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Assemblée nationale COMPTE RENDU ANALYTIQUE OFFICIEL Session ordinaire de 1998-1999 - 62ème jour de séance, 157ème séance 1ère SÉANCE DU MERCREDI 10 FÉVRIER 1999 PRÉSIDENCE DE M. Raymond FORNI vice-président SOMMAIRE : NOMINATION D'UN VICE-PRÉSIDENT DE L'ASSEMBLÉE NATIONALE 2 QUESTIONS AU GOUVERNEMENT 2 IRAK 2 FONCTION PUBLIQUE 2 POUVOIR D'ACHAT DES RETRAITÉS 3 CATASTROPHE DE CHAMONIX 4 CHARGES SOCIALES ET FISCALES DES ASSOCIATIONS 4 PLAN TEXTILE 5 ÉCOLE NORMALE SUPÉRIEURE 6 LUTTE CONTRE LE SATURNISME 7 FINANCEMENT DU LOGEMENT SOCIAL 7 TARIFS TELEPHONIQUES 8 ETATS GÉNÉRAUX DE LA SANTÉ 8 COOPÉRATION INTERCOMMUNALE (suite) 9 ART. 22 9 ART. 23 14 ART. 24 15 ART. 25 18 APRÈS L'ART. 25 18 ART. 26 18 ART. 27 20 ART. 28 21 ART. 29 21 APRÈS L'ART. 29 23 ART. 30 23 La séance est ouverte à quinze heures.
HOMMAGE AUX VICTIMES DE L'AVALANCHE DU TOUR M. le Président - Hier encore la montagne a tué. La vallée de Chamonix et la Haute-Savoie viennent d'être endeuillées par une terrible avalanche. Le nombre et la jeunesse des victimes ont soulevé une émotion profonde dans notre pays. Je veux me faire l'interprète de toute l'Assemblée en disant à notre collègue Michel Meylan notre peine, et notre sympathie pour les proches de ceux que cette catastrophe a emportés et je lui demande de leur transmettre ce message en notre nom à tous. Je veux saluer également le travail admirable des sauveteurs, bénévoles et professionnels qui, toute la nuit, ont démontré leur dévouement et leur esprit de solidarité. Je sais que ce sentiment, que M. Jean-Jack Queyranne a déjà exprimé sur place, est celui de tout le Gouvernement. M. Lionel Jospin, Premier ministre - J'ai appris avec consternation le drame qui a frappé la vallée de Chamonix. Je me suis immédiatement informé du développement des secours, qui se sont mis en oeuvre très vite, avec une efficacité, un sang-froid et un courage auxquels je veux rendre hommage. M. Jean-Jack Queyranne ce matin sur place, puis M. Daniel Vaillant, à l'issue du Conseil des ministres, ont exprimé les condoléances du Gouvernement à l'égard des familles des victimes. Je m'associe donc à vous, Monsieur le Président, pour redire à tous notre profonde sympathie. L'ordre du jour appelle la nomination d'un vice-président de l'Assemblée nationale. M. le Président - Je n'ai reçu qu'une candidature, celle de Mme Nicole Catala. En conséquence, je proclame Mme Nicole Catala vice-présidente de l'Assemblée nationale (Applaudissements). L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement. M. Jacques Desallangre - La mission parlementaire en Irak a mesuré les contreparties dramatiques des frappes anglo-américaines et d'un embargo impitoyable. La situation sanitaire est désastreuse. Les rations alimentaires sont insuffisantes. La mortalité, notamment infantile, a été multipliée par huit. Le potentiel industriel ne peut être reconstruit car l'interprétation abusive de la notion de "double emploi" empêche les importations nécessaires. L'illettrisme est passé de 19 à 40 % de la population, la société est totalement déstructurée. Le peuple irakien est victime car le pouvoir de ses dirigeants n'est pas affecté par l'intransigeance américaine : au contraire, celle-ci renforce la cohésion autour d'eux. La politique américaine a mené à l'impasse. Aujourd'hui les Etats-Unis cherchent encore à renverser le régime, en aidant les opposants les plus extrémistes. N'est-il pas souhaitable que la France marque son indépendance et le passage à une nouvelle politique en jugeant sévèrement les frappes américaines, en proposant le rétablissement de relations diplomatiques avec l'Irak, en décidant la levée de l'embargo, en exigeant que le droit international soit strictement respecté de part et d'autre car la résolution du conflit ne pourra naître de l'humiliation continue (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV et sur quelques bancs du groupe socialiste). M. Hubert Védrine, ministre des affaires étrangères - C'est parce que la France est consciente de cette situation et de ses implications humanitaires et politiques qu'elle a présenté en janvier au Conseil de sécurité un ensemble d'idées qui permettraient d'avancer vraiment : levée de l'embargo, mise en place d'un système de prévention du réarmement et de contrôle des revenus financiers. La discussion est maintenant entamée à New York, trois comités d'évaluation ont été créés et il n'y a actuellement pas d'autre proposition que cette conception française de la sortie de la crise. Mais seul le Conseil de sécurité peut faire évoluer la politique suivie à l'égard de l'Irak et nous nous efforçons donc d'agir en son sein (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). M. Georges Sarre - Les fonctionnaires incarnent pour les Français l'action de l'Etat et des collectivités locales. Il est nécessaire de rappeler, en ces temps où l'Etat minimum est à la mode, que servir l'intérêt général demeure un choix et un honneur. La moindre des choses, c'est que l'Etat ne se prête pas aux manoeuvres de certains issus de l'ultralibéralisme qui se plaisent à dénigrer la fonction publique de manière inacceptable. M. Madelin, ministre éphémère, dénonçait ses privilèges, M. Juppé parlait de "mauvaise graisse" ("Et la graisse du mammouth ?" sur les bancs du groupe du RPR). Le Gouvernement de la majorité plurielle doit défendre les fonctionnaires comme il l'a fait jusqu'à aujourd'hui, en renonçant, par exemple, à la réduction des effectifs et en signant un accord salarial il y a un an (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR et du groupe UDF). La loi sur les 35 heures doit s'appliquer à la fonction publique nationale, territoriale et hospitalière comme partout ailleurs. Sa mise en oeuvre doit aboutir à une réduction effective du temps de travail, mais aussi à des créations d'emploi. Qui niera que des policiers, des enseignants et des infirmières sont nécessaires ? Le rapport de M. Jacques Roché, publié aujourd'hui, n'engage que son auteur (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR et du groupe UDF). Avant même d'en prendre connaissance, nous aimerions connaître les intentions du Gouvernement pour nous assurer que la mise en oeuvre des 35 heures respectera à la fois les intérêts des fonctionnaires et des usagers (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV et sur quelques bancs du groupe socialiste). M. Emile Zuccarelli, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation - L'aménagement et la réduction du temps de travail dans la fonction publique doivent répondre à des objectifs spécifiques, à savoir l'amélioration du service rendu à l'usager et la modernisation de la gestion des services publics. C'est dans cet esprit que l'accord salarial signé le 10 février 1998 a prévu un état des lieux sur les pratiques effectives concernant le temps de travail, secteur par secteur. Le rapport m'a été remis ce matin et sera largement diffusé (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR et du groupe UDF). C'est la première fois depuis 1945 qu'un tel travail est fait, sur la base d'informations objectives et d'origines diverses. Au-delà de quelques situations marginales dont sont malheureusement friands les détracteurs habituels de la fonction publique, situations qui se rencontrent aussi largement dans le secteur privé, je souhaite m'attacher aux conclusions concernant la grande masse des fonctionnaires, qui accomplissent leur travail avec sérieux et dévouement. Le rapport constate que la durée du travail varie en moyenne de 36 à 38 heures. Il propose un certain nombre d'instruments et mesures pour accompagner la réduction du temps de travail. Quant aux suites à donner à ce rapport, qui éclaire le Gouvernement et ne le lie pas, ce dernier s'en tiendra à la méthode suivie jusqu'à maintenant (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR et du groupe UDF) : après le diagnostic, une large concertation pour dégager une large adhésion et définir des méthodes de mise en oeuvre. Je serai donc amené à consulter les partenaires sociaux, les organisations syndicales et les associations d'élus (Mêmes mouvements). Le rapport fera également l'objet d'un débat aux conseils supérieurs des trois fonctions publiques. Conformément à la loi du 13 juin 1998, le Gouvernement présentera ses conclusions au Parlement (Mêmes mouvements). Ce Gouvernement est fidèle à sa méthode. Il engage la concertation dans la transparence après avoir défini ses objectifs (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV et du groupe socialiste). M. le Président - Si les questions et réponses pouvaient être plus brèves, cela faciliterait le travail du Président (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). M. Daniel Paul - Selon un rapport récent du ministère, le pouvoir d'achat des retraités a reculé sensiblement, ce qui justifie la revendication de leurs organisations. La hausse des prélèvements sociaux s'est traduite par une diminution du pouvoir d'achat de 1,3 % pour les retraités du privé et de 0,6 % pour ceux du public. Cette évolution injuste est aussi un frein à la consommation. Au-delà des revalorisations intervenues au 1er janvier, un effort est nécessaire, d'autant que les retraités aident souvent leurs enfants et petits-enfants. Lors du débat sur le financement de la protection sociale, le groupe communiste avait proposé par amendement d'indexer pensions et retraites sur les salaires, ce qui correspondait à un engagement du Premier ministre. Pour cette année, le Gouvernement a conservé l'indexation sur les prix. Les retraités sont des acteurs de l'économie et font preuve de solidarité. Quelles dispositions comptez-vous prendre pour améliorer les pensions ? L'indexation sur les salaires sera-t-elle votée prochainement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste) Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité - Effectivement, selon un rapport de mon ministère, de 1992 à 1997, soit pendant la dernière législature, les retraités ont perdu 0,8 % de pouvoir d'achat par an soit 4,2 % au total (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) Puisque l'on proteste, je rappelle les faits : hausse de la CSG de 1,3 % au 1er janvier 1993 et de 1 % au 1er janvier 1997 ; instauration de la CRDS au 1er janvier 1996 ; instauration de la CRDS au 1er janvier 1996 ; hausses répétées des cotisations maladie de 1,2 % au 1er février 1996 et 0,2 % au 1er janvier 1997 pour les retraités du régime général (Mêmes mouvements). Si vous ne vous en souvenez pas, les retraités s'en souviennent (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). Sans prendre de position définitive en attendant le rapport Charpin, nous avons donc augmenté les pensions de 1,1 % en 1998 et 1,2 % au 1er janvier 1999 ce qui, avec une inflation de 0,3 %, permet enfin d'augmenter le pouvoir d'achat comme on l'attendait depuis cinq ans. Le minimum vieillesse a aussi été revalorisé de 2 %. Dans quelques semaines nous aurons à traiter de l'évolution des retraites à partir de 2005. Le Premier ministre a annoncé un calendrier. J'espère que nous aurons un large débat public et que nous parviendrons à un consensus pour donner aux retraités, qui font souvent preuve de solidarité à l'égard de leurs enfants et de leurs petits-enfants, la place qu'ils méritent dans notre société. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV) M. Michel Meylan - La vallée de Chamonix est en deuil. Au nom de tous mes collègues et en mon nom personnel, je lui témoigne notre émotion après l'avalanche qui a ravagé les villages du Tour et de Montroc. Ma première pensée va aux victimes. J'adresse aux familles et à leurs proches nos sincères condoléances. Les mots sont faibles face à la douleur et à l'incompréhension devant la fatalité. Je rends aussi hommage à tous ceux qui travaillent au péril de leur vie pour sauver ceux que la montagne a piégés. Cet accident horrible et imprévisible met en lumière l'importance de la prévention. Aujourd'hui services de l'Etat, professionnels de la montagne et collectivités locales sont sous le choc. Il faut reconnaître leur action de prévention même si hier l'action de l'homme a montré ses limites face à la montagne. Je suis sensible à l'hommage du Gouvernement et au message de notre Président. Tout à l'heure je serai à Chamonix près de ceux qui sont dans le malheur. Votre compassion nous sera d'un grand réconfort (Applaudissements sur tous les bancs). M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer - Je m'associe à l'hommage que vous rendez aux familles et aux sauveteurs. A la demande du Premier ministre, je me suis rendu sur place ce matin. A l'heure où je parle, on compte dix victimes, deux personnes ensevelies et peut-être d'autres. Le travail continue pour dégager les dix-sept chalets. La montagne a frappé durement. J'ai dit aux familles la sympathie et la solidarité de la nation. Près de deux cents hommes et femmes ont été engagés très rapidement. Les premiers sont arrivés très vite en raquettes et en peaux de phoques alors que les routes étaient coupées. Ce sont des hommes du peloton de gendarmerie de haute montagne, du bataillon de chasseurs alpins, des CRS, des personnels de Chamonix, des guides de haute montagne. Ils ont travaillé toute la nuit dans le froid et ont eu la joie de sauver à minuit un jeune garçon enseveli. La solidarité des équipes est totale. Elles essaient actuellement de déclencher préventivement des avalanches pour éviter d'autres drames. Encore une fois, toute notre sympathie et notre solidarité sont acquises aux victimes et à ceux qui luttent sur place (Applaudissements sur tous les bancs). CHARGES SOCIALES ET FISCALES DES ASSOCIATIONS M. Jean Briane - Nous sommes tous sous l'émotion et solidaires de la Haute-Savoie. Ma question s'adresse aux ministres du budget et des affaires sociales. Le mouvement associatif s'inquiète en raison de l'instruction fiscale qui va entrer en vigueur suite au rapport Goulard et de la remise en cause du bénévolat par certaines URSSAF. Son utilité sociale est pourtant reconnue. Ne confondons par les associations sans but lucratif animées par des bénévoles et qui créent des emplois de proximité avec les associations à but lucratif ou qui détournent la loi de 1901. On sait la place des bénévoles dans les domaines médical, social, culturel, sportif. Le vrai mouvement associatif fait réaliser des économies substantielles à la collectivité et assume un rôle humain pour les plus démunis. N'est-il pas souhaitable de réunir dans chaque département sous l'autorité du préfet au sein de conseils du mouvement associatif les responsables d'association, l'administration fiscale et l'URSSAF pour déterminer quelles sont les associations à but non lucratif qui méritent toute l'attention et la compréhension des services concernés ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF) M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat au budget - Les centaines de milliers d'associations, grandes ou petites, avec leur 1,3 million de salariés et leurs sept millions de bénévoles, apportent une contribution considérable pour l'emploi et ont participé efficacement aux emplois-jeunes. Comme je l'ai déjà dit, le Premier ministre s'est saisi du dossier fiscal et, sur la base du rapport Goulard, le Gouvernement s'emploie à procurer à toutes les associations, en cette matière, la sécurité dont elles ont été trop longtemps privées. En outre, au sein de chaque direction départementale des services fiscaux, un correspondant "associations" a été nommé : celui des Bouches-du-Rhône, par exemple, a reçu depuis septembre plus de 1 000 associations pour examiner la situation fiscale de chacune. Les associations seront également représentées dans les commissions départementales des impôts. Enfin, elles ont pu s'exprimer dans les réunions préparatoires aux assises nationales de la vie associative. Vous le voyez, le Gouvernement a le souci de leur permettre de poursuivre leurs activités dans des conditions de sécurité et de clarté qu'elles ne connaissaient pas avant juin 1997 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste ; protestations sur les bancs du groupe UDF). M. Franck Borotra - Après la réponse faite par le Gouvernement sur le plan textile, je souhaite m'adresser ici au Premier ministre. Le Gouvernement est bien évidemment maître de sa politique, mais il ne peut faire abstraction des faits. L'impasse où il se trouve aujourd'hui dans ses rapports avec la Commission tient avant tout à ce qu'il a rompu avec la politique d'abaissement des charges sur les bas salaires menée par le gouvernement précédent (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Ce dernier avait lancé un plan de cinq ans, réduisant ces charges de 8 milliards, dans le dessein d'améliorer la compétitivité des entreprises de main-d'oeuvre et de créer des emplois. Je veux pour preuve de la crédibilité de cette politique le fait que le gouvernement belge s'est engagé sur la même voie et qu'il en est à la quatrième étape de son plan, à destination notamment du BTP. Je ne reviendrai pas sur la légitimité de cette action, face à une concurrence déloyale et à l'immobilisme de la Commission, ni sur votre volonté de rompre avec une attitude dont on peut penser qu'elle pouvait se perpétuer malgré l'alternance des gouvernements. En revanche, je veux soulever un problème de principe. Sur les 5 000 entreprises concernées par le plan textile, 1 000 ont signé un contrat avec l'Etat, s'engageant à préserver l'emploi, à embaucher des jeunes et à aménager le temps de travail en contrepartie de la réduction de leurs charges. Elles ont respecté cet engagement mais l'Etat refuse aujourd'hui de tenir le sien ! (Vives interruptions sur les bancs du groupe socialiste) Pis : pour qu'elles remboursent l'allégement qui leur a été consenti, il faudrait que l'Etat les dénonce ! (Mêmes mouvements) Il faudrait qu'il se fasse sycophante ! Monsieur le Premier ministre, vous avez le sens de l'Etat : donnez des instructions pour que les 500 entreprises concernées soient exonérées de ce remboursement de 500 à 600 millions. Il y va de la parole de l'Etat et de la continuité républicaine ! (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) M. le Président - La parole est à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité (Protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL ; applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité - M. Pierret et moi-même étant comme vous élus de régions durement touchées par la crise du textile, nous avons autant que vous, Monsieur Borotra, le souci d'aider ces entreprises. Mais cette volonté ne doit pas conduire à aller contre la vérité (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL ; applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). Je répéterai donc ici ce que j'ai dit hier avec, en mains, les lettres adressées par la Commission au gouvernement auquel vous apparteniez. Le plan textile qui porte votre nom a été voté en avril 1996 mais, dès mars, le commissaire Karel Van Miert vous écrivait pour souligner l'illégalité d'une telle intervention publique et pour rappeler que ces aides seraient susceptibles de donner lieu à une demande de remboursement. En mai, il a réécrit pour vous informer que la Commission avait décidé d'ouvrir la procédure prévue à l'article 93, en indiquant que celle-ci avait un effet suspensif. Il vous demandait d'informer les firmes concernées de cette décision, ainsi que du fait qu'elles seraient contraintes de rembourser toute aide illégalement perçue. En juin, l'avertissement a été réitéré... Le sens de l'Etat impose de respecter les engagements de cet Etat, et ne doit pas conduire à faire voter des lois illégales ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste ; protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) En avril 1997, le plan Borotra a été condamné. A notre arrivée, nous avons dû négocier avec la Commission pour que les entreprises du textile et de l'habillement n'aient pas à rembourser ces aides -comme l'ont d'ailleurs déjà fait les entreprises belges, après l'annulation du plan national : je connais assez le dossier pour infirmer vos propos sur le sujet ! (Protestations sur les bancs du groupe du RPR) M. Pierret et moi-même avons obtenu de M. Van Miert l'exonération des entreprises de moins de 50 salariés, de sorte que 950 seulement des 4 500 entreprises concernées restent soumises à la procédure engagée. Nous poursuivons les discussions en vue d'arracher un échelonnement des remboursements et de trouver des solutions satisfaisantes pour ce secteur. D'autre part, pour soutenir les entreprises de l'habillement, à nouveau confrontées à la concurrence du sud-est asiatique, nous avons réduit la part salariale de la taxe professionnelle et accordé une aide de 14 000 F aux entreprises de main-d'oeuvre dans le cadre de la politique de réduction du temps de travail. Nous travaillons en outre à la réforme des cotisations patronales qui ira plus loin que votre ristourne dégressive -que nous n'avons d'ailleurs pas supprimée, contrairement à ce que vous avez dit ! Nous voulons tous que ces entreprises cessent de souffrir mais nous, nous ne leur proposons pas des mirages : nous essayons de leur offrir des solutions structurelles ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste ; exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) M. Jean-Michel Ferrand - Zéro ! M. Franck Borotra - La Belgique vous montre la voie qu'il fallait emprunter ! M. Jean-Claude Guibal - Les salariés apprécieront la réponse de Mme la ministre, et le fait que l'Etat ne sache pas tenir ses engagements en matière d'emploi ! (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL ; protestations sur les bancs sur groupe socialiste) Monsieur le ministre de l'éducation nationale, un grand quotidien a fait lundi état de votre intention d'ouvrir une troisième voie d'accès à l'Ecole normale supérieure de la rue d'Ulm, en faveur de candidats de pays de l'Union européenne notamment. Qu'un des fleurons de notre système éducatif s'ouvre ainsi à des étudiants européens, nous n'avons bien sûr rien à y redire. En revanche, nous nous inquiétons si, comme le prétend le même quotidien, ces étudiants pouvaient être déclarés admissibles sur simple présentation d'un dossier nominal, composé principalement d'un rapport qu'ils auraient rédigé sur leurs activités académiques, et sur leurs intentions et leurs motivations. On dit même que l'arrêté serait déjà sur votre bureau, attendant votre signature... Ces informations sont-elles exactes ? Si oui, n'êtes-vous pas gêné de porter atteinte à deux valeurs traditionnelles de notre République : l'égalité des citoyens devant les concours de la fonction publique, remise en cause ici par la suppression de l'anonymat, et la juste reconnaissance du mérite, compromise par l'adoption de critères moins exigeants que ceux des concours existants ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie - Nous vivons dans une société où l'on découvre par les journaux les arrêtés qu'on aurait soi-même pris ! Je vais vous dire ce qu'il en est et vous verrez qu'il n'y a d'atteinte ni à notre tradition ni à notre droit. Le directeur de l'Ecole normale supérieure m'a demandé, tout comme celui de Polytechnique et d'autres grandes écoles, d'étudier les conditions dans lesquelles il pourrait accueillir des étudiants de l'Union européenne. J'ai trouvé que c'était une bonne idée, et approuvé son initiative. Il est clair qu'il ne peut être question de faire suivre à ces étudiants deux années de préparation et de leur faire passer le concours d'entrée traditionnel. Plusieurs députés RPR - Pourquoi ? M. le Ministre de l'éducation nationale - Parce que c'est déjà possible, et qu'on en reçoit un tous les trois ans ! (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) Il ne faut pas croire qu'un étudiant de Cambridge viendra passer deux ans en France pour préparer Normale Sup! J'ai donc demandé qu'on me prépare un projet. Je ne l'ai pas encore reçu, mais il semble qu'il soit déjà dans Le Monde... Quant à l'anonymat, il faut sortir des fantasmes (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR) : actuellement, l'oral, où les noms des candidats sont connus, a un coefficient six fois plus fort que l'écrit ! Les conditions d'admission des étudiants étrangers seront fixées conformément à notre droit et à nos traditions, mais en y ajoutant quelque chose d'important : la volonté de participer à la construction de l'Europe intellectuelle (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste ; exclamations sur plusieurs bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) M. Albert Facon - Parmi les conséquences de la pollution industrielle figure, dans certaines régions, le saturnisme. Une étude épidémiologique effectuée en 1995 dans le Pas-de-Calais montre que, chez 14 % des enfants examinés, le taux d'imprégnation par le plomb dépasserait 100 milligrammes par litre de sang, ce qui est considérable. Il convient de dépister systématiquement les enfants de moins de 24 mois et de rembourser intégralement les frais d'analyse aux familles. J'insiste par ailleurs pour que le projet expérimental de dépollution arrêté par le CIADT porte également sur les sols de l'ex-bassin minier, afin que nos enfants puissent courir en toute sécurité sur les pelouses des écoles (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé - La lutte contre le saturnisme est une priorité de santé publique, mais les dispositions votées et mises en oeuvre dans le cadre de la loi contre les exclusions concernent principalement l'habitat, c'est-à-dire les peintures et revêtements au plomb. Certains sites sont touchés, en outre, par la pollution atmosphérique, par celle des sols et aussi par celle des vêtements des adultes, qui, lorsqu'on les secoue à l'intérieur de la maison, gagne les poumons et le sang des enfants sous une forme plus concentrée encore. Une circulaire sera prochainement adressée aux préfets, afin qu'ils recensent les zones géographiques concernées. La moitié des enfants atteints sont déjà pris en charge à 100 %, et l'autre le sera une fois entrée en vigueur la couverture maladie universelle. S'il subsistait des cas non couverts, ils pourraient bénéficier des dispositions de la loi contre l'exclusion relatives au dépistage des cancers. Quant au programme de dépollution des sols, son financement incombe aux propriétaires privés, ainsi qu'à l'Etat pour la part qui lui revient (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste). FINANCEMENT DU LOGEMENT SOCIAL M. Alain Cacheux - La situation du secteur du bâtiment est bonne: pour la première fois depuis le début de la décennie, sa croissance est supérieure à celle du PIB. Plusieurs députés RPR - Grâce à Périssol ! M. Alain Cacheux - Pour la première fois depuis longtemps, il a stabilisé ses effectifs, et il va même créer des emplois en 1999. Cette évolution favorable est largement due à l'action menée par le Gouvernement depuis vingt mois (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL ; applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) : baisse de la fiscalité immobilière, consolidation du financement de l'accession sociale. Reste une ombre au tableau : la construction de logements locatifs sociaux est insuffisante. En 1998 comme en 1997, seuls 50 000 logements ont été mis en chantier, pour 80 000 PLA inscrits au budget. Les raisons en sont connues : certains élus ne sont pas enthousiastes à l'idée de construire de nouveaux logements sociaux, ce qui peut se comprendre là où ils sont déjà nombreux, mais moins ailleurs ; en outre, certaines opérations ne sont pas équilibrées financièrement, et lorsqu'elles le sont malgré tout par des subventions, elles restent incompatibles avec le niveau de ressources de ceux à qui elles s'adressent. Quelles mesures le Gouvernement entend-il prendre pour y remédier ? M. Louis Besson, secrétaire d'Etat au logement - Vous avez raison de souligner que l'activité est satisfaisante dans le domaine de l'accession à la propriété et dans celui de l'investissement locatif, grâce aux mesures prises par le Gouvernement pour pérenniser et rendre plus juste la première et pour élaborer un statut des bailleurs privés. Sans elles, le niveau d'activité se serait infléchi à la baisse, alors que plus de 10 000 emplois vont être créés cette année. Le maillon défaillant est, vous l'avez dit, celui du logement social, dont le Gouvernement fait pourtant l'une de ses priorités (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Afin de surmonter l'obstacle que constitue la crainte, chez certains organismes, de l'insolvabilité des ménages, nous avons revalorisé les barèmes et les plafonds de ressources, ce qui représente 4,5 milliards, voire 5 milliards de prestations supplémentaires, mais cela ne produira son plein effet que cette année. La réduction des listes d'attente et le "renouveau urbain" prôné par Claude Bartolone supposent la mobilisation de tous : il faut que les élus y croient et que les organismes y aident, et le Gouvernement leur apportera, naturellement, son appui (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). M. François Brottes - L'accès aux nouvelles techniques de communication, et donc aux télécommunications, est un droit fondamental de tous nos concitoyens. France Télécom, chargée d'une mission de service public dans ce domaine, vient d'annoncer la création d'un "abonnement social", garantissant l'accès de tous au réseau. Quel est l'ensemble des dispositions prises en ce sens ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) M. André Santini - C'est une question téléphonée ! (Sourires) M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie - Le rééquilibrage tarifaire prévu par la loi de 1996 vise à rapprocher les tarifs des coûts réels. Il s'inscrit dans un mouvement continu de baisse : les communications nationales coûtaient quatre francs la minute en 1985, elles n'en coûtent plus qu'un aujourd'hui. L'opérateur public vient d'annoncer la baisse des tarifs des communications internationales et à longue distance ainsi que l'extension du tarif "heures creuses" au samedi matin et, parallèlement à la hausse de l'abonnement, la création d'un tarif spécial pour les usagers en situation difficile. Les allocataires du RMI, de l'allocation spécifique de solidarité ou de l'allocation adulte handicapé ainsi que les invalides de guerre, soit plus de deux millions de personnes, bénéficieront d'un abonnement à tarif réduit. Une enveloppe annuelle de 200 millions est par ailleurs prévue pour apurer les dettes téléphoniques des personnes en difficulté, qui pourront ainsi conserver leur ligne. Au-delà, France Télécom doit encore améliorer son offre pour mieux répondre aux besoins des usagers. Sont à l'étude un forfait de communication longue distance et un forfait de connexion à Internet qui en réduira très substantiellement le coût. La presse a évoqué le chiffre de cent francs pour vingt heures. Le montant définitif n'a pas encore été fixé. Il devra en tout état de cause permettre l'exercice d'une saine concurrence entre les différents opérateurs. D'une manière générale, ces évolutions tarifaires doivent répondre à l'idée que nous nous faisons du service public des télécommunications. Nous ne voulons pas d'un service public à deux vitesses où les baisses de tarifs seraient réservées à certains usagers, les entreprises par exemple. Les personnes privées doivent pouvoir en bénéficier également. C'est pourquoi le Gouvernement veille constamment à cet équilibre. Voilà une véritable politique sociale des télécommunications (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). M. Philippe Nauche - Conformément aux engagements pris par le Premier ministre lors de sa déclaration de politique générale en juin 1997, depuis trois mois se sont ouverts les états généraux de la santé. Ce très large débat public sur l'avenir de notre système de santé a déjà rassemblé des dizaines de milliers de nos concitoyens à l'occasion de trois cents rencontres, bien au-delà des professionnels de santé et des représentants des institutions habituelles. Nous nous félicitons de cette initiative qui a révélé le besoin de lieux de dialogue, où puissent se formuler librement des critiques et des propositions. Les Français s'intéressent à leur santé : ils ont faites leurs des questions comme celles des droits des usagers à l'hôpital, des liens entre la médecine de ville et l'hôpital, de la prévention, du vieillissement ou de l'accès aux soins pour tous, jetant ainsi les bases d'une véritable démocratie sanitaire. Monsieur le secrétaire d'Etat à la santé, quel est votre sentiment sur ces échanges particulièrement fructueux ? Dans ma région, la journée nationale consacrée au suicide et à sa prévention a été un succès grâce notamment au travail remarquable des associations. Cette démarche innovante des états généraux de la santé peut-elle conduire demain à associer les professionnels et nos concitoyens, sans oublier bien sûr les associations, à des initiatives que pourrait prendre le Gouvernement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale - Monsieur le député, vous avez presque répondu vous-même à votre question... M. Francis Delattre - Normal ! C'est vous qui la lui avez dictée ! M. le Secrétaire d'Etat - Erreur ! Ces questions émanent très fréquemment des usagers, y compris dans votre circonscription ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) Mille réunions doivent se tenir : trois cents environ ont eu lieu, rassemblant à chaque fois plusieurs centaines de personnes, parfois un millier, pour débattre des sujets les plus divers : accès aux soins, suicide, vieillissement, prise en charge de la douleur... En outre, dans chaque région un débat a été organisé sur le schéma régional d'organisation sanitaire. De ce foisonnement tout à fait positif, quelles leçons allons-nous tirer ? Attendons que les mille réunions prévues se soient tenues, c'est-à-dire la mi-année, avant de dresser le bilan. Cela étant, elles ont d'ores et déjà révélé le souhait de tous, usagers, élus, associations, organisations syndicales, de mieux connaître notre système de soins. Qui a déjà visité une caisse d'assurance maladie, une DDASS... ? Or nous ne pourrons transformer en profondeur notre système, l'harmoniser et le moderniser que si tous les acteurs en ont compris les rouages. Exploration du système et concertation sont donc indispensables. Le temps est venu d'associer les usagers. C'est avec eux, et non plus seulement avec les personnels médicaux ou paramédicaux, que nous trouverons des solutions. Enfin, l'autre maître-mot doit être décloisonnement, notamment entre le sanitaire et le social pour ce qui concerne les personnes âgées ou handicapées. Dans toutes les régions, les débats sont passionnants. Je serais heureux, Mesdames et Messieurs les députés, que vous nous invitiez, y compris ceux d'entre vous qui doutaient de la démarche, à venir explorer avec vous dans vos régions votre système de santé (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). M. le Président - Nous en avons terminé avec les questions au Gouvernement. La séance, suspendue à 16 heures 5, est reprise à 16 heures 20, sous la présidence de Mme Catala. PRÉSIDENCE DE Mme Nicole CATALA vice-présidente L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif à l'organisation urbaine et à la simplification de la coopération intercommunale. M. Maurice Adevah-Poeuf - Cet article repose une question déjà maintes fois posée, celle de la légitimité démocratique des assemblées délibérantes des groupements intercommunaux. Hier soir, nous sommes parvenus à une solution concernant les communautés urbaines. Proposée par le rapporteur et approuvée par le ministre de l'intérieur, elle est apparue à la plupart d'entre nous, sur différents bancs, comme un sas acceptable, compte tenu du fait que ces communautés urbaines sont des structures de coopération peu nombreuses, grandes, très anciennes et donc dotées d'une légitimité forte. Le problème est un peu différent quand nous traitons, par exemple, de communautés de communes ayant opté pour le régime de la TPU et qui ont donc le pouvoir de lever l'impôt. Il me semble toutefois inopportun d'envisager une élection au suffrage universel direct. D'abord, parce que nous créerions ainsi, à partir d'une même circonscription, deux légitimités susceptibles d'entrer en conflit. Ensuite, parce que le caractère incitatif du projet de loi s'en trouverait fortement altéré : en effet, les maires et les conseillers municipaux n'auront guère envie de créer des structures intercommunales si les représentants de celles-ci sont appelés à être en compétition avec eux. Je proposerai donc une solution différente de celle que nous avons retenue pour les communautés urbaines. En prévoyant l'élection à la proportionnelle des représentants des conseils municipaux des communes de plus de 3 500 habitants membres d'un EPCI ayant opté pour la TPU, nous réglons -provisoirement, sans doute, mais sérieusement- le problème de la légitimité, tout en permettant à l'opposition d'exercer au sein de ces assemblées un contrôle valable, ce qui n'est pas toujours le cas actuellement. M. Marc-Philippe Daubresse - Nous sommes en effet parvenus hier soir, après que la commission eut demandé la réserve des articles 7 et 8, à ce que M. Adevah-Poeuf appelle un "sas", sinon une solution. Bien petit sas, en tout cas, que celui qui permet non pas l'élection au suffrage universel direct des délégués des conseils des communautés urbaines, mais simplement que l'on sache les noms de ceux qui seront appelés à siéger au sein de ces assemblées délibérantes. L'article 22 rouvre le débat. Je crois pour ma part que nous devons traiter de façon homogène l'ensemble des EPCI. Ce serait conforme à l'esprit du projet, qui est de simplifier la coopération intercommunale. Le groupe UDF défendra donc des amendements en ce sens. M. Dominique Paillé - Par l'amendement 492, je propose que toutes les assemblées délibérantes des EPCI, qu'il s'agisse de communautés de communes, de communautés d'agglomération ou de communautés urbaines, soient élues au suffrage universel direct. On ne peut pas en effet faire deux poids deux mesures, encore moins trois poids trois mesures. Et puisque ce projet de loi se veut simplificateur, simplifions ! Nous enrichirons ainsi son volet sur la démocratie locale, qui est notoirement incomplet. Dès lors que l'on transfère toujours plus de compétences vers les EPCI et que ceux-ci ont en particulier le pouvoir de lever l'impôt, il faut leur donner un maximum de légitimité démocratique. La mesure que je propose corrigerait en outre les inconvénients liés au nombre pléthorique de communes : dès lors que le suffrage universel sera le support de l'élection des dirigeants des établissements publics intercommunaux, il y drainera l'essentiel des forces vives. Je regrette que ce projet ne réalise pas d'avancée sur ce point. M. Gérard Gouzes, rapporteur de la commission des lois - Monsieur Paillé, vous n'avez pas passé la séance de nuit avec nous : nous y avons largement débattu de ce problème et autant pour les communautés urbaines nous avons trouvé un système permettant de faire connaître ceux qui y siégeront, autant nous l'avons exclu pour les autres formes de communautés car cela créerait des conflits de compétence et empêcherait le retrait éventuel d'une commune. Il ne faut pas refroidir l'ardeur de ceux qui veulent s'engager dans l'intercommunalité en les effarouchant. C'est pourquoi la commission a repoussé l'amendement. M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur - Monsieur Paillé, vous posez un principe admirable, le suffrage universel, mais vous en renvoyez les modalités à un décret en Conseil d'Etat, alors que c'est de la compétence du législateur ! Je ne puis vous suivre dans la voie d'un tel abaissement du Parlement ! (Sourires) L'amendement 492, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 110 est de précision. L'amendement 110, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Marc-Philippe Daubresse - Dans son amendement 301, M. de Courson part du principe que le fait de lever l'impôt implique une légitimité démocratique et propose donc l'élection des délégués au suffrage universel dès lors que le coefficient d'intégration fiscale dépasse 50 %. M. le Rapporteur - La commission l'a rejeté. C'est rétablir le suffrage censitaire ! M. le Ministre - Même avis. L'amendement 301, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Dominique Paillé - L'amendement 493 corrigé vise à ce que les délégués des communes soient issus des conseils municipaux. J'avais déjà déposé un amendement de ce type lors de la discussion d'un texte sur le cumul des mandats. On m'avait répondu qu'il serait difficile, dans les petites communes, de trouver des personnes pouvant siéger régulièrement dans l'établissement intercommunal. Je ne trouve pas cet argument convaincant. M. le Rapporteur - C'est pourtant la vérité : les petites communes auraient des difficultés à trouver des délégués au sein du conseil municipal. En outre, votre amendement aboutit à faire élire au suffrage universel même les membres des syndicats de communes ! M. le Ministre - Je suis du même avis, mais je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée. L'amendement 493 corrigé, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Guy Hascoët - Nous voulons encourager l'intercommunalité puisqu'un certain nombre d'enjeux se situent aujourd'hui à ce niveau ; cela implique l'élection au suffrage universel. Le système figé de l'élection au second degré ne correspond pas au mouvement de la société. On nous oppose "les territoires", mais pour nous la vraie représentation de la population exige que les délégués soient élus en même temps que les conseillers municipaux. C'est l'objet de notre amendement 149. M. le Rapporteur - La commission l'a rejeté. Le délégué est porteur d'un mandat de l'assemblée municipale et doit lui rendre compte régulièrement. M. le Ministre - L'intention est admirable, mais le résultat serait désastreux. Il n'y a pas de plus sûr moyen de freiner l'intercommunalité que de voter un tel amendement ! Il faut une progressivité dans les choses. Votre amendement mérite l'appréciation qu'un philosophe célèbre faisait de la morale de Kant : "elle a les mains pures mais elle n'a pas de mains". (Rires et exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) M. Bernard Birsinger - Le groupe communiste est contre cet amendement. L'élection des conseillers communautaires, loin de renforcer la coopération entre les communes, serait porteuse de dangers et de contradictions. Peut-on encore parler de coopération si l'organe de cette coopération est administré par des membres élus au suffrage universel ? Il ne s'agit plus d'intercommunalité, mais de supracommunalité. La commune, privée de pouvoirs et de moyens, deviendra une coquille vide, que cependant les habitants continueront à prendre pour un lieu de débat. En outre cette disposition ferait courir de graves dangers. Nous aurons dû nous battre en petite couronne parisienne pour que nos villes ne soient pas des cités-dortoirs mais aient une vie, une identité. Le réseau d'associations qui y existe est essentiel, comme le maintien de services publics, pour éviter un développement en cercles concentriques autour d'un noyau vide. Elire un conseil de communauté au suffrage universel porterait atteinte à cette identité. En outre, plus le centre de décision est éloigné, plus on s'en désintéresse. C'est pourquoi nous avons multiplié les conseils de quartiers. Avec des conseils de communauté élus au suffrage direct, l'instance de décision réelle s'éloignerait et nos foyers de démocratie que sont les conseils de quartiers seraient réduits au rang de gadget. Le groupe communiste votera donc contre cet amendement. M. Francis Delattre - Cet amendement a sa logique. Le texte était incitatif, des amendements l'ont rendu contraignant par le biais de la taxe professionnelle unique d'agglomération. Dès lors, il serait normal que les responsables soient élus au suffrage universel. D'autant que l'avancée, que vous avez prétendu faire hier, revient à imposer un mandat impératif aux délégués de communes et est, de ce fait, anticonstitutionnelle. L'amendement a donc sa cohérence. Mais vous ne voulez pas prendre la responsabilité politique de créer un énième échelon territorial -ce en quoi vous avez raison. Vous serez pourtant bien obligés d'y venir, si les communautés exercent 80 % des responsabilités qui étaient celles des communes et si vous retirez à celles-ci la ressource la plus dynamique qui est la taxe professionnelle. M. Pierre Méhaignerie - Je partage le souci du Gouvernement et du rapporteur de procéder par étapes. Une première a été franchie pour les collectivités urbaines. La seconde ne pourrait-elle être de permettre aux départements et aux communes dans lesquelles un consensus existe, un droit d'expérimenter d'autres solutions ? Dans notre pays très centralisé, nous avancerions ainsi plus rapidement sans susciter de réactions idéologiques. C'est dans cet esprit que je vous demande d'examiner la proposition de loi organique favorisant l'expérimentation. M. le Rapporteur - Je partage ce sentiment. Une expérimentation serait intéressante. Pour l'instant la Constitution nous en empêche. Mais on peut imaginer qu'un jour, dans le cadre d'une restructuration territoriale, les communautés d'agglomération et de communes remplaceraient les cantons. Les départements, aujourd'hui déstabilisés par cette loi, en seraient confortés. M. le Ministre - J'avoue ne pas comprendre en quoi consiste ce droit à l'expérimentation? Nous expérimentons tous les jours, grâce à la décentralisation contre laquelle, Monsieur Méhaignerie, vos amis politiques ont combattu. Ce qui se passe en Nouvelle-Calédonie est aussi une expérimentation. Je ne vois pas en quoi on peut opposer respect de la Constitution et droit à l'expérimentation. M. Pierre Méhaignerie - Je vous l'expliquerai. L'amendement 149, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean Espilondo - Mon amendement 575 vise également à introduire plus de démocratie dans les structures intercommunales. Actuellement, les minorités des conseils municipaux n'ont aucune garantie d'être représentées dans les organes délibérants des EPCI. On ne peut s'en remettre à la bonne volonté des majorités. Ainsi actuellement dans la structure qui rassemble Bayonne, Anglet et Biarritz ne siègent que des représentants des majorités municipales -47 % des électeurs ne sont pas représentés. De plus, l'absence de toute opposition dans les conseils intercommunaux laisse le champ libre aux querelles de clochers. Les oppositions municipales doivent être représentées, l'intérêt et le bon sens nous l'imposent. Mon amendement propose donc de recourir à la représentation proportionnelle pour désigner ces délégués dans les communes de plus de 3 500 habitants. Je souhaite le rectifier en ajoutant avant la dernière phrase "la répartition des restes s'opère à la plus forte moyenne" la phrase "les listes peuvent comporter moins de noms qu'il n'y a de sièges à pourvoir". Un groupe d'opposition municipale peut en effet compter moins de membres qu'il n'y a de délégués à envoyer à l'EPCI. Pour les communes de moins de 3 500 habitants, et celles de plus de 3 500 habitants n'ayant qu'un délégué, le mode de désignation actuelle est adapté. Mme la Présidente - C'est donc l'amendement 575 rectifié. M. le Rapporteur - M. Espilondo invoque son cas personnel pour justifier son amendement, mais le scrutin majoritaire, qui est de règle dans les communautés de communes, n'empêche pas une représentation de l'opposition : ainsi dans ma propre communauté. Peut-être M. Espilondo pourrait-il se retourner vers Mme Alliot-Marie. (Sourires) Mme Michèle Alliot-Marie - Je n'appartiens pas au "BAB" ! Et, chez moi, aussi, l'opposition est représentée ! M. le Rapporteur - Je n'en doutais pas, connaissant votre sens de la démocratie. Si nous introduisions la proportionnelle, nous effraierions tous ceux qui aspirent à plus d'intercommunalité mais qui, dans les villes-centres notamment, verraient leur représentation encore amoindrie par ce mode de scrutin. La commission n'a pas examiné cet amendement, mais elle en a examiné d'autres de la même veine, qu'elle a rejetés. Hier, elle a dans le même esprit retiré l'amendement 111. Je crois donc qu'elle eût repoussé celui-ci. M. le Ministre - Je pense aussi qu'un maire déjà minoritaire au sein du conseil de communauté ne pourrait qu'avoir des réticences à devoir faire ainsi place, dans tous les cas, à l'opposition. L'adoption de l'amendement risquerait fort d'affaiblir encore l'appétence pour l'intercommunalité ! Au reste, comme l'a souligné M. Gouzes, le scrutin majoritaire ne fait en rien obstacle à la représentation de l'opposition : mon expérience me l'a confirmé. N'oublions pas que la logique des intérêts communaux est souvent plus forte que la logique politique, la logique de l'opposition entre droite et gauche. Avançons "Schritt für Schritt" ! M. Germain Gengenwin - Très bien ! M. Michel Vaxès - Je m'inscris en faux, Monsieur le rapporteur : la commission a bel et bien examiné, et adopté, cet amendement 111. Mme la Présidente - Mais il s'agit ici du 575 ! M. Michel Vaxès - Il reprend le 111 mot pour mot ! Pour notre part, nous avions proposé un sous-amendement, qui visait à substituer la répartition au plus fort reste à la répartition à la plus forte moyenne mais, cela dit, nous avions approuvé ces dispositions et nous soutiendrons donc l'amendement de la commission, repris par M. Espilondo. M. Dominique Perben - Avant même que de poser un problème technique, cet amendement pose un problème politique majeur : le voter serait semer le désordre dans les conseils communautaires en suscitant des conflits, avec les communes-centres en particulier. Le développement de l'intercommunalité s'en trouvera bloqué : on ne fait pas avancer ensemble des gens qui ne veulent pas s'entendre. En outre, organiser la représentation proportionnelle de conseils déjà élus eux-mêmes à la proportionnelle corrigée est un exercice mathématique qui peut aboutir à des résultats très curieux ! Si l'on veut que la minorité soit représentée, mieux vaut s'en remettre au pacte communautaire, c'est-à-dire à la discussion entre élus. Dans la communauté de communes que je préside, nous nous sommes ainsi mis d'accord sur cette représentation -au moins pour les communes où c'est possible car cela me paraît peu raisonnable pour celles qui n'ont qu'un ou deux délégués. M. Jean Espilondo - Mais nous avons déjà adopté ce dispositif pour les communautés urbaines ! L'amendement 575 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - Ce projet prépare l'avenir : la commission a donc jugé utile de remplacer la primauté du plus âgé, en cas d'égalité des suffrages, par celle du plus jeune. L'Assemblée devrait accepter cet amendement 112, qui est un signe adressé à la jeunesse ! M. le Ministre - Avis favorable. M. Eric Doligé - Il est bien difficile de se prononcer sur ce sujet épineux mais, Monsieur le rapporteur, nous sommes tous deux à un âge où l'on pourrait n'avoir plus guère d'avenir si cette disposition était votée ! (Sourires) Nous essayons tous de faire accéder le maximum de jeunes aux responsabilités mais vous savez très bien que, pour le compte administratif par exemple, on fait en général appel, non au plus âgé, mais à celui qui a le plus d'expérience. Les personnes de 50 ou 55 ans ont de plus en plus de mal à trouver du travail : il serait dommage de les mettre aussi au ban de l'intercommunalité. M. Hervé Morin - Dino Buzzati a imaginé un monde où des jeunes pourchassaient des vieux toute une nuit : au matin, ils se rendaient compte qu'eux-mêmes étaient pourchassés, par de plus jeunes, leurs cheveux étant devenus blancs ! Je ne puis qu'être ravi, compte tenu de mon âge, qu'on ait le souci de faire entrer les jeunes en politique, mais il est dommage de proposer une mesure systématique, qui a un caractère quelque peu démagogique. M. le Rapporteur - Ces réticences me surprennent. Il est vrai que la jeunesse est une maladie dont on guérit très vite mais, lorsque nous nous employons à conforter la citoyenneté à l'intention des générations futures, ce signe ne vous paraît-il pas utile ? M. Dominique Paillé - Je voterai personnellement l'amendement, des deux mains. J'avais d'ailleurs proposé que l'âge d'éligibilité soit ramené à 18 ans. Le ministre a jugé la mesure inopportune : je me réjouis qu'il adopte une autre position sur celle-ci et j'espère qu'une majorité de mes collègues le suivra ! L'amendement 112, mis aux voix, est adopté. M. Maurice Adevah-Poeuf - Point n'est besoin d'aller chercher dans la littérature : l'actualité abonde en exemples de responsables trop âgés pour exercer correctement leur charge ! Je suis étonné que mon amendement 277 n'ait pas été appelé en discussion commune avec le 575 : si la rédaction diffère, l'objet est le même. Il s'agit, en effet, de faire élire à la proportionnelle, dans les conseils municipaux des communes de plus de 3 500 habitants, les délégués de ces communes appelés à siéger dans les EPCI à taxe professionnelle unique -c'est-à-dire les délégués qui ont le pouvoir de voter l'impôt. Il ne faudrait pas qu'on oppose parmi nous les démocrates, qui voudraient que tous soient élus au suffrage universel, et les autres, arc-boutés sur une règle majoritaire propice à l'opacité. Nous ne sommes pas en train de construire un système idéal pour l'éternité, mais de chercher la meilleure façon d'inciter au développement de l'intercommunalité, quitte à franchir, dans dix ans, dans quinze ans, une nouvelle étape. Lorsque les transferts de compétences et de recettes seront massifs, la question du suffrage universel se posera, mais nous n'en sommes pas là : nous en sommes à nous poser celle du simple contrôle de l'usage des fonds publics, c'est-à-dire celle de la représentation des oppositions municipales. Je veux bien admettre que le principe pose, ici où là, un problème d'opportunité, voire exerce un effet dissuasif, mais que l'on ne me dise pas qu'il s'ensuivra un grand désordre au sein des EPCI : cela fonctionne très bien dans le cadre communal ! M. le Rapporteur - La commission en a accepté l'idée pour les communautés urbaines, mais non pour les communautés d'agglomération et les communautés de communes. M. le Ministre - Je redis ce que j'ai dit tout à l'heure : l'édifice de l'intercommunalité me paraît encore fragile, et ce qui est possible dans le cadre, déjà trentenaire, des communautés urbaines serait hasardeux dans celui, plus récent, des communautés de communes, et dans celui, encore à construire, des communautés d'agglomération. Le principe doit rester celui de la responsabilité communale, ce qui n'empêche nullement que l'établissement des listes tienne compte de l'existence d'oppositions. Je souhaite donc que l'amendement soit retiré, afin de faire l'objet d'un réexamen très bienveillant dans quelques années... (Sourires) M. Maurice Adevah-Poeuf - Vous avez eu l'habileté de ne pas me contredire sur le fond, et je vous en sais gré : si votre argumentation impressionniste ne m'a pas vraiment convaincu, elle suffit néanmoins à me faire retirer l'amendement ("Très bien !" sur de nombreux bancs). L'amendement 277 est retiré. M. le Rapporteur - L'amendement 113 supprime la référence à l'article L. 238 du code électoral, aux termes duquel une même personne ne peut être membre de plusieurs conseils municipaux : appliqué stricto sensu, il risquerait d'interdire à un conseiller d'être délégué dans plusieurs EPCI. L'amendement 113, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - Les amendements 114 et 116 sont rédactionnels. Les amendements 114 et 116, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés. M. Marc-Philippe Daubresse - L'amendement 3 de M. Albertini est défendu. M. le Rapporteur - L'élection des présidents d'EPCI au suffrage universel bouleverserait toute notre tradition et engendrerait un grand désordre. L'amendement 3, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 117, adopté par la commission à l'initiative de M. Brunhes, tend à associer le bureau aux principales décisions du président. L'amendement 117, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - Les amendements 118, 119 et 120 sont rédactionnels. Les amendements 118, 119 et 120, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés. M. Dominique Paillé - L'amendement 494 tend, comme l'amendement 493 corrigé, à interdire la désignation de délégués en dehors du conseil municipal. M. le Rapporteur - La commission l'a repoussé pour les mêmes raisons. M. le Ministre - Je m'en remets à nouveau à la sagesse de l'Assemblée. L'amendement 494, mis aux voix, n'est pas adopté. L'article 22, modifié, mis aux voix, est adopté. M. Patrice Martin-Lalande - L'amendement 526 de M. Michel Bouvard est défendu. M. le Rapporteur - La commission l'a adopté. M. le Ministre - Il me paraît un peu prématuré d'étendre aux présidents et vice-présidents de syndicats mixtes le bénéfice du régime indemnitaire des élus. M. Gilles Carrez - Il est normal que les dirigeants des syndicats mixtes voient leur rôle reconnu. M. le Rapporteur - Compte tenu du rôle croissant que les syndicats mixtes sont appelés à jouer, il est naturel, en effet, que leurs responsables soient indemnisés, d'autant que l'amendement 521, que nous examinerons sous peu, étendra aux indemnités des délégués intercommunaux le plafonnement global en vigueur - égal, je le rappelle, à une fois et demie l'indemnité parlementaire. Les élus sont assez accablés de soucis pour qu'on ne leur mégote pas des indemnités qui restent modestes au regard des responsabilités qu'ils exercent ! Nous devons cesser de faire des complexes sur cette question ! M. Patrice Martin-Lalande - Très bien ! M. le Ministre - Je souhaiterais qu'à tout le moins on limite la disposition aux syndicats mixtes composés exclusivement de communes ou de leurs groupements. Je propose de sous-amender le texte en ce sens. M. Hervé Morin - Cet amendement mériterait d'être revu en nouvelle lecture. Si l'idée paraît bonne pour les syndicats mixtes des pays, il ne serait pas opportun de l'appliquer à des syndicats mixtes à vocation départementale. En effet, bien que couvrant un très large bassin de population, ceux-ci n'exercent souvent que des compétences très limitées. Ils sont en outre la plupart du temps présidés par des conseillers généraux ou régionaux qui perçoivent par ailleurs des indemnités ! Le texte devrait préciser que ces syndicats-là sont exclus du bénéfice de ces dispositions. Mme la Présidente - Tel est le sens du sous-amendement proposé par le Gouvernement. M. Léonce Deprez - Des syndicats mixtes se constituent à des niveaux très divers et pour des missions très diverses. Il est très difficile de distinguer entre eux puisque, par définition, ils rassemblent des groupements de nature juridique différente. L'addition des fonctions risque d'aboutir à une addition d'indemnités, ce qui n'est pas toujours justifié. Le problème mériterait d'être examiné plus à fond avant la nouvelle lecture. M. Michel Bouvard - Je n'ai pu tout à l'heure défendre moi-même mon amendement, ayant dû sortir pour appeler la préfecture de la Savoie. Nous rencontrons en effet quelques difficultés avec le ministère de l'environnement pour autoriser le déclenchement d'avalanches à titre préventif... Le sous-amendement proposé par le Gouvernement apporte une précision utile et je n'y vois pas d'objection. Il importe en tout cas que seuls les syndicats regroupant des collectivités puissent ouvrir droit au bénéfice d'une indemnité. En effet, après l'adoption de la loi sur l'aménagement du territoire, les syndicats mixtes élargis vont pulluler. L'amendement 526 rectifié, mis aux voix, est adopté. M. René Mangin - L'amendement 121 est de simple bon sens. Il vise à faire entrer les indemnités perçues par les membres d'EPCI dans le régime indemnitaire général. Aucun élu ne peut recevoir, pour l'ensemble de ses fonctions, un montant d'indemnité supérieur à une fois et demie le montant de l'indemnité parlementaire, soit aujourd'hui environ 48 000 F. L'indemnité répond à une vieille revendication du mouvement ouvrier (Murmures sur les bancs du groupe du RPR), qui était de donner à tous, y compris aux plus modestes, la capacité d'exercer une fonction élective tout en conservant le principe de la gratuité de cette dernière. Certains objectent que des responsables économiques perçoivent une rémunération bien supérieure mais les abus sont-ils plutôt le lot du public ou du privé ? Du fait du cumul des mandats, certains élus sont rémunérés pour des tâches qu'ils n'ont malheureusement pas le temps d'accomplir. A l'inverse, les maires des petites communes sont souvent mal indemnisés alors même qu'ils exercent des fonctions très importantes. Pourquoi seuls les membres des EPCI n'étaient-ils pas jusqu'à présent soumis au régime indemnitaire général ? Simplement parce que les EPCI n'étaient pas ce qu'ils sont aujourd'hui quand la limitation des indemnités fut édictée. Or ils disposent aujourd'hui de budgets considérables. Songe-t-on que la communauté urbaine du grand Nancy par exemple gère aujourd'hui un budget équivalent à celui de la région Lorraine ? Les membres des EPCI ont vu leurs émoluments croître en fonction de cette évolution : il est normal de leur appliquer aujourd'hui la limitation appliquée à tous les élus. Les EPCI sont devenus de véritables collectivités territoriales : leurs membres doivent devenir des élus à part entière. Cela suppose leur intégration dans le régime général des conditions d'exercice de leur mandat : cela vaut en matière d'indemnités, de frais de déplacement, de protection sociale et de retraite. Cette reconnaissance de l'élu intercommunal ne prendra tout son sens que lorsque les assemblées délibérantes seront élues au suffrage universel direct. Espérons que cela ne tardera pas trop. Pour éviter l'écueil d'une vision trop fonctionnelle du mandat, il convient de s'appuyer sur un statut de l'élu... statut qui reste à établir. M. le Rapporteur - La commission a adopté cet amendement qui comble un vide juridique. M. le Ministre - Avis favorable. M. Hervé Morin - Nous nous félicitons de cet amendement. Nous en avions déposé un quasiment identique, un peu plus restrictif, que nous avons accepté de retirer. La course aux indemnités provoquait parfois la course aux mandats. L'amendement 121, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 122 tend à permettre aux EPCI de rembourser les frais de déplacement s'ils le souhaitent, sans en faire une obligation. M. le Ministre - Le Gouvernement est hésitant sur cet amendement. Il s'en remet à la sagesse de l'Assemblée. L'amendement 122, mis aux voix, est adopté. L'article 23 modifié, mis aux voix, est adopté. M. Léonce Deprez - Le projet semble avoir oublié la fonction économique et sociale remplie par les groupements à vocation touristique. Il existe pourtant dans notre pays 1500 à 2000 pôles territoriaux d'économie touristique, composés de communes ou de groupements de communes, qui jouent un rôle essentiel en matière touristique. En effet, l'essor du tourisme dépend d'abord de l'initiative publique, c'est-à-dire des collectivités, qui entraîne celles des acteurs privés. Or le projet de loi ne prend pas en compte cette réalité. Il mentionne le tourisme parmi les compétences des communautés d'agglomération, non dans celles des communautés de communes. S'en suit un manque de cohérence auquel il conviendrait de remédier. Cela est d'autant plus important que c'est bien au niveau intercommunal que peut être gérée la politique touristique. Il est indispensable d'associer les communes environnantes pour mettre en valeur un espace touristique dont la ville-centre est le moteur. Les textes traitant de l'organisation touristique du territoire ont été actualisés en ce qui concerne la région et le département, mais pas au niveau communal -sinon dans la loi de 1992 où sont enfin reconnus les offices de tourisme-, encore moins intercommunal. Je défendrai donc des amendements se référant à la compétence touristique des communautés de communes ou d'agglomération. Le tourisme ne concernait jadis que quelques régions de France et les gens les plus fortunés. Aujourd'hui, le tourisme est l'affaire de tous et concerne l'ensemble du territoire car, entre les stations thermales, balnéaires ou de montagne, les villes d'art et d'histoire, les villes de congrès, les pays d'accueil et autres, notre pays compte 1 500 à 2 000 pôles touristiques. Je nourris donc quelque espoir d'être entendu. M. Michel Vaxès - Notre amendement 435 tend à ce que les transferts soient décidés après avis conforme des conseils municipaux des communes concernées. M. le Rapporteur - Je comprends votre préoccupation et je reconnais qu'il serait gênant qu'une commune soit contrainte de transférer une compétence. Mais dans la pratique, cela n'arrive jamais : on ne force pas une commune, mais on discute, on négocie jusqu'à ce qu'elle se laisse convaincre -et donc le vote est en général unanime- ou bien que la majorité renonce à son projet. Je comprends l'esprit de votre amendement mais il bloquerait le dialogue. M. le Ministre - Même avis. M. Michel Vaxès - J'apprécie que le rapporteur soit d'accord avec l'esprit de nos amendements, mais je constate qu'au bout du compte, il n'en retient aucun... (Exclamations sur les bancs du groupe UDF) Vous me dites, Monsieur le rapporteur, que les communes se parlent et se concertent, mais si les choses se passent si bien, pourquoi la loi prévoit-elle les cas de blocage ? L'amendement 435, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Patrice Martin-Lalande - Modifier les règles de fonctionnement des EPCI peut avoir d'importantes conséquences sur le fonctionnement des communes membres. Il est donc indispensable que cela fasse l'objet d'une délibération explicite de chacun des conseils municipaux. C'est pourquoi je propose, dans l'amendement 529, que le projet de modification soit inscrit d'office, à la demande du préfet, à l'ordre du jour de la première séance à venir de chaque conseil municipal concerné. M. le Rapporteur - De même que la commission n'a pas voulu conférer à une commune la possibilité de bloquer les choses, de même elle refuse que le préfet se substitue aux maires. Avis défavorable donc. M. le Ministre - Défavorable. L'amendement 529, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Francis Delattre - Il est écrit dans le projet qu'à défaut de délibération dans un délai de trois mois, la décision du conseil municipal est réputée favorable. Il me semble tout de même qu'un transfert de compétences mérite mieux que cette clandestinité et doit être débattu clairement. D'où notre amendement 383 qui substitue le mot "défavorable" au mot "favorable". Dire que le silence vaut refus me paraît en outre plus conforme à notre tradition juridique. M. le Rapporteur - Avis défavorable : tout le projet de loi incite les communes à prendre explicitement position et "qui ne dit mot consent". Cet amendement est au demeurant en contradiction avec le précédent aux termes duquel le préfet se substituait au maire. M. le Ministre - Le Gouvernement partage cet avis. "Qui ne dit mot consent" est un vieux proverbe qui, en l'occurrence, incite à une délibération explicite. Mme Michèle Alliot-Marie - La contradiction ne réside pas entre cet amendement et le précédent, Monsieur le rapporteur, mais entre vos positions sur ces deux amendements, car vous ne pouvez pas à la fois soutenir qu'il ne faut pas être autoritaire vis-à-vis des communes et leur prescrire la façon dont elles doivent se prononcer. Pourquoi ne pourraient-elles pas exprimer leur position défavorable par le silence ? Après tout, quand on a envie de quelque chose, on le dit ! M. Bernard Roman - Il y a des timides... (Sourires) M. Marc-Philippe Daubresse - Notre amendement 468 va mettre tout le monde d'accord puisqu'il tend à supprimer la référence à une initiative du représentant de l'Etat, s'agissant d'étendre le périmètre d'un ECPI. On ne voit pas pourquoi le préfet devrait intervenir en ce domaine. M. Jean-Jacques Weber - Defferre doit se retourner dans sa tombe ! M. le Rapporteur - Il est incohérent de vouloir tantôt que le préfet se substitue au maire... M. Marc-Philippe Daubresse - Chacun ses amendements ! M. le Rapporteur - ...tantôt lui supprimer toute capacité d'initiative ! Je considère pour ma part que le représentant de l'Etat est par définition le garant de l'intérêt général et qu'il peut donc mettre un peu d'ordre parmi les aspirations multiples et parfois contradictoires qui agitent les élus. M. le Ministre - Même avis. L'amendement 468, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Hervé Morin - L'amendement 359 tend à uniformiser les procédures d'extension du périmètre, qui actuellement diffèrent selon qu'il s'agit d'une communauté de communes ou d'une communauté urbaine ou d'agglomération. Nous proposons que l'initiative revienne à l'assemblée délibérante de la communauté de communes et si la commission départementale émet un avis favorable, l'extension peut être opérée par le préfet même si telle ou telle commune y est opposée. M. le Rapporteur - Cet amendement va exactement en sens inverse de celui de M. Daubresse ! La commission l'a repoussé, car il complique inutilement une procédure qui doit s'effectuer dans la concertation. M. le Ministre - Même avis. M. Léonce Deprez - Ce qui n'est pas admissible, c'est qu'une commune, pour des motifs qui peuvent être divers, bloque un mouvement d'intercommunalité et empêche un territoire de s'organiser. Il y a là un grand travail de pédagogie à mener. Mais il est bon qu'il y ait concertation et débat au niveau de la commission départementale pour que le périmètre choisi soit pertinent. Cela me paraît préférable à une intervention du préfet. L'amendement 359 de M. Lenoir mérite d'être soutenu. M. Hervé Morin - Les positions du rapporteur me paraissent contradictoires. Ne pas adopter le même système pour les communautés de communes que pour les autres revient à empêcher leur évolution. M. le Rapporteur - Je vous renvoie à l'article 27. Lorsqu'il s'agit d'une transformation, la procédure que vous indiquiez est souhaitable. Mais quand il s'agit d'étendre le périmètre, il faut laisser une certaine marge aux communes. L'amendement 359, mis aux voix, n'est pas adopté. L'amendement 384, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 123 est rédactionnel. L'amendement 123, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Jean Vila - La liberté de la commune implique qu'elle puisse se retirer, sous certaines conditions, d'un EPCI auquel elle a été intégrée, volontairement ou non. L'article 5211-19 impose le consentement de l'assemblée délibérante. Cette disposition paraît suffisante. Par l'amendement 436, nous proposons de supprimer la condition supplémentaire posée par l'alinéa 2 de l'article 24, à savoir que le retrait n'est possible que si le tiers des conseils municipaux des communes membres ne s'y oppose pas. M. le Rapporteur - Avis défavorable. M. le Ministre - Sagesse. M. Jean Vila - Nous ne sommes pas d'accord avec le rapporteur. Quand l'unanimité n'est pas nécessaire, il n'y a plus de véritable discussion. L'amendement 436, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 124 renforce la clause de minorité de blocage permettant de s'opposer au retrait d'une commune. M. le Ministre - Sagesse. L'amendement 124, mis aux voix, est adopté. M. Francis Delattre - L'amendement 385 est défendu. L'amendement 385, repoussé par la commission et le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. L'article 24 modifié, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 125 corrigé est de précision. L'amendement 125 corrigé, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 25 rectifié, mis aux voix, est adopté. M. Michel Bouvard - L'amendement 37 corrigé, déposé par plusieurs élus de la montagne, concerne la dotation touristique. Lorsqu'un SIVOM se transforme en communauté de communes, celle-ci ne peut plus, même si elle est dotée de compétences en matière touristique, recevoir directement la dotation touristique. Ce sont les communes membres qui la perçoivent et qui doivent la redistribuer à l'établissement intercommunal, par un mécanisme complexe. Notre amendement a un caractère purement technique. Mais nous souhaiterions qu'au-delà de cette correction, on réfléchisse à l'avenir de la dotation touristique : le Gouvernement lui-même a convenu qu'il y avait des injustices dans sa répartition. M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement mais il va dans le sens du projet et j'y suis favorable. Une réserve cependant. Je souhaite que l'on précise à propos de l'établissement de coopération intercommunale "sous réserve que ce dernier exerce les compétences de tourisme". M. Michel Bouvard - D'accord. L'amendement 37, 2ème correction, mis aux voix, est adopté à l'unanimité. M. Gilles Carrez - Les regroupements intercommunaux, n'étant pas élus au suffrage universel, présenteront un rapport d'activité et un compte administratif chaque année pour que les communes exercent un contrôle efficace. Afin de pouvoir en tirer les conséquences budgétaires, je propose, par l'amendement 392, que ces documents soient fournis avant le 30 septembre de l'année suivante. Le compte administratif étant voté en juin, rien ne s'y oppose. M. le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement, le trouvant d'un formalisme excessif, mais je comprends le souci de M. Carrez. Mme la présidente - Le ministre partage-t-il cette indulgence ? M. le Ministre - Oui. L'amendement 392, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 126 précise que c'est au maire qu'il appartient de présenter à son conseil municipal le rapport retraçant l'activité de l'établissement public de coopération intercommunale. L'amendement 126, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 127 permet à un président de l'établissement public de coopération intercommunale d'exposer aux conseils municipaux la situation de son établissement. Cependant, les conseils municipaux ne sont pas contraints de faire droit à sa demande. M. le Ministre - J'y suis favorable, ainsi qu'au sous-amendement 437. M. Michel Vaxès - Le principe est bon. Complétons-le par le sous-amendement 437 qui donne aussi au conseil municipal le droit de demander au président de l'établissement intercommunal de venir devant lui. M. le Rapporteur - La commission a accepté ce sous-amendement (Murmures sur les bancs du groupe UDF). Le sous-amendement 437, mis aux voix, est adopté. L'amendement 127 ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté. M. Francis Delattre - Les EPCI survivent souvent des engagements avec l'Etat, la région, le département. L'amendement 386 demande que le rapport présente les éléments d'information à ce sujet. D'autre part, à l'article 24, vous avez inversé le principe "qui ne dit mot consent" en ce qui concerne le retrait de commune. C'est revenir à notre droit public. M. le Rapporteur - La commission a considéré que cet amendement et les suivants étaient aussi d'un formalisme excessif. Bien sûr, les communes doivent avoir ces informations. Mais les cadres administratifs auront bien du mal à établir ces rapports. A force de charger la barque, il ne faudra pas se plaindre si elle coule. M. le Ministre - Même avis. L'information est souhaitable. De là à la rendre obligatoire... M. Francis Delattre - Je retire l'amendement 386. M. Eric Doligé - L'amendement 44 a le même objet. Par souci de transparence, il est bon que l'on affirme que tel est l'esprit de la loi. Je retire l'amendement avec regret, craignant que les plus de 50 ans ne puissent plus en faire voter un ! (Sourires) M. Michel Bouvard - L'amendement 270 est retiré. M. Renaud Donnedieu de Vabres - L'amendement 520 a le même objet. Cette disposition est nécessaire, car avec la décentralisation les procédures contractuelles se sont multipliées. Puisque ce texte qui crée une structure supplémentaire ne clarifie pas les compétences, il faut bien que les élus et le public soient informés de ces engagements. M. Léonce Deprez - L'amendement 534 est défendu. M. le Rapporteur - Avis défavorable. Monsieur Donnedieu de Vabres, vous savez comme moi qu'un troisième texte va nous être soumis bientôt en vue de clarifier les compétences comme vous le souhaitez. Les amendements 520 et 534, repoussés par le Gouvernement et mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Jean Vila - Par l'amendement 438, nous demandons, pour que les communes soient pleinement associées à la coopération du projet, que leurs conseils municipaux puissent débattre des orientations générales du budget communautaire et se prononcer par un vote. Notre souci est de favoriser le débat démocratique dans les seules collectivités territoriales de plein exercice, et par là même de développer l'information et le contrôle des citoyens. M. le Rapporteur - Les conseils municipaux tiennent déjà, pour ce qui concerne leur commune, des débats d'orientation budgétaire, mais qui ne sont jamais sanctionnés par un vote. M. Renaud Donnedieu de Vabres - Ce n'est toutefois pas interdit ! M. le Rapporteur - La commission ne vous a donc pas suivi, Monsieur Vila, lorsque vous demandez un vote sur les orientations du budget communautaire. Nous avons adopté un de vos sous-amendements qui permet aux conseils municipaux de débattre de l'action intercommunale : tenons-nous en là, sans alourdir davantage la procédure. M. le Ministre - Pitié pour les élus de terrain, en effet ! MM. Michel Bouvard et Germain Gengenwin - Très bien ! Le ministre est réaliste. M. Michel Vaxès - Monsieur le rapporteur, je comprends que vous soyez opposé à un vote en l'espèce encore que vous n'ayez pas eu la même position à l'article 8, lorsqu'il s'agissait d'élire les délégués au suffrage universel ! Je suggère donc de substituer aux mots : "par un vote" les mots : "par un avis" (Exclamations sur divers bancs). M. le Rapporteur - La procédure serait moins lourde, mais elle serait lourde tout de même. En outre, la commission n'a pu examiner ce sous-amendement. L'amendement 438, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Léonce Deprez - Les débats d'orientation budgétaire organisés dans chaque conseil municipal vont, par la force des choses, s'élargir de plus en plus aux problèmes intercommunaux -de même qu'aux solutions proposées dans ce même cadre intercommunal. Il serait donc bon que soient présentées à ces conseils les grandes orientations du budget intercommunal, comme nous le demandons par l'amendement 315. Mais, s'il en est bien ainsi, et si les préfets ont le souci d'expliquer les choses avec pédagogie, je suis disposé à retirer l'amendement, après avoir obtenu les assurances nécessaires du rapporteur et du ministre. M. le Rapporteur - Rejet. Imaginez la situation dans une commune qui serait en désaccord avec le budget proposé par l'EPCI ! Cela ferait désordre : ayez pitié des élus de base, comme l'a demandé le ministre. M. le Ministre - Même avis. M. René André - Cet amendement fait prévaloir la logique communale sur la logique intercommunale et, en ce sens, il va contre l'esprit de la loi sur les communautés de communes. L'amendement 315 est retiré. M. le Rapporteur - Je laisse à M. Vaxès le soin de présenter l'amendement 128 (Exclamations sur les bancs du groupe UDF et du groupe du RPR). M. Michel Vaxès - Eh oui, la situation évolue ! Nous avons souhaité que le président d'un établissement intercommunal à fiscalité propre puisse consulter les maires des communes membres à la demande, non de la majorité, mais du tiers seulement des maires ou de l'assemblée délibérante. Je remercie la commission d'avoir accepté cette proposition. M. le Rapporteur - La commission a toujours accepté les amendements qui lui semblaient de nature à conforter l'intercommunalité, d'où qu'ils viennent. Celui-ci favorise le dialogue dans l'intérêt général. Mais cette objectivité, Monsieur Vaxès, a pu tout aussi bien nous pousser à repousser certaines de vos suggestions... M. le Ministre - Je fais miens les propos du rapporteur : la position du Gouvernement aussi n'est dictée que par le souci d'arriver à un texte clair, applicable et, bien sûr, conforme à l'intérêt général. M. Renaud Donnedieu de Vabres - Et républicain ! (Sourires) L'amendement 128, mis aux voix, est adopté. M. Hervé Morin - La préoccupation générale étant de démocratiser le fonctionnement des EPCI, les amendements 4 et 504 visent à autoriser formellement -rien dans les textes ne s'oppose en effet à leur organisation- les référendums d'initiative locale. L'assemblée délibérante pourra ainsi consulter les citoyens sur de grands programmes d'infrastructures, qui suscitent souvent débat. Bien entendu, conformément au droit des collectivités locales, le résultat de ce référendum ne liera pas l'assemblée. M. le Rapporteur - Je comprends que vous vouliez être dans le vent mais la loi du 6 février 1992 autorise déjà de telles consultations. Simplement, il ne peut s'agir de référendums car ceux-ci sont "décisionnels" et seraient donc contraires à l'article 72 de la Constitution. Mais combien de communes ont mis à profit cette faculté ? M. Bernard Roman - Aucune ! M. le Rapporteur - Une ou deux, peut-être ! Encore l'ont-elles fait dans des conditions illégales, ce qui a amené le Conseil d'Etat à annuler la consultation. Ne cédons donc pas au populisme ! (Exclamations sur les bancs du groupe UDF) M. le Ministre - L'amendement conduirait à des situations inextricables et on peut de plus s'interroger sur sa légalité, en effet. Rejet, au cas où il ne serait pas retiré. M. Hervé Morin - A Caen, un projet de tramway suscitait une large opposition. Le président de l'EPCI, qui y était favorable, a consulté la population, qui l'a rejeté en raison de son coût. Il me semble que des décisions d'investissement considérables comme celles-ci justifient tout à fait une consultation qui relève de la démocratie la plus élémentaire (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste). M. Renaud Donnedieu de Vabres - Si l'objectif de la décentralisation est bien de rapprocher le citoyen du lieu de décision, il n'est ni illogique, ni contraire à l'article 72 de la Constitution de prévoir la consultation, sur certains dossiers lourds de conséquences, de l'ensemble des populations intéressées. C'est même un comble d'entendre dire que cela va contre la démocratie locale ! M. le Rapporteur - La loi de 1992 permet aux maires de procéder à de telles consultations, le même jour éventuellement... Ce qui est possible à Caen l'est aussi ailleurs ! Les amendements 4 et 504, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Renaud Donnedieu de Vabres - Etonnez-vous, ensuite, que l'abstention progresse ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) L'article 26 modifié, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 130 est rédactionnel. L'amendement 130, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Germain Gengenwin - Nous proposons, par l'amendement 457, que les conseils municipaux des communes membres donnent leur avis avant transformation d'un EPCI. M. le Rapporteur - La commission l'a repoussé, car il suffirait qu'un seul conseil ne donne pas son avis pour bloquer tout le processus. L'amendement 457, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - Les amendements 131 et 132 sont rédactionnels. Les amendements 131 et 132, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés. M. le Rapporteur - L'amendement 133 permet à un EPCI qui se transforme d'étendre son périmètre, lorsque celui-ci est manifestement trop étroit au regard de ses nouvelles compétences. M. le Ministre - Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée. L'amendement 133, mis aux voix, est adopté, de même que l'article 27, ainsi modifié. M. le Rapporteur - L'amendement 134 conforte les pouvoirs de la commission départementale de la coopération intercommunale, afin de limiter les risques de blocage liés à ses difficultés de fonctionnement. M. le Ministre - Avis favorable. M. Léonce Deprez - L'amendement 459 précise que la commission départementale est informée des politiques contractuelles engagées par l'Etat avec les EPCI. M. Francis Delattre - L'amendement 317 est semblable. M. Gérard Saumade - C'est également le cas de l'amendement 570 de M Carcenac. M. Robert Poujade - Ainsi que de l'amendement 45 de M. Doligé. M. Michel Bouvard - Et de mon amendement 271. M. le Rapporteur - La commission n'a pas jugé indispensable de transformer la commission départementale en une administration bureaucratique, destinataire de tous les documents relatifs aux politiques contractuelles de l'Etat. Il y aurait risque de confusion, qui plus est, avec les dispositions de la loi Voynet... (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR) M. Michel Bouvard - Elle est bien assez confuse en elle-même ! M. le Ministre - Ne créons pas trop d'usines à gaz : nous ne sommes pas menacés de pénurie... (Sourires) L'amendement 134, mis aux voix, est adopté. Les amendements 459, 317, 570, 45 et 271 tombent. M. Robert Poujade - L'amendement 557 de M. Bourg-Broc est défendu. L'amendement 557, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. L'article 28 modifié, mis aux voix, est adopté. M. Léonce Deprez - Le but des communautés de communes est de créer un sentiment de solidarité et de soutenir le développement économique local et le progrès social. Il est donc essentiel que les élus qui siégeront dans leurs instances puissent dialoguer avec les forces vives du territoire qu'elles couvrent. Les membres des comités consultatifs qu'il est proposé de créer devront donc être désignés en fonction de leurs compétences et de leur réelle représentativité des associations locales intercommunales, départementales et régionales. En effet, si le développement économique et la mise en valeur des territoires sont d'abord de la responsabilité des élus, d'autres y concourent qu'il importe d'associer. M. Jean Vila - L'article 29 vise à permettre l'information et la participation des habitants. En effet, le conseil de la communauté d'agglomération sera élu au second degré alors même qu'il va disposer de compétences très étendues : il est donc essentiel de favoriser le contrôle des citoyens. Pour nous, communistes, les communes sont le creuset de la citoyenneté à la française. Elles sont le lien privilégié des services publics de proximité, celui où le public est le mieux à même de participer à la conception du service rendu. C'est dans ce cadre que doit trouver place la coopération intercommunale -mise en commun librement consentie de moyens pour construire ensemble des projets communs. C'est pourquoi nous sommes défavorables à tout dessaisissement non consenti des compétences exercées par les communes et les départements. Nous sommes donc très réservés devant un projet qui organise de manière rigide et indivisible le transfert à de nouvelles structures de compétences aussi essentielles que le développement économique, l'aménagement, les transports, l'habitat et le logement social, l'insertion économique, la prévention de la délinquance, pour ne citer que les compétences obligatoires des communautés d'agglomération. Certes chacune d'entre elles appelle des coopérations, les communes ne se privent pas pour en nouer. Faut-il pour autant en transférer autoritairement l'exercice à une nouvelle structure plus éloignée des citoyens ? Nous prenons acte des dispositions adoptées jusqu'ici. Mais nous pensons que les citoyens doivent pouvoir contrôler les actes de l'institution communautaire. Ils doivent même avoir un droit d'initiative et d'intervention. Une des solutions aurait été d'exiger l'avis conforme de chaque conseil municipal. L'Assemblée n'a pas souhaité enrichir la loi de cette garantie démocratique. Nous le déplorons. De nombreuses missions de services publics locaux vont être transférées à la communauté. Ces services sont d'autant plus efficaces que les réponses sont élaborées au plus près de l'expression des besoins. Or cette proximité fera gravement défaut avec les nouveaux mécanismes institutionnels. Pour renforcer le lien entre les habitants et l'instance communautaire, nous avons déposé un amendement tendant à créer un "ordre du jour des habitants". L'assemblée communautaire serait obligée d'examiner tout problème soumis par les habitants de la communauté. M. Michel Bouvard - L'amendement 272 est de précision. Il tend à préciser que les conseillers généraux et régionaux peuvent être membres des comités consultatifs. Il n'y a aucune raison de les en exclure. M. Francis Delattre - L'amendement 318, identique, est défendu. M. Léonce Deprez - De même que l'amendement 480. M. le Rapporteur - Nous ne pouvons pas énumérer toutes les personnes susceptibles de siéger dans ces comités ; la liste en serait trop longue. Mais rien dans le texte n'interdit que des conseillers généraux ou régionaux, non plus d'ailleurs que des parlementaires, puissent en être membres. M. le Ministre - Même avis. M. Michel Bouvard - Avec cette assurance, je retire mon amendement. M. Léonce Deprez - L'amendement 480 est retiré pour les mêmes raisons. Les amendement 272, 318 et 480 sont retirés. M. Michel Bouvard - L'amendement 393 tend à replacer le mot "est" par "peut être" dans la dernière phrase du dernier alinéa du II. M. le Rapporteur - Avis défavorable. Ce serait un retour en arrière par rapport au droit actuel. M. le Ministre - Même avis. L'amendement 393, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean Vila - Dans une société où la crise économique, le chômage et les promesses non tenues ont nourri le rejet de la politique, il faut inventer de nouveaux outils de démocratie. Pourquoi ne pas instituer un "ordre du jour" des habitants dans les conseils de communauté ? C'est ce que nous proposons par l'amendement 439 rectifié. Les citoyens veulent compter dans le débat politique, intervenir régulièrement dans les décisions, et pas seulement être représentés. M. le Rapporteur - La commission a rejeté cet amendement qu'elle juge trop imprécis. M. le Ministre - Même avis. Que signifie "autres expressions démocratiques des habitants" ? Que sont les "associations représentatives" ? En outre, le seuil fixé de 1 % est très bas. Il est très facile de mobiliser 1 % de la population, fût-ce pour les causes les plus perverses. Respectons plutôt la responsabilité des élus. Avis défavorable donc ("Très bien !" sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). M. Jean Vila - Ce projet de loi ne vise pas seulement à simplifier la coopération intercommunale. M. Balligand lui-même l'a qualifié "d'avancée dans l'histoire de la décentralisation". En effet, les nouvelles dispositions vont bouleverser le paysage administratif français. Beaucoup ont demandé, au premier rang desquels M. Roman, que ce nouvel échelon doté de très larges compétences soit légitimé par son élection au suffrage universel. Pour certains, ce serait prématuré. Pour d'autres, dont nous faisons partie, cette élection au suffrage universel signe la fin des communes. Devant une telle révolution, il convient de consulter les Français. Tous nos amendements tendant à exiger l'avis conforme des conseils municipaux répondent à ce souci de mieux associer la population. Nous ne qualifions pas, pour notre part, de "succès" le bilan des communautés de communes. Effet d'aubaine, peur de se faire absorber par la ville-centre, pression des préfets, telles sont les vraies causes de leur constitution. Ces créations ont eu lieu en catimini, à l'insu des élus qui les ont souvent apprises par la presse, sans parler des populations, à aucun moment consultées. En outre, bien souvent -c'est le cas dans mon département du moins-, les projets réalisés dans ce nouveau cadre intercommunal auraient pu l'être dans le cadre communal ou des syndicats traditionnels. Certes, pour certains projets, la commune n'est pas l'échelon le plus pertinent et des coopérations plus larges sont nécessaires. Fallait-il pour autant créer un échelon administratif supplémentaire auquel les communes transfèrent leurs compétences essentielles, devenant elles-mêmes des coquilles vides ? Que devient la décentralisation avec votre projet ? Celui-ci signe plutôt une recentralisation, une concentration des pouvoirs. Une telle décision appellerait une large consultation surtout si l'on projette, à plus ou moins brève échéance, de faire élire au suffrage universel les délégués communautaires... (Protestations sur les bancs du groupe UDF et du groupe du RPR) Mme la présidente - Veuillez conclure... M. Jean Vila - Si l'intention du Gouvernement est véritablement de favoriser la coopération intercommunale, alors il doit aider toutes les formes d'intercommunalité. S'il veut aider les communes les plus en difficulté, qu'il retienne l'amendement que nous présenterons plus avant dans le débat visant à créer une taxe additionnelle, même modeste, sur les actifs financiers des entreprises dont le produit serait reparti entre collectivités. L'amendement 439 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté. L'article 29, mis aux voix, est adopté. M. Dominique Paillé - Mon amendement 495 concerne les communes qui ont procédé à une "fusion association" dans le cadre de la loi Marcellin du 16 juillet 1971. Beaucoup d'entre elles, s'estimant sous-représentées et constatant des tensions, ont par la suite souhaité "défusionner" mais se sont heurtées au refus des autorités préfectorales. Pour régler ce problème dont j'ai de nombreux exemples dans mon département, je propose que les communes fusionnées associées qui entameraient une procédure de défusion dans les six mois suivant la promulgation de la présente loi et qui, au terme de cette procédure, obtiendraient l'accord des autorités préfectorales, se transforment automatiquement en EPCI à taxe professionnelle unique. Il serait en effet dommage de couper tout lien entre des communes qui ont eu tant d'années de vie commune. Une telle disposition dérogerait à la règle qui interdit toute "défusion" dans l'année civile précédant des élections générales. M. le Rapporteur - M. Paillé fait en somme amende honorable en reconnaissant les dégâts causés par la loi Marcellin -que peut être certains ici ont votée. Non seulement cette loi a été un échec, puisque beaucoup de communes ont ensuite voulu divorcer, mais en outre elle est pour beaucoup dans la méfiance actuelle de certaines communes à l'égard de l'intercommunalité. Ce n'est cependant pas une raison pour encourager maintenant des comportements centrifuges... M. Dominique Paillé - Je ne propose pas cela ! M. le Rapporteur - Si ces communes ont résisté pendant trente ans, ne les poussons pas maintenant à divorcer au plus vite. Avis défavorable, donc. Mme la Présidente - Je m'interroge sur le mot "défusion", qui était jusqu'ici inconnu de moi... M. le Ministre - Avis défavorable, car il faut garder beaucoup de souplesse à la loi et éviter des dispositions trop contraignantes. M. Michel Bouvard - Je suis totalement hostile à cet amendement car parmi les communes fusionnées associées, il y en a beaucoup en montagne qui comptent moins de 100 habitants. Ne les encourageons pas à s'engager dans des procédures clochemerlesques ! ("Très bien !" sur les bancs du groupe socialiste) Cet amendement risquerait aussi de provoquer des effets d'aubaine et créerait une sorte de prime à la séparation. M. Dominique Paillé - Je voudrais d'abord dire à M. le rapporteur que je n'étais pas là en 1971... Par ailleurs, mon amendement n'ouvre pas la boîte de Pandore car il est limité dans le temps et ne vise que les procédures engagées -peu, à ma connaissance. Ce faisant, je limite aussi les risques d'effets d'aubaine. L'amendement 495, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 150 corrige une erreur de plume. L'amendement 150, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté. M. Michel Bouvard - Notre amendement 24 peut paraître insolite mais il est réaliste. Il vise en effet à restreindre l'obligation d'établir un budget annexe pour prestations de service aux opérations qui dépassent 300 000 francs. Le but est de ne pas soumettre les groupements, notamment les plus petits d'entre eux qui n'ont pas toujours des services très étoffés, à une procédure trop lourde, quand les sommes en jeu sont faibles. M. le Rapporteur - Un budget annexe n'a de sens que s'il est exhaustif. Avis défavorable, donc. M. le Ministre - Même avis. L'amendement 24, mis aux voix, n'est pas adopté. L'article 30 modifié, mis aux voix, est adopté. Les articles 31 et 32, successivement mis aux voix, sont adoptés. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
RÉUNION D'UNE CMP Mme la Présidente - J'ai reçu de M. le Premier ministre une lettre m'informant que, conformément à l'article 45, alinéa 2, de la Constitution, il a décidé de provoquer la réunion d'une commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi d'orientation agricole. Prochaine séance, ce soir, à 21 heures. La séance est levée à 19 heures 30. Le Directeur du service © Assemblée nationale © Assemblée nationale |
