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Assemblée nationale COMPTE RENDU ANALYTIQUE OFFICIEL Session ordinaire de 1998-1999 - 69ème jour de séance, 178ème séance 2ème SÉANCE DU JEUDI 4 MARS 1999 PRÉSIDENCE DE M. François d'AUBERT vice-président SOMMAIRE : CUMUL DES MANDATS (suite) 2 PROJET DE LOI ORGANIQUE CUMUL DES MANDATS (suite) 2 ART. 6 2 ART. 7 2 ART. 8 2 APRÈS L'ART. 8 2 ART. 8 bis 2 ART. 8 ter 2 APRÈS L'ART. 8 ter 3 ART. 8 quater 3 APRÈS L'ART. 9 3 ART. 10 3 TITRE 3 EXPLICATIONS DE VOTE 3 PROJET DE LOI SUR LE CUMUL DES MANDATS 4 ARTICLE PREMIER A 5 ARTICLE PREMIER 6 APRÈS L'ARTICLE PREMIER 7 ART. 2 bis 7 ART. 2 ter 8 ART. 2 quater 8 ART. 2 quinquies 8 ART. 3 8 APRÈS L'ART. 3 9 ART. 3 bis 10 ART. 3 ter 10 ART. 3 quater 10 ART. 3 quinquies 10 ART. 3 sexies 10 ART. 4 12 ART. 4 bis 12 ART. 5 12 ART. 5 bis 12 AVANT L'ART. 7 13 ART. 8 13 ART. 9 13 APRÈS L'ART. 9 13 ART. 11 15 APRÈS L'ART. 11 15 ART. 11 bis 15 ART. 12 15 APRÈS L'ART. 12 15 APRÈS L'ART. 13 15 APRÈS L'ART. 14 16 TITRE 17 SECONDE DÉLIBÉRATION 17 ART. 2 bis 17 EXPLICATIONS DE VOTE 18 La séance est ouverte à quinze heures. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion en deuxième lecture du projet de loi organique relatif aux incompatibilités entre mandats électoraux ; du projet de loi relatif aux incompatibilités entre mandats électoraux et fonctions électives. M. le Président - Hier, l'Assemblée a commencé l'examen des articles du projet de loi organique et s'est arrêtée à l'article 6. M. Bernard Roman, rapporteur de la commission des lois - J'irai vite dans la présentation de cet amendement et des suivants car tous visent à transposer aux DOM-TOM les dispositions de la loi organique. C'est ainsi que le 24 rétablit la distinction entre fonction élective et mandat pour Saint-Pierre et Miquelon. M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur - Favorable. L'amendement 24, mis aux voix, est adopté et l'article 6 est ainsi rétabli. M. le Rapporteur - L'amendement 25, relatif à Mayotte, modifie une référence introduite par le Sénat. M. le Ministre - Favorable. L'amendement 25, mis aux voix, est adopté. L'article 7, ainsi modifié, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 26 rétablit la distinction entre fonction élective et mandat pour la Polynésie française. Le 39 est dans le même esprit. M. le Ministre - Avis favorable sur les deux. L'amendement 26, mis aux voix, est adopté, de même que l'amendement 39. L'article 8, modifié, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 40 se rapporte à l'assemblée territoriale de Polynésie française. L'amendement 40, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 41 est dans le même esprit que les précédents. Le 42 mentionne explicitement la Nouvelle-Calédonie puisque celle-ci n'est plus un territoire d'outre-mer. M. le Ministre - Favorable. L'amendement 41, mis aux voix, est adopté, de même que l'amendement 42. L'article 8 bis, modifié, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 43 rétablit la distinction entre fonctions électives et mandat pour les îles Wallis-et-Futuna. L'amendement 43, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 8 ter, ainsi modifié, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 44 se rapporte à Wallis-et-Futuna. L'amendement 44, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 45 introduit dans la loi organique relative à la Nouvelle-Calédonie, actuellement soumise au Conseil constitutionnel, certaines dispositions relatives à la limitation du cumul des mandats. L'amendement 45, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté et l'article 8 quater est ainsi rédigé. M. Georges Tron - L'amendement 32 rectifié est défendu. M. le Rapporteur - La commission l'a accepté. M. le Ministre - Sagesse. L'amendement 32 rectifié, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 27 rectifié revient, en ce qui concerne l'entrée en vigueur de la présente loi, à l'esprit du texte adopté par l'Assemblée tout en simplifiant la rédaction. M. le Ministre - Sagesse, étant entendu que cela amènerait les élus en situation d'incompatibilité à renoncer à leur mandat surnuméraire en avril 2002, si tant est que les échéances normales soient respectées. L'amendement 27 rectifié, mis aux voix, est adopté et l'article 10 est ainsi rédigé. M. le Rapporteur - Partant du principe qu'il vaut mieux se répéter que se contredire, l'amendement 28 tend à rédiger ainsi le titre : "Projet de loi organique relatif à la limitation du cumul des mandats électoraux et des fonctions et à leurs conditions d'exercice". M. le Ministre - Favorable. L'amendement 28, mis aux voix, est adopté et le titre est ainsi rédigé. M. Georges Tron - Je serai bref car nous nous sommes déjà longuement expliqués. Nous sommes convaincus que ce projet pèche par son article 2 et qu'il importe de maintenir un lien entre un mandat de parlementaire et une fonction exécutive locale. De toute façon, ce n'est pas parce qu'un parlementaire ne serait plus investi d'une fonction locale qu'il serait davantage présent dans l'hémicycle. Et surtout, je crains qu'en l'absence ici de présidents d'exécutifs locaux, personne ne prenne la défense des finances locales quand seront examinés des projets s'y rapportant -taxe professionnelle, taxe d'habitation et autres. Et si personne ne fait entendre la voix des collectivités locales, bien des transferts de charges sont à craindre ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste) J'ai déjà maintes fois exprimé cette inquiétude et n'ai reçu aucune réponse. Vous comprendrez donc que le groupe RPR vote contre le projet. M. Pierre Albertini - J'avais indiqué hier soir que la position du groupe UDF était intermédiaire entre celle, trop restrictive, du Sénat, et celle, dogmatique, de la majorité de l'Assemblée nationale. Quoi qu'ait pu en dire en commission Mme Bredin, qui faisait une distinction bien subtile entre le Sénat comme institution et l'ensemble de ses membres, nous discutons d'un projet de loi organique relatif au Sénat, dont l'accord est donc nécessaire pour qu'il aboutisse. Nous avions abordé la discussion dans un esprit constructif, en considérant qu'il faudrait rechercher un compromis ; en campant sur les positions de la première lecture, vous empêchez toute avancée. Nous étions en désaccord sur un seul point, concernant les maires, que nous considérons devoir être exclus du champ des incompatibilités. Parce que vous refusez cette exception, il n'y aura pas de loi organique limitant le cumul des mandats, pourtant souhaitée sur de nombreux bancs... Vous allez bientôt détenir le record des chantiers ouverts mais non achevés. M. le Rapporteur - A qui la faute ? M. Pierre Albertini - Parce que vous voulez avoir raison en tout, vous empêchez de progresser sur des sujets qui auraient pu faire l'objet d'un consensus. Quelqu'un disait qu'il faut laisser du temps au temps... Vous refusez le bénéfice de cette durée dans l'examen des textes ; nous voterons donc, à regret, contre ce projet de loi organique. A chacun ses responsabilités. Mme Frédérique Bredin - En effet, chacun va prendre ses responsabilités. Ce texte est important pour rendre notre démocratie plus vivante. Vous nous demandez d'être plus indulgents avec le Sénat, derrière lequel vous vous abritez ; une analyse historique de son rôle montre cependant qu'il s'est toujours opposé aux réformes. Pendant vingt-cinq ans, il a refusé d'inscrire à son ordre du jour la question du droit de vote des femmes ; celui-ci a finalement été accordé par une ordonnance du général de Gaulle. Il vient d'avoir une réaction analogue au sujet de la parité ; c'est grâce à l'opinion publique qu'il va peut-être accepter de faire sauter l'actuel verrou constitutionnel. Nous verrons quelle sera son attitude sur ce sujet, emblématique pour la modernisation de la vie politique, de la limitation du cumul des mandats. Vous allez voter contre, alors que vous prétendez être pour : les Français comprendront mal. Sur la fiscalité locale, Monsieur Tron, l'Assemblée, qui compte tant d'élus locaux, n'a pas réussi à beaucoup avancer ces dernières années. C'est notamment parce que nos intérêts d'élus locaux sont divergents (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR et du groupe DL). Cette réforme rapprochera notre démocratie des citoyens. Elle permettra aux élus d'être disponibles à temps plein pour remplir leurs fonctions, en évitant toute confusion d'intérêts. Elle contribuera à construire une démocratie moderne, plus proche du modèle anglo-saxon. Bien sûr, la revalorisation du travail parlementaire que souhaite M. Brunhes est également indispensable, et nous l'espérons tous. Enfin, cette réforme permettra d'ouvrir la vie politique à des jeunes, à des femmes ; à cela aussi, vous êtes hostiles... Finalement, la modernisation de la vie politique, vous êtes toujours pour, sous une seule réserve, c'est qu'elle ne se fasse jamais ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste ; protestations sur les bancs du groupe du RPR) M. François Goulard - Il y a dans ce débat une apparence et une réalité. Apparemment, la question est de savoir si l'on peut être à la fois parlementaire et président de conseil régional, de conseil général ou maire. Votre réponse est non ; la nôtre, comme celle du Sénat, est oui. Mais pour vous, il reste possible d'être député ou sénateur et, en même temps, premier adjoint, délégué d'une grande agglomération ou vice-président délégué d'un conseil régional ou général... Vos arguments relatifs à la disponibilité et aux conflits d'intérêts se retournent intégralement contre vous. En réalité, vous savez fort bien que vous ne pourrez pas faire aboutir ce texte. Votre seule intention est, sous couvert de l'idée de modernisation, de provoquer un conflit avec le Sénat (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste), dans le but exclusif, que le Gouvernement a d'ores et déjà annoncé, de modifier le mode de scrutin sénatorial pour favoriser vos intérêts électoraux. En arrière-plan, sans doute y a-t-il aussi l'intention du Gouvernement d'introduire un jour ou l'autre au moins une dose de proportionnelle dans le scrutin législatif. Au lieu d'un échange sérieux, une polémique : voilà ce qui restera de cette discussion. M. Jacques Brunhes - Comme en première lecture, nous voterons sans réserve ce texte. J'exprime néanmoins le regret que nous n'ayons sans doute pas commencé par le bon bout : l'essentiel eût été de revoir la place du Parlement dans nos institutions, dans la ligne des propositions de la commission Vedel. Dès lors, je crains qu'il ne s'agisse que d'une adaptation fonctionnelle, moins emblématique, malheureusement, que ne le disait Mme Bredin. Je ne suis même pas sûr que les textes que nous attendons sur la revalorisation du Parlement arrivent... M. Georges Tron - Le statut d'élu, c'est fini ! M. Jacques Brunhes - Le ministre lui-même ne nous a pas dit que nous irions beaucoup plus loin. C'est pourquoi, même si nous votons ce texte sans réserve, nous restons inquiets. L'ensemble du projet de loi organique, mis aux voix, est adopté. M. le Président - Conformément à l'article 91 du Règlement, j'appelle maintenant les articles sur lesquels l'Assemblée et le Sénat ne sont pas parvenus à un accord. M. Hervé Morin - Je vais sans doute me faire traiter de sale gamin -et du reste l'amendement que je présente vise surtout à poser une question- il sera ensuite retiré. En fixant à 72 ans la limite d'âge pour l'éligibilité, je ne fais pas de jeunisme, mais je voudrais prendre au mot le rapporteur qui a écrit qu'un des motifs du projet était d'ouvrir la politique, aujourd'hui sclérosée par une élite trop masculine et trop âgée. Mme Nicole Bricq - S'il l'a écrit, c'est qu'il le pense ! M. Hervé Morin - Puisque la loi sur la parité remet en cause l'universalisme du suffrage, pourquoi ne pas adopter une disposition relative à l'âge ? Le monde politique est le seul à s'exonérer de toute limite d'âge... M. René Dosière - Voulez-vous supprimer le Sénat ? (Rires) M. Hervé Morin - Même les évêques doivent se retirer à 75 ans... M. René Dosière - Mais pas le Pape ! M. Robert Pandraud - La République est laïque ! (Rires) M. Hervé Morin - Alors, pourquoi ne pas aller jusqu'au bout de la logique d'oxygénation énoncée par le rapporteur ? M. René Dosière - Parce que nous ne sommes pas dogmatiques ! M. Philippe Vuilque - L'amendement 47 tend à rendre éligible tout citoyen ayant l'âge de voter. M. le Rapporteur - La commission a adopté un amendement 18 identique. Il est souhaitable, en effet, Monsieur Morin, que les jeunes, comme les femmes, participent davantage à la vie politique -et nous nous sommes posé, à cet égard, une série de questions : faut-il limiter le nombre des mandats successifs ? Faut-il fixer une limite d'âge ? Mais nous avons conclu que la réponse n'était pas simple : chacun sait qu'il y a de jeunes vieux, et des personnes âgées qui sont très jeunes -Brassens l'a fort bien chanté. Le projet ne vise pas à peser sur les personnes, mais à fixer un nouveau cadre, qui devrait faciliter le renouvellement de la vie politique. M. le Ministre - L'amendement de M. Morin me semble inconstitutionnel. M. Hervé Morin - Et la parité ? M. le Ministre - Quant au rajeunissement, il devrait résulter naturellement de la limitation du cumul des mandats. Par ailleurs, l'âge de l'éligibilité relevant de la loi organique, je m'en remettrais à la sagesse de l'Assemblée pour les amendements 18 et 47. M. François Goulard - Autant il me paraît naturel d'abaisser à 18 ans l'âge de l'éligibilité, comme le proposent les amendements 18 et 47, autant je considère que la loi n'a pas à poser de limites à la liberté de l'électeur. C'est pourquoi je m'oppose vivement à l'amendement de M. Morin. Il me semble impensable de dire qu'on cesse d'être un citoyen actif à partir d'un certain âge -l'histoire n'est-elle pas remplie de grands hommes qui se sont illustrés au-delà de 72 ans ? Mme Frédérique Bredin - Je m'étonne des détours législatifs de M. Morin. Hier, il voulait interdire aux avocats et aux membres des professions libérales d'être députés. Aujourd'hui, il s'en prend aux personnes âgées -je ne doute pas que ses électeurs apprécieront. Quant à moi, je suis choquée, car je pense qu'on devient citoyen à 18 ans et qu'on le reste jusqu'à la fin de ses jours. Il n'y a pas lieu de prendre des mesures contre les personnes âgées. M. Robert Pandraud - J'interviens au bénéfice de l'âge (Sourires). J'ai voté le projet précédent et je me réjouis qu'aboutisse aussi, dix ans après, une proposition que j'avais présentée, et qui n'avait été votée alors que par M. Barre, M. Mazeaud et moi-même. Quant à la limite d'âge, M. Morin voudrait censurer à titre posthume Clemenceau, Adenauer, de Gaulle et quelques autres. L'expérience n'est jamais inutile, et M. Morin en aura peut-être un jour (Rires). L'électeur doit être libre de décider, et le législateur n'a pas à leur imposer de barrières : nous avons ici des jeunes, des vieux, des représentants de diverses professions -l'Assemblée n'aurait guère d'intérêt si elle ne comptait que des administrateurs ! Mme Nicole Bricq - Quel bizutage ! M. Georges Tron - Rassurez-vous, Monsieur Morin, je suis certain que le dernier propos de M. Pandraud n'était pas destiné à vous seul ! Sous la forme humoristique que vous avez adoptée ou sous d'autres qui le sont moins, telles que celle adoptée par Mme Bredin, je crains simplement que ne s'affirme une même logique que j'ai déjà dénoncée en première lecture : une logique qui tend à restreindre l'accès à la candidature. Tantôt il s'agit de l'âge, tantôt des professions libérales mais, sous prétexte de défendre la liberté, on instaure un carcan tel qu'un jour, il sera si difficile de réunir les conditions pour être élu que la démocratie sera en péril. Monsieur le rapporteur, je me félicite de votre ton, plus consensuel qu'hier, et j'estime que votre amendement pose une question importante. Mais, précisément, elle est trop importante pour être tranchée ainsi. L'abaissement de l'âge de l'éligibilité réclame une réflexion plus vaste. Or, de ce point de vue, nous ne pouvons que regretter de voir que le débat sur le statut de l'élu recule dans une perspective de plus en plus lointaine, contrairement à ce qu'on nous avait laissé espérer il y a une dizaine de mois. Refusant de me contenter de quelques mesures partielles, je voterai contre les amendements. M. Pierre Albertini - Selon l'heure, les arguments passent d'un registre à l'autre. Hier, on nous expliquait que le cumul des mandats aboutissait à enlever toute liberté à l'électeur. Aujourd'hui, M. Pandraud par exemple fait valoir l'importance de l'expérience pour réclamer qu'on laisse le choix à l'électeur. Soit, mais on voit que la démonstration change selon le résultat auquel on veut aboutir et cette "poésie" est assez difficile à suivre. Nul ici ne veut organiser un conflit entre générations et nous avons besoin dans nos assemblées de représentants de l'ensemble de la population. Cependant, -et c'est là que je situerai l'intérêt de l'argument "poétique" avancé par M. Morin, nous devons prendre garde à ce que notre démocratie ne vienne pas, comme d'autres, à privilégier à l'excès l'ancienneté, au risque de laisser une tranche d'âge assez réduite confisquer le pouvoir. C'est là un débat qu'il nous faut aborder. Faut-il pour autant inscrire des dispositions strictes dans la loi ? Je crois que M. Morin n'y prétendait pas. Comme M. Pandraud, il n'a fait qu'utiliser un artifice pour poser un problème général. M. Jacques Brunhes - J'avoue que je n'ai saisi ni le caractère humoristique ni la poésie de l'amendement présenté par M. Morin. Je le trouve en revanche conservateur, pour ne pas dire réactionnaire et en ce sens très préoccupant. Monsieur le ministre, les amendements 40 et 18 relèveraient selon vous de la loi organique parce qu'ils auraient trait à l'âge de la candidature. Cependant, dans cette loi ordinaire, nous avons peut-être aussi un message à faire passer en faveur d'un rajeunissement du personnel politique (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). C'est là un problème autrement plus important que celui du conflit des générations ! Rappelons-nous que les généraux de la Révolution n'avaient que vingt ans. Or, lorsque je suis arrivé ici vers la quarantaine, on me tenait pour un tout jeune député, ce qui m'a troublé car je ne me trouvais déjà plus très jeune ! (On se récrie) Songeons donc davantage aux moyens d'aider la jeunesse à participer à la vie politique ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) L'amendement 40 est retiré. Les amendements 18 et 47, mis aux voix, sont adoptés et l'article premier A est ainsi rétabli. M. le Rapporteur - L'amendement 19 tend à rétablir le texte de l'Assemblée, s'agissant de limiter à deux, au lieu de trois, le nombre des mandats qu'on peut exercer simultanément. M. François Goulard - Monsieur Brunhes, si les généraux de la Révolution avaient vingt ans, les maréchaux soviétiques étaient sensiblement plus âgés (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste). Notre sous-amendement 82 vise à réintroduire une distinction parfaitement raisonnable qu'avait faite le Sénat : chacun admettra que la situation d'un conseiller municipal d'une commune de moins de 3 500 habitants n'a rien de comparable avec celle d'un élu d'une grande agglomération. Je pressens que la commission refusera de suivre le Sénat par principe, mais cela ne pourra s'expliquer que par une volonté d'antagonisme car la disposition devrait s'imposer à toute personne sensée. M. Georges Tron - Le sous-amendement 93 est défendu. M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné ces deux sous-amendements mais j'émettrai un avis défavorable à titre personnel. Si nous voulions trouver un accord avec le Sénat, Monsieur Goulard, ce ne serait pas sur ce point : en instituant un seuil à 3 500 habitants, on exclut du dispositif 34 000 des 36 500 communes de France et un tiers de la population. M. le Ministre - Avis favorable à l'amendement et défavorable aux sous-amendements. Ce seuil démographique serait artificiel. M. François Goulard - Le sous-amendement 83 est défendu. M. Robert Pandraud - On parle de seuils, mais ceux-ci vont être appliqués en fonction des résultats du recensement, Monsieur le ministre. Or la peur gagne toutes nos cités et les agents recenseurs éprouvent de l'appréhension à se rendre dans certains quartiers (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste). Les résultats dont nous avons besoin risquent d'être faussés. Ne pouvez-vous rien faire pour les rassurer ? C'est à vous que cela incombe ! Les sous-amendements 82 et 93, mis aux voix, ne sont pas adoptés, non plus que le sous-amendement 83. L'amendement 19, mis aux voix, est adopté et l'article premier est ainsi rédigé. M. Hervé Morin - Si ces projets de loi sont adoptés, un parlementaire ne pourra plus exercer aucune fonction exécutive locale -il ne pourra même plus être maire de la petite commune dont il est éventuellement originaire. Dans le même temps, les élus locaux pourront continuer d'être à la fois maire, président d'EPCI, président de syndicat intercommunal, conseiller général, conseiller régional... Mon amendement 42 vise à limiter ce déséquilibre en précisant que les mandats de conseiller général et de conseiller régional sont incompatibles. M. le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement. M. le Ministre - Avis défavorable. L'amendement 42, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 20 vise à rétablir les dispositions adoptées par l'Assemblée en première lecture fixant les incompatibilités entre les mandats locaux et la fonction de membre du bureau d'une chambre consulaire ou d'une chambre d'agriculture. M. Pierre Albertini - De la décision du Conseil constitutionnel du 28 janvier dernier posant sans ambiguïté l'incompatibilité entre l'exercice d'un mandat local et la présidence d'un organisme consulaire peut-on inférer que les fonctions de membre du bureau de ces organismes sont elles aussi incompatibles avec un mandat local ? J'en doute. D'une part, en matière d'incompatibilités, toutes les exceptions s'interprètent de façon restrictive. L'extension des chambres de commerce et d'industrie aux chambres d'agriculture, à elle seule, déjà pose problème. D'autre part, le Conseil constitutionnel fait référence dans sa décision à l'article L. O. 145 qui vise expressément les fonctions exercées dans les établissements publics nationaux auxquels il assimile les CCI, compte tenu de leur composition et de leur charte. Il n'est pas certain qu'il raisonnerait de même pour tous les organismes comparables. En outre, il mentionne les fonctions de président et d'administrateur. Un membre du bureau est-il un administrateur ? Des ambiguïtés demeurent donc qui devront être levées d'ici la deuxième lecture au Sénat. Par mon sous-amendement 98, je propose de limiter l'incompatibilité au seul président. M. François Goulard - Le ministre et le rapporteur ont fait allusion hier soir à une décision du Conseil constitutionnel sans préciser laquelle. Nous avons cru qu'il s'agissait de celle relative au président de l'assemblée permanente des CCI alors qu'il s'agissait de celle, beaucoup plus récente, ayant trait au cas d'un président de CCI élu sénateur. Dès lors, l'interprétation du rapporteur et du ministre est tout à fait exacte. Permettez-moi de faire amende honorable sur ce point. Cela étant, le Conseil constitutionnel a rendu cette décision en tant que juge électoral, non en tant que juge de la loi. Rien ne nous interdit d'autoriser par la loi le cumul d'une fonction dans un organisme consulaire et un mandat électif. Sur le fond, il serait tout à fait naturel que l'on puisse à la fois être élu, notamment élu local, et représentant d'une profession artisanale, industrielle, commerciale ou agricole. Je ne comprends pas votre obstination à vouloir écarter ainsi de la vie politique les représentants des professions. J'ai ainsi défendu mes sous-amendements 90 et 91. M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné ces sous-amendements. J'y suis défavorable, comme j'ai eu l'occasion de m'en expliquer hier. Notre proposition vise seulement à établir une incompatibilité entre un mandat électif et une fonction exécutive dans un organisme consulaire. Un élu pourra toujours être membre d'une chambre de commerce et d'industrie, d'une chambre des métiers ou d'une chambre d'agriculture, non de leur bureau. M. le Ministre - Même avis. Le sous-amendement 98, mis aux voix, n'est pas adopté. Le sous-amendement 90, mis aux voix, est adopté. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste) M. le Président - Il est adopté par cinq voix contre quatre (Mêmes mouvements). Le sous-amendement 91, mis aux voix, n'est pas adopté. L'amendement 20, modifié, mis aux voix, est adopté. M. Jacques Brunhes - Rappel au Règlement. Monsieur le Président, je ne vous ai pas vu regarder de mon côté lors du décompte des voix sur le sous-amendement 90. J'avais pourtant le bras levé. Le résultat du vote que vous avez annoncé est erroné. Je vous demande donc de bien vouloir consulter de nouveau l 'Assemblée et, s'il y a équivoque, de le faire par assis et levé. M. le Président - J'ai compté les mains qui se sont levées dans les deux camps. Le résultat est clair : six pour, cinq contre, dont la vôtre, Monsieur Brunhes. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste) Plusieurs députés socialistes - Vous avez dit une fois cinq contre quatre, et maintenant six contre cinq ! M. le Président - Le vote est maintenu. Il n'y en aura pas d'autre. Le Président de séance ne fait que compter les voix qui s'expriment. M. le Rapporteur - En vertu de l'article 101 de notre Règlement, je demande une nouvelle délibération sur ce sous-amendement à l'issue du débat. M. le Président - Elle est de droit. L'article 2 bis est ainsi rétabli. M. Philippe Vuilque - Nous nous félicitons que nous ayons pu avoir tout à l'heure un débat tout à fait intéressant sur l'âge d'éligibilité, plus serein qu'hier soir. L'amendement 49 corrigé tend à rétablir les dispositions adoptées par l'Assemblée en première lecture fixant à 18 ans l'âge requis pour être élu conseiller général. M. le Rapporteur - Avis favorable. Cet amendement est identique à l'amendement 21 de la commission. M. le Ministre - Sagesse. M. Georges Tron - Même remarque que tout à l'heure. Les amendements 21 et 49 corrigé, mis aux voix, sont adoptés et l'article 2 ter est ainsi rétabli. M. le Rapporteur - L'amendement 22 rétablit les dispositions adoptées en première lecture précisant le dixième alinéa de l'article L. 231 du code électoral relatif aux inéligibilités pour les élections locales. M. le Ministre - Avis défavorable. L'amendement 22, mis aux voix, est adopté et l'article 2 quater est ainsi rétabli. M. le Rapporteur - L'amendement 23 rétablit la dispositions sur l'âge de 18 ans pour les conseillers régionaux. M. Philippe Vuilque - Mon amendement 48 est identique. M. le Ministre - Sagesse. M. Georges Tron - Je fais la même remarque que pour les conseillers généraux. Les amendements 23 et 48, mis aux voix, sont adoptés et l'article 2 quinquies est ainsi rétabli. M. le Rapporteur - L'amendement 24 rectifié rétablit les dispositions sur l'âge d'élection des maires à 18 ans et les incompatibilités avec cette fonction. Il apporte aussi des précisions sur la situation des membres des assemblées délibérantes des établissements publics de coopération intercommunale non dotés d'une fiscalité propre et qui sont exclus du champ des incompatibilités applicable aux maires. A contrario, les établissements à fiscalité propre sont assimilés aux maires. M. le Ministre - Sagesse. M. Georges Tron - Le sous-amendement 92 est défendu. M. le Rapporteur - Avis défavorable. M. le Ministre - Défavorable également. M. Georges Tron - Monsieur le rapporteur, autant j'ai voté les dispositions de la loi organique établissant des incompatibilités entre le mandat parlementaire et certaines fonctions comme celles de membre de la Commission européenne, du directoire de la BCE ou du conseil de politique, autant je m'interroge sur la raison d'une telle incompatibilité avec la fonction de maire. En quoi peut-il y avoir un risque ? M. le Rapporteur - On peut certes penser que la confusion d'intérêts n'est pas de même nature, mais elle existe. Par exemple, les fonds structurels sont attribués par la Commission européenne aux communes. Il est donc plus cohérent d'établir aussi cette incompatibilité. M. Robert Pandraud - Pourquoi ne pas aller plus loin et inclure le FMI et tous ces organismes technocratiques qui ont bien autant d'importance que la BCE ! Comme nous ne sommes en rien compétents pour la nomination de ces fonctionnaires cosmopolites, pourquoi ne pas leur refuser le droit à être élus dans notre pays ? M. Pierre Albertini - C'est déjà prévu ! Selon l'article L.O. 143, les parlementaires qui se verraient confier une fonction par un Etat étranger ou une organisation internationale et seraient rémunérés sur leurs fonds tomberaient sous le coup de l'incompatibilité. M. Georges Tron - Je ne soupçonne pas le rapporteur de pousser le raisonnement à l'extrême, mais je pense que nous mettons en place un dispositif qui, petite touche par petite touche, va nettement plus loin que ce que nous envisagions. Interdire le cumul entre une fonction dans une chambre consulaire et tout mandat ou celui entre maire et membre de la BCE dépasse le bon sens. M. le Rapporteur - Il est difficile d'être contre les maires-ministres et pour les maires membres de la Commission européenne. M. Georges Tron - Cela n'a rien à voir ! M. Robert Pandraud - Les membres de la Commission européenne ont, hélas, plus de pouvoir que certains de nos ministres. Il faut donc mieux maintenir le texte. Par ailleurs, je me réjouis que M. Albertini ait considéré les institutions européennes comme des organisations internationales et non pas des institutions ad hoc. Je me félicite de son évolution ! (Sourires) Le sous-amendement 92, mis aux voix, n'est pas adopté. L'amendement 24 rectifié, mis aux voix, est adopté et l'article 3 est ainsi rédigé. M. Pierre Albertini - L'amendement 55 porte sur la nature des indemnités de fonction des élus locaux et la possibilité ou non de les saisir. Un débat a eu lieu sur ce thème au Sénat il y a deux ans et l'amendement est inspiré de la réflexion menée au sein de l'Association des maires de France. Aucune disposition législative ne détermine la nature de ces indemnités. La jurisprudence consacre leur caractère indemnitaire, et exclut donc notamment la procédure de saisir-arrêt sur salaire. Mais l'indemnité de fonction comporte une partie forfaitaire et une indemnitaire, comme le précise le Code général des impôts. Cet amendement apporterait donc plus de clarté sur ce point. M. le Rapporteur - Il n'a pas été examiné par la commission mais semble relever du statut de l'élu. Même s'il est réel, ce problème est trop technique pour être réglé dans un texte de cette nature. M. Georges Tron - C'est renvoyé aux calendes grecques ! M. le Ministre - Avis défavorable. Mme Frédérique Bredin - Je voudrais relever la contradiction qu'il y a entre les arguments soulevés selon le moment de la discussion. Hier, nous entendions dire que le problème de la revalorisation des indemnités était hors sujet, au nom d'un grand statut de l'élu qui ne saurait tarder, et aujourd'hui on nous propose un amendement encore plus technique. Si M. Albertini nous assure qu'il votera le 29 rectifié sur le barème des indemnités des maires... M. Pierre Albertini - Mais je vais le voter ! Mme Frédérique Bredin - Ce n'est pas ce que nous avions entendu hier. Si vous changez d'avis, on peut peut-être envisager les choses différemment. M. Georges Tron - J'apprécie les talents dialectiques de Mme Bredin et je suis sûr qu'elle sait ce que nous pensons. Les deux choses n'ont rien à voir. Nous avons dit hier que nous attendons tous le texte sur le statut de l'élu. On pourrait espérer y trouver les problèmes évoqués par M. Albertini, comme ceux qui ont trait aux crédits d'heures, à la suspension du contrat de travail, à la formation des élus ou à leur retraite. Tous les bancs souhaitent une telle réflexion. Mais le Premier ministre a déclaré en 1998 et répété il y a quelques jours au Sénat que le statut de l'élu était trop onéreux pour être présenté aujourd'hui, ce qui était une façon de dire qu'il était abandonné. Je regrette que l'on nous présente une série de petites dispositions qui ne donne aucune vision d'ensemble des choses. On nous avait annoncé un statut de l'élu, complément indissociable de ce projet sur le cumul des mandats. Je suis prêt à parier que nous ne l'aurons pas, compte tenu de ce qu'a dit M. Jospin en janvier dernier. M. Jacques Brunhes - Le statut de l'élu fait partie du programme de M. le Premier ministre et je ne peux pas croire que M. Jospin ne tienne pas ses promesses. Notre groupe demande en tout cas qu'un tel projet soit présenté d'urgence. M. Pierre Albertini - Je suis d'accord pour une revalorisation des indemnités de maire et c'est bien pourquoi nous voterons l'amendement 29 rectifié mais mon amendement 55 vise simplement à dénouer un certain nombre de situations juridiques complexes et douloureuses. Des élus ont en effet subi des saisies sur la totalité de leur indemnité. Je propose ici, sans la moindre arrière-pensée politique, de répondre quelque peu à ce problème, en comblant un vide juridique. L'amendement 55, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 25, qui revient au texte adopté par l'Assemblée en première lecture, a pour objet d'éviter qu'un maire placé en situation d'incompatibilité ne contourne les dispositions relatives au cumul en bénéficiant d'une délégation de son successeur. M. le Ministre - Sagesse. L'amendement 25, mis aux voix, est adopté et l'article 3 bis est ainsi rétabli. M. le Rapporteur - L'amendement 26 revient au texte de première lecture en étendant aux communes de plus de 3 500 habitants les dispositions relatives au crédit d'heures. M. le Ministre - Sagesse. L'amendement 26, mis aux voix, est adopté et l'article 3 ter est ainsi rétabli. M. le Rapporteur - L'amendement 27, relatif au crédit d'heures, revient au texte de première lecture. M. le Ministre - Sagesse. L'amendement 27, mis aux voix, est adopté et l'article 3 quater est ainsi rétabli. M. le Rapporteur - L'amendement 28, qui revient au texte adopté en première lecture, étend aux maires des communes de plus de 3 500 habitants et aux adjoints des communes de plus de 20 000 habitants la possibilité d'obtenir une suspension du contrat de travail le temps de leur fonction élective. M. le Ministre - Sagesse. M. Georges Tron - On ne peut évidemment pas voter contre ce genre de dispositions mais je maintiens qu'il y manque une vision d'ensemble, celle qui aurait résulté de la présentation d'un statut de l'élu, dont je déplore une fois de plus qu'il ait été abandonné. Mme Frédérique Bredin - Comme vous, en première lecture, le Sénat justifie par l'absence d'un texte global son refus de revaloriser les indemnités de maire... M. Georges Tron - Nous allons voter pour cette revalorisation ! Mme Frédérique Bredin - Bien sûr, nous espérons tous un projet complet sur le statut de l'élu, mais puisque nous avons aujourd'hui la possibilité de voter une revalorisation des indemnités et des crédits d'heures, faisons-le ! M. Georges Tron - C'est trop facile ! L'amendement 28, mis aux voix, est adopté et l'article 3 quinquies est ainsi rétabli. M. le Rapporteur - L'amendement 29 rectifié, qui revient à ce que nous avions voté en première lecture, revalorise les indemnités des maires. M. le Ministre - Favorable. M. Georges Tron - Je ferai la même remarque que précédemment. On nous fait voter à l'arraché des dispositions parcellaires sans nous dire franchement que le statut de l'élu est abandonné. Et que Mme Bredin cesse de prétendre que notre attitude est contradictoire avec celle que nous avions en première lecture : nous pensions alors que de telles dispositions devaient figurer dans un statut de l'élu, mais maintenant que nous avons compris qu'il n'y en aura pas, nous les votons. M. le Rapporteur - Ne restons pas sur un malentendu. La majorité parlementaire a exprimé en première lecture son souhait que, parallèlement à la .mise en oeuvre des dispositions sur le cumul des mandats, une réflexion approfondie débouche rapidement sur un statut de l'élu. Et c'est à l'initiative non du Gouvernement mais de la majorité parlementaire qu'un amendement -présenté par Mme Bredin- a commencé par le plus difficile car le plus coûteux : la revalorisation des indemnités. Ne nous reprochez pas de ne prendre que de petites mesures car enfin, s'il n'y a pas aujourd'hui de statut de l'élu satisfaisant, c'est bien car rien n'a été fait depuis 1992 ! Il y eut alors une avancée significative, nous en faisons aujourd'hui une deuxième. Vous nous dites : impossible de s'y opposer. Il n'en demeure pas moins que la majorité sénatoriale s'est opposée sans vergogne à chacune de nos propositions améliorant le statut des élus. Si elles ne sont pas mises en oeuvre ; ce sera bien à cause de la droite sénatoriale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) M. Georges Tron - Heureusement qu'il y a le Sénat car sinon vous ne sauriez pas trop quoi me répondre, mais enfin le Sénat fait ce qu'il veut et nous sommes ici à l'Assemblée nationale. Or, on nous avait annoncé ici la discussion d'un statut de l'élu, sujet très vaste qui appelle une discussion approfondie alors que nous nous en tenons à quelques dispositions sur les crédits d'heures. Dites-nous donc clairement que, comme l'a laissé entendre le Premier ministre, vous y renoncez pour des raisons financières ! Nous saurions à quoi nous en tenir (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR et du groupe UDF). Mme Frédérique Bredin - Nos collègues sont décidément très mal à l'aise sur ces questions... En traitant des indemnités et des crédits d'heures, nous sommes au coeur de la logique de ce texte dont l'objet est de demander aux élus, qu'ils soient députés, sénateurs ou élus locaux, de se consacrer pleinement à leur mandat. En effet, beaucoup de cumuls tiennent au fait que bien des maires n'ont pas les moyens de se consacrer pleinement à leurs fonctions. Ils sont obligés d'être en même temps députés ou sénateurs -ou d'exercer une autre profession. Il faut donc mettre fin à une hypocrisie et permettre aux mêmes d'exercer leur fonction à plein temps. L'amendement constituera donc une avancée symbolique, et un pas très important que les gouvernements précédents n'ont jamais eu la volonté de faire. M. Georges Tron - Le statut de l'élu, ce n'est pas seulement une affaire d'indemnité. Mme Frédérique Bredin - Mais pourquoi voter contre une mesure qui permettra aux élus de mieux exercer leur fonction ? M. Georges Tron - Parce que vous êtes en recul sur ce que vous aviez annoncé. M. François Goulard - Je ferai entendre une note un peu dissonante, et je prie mes collègues de l'opposition de m'en excuser. Cette expression de "statut de l'élu" m'a toujours paru un peu baroque -et pas seulement parce que je suis d'instinct réfractaire aux statuts. Que signifie, en définitive, ce statut de l'élu, sinon de l'argent ? Il s'agit d'assurer aux élus les moyens d'exercer leur mandat. Or, cet amendement leur en donne les moyens -car l'indice 1015 de la fonction publique, auquel il est fait référence, correspond au traitement d'un colonel ou d'un administrateur civil de 1ère classe. Avec 145 % de ce montant, on arrive à un niveau suffisant pour les maires de grandes villes. Reste cependant le cas des maires de petites communes. Quant au reste, ne faisons pas trop de corporatisme. S'il est normal que ceux qui exercent un mandat puissent vivre décemment, il serait illusoire de penser donner jamais aux élus un statut de fonctionnaire et une rente à vie. Nous avons la fâcheuse tendance, quand nous sommes entre nous, de vouloir défendre nos intérêts, en oubliant que nous sommes sous les yeux de nos compatriotes, qui n'ont pas forcément la même vision des choses. M. Jacques Brunhes - Le cumul des mandats, ce n'est pas seulement une affaire d'indemnités -au reste, nous avons déjà limité des possibilités de cumuler des indemnités. Un maire ne devient pas député pour avoir une indemnité de plus, mais parce qu'il est choisi par sa formation politique... M. François Goulard - Par ses électeurs ! M. Jacques Brunhes - Quand on est député, on est mieux placé pour devenir maire. Mais le vrai problème, c'est le niveau de l'indemnité de maire, qui est insuffisant, en particulier pour les maires de villes de 40 ou 45 000 habitants, qui ont à gérer un millier d'employés, mais sont loin d'être indemnisés comme un chef d'entreprise équivalent. M. François Goulard - Ce n'est pas le même métier. M. Jacques Brunhes - En tout cas, pour ce niveau de responsabilité, l'indemnité est insuffisante. Et notre groupe a toujours pensé que, si on ne donne pas aux élus les moyens d'assumer leur mandat, celui-ci sera réservé à des gens fortunés. Enfin, Monsieur Goulard, le statut de l'élu n'intéresse pas seulement l'indemnité des maires et des députés : il s'agit aussi que les conseillers municipaux puissent venir à une séance de commission sans perdre de l'argent, qu'un député n'appartenant pas à la fonction publique puisse retrouver un emploi privé... M. François Goulard - Et comment faites-vous ? M. Jacques Brunhes - ...ce qui n'est pas facile quand on est à gauche. Le statut de l'élu, c'est donc bien autre chose qu'un problème d'argent -et c'est pourquoi je pense qu'un jour, les promesses du Premier ministre seront tenues. M. Hervé Morin - Je ne voterai pas l'amendement, considérant que, s'il faut en effet revaloriser les indemnités des maires de grandes villes, il en va autrement pour les petites communes dont les budgets sont limités. L'amendement 29 rectifié, mis aux voix, est adopté, et l'article 3 sexies est ainsi rétabli. M. le Rapporteur - L'amendement 30 rectifié rétablit l'article relatif aux incompatibilités applicables aux présidents de conseil général. M. Georges Tron - Le sous-amendement 94 est défendu. M. François Goulard - Le sous-amendement 84 aussi. M. le Rapporteur - Contre les sous-amendements. M. le Ministre - Contre les sous-amendements. Je serais favorable à l'amendement s'il n'incluait pas les fonctions liées à l'intercommunalité. Sagesse. Les sous-amendements 94 et 84, mis aux voix, ne sont pas adoptés. L'amendement 30 rectifié, mis aux voix, est adopté, et l'article 4 est ainsi rétabli. M. le Rapporteur - L'amendement 31 vise à éviter le contour de la loi par le recours à une délégation. M. le Ministre - Sagesse. L'amendement 31, mis aux voix, est adopté, et l'article 4 bis est rétabli M. le Rapporteur - L'amendement 32 rectifié concerne les incompatibilités applicables aux présidents de conseil régional. M. Georges Tron - Le sous-amendement 95 est défendu. M. François Goulard - Le sous-amendement 85 aussi. M. le Rapporteur - Contre. M. le Ministre - Contre les sous-amendements. Sagesse sur l'amendement. Le sous-amendement 95, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que le sous-amendement 85. L'amendement 32 rectifié, mis aux voix, est adopté et l'article 5 est ainsi rétabli. M. le Rapporteur - L'amendement 33 est de cohérence. M. le Ministre - Sagesse. L'amendement 33, mis aux voix, est adopté, et l'article 5 bis est ainsi rétabli. M. le Rapporteur - L'amendement 60 répare un oubli de la première lecture : il ramène à 18 ans l'âge requis des ressortissants de l'Union européenne pour se présenter à l'élection au Parlement européen. M. le Ministre - Sagesse. L'amendement 60, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - Par l'amendement 34, la commission propose de rétablir les incompatibilités que nous avions souhaité appliquer aux membres du Parlement européen. M. François Goulard - Les sous-amendements 86, 88, 87 et 89 sont dans l'esprit de nos précédentes propositions. M. Robert Pandraud - Le sous-amendement 96 est défendu. M. le Rapporteur - Avis défavorable. M. le Ministre - Avis défavorable aux sous-amendements. Sagesse quant à l'amendement. M. Robert Pandraud - Cohérent avec moi-même, je voterai contre l'amendement : le cumul en question est le seul qui m'apparaisse souhaitable. J'ai longtemps milité contre l'élection des parlementaires européens au suffrage universel et, plus il y aura là de cumul, plus nous y aurons de vrais représentants en harmonie avec la vie nationale, au lieu de dépédonculés. Les sous-amendements 86, 88, 87, 96 et 89, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. L'amendement 34, mis aux voix, est adopté et l'article est ainsi rétabli. M. le Rapporteur - L'amendement 35 est de coordination. M. le Ministre - Sagesse. L'amendement 35, mis aux voix, est adopté. L'article 9, ainsi modifié, mis aux voix, est adopté. M. Pierre Albertini - Mes amendements 56 et 59 procèdent d'une même idée, appliquée successivement aux trois fonctions publiques et aux militaires. Il s'agit de revenir sur un avantage injustifié accordé aux fonctionnaires exerçant une fonction élective : placés en détachement, ils continuent de bénéficier d'un droit à l'avancement et d'un droit à la retraite. Or le premier ne peut être que la contrepartie du service rendu à l'administration d'origine -avec laquelle le lien, précisément, est rompu ! Quant au second il aboutit à ce que ces élus cumulent des avantages, même si la retraite de l'IRCANTEC est plutôt modeste. Lorsque j'ai soulevé le problème en première lecture, on m'a accusé d'agir par hostilité envers les fonctionnaires. Je précise donc que la mesure me serait applicable, et que je n'ai, bien sûr, nulle antipathie envers les fonctionnaires. Je souhaite simplement que tous les élus, qu'ils soient salariés du privé, chefs d'entreprise, agriculteurs, membres de professions libérales ou de la fonction publique, soient autant que possible placés sur le même pied. L'avantage accordé aux derniers se justifie d'autant moins qu'ils pourront réintégrer leur corps d'origine à l'issue de leur mandat. M. le Rapporteur - La commission a repoussé ces amendements après un long débat. M. le Ministre - Avis défavorable. Mme Frédérique Bredin - Je voudrais simplement souligner que, dans sa générosité, le Sénat a supprimé toute une série d'amendements avant l'article 9 que nous avions adoptés pour revaloriser le Parlement : il s'agissait de développer notre information sur l'activité du Gouvernement et sur les décrets pris en application des lois que nous adoptons, ainsi que de faciliter notre accès aux documents administratifs. Cela étant, le motif invoqué par le Sénat -que tout cela demandait une réflexion plus approfondie- n'est pas totalement infondé et nous insistons donc, Monsieur le ministre, pour que ce travail soit engagé dans les semaines qui viennent. Cela ne pourra que conforter ce que nous avons entrepris de faire en limitant le cumul des mandats. M. François Goulard - Les amendements de M. Albertini sont parfaitement justifiés et la réaction de la commission relève visiblement d'un réflexe corporatiste. Nous savons bien que la majorité d'entre vous sont concernés par ces dispositions, l'étant par ces avantages dont notre collègue a démontré le caractère indu. Votre refus est d'autant moins acceptable que, parmi les élus, les fonctionnaires bénéficient d'un statut dont les autres catégories sont privées. Votre position n'a, je le crains, rien à voir avec la démocratie. M. Georges Tron - Je suis heureux qu'on ne nous ait pas opposé l'argument facile et déplacé selon lequel nous ne chercherions qu'à nous en prendre aux fonctionnaires. Tel n'est naturellement pas le cas : faire des fonctionnaires des boucs-émissaires n'est pas notre propos et le problème est d'une tout autre nature : il s'agit de corriger une injustice dont tous sont conscients afin d'améliorer l'image et, surtout, la représentativité de la classe politique. La proposition de M. Albertini est une proposition nuancée, que la commission a certainement tort de repousser ainsi. Cet après-midi, nous n'aurons fait qu'effleurer les problèmes et transformer cette loi en texte fourre-tout, faute de mener la réflexion approfondie qui s'imposerait sur le statut de l'élu. M. Jacques Brunhes - Pour corriger une injustice, M. Albertini l'étend à tous ! Ne vaudrait-il pas mieux étendre aux salariés du secteur privé et aux autres catégories les avantages qu'on reproche aux fonctionnaires ? Il y a peut-être des difficultés pour l'agriculteur, il y en a moins pour un médecin ou un avocat, qui peuvent continuer à exercer. Il n'y en aura pas pour les salariés si nous votons un statut de l'élu qui leur permette de retrouver leur emploi. M. François Goulard - L'entreprise n'est pas la fonction publique... M. Jacques Brunhes - Par ailleurs, M. Albertini, qui est professeur, devrait savoir que l'avancement n'est pas forcément lié aux services rendus, mais peut se faire à l'ancienneté. Il y a donc bien une injustice à corriger, mais dans le sens inverse de ce qu'il propose. Il faudrait bien sûr, Madame Bredin, nous pencher sur le rôle du Parlement et sur les moyens donnés aux députés pour exercer leurs fonctions. Déjà, une commission a été mise en place par M. Fabius concernant les pouvoirs d'investigation des parlementaires ; en outre, la majorité a fait des propositions de réforme du Règlement, mais l'opposition n'en veut pas. M. François Goulard - Parce qu'elles restreignent les droits de l'opposition ! M. Robert Pandraud - Je me réjouis que M. Albertini ait déposé ces amendements car ils nous permettent de discuter d'un problème important ; il ne s'étonnera pas cependant que je me prononce contre... En ce qui me concerne, pour des raisons d'éthique, je ne suis entré en politique que lorsque j'ai pris ma retraite de la fonction publique ; je suis donc tout à fait à l'aise. Celui qui exerce une activité libérale n'est pas empêché de la poursuivre ; je m'en réjouis, d'ailleurs, puisque, sinon notre vite politique aurait été privée d'un Poincaré et d'un Waldeck-Rousseau... Les commerçants, lorsqu'ils sont élus, ferment rarement leur boutique. En revanche, il faudrait, dans le statut de l'élu, prendre des dispositions en faveur des salariés du secteur privé, qui sont les victimes du système. En ce qui concerne le droit d'avancement, la position d'élu n'empêche pas l'avancement d'échelon, mais fait obstacle à l'avancement de grade ; et l'on pourrait parler d'une autre sorte d'abus : je pense à la possibilité, pour les professeurs d'université, de cumuler leur traitement avec une indemnité parlementaire. On leur pardonnera ce privilège quelque peu aberrant parce qu'ils le doivent à Edgar Faure, qui a rendu beaucoup de services à la République ! (Sourires) M. Philippe Vuilque - Comme M. Brunhes, je pense que M. Albertini pose une bonne question mais apporte une mauvaise réponse. Il faudrait plutôt mettre au point un statut de l'élu qui étende à d'autres les protections dont bénéficient actuellement les fonctionnaires. M. Pierre Albertini - Je risquerai un pronostic : dans cinq ou dix ans, si rien ne change sur le plan juridique, nous aurons des assemblées locales et nationales composées de fonctionnaires et de retraités. Aujourd'hui déjà, 259 députés viennent de la fonction publique. M. Pandraud prétend que les membres des professions libérales peuvent exercer un mandat ; ils y réfléchissent à deux fois car il y va de leur disponibilité, de leur notoriété, de leur possibilité de continuer à se former. La tendance a été plutôt à la restriction de leur nombre dans cet hémicycle... Il en va de même pour les salariés du secteur privé, pour les commerçants, pour les agriculteurs, pour les chefs d'entreprise. Faute de trouver des solutions pour ces catégories, nous continuons à faire bénéficier d'avantages indus les fonctionnaires en détachement, en matière d'avancement comme de retraite. C'est contre cette rupture d'égalité que je m'insurge. M. Maxime Gremetz - Il existe, en effet, une profonde injustice, mais il y a deux façons de la régler... Il en va de même en ce qui concerne l'âge de la retraite : on nous propose maintenant d'aligner les fonctionnaires sur les salariés du privé, auxquels M. Balladur a imposé 40 annuités de cotisations ! M. Albertini considère que les élus locaux seront désormais fonctionnaires ou retraités ; il oublie une catégorie : ceux qui ont les moyens... Je pourrais en citer beaucoup. M. François Goulard - Qui donc ? M. Maxime Gremetz - Ce qui est injuste, c'est que les salariés du privé qui veulent se dévouer au bien public n'ont pas la possibilité de le faire. Le renouvellement du personnel politique passe par la mise au point d'un statut de l'élu. M. Georges Tron - Il n'y en aura pas ! L'amendement 56, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les amendements 57, 58 et 59. L'article 10, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 61 et les suivants rétablissent les dispositions concernant les départements et territoires d'outre-mer. M. le Ministre - Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée sur les amendements 61 et 63. Avis défavorable aux amendements 36 et 62. L'amendement 61, mis aux voix, est adopté. L'amendement 36, mis aux voix, est adopté, de même que l'amendement 62. L'amendement 63, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 64 est rédactionnel. L'amendement 64, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 11 modifié, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 65 tend à transposer à la Polynésie française les dispositions portant amélioration du statut de l'élu. M. le Ministre - Sagesse. L'amendement 65, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 66 est rédactionnel. M. le Ministre - Avis favorable. M. le Rapporteur - Les amendements 67, 37, 68 à 71 visent à transposer à la Nouvelle-Calédonie l'ensemble des dispositions adoptées, comme nous venons de le faire pour la Polynésie. M. le Ministre - Sagesse. L'amendement 66, mis aux voix, est adopté ainsi que les amendements 67, 37, 68 à 71. L'article 11 bis modifié, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - Les amendements 72, 38 rectifié, 73 à 79 tendent à transposer à Saint-Pierre et Miquelon, dans les mêmes conditions que ci-dessus, les dispositions arrêtées. M. le Ministre - Sagesse. L'amendement 72, mis aux voix, est adopté, ainsi que les amendements 38 rectifié et 73 à 79. L'article 12 modifié, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 80 rectifié vise à transposer à Saint-Pierre et Miquelon, les dispositions introduites dans le code général des collectivités territoriales relatives au statut de l'élu. M. le Ministre - Avis favorable. L'amendement 80 rectifié, mis aux voix, est adopté. L'article 13, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 81 tend à transposer à Mayotte -dont je salue le député- les dispositions que nous venons d'arrêter. M. le Ministre - Avis favorable. L'amendement 81, mis aux voix, est adopté. M. le Ministre - L'amendement 97 vise à revaloriser les indemnités des maires de Mayotte en rendant applicable, dans cette collectivité territoriale les dispositions de la loi du 3 février 1992, à une réserve près. Cette revalorisation doit en effet être proportionnée au coût de la vie locale. Il conviendra donc dorénavant de se référer aux indices de traitement des fonctionnaires territoriaux, et non plus métropolitains. M. le Rapporteur - J'aurai envie de dire : sagesse. (Sourires) M. Henry Jean-Baptiste - Cette mesure était attendue depuis longtemps. Ainsi les élus de Mayotte bénéficieront-ils enfin des dispositions de droit commun, et un terme sera enfin mis à l'inégalité dont ils étaient depuis longtemps victimes, leur indemnités étant de 22 % à 23 % inférieures à celles de leurs homologues métropolitains. Cela était d'autant plus injuste qu'on leur demande de plus en plus et qu'ils ont depuis longtemps cessé d'être des chefs de village comme autrefois. Il ne s'agit, cela étant, que d'un premier pas, certes encourageant. Nul doute que les maires de Mayotte redoubleront d'efforts pour moderniser le droit applicable dans la collectivité territoriale et les services publics dont ils ont la charge, en particulier l'état-civil. L'amendement 97, mis aux voix, est adopté. M. Pierre Albertini - Tous ici nous avons souligné que les conditions d'exercice des mandats locaux n'étaient pas satisfaisantes. Disponibilité, formation, assistance juridique, responsabilité, notamment pénale : autant de problèmes qui restent à régler. C'est pourquoi je propose par mon amendement 9, hautement symbolique, de créer une commission composée pour moitié de parlementaires, pour moitié d'élus locaux, chargée d'examiner ces questions. Il faut impérativement modifier par exemple les conditions dans lesquelles la responsabilité pénale des élus locaux peut être engagée. Une petite avancée a déjà eu lieu, qui ne permet néanmoins pas d'écarter de façon suffisante les menaces qui pèsent sur eux. M. Brunhes, Mme Bredin, M. Tron ont tous exprimé leur souhait de voir s'améliorer la situation des élus. Quel meilleur moyen d'avancer dans cette voie que de réunir, comme je le propose, les bonnes volontés ? M. le Rapporteur - Avis défavorable. M. le Ministre - Même avis. M. Georges Tron - Pourrait-on en connaître la raison ? Y en-a-t-il une autre que le refus systématique de toutes les propositions de l'opposition ? M. le Rapporteur - Ce n'a pas été le cas. M. Georges Tron - Votre refus montre bien que nous n'aurons fait qu'effleurer les problèmes au cours de ce débat et que vous aurez préféré la fuite en avant. Créer une commission mixte d'élus nationaux et locaux, comme le propose M. Albertini, ne me parait pas aller à l'encontre de ce que vous-même, Monsieur le rapporteur, avez indiqué hier. M. le Ministre - L'amendement de M. Albertini est pour le moins imprécis. Comment seront désignés les membres de la commission ? Sous quelle autorité siégera-t-elle ? Quelle sera la vocation du rapport qu'elle est chargée d'établir ? Admettez que l'ouvrage doit être remis sur le métier. M. Jacques Brunhes - Il est vrai que ces points mériteraient d'être précisés. Ils pourraient l'être d'ici à la prochaine lecture. Dans cette attente, nous voterons l'amendement avec lequel nous sommes d'accord sur le fond. M. Pierre Albertini - Je m'attendais à toutes les objections sauf à celles que vient de m'opposer le ministre. Aux termes des articles 37 et 40 de la Constitution, il ne semble pas qu'il incombe à loi de déterminer les modalités de fonctionnement d'une telle commission -dont peut-être même la création ne relèverait pas du domaine législatif. En réalité, refusant d'ouvrir le débat sur ce point, vous enterrez en pompe ma proposition. Vous ne m'aviez d'ailleurs pas opposé en première lecture ces arguments juridiques. Si vous ne voulez pas créer cette commission, dites-le clairement. L'amendement 9, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 39 tend à rétablir le titre du projet de loi adopté en première lecture : "Projet de loi relatif à la limitation du cumul des mandats électoraux et des fonctions et à leurs conditions d'exercice". M. le Ministre - Avis favorable. M. Renaud Donnedieu de Vabres - J'interviens à ce moment du débat, n'ayant pu le faire plus tôt en raison d'un deuil. Il est dommage que le titre du projet de loi soit si limitatif et n'évoque qu'une petite partie des problèmes à traiter. Veut-on vraiment moderniser la vie politique, approfondir la démocratie, renforcer la participation des citoyens afin de les réconcilier avec la politique ? Si oui, il eût fallu le dire. Pas un mot sur les conséquences non plus des conséquences qu'aurait l'adoption définitive de ce texte. Si le parlementaire devient un Législateur, alors il sera temps de se préoccuper des conditions concrètes d'exercice de ses fonctions. Et si un jour on va au bout de la logique "un homme-un mandat", il faudra faire du Parlement un véritable pouvoir, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Ce texte ne sera pas utile à la prise de décision locale. Tant qu'on acceptera que perdurent des compétences indémêlables entre l'Etat et les collectivités locales, l'aspiration de nos concitoyens sera d'avoir un maire ou un président d'assemblée locale qui remplisse plusieurs fonctions, et ce dans un souci d'efficacité. Le corollaire d'une véritable modernisation de la vie politique devrait être la clarification des compétences entre Etat et collectivités locales. Vous cherchez à faire apparaître la droite comme refusant la modernisation. Or nous étions prêts à des avancées beaucoup plus importantes, mais plus cohérentes aussi. Le rapporteur nous accuse d'employer des arguments dilatoires : "encore quelques minutes, Monsieur le bourreau..." Mais ce n'est pas adopter une attitude dilatoire que de vouloir un plan d'ensemble. J'aurais voté une modernisation en profondeur de la vie politique, allant même jusqu'à une nouvelle logique constitutionnelle et institutionnelle d'un homme, un mandat. Mais ce projet est bâtard, il n'est un progrès ni pour la démocratie locale ni pour la vie politique. L'amendement 39, mis aux voix, est adopté et le titre est ainsi rédigé. M. le Président - En application de l'article 101 du Règlement, la commission demande qu'il soit procédé à une seconde délibération de l'article 2 bis du projet de loi. La seconde délibération est de droit. La commission interviendra dans les conditions prévues à l'alinéa 3 de l'article 101 du Règlement. Je rappelle que le rejet des amendements vaut confirmation de la décision prise en première délibération. M. le Rapporteur - Après l'agitation qui a suivi l'adoption du sous-amendement 90 de M. Goulard, j'ai demandé cette seconde délibération pour rétablir le texte voté par la commission des lois. L'amendement 1 vise donc à rétablir les mots "d'une chambre consulaire" à propos des incompatibilités avec les fonctions électives. M. le Ministre - Sagesse. M. François Goulard - Il est toujours agréable de voir un de ses sous-amendements accepté, surtout si c'est le seul. En l'occurrence, après l'utilisation d'ailleurs assez exceptionnelle de la procédure de la seconde délibération, il n'aura vécu que quelques dizaines de minutes. C'est donc une mince satisfaction, d'autant que c'est un vrai sujet que vous avez ainsi écarté. Vous allez heurter beaucoup de ceux qui oeuvrent au sein des organismes consulaires ou des chambres d'agriculture et qui ne comprendront pas pourquoi vous souhaitez les exclure de la vie publique. Cette incompatibilité que rien ne justifie est une erreur, autant juridique que de fond. L'amendement 1, mis aux voix, est adopté et l'article 2 bis est ainsi rédigé. Mme Catherine Tasca, présidente de la commission des lois - Cette deuxième lecture a été fructueuse. Elle a amené chaque groupe à préciser et les intentions du texte et les solutions à y apporter -ou les oppositions à faire valoir. Je remercie le Gouvernement de nous avoir donné l'occasion de débattre sur des sujets qui préoccupent le pays depuis longtemps et dont malheureusement nous n'avions pas discuté -ces sujets ne peuvent pas être traités uniquement dans des shows médiatiques, si talentueusement que ce soit. Le Gouvernement a su amorcer une réforme qui, contrairement à ce qui a été dit, n'est pas qu'une petite part de la modernisation de la vie politique, même si elle n'en est pas le tout. Je ferai trois remarques. D'abord, ce texte est le premier wagon d'un train qui devra en comporter beaucoup si nous voulons que la vie politique soit sensiblement améliorée. Nous serons très attentifs à ce que le Gouvernement ne s'arrête pas en si bon chemin. D'autres propositions doivent dès que possible apporter des réponses concrètes aux problèmes évoqués lors de ce débat. Mais ce n'est pas parce qu'il faut rester vigilant qu'il faut déplorer que le train ait été lancé ! Deuxièmement, ces textes, qui étaient ressentis comme punitifs vis-à-vis de ceux qu'on appelle injustement les "cumulards", sont apparus au fil du débat comme devant construire l'avenir. Nous cherchons, par la limitation du cumul, à améliorer la vie politique, à la rendre plus fidèle à la réalité et à rendre la représentation plus variée et plus ouverte. Et nous avons échappé à l'exercice d'auto-flagellation qui nous menaçait. Enfin, je voudrais exprimer une crainte. Le texte a parfois été présenté comme une guillotine qui séparerait radicalement certains mandats surtout ceux de député ou de sénateur et de maire. Mais interdire le cumul n'empêche pas que les responsables politiques puissent exercer alternativement toute la gamme des fonctions politiques. Nous avons une tradition d'ascension et d'empilement des responsabilités. Il est grand temps de faire tourner la roue et de faire en sorte qu'un grand nombre de citoyens assument une part de la responsabilité politique. Ces textes sont pour cela un premier pas essentiel (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). M. François Goulard - Nos discussions ont eu un certain air de théâtre, pour ne pas dire de comédie. Vous parlez de modernisation de la vie publique. Mais la décentralisation reste inachevée ! L'amoncellement des niveaux d'administration, l'enchevêtrement des compétences restent inchangés. Rien ne progresse non plus en fait de responsabilité financière des élus locaux, en raison de l'absence de réforme de la fiscalité locale. Si ces dispositions sont adoptées, et nous savons que certaines d'entre elles ne le seront sans doute pas, qu'y aura-t-il de changé ? Quel sera le fait marquant pour l'ensemble des Français ? Les élus travailleront un peu moins. Je ne suis pas sûr qu'ils travaillent mieux. Certains seront un peu mieux payés. Mais c'est bien de l'agitation pour un maigre bilan. En réalité, vos intentions sont purement politiques : préparer le terrain à une modification du mode de scrutin. Le groupe DL votera donc contre ce projet. Mme la Présidente de la commission des lois - Bref, il est urgent d'attendre ! M. Georges Tron - Nous abordions le débat dans un esprit ouvert et nous étions d'accord avec un certain nombre de dispositions, pensant même qu'il fallait aller plus loin sur certains points, en particulier sur les incompatibilités concernant les ministres. Aujourd'hui, à l'issue de la discussion, nous ne pouvons que constater que l'opposition n'a pas été entendue. Nos questions sont restées sans réponse et un seul de nos amendements a été adopté. Il faut dire que le débat est resté superficiel. Certains sujets ont été traités à toute vitesse -formation des élus, indemnités, âge requis pour se présenter, disparités entre candidats issus du public ou du privé- d'autres ne l'ont pas été du tout, je pense en particulier au problème pourtant capital de la responsabilité pénale des élus. Je comprends que Mme Tasca se réjouisse que le train soit parti mais il ne s'agit vraiment que d'un petit train vapeur ! En effet, le statut de l'élu, que l'on nous avait plusieurs fois annoncé, en est absent. Et la commission a même repoussé la proposition de M. Albertini de créer une commission pour réfléchir aux conditions d'exercice des mandats ! J'ai quant à moi plusieurs évoqué le risque qu'en l'absence ici de présidents d'exécutifs locaux, les collectivités locales soient victimes de diverses ponctions ou de transferts de charges. On ne m'a pas répondu. Il est pourtant évident que, s'il n'y a personne sur ces bancs pour rappeler la situation budgétaire délicate de bien des collectivités locales, l'Etat risque d'être tenté de se tourner vers les 350 milliards de fonds de concours qui abondent les budgets de celles-ci. Mme Nicole Bricq - Il y a déjà eu des transferts dans le passé, malgré la présence de maires ou de présidents de conseils généraux. M. Georges Tron - Sur tous ces sujets, on aurait dû et pu procéder autrement. C'est pourquoi le groupe RPR votera contre le projet. M. Pierre Albertini - Le groupe UDF abordait ces deux textes dans un esprit d'ouverture et sans complexe, certains d'entre nous envisageant même, à l'instar de François Léotard, qui confirme son vote de voter pour. Mais quel est le bilan de nos discussions ? Si, faute d'accord avec le Sénat, le projet de loi organique est jeté aux orties, la limitation du cumul des mandats ne s'appliquera qu'aux élus locaux et l'on aura donc raté l'objectif. Et croyez-vous que, lorsque seule la loi ordinaire s'appliquera, le fonctionnement de nos institutions locales sera plus transparent, plus démocratique et plus efficace ? Pour ma part, j'en doute car il aurait fallu surtout clarifier les compétences et les ressources respectives des différentes collectivités locales. La limitation du cumul des mandats n'est pas une fin en soi mais un moyen au service d'une modernisation de la vie politique. Vous en avez fait, Mesdames et Messieurs de la majorité, une querelle entre anciens et modernes. Comme cette querelle resurgit à chaque génération, j'en conclus que la modernité est chose bien relative et en tout cas moins simple que vous ne le croyez. En ce qui me concerne, j'appartiens à une famille politique qui, entre 1974 et 1981 a abaissé l'âge de la majorité électorale, élargi la saisine du Conseil constitutionnel, fait adopter des lois importantes sur la protection de l'environnement ou sur la motivation des actes administratifs, alors je ne me soucie guère d'être traité de ringard ou d'ancien. Vous avez repoussé, Monsieur le rapporteur, ma proposition de créer une commission qui réfléchisse aux conditions d'exercice des mandats locaux. Vous préférez désigner toujours le même bouc émissaire, à savoir le Sénat. Mme Nicole Bricq - Il s'est autodésigné... M. Pierre Albertini - Bref, la messe est dite et nous n'aboutissons qu'à un très petit texte. Je le regrette profondément. M. Philippe Vuilque - Le groupe socialiste votera ce projet auquel il tient, de même que nos concitoyens, tout particulièrement. Visant à rendre les élus plus disponibles et à renouveler la vie politique, notamment en l'ouvrant davantage aux femmes et aux jeunes, ce texte nous semble en effet essentiel. Et nous comprenons que l'opposition soit gênée de ne pas le voter, alors que le Président de la République lui-même déclarait le 23 mars 1998 : "la limitation du cumul des mandats est l'un des chantiers qui s'imposent à nous". Je pourrais citer aussi M. Peyrefitte, sénateur RPR de Seine et Marne et qui n'a rien d'un gauchiste, pour qui "le cumul des fonctions est une fâcheuse exception française" qui ne laisse pas d'étonner tous les étrangers, car il n'existe pas de démocratie réellement décentralisée, où le cumul d'une fonction nationale et locale soit autorisé. M. Bernard Donnedieu de Vabres - Alors, il faut appliquer la règle : un homme, un mandat ! M. Philippe Vuilque - Nous avons observé avec satisfaction une certaine évolution de l'opposition, par exemple sur l'éligibilité à 18 ans et je salue au passage la constance de M. Pandraud, fidèle à ses convictions. Le débat a surtout montré la nécessité d'aborder bientôt la question du statut de l'élu. Dans quelques années, on se demandera pourquoi on aura attendu si longtemps pour prendre de telles dispositions. Le groupe socialiste, en tout cas, les votera. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) M. Jacques Brunhes - Le groupe communiste votera ce texte, je l'avais déjà annoncé hier, car il contribuera à revivifier la démocratie. Mais il faut une ambition plus grande, pour parvenir à un meilleur équilibre des pouvoirs, à un statut de l'élu, à un renforcement des droits des citoyens. Et je ne suis pas sûr qu'on ait pris les choses par le bon bout. La commission Vedel avait envisagé une démarche inverse : en effet, à quoi bon des députés plus disponibles s'ils n'ont pas davantage de pouvoirs ? Nous voterons donc cette loi, mais nous avons d'autres ambitions pour rendre au Parlement toute sa place. L'ensemble du projet de loi, mis aux voix, est adopté. Prochaine séance mardi 9 mars à 10 heures 30. La séance est levée à 18 heures 20. Le Directeur du service ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ERRATUM au compte rendu analytique de la 1ère séance du mercredi 3 mars 1999 à la page 7, au 6ème paragraphe de l'intervention de M. Lionnel Luca, lire : "la notion de "fédération des Etats-nation" est aussi réjouissante que les motions nègre blanc du parti radical d'avant guerre". © Assemblée nationale © Assemblée nationale |
