillages grâce à une évaluation soigneuse de tout projet consommateur d'espace.

Ce schéma vise encore à préserver la diversité biologique de nos espaces naturels et ruraux au moyen d'études, d'inventaires et d'évaluations.

Il sera un instrument innovant, à condition, Madame la ministre, qu'il soit suffisamment précis et concret pour convaincre nos concitoyens de son utilité.

M. Jean-Paul Chanteguet - Cet article vise à mettre en réseau les différents espaces de notre territoire. Le schéma servira de liaison entre la politique agricole et la politique de préservation de l'environnement.

De plus, la création du fonds de gestion des milieux naturels, que nous aborderons plus tard, permettra d'affecter des ressources à la protection et à la gestion du patrimoine naturel.

Grâce au schéma, les atouts des espaces naturels et ruraux pourront être valorisés, à travers un programme global de développement reposant sur des projets identifiés.

Il peut paraître curieux, s'agissant d'espaces naturels et ruraux, de parler de services collectifs ; mais il s'agit de considérer à sa juste mesure la dimension environnementale. Le schéma permettra de mettre en évidence les services rendus par ces espaces, non seulement par leur capacité de production marchande mais aussi par leur valeur non marchande ; il aura pour objectif d'assurer un équilibre harmonieux entre leurs diverses fonctions -productive, écologique, récréative...

Le réseau Natura 2000 doit faire partie intégrante du schéma et reposer sur une politique contractuelle, dans le but de concilier protection de la nature et activités humaines.

M. Patrick Ollier - Il faut éviter tout manichéisme : nous ne sommes pas contre la protection de l'environnement, tandis que sur d'autres bancs on serait pour... Je partage les soucis de M. Brunet, Monsieur Balligand, mais nous n'approuvons pas pour autant la méthode retenue par le Gouvernement. C'est la raison pour laquelle j'ai déposé un amendement 178 qui tend à supprimer cet article.

D'une part, je m'étonne que, s'agissant d'espaces à protéger, on parle de schéma de services collectifs, lequel suppose, me semble-t-il, qu'on réalise des infrastructures pour rendre des services au public... Sans doute ne suis-je pas assez intelligent pour comprendre. Il eût mieux valu, je crois, dissocier cet article des précédents et prévoir une mise en réseau des espaces protégés.

D'autre part, je ne puis accepter qu'on globalise les espaces naturels et les espaces ruraux.

M. François Sauvadet - Très bien !

M. Patrick Ollier - Je suis président du Parc national des Ecrins ainsi que de la conférence des présidents de parcs nationaux et j'ai créé un réseau des espaces protégés alpins, ce dont je suis très fier. On ne peut donc me suspecter de ne pas vouloir protéger nos espaces naturels. Mais cet article me fait penser à un rapport réalisé par la DATAR en 1989, qui distinguait les mégapoles, les zones à forte production agricole et les zones écologiquement protégées. On revient à une vision purement citadine. Les élus de la montagne -j'interpelle mon collègue et ami Bonrepaux- ne peuvent accepter qu'on remette en cause ce qui a été fait jusqu'à présent pour protéger nos magnifiques territoires et qu'on fasse peser sur nous une suspicion permanente.

Enfin, cet article comporte quatre alinéas sur la protection et trois lignes sur le développement durable ; cela ne me paraît pas très équilibré...

Si l'Assemblée acceptait de le supprimer, nous pourrions déplacer certaines de ses dispositions en dehors du chapitre relatif aux schémas de services collectifs. Dans ces conditions, nous pourrions souscrire à une partie du dispositif.

M. Michel Bouvard - Je me suis longuement interrogé, avant de déposer mon amendement 200 de suppression de l'article, sur l'utilité d'un schéma de services collectifs des espaces naturels. Ma conclusion a été que celui-ci risquait d'être considéré par les élus comme une contrainte supplémentaire et comme un frein au développement durable.

Dans la vallée de la Maurienne, qui a beaucoup souffert de l'industrialisation, des élus ont fait le pari de la défense de l'environnement, en particulier Gilbert André, qui a décidé de sauver son village en donnant les terrains au Parc national de la Vanoise.

Mais aujourd'hui, les élus du village sont très inquiets. Ils veulent bien protéger l'environnement, mais ils veulent aussi avoir des possibilités de développement. On leur dit qu'il faut un plan de prévention des risques ; les fermes sont au milieu du village, il faut mettre aux normes, mais il n'est pas question de pouvoir le faire dans le village. Pourtant, si l'on sort, on est en zone d'avalanche ou d'inondation. Et si on demande de l'aide à l'Etat, il n'a pas d'argent ! Voilà pourquoi des élus pourtant attentifs à l'environnement finissent par s'insurger contre l'accumulation de couches réglementaires et législatives. Quand on veut un système automatique de déclenchement des avalanches, afin de protéger les cars scolaires qui passent en contrebas, on l'interdit, car il ne faut pas déranger les animaux dans la Vanoise...

M. le Président - Vous avez épuisé votre temps de parole.

M. Michel Bouvard - Comprenez que je mets là tout mon coeur. Je suis né dans un village de montagne, et j'y habite. Tenez, voyez encore cet article du Dauphiné libéré titré "Des risques mal calculés". Il s'agit du plan d'exposition aux risques de Saint-Jean-de-Maurienne, refusé par le maire socialiste. On veut trop limiter la liberté des élus, dans une zone sinistrée naturellement.

Voilà pourquoi il faut supprimer ce schéma. Il y a certes des risques naturels et des zones à protéger. Mais concertez-vous avec les élus. Calculons le moindre risque -il n'y a pas de risque zéro en montagne. Toutes les communes de ma circonscription ont refusé Natura 2000, quelle que soit leur couleur politique. Les élus locaux en ont assez de toutes ces réglementations empilées. Il faut remettre à plat, discuter avec les élus locaux, arbitrer entre un peu de développement et le calcul des risques (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR du groupe UDF et sur quelques bancs du groupe socialiste).

M. le Rapporteur - Dans ce que vous avez dit, il y avait un plaidoyer pour le schéma des espaces naturels et ruraux ! Car celui-ci concerne aussi la mise en valeur des espaces ruraux, qui ont vocation à produire, mais ont aussi besoin d'être entretenus. La préservation des ressources naturelles et de la diversité biologique est une nécessité, tout comme l'aménagement d'espaces de loisirs et la prévention des risques. Il ne s'agit pas seulement d'établir une cartographie, mais de prévoir à long terme dans une stratégie de développement durable intégral des mesures de gestion et de réhabilitation.

M. Jean-Pierre Balligand - Quelle dialectique !

Mme la Ministre - La création de ce schéma est l'une des principales innovations du projet. Il s'agit de préciser quels services rendent à la collectivité ces territoires qui représentent 95 % de la superficie nationale. Ils supportent des activités productives, mais aussi récréatives...

Mme Michelle Alliot-Marie - Comment peut-on lire un papier dactylographié d'avance après ce qui vient d'être dit ? (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste)

M. Christian Estrosi - Vous ne pouvez donc pas parler sans papier ?

Mme la Ministre - Je passe mon temps à m'empêcher de parler sans papier ! (Rires sur les bancs du groupe socialiste)

M. Christian Estrosi - C'est parce que vous ne connaissez pas votre dossier !

Mme la Ministre - Les différentes fonctions ne s'opposent pas. La bonne gestion des forêts permet de produire du bois, mais aussi d'accueillir des promeneurs -avec ou sans fusil-, de protéger des plantes et des animaux. C'est pareil pour les zones humides.

Certaines de ces fonctions sont marchandes, d'autres non. Ces dernières sont pourtant essentielles au bien-être des habitants et à la pérennité des activités. Comment poursuivre une activité touristique dans une région noyée sous le lisier ? Comment développer l'économie dans une vallée inondable ? (Murmures d'impatience sur les bancs du groupe du RPR)

L'objet du schéma sera d'identifier les différentes fonctions, afin que les politiques publiques puissent les promouvoir. Il est artificiel de distinguer entre l'espace naturel et l'espace rural -d'ailleurs la loi d'orientation agricole reconnaît la multifonctionnalité (Mêmes mouvements).

M. le Président - Je conçois que vous ne soyez pas d'accord mais laissez parler l'oratrice !

M. Christian Estrosi - Elle ne parle pas, elle lit !

Mme la Ministre - C'est parce que je ne veux pas, d'un côté, de zones d'agriculture intensive, où l'on ne se soucierait pas de la qualité de l'eau et de la vie et, de l'autre, des sanctuaires naturels avec une réglementation tatillonne, que j'ai souhaité ce schéma. Il ne sera pas en lui-même prescriptif, il servira à mettre en cohérence l'ensemble des outils de préservation de la nature, de planification, de maîtrise de l'urbanisme. Cela devrait satisfaire M. Bouvard ! C'est la voie contractuelle qui prévaudra, et l'élaboration de ce schéma sera un enjeu pour le monde rural. Loin des caricatures et des procès d'intention, les contacts nombreux que j'ai eus avec les syndicats agricoles ou les associations de défense de l'environnement me laissent penser qu'il répond à une véritable attente. (Nouveaux mouvements d'impatience sur les bancs du groupe du RPR).

J'ai là un premier exercice-test, vous y trouverez différentes cartes. On ne se contente pas d'inventorier les espaces forestiers... Mais je vois que vous n'écoutez pas, je m'arrête.

M. Michel Bouvard - Je vous écoute !

Mme la Ministre - Vous êtes bien le seul !

M. Léonce Deprez - A écouter M. Bouvard, il m'a semblé que des convergences étaient possibles avec le Gouvernement. Les intentions sont bonnes de part et d'autre. Mais peut-être a-t-on fait, Madame la ministre, une erreur d'échelle. Pourquoi ne pas donner aux régions la responsabilité de la mise en réseau des espaces protégés ?

Il est insupportable qu'on veuille régler d'en haut des problèmes qui se posent en bas ! Les régions, traits d'union entre les deux, me semblent toutes désignées pour élaborer des schémas qui permettraient d'atteindre à la fois les objectifs visés par MM. Bouvard et Ollier et ceux dont a fait état Mme le ministre. Tel est le sens de mes amendements. Ce n'est pas parce qu'à d'autres moments on a fait l'erreur contraire qu'il faut aujourd'hui donner à l'Etat des responsabilités qui reviennent naturellement aux régions.

Mme la Ministre - Je partage pour l'essentiel votre position : il est hors de question d'arrêter à Paris une stratégie pour la gestion des espaces naturels et ruraux. Ce que nous voulons, c'est nous doter d'outils garantissant la cohérence des politiques publiques, nationales, ou régionales, notamment lorsqu'il s'agit de missions régaliennes comme la protection contre les risques naturels ou la lutte contre l'effet de serre. C'est ainsi que le projet de schéma pour la région Rhône-Alpes comporte plusieurs cartes des forêts, mettant par exemple en évidence l'existence de forêts vieillissantes, qui risquent de déstocker du carbone au dam de nos engagements internationaux ! Le schéma devrait de même permettre aux diverses politiques contractuelles de s'appuyer sur un diagnostic aussi précis que possible des différentes fonctions du territoire.

Les amendements 178, 200 et 413, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. François Sauvadet - Vous nous avez éclairés sur vos intentions, Madame la ministre, et je crois que nous partageons tous votre volonté de préserver les espaces naturels. Cependant, ne pourriez-vous préciser la portée de cet article ? J'avoue que je m'interroge sur le sens même de l'expression "schéma des services collectifs des espaces naturels et ruraux". Les termes "services collectifs" peuvent s'admettre, s'agissant d'infrastructures, mais ici ? Comme Mme Marre, je serai concret : la loi de 1995 avait institué un fonds de gestion des espaces ruraux qui n'est plus doté aujourd'hui. A l'article 23, vous allez, vous, créer un fonds de gestion des espaces naturels. Or le schéma concerne à la fois les espaces "naturels et ruraux". Est-ce bien cohérent ? Plus largement, voulez-vous axer votre politique sur la protection des espaces naturels ou souhaitez-vous, comme nous, favoriser aussi le développement des espaces ruraux et, selon l'expression de M. Balligand, ménager le territoire plutôt que le déménager ? C'est en tout cas à cet équilibre entre protection et développement que vise notre amendement 713.

Par ailleurs, comment sera alimenté votre fonds de gestion et à quoi servira-t-il ?

Enfin, puisque vous avez distingué entre des surfaces qui sont productives et d'autres qui ne le seraient pas, ne pourriez-vous mettre vos actes et ceux du Gouvernement en conformité avec vos intentions. Vous avez exercé une pression sur les agriculteurs, mais je constate que le budget ne comporte aucun crédit pour la mise aux normes des bâtiments d'élevage.

M. Jean Proriol - M. Ollier a raison, cet article est déséquilibré parce que trop "tout-environnemental". Or il concerne aussi les espaces ruraux, ce qui ne peut que poser problème.

Par notre amendement 1098, nous demandons certes que l'Etat identifie les territoires justiciables d'une politique de protection, de prévention des risques, voire de reconquête écologique, mais nous réclamons qu'il le fasse en partenariat avec les collectivités, la population et les responsables locaux. Nous ne comprenons pas que vous ne fassiez pas appel ici à la concertation, ni à un principe qui devrait tous nous réunir : celui de subsidiarité. L'Etat fixe tout ! Or, quelle que soit sa science, il ne peut décider toujours : dans la Haute-Loire par exemple, où il a fallu déménager des usines en raison des inondations, pourquoi ne pas faire confiance aux gens sur le terrain pour éviter le renouvellement de ce genre d'incidents ? Notre amendement complétera votre article en associant la population et ses représentants à la définition et à la mise en oeuvre des politiques.

Autrement dit, nous voulons restreindre le champ de ces dispositions aux espaces naturels et modifier l'appellation du schéma en conséquence, et nous voulons que l'usage du territoire ne puisse être modifié qu'en concertation avec les collectivités et les acteurs locaux. L'Etat doit intervenir, mais pas seul ! (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe du RPR et du groupe UDF)

M. le Rapporteur - Avis défavorable aux deux amendements. Les espaces ruraux représentent l'essentiel des espaces naturels : plus de 56 % des territoires sont consacrés à la production agricole et près de 28 % à l'exploitation forestière. Les exclure reviendrait à restreindre le champ de l'article aux seuls espaces protégés.

En outre, ces territoires doivent faire l'objet d'une stratégie globale, alliant efficacité économique, protection du milieu naturel et utilité sociale, dans l'esprit de la multifonctionnalité consacré par le projet de loi d'orientation agricole (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).

Mme la Ministre - Je n'ose imaginer ce qu'on aurait dit si le Gouvernement avait limité ce schéma aux espaces naturels ! Nous aurions été accusés de pousser à la désertification !

Il faut une continuité, une synergie entre les espaces naturels exigeant une protection stricte et les espaces naturels ruraux -l'écrasante majorité- où coexistent des activités diverses grâce à une gestion responsable.

Comme vous, Monsieur Proriol, je crois nécessaire que la population et ses représentants soient associés à la définition et à la mise en oeuvre de ce schéma des espaces naturels et ruraux, mais votre amendement propose une réécriture de tout l'article que le Gouvernement et la commission ne peuvent agréer.

M. Patrick Ollier - J'avoue ne plus comprendre ! Serions-nous dans des galaxies différentes ? Alors que les intentions affichées semblent devoir se rejoindre, comme l'a relevé M. Deprez, les analyses divergent de plus en plus sur les moyens d'assurer la protection et le développement de ces espaces ! Je suis choqué par votre vision technocratique, Madame la ministre, et par la surdité du rapporteur à nos arguments. En commission pourtant, M. Duron nous entendait et nous nous accordions sur bien des amendements ! Pourquoi fermez-vous maintenant vos oreilles ? Ce n'est pas ainsi qu'on fait de bonnes lois...

Certes, il nous arrive de faire preuve de passion et tous les députés n'ont pas la même vision des choses. Dans le Nord et sur les rives de la Manche, on n'a pas la même vision de la protection des territoires et des risques naturels que nous, à 1 500 mètres d'altitude, avec des avalanches tous les jours, et nos populations qui quittent leurs villages parce qu'elles n'y trouvent plus les conditions du développement économique. Vu de la capitale, ou de territoires qui n'ont pas les mêmes difficultés, on arrive à d'autres conclusions, et on a le sentiment que nous sommes opposés. Il faut, Madame, que vous fassiez l'effort d'entendre nos arguments, afin que la politique que vous voulez mettre en oeuvre fasse l'objet d'une approche différenciée, et non d'une application uniforme (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).

M. François Brottes - Il est nécessaire de marier les notions d'espaces naturels et d'espaces ruraux. Mon voisin Michel Bouvard a dit avec passion des choses que je ne suis pas loin de partager. Mais j'ai aussi écouté avec attention Mme la ministre. A l'angoisse qu'ont certains ici de voir transformer tous les espaces ruraux en espaces naturels, elle a opposé un contre-exemple qui montre que des espaces naturels peuvent devenir des espaces ruraux de développement. Il s'agit de forêts qui meurent, et qui ne jouent plus leur rôle dans la lutte contre l'effet de serre. Voilà un espace si "naturel" qu'il ne remplit plus sa fonction d'intérêt général... Un schéma va le rentabiliser, le réinscrire dans une logique de production, au service du développement local, mais aussi de l'intérêt général par la lutte contre l'effet de serre. Il s'agit donc bien de marier deux logiques : espace naturel et espace rural, qui peuvent alterner, y compris au service du développement -mais bien sûr nous parlons de développement durable (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

L'amendement 713, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean Proriol - Je souhaite rectifier mon amendement 1098. Mme la ministre m'a donné raison sur le fond, mais désapprouve ma rédaction. Je propose donc de réduire celle-ci à la phrase : "Il fixe les conditions dans lesquelles l'Etat engage la concertation sur les objectifs proposés à travers ces actions, le type de protection envisagée, et les conditions dans lesquelles il informe et associe les populations locales et leurs représentants à la définition et à la mise en oeuvre de cette politique.", et d'insérer celle-ci à l'avant-dernier alinéa de l'article.

M. le Rapporteur - Je précise à M. Ollier qu'il n'y a pas deux rapporteurs, celui de la commission et celui de la séance. Je rapporte simplement ici ce qui a été décidé par la commission. Vous-même, Monsieur Ollier, n'aviez pas exactement en commission la même position sur cet article. Vous n'étiez pas convaincu quant aux services rendus au public par les espaces naturels et ruraux, mais vous n'étiez pas opposé à cette dualité.

Quant à l'amendement rectifié de M. Proriol, il est difficile de juger d'un amendement oral, et nous avions décidé lors des séances précédentes de n'en pas admettre. Un de vos collègues sénateurs pourra peut-être le présenter de façon plus pertinente et efficace.

Mme la Ministre - J'ai dit à M. Proriol que je partageais son souci de concertation au plus près du terrain, mais il n'appartient pas à une loi d'orientation d'en définir les modalités concrètes. De nombreuses structures de concertation existent déjà, comme le comité national de suivi Natura 2000, où j'ai affirmé à maintes reprises la volonté du Gouvernement de privilégier la voie contractuelle avec tous les utilisateurs des espaces.

L'amendement 1098 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté.

La séance, suspendue à 0 heure 10 le mercredi 3 février, est reprise à 0 heure 25.

M. le Rapporteur - L'amendement 310 tend à corriger une erreur de référence.

L'amendement 310, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Jean Proriol - L'amendement 365 tend à substituer aux mots "des espaces naturels et ruraux" les mots "des espaces naturels" à la fin du II et au deuxième alinéa du II.

M. Maurice Leroy - L'amendement 497 est défendu.

M. le Rapporteur - Limiter le schéma aux seuls espaces naturels protégés serait inopportun : il s'agit en effet d'éviter les ruptures entre espaces protégés et espaces non protégés. Ainsi la biodiversité sera-t-elle mieux préservée et la protection du patrimoine naturel mieux prise en compte dans l'utilisation des territoires. Avis défavorable.

Mme la Ministre - Même avis. Le schéma de services collectifs des espaces naturels et ruraux a précisément pour objectif d'organiser la continuité entre différents types d'espaces.

L'amendement 365, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 497.

M. le Rapporteur - L'article 18 évoque à deux reprises la multifonctionnalité des espaces naturels et ruraux : la commission a suggéré de supprimer cette redondance. En revanche, la nécessité d'une mise en valeur durable de ces espaces n'est évoquée qu'au quatrième alinéa du II. La commission a jugé préférable de faire figurer cette disposition en tête d'article afin de définir d'emblée les objectifs stratégiques en ce domaine. D'où son amendement 311.

Mme la Ministre - Avis favorable.

L'amendement 311, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - Les amendements 505 et 820 tombent.

M. le Rapporteur - La commission a souhaité indiquer que le schéma "définit les principes d'une gestion équilibrée" des espaces naturels et ruraux. Il importe en effet de concilier activités productives et préservation des milieux. D'où l'amendement 312 qui, dans la même logique, prévoit l'articulation entre le schéma et les contrats territoriaux d'exploitation prévus dans le projet de loi d'orientation agricole adopté en première lecture par l'Assemblée le 13 octobre dernier. Si les espaces naturels méritent d'être préservés, ils doivent également être mis en valeur. Ils n'ont aucune vocation à être sanctuarisés. Voilà qui devrait donner satisfaction à nos collègues.

Mme la Ministre - Le schéma ne vise pas seulement à protéger l'environnement. Il doit assurer le développement et la valorisation des espaces naturels et ruraux. Avis défavorable.

L'amendement 312, mis aux voix, est adopté.

M. Patrick Ollier - Mon amendement 181 vise à préciser que le schéma concerne la préservation "et la mise en valeur" des ressources naturelles, ces deux objectifs n'étant pas incompatibles mais complémentaires.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. L'amendement 311 prévoit déjà "la mise en valeur des espaces naturels et ruraux", ce qui inclut celle des ressources naturelles.

Mme la Ministre - Même avis.

L'amendement 181, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 313 de la commission vise à enlever "la prévention de certains risques naturels" de la liste des objectifs. Compte tenu de l'importance de ce sujet, la commission a en effet adopté un amendement 314 qui vise à lui consacrer un alinéa particulier.

Mme la Ministre - Le Gouvernement n'est pas favorable à cette nouvelle rédaction, qui risque de laisser entendre que les autres objectifs ont moins d'importance que celui-là. Mais il ne s'agit pas d'un problème fondamental. Je m'en remets donc à la sagesse de cette assemblée.

M. Patrick Ollier - Je retire mon amendement 182 au profit de celui de la commission.

L'amendement 313, mis aux voix, est adopté.

M. Christian Estrosi - L'amendement 819 de M. Quentin vise à garantir "le maintien et le développement des acteurs gestionnaires de l'espace". La préservation des équilibres écologiques passe par l'existence d'activités de valorisation que ce texte menace.

M. le Rapporteur - L'amendement 312 de la commission vous donne satisfaction. Avis défavorable.

Mme la Ministre - La prise en compte de ces activités est prévue dans le projet initial comme dans l'amendement 312. Mieux vaudrait retirer votre amendement.

L'amendement 819, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - Comme je l'annonçais tout à l'heure, l'amendement 314 de la commission vise à préciser que le schéma "détermine les conditions de mise en oeuvre des actions de prévention des risques naturels afin d'assurer leur application homogène et adaptée sur l'ensemble du territoire national".

Mme la Ministre - Avis favorable.

M. Michel Bouvard - Notre rapporteur veut bien faire, mais le mot "homogène" m'inquiète.

Il y a quelques années, j'ai eu un débat avec un des prédécesseurs de Mme la ministre, qui est aussi le président du conseil général de mon département. L'extraction de matériaux dans les cours d'eau avait été interdite. Cependant, les cours d'eau en zone de montagne charrient de telles quantités de matériaux que leur extraction est nécessaire pour éviter les crues. L'application "homogène" de l'interdiction aurait donc renforcé le risque au lieu de le réduire.

M. le Rapporteur - En accord avec Mme la ministre, je propose de rectifier l'amendement de la commission et d'enlever les mots "homogène et" (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR et du groupe UDF).

L'amendement 314 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - A l'initiative de M. Rimbert, la commission a adopté l'amendement 315, qui vise à empêcher que la fonction principale des différents territoires soit figée pour vingt ans. L'objectif de renforcer la multifonctionnalité rend inopportune une typologie trop rigide. Il ne faudrait pas qu'apparaisse un décalage entre les orientations du schéma et l'évolution réelle des territoires.

Mme la Ministre - La rédaction de la commission ne remet pas en cause le principe selon lequel les territoires ont des fonctions. Par ailleurs, j'admets que l'idée d'une affectation principale pouvait choquer. Avis favorable.

L'amendement 315, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - Les territoires ne peuvent être identifiés par le seul "degré de protection" qu'ils requièrent. L'amendement 316 de la commission vise à étendre leur identification aux "mesures de gestion" nécessaires au maintien de leur équilibre.

L'amendement 316, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 317 de la commission est de conséquence.

M. Léonce Deprez - Mon amendement 70 corrigé est identique.

Mme la Ministre - Avis favorable.

Les amendements 317 et 70 corrigé, mis aux voix, sont adoptés.

M. Michel Bouvard - L'amendement 821 est défendu.

L'amendement 821, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Léonce Deprez - Mme la ministre m'ayant donné l'assurance que la concertation sur la mise en valeur des potentialités locales aura bien lieu à l'échelon régional, je retire mon amendement 71 corrigé.

M. le Rapporteur - Il ne suffit pas d'identifier les territoires dégradés. Il faut aussi prévoir des actions de reconquête écologique : par exemple, rendre sa vocation maritime à la baie du Mont-Saint-Michel ou reconquérir l'étang de Berre. Tel est le sens de l'amendement 318 de la commission.

Mme la Ministre - Avis favorable. Les exemples donnés par M. le rapporteur montrent, Monsieur Deprez, que si la concertation régionale doit avoir lieu, les investissements à envisager nécessitent un effort national.

L'amendement 318, mis aux voix, est adopté.

M. Léonce Deprez - Mon amendement 72 corrigé est retiré.

M. le Rapporteur - L'amendement 319 de la commission est rédactionnel.

L'amendement 319, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Serge Poignant - Mme le ministre acceptera certainement nos amendements 183 et 416. Vous avez estimé nécessaire l'association des acteurs locaux à la prise de décision, même si vous estimez qu'il ne faut pas trop entrer dans les détails.

Nos deux amendements visent à insérer l'alinéa suivant : "Le schéma des services collectifs des espaces naturels et ruraux est élaboré en concertation avec tous les acteurs locaux des territoires concernés".

M. Balligand a déclaré que les espaces naturels ne devaient pas devenir des espaces désertiques. La meilleure façon de l'empêcher, c'est la consultation des acteurs locaux.

M. le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement, car il avait été présenté devant elle comme un dispositif destiné à préparer l'application de la directive Natura 2000. La commission, pour ce faire, a préféré conserver la procédure existante, c'est-à-dire les comités départementaux qui associent les élus, les représentants des propriétaires, les agriculteurs, les sylviculteurs, les chasseurs et les associations de protection de la nature. L'élaboration de documents d'objectifs doit être suivie, dans une deuxième phase, de la définition de mesures de gestion et d'éventuelle compensation.

Mais l'amendement étant présenté différemment aujourd'hui, je suis un peu embarrassé pour répondre...

Mme la Ministre - En parlant de concertation à propos du seul schéma des espaces naturels et ruraux, on donnerait l'impression que nous la négligeons pour l'élaboration des autres schémas de services collectifs ; et on donnerait à penser que les services rendus dans ces espaces ont un caractère exceptionnel et nécessitent des précautions particulières. Cela ne me semble pas souhaitable. Néanmoins le Gouvernement est très favorable à la concertation et, s'agissant de Natura 2000, privilégiera la contractualisation.

M. Serge Poignant - Natura 2000 est une chose ; la concertation avec les acteurs locaux du territoire peut avoir lieu en dehors de ce cadre. Madame la ministre, je ne vous comprends plus car vos propos sont en contradiction avec ce que vous avez dit à M. Proriol...

Les amendements 183 et 416, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Jacques Rebillard - Mon amendement 1216 vise à associer les SAFER à la mise en oeuvre du schéma. Ce sont en effet des outils très efficaces en milieu rural pour gérer le marché foncier ; il est possible d'élargir leurs missions au-delà des terres agricoles. Elles peuvent constituer des réserves foncières, procéder à des aménagements fonciers... Déjà la loi d'orientation agricole a étendu leur rôle.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement mais je ne vois pas d'inconvénient à son adoption.

Mme la Ministre - Le schéma de services collectifs des espaces naturels et ruraux a vocation à définir des orientations foncières ; les SAFER auront leur rôle à jouer. En conséquence, avis favorable.

Mme Michèle Alliot-Marie - Vos réponses se contredisent...

A l'instant, vous refusiez qu'on parle de concertation à cet article parce qu'elle n'était pas évoquée aux autres articles ; de la même façon, il n'y a pas de raison de citer les SAFER et de ne pas citer d'autres institutions dans les autres articles... il faut choisir, Madame le ministre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe DL et du groupe UDF)

Mme la Ministre - Il ne s'agit pas d'une méthode de concertation, mais d'un outil foncier, qui est utile. Il n'y a rien là de contradictoire avec ce que j'ai dit précédemment.

L'amendement 1216, mis aux voix, est adopté.

M. Michel Bouvard - Je défends l'amendement 904 de mon collègue Bernard Accoyer, retenu dans sa circonscription. Il tend à confier à la conférence régionale d'aménagement et de développement du territoire le soin d'organiser la concertation.

Pour les espaces naturels, la concertation au plus près du terrain est nécessaire. En ce qui concerne Natura 2000, le fonctionnement de la commission nationale de concertation suscite un certain malaise : nous avons quelque difficulté à obtenir la liste des sites transmise à Bruxelles ; nous souhaiterions un peu plus de transparence, même si quelques progrès ont été accomplis.

M. le Rapporteur - Madame Alliot-Marie, certes les SAFER ne sont pas seules à pouvoir intervenir, mais les autres institutions ne sont pas exclues.

La commission est défavorable à cet amendement car il aurait fallu définir précisément l'objet de la concertation et prévoir celle-ci au sein de la CRADT, et non entre les catégories limitativement énumérées.

Mme la Ministre - Il doit y avoir différents niveaux de concertation. Pour Natura 2000, elle se fait site par site, d'autant qu'elle doit aboutir à des mesures de contractualisation. Pour le schéma de services collectifs, on raisonne à une échelle plus grande et on discute de grandes orientations ; le niveau de concertation est donc plutôt la CRADT, mais la consultation de celle-ci est déjà prévue à l'article 6.

M. Christian Estrosi - Il faut que la concertation soit menée au plus près du terrain...

L'amendement 904, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Léonce Deprez - Je retire l'amendement 73 corrigé.

M. le Rapporteur - L'amendement 320 est rédactionnel.

L'amendement 320, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Michel Bouvard - Les amendements 879 et 945 tendent à établir un rapport coût-avantage ; en effet la dimension économique ne saurait être minorée.

Certaines communes exploitent depuis très longtemps leurs forêts et contribuent à leur entretien.

Mais que doivent comprendre les élus, lorsque sur des forêts exploitées depuis un siècle, on leur dit qu'il ne faut pas toucher au bois ; quand des services de l'Etat font pression sur la direction de l'ONF pour qu'ils demandent aux élus de renoncer à leur plan de gestion ? On prive les communes d'une recette traditionnelle, on prive de travail des bûcherons et des scieurs. Voilà pourquoi cet amendement est nécessaire.

M. le Rapporteur - La commission l'a repoussé. D'abord, parce qu'il est mal rattaché à l'alinéa. Surtout parce que les "effets" ne sont pas exactement les avantages, et qu'il est difficile d'évaluer à vingt ans les effets de la mise en valeur d'un patrimoine.

Mme la Ministre - Il va de soi que l'on s'appuiera sur des évaluations chiffrées. Contre.

Les amendements 879 et 975, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Serge Poignant - Les amendements 881 et 947 précisent que "le schéma de services collectifs des espaces naturels et ruraux fait l'objet d'un débat au Parlement".

Vous avez refusé tout à l'heure, Madame la ministre, de mentionner la concertation avec les acteurs locaux. Vous aurez pourtant besoin d'eux !

M. le Rapporteur - Contre.

Mme la Ministre - Je l'ai dit clairement : lorsqu'il s'agira de descendre au plus près du terrain, site par site, la concertation doit avoir lieu -et ce sera le cas pour Natura 2000. Contre les amendements.

Les amendements 881 et 947, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

Les amendements 880 et 946 de MM. Chabert et Ollier, repoussés par la commission et le Gouvernement, et mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L'article 18 modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 18

M. Michel Durand - Les amendements 882 et 948 visent à obtenir un cadrage de l'évolution des services publics au niveau local. Un travail prospectif est nécessaire pour une bonne utilisation des fonds publics et le maintien d'un accès à tous.

M. le Rapporteur - Un amendement semblable a déjà été rejeté à l'article premier. Nous reviendrons sur le sujet à l'article 22.

Mme la Ministre - Même position.

Les amendements 882 et 948, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Yves Deniaud - Il y a beaucoup de sujets d'interrogation au sujet de la justice, à propos des tribunaux de commerce, des prud'hommes, voire des TI et des TGI.

La tendance serait à la fermeture de tribunaux, alors que le nombre des affaires explose. Un schéma permettrait de mettre un peu de cohérence. C'est ce que nous proposons par les amendements 883 et 949.

M. le Rapporteur - La justice est une mission régalienne de l'Etat, qui ne relève pas d'un tel schéma.

Mme la Ministre - Ce débat a déjà eu lieu à l'article 12. Rejet.

Les amendements 883 et 949, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

ART. 19

M. Gérard Voisin - Cet article sur les pays est l'un des plus importants du projet. Nous nous félicitons d'abord de voir confortée cette innovation de la loi de 1995. Mais le pays, espace d'innovation, doit conserver toute sa souplesse, faire faire plutôt que faire. Or l'article 19 tend à les assimiler aux EPCI, ce qui risque de compliquer les choses et d'enchevêtrer les compétences. Restons-en plutôt à une formule souple.

L'argument de la contractualisation ne tient pas. Il faudrait d'ailleurs s'interroger sur les limites du tout-contractuel. Quelles ressources rendra-t-on disponibles ? La bonne démarche, c'est plutôt celle de l'amendement Balligand, qui prévoit une incitation financière en faveur des communes optant pour un TP unique.

M. Maurice Leroy - Avec cet article, c'est le préfet de région qui arrêtera le périmètre des pays après avis de la conférence régionale. Ainsi, à s'en tenir au texte actuel -mais pouvons-nous faire autrement quand nous ignorons le sort qui sera fait aux amendements-, le département serait la seule collectivité à n'être pas consultée sur la formation des pays ! Compte tenu de la configuration de notre pays, cela apparaît aberrant dans un projet de loi d'orientation en vue d'un aménagement voulu, de surcroît, durable... C'est pourquoi, par l'amendement 982, je proposerai que le département puisse au moins transmettre un avis à la conférence régionale. La disposition apparaît d'autant plus légitime qu'il a été beaucoup question de consultations jusqu'ici !

M. Christian Estrosi - Article central, cet article 19 tombe sous le coup de tous les reproches que nous avons pu faire à ce projet. Le débat ici est d'ailleurs moins entre la droite et la gauche qu'entre l'administration et les élus ruraux, choqués par l'incompréhension des réalités locales dont témoigne ce texte technocratique. Si l'on modifie ainsi l'esprit de la loi Pasqua, les élus de la montagne et du monde rural risquent de se heurter à bien des difficultés. Les départements, quant à eux, ne pourront plus être associés à la négociation des contrats de plan, dans les domaines relevant de leur compétence -routes, aide sociale. Les communes et groupements de communes cesseront de bénéficier des effets de cette souplesse. Outre que les pays seront obligatoirement administrés par un EPCI, ils vont devenir un échelon...

M. le Rapporteur - Non !

M. Christian Estrosi - ...un échelon qui négociera directement sa "part de gâteau" avec l'Etat, en ignorant plus ou moins la région et totalement le département ! Autrement dit, vous remettez en question l'existence des conseils généraux et vous semez le désordre dans la négociation des contrats de plan et dans l'aménagement du territoire. Les plus faibles en feront les frais : je veux parler des petites communes rurales, déjà inquiètes du sort qui leur sera réservé dans le cadre d'une intercommunalité forcée, sachant que le préfet en définira le périmètre ! Si, à la fin de 1999, elles ne s'intègrent ni dans un pays ni dans une de ces structures intercommunales, elles ne pourront être éligibles aux prochains contrats de plan.

M. le Rapporteur - En 2003 seulement !

M. Christian Estrosi - Vous donnez certes du temps, mais c'est du temps perdu pour le développement des départements et des régions ! Nous perdons déjà une année avec la prorogation du XIème plan jusqu'à la fin de 1999 : si nous allons jusqu'à 2003 pour certaines collectivités, nous en perdrons cinq ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) Le risque est grand de paupériser les territoires concernés.

Dans le cadre du XIème plan, une commune du massif des Alpes du Sud a pu négocier un contrat qui a permis de relancer une station de sport d'hiver en difficulté. C'est cela entre autres choses que votre article risque de compromettre. Je le regrette et je demande donc qu'on assouplisse les critères d'adhésion aux pays en ne faisant pas de celle-ci une obligation pour pouvoir souscrire aux contrats de plan.

M. Jean-Pierre Balligand - Quoique parlant sans esprit partisan, je ne puis que récuser ce qui vient d'être dit.

Je le répète, on ne peut faire d'aménagement du territoire sans boîte à outils et, dans un pays décentralisé comme le nôtre, les outils doivent permettre d'agir à l'échelon local, infrarégional, en même temps qu'en partenariat avec les autres collectivités, Etat et Europe compris.

Ne tombons pas dans un débat déplaisant sur les institutions : nous sommes beaucoup ici, de tous bords, à avoir essayé d'organiser des pays, selon des modalités très diverses d'ailleurs. Cet article 19 reste dans le fil de l'article 22 de la loi du 4 février 1995, même s'il tend à en systématiser les dispositions. Le pays n'est donc pas une institution juridique ni une structure à fiscalité propre comme les communautés de communes de la loi du 6 février 1992 ou comme les futures communautés d'agglomération de la loi Chevènement : c'est un territoire où on "fait faire".

Mais, si la philosophie reste la même, la loi Voynet indique les moyens de promouvoir un espace de projet, grâce à une charte -autrement dit, grâce à la contractualisation, dans la ligne de ce que nous avons essayé de faire dans l'association des districts, dans celle des communautés de communes ou au sein de l'AMF. Or, compte tenu de la faible dimension des communautés de communes -elles ne regroupent que 12,3 communes en moyenne,- l'idéal semble être de composer un espace de projet à partir de plusieurs communautés, appartenant à un même département, ou à cheval sur deux ou plusieurs, ou relevant d'un territoire historiquement constitué -je pense ici à l'exemple du Choletais. Dans ce pays, ces établissements à fiscalité propre ainsi réunis seraient les maîtres d'ouvrage lorsque nous passerons à la contractualisation. Le projet me semble autoriser une telle avancée.

Il apparaît impossible de contractualiser avec de trop petits EPCI (Exclamations sur les bancs du groupe DL) et il faut donc fédérer les communautés de communes, au sein d'un bassin d'emploi si tel est votre souhait.

Cela permettra de contracter avec l'Etat, la région, et aussi -cessons les procès !- avec le département : si un président de conseil général veut innover, il peut organiser autour d'une agglomération une contractualisation dans le cadre d'un pays ; cela n'a rien d'impossible.

Donc ce texte, c'est d'abord la systématisation d'un concept de la loi Pasqua. C'est ensuite l'idée de mettre le prisme régional, et d'avoir une CRCI au lieu d'une CDCI. Ce qui est mieux, car cela permet de tenir compte des configurations transdépartementales -ce qui est souvent le cas des pays- au lieu de rester figé dans de simples cadres départementaux de coopération. Cessons d'opposer systématiquement les niveaux de collectivités locales. L'essentiel de l'aménagement, pour moi qui suis un rural, c'est d'avoir des pays qui soient des fédérations de structures intercommunales à fiscalité propre, et des agglomérations. Cela, c'est la vraie boîte à outils pour organiser les territoires infrarégionaux. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)

M. Arnaud Montebourg - Nous abordons ici un des points décisifs de notre travail législatif. Le pays est un instrument de construction de projets pour des territoires à identité forte. Mais au-delà de ce discours, dans lequel nous pouvons tous nous reconnaître, il faut avoir le courage de dire que ces pays -c'est du moins une conviction- seront un formidable point d'appui à la rationalisation et à la restructuration, ultérieures bien sûr, des administrations locales. Les pays les plus audacieux, s'ils savent rassembler leur population, restructureront à terme leurs réseaux de services publics, et redonneront aux communes rurales -proie du clientélisme départemental- un espace d'organisation de l'avenir. Nous pouvons également espérer que les pays deviennent un lieu d'analyse et de débat sur l'utilisation de l'argent public distribué sur le territoire. Chaque commune devra-t-elle refaire sa salle des fêtes ? Ou ne faut-il pas mettre en commun les moyens pour un projet structurant ? Le pays sera le cadre pour en parler.

Les pays devront donc être assez souples, ouverts, juridiquement plastiques pour permettre l'imagination et la créativité des forces sociales. Mais ils devront aussi être assez solides, construits, voire contraignants pour ce qui est des garanties démocratiques.

Ils ne doivent pas en effet être l'instrument de notables "hors-sol", à l'affût de subventions nouvelles. Ils doivent être au contraire enracinés dans leur population, prendre appui sur la souveraineté des communes. Mieux aurait valu bien sûr le suffrage universel, mais c'eût été brûler les étapes. Appuyons les pays sur la population pour qu'ils en soient reconnus et aimés.

Le projet, retravaillé par la commission, réalise ce compromis. Il offre des garanties démocratiques, notamment par l'obligation de mettre d'accord tous les partenaires. Ce texte constitue l'armature pour une pratique démocratique, dont l'Etat devra être le garant. Nous espérons, Madame la ministre, que vous saurez éviter que le pays devienne simplement un instrument de plus de distribution de l'argent public, et faire qu'il reste un espace démocratique de développement. Si nous gagnons ce pari, peut-être, dans quelques années, une autre génération de parlementaires en enregistrera les conséquences, et décidera enfin la disparition de structures devenues inutiles, archaïques, coûteuses et antidémocratiques -je veux parler bien sûr des conseils généraux...

M. Jean Baeumler - Les pays, nés de la loi de 1995, vivront grâce au présent texte. Ils sont des espaces de projet, de solidarité, de concertation et d'innovation.

Le pays est un espace de projet. Il s'agit de partir des besoins et des stratégies locales, de prendre en compte l'identité de chaque territoire et les volontés qui s'y expriment. Ce projet doit concerner l'ensemble du territoire. C'est un projet de développement global et durable.

Le pays est un espace de solidarité. Solidarité entre les structures de coopération intercommunale, qui seront souvent à l'initiative de la constitution des pays parce que leurs élus auront constaté que la taille insuffisante des bassins de vie interdit des politiques efficaces. Solidarité avec les communes concernées, qui devront être associées à toutes les étapes du projet ; cette collaboration sera un facteur de mobilisation des acteurs. Solidarité contractuelle grâce au partenariat financier avec l'Etat et la région, notamment dans le cadre des futurs contrats de plan. La région confirmera ainsi sa compétence privilégiée en matière d'aménagement. Les départements devront être intégrés dans le dispositif. Solidarité, enfin, entre ville et campagne, avec le rôle privilégié des bourgs-centres.

Le pays doit être un espace de concertation, donc de renouveau démocratique. Il doit rendre la parole et l'initiative aux territoires, donc aux hommes. La concertation se développera essentiellement avec les forces vives du terrain, économiques, culturelles, sociales, associatives, au sein du conseil de développement. Ce sera un élan nouveau, tant pour la décentralisation que pour la coopération intercommunale.

Le pays doit être, enfin, un espace d'innovation. Il ne faut donc pas de cadres trop rigides ou complexes : la démarche doit rester souple et offrir une large place à l'imagination créatrice.

La reconnaissance d'un pays est subordonnée à la cohésion de son territoire, mais elle résultera d'abord des volontés locales. Des détournements sont possibles : ici la mission du préfet, qui arrêtera le périmètre du pays, sera essentielle.

Ne faisons pas du pays une nouvelle circonscription territoriale. Il ne remet pas en cause la légitimité des collectivités. Par ailleurs, en cas de superposition entre pays et parcs naturels régionaux, il faudra refuser le veto de l'un par rapport à l'autre, tout en évitant de démanteler des institutions qui ont fait leurs preuves. La voie de la contractualisation est ici la bonne. Enfin, le pays peut devenir le territoire de mise en oeuvre d'une administration déconcentrée, plus proche des citoyens, dans laquelle le sous-préfet "développeur" pourrait jouer un rôle utile. A charge pour l'Etat d'adapter à terme la délimitation des arrondissements à ce nouveau découpage. La mise en place des pays s'intègre bien dans une dynamique d'aménagement du territoire à la fois moderne, décentralisée et plus efficace.

Mme Marie-Thérèse Boisseau - L'organisation pyramidale et centralisatrice du territoire, malgré une politique d'aménagement déjà ancienne, n'a pas permis de créer partout les richesses et les emplois nécessaires à l'épanouissement de tous nos concitoyens. Pour relever le défi de l'emploi, affronter la mondialisation, il faut organiser, ou plutôt aider à s'organiser le local. Dans un contexte international très concurrentiel, les régions qui gagnent sont celles qui sont constituées de territoires à fortes solidarités internes, où tous les acteurs mettent en commun leurs projets, font circuler les informations, nouent des partenariats et trouvent ensemble des financements. C'est la somme de ces initiatives locales qui conduit à l'émergence de ces pays qui peuvent être une chance pour la France.

Mais, empêtrés que nous sommes dans une tradition jacobine, il n'est pas inutile de répéter que le pays ne se décrète pas d'en haut : il se construit avec les populations concernées, et nous devons passer d'une démarche d'aménagement redistributif à celle de développement, d'autant plus réussi qu'il fera participer plus de nos concitoyens. Les pays, s'ils démarrent sur de bonnes bases et si on les laisse vivre, peuvent constituer le fil conducteur de réformes qui modifieront de fond en comble nos pratiques politiques et administratives.

Les pays se constatent. C'était l'esprit de la loi Pasqua. Je ne suis pas sûr qu'il soit respecté dans la nouvelle loi. Le préfet de région arrête le périmètre des pays avant que ne soit élaborée la charte, ce qui est une erreur car le projet de développement est consubstantiel à la construction du pays.

Il n'est pas opportun non plus de légiférer sur un conseil de développement qui risque de figer la diversité. Laissons chaque pays s'organiser comme il l'entend, élaborer, selon sa dynamique propre, un projet de développement économique et social dans lequel les services de l'Etat devraient être partie prenante. La loi Pasqua prévoyait certains transferts d'attribution entre administrations centrales et déconcentrées ainsi qu'un redéploiement territorial des services liés à la mise en place des pays. Il est très regrettable que ces dispositions aient été supprimées.

Dernière question : quelle sera la nature juridique des pays ? Le temps de l'élaboration d'un projet de développement, d'une charte de pays, la forme associative est tout à fait viable et même souhaitable. Mais cette première phase, "pédagogique" devra être dépassée pour contractualiser. Il sera alors difficile de ne pas constituer un GIP ou un syndicat mixte. Qu'on le veuille ou non, le pays se traduira à terme par une nouvelle structure dont le fonctionnement coûtera aux collectivités, même si elle n'a pas de fiscalité propre.

Si les élus locaux sont en grande majorité favorables à la constitution de pays, outils fédérateurs et créateurs de richesses dans un bassin de vie, ils ne veulent à aucun prix d'une structure qui entraînera des charges supplémentaires et rendra encore plus complexe l'organisation administrative.

Une véritable loi d'aménagement du territoire ne peut pas faire l'économie d'une remise à plat totale de notre organisation territoriale. Il faut supprimer des échelons, clarifier les compétences et les hiérarchiser. Il est, enfin, urgent que l'Etat délègue ! Mais il eût fallu pour cela plus de temps et certainement beaucoup plus de courage !

Dommage : simplifier, clarifier, décentraliser, tout en sécurisant et en responsabilisant les acteurs locaux eût pourtant été urgent (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR).

M. Jacques Pélissard - J'espère vivement que nous pourrons aboutir à un véritable consensus sur l'article 19. Le concept de pays, défini comme une zone présentant une cohésion géographique, culturelle, économique et sociale, est en effet commun à la loi de 1995 et au présent projet.

Je redoute toutefois deux écueils. Tout d'abord, alors que, selon la loi Pasqua, les pays naissaient de l'initiative communale, dans votre texte, leur périmètre est arrêté par le préfet de région après avis conforme de la conférence régionale d'aménagement du territoire. La CDCI est tenue pour quantité négligeable puisqu'elle ne rend qu'un avis simple ! C'est battre en brèche tout le travail que ces structures ont permis de réaliser en matière d'intercommunalité.

Le deuxième écueil tient à la nature exacte des pays. Dans votre projet, leur périmètre est arrêté avant même la définition d'une charte de développement et ils sont dotés dès l'origine d'un conseil de développement -dont je pense, d'ailleurs, contrairement à Mme Boisseau, que c'est un instrument efficace. Simplement, pour contractualiser, il faudra créer une nouvelle structure : syndicat mixte, GIP, EPCI... Inévitablement s'ensuivront un empilement des structures, une augmentation des frais de fonctionnement, une confusion accrue des rôles, une plus grande opacité des responsabilités et une lourdeur plus insupportable des procédures. Ou les pays remplaceront à terme les groupements de communes, ce qui serait dommage, ou ils constitueront une nouvelle structure, ce qui n'est pas souhaitable. Pour conserver la souplesse nécessaire, autorisons la contractualisation avec les communes et les groupements de communes dès lors que le périmètre du pays a été arrêté, sans imposer la création d'une nouvelle entité superfétatoire. Semblable procédure est d'ailleurs prévue à l'article 20 pour les contrats d'agglomération. Monsieur Balligand, la boîte à outils est pleine. Fermons le couvercle pour éviter qu'elle ne déborde !

M. Yves Coussain - Le concept de pays a survécu aux alternances. Le pays est en effet un espace adapté à condition d'être défini par les collectivités, et non arrêté par une autorité administrative. C'est le projet qui doit faire le pays et non le pays défini par le préfet qui peut enclencher une dynamique de développement.

Nous serons particulièrement attentifs à deux points. Tout d'abord, la décision de créer un pays et la fixation de son périmètre doivent relever des responsables économiques et des élus locaux, non du préfet.

Ensuite, le pays doit rester un niveau d'animation et de conception de projets de développement. Pourquoi la contractualisation directe avec les communes ou leurs groupements, possible dans les contrats d'agglomération, ne le serait-elle pas pour les pays ? Vous dites certes, Madame la ministre, qu'il n'est pas question de créer une nouvelle structure. Mais votre texte dit l'inverse : il faudra trancher. L'obligation de constituer un EPLI, un GIP ou un syndicat mixte empêchera nombre de pays de se constituer, et donc de projets de développement de voir le jour. Madame la ministre, tenez compte davantage des avis des acteurs de terrain que des considérations techniques de cabinet.

M. François Sauvadet - Alors que la loi de 1995 prévoyait une grande souplesse pour la création et l'organisation des pays, ce projet de loi les encadre de manière beaucoup plus rigide et uniforme. Nous craignons de surcroît un empilement des structures, aboutissant à un surcroît de fiscalité.

Ce que nous voulons est simple : souplesse, -sans laquelle les communes seront réticentes à constituer des pays- droit à l'expérimentation, simplicité de l'organisation. A cet égard, comment a-t-on pu imaginer un conseil de développement, "machin" créé par délibération des conseils municipaux des communes membres du pays ? Mon pays regroupe 176 communes. Imaginez la tâche !

Madame la ministre, si le pays est pour vous ce que vous dites qu'il sera, à savoir un espace souple, un échelon de projet où se rencontrent les forces vives avant de contractualiser avec l'Etat et la région, nous sommes d'accord. Mais ce n'est pas ce que vous nous proposez. Savez-vous qu'il est des communes qui ne sont toujours pas constituées en SIVOM ? Ne compliquons pas encore davantage ce qui l'est déjà trop pour nos élus locaux.

Mme Sylvia Bassot - Je regrette la rigidité de l'organisation des pays qui est proposée.

Il faut laisser vivre les pays, leur laisser choisir leur mode d'organisation. Je souhaite que Mme le ministre accepte le principe d'une organisation aussi souple que possible (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF et du groupe DL).

M. Jean-Claude Lenoir - Le mot "pays" n'est pas banal. Il désigne aussi bien un Etat que le petit pays où on est né. Alain, natif de ma commune de Mortagne-au-Perche, décrivant le paysage qu'il voyait du train qui l'amenait de Paris, les collines, les percherons, a écrit : "C'est mon pays".

La loi Pasqua a ouvert le débat sur l'organisation des pays. Contrairement à ce qui a été dit, la situation a évolué depuis 1995. Un certain nombre de pays se sont constitués. Nous sommes ici trois députés de l'Orne pour en témoigner. Si nous avons pu prendre de l'avance, c'est que les maires de notre département s'étaient déjà organisés en communautés de communes. L'intercommunalité version 1992 est une condition de la réussite des pays.

La coopération fait depuis longtemps partie de la culture du monde rural.

Le pays doit être une fédération de communautés de communes, et non un territoire distinct de celles-ci. Il doit être le cadre à l'intérieur duquel on rassemble des moyens au service de projets qui dépassent les communes et leurs communautés.

Votre projet comporte des mesures positives. Je me réjouis qu'on fasse appel à une commission régionale plutôt qu'à une commission départementale, au préfet de région plutôt qu'au simple préfet. Les pays organisés depuis 1995 l'ont été dans un cadre strictement départemental, ce qui ne va pas sans inconvénients, car certaines frontières administratives n'ont pu être franchies.

J'approuve aussi l'articulation prévue entre les pays et les parcs naturels régionaux. Un de ces parcs venant d'être créé chez moi, j'avais quelques inquiétudes. Votre projet me rassure. Les objectifs d'un pays sont compatibles avec la charte d'un parc naturel régional.

Il est bien, je l'ai dit, que le pays respecte les limites des communautés de communes. Enfin, je suis favorable à la création du conseil de développement. Depuis des années, les élus locaux s'efforcent d'associer les organisations professionnelles et consulaires à leur travail.

Mais certaines questions restent sans réponse. Les poser maintenant, Monsieur le Président, c'est gagner du temps (Sourires).

S'agissant de la structure, elle doit être aussi souple que possible.

Les élus locaux s'inquiètent. A peine sort-on d'un débat sur les communautés de communes qu'on en ouvre un autre sur les pays. Ils ont un peu le mal de mer.

D'autre part, qu'entendez-vous par syndicat mixte, car il en existe trois sortes : le syndicat fermé, le syndicat ouvert limité et le syndicat ouvert élargi.

Par ailleurs, quels moyens seront alloués aux pays ?

Et comment s'articulent pays et agglomérations ? Votre texte demeure très flou sur ce point. Le travail de la commission a contribué à l'améliorer. En outre, des amendements au projet Chevènement ont été adoptés à ce sujet, ce qui montre bien qu'il aurait été préférable de présenter un texte unique.

Enfin, comment le pays s'inscrira-t-il dans les zonages européens ? Il doit bénéficier des aides communautaires s'il se trouve comme le mien, dans une zone 5b.

J'ai au total une vision optimiste des choses, l'optimisme étant la version conquérante du doute (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR).

M. Léonce Deprez - Le plus novateur dans la loi Pasqua, c'était la notion de pays. Le plus intéressant dans le projet Voynet, c'est le maintien de cette formule.

Pour stimuler les élus locaux, il faut leur montrer ce que le pays permet de réaliser. Si l'Etat accorde 10 milliards à une région au titre des contrats de plan, ce sont 2 milliards, soit 20 % de cette somme, qui serviront à financer les contrats de pays et les contrats d'agglomération. L'importance de ce volet territorial des contrats de plan constituera une incitation à se mobiliser.

Il faut aussi définir clairement le pays, qui est un espace composé de structures intercommunales à vocation multiple. Il ne s'agit donc pas d'une structure supplémentaire, mais d'un territoire à l'intérieur duquel des organisations intercommunales peuvent élaborer un projet.

Nous devrions aboutir à une solution de consensus.

Par ailleurs, l'article 20 va instituer les contrats d'agglomération. Pour éviter que les agglomérations n'étouffent les pays, il nous faudra fixer judicieusement le seuil d'habitants (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF).

M. Serge Poignant - Ce débat, qui dépasse l'opposition droite-gauche, fait apparaître des sensibilités différentes à l'intérieur de chaque groupe.

La formule du pays devra être aussi souple que possible, pour favoriser le développement d'une intercommunalité de projet.

La réalité française est très diverse. Je suis pour les pays, mais il faut les laisser s'organiser à partir soit des EPCI, soit des SIVOM, soit des communes -qui, parfois, ne sont pas encore organisées en intercommunalité. Il ne faut pas une énième structure de gestion, mais une structure d'identité et de projets assurant la continuité entre le milieu rural et le milieu urbain : j'aimerais, Madame la ministre, que vous nous confirmiez que telle est bien votre vision.

Nous présenterons des amendements de suppression parce que la rédaction de cet article est trop rigide ; mais je rends hommage à la commission d'avoir accepté de l'amender.

M. Maurice Leroy - Avec mes collègues du groupe UDF, je suis prêt à souscrire à tout ce qui a été dit par M. Balligand. En effet, il ne s'agit pas d'une affaire politique ; au sein de nos groupes, nous avons exprimé des conceptions différentes selon le type de territoire dont nous sommes les élus.

Il reste que nous avons à nous prononcer sur le texte qui nous est proposé, lequel est dépourvu de la souplesse nécessaire ; ne pouvant préjuger des amendements qui seront adoptés, nous défendons des amendements de suppression, car, en l'état, c'est la formule du syndicat mixte qui s'impose.

Il faut faire preuve de pédagogie et éviter de contraindre à la contractualisation. Les collectivités territoriales doivent pouvoir se rassembler, ici dans un syndicat mixte, là dans une fédération de PCI ; qu'on laisse aux élus locaux la liberté d'organiser leur coopération ! Et de grâce, Monsieur le rapporteur, épargnez-nous le GIP, cette usine à gaz, qui a fait capoter les grands projets urbains.

M. Serge Poignant - Si nous déposons un amendement de suppression, c'est effectivement parce que nous ne pouvons pas préjuger de la suite de la discussion sur cet article. Mais nous avons eu un débat très riche en commission ; je suis sûr que nous allons arriver sur certains points à un consensus.

M. le Rapporteur - Cet article est central, ce qui explique d'ailleurs que nous en ayons discuté pendant plus de trois heures en commission. Nous l'avons profondément retravaillé, dans un double souci de souplesse et de pragmatisme.

Qu'apporte le projet par rapport à la loi de 1995 ?

D'abord, il traduit la volonté de mailler le territoire à l'intérieur des régions, et non des départements. Le pays doit avoir une masse critique suffisante -grosso modo le bassin d'emploi, mais il faut tenir compte de l'histoire, du paysage, des expériences.

Ensuite, le pays est un espace de projets -lesquels doivent obtenir les financements nécessaires grâce à la contractualisation.

Enfin, ce texte fait avancer la notion de démocratie participative. Le pays n'est pas une structure administrative ou politique et on ne peut donc imaginer une élection ; mais le conseil de développement associe tous ceux qui ont quelque chose à apporter au pays.

Il peut rester des points de divergence. En ce qui concerne le département, un amendement lui permet d'être associé. Quant au préfet, plutôt qu'un rôle arbitraire, il me semble avoir un rôle d'arbitrage. On peut imaginer en effet un dissensus. Mais le préfet est là pour aider à trouver le point d'accord et définir l'intérêt du territoire.

Mme la Ministre - La loi de 1995 a reconnu le concept de pays, mais sans lui donner un cadre opérationnel précis. Elle demeurait floue sur les objectifs et les échéances -de sorte que cette politique, issue d'une très bonne idée, paraissait essoufflée. L'article 19 de la présente loi permet de passer à la vitesse de croisière en s'appuyant sur les expériences réalisées. Elle donnera aux pays un cadre clair, celui des contrats de plan Etat-régions, et redynamisera cette politique. Bien des questions se sont posées au cours de la phase expérimentale : il s'agit d'y répondre.

La loi de 1995 avait créé une ambiguïté en évoquant la redéfinition des arrondissements sur la base des pays : celle-ci sera levée. Désormais, le pays sera exclusivement défini comme un territoire de projet, organisé autour d'une charte, et non comme la préfiguration d'une circonscription administrative -cela devrait faciliter la création de pays interdépartementaux ou interrégionaux.

Ensuite, la loi innove en faisant du niveau régional le cadre de cohérence de cette politique conçue en liaison avec les contrats Etat-régions -et conformément à la compétence régionale en matière d'aménagement du territoire. Je me réjouis du plaidoyer qu'a fait M. Lenoir à ce sujet.

Il va de soi que l'Etat ne définira pas les pays par décret : l'arrêté préfectoral se bornera à constater un consensus local. En cela, cet article ne modifie pas l'esprit de la loi de 1995 : un pays se constate -et j'accueille avec satisfaction l'amendement de la commission sur l'avis demandé à la commission départementale de coopération intercommunale. Mais le rôle du préfet ne doit pas être minoré pour autant -je crois savoir que dans l'Orne, Monsieur Lenoir, il a aidé à mettre en place tel pays.

La responsabilité de l'Etat sera de veiller à la continuité territoriale et de vérifier que les propositions de pays rencontrent un large accord des collectivités, mais aussi des socio-professionnels ou des associations. Le conseil de développement formalisera ce partenariat -il en existe déjà au Pays Basque, dans le Diois ou dans le centre-ouest Bretagne. Cette forte association des acteurs prouvera notamment que le pays n'est pas un nouvel échelon de collectivité.

La loi confirme que le projet doit primer sur la structure. D'aucuns ont appelé à la souplesse : il y aura d'abord une phase d'études, qui permettra de préparer une charte.

A ce stade de la préfiguration, les acteurs s'organiseront comme ils le voudront. Ce n'est qu'ensuite que sera exigée la constitution d'un syndicat mixte ou, comme le propose la commission, d'un GIP -mais les collectivités locales ne seront pas dessaisies de leurs compétences, les pays devant rester dans une logique de "faire faire" ils n'auront pas la maîtrise d'ouvrage.

La politique des pays devra harmoniser et coordonner les initiatives des collectivités territoriales. Même si des désaccords subsistent, par exemple en Limousin, de nombreux départements soutiennent déjà les pays. Les prochains contrats de plan pourront organiser des cadres d'intervention communs pour les départements et les régions -cette nouvelle capacité à se coordonner serait une preuve de maturité pour la décentralisation, comme l'a suggéré M. Deprez.

Il n'y aura pas forcément d'adéquation entre les pays et les périmètres des fonds structurels, Monsieur Leroy, mais on sera peut-être tenté de donner un coup de pouce aux projets les plus convaincants.

J'ai entendu le plaidoyer de Mme Boisseau pour la simplification. Mais quel niveau supprimer ? La loi ne rajoute en tout cas aucun échelon et la boîte à outils est complète, mais non excessive.

J'espère que je vous aurai ainsi convaincus de retirer les amendements de suppression (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)

M. Félix Leyzour - Les échanges auxquels ce projet a déjà donné lieu ont permis de préciser certains points. Il était indispensable de confirmer que les départements ont un rôle à jouer : cela a été fait à l'article premier. Par ailleurs, ils seront consultés pour la délimitation des pays. Ensuite, les pays ont été définis comme des échelons de projet, non des échelons de pouvoir. A côté des différentes collectivités, il y a la réalité du terrain : les communes peuvent travailler en réseau, mais les pays n'ayant que des contours incertains, il faut de la souplesse. Le pays sera une instance de réflexion, mais il ne sera pas maître d'ouvrage, la commune le restera. Il est précisé cependant que, pour contractualiser, il faudra créer un GIP ou un syndicat mixte. On a dit que ce serait des structures légères et c'est aussi mon voeu. J'avais même demandé en commission qu'on retienne la formule de l'association : on m'a opposé que celle-ci se prêtait mal à la gestion de fonds importants. Je reconnais que l'objection est fondée mais nous aurons l'occasion d'y revenir. En tout cas, ne rejetons pas cet article !

M. Jean-Michel Marchand - Je comprends mal, moi aussi, ces amendements de suppression car il me semblait que nous nous accordions sur l'intérêt de cet article et sur l'idée de pays comme territoires de projets où s'organiser plus efficacement. Ces pays sont en outre le gage d'un développement de l'intercommunalité. Pour autant, celle-ci étant très inégalement répandue sur notre territoire, je souhaite qu'on ne suive pas M. Deprez en empêchant les communes qui ne se sont pas encore engagées dans cette voie de participer à un pays.

Pour conjurer ce risque de discontinuité territoriale, la contribution du préfet sera primordiale mais il appartiendra aussi aux collectivités de se fédérer sur la base d'un territoire cohérent. Je fais pour cela confiance aux acteurs de terrain, à leur volonté de s'unir au service du développement et à leur capacité de se mobiliser au service d'une démocratie participative.

Pour finir, je voudrais verser au débat trois questions. Que deviendront les pays déjà constitués et vivaces mais dont le périmètre n'est pas conforme aux critères de ce projet ? Comment articulera-t-on pays et agglomérations pour que celles-ci ne dépossèdent pas ceux-là de toute capacité d'élaborer des projets ? Enfin, même si l'on répète, peut-être pour s'en convaincre, que les pays demeureront des territoires de projets, je suis convaincu qu'ils évolueront, peut-être pour devenir des collectivités territoriales : quid alors des moyens nécessaires à leur fonctionnement et des modalités d'élection de leurs responsables ?

Les amendements 184, 417 et 775, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Jean-Claude Lenoir - Monsieur le Président, la commission de la production doit se réunir ce matin pour examiner le projet de transposition de la directive sur l'électricité. Pourriez-vous nous indiquer vos intentions quant à la poursuite de ce débat, de façon que nous puissions nous organiser en conséquence ?

Mon amendement 607 obéit à une ambition purement "littéraire" : nous avons alourdi un texte déjà passablement lourd en introduisant un amendement prévoyant l'avis de la CDCI et il faut maintenant avancer fort loin dans la lecture de l'article pour découvrir de quoi il retourne. J'ai essayé d'y remédier...

Mme Marie-Thérèse Boisseau - Mon ambition est autre : je ne crois pas opportun de confier à la seule CRADT la décision de reconnaître ou non un pays. Cette mission doit pour moi incomber au conseil régional, après consultation de cette conférence ainsi que du conseil économique et social régional.

M. Michel Bouvard - Certes non !

Mme Marie-Thérèse Boisseau - On dilue l'existant en multipliant les organismes : cela ne va ni dans le sens de la simplification ni dans celui de la clarification et du renforcement des compétences. D'où cet amendement 896.

M. le Rapporteur - La commission a jugé que l'amendement 607 était satisfait par le 321, ainsi que par les 27 et 38 de MM. Bouvard et Ollier. Elle n'a pas non plus suivi Mme Boisseau, considérant que le choix de la CRADT était plus approprié que celui du conseil régional.

Mme Marie-Thérèse Boisseau - Ce n'est pas l'avis du Conseil économique et social !

Mme la Ministre - L'amendement de M. Lenoir est en effet satisfait, par celui de la commission notamment. Quant au 896, dans la mesure où la politique des pays a vocation à être inscrite dans les contrats Etat-régions, une validation par la CRADT, coprésidée par le président du conseil régional et par le préfet de région, nous semble s'imposer d'autant plus fortement que cette conférence réunit des représentants de toutes les collectivités territoriales, de la région à la commune.

M. Michel Bouvard - A mon grand regret, je dois dire à Mme Boisseau mon opposition à ce que le conseil régional se prononce sur la constitution d'un pays. Celui-ci est un échelon de proximité et certaines régions sont au contraire très grandes. En outre, ce qui aurait été concevable à la rigueur avec l'ancien mode de scrutin ne l'est plus avec le nouveau. Comment des conseillers régionaux issus d'autres départements pourraient-ils décider de la création d'un pays ? Enfin, le fonctionnement actuel de certaines structures régionales ne peut que me confirmer dans une attitude d'extrême réserve.

Les amendements 607 et 896, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. le Président - Comme nous avançons à un assez bon rythme, nous pourrions poursuivre la séance jusqu'à ce que nous atteignions l'article 22. Si chacun y met du sien, nous pourrions en avoir terminé avant le lever du jour...

M. Jean-Claude Lenoir - Je rappelle que la commission de la production, directement concernée par ce débat, doit aussi examiner tout à l'heure un texte important. S'en remettre au chant du coq a dès lors quelque chose d'inconvenant. J'en appelle au bon sens pour qu'on fixe une limite raisonnable (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste).

M. Yves Coussain - L'expression "à l'initiative de communes ou de leurs groupements" nous apparaissant imprécise, nous proposons par l'amendement 776 de le remplacer par les mots : "à l'initiative d'au moins la moitié des communes, représentant au moins la moitié de la population".

M. Léonce Deprez - Par mon amendement 75 corrigé, je veux faire comprendre que le préalable à la constitution d'un pays est d'entrer dans la logique de l'intercommunalité. La coopération intercommunale est d'ailleurs le meilleur moyen d'éviter que ces pays deviennent des structures territoriales. Enfin, il me semble que la création de ces espaces de projets doit être demandée par les structures intercommunales, non par des communes isolées.

M. le Rapporteur - Avis défavorable aux deux amendements.

Mme la Ministre - Même position.

Monsieur Deprez, mon expérience d'élue locale me conduit à penser que la phase préparatoire à la création d'un pays pouvait convaincre les communes qui ne l'avaient pas encore fait de s'engager dans l'intercommunalité, en leur en faisant découvrir les vertus. Ce serait en quelque sorte une aide à la décision pour les élus trop prudents.

L'amendement 776, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 75 corrigé.

M. Michel Bouvard - L'amendement 26 tend -comme les amendements 40, 368, 430 et 1099 qui lui sont identiques- à préciser le sens de la formule "à l'initiative de communes ou de leurs groupements". Il est proposé de retenir les communes ou groupements "dont le territoire représente au moins la moitié du périmètre envisagé pour le pays". Une notion territoriale nous semble plus adaptée qu'un chiffre de population.

M. le Rapporteur - Défavorable. Le pays est un espace de projet, qui rassemble toutes les communes désireuses d'y participer. Comment faire un pays avec l'accord de la moitié seulement des communes concernées ?

Mme la Ministre - Votre commission a souhaité, Monsieur Bouvard, que la mise en place des pays se fasse en deux temps. Un périmètre d'étude est d'abord défini, permettant aux acteurs locaux de travailler ensemble pour voir si ce périmètre est cohérent et s'il rend possible des projets qui les incitent à passer à la deuxième phase. Il faut donc préserver de la souplesse quant à la définition initiale : c'est plutôt lors de la deuxième phase qu'il faudra s'assurer d'une adhésion suffisante des communes. Avis défavorable.

Les amendements 26, 40, 368, 430 et 1099, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Jean-Claude Lenoir - L'amendement 542 est défendu.

L'amendement 542, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Michel Bouvard - Je propose, par l'amendement 30, dans la première phrase du deuxième alinéa du II, de substituer aux mots : "et après avis conforme de la ou des conférences régionales de l'aménagement et du territoires intéressées", les mots : "et après avis de la ou des conférences régionales de l'aménagement et du développement du territoires intéressées, de la ou des commissions départementales de la coopération intercommunale,". Nous avons eu, depuis le début de la discussion de ce projet, le sentiment que le Gouvernement enterrait un peu vite le département. Je ne sais pas si celui-ci existera encore dans trente ou cinquante ans. Mais il a aujourd'hui des attributions nombreuses, que lui confère la loi, et notamment l'aménagement rural, une de ses compétences les plus anciennes. Il n'est donc pas pensable de ne pas l'associer au processus. Le sens de cet amendement -et des amendements 36, 426 et 458 qui lui sont identiques- est de réaffirmer qu'il y a des choses pour lesquelles le département est un cadre adapté, et qu'il est donc légitime de consulter les CDCI. Celles-ci ont une connaissance du territoire, et ont accompli un travail très consciencieux pour l'intercommunalité : il serait absurde de ne pas les intégrer dans la réflexion sur les pays.

M. Maurice Leroy - Les amendements 498 et 982 ont le même objet. L'échelon départemental est le plus proche de la réalité des zones rurales fragiles : il est essentiel de consulter les CDCI. Je ne développe pas davantage, car nous allons avoir satisfaction avec l'amendement de la commission.

M. Jean Proriol - Mon amendement 1069, identique aux précédents, est défendu.

M. Léonce Deprez - Mon amendement 74 corrigé est d'objet voisin. Mme la ministre nous a dit que les pays déjà existants seront maintenus dans leur cadre actuel. Or ils ont été reconnus par les commission départementales. Nous sommes parvenus en commission à un amendement qui fait appel, pour avis, à la CDCI, de sorte que je retire le mien.

M. François Sauvadet - Je retire de même le 777.

M. le Rapporteur - Nous avons jugé important de maintenir l'avis conforme de la conférence régionale, car c'est à l'échelon régional que se fait l'aménagement du territoire. En revanche, pour les mêmes raisons que M. Bouvard, nous avons estimé utile de consulter la CDCI. D'où l'amendement 321 de la commission.

Mme la Ministre - Le Gouvernement est favorable au 321, qui résume les préoccupations exprimées par les neuf amendements précédents.

Les amendements 30, 36, 426, 458, 498, 982, 1069, 74 corrigé et 777 sont retirés.

L'amendement 321, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - A l'unanimité.

M. Michel Bouvard - L'amendement 27 a pour objet de fixer un délai pour l'avis des conférences régionales et des CDCI, afin d'éviter que des lenteurs bloquent la création de pays souhaités par les communes. Il précise en outre que le représentant de l'Etat constate les choses, et n'a pas de pouvoir discrétionnaire sur la création d'un pays. Les amendements 38 et 428 sont identiques.

M. le Rapporteur - Favorable.

Mme la Ministre - Je m'apprêtais à émettre aussi un avis favorable, mais je m'avise que la référence au rôle de simple constatation du représentant de l'Etat ne figure nulle part ailleurs que dans votre exposé sommaire.

M. Michel Bouvard - L'amendement rappelle que les avis sont formulés "après l'initiative communale".

Mme la Ministre - Cela ne lève pas mes doutes. Votre commission a souhaité que le travail se fasse en deux phases. L'initiative communale lance l'idée du pays. Votre formulation est donc beaucoup trop ambiguë : avis défavorable.

Les amendements 27, 38 et 428, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Jean-Claude Lenoir - L'amendement 543 est défendu.

M. Gérard Voisin - L'amendement 988 également.

Les amendements 543 et 988, repoussés par la commission et par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. le Rapporteur - L'amendement 322 concerne le cas de superposition entre un pays et un parc naturel. La reconnaissance du pays est subordonnée à la définition préalable, par une convention entre le pays et le parc, des missions respectives de leurs organismes de gestion sur les parties communes. D'autre part, la charte du pays doit être compatible avec les orientations du PNR.

M. Michel Bouvard - C'est à la même difficulté que nous avons voulu répondre par l'amendement 29.

Je prendrai l'exemple des deux parcs naturels régionaux de la Chartreuse et des Bauges qui se trouvent dans ma circonscription pour expliquer la difficulté que pose votre texte. Certaines communes de piémont y ont adhéré pour jouer leur rôle de portes d'entrée naturelles et pour établir une certaine solidarité entre la plaine et le massif montagneux. Elles l'ont fait alors même que leurs préoccupations n'étaient pas exclusivement les mêmes que celles du PNR. Avec votre texte, Madame la ministre, elles n'auront d'autre choix que de quitter le PNR ou de renoncer à leur coopération avec d'autres communes de plaine qui ne font pas partie du parc.

C'est pourquoi mon amendement 29 tend à prévoir que "si le territoire du pays recouvre une partie du périmètre d'un parc naturel régional, l'avis de l'organisme de gestion du parc est sollicité".

Je reste, cela étant dit, ouvert à toutes les propositions. Mon souci est que l'on trouve un équilibre satisfaisant entre le fonctionnement des PNR, dont chacun se félicite, et la liberté des communes.

M. Yves Coussain - Notre amendement 778 vise à substituer un avis au droit de veto des PNR sur la constitution d'un pays.

M. le Rapporteur - Avis défavorable à ces amendements. En effet, il n'y aura plus de droit de veto des PNR puisque, si l'amendement 322 est adopté, une solution conventionnelle pourra être trouvée.

Mme la Ministre - Le Gouvernement est favorable à l'amendement 322 de la commission à condition qu'il soit sous-amendé par les sous-amendements 1108 et 1215.

M. François Brottes - Permettez-moi de faire valoir auprès de ceux qui défendent la montagne que si l'avis des PNR n'était pas prépondérant, les petites communes de haute montagne se trouveraient sans moyens de négocier avec les communes de piémont. L'amendement 322 va tout à fait dans le sens souhaité par M. Bouvard.

M. Michel Bouvard - Je retire l'amendement 29.

M. Yves Coussain - Je retire l'amendement 778.

Les amendements 29 et 778 sont retirés.

M. Jean-Claude Lenoir - Le sous-amendement 606 corrigé vise à améliorer la rédaction du texte. Si nous voulons qu'il soit lu, il doit être lisible !

M. Jean-Paul Chanteguet - Le sous-amendement 1108 tend à substituer dans la première phrase de l'amendement le mot "ou" au mot "et".

M. François Huwart - Le sous-amendement 1215 remplace dans la première phrase les mots "du pays est subordonnée à" par les mots "de la dernière entité constituée nécessite". Ainsi sera mieux garantie la cohérence dans le temps.

M. le Rapporteur - Monsieur Lenoir, nous avons fait beaucoup d'efforts pour améliorer la lisibilité de la loi. Nous étions sur cet amendement parvenus à un texte de compromis. La commission n'a pas voulu mettre en question l'accord trouvé entre toutes les parties : c'est pourquoi elle a rejeté votre sous-amendement.

Elle a en revanche donné un avis favorable au sous-amendement 1108.

Elle n'a pas examiné le sous-amendement 1215 auquel je suis, à titre personnel, favorable.

Le sous-amendement 606 corrigé, mis aux voix, n'est pas adopté.

Les sous-amendements 1108 et 1215, successivement mis aux voix, sont adoptés.

L'amendement 322 ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - Les amendements 37, 427, 1100, 672 et 508 tombent.

M. François Huwart - L'amendement 673 tend à insérer dans l'avant-dernière phrase du deuxième alinéa du II, après les mots "préfets de département compétents", les mots "et des conseils généraux et régionaux concernés".

En effet, les départements et les régions ne peuvent être exclus du mécanisme de création d'un pays, d'autant que ces collectivités sont appelées à le financer. Cette association des élus évitera bien des difficultés ultérieures.

M. Jean-Claude Lenoir - L'amendement 538 tend à compléter l'avant-dernière phrase du deuxième alinéa du II par les mots "en accord avec le conseil régional" et l'amendement 539, de repli, par les mots "après consultation du conseil régional".

M. le Rapporteur - La commission n'avait pas retenu ces amendements, mais sachant que le Gouvernement y est favorable, nous ne voyons pas d'objection à leur adoption.

Mme la Ministre - Solliciter un avis simple des conseils généraux et régionaux est de nature à lever les préventions de certains parlementaires qui souhaitaient que les collectivités soient davantage associées. Le Gouvernement est donc favorable à l'amendement 673.

L'amendement 673, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - Les amendements 538 et 539 tombent.

M. Michel Bouvard - L'amendement que nous venons d'adopter et que nous avons soutenu va dans le bon sens.

Mon amendement 28 vise à préciser qu'après avoir reçu l'avis du préfet, il faudrait aussi avoir constaté l'avis favorable de la -ou des- CRADT et de la -ou des- CDI. Notre souci est d'encadrer la décision des préfets.

M. le Rapporteur - La commission a rejeté cet amendement qui n'est plus vraiment nécessaire avec le dispositif maintenant prévu et qui est satisfaisant.

Mme la Ministre - Même avis.

M. Michel Bouvard - Les amendements 28, 39 et 429 sont retirés.

M. Henry Chabert - Nous retirons aussi les amendements 418, 1140 corrigé, 187, 419, 188, 420, 189, 421, 190, 422, 191 et 423.

M. le Rapporteur - L'amendement 323 de la commission est le premier d'une série d'amendements visant à distinguer deux phases dans la définition d'un pays : une phase préalable d'étude qui porte sur le projet et une phase de définition du périmètre qui intervienne après l'approbation de la charte.

L'amendement 323, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Henry Chabert - L'amendement 424 est défendu.

L'amendement 424, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 324 de la commission vise à préciser que les pays constatés à la date de la publication de la nouvelle loi ne seront pas modifiés.

J'indique par avance que la commission est favorable au sous-amendement 1175 de M. Lenoir.

M. Gérard Voisin - L'amendement 989 est défendu.

M. Jean-Claude Lenoir - Je ne peux que me réjouir de la position du rapporteur. Je remercie la commission d'avoir pris en compte la situation des pays déjà constatés, qui doivent pouvoir prendre l'initiative de modifier leur périmètre. C'est le sens de mon sous-amendement.

Mme la Ministre - Il est souhaitable de pérenniser les pays constatés. L'amendement de la commission risquait toutefois de les figer dans leur périmètre actuel. M. Lenoir nous apporte une solution satisfaisante. Le Gouvernement est donc favorable à l'amendement 324 et au sous-amendement 1175.

Quant à la distinction entre les compétences des EPCI et les missions des pays, elle relève du droit commun. Il est impossible à une commune de transférer plusieurs fois les mêmes compétences. C'est bien pourquoi on parle des "missions" d'un pays et non de ses compétences. Les pays n'ont pas vocation à devenir des organes d'exécution et de maîtrise d'ouvrage, mais des cadres de consultation et d'impulsion. Dans certains cas, ils pourront assurer des fonctions de maîtrise d'ouvrage déléguée, mais cela sans dessaisir les collectivités locales et leurs groupements de leurs compétences.

Le sous-amendement 1175, mis aux voix, est adopté.

L'amendement 324 ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - L'amendement 989 tombe.

M. Jean-Paul Chanteguet - Mon amendement 733 vise à insérer un alinéa supplémentaire ainsi rédigé : "Il ne peut être reconnu de pays dont le périmètre coïncide exactement avec celui d'un parc naturel régional".

L'amendement 322, relatif aux cas de chevauchement partiel entre un pays et un parc naturel régional ne prévoit pas cette situation, qui doit être interdite. En effet, l'objectif des deux procédures se recouvre largement. Selon le code rural, les parcs naturels régionaux "concourent à la politique de protection de l'environnement, d'aménagement du territoire, de développement économique et social".

Ainsi donc les parcs naturels régionaux sont conçus non seulement comme des outils de protection, mais aussi des instruments d'aménagement du territoire et de développement local, ce qui est bien l'objet des pays.

M. le Rapporteur - Avis favorable.

Mme la Ministre - Les parcs naturels régionaux doivent pouvoir s'inscrire dans une logique de pays.

Dans le cas des Grands Causses ou de la Brenne, leur périmètre s'apparente à celui d'un pays. Il doit demeurer possible de confier à l'organisme de gestion d'un parc naturel les missions de développement d'un pays.

Le Gouvernement n'est donc pas favorable à cet amendement. Le parc naturel régional n'est pas une solution de deuxième ordre après le pays. L'article 21 du projet prévoit même que l'Etat ou la région pourront signer des contrats particuliers avec ces parcs, une fois leur charte approuvée.

Les parcs naturels régionaux ont servi de modèles aux pays. Il n'est pas question de les affaiblir. Ils représentent 10 % du territoire national et cette formule est si attractive que de nombreux projets de parcs sont en préparation.

L'amendement 733, mis aux voix, est adopté.

M. Léonce Deprez - Mon amendement 714 vise à définir clairement le pays, qui doit selon moi n'être constitué que de structures intercommunales à vocations multiples.

M. le Rapporteur - Cet amendement est très élitiste. Il faut laisser aux communes qui n'ont pas fait le choix de l'intercommunalité la possibilité d'entrer dans un pays.

L'amendement 714, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Claude Lenoir - Je retire mon amendement 603.

M. Jean-Pierre Balligand - Mon amendement 697 relève autant de ce texte que du projet Chevènement. Approuvé par le groupe socialiste, il vise à établir une certaine symétrie entre le monde urbain et le monde rural. Dès lors que des communautés de communes qui se sont constituées en milieu rural ont opté pour la taxe professionnelle unique et ont un niveau d'intégration élevé, il semble logique, par symétrie avec l'intégration urbaine, que l'Etat accompagne leurs efforts.

M. le Rapporteur - Avis favorable : cet amendement évite que les pays soient pénalisés par rapport aux communautés d'agglomérations ; il constitue un encouragement pour les communautés de communes qui font des efforts d'intégration.

Mme la Ministre - Le pays n'est pas une solution de deuxième ordre, réservée à ceux qui ne pourraient pas accéder à la formule de l'agglomération. Cet amendement a le mérite de le souligner.

Cependant, les dispositions relatives aux ressources fiscales ou aux dotations globales des groupements intercommunaux ne relèvent pas de ce texte, mais du projet de loi relatif à l'organisation urbaine et à la simplification de la coopération intercommunale. Le ministre de l'intérieur a donné des garanties quant à la prise en compte de la préoccupation exprimée par M. Balligand, qui pourrait donc attendre la discussion du projet de M. Chevènement et retirer son amendement.

M. Jean-Pierre Balligand - Je le retire, dès lors que le ministre de l'intérieur est d'accord pour écrire cela dans son texte.

MM. Michel Bouvard et Jean-Claude Lenoir - Nous le reprenons !

M. Léonce Deprez - L'amendement de M. Balligand répond à notre souci de ne pas aller vers une France à deux vitesses. Il faut accorder un régime égal aux communautés de communes et aux communautés d'agglomération ; c'est une mesure d'équité, très importante pour l'équilibre territorial.

M. Michel Bouvard - Je reprends cet amendement non par jeu parlementaire ni par manque de confiance dans les engagements pris, mais parce qu'il pose le principe d'un équilibre entre territoires urbains et ruraux. Sur ce projet relatif à l'intercommunalité, actuellement examiné en commission, plusieurs d'entre nous ont déposé des amendements tendant à assurer cet équilibre, mais ceux-ci ont été frappés par l'article 40...

M. Jean-Claude Lenoir - Je suis pleinement d'accord avec les arguments exposés par M. Balligand ; c'est pourquoi je veux moi aussi reprendre son amendement. Mais il faut éviter que des pays ne se constituent que pour bénéficier de la manne financière ; je propose donc par mon sous-amendement 1177 de préciser que les communautés de communes devront avoir approuvé une charte de développement.

M. le Rapporteur - La commission avait accepté ce sous-amendement.

Mme la Ministre - M. Balligand a souhaité prendre date, mais dans l'article 20 de ce projet il n'est nullement question de la DGF réservée aux communautés d'agglomérations ; l'ensemble de ces questions doit donc être évoqué dans le cadre du texte de M. Chevènement. L'une des conditions requises devrait être un transfert suffisant de compétences, et le sous-amendement de M. Lenoir constitue une avancée ; néanmoins je reste défavorable à l'adoption de cet amendement.

Le sous-amendement 1177, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 697, mis aux voix, n'est pas adopté.

La séance, suspendue à 4 heures, est reprise à 4 heures 15.

M. Henry Chabert - L'amendement 13, 2ème correction, vise à permettre que l'élaboration de la charte de pays soit initiée sans que la procédure d'arrêté de périmètre soit nécessairement parvenue à son terme.

M. Jean-Claude Lenoir - L'amendement 648 est identique.

M. le Rapporteur - Rejet. Ces amendements n'ont plus d'objet puisque le périmètre n'est plus définitif.

Mme la Ministre - En effet. Vous avez déjà satisfaction.

Les amendements 13, 2ème correction et 648, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L'amendement 367 de M. Blanc, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 325 de la commission, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté.

Les amendements 1144 corrigé de M. Bouvard, 77, 2ème correction de M. Deprez, 780 de M. Sauvadet, repoussés par la commission et par le Gouvernement, et successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Léonce Deprez - L'amendement 76 corrigé supprime les mots "en association avec les départements et régions intéressés", afin de ne pas alourdir le dispositif.

M. le Rapporteur - Je n'étais pas opposé, quant à moi, à cet amendement, mais la commission l'a rejeté.

Mme la Ministre - Si j'ai mentionné les départements et régions, ce n'est certes pas pour rogner la capacité d'initiative des communes. Sagesse.

L'amendement 76 corrigé, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 326 précise que le périmètre d'un pays doit pouvoir transgresser les limites régionales, en écrivant "la ou les".

M. Michel Bouvard - J'avais déposé le même amendement, mais je me rallie à celui de la commission.

Mme la Ministre - Favorable. Mais ce n'est pas ainsi que nous obtiendrons le prix Nobel de littérature ! (Sourires)

M. Henry Chabert - Si l'on est à cheval sur deux régions, quel préfet sera compétent ?

L'amendement 326, mis aux voix, est adopté.

M. Jean-Michel Marchand - La conférence de Rio sur l'environnement a adopté en 1992 un plan d'action 21 pour le développement durable, qui a été approuvé par 173 gouvernements. Mais ce programme ne s'impose pas directement aux signataires, et la loi Barnier ne l'a pas mentionné, même si elle s'est inspirée de ses principes. Je vous propose, par l'amendement 632, de les inscrire dans la loi.

M. le Rapporteur - Favorable.

Mme la Ministre - La formulation de l'amendement manque une peu de solidité juridique, mais elle pourrait être améliorée au cours de la navette. De toute façon, chacun sait de quoi il s'agit.

L'amendement 632 rectifié, mis aux voix, est adopté.

L'amendement 782 de M. Coussain, repoussé par la commission et le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Michel Bouvard - Je serais curieux de savoir comment le Gouvernement compte appliquer l'amendement de M. Marchand ?

L'amendement 11 corrigé supprime la mention, à cet endroit du texte, des solidarités entre la ville et l'espace rural.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas suivi M. Bouvard.

Mme la Ministre - Comme nous avions mis en garde contre les redondances éventuelles, M. Bouvard a voulu nous prendre à notre propre piège ! Cependant, ici, pour répondre aux inquiétudes de certains élus qui redoutaient une définition par trop "rurale" des pays, nous avions délibérément précisé que cette politique visait à reconstruire les solidarités entre les bourgs-centres et les communes plus rurales à l'entour. Je laisse l'Assemblée juger s'il y a redondance ou non.

M. le Président - Les amendements 43 et 433 sont identiques.

Les amendements 11 corrigé, 43 et 433, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Léonce Deprez - Quand la charte a été mise au point, il n'apparaît pas souhaitable de retourner devant chaque conseil municipal pour l'adopter. Le niveau intercommunal est, à mon avis, le plus approprié pour ce faire. D'où l'amendement 78 corrigé, qui allège en outre la procédure.

l'amendement 78 corrigé, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. Jean-Claude Lenoir - Dans la ligne des amendements que j'ai déjà défendus, le 544 vise à donner aux régions et départements le rôle qui leur revient dans l'élaboration et l'approbation des chartes de développement.

M. Serge Poignant - Dès lors que ces collectivités sont concernées, il est logique qu'elles soient consultées. D'où l'amendement 566.

M. le Rapporteur - Départements et régions sont déjà associés à l'élaboration des chartes, mais il ne convient pas qu'ils soient chargés aussi de les adopter.

Mme la Ministre - Cela risquerait en effet d'être compris comme une mise en tutelle d'autres collectivités.

L'amendement 544, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 566.

M. Yves Coussain - La création d'un conseil de développement alourdissant un ensemble de structures déjà fort complexe, notre amendement 783 vise à supprimer cette disposition.

M. le Rapporteur - La commission a pris un avis diamétralement opposé.

L'amendement 783, repoussé par le Gouvernement et mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Serge Poignant - L'amendement 1145 est défendu.

M. Yves Coussain - De même les amendements 784 et 929, identiques.

M. le Rapporteur - Rejet.

Mme la Ministre - Même position.

L'amendement 1145, mis aux voix, n'est pas adopté.

Les amendements 784 et 929 ne sont pas adoptés.

M. Léonce Deprez - La création du Conseil de développement serait bien mieux justifiée s'il s'agissait d'une émanation des bureaux des structures de coopération intercommunale. D'où l'amendement 79 corrigé.

M. le Rapporteur - Avis défavorable.

Mme la Ministre - Ce conseil ne se limitera pas aux bureaux des EPCI : il regroupera aussi des partenaires socio-économiques et associatifs. Rejet, par conséquent.

L'amendement 79 corrigé, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Serge Poignant - C'est mon expérience qui m'a inspiré l'amendement 194 : je connais un pays où des conseillers généraux ne siègent pas parce qu'ils ne sont pas maires et je demande donc qu'il le puissent dès lors qu'ils sont élus dans le périmètre concerné.

M. le Rapporteur - Ils en ont la possibilité mais il ne me paraît pas opportun de l'inscrire formellement dans la loi.

M. le Président - L'amendement 425 est identique.

Les amendements 194 et 425, repoussés par le Gouvernement et mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Jean-Claude Lenoir - Les amendements 930 et 605 sont défendus.

Les amendements 930 et 605, repoussés par la commission et par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. le Rapporteur - L'amendement 328 tend à ce que le conseil de développement soit régulièrement informé par les maîtres d'ouvrage de l'avancement des actions engagées dans le cadre des projets de développement.

L'amendement 328, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 329 est de cohérence. La même procédure doit être suivie pour le périmètre d'étude et pour le périmètre définitif, arrêté une fois la charte de pays adoptée.

M. Jean-Claude Lenoir - Mon amendement 604 vise à alléger la rédaction.

M. le Président - M. Honde et plusieurs de ses collègues ont déposé un sous-amendement 1212 à l'amendement 329.

M. le Rapporteur - Avis défavorable.

Mme la Ministre - Ayant tout à l'heure donné un avis favorable à la consultation de la CDCI, je ne vois pas de raison de repousser l'amendement de la commission, non plus que le sous-amendement. Tout au plus faudra-t-il supprimer la référence à cet avis de la CDCI dans l'amendement 330, tout à l'heure.

Le sous-amendement 1212, mis aux voix, est adopté.

L'amendement 329, sous-amendé, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - L'amendement 604 tombe.

M. Serge Poignant - Si le pays tire ses ressources d'une fiscalité propre, il deviendra forcément une nouvelle collectivité territoriale. C'est ce que nous refusons : d'où l'amendement 195.

M. le Rapporteur - Avis défavorable : le pays est bien un territoire de projet et il ne convient donc pas de freiner l'évolution vers la coopération intercommunale.

Mme la Ministre - Certains pays sont d'ores et déjà organisés sous forme d'EPCI à fiscalité propre et regroupant un nombre important de communes : plus de cent dans le cas de la Haute Saintonge. Nous ne souhaitons bien sûr pas encourager des projets qui ne tendraient qu'à se répartir la manne publique. La charte et le conseil du développement offrent des garanties à cet égard mais je crois que bien des parlementaires soutiennent le mouvement vers l'intégration. Rejet, par conséquent.

L'amendement 195, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Yves Coussain - L'amendement 990 est défendu.

M. Jean-Claude Lenoir - Le 650 vise à une organisation aussi souple que possible des pays : à côté des syndicats mixtes, il doit y avoir place pour les EPCI et toute la gamme des syndicats intercommunaux.

M. le Rapporteur - Rejet. La demande sera satisfaite par un amendement ultérieur de la commission.

Mme la Ministre - Même avis.

Les amendements 990 et 650, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. le Rapporteur - Certains ont vu dans la proposition faite par le Gouvernement de constituer des syndicats mixtes le risque d'encourager la création d'un échelon administratif supplémentaire. La commission a eu, elle, le souci de laisser la plus grande liberté aux pays, s'agissant de contractualiser avec l'Etat. Mme la ministre a admis la possibilité de recourir à la formule de l'association jusqu'au stade de la contractualisation mais, pour gérer les fonds, une forme de personne morale de droit public nous est apparue nécessaire.

Trois possibilités ont donc été retenues par la commission. Premier cas : celui des pays qui ne sont pas uniquement constitués d'EPCI. Il faut alors soit un syndicat mixte, soit un groupement d'intérêt public, pour ne pas figer la structure dans le temps et lui permettre d'embaucher des collaborateurs de droit privé. Deuxième hypothèse : si le pays est entièrement constitué d'EPCI, la commission n'a pas jugé utile de créer une structure supplémentaire. Nous pouvons autoriser ces établissements publics à signer conjointement le contrat avec l'Etat et la région. Nous sécurisons ainsi la transaction pour les pays qui sont un peu en retard en matière d'intercommunalité. Cela peut être un moyen pour inciter les collectivités à aller dans ce sens.

La fin de l'amendement n'est pas tout à fait satisfaisante. Le sous-amendement 1236 du Gouvernement y remédiera. Notre texte avait le tort d'exclure les communautés d'agglomération. En outre un SIVOM ne pouvait pas de lui-même se constituer en communauté de communes : c'était les communes constituantes qui devaient le faire. En écrivant qu'il s'agit d'EPCI, on adopte une rédaction beaucoup plus générale qui intègre tous ces cas.

M. Jean-Pierre Balligand - Mon amendement 734 reflète la même philosophie. Je souhaite aussi répondre à Mme Boisseau, pour qu'elle sache que la position du groupe socialiste est assez claire, et similaire à celle du Gouvernement. Il faut distinguer les phases d'élaboration et d'exécution. Quand on passe à la seconde, avec contractualisation et intervention de fonds publics, il n'est pas de bon ton de rester en association, car il faut une gestion contrôlée par le Trésor public. En revanche, dans la phase d'élaboration du projet, on peut rester en association. Quant au cas où s'impose la création d'un syndicat mixte -car je n'avais pas ouvert la possibilité du groupement d'intérêt public- il faut savoir qu'il y a plusieurs formes de syndicats mixtes. Il y a le syndicat mixte ouvert, quand on a plusieurs EPCI ; il ne récupère pas la TVA et peut inclure en son sein les représentants socio-économiques. Cette formule ne fait pas doublon avec les EPCI, qui lèvent l'impôt, récupèrent la TVA et perçoivent la DGF. Mais il peut aussi exister un syndicat mixte fermé, quand il n'y a pas que des EPCI. Mon idée était de profiter de l'hétérogénéité du droit positif sur les syndicats mixtes pour gérer au mieux la situation.

M. Michel Bouvard - L'amendement de la commission peut nous satisfaire. L'élargissement à la formule du groupement d'intérêt public apporte la souplesse que beaucoup cherchaient. Un point de méthode : nous en arrivons à des amendements rectifiés du rapporteur, modifiés par des sous-amendements eux-mêmes rectifiés... Peut-être aurait-il fallu moins de précipitation dans la rédaction du texte initial, ou une discussion dans des conditions normales, avec toutes les navettes habituelles. Quant à mon amendement 185, son but est d'introduire plus de souplesse. Mais je le retire au profit du 330 rectifié de la commission.

M. Jean-Pierre Balligand - Je retire le 734 au profit de celui de la commission sous-amendé par le Gouvernement.

M. Dominique Caillaud - L'amendement 715 a pour objectif d'assouplir la contractualisation et d'éviter le syndicat mixte. Je m'étonne que les agglomérations puissent contracter par l'intermédiaire des établissements publics ou de leurs communes séparément. Sachant que le plus souvent une agglomération contractera en même temps que le pays, j'aurais souhaité que le système soit le même pour l'une et l'autre.

M. Arnaud Montebourg - Mon sous-amendement 1180 traduit le souci que les communes qui seront entraînées vers la contractualisation par leurs groupements soient tout de même consultées.

M. Yves Coussain - Les sous-amendements 1186 et 1184 2ème correction tendent à introduire plus de simplicité et de souplesse.

Mme la Ministre - Les amendements 1236 rectifié et 1240 du Gouvernement sont liés. Il s'agit de supprimer la deuxième phrase de l'amendement, et de compléter la première pour préciser l'exigence, pour les communes et leurs groupements, de constituer un groupement d'intérêt public ou un syndicat mixte, sauf si le pays est déjà organisé sous la forme d'un ou plusieurs EPCI. Cette rédaction est plus claire que celle de l'amendement.

M. Jean-Claude Lenoir - J'indique à M. le rapporteur une redondance dans l'amendement 330 rectifié : une communauté de communes est forcément à fiscalité propre. Les sous-amendements 1232 et 1181 corrigé sont défendus.

M. le Rapporteur - Les sous-amendements du Gouvernement n'ont pas été examinés par la commission. Votre rapporteur estime qu'ils corrigent heureusement l'amendement. Je suis également favorable au 1180. Les 1181 corrigé et 1232 tombent en conséquence de la suppression de la deuxième phrase. Enfin la commission est défavorable aux sous-amendements 1186 et 1184, 2ème correction, ainsi qu'aux amendements 185 et 715.

Mme la Ministre - Sur les sous-amendements, le Gouvernement partage l'avis du rapporteur, à l'exception du 1180. En permettant aux communes membres d'un EPCI de participer à ses côtés à la constitution du pays, il remet en cause un principe fondamental de l'intercommunalité, qui est que les communes sont dessaisies des compétences qu'elles ont transférées. Sa remise en cause créerait une grande confusion, et le Gouvernement y est fermement défavorable.

M. Arnaud Montebourg - Des communes pourraient être amenées à adhérer à un pays sans avoir eu à se prononcer. De délégation de pouvoirs en délégation de pouvoirs, on risque de fabriquer des sénats locaux -si je puis me permettre cette impertinence. L'objection juridique soulevée par Mme la ministre ne vaut pas pour ce cas particulier. Il serait tout à fait naturel que les communes soient consultées avant d'adhérer à la charte et de passer à la contractualisation.

Je voterai donc contre l'avis du Gouvernement et j'invite tous mes collègues à suivre, comme moi, l'avis du rapporteur.

M. Léonce Deprez - Je ne partage pas du tout l'avis de M. Montebourg.

Tous les membres de la commission souhaitaient que l'on évite avant tout l'obligation de créer un syndicat mixte. Après discussion, nous étions parvenus à un premier texte qui nous donnait satisfaction puisqu'il permettait même aux SIVOM de participer à l'élaboration des contrats. La position du Gouvernement est tout à fait logique. Il serait important d'obtenir au sein de l'Assemblée un accord le plus large possible sur cette question.

M. Félix Leyzour - Le rapporteur pourrait-il lire le texte définitif résultant de ces multiples amendements et sous-amendements ?

M. François Brottes - Lors de l'élaboration de la charte, il n'est pas concevable que les EPCI aient en permanence à en référer aux communes qui leur ont expressément donné délégation à cette fin. En revanche, lors de la création d'une nouvelle structure apte à contractualiser -un syndicat mixte, par exemple- il est de droit que les communes soient consultées.

M. le Rapporteur - Voici le texte de l'amendement qui serait mis aux voix si les amendements et sous-amendements que soutient la commission étaient adoptés : "En vue de conclure avec l'Etat et la ou les régions un contrat particulier en application du ou des contrats de plan Etat-régions, les communes et les groupements qui constituent le pays devront, pour assurer l'exécution et le suivi du contrat, soit créer un groupement d'intérêt public de développement local, soit se constituer en syndicat mixte, sauf si le pays est préalablement organisé sous la forme d'un ou plusieurs établissements publics de coopération intercommunale intégrant l'ensemble des communes inscrites dans ce périmètre. Le groupement d'intérêt public de développement local... (la suite sans changement)".

Mme la Ministre - Les communes sont consultées sur la charte de développement. En revanche, la structure qui pilote les projets ne peut pas associer à la fois les communes et les groupements auxquels elles ont transféré leurs compétences. Loin de moi l'idée de vouloir remettre en question le droit d'expression des communes mais une clarification des missions respectives des communes et des groupements s'impose.

M. François Brottes - Le sous-amendement 1180 est inutile : tel était le sens de mon intervention.

Le sous-amendement 1180 est retiré.

Le sous-amendement 1186, mis aux voix, n'est pas adopté non plus que le 1184, 2ème correction.

Le sous-amendement 1236 rectifié, mis aux voix, est adopté, de même que le sous-amendement 1240.

Les sous-amendements 1232 et 1181 tombent.

L'amendement 330 rectifié ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - Les amendements 987, 540, 781, 905, 80 corrigé, 736, 10 corrigé, 649, 1146, 1189, 885, 951 et 541 tombent.

M. Michel Bouvard - L'amendement 822 vise à permettre d'intégrer "des projets individuels ou collectifs privés" dans les chartes de pays, ce qui est logique puisque les projets de pays doivent associer aussi les partenaires économiques et associatifs.

M. le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement.

Mme la Ministre - Le contrat de pays n'a pas vocation à porter sur les seules politiques publiques. Il peut soutenir des initiatives privées conformes aux orientations de la charte. Il suffirait d'écrire que "le contrat porte sur les principales politiques qui concourent au développement durable du pays". Je propose un amendement 1243 en ce sens.

M. Michel Bouvard - Je pense que M. Quentin aurait accepté cette suggestion.

L'amendement 822 est retiré.

L'amendement 1243, mis aux voix, est adopté.

M. Michel Bouvard - Les amendements identiques 884 et 950 tendent à préciser que "lorsqu'il y a superposition partielle du territoire entre un pays et un parc naturel régional, la charte de la dernière entité constituée doit préciser la répartition des compétences entre ces deux structures".

M. le Rapporteur - Ces amendements sont satisfaits par le 322.

Mme la Ministre - Même avis.

Les amendements 884 et 950 sont retirés.

M. Jean-Claude Lenoir - L'amendement 545 est défendu.

L'amendement 545, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Claude Lenoir - L'amendement 898 est défendu.

L'amendement 898, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Michel Bouvard - L'amendement 906 de M. Accoyer dit que les territoires ruraux les plus en difficulté feront l'objet d'un accompagnement particulier au sein ou en préfiguration des pays. Sont tout particulièrement concernées les zones de revitalisation rurale.

M. le Rapporteur - Avis défavorable.

Mme la Ministre - L'article 26 évoquera expressément le soutien particulier apporté à ces territoires.

L'amendement 906, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Nicole Bricq - Si un seul député francilien intervient sur l'article 19, je serai celle-là !

L'amendement 735 tend à permettre à des territoires périurbains soumis à de fortes pressions d'urbanisation, de protéger leurs espaces naturels, de reconquérir de l'espace s'il est besoin et de maîtriser leurs projets de développement.

Mme la ministre connaît bien ce problème, qui se pose depuis le début des années 90 avec le projet de parc des boucles de la Marne et de l'Ourcq. Malgré les efforts des élus, aucune solution juridique n'a pu être trouvée, cette zone ne pouvant recevoir le label de parc naturel régional. Il faut sortir de cette impasse.

Madame la ministre, vous avez confié une mission à M. Fuchs, président de la fédération des parcs naturels régionaux, qui vous a remis son rapport. La région Ile-de-France est prête à s'engager dans cette expérience originale que constituerait la création d'un parc périurbain. Nous disposons d'une charte rédigée. Je souhaite l'adoption de mon amendement, qui ouvrirait une nouvelle voie.

M. le Rapporteur - La commission est favorable à l'amendement 735, mais il faudrait modifier la fin de sa première phrase.

Il est écrit en effet que "le périmètre du pays peut être classé par décret", ce qui n'est pas conforme à l'esprit du projet. Mieux vaudrait suivre la procédure prévue pour la constitution d'un pays : avis de la commission régionale, avis du CRADT et arrêté préfectoral.

Mme la Ministre - Je connais bien le problème évoqué par Mme Bricq qui, avec M. Louché, recherche une solution depuis des années. J'approuve votre amendement dans son intention, mais il ne me paraît pas souhaitable de déterminer le périmètre de ce parc par décret, c'est-à-dire selon une procédure particulière. Peut-être pourrions-nous réserver cet amendement, le temps de trouver une rédaction convenable.

Mme Nicole Bricq - Retenons celle suggérée par le rapporteur !

M. le Président - J'ai besoin d'une formulation précise. Je vous propose de suspendre la séance pour vous permettre de vous entendre.

M. Henry Chabert - Cet amendement est intéressant, non seulement pour l'Ile-de-France, mais aussi pour les grandes agglomérations de province. Cependant, il existe déjà des documents d'aménagement du territoire qui permettent de résoudre le problème sans alourdir la nouvelle législation sur les pays.

La séance, suspendue à 5 heures 20, est reprise à 5 heures 30.

M. le Président - Voici la rédaction proposée : à la fin de la première phrase de l'amendement 735, au lieu d'écrire "le périmètre du pays peut être classé par décret", on indiquerait : "le pays peut être classé par arrêté préfectoral".

Mme Nicole Bricq - Restons-en pour le moment à cette solution de compromis ; on pourra réexaminer la question d'ici à la prochaine lecture.

M. Michel Bouvard - Il n'y en aura pas !

Mme Nicole Bricq - Mais si...

L'amendement 735 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. Félix Leyzour - Je voudrais dire ma satisfaction qu'au terme de cette discussion longue mais intéressante sur l'article 19, nous aboutissions à une formule souple, permettant de prendre en considération la diversité des situations.

M. François Huwart - Les députés radicaux de gauche, très attentifs à l'évolution du texte, sont également très satisfaits de la rédaction finale de cet article.

L'article 19 amendé, mis aux voix, est adopté.

ART. 20

M. Jean-Claude Lenoir - Mon amendement 554 tend à supprimer cet article, qui porte sur l'organisation des agglomérations, le sujet devant être traité dans le projet de loi de M. Chevènement. Pour éviter les incohérences, il faut discuter des différentes dispositions en même temps.

M. Yves Coussain - Notre amendement 785 appelle la même argumentation : il n'est pas de bonne méthode d'anticiper sur le projet qui sera examiné dès demain.

Par ailleurs, il appartient aux collectivités locales et à leurs groupements, dans le cadre des pays, de définir leurs projets communs de développement ; il n'est pas bon qu'il y ait, en quelque sorte, soumission des pays aux agglomérations.

M. le Rapporteur - Avis défavorable, pour trois raisons.

D'abord, l'agglomération est un chaînon essentiel de l'aménagement du territoire.

Ensuite, l'adoption de ces amendements empêcherait celle de l'amendement 331, qui tend à créer un conseil de développement dans l'agglomération.

Enfin, nous supprimerions ainsi l'amendement 332, qui permet à l'agglomération d'être incluse dans un pays et fixe les règles de contractualisation dans ce cas.

Mme la Ministre - L'article 20 ne définit pas ce qui est une communauté d'agglomérations ; non plus que les dispositifs d'accompagnement financier. En revanche, il fixe les conditions d'un projet d'agglomération et précise comment l'agglomération peut conclure des contrats particuliers avec l'Etat et les régions, en application des contrats de plan Etat-régions.

M. Henry Chabert - M. le rapporteur et Mme la ministre ne m'ont pas convaincu... Il aurait fallu traiter de l'aménagement du territoire dans ce texte-ci, et de l'organisation territoriale dans le texte sur l'intercommunalité. Mélanger les deux crée la confusion.

M. Patrick Rimbert - Je ne partage pas du tout cet avis. Nous créons un cadre pour la contractualisation ; les trois piliers des contrats territoriaux sont la communauté urbaine -qui existe-, le pays -qui existe- et la communauté d'agglomérations -qui n'existe pas encore et qu'il faut donc définir...

M. Pierre Cohen - Je suis d'accord avec M. Rimbert. La loi Pasqua a créé les pays ; mais il faut bien, ici, définir les agglomérations...

Les amendements de suppression 554, 785 et 911, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Léonce Deprez - Mon amendement 716 tend à éviter qu'aux territoires à vocation de pays ne se substituent des agglomérations en fixant le seuil de reconnaissance de celles-ci à 100 000 habitants.

M. le Rapporteur - La commission, dans un souci de cohérence, n'a pas souhaité modifier les seuils. L'une de vos inquiétudes n'a plus de raison d'être, puisque la DGF de pays sera abondée.

Mme la Ministre - Nous voulons éviter qu'une série de petites communes essaient de s'agglomérer pour atteindre à toute force un seuil, sans jamais avoir la dynamique correspondante. Le pays ne doit pas être un second choix pour les zones rurales, M. le ministre de l'intérieur est là-dessus d'accord.

Je comprends votre proposition de relever les seuils, mais si l'on veut encourager l'intégration vers la fiscalité unique, il ne faut pas être trop exigeant sur ce point. Au reste, votre proposition aboutirait à 74 agglomérations, la nôtre à 141 : la différence n'est pas telle. Mieux vaut s'en tenir au seuil de la loi Chevènement.

M. Michel Bouvard - Il y a un problème pour l'architecture de ces deux projets. Dans quelques heures, les parlementaires -dont certains sont les mêmes que cette nuit- examineront le texte sur l'intercommunalité, alors que plusieurs dispositions se chevauchent. La méthode n'est pas bonne.

M. le Président - Les conditions de travail de cette nuit ont été décidées par la Conférence des présidents unanime.

M. Michel Bouvard - Cela n'est pas en cause. Mais le partage entre les deux projets fait que la séance publique sur l'un se déroule en même temps que la séance de commission pour l'autre.

M. Henry Chabert - Et si au cours du débat sur la loi relative à l'intercommunalité, les seuils étaient changés ? C'est la loi présente qui serait en porte-à-faux !

L'amendement 716, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Claude Lenoir - Les amendements 546 et 996 sont identiques. L'agglomération doit être entendue comme le territoire rassemblant le ou les établissements publics susceptibles de contractualiser avec l'Etat et la ou les régions.

M. le Rapporteur - Contre. L'aire urbaine a une acception plus large.

M. Jean-Claude Lenoir - C'est bien le problème.

Mme la Ministre - Contre.

Les amendements 546 et 996, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Léonce Deprez - L'amendement 786 est défendu.

M. Jean-Claude Lenoir - L'amendement 547 aussi.

M. le Rapporteur - Contre.

Mme la Ministre - Contre.

L'amendement 786, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 547, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les amendements identiques 738, 927 et 995.

M. Léonce Deprez - L'amendement 787 corrigé est défendu.

M. Michel Bouvard - L'amendement 886 porte à 100 000 habitants le seuil pour les agglomérations. Il faut bien distinguer le pays de l'agglomération.

M. Jean-Claude Lenoir - L'amendement 1142 est identique. Mais je voudrais signaler l'amendement de M. Gouzes qui n'a pas été défendu, mais qui est très intéressant : il note dans son exposé des motifs qu'il s'agit de "garantir une bonne articulation avec le projet de loi relatif à l'intercommunalité". Or M. Gouzes est un expert, puisqu'il est le rapporteur de ce dernier projet.

Cela ne devrait-il pas vous ébranler ?

M. Henry Chabert - L'amendement 1091 de notre collègue Pélissard ramène le seuil à 35 000 habitants pour les agglomérations dont fait partie une ville chef-lieu de département. Cela pourrait s'appliquer au Jura qui, sinon, ne pourrait avoir d'agglomération.

M. Michel Bouvard - L'amendement 823 est défendu.

M. Jean-Claude Lenoir - L'amendement 926 aussi.

M. le Rapporteur - Contre.

Mme la Ministre - Je souhaite qu'on s'en tienne aux seuils qui figurent dans le projet Chevènement.

Il ne s'agit pas de gonfler artificiellement de toutes petites villes, comme la grenouille de la fable, mais d'adapter la démarche à la réalité. Je connais bien le Jura : on ne fera croire à personne que Lons-le-Saunier ou Dole ont vocation à être des agglomérations, les projets de pays sont bien mieux adaptés à leur situation -d'autant plus que le Gouvernement reconnaîtra effectivement l'intégration de ces collectivités.

M. Léonce Deprez - Il importe qu'on comprenne que les pays ne sont pas réservés aux petits, aux obscurs, aux sans-grade -les ruraux- tandis que la plus haute ambition serait de s'ériger en agglomération ! Le pays est au contraire le point de jonction entre espace urbain et espace rural, pour leur enrichissement mutuel et c'est pourquoi je ne puis souscrire à cette proposition d'abaisser les seuils (Très bien !" sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV).

Les amendements 787 corrigé, 886 et 1142, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L'amendement 1091, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les amendements 823 et 926.

M. Jean-Claude Lenoir - Par l'amendement 548, nous proposons de retenir pour les agglomérations les mêmes termes que pour les pays, s'agissant du document fondateur : ceux de "charte de développement", au lieu de "projet d'agglomération".

Les amendements 570 et 992 sont identiques ou tendent à un objet similaire.

M. le Rapporteur - La commission estime qu'il faut garder l'appellation de projet d'agglomération.

Mme la Ministre - Même position.

Les amendements 548 et 570, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L'amendement 992 n'est pas adopté.

M. le Président - Les deux amendements 887 et 953 sont identiques.

M. Michel Bouvard - Par souci de parallélisme avec les formes retenues pour le pays, nous demandons par l'amendement 887 un avis conforme du ou des conseils généraux intéressés. Cela s'impose compte tenu du poids des agglomérations dans mon département.

Les amendements 888 et 954 sont des amendements de repli : au cas où le Gouvernement refuserait cet avis conforme, nous souhaitons à tout le moins une concertation.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. L'élaboration du projet d'agglomération ne concerne que les communes et les EPCI, non le département. En disposer autrement serait contrevenir au principe de libre administration des collectivités.

Mme la Ministre - Exiger un avis conforme reviendrait à instituer une tutelle du conseil général sur les communes urbaines.

Les amendements 887 et 953, mis aux voix, ne sont pas adoptés, non plus que les amendements 888 et 954.

M. Henry Chabert - L'amendement 913 est de bon sens : M. Bourg-Broc y veut améliorer l'articulation entre pays et agglomérations.

M. le Président - L'amendement 1075 est identique.

M. le Rapporteur - Lorsqu'une agglomération est comprise dans un pays, il paraît logique que les deux documents soient compatibles mais il n'y a pas toujours de charte de pays et, de plus, il n'y a pas de lien obligatoire avec le pays. Rejet.

Les amendements 913 et 1075, repoussés par le Gouvernement et mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Michel Bouvard - L'amendement 824 est défendu.

L'amendement 824, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Michel Marchand - L'amendement 634 rectifié est de cohérence : nous avons adopté le même à propos des pays.

M. le Rapporteur - Avis favorable.

Mme la Ministre - Même avis avec, encore une fois, une réserve quant à la qualité juridique de la rédaction. Mais nous retravaillerons celle-ci d'ici à l'examen du projet par le Sénat.

M. Michel Bouvard - Qu'aurait-on dit si cette rédaction avait été proposée par l'opposition ? On aurait demandé le retrait de l'amendement et le Gouvernement se serait engagé à en proposer une autre devant le Sénat, au lieu de se résoudre à l'inclure tout de suite dans son projet. Je suis très étonné de cette différence de traitement.

L'amendement 634 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. Yves Coussain - L'amendement 480 est défendu.

M. Michel Bouvard - De même le 568.

M. Jean-Claude Lenoir - ...et le 549.

M. Michel Bouvard - A certains de nos amendements précédents, on pourrait en effet reprocher d'instituer la tutelle d'une collectivité sur d'autres mais nous persistons à penser que les régions et surtout les départements devraient être associés à l'élaboration de la charte de développement. On ne peut solliciter les conseils généraux seulement quand il s'agit de payer : eux aussi doivent être intéressés à cette logique de projet que vous voulez substituer à la logique de guichet ! D'où l'amendement 569.

M. le Président - Les amendements 931 et 1000 sont identiques.

M. Jean-Claude Lenoir - L'amendement 1001 est soutenu.

M. le Rapporteur - La commission a repoussé tous les amendements. Rien n'empêche l'agglomération de discuter de ces projets avec le département mais je constate que ceux-ci -le mien en tout cas- contribuent peu au financement des agglomérations.

Mme la Ministre - Avis défavorable. Monsieur Bouvard, la conclusion de contrats entre l'Etat, la région et les agglomérations dans le cadre du volet territorial des contrats de plan n'impose ni n'exclut une participation du département. Mais ce dernier peut en tout état de cause participer aux politiques auxquelles il donne son accord et qui concernent son territoire. Il est hors de question de le réduire à un tiroir-caisse !

Les amendements 480 et 568, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L'amendement 549 n'est pas adopté.

Les amendements 569, 931 et 1000 ne sont pas adoptés, non plus que l'amendement 1001.

M. le Rapporteur - Estimant que la nécessité de rechercher des partenaires n'était pas moindre pour l'agglomération que pour le pays, la commission a souhaité créer dans ce cas aussi un conseil de développement composé de représentants des milieux économiques, sociaux, culturels et associatifs -une sorte de conseil économique et social chargé de l'assister dans l'élaboration de ses projets. Tel est le sens de l'amendement 331.

M. Henry Chabert - Compte tenu de la complexité des outils créés ici, on peut s'interroger sur la façon dont ils pourront être utilisés. Cela étant, dès lors qu'on a créé une instance de concertation pour les pays, il semble logique de faire de même pour les agglomérations. D'où les amendements 44 et 434.

M. Jean-Claude Lenoir - L'amendement 925 est défendu.

M. le Rapporteur - L'amendement 331 est celui de la commission, mais les autres sont quasi identiques.

Mme la Ministre - L'amendement 331 renforce le parallélisme entre contrat de pays et projet d'agglomération, conforte la démocratie participative et associe les acteurs indispensables au développement. J'y suis donc favorable, sous réserve que, dans l'avant-dernière phrase, "associé à" soit remplacé par "consulté sur". En effet les agglomérations ont vocation à se constituer en EPCI à taxe professionnelle unique pour la durée du contrat. L'avis du conseil de développement ne peut donc être que consultatif.

M. le Rapporteur - C'est raisonnable. J'accepte la rectification.

M. Henry Chabert - Je peux être d'accord avec la proposition de Mme la ministre. Je note cependant qu'en précisant cette différence entre pays et agglomération, elle vient de justifier le fait de traiter le pays dans la présente loi et l'agglomération dans le texte sur l'intercommunalité.

L'amendement 331 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. Jean-Michel Marchand - Avant la mise en place d'une agglomération, il y a toute une période de rencontres et de négociations entre les collectivités. Il semble donc utile que l'engagement commun se traduise au moins dans un premier temps par la constitution d'une personne morale unique de droit public qui préfigure le futur EPCI à fiscalité propre et taxe professionnelle unique.

La formule du syndicat mixte, lorsqu'il n'existe pas d'EPCI préexistant, paraît la plus appropriée, permettant d'associer communes et groupements.

M. le Rapporteur - Favorable.

Mme la Ministre - L'obligation de constitution en EPCI à l'issue du contrat nous semblait une exigence suffisante. Si les parlementaires souhaitent ajouter une contrainte supplémentaire, je ne m'y opposerai pas. Il ne faudrait pas que cette complexité dissuade certains candidats. Mais je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

L'amendement 635, mis aux voix, est adopté.

M. Jean-Claude Lenoir - Les amendements identiques 550 et 997 sont défendus.

Les amendements 550 et 997, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Michel Bouvard - Les amendements 889 et 955 sont défendus.

M. Jean-Claude Lenoir - Les amendements 551, 571, 623 et 932 sont défendus.

M. le Rapporteur - Les amendements seront satisfaits par le 265 de la commission, qui prévoit l'association des collectivités aux actions qu'elles sont appelées à financer dans le cadre des contrats de plan.

Les amendements 889, 955, 551, 571, 623 et 932 sont retirés.

M. Jean-Claude Lenoir - Avec l'amendement 1003 de M. Nicolin, une nouvelle fois un membre de l'opposition relaye les préoccupations de membres de la majorité, puisque nous avons déposé le même amendement que M. Saumade. Il précise que le contrat d'agglomération peut porter sur la politique de la ville. En ce cas, les conseils généraux seront associés à la mise en place de ce volet "politique de la vile" et pourront signer une convention particulière. M. le rapporteur a estimé, en se fondant sur l'exemple du Calvados, que les conseils généraux ne soutiennent pas les agglomérations : c'est là une généralisation injustifiée.

M. le Rapporteur - La commission estime que ce n'est pas à l'article 20 que ces amendements seraient le mieux situés, mais après cet article.

Mme la Ministre - Même avis. Le Gouvernement proposera après l'article 20 un amendement qui précisera les conditions de contractualisation en matière de politique de la ville, et dans lequel je souhaite pouvoir intégrer le présent amendement.

L'amendement 1003 est retiré.

M. Michel Bouvard - Mon amendement 567 est de même objet, et puisque Mme la ministre entend intégrer ce souci dans son propre amendement, je retire le mien.

L'amendement 567 est retiré.

M. le Rapporteur - L'amendement 332 a pour objet de faciliter la superposition entre un contrat d'agglomération et un contrat de pays, c'est-à-dire l'inclusion d'une agglomération dans un pays.

Mme la Ministre - La procédure proposée organise la complémentarité des deux contrats, évitant le risque de dissociation entre développements urbain et rural. Mais il n'est pas envisageable de subordonner un projet d'agglomération, qui constitue un EPCI avec taxe professionnelle unique, à une charte de pays, qui émane au mieux d'un EPCI sans fiscalité propre. A cet égard l'amendement est contraire à la libre administration des collectivités territoriales en introduisant une tutelle de certaines sur d'autres. Le Gouvernement est favorable à l'idée de cet amendement, mais demande le remplacement des mots : "le contrat d'agglomération constitue le volet spécifiquement urbain de la charte du pays et prend en compte les orientations stratégiques qu'elle définit. La continuité" par les mots : "la continuité". Ainsi le texte de l'amendement devient : "Lorsqu'un pays comprend une agglomération éligible à un contrat particulier, la continuité et la complémentarité entre le contrat de pays et le contrat d'agglomération sont précisées par voie de convention entre les parties concernées".

M. le Rapporteur - Je n'ai pas d'objection à cette rectification.

L'amendement 332 ainsi rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. Léonce Deprez - L'amendement 788 est défendu.

M. le Rapporteur - Défavorable. Le volet foncier est indispensable dans une agglomération.

Mme la Ministre - Même avis.

L'amendement 788, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Michel Bouvard - L'amendement 907 est défendu, ainsi que les amendements identiques 552 et 993.

L'amendement 907 et les mandements 552 et 993, repoussés par la commission et par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Félix Leyzour - Après les mots : "les établissements publics intéressés", nous proposons par l'amendement 514 de rédiger ainsi la fin de la première phrase du quatrième alinéa de cet article : "peuvent s'engager sur un plan, définissant l'ampleur et l'échéancier des réductions d'écarts de taux de taxe professionnelle sur l'agglomération".

M. le Rapporteur - Défavorable.

Mme la Ministre - Cet amendement n'a pas de portée normative. Le régime de la taxe professionnelle unique est prévu dans le code général des impôts. Défavorable.

L'amendement 514, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Claude Lenoir - L'amendement 994 est défendu.

L'amendement 994, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Claude Lenoir - Je défends l'amendement 372 de M. Gérard Gouzes, qui a perçu avec lucidité les difficultés qu'engendre la séparation entre le présent projet et celui sur l'intercommunalité. Je ne souhaite pas que cet amendement intéressant passe à la trappe : je préfère le reprendre pour que l'Assemblée se prononce.

M. le Rapporteur - Avis défavorable.

Mme la Ministre - Même avis.

L'amendement 681, mis aux voix, n'est pas adopté.non plus que les amendements 372 et 1141.

M. Jean-Michel Marchand - L'amendement 636 tend à insérer un alinéa ainsi rédigé : "les assemblées des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre sont élues au suffrage universel direct".

M. le Président - Voilà un amendement démocratique !

M. le Rapporteur - Cet amendement, très intéressant, relève davantage du projet de loi relatif à la coopération intercommunale.

Mme la Ministre - A titre personnel, je le trouve sympathique. Un amendement analogue a été déposé au sujet des communautés urbaines dans le cadre du projet de loi qui sera défendu par M. Chevènement. Je vous renvoie à cette discussion.

M. Jean-Michel Marchand - J'espère que mon amendement recueillera autant de sympathie qu'aujourd'hui. Pour l'heure, je le retire.

L'amendement 636 est retiré.

M. Jean-Claude Lenoir - L'amendement 553 est parfaitement cohérent avec la position que nous avons toujours défendue jusqu'à présent : le décret devra définir comment seront consultés les conseils généraux.

Monsieur le Président, permettez-moi de vous faire observer qu'en qualifiant l'amendement précédent, déposé par vos amis, de "démocratique", vous êtes sorti de la réserve qu'impose la fonction de président...

M. Michel Bouvard - Je reviens un instant sur l'amendement précédent. Le scrutin proposé serait très difficile à organiser. En outre, la cellule de base d'exercice de la démocratie locale est la commune : on ne pourrait décider d'élire au suffrage universel les représentants d'EPCI sans s'être préalablement posé la question des relations entre ces structures et les communes. Certes, la démocratie et la consultation directe des citoyens méritent toujours d'être renforcées mais ce n'est pas à 6 heures 35 que l'on peut adopter ce type d'amendement. Il est donc sage que son auteur l'ait retiré.

M. le Rapporteur - Avis défavorable à l'amendement 553.

Mme la Ministre - Même avis.

L'amendement 553, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les amendements 572, 890 et 956, identiques.

L'article 20 modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 20

Mme la Ministre - L'amendement 1168 tend à insérer l'article suivant après l'article 20 : "L'Etat et la région peuvent conclure avec le département, la commune ou le groupement de communes un contrat de ville par lequel les contractants s'engagent à mettre en oeuvre de façon concertée des politiques territorialisées de développement solidaire et de renouvellement urbain.

Les contrats de ville dans les agglomérations ou les pays faisant l'objet d'un contrat tel que prévus aux articles 19 et 20, constituent le volet cohésion sociale et territoriale de ces contrats".

Les contrats de pays, les contrats d'agglomération et les contrats de ville ont vocation à constituer le volet territorial des contrats de plan Etat-régions.

Les futurs contrats de ville, qui constitueront la procédure unique de contractualisation pour la politique de la ville, s'appuient sur une conception nouvelle de l'application de cette politique sur le territoire national. Il n'y a plus lieu, en effet, de limiter en amont et par le haut l'aire de la contractualisation.

Toutes les agglomérations, même des petites villes, connaissent la dissociation urbaine et la dévalorisation de certaines zones de leur territoire. Elles sont donc a priori justiciables de politiques de solidarité et éligibles à la contractualisation.

Celle-ci doit prendre place dans le cadre plus large des contrats d'agglomération ou, le cas échéant, des contrats de pays.

Mais lorsque des territoires requièrent une action en matière de politique de la ville et qu'ils n'ont pas encore d'agglomération ou de contrat de pays, l'Etat souhaite pouvoir passer des contrats de ville avec eux. Le département, la commune ou le groupement de communes peuvent être concernés.

M. le Rapporteur - Avis favorable.

M. Jean-Claude Lenoir - Le sous-amendement 1244 tend à compléter ainsi l'amendement : "Ce contrat peut porter sur la politique de la ville. En ce cas, les conseils généraux seront associés à la mise en place de ce volet "politique de la ville" et pourront signer une convention particulière".

M. Michel Bouvard - Que signifie l'expression "renouvellement urbain" ? Les élus qui seront peut-être appelés à y participer financièrement aimeraient être éclairés.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné le sous-amendement 1244, auquel à titre personnel, je ne suis pas opposé. Elle est favorable à l'amendement 1168.

Mme la Ministre - Il est évident que les conseils généraux seront associés à la mise en place du volet politique de la ville pour ce qui concerne leurs compétences. A condition que l'on précise ce dernier point, je ne vois pas d'objection au sous-amendement 1244. Je propose de le rectifier en ce sens.

Monsieur Bouvard, je reconnais que la formule "renouvellement urbain" n'est pas très heureuse. Il s'agit de la rénovation, de la réhabilitation, de la reconquête des centres villes, la restauration d'une continuité entre centre et quartiers...

M. Henry Chabert - Ecrivons "requalification urbaine" dans l'amendement du Gouvernement.

Mme la Ministre - Je suis d'accord.

Le sous-amendement 1244 rectifié, mis aux voix, est adopté.

L'amendement 1168 rectifié et ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté.

M. Félix Leyzour - L'amendement 515 est ainsi rédigé : "Il est inséré dans la loi du 4 février 1995, après l'article 23 un article 23-1 ainsi rédigé : "Art 23-1 - Les départements peuvent élaborer un projet de développement. Ce projet détermine d'une part les orientations que se fixe le département en matière de développement économique et de cohésion sociale, d'aménagement et d'urbanisme, de transport, de logement, de politique de la ville, de politique de l'environnement et de gestion des ressources naturelles, et, d'autre part, les mesures permettant de mettre en oeuvre ces orientations.

"L'Etat et la région peuvent conclure, avec les départements qui ont adopté un projet de développement, un contrat particulier en application du contrat de plan Etat-régions, prenant en compte, pour ce qui les concerne, les contrats de pays et d'agglomération par ailleurs adoptés.

"Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application du présent article".

M. Michel Bouvard - L'amendement 45 ouvre le droit à l'expérimentation en prévoyant qu'il peut exister des contrats particuliers définissant la mise en oeuvre de projets de développement locaux. Il s'agit de donner un cadre législatif à certaines politiques sectorielles.

M. Yves Coussain - Les amendements 499 et 924 sont défendus.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. C'est la région qui joue le rôle pivot en matière d'aménagement du territoire.

Mme la Ministre - En vertu des lois de décentralisation, les conseils généraux sont déjà libres de se doter d'un projet départemental. En outre, la liste des actions envisagées excède le domaine de compétence du département.

Le Gouvernement est donc défavorable à ces quatre amendements. Toutefois, il ne veut pas exclure le département de la politique contractuelle. C'est par les contrats que sera assurée la coordination des différents échelons.

M. Félix Leyzour - Je ne conteste pas que la région doive jouer un rôle pivot, mais le département a des compétences définies, y compris en matière économique. Il doit donc pouvoir passer des contrats avec l'Etat et la région, comme il en signe déjà avec les communes et leurs groupements.

M. Michel Bouvard - Il ne s'agit pas de nier le rôle joué par la région, mais de constater que, dans certains cas, celle-ci n'a pas la volonté de mener des politiques d'aménagement spécifiques. Ainsi, la région Rhône-Alpes n'était pas intéressée par certaines actions en faveur des zones de montagne, et il est heureux que les départements du massif alpin aient pu contracter.

Repousser ces amendements, c'est accepter que les régions exercent une tutelle sur les départements, qui ont pourtant des compétences propres, en particulier pour ce qui est de l'aménagement rural.

L'amendement 515, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les amendements 45, 499 et 924.

M. Jean-Claude Lenoir - L'amendement 986 est défendu.

M. le Rapporteur - Avis défavorable.

Mme la Ministre - Même avis.

M. Henry Chabert - Cet amendement est important. Il semble que le Gouvernement soit prêt à réexaminer le statut des agences urbaines pendant la discussion du projet sur l'intercommunalité. Il faudrait faire de même pour les comités d'expansion et les agences de développement économique.

L'amendement 986, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Michel Marchand - Mon amendement 638 vise à encourager le développement de la coopération transfrontalière et, par là même, l'intégration européenne. Les collectivités territoriales et leurs groupements, dans le respect des engagements internationaux de la France, doivent pouvoir adhérer à des SEM transfrontalières, cette adhésion étant autorisée par un décret en Conseil d'Etat.

M. le Rapporteur - Avis favorable. Il faut rendre plus facile la constitution de SEM transfrontalières, l'article L.1112-4 du code général des collectivités locales étant trop restrictif.

Mme la Ministre - Le Gouvernement est favorable à la clarification des missions des SEM locales. Toutefois, le droit des SEM devrait plutôt être revu pendant l'examen du projet sur les interventions économiques des collectivités locales que M. Zuccarelli vous présentera dans quelques mois. Je m'en remets à votre sagesse.

L'amendement 638, mis aux voix, est adopté.

ART. 21

M. Henry Chabert - Les amendements 196 et 436 sont rédactionnels.

L'amendement 196, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 436.

M. le Président - Les amendements 7, 46 et 435 sont identiques.

M. Michel Bouvard - Ils sont défendus.

Les amendements 7, 46 et 435, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L'article 21, mis aux voix, est adopté.

La suite du débat est renvoyée à la prochaine séance.

Prochaine séance, cet après-midi, à 15 heures.

La séance est levée à 6 heures 55.

Le Directeur du service
des comptes rendus analytiques,

Jacques BOUFFIER