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Assemblée nationale COMPTE RENDU ANALYTIQUE OFFICIEL Session ordinaire de 1998-1999 - 72ème jour de séance, 184ème séance 1ère SÉANCE DU JEUDI 11 MARS 1999 PRÉSIDENCE DE M. Yves COCHET vice-président SOMMAIRE : ÉPARGNE (suite) 1 ART. 31 1 ART. 32 1 ART. 33 2 ART. 35 2 ART. 36 2 ART. 37 2 ART. 38 3 ART. 40 3 ART. 42 4 ART. 43 4 ART. 45 4 ART. 47 6 ART. 48 9 ART. 49 9 APRÈS L'ART. 49 11 ART. 50 11 APRÈS L'ART. 51 12 AVANT L'ART. 47 (amendement précédemment réservé) 13 AVANT L'ART. 52 13 ART. 52 15 ART. 53 17 APRÈS L'ART. 53 17 La séance est ouverte à neuf heures. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif à l'épargne et à la sécurité financière. L'article 31, mis aux voix, est adopté. M. Dominique Baert, rapporteur de la commission des finances - L'amendement 36 corrigé de la commission vise à rectifier une référence. M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - Favorable. L'amendement 36 corrigé, mis aux voix, est adopté. L'article 32 modifié, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 37 corrigé de la commission vise à faire que le président du directoire du fonds de garantie soit membre de droit -et non simplement membre désigné- du Comité des établissements de crédit et des entreprises d'investissements. L'amendement 37 corrigé, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 33 modifié, mis aux voix, est adopté. L'article 34, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - La commission a adopté mon amendement 235, qui vise à rendre plus logique la rédaction de cet article relatif à la nomination du commissaire du Gouvernement dans les établissements coopératifs. S'il y a bien prérogative d'intérêt public, la nomination n'est pas de la compétence discrétionnaire du ministre. Nous sommes au contraire dans un cas de compétence liée. Aussi faut-il écrire "nomme" au lieu de "peut nommer". L'amendement 235, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 35 modifié, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 38 corrigé de la commission vise à préciser que le contrôle sur une base consolidée ne peut être effectif que si une entreprise est établie en France. L'amendement 38 corrigé, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 36 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté. M. le Président - L'amendement 39 de la commission ainsi que les amendements 1 et 300 sont de suppression. M. le Rapporteur - Je laisse M. Gengenwin s'exprimer le premier. M. Germain Gengenwin - Vous êtes très aimable. Mon amendement porte le numéro 1, ce qui signifie que la première réaction qu'a provoquée ce texte a été la volonté de supprimer l'article 37, qui tend à modifier les modalités de mise en réserve des parts de capital social. Cet article, en effet, est contraire à l'objectif affiché par le Gouvernement de renforcer la sécurité financière. En outre, le dispositif proposé menace les fondements mêmes du statut coopératif. M. Pierre Hériaud - Il n'y a pas lieu d'intégrer dans ce projet une réforme du droit coopératif et je me réjouis que la commission ait adopté un amendement de suppression. M. le Rapporteur - A propos de l'amendement 39, je rappellerai que la rémunération n'est pas assimilable à un profit. Le législateur a d'ailleurs choisi d'instituer une rémunération fixe, qui n'a donc pas de caractère spéculatif. Le capital des sociétaires est avant tout une avance à la coopérative, qui n'a pas pour objectif de générer un profit. Nous avons bien compris que la préoccupation du Gouvernement était de rendre plus attractives les rémunérations des parts sociales pour stimuler le sociétariat. Mais la démarche ne peut être de même nature que pour les actionnaires. Sur la forme, j'ai du mal à comprendre que cette disposition s'insère dans un article dont l'objet, tel que l'a lui-même précisé le Gouvernement, est d'encadrer strictement la constitution de réserves. C'est pour ces raisons que j'ai proposé la suppression de cet article et je ne doute pas, Monsieur le ministre, que vous confirmerez la position prise dans la discussion générale à ce sujet. M. Jean-Jacques Jégou - Je regrette de dire à mes collègues Gengenwin et Hériaud que je suis contre leur amendement même si, effectivement, cet article pourrait être amélioré. Il prévoit la suppression du plafonnement de la rémunération des parts sociales des banques mutualistes ou coopératives, mais il l'assortit de toutes sortes de précautions : mise en réserve d'au moins un tiers du résultat net, possibilité pour l'organe central d'interdire toute rémunération si la situation de l'établissement le justifie. L'article 37 pourrait relancer le sociétariat, qui sera ainsi amené à débattre réellement de l'affectation des résultats, ce qui n'est pas toujours le cas actuellement. Ce n'est pas une mesure de démutualisation, bien au contraire. En revanche, je rappelle qu'en 1992, à la demande même du mouvement coopératif, une mesure de démutualisation avait été prise, autorisant la réaffectation des réserves à des parts sociales. En ce qui concerne cet article 37, je pense qu'une réécriture pourrait lever les objections. M. Jean-Louis Dumont - J'ai déjà dit l'émotion qu'a soulevée cet article dans le mouvement de l'économie sociale. J'ai bien entendu les arguments de M. Jégou. Je pense qu'effectivement une réécriture s'impose, que des précautions supplémentaires doivent être prises, en concertation avec les intéressés. En attendant, mieux vaut suivre l'attitude sage de la commission des finances et supprimer l'article. Il faut savoir que les craintes sont alimentées par l'expérience : une réelle démutualisation est en cours dans certains secteurs. M. le Ministre - L'article 37 a soulevé un certain émoi et c'est pourquoi j'ai tenu à ce que tous les parlementaires s'expriment, sachant que certains viendraient peut-être prendre la défense du Gouvernement, ce dont je les remercie ! (Rires et exclamations sur divers bancs) Si cet article suscite une telle émotion, c'est qu'il a été mal rédigé et mal expliqué. Notre but n'est pas de porter atteinte aux principes de la coopération et de la mutualité, bien au contraire. Mais pour éviter toute ambiguïté, je propose de récrire entièrement cet article en revenant peut-être à la lettre de la loi de 1947. Mieux vaut ne pas le faire en séance. Je propose que la suppression de l'article soit votée et que le Gouvernement présente ultérieurement une nouvelle rédaction plus claire et plus consensuelle. M. le Rapporteur - Nous voterons donc les amendements de suppression avec sérénité. Pour autant, il est important de préciser que le mouvement mutualiste a un effort à faire pour se constituer des réserves suffisantes. Il y a deux ans, le sénateur Philippe Marini rendait dans son rapport un hommage appuyé aux gestionnaires prudents des banques mutualistes et disait que "c'est une grande force pour la France que de disposer d'un secteur mutualiste en bonne santé". On ne saurait mieux dire. Les amendements de suppression de l'article 37, mis aux voix, sont adoptés. M. le Rapporteur - L'amendement 281 tend à clarifier la rédaction de l'article 38. En effet, le texte actuel laisse craindre que les primes d'assurance ne supportent une double cotisation. M. le Ministre - Effectivement, la rédaction est ambiguë. Il n'est nullement dans notre intention de faire cotiser deux fois, deux années de suite les primes acquises et non émises. Mais la solution proposée ici obligerait à trouver un gage -le tabac comme d'habitude. Il faut donc que l'interprétation soit claire : pas de double imposition. Nous pouvons voir ensemble comment l'inscrire dans les décrets d'application. Je demande le retrait de l'amendement. M. le Rapporteur - Il n'y aura pas double imposition. Cette précision étant apportée, je retire l'amendement. L'amendement 40 corrige une erreur de référence. L'amendement 40, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 38 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté. L'article 39, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 41 indique que le cessionnaire est la personne morale qui reçoit le portefeuille de contrats, en cas de procédure de transfert d'office de ces derniers. L'amendement 41, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - Les courtiers ayant contribué aux difficultés de l'entreprise reversent les rémunérations payées au cours de la période en cause. L'amendement 229 exprime cette période en mois plutôt qu'en année et la porte à 18 mois. L'amendement 229, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 40 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté. L'article 41, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 42 est rédactionnel. Il s'agit du fonds de garantie, non du fonds de garantie des entreprises d'assurance. L'amendement 42, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 42 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - Le collège des autorités de contrôle des entreprises du secteur financier se réunit trois fois par an. Pour plus de souplesse, l'amendement 43 lui permet de se réunir chaque fois que nécessaire. L'amendement 43, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Marc Laffineur - L'amendement 191 restaure le secret professionnel pour les membres de ce nouveau collège. M. le Rapporteur - La commission l'a rejeté. Les membres sont déjà liés par le secret professionnel en raison de leur compétences propres. En outre, le collège est une instance informelle et non une autorité réglementaire. Mieux vaudrait retirer l'amendement. M. le Ministre - Le souci de M. Laffineur est justifié. Mais les membres de ce collège sont issus d'autorités de contrôle qui leur imposent déjà le secret professionnel. N'alourdissons pas le texte. M. Marc Laffineur - Ces membres certes. Mais leur suppléant éventuel ? M. le Ministre - C'est la fonction, non la personne qui est soumise au secret professionnel. Le problème des suppléants se pose en amont dans les organismes comme la COB et tous les cas sont prévus. M. Marc Laffineur - Je retire l'amendement. L'article 43, modifié, mis aux voix est adopté. L'article 44, mis aux voix, est adopté. M. Michel Inchauspé - La commission a adopté l'amendement 44 que j'avais proposé, et j'ai déposé un sous-amendement 318. Mais je pense que le rapporteur sera d'accord pour que nous discutions plutôt de l'amendement 280 de M. Balligand qui a le même objet. Je défendrai alors mon sous-amendement 319. M. Jean-Pierre Balligand - Mon amendement 280 vise a mettre en place des règles juridiques pour empêcher les offres de crédit à taux très bas, en quelque sorte à perte, qui mettent en danger la rentabilité des entreprises. Le gouverneur de la Banque de France a déjà écrit dans ce sens le 18 juillet 1995 à l'association française des banques. L'amendement 40 de MM. Inchauspé et Baert va dans le même sens et nous pouvons probablement parvenir à un accord. M. le Rapporteur - L'amendement 44, suggéré par M. Inchauspé à la commission rend applicable l'article 10-1 de l'ordonnance du 1er décembre 1986 en élargissant les compétences des services de la concurrence pour qu'elles puissent agir dans le cadre des ententes professionnelles et aussi dans le cas d'opérations de braderie de taux, qui fragilisent les établissements coupables de ces méthodes. Les autorités monétaires le souhaitent. J'ai bien conscience que la transformation du dispositif d'information et d'alerte qui est ici proposée peut ne pas être tout à fait conforme au droit européen de la concurrence, dans la mesure où l'interdiction et la sanction sont définies sans prendre en considération, comme le fait l'ordonnance de 1986, la situation individuelle de chaque établissement. A cela s'ajoute d'ailleurs un problème d'opportunité : cette interdiction, applicable en France seulement, peut placer les établissements de crédit en situation délicate, face à une concurrence internationale accrue. Pour autant, j'ai considéré qu'il fallait envoyer un signal clair aux banques : les prix trop bas ne sauraient être acceptés. En 1995 déjà, au terme d'une longue enquête, le gouverneur de la Banque de France, président de la Commission bancaire, a jugé utile d'élaborer une instruction qui avait calmé le jeu. Mais nous avons tous en tête des exemples de pratiques aberrantes, qui risquent de compromettre à terme la rentabilité des établissements : M. Inchauspé en a cité en commission, sur lesquels il vaut mieux ne pas s'étendre ici, je pense. La question se pose donc réellement de donner un caractère contraignant au dispositif incitatif adopté en 1995. Quitte à faire hara-kiri en tant que cosignataire de l'amendement 44, je me rallierai à l'amendement 280 de M. Balligand, préférable du point de vue du droit de la concurrence car il fait référence aux conditions objectives de rentabilité des établissements concernés. Mais j'attends aussi avec impatience l'avis du Gouvernement. L'amendement 44 est retiré. M. Michel Inchauspé - Mon sous-amendement 319 devrait lever certaines réserves du rapporteur en levant une imprécision de l'amendement 280. Le Conseil de la concurrence n'est pas, en effet, en mesure de déterminer ce que sont des taux abusivement bas, ce qui risquerait d'être source de contentieux. Pour autant, il nous revient de défendre contre eux-mêmes des établissements qui, pour conquérir des parts de marché, renoncent à la sécurité financière, quitte à fragiliser l'ensemble de leur secteur. Ces pratiques se retournent d'ailleurs aussi contre les PME et l'industrie, les banques étant amenées à faire preuve de frilosité faute de marge. Je propose donc que les mesures proposées ne soient pas applicables dès lors que l'établissement concerné aurait effectué un provisionnement ex ante, pour le montant de la perte, le taux normal des prêts étant apprécié en fonction du marché monétaire et du taux des obligations d'Etat de même durée. Le contrôle serait à la charge de la Commission bancaire, en vertu de la nouvelle procédure 97-02 du Comité de la réglementation. Pour tout le reste, je souscris à l'amendement remarquablement adapté de M. Balligand. M. le Rapporteur - Je souscris au sous-amendement, sous réserve des explications que donnera le ministre. M. le Ministre - Les non-spécialistes peuvent s'étonner que l'Assemblée se préoccupe d'éviter une baisse des taux d'intérêt mais il est clair pour les autres que ces prix anormalement bas posent un problème grave. Vous aurez d'ailleurs à vous en soucier bientôt aussi pour ce qui est des marchés publics... S'il est concevable que, pour conquérir des parts de marché ou pour améliorer leur image, des établissements acceptent de perdre de l'argent sur certaines opérations, encore faut-il qu'ils évitent de perturber l'ensemble du marché et de compromettre l'équilibre résultant du respect des règles prudentielles. On a dit qu'en juillet 1995, le gouverneur de la Banque de France a demandé aux établissements de crédit d'informer régulièrement les organes sociaux et la Commission bancaire des crédits qu'ils pouvaient consentir en-dessous d'une norme forfaitaire -équivalent au taux des obligations d'Etat de même durée, augmenté de 0,6 %. Mais en février 1997, le Comité de la réglementation, s'est lui aussi penché sur la question, définissant les coûts à prendre en compte pour établir le coût final du crédit et demandant un bilan semestriel des opérations en vue d'en examiner la rentabilité a posteriori. Je pourrais citer d'autres exemples prouvant que les organismes en charge de la réglementation et du contrôle bancaires se préoccupent de ce problème. Cependant, celui-ci peut difficilement être réglé par la loi. Ou bien l'on s'oriente vers une solution proche de celle qui est proposée dans l'amendement 44, et l'on va contre le droit européen de la concurrence ; ou bien on choisit celle que suggère M. Balligand, et l'on se trouve en difficulté pour définir objectivement ce qu'est une offre anormalement basse. Il n'est pas certain en effet que le Conseil de la concurrence soit armé pour apprécier les conditions de refinancement spécifiques à un établissement. Il faut pourtant que nous avancions. Je pense que nous pourrons mieux le faire en nous appuyant sur les organismes de contrôle ayant compétence bancaire : ils ont les services, la technique et la pratique nécessaires, et nous éviterions ainsi un double emploi entre le Conseil de la concurrence, qu'il faudrait d'ailleurs renforcer pour lui confier cette nouvelle mission, et la Commission bancaire. Le Gouvernement propose donc d'engager sur le sujet une réflexion, qui serait menée en liaison avec la commission des finances, sur les mesures réglementaires susceptibles d'améliorer les modalités de contrôle et la pratique. M. Jean-Jacques Jégou - Je voulais soutenir l'amendement et le sous-amendement, mais le ministre m'a convaincu qu'il n'était pas souhaitable de faire intervenir le Conseil de la concurrence. Je souhaite donc que nous mettions au point, avec le Gouvernement, une meilleure solution. M. le Rapporteur - La commission et le Gouvernement sont d'accord sur la nécessité, que l'actualité ne dément certes pas, de surveiller de plus près la concurrence bancaire. Selon moi, cette surveillance ne doit pas seulement s'exercer a priori, mais aussi par l'envoi de missions de vérification sur place. J'accueille donc avec plaisir la proposition du Gouvernement d'associer la commission à l'élaboration d'un règlement, et suggère donc à M. Balligand de retirer son amendement. M. Michel Inchauspé - Notre démarche était motivée par l'absence, à ce jour, de directives contraignantes. Si le Gouvernement s'engage à en prendre, mon sous-amendement n'a plus d'objet. M. Jean-Pierre Balligand - Ce n'est pas que j'aie dans le pouvoir réglementaire, jusqu'à présent défaillant en la matière, une confiance excessive, et je crois même que le législateur a eu raison de prendre l'initiative dans un domaine qui n'est pas de sa compétence au sens strict, mais je consens à retirer l'amendement, à condition que le Gouvernement, de concert avec la commission, agisse rapidement, sans quoi certains établissements seraient en péril. Le sous-amendement 319 et l'amendement 280 sont retirés. L'article 45, mis aux voix, est adopté, de même que l'article 46. M. le Président - L'amendement 308 de M. Bocquet avant l'article 47 est réservé jusqu'après les amendements après l'article 51. M. Marc Laffineur - Le fonds de garantie est nécessaire, son intervention préventive est même souhaitable, mais le dispositif ne doit pas être une prime à la mauvaise gestion. Aussi l'amendement 192 vise-t-il à responsabiliser davantage les dirigeants d'établissement. M. le Rapporteur - La commission n'a pas retenu cet amendement. L'intervention préventive du fonds de garantie constitue une innovation de taille. S'il ne peut être saisi que par la commission bancaire, le fonds dispose néanmoins d'une latitude d'action considérable, et il me paraît préférable de lui faire confiance plutôt que de se montrer trop directif, ainsi que le propose, à ma grande surprise, M. Laffineur. M. le Ministre - Il convient évidemment de parer à ce que les assureurs appellent le "risque moral" créé par le sentiment de déresponsabilisation, et c'est pourquoi l'aide doit être conditionnelle. A la différence de M. Laffineur, le Gouvernement considère que c'est au fonds lui-même de définir les conditions de son intervention, et non au législateur de les fixer à l'avance et une fois pour toutes. Les situations peuvent être, en effet, d'une grande diversité, et nul ne sait ce que seront les pratiques bancaires dans quelques années. Je ne crois pas, en outre, qu'il y ait lieu de redouter un laxisme excessif, car les établissements de crédit, qui alimentent eux-mêmes le fonds, n'y ont nul intérêt. M. Marc Laffineur - Va pour la souplesse, et donc pour le retrait de l'amendement, encore que la responsabilisation n'ait pas toujours été la règle dans le passé... L'amendement 192 est retiré. M. le Rapporteur - L'amendement 45 précise que le fonds de garantie peut se porter acquéreur d'actions, mais aussi de parts sociales. L'amendement 45, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - Si le fonds de garantie ne doit pas avoir besoin de recueillir l'avis de la Commission bancaire pour engager une action contre les dirigeants de la société pour laquelle il est intervenu, il est légitime qu'il informe la Commission de son action : c'est ce que nous proposons de préciser par l'amendement 46. L'amendement 46, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Jean-Jacques Jégou - Je ne rappellerai pas la longue liste des sinistres qui ont été enregistrés ; sans doute la Commission bancaire a-t-elle manqué de moyens. L'amendement 158, que j'ai cosigné avec mes collègues Hériaud, Paecht et Gengenwin, tend donc à donner au conseil de surveillance un droit d'alerte, en précisant qu'il devra disposer des informations nécessaires. M. Marc Laffineur - Mon amendement 193 a le même objet ; il y a eu tellement d'affaires malheureuses qu'il paraît bon de donner au conseil de surveillance du fonds la possibilité d'appeler l'attention de la Commission bancaire sur la situation d'un établissement. M. le Rapporteur - La responsabilité fondamentale du contrôle appartient aux autorités de contrôle -la Commission bancaire et la Commission de contrôle des assurances. Un tel droit d'alerte aboutirait, me semble-t-il, à la mise en cause de la responsabilité du fonds de garantie. Il me paraît donc préférable, comme je le propose à l'article 48, de donner au président du fonds de garantie la possibilité d'être entendu lorsqu'il le souhaite par les autorités de contrôle. Peut-être MM. Jégou et Laffineur pourraient-ils retirer leurs amendements pour se rallier au mien ; on éviterait ainsi une confusion des responsabilités. M. le Ministre - Il faut bien sûr, faire en sorte que le contrôle du système soit le meilleur possible, en instituant des passerelles ; mais il revient davantage au président du directoire qu'au conseil de surveillance d'intervenir. Il me semble donc que tout le monde pourrait se rallier à l'amendement 55 de la commission, qui donne au président du directoire la possibilité d'être entendu par la Commission bancaire, et par là même d'exercer le droit d'alerte. M. Jean-Jacques Jégou - Il ne s'agit pas de la même chose... Il peut y avoir des problèmes dont le président du directoire ne fera pas état. Nous n'avons pas de désaccord de fond, mais nous aurions souhaité marquer une volonté plus forte. M. Marc Laffineur - Je suis d'accord avec le rapporteur sur le fait qu'il ne faut pas confondre les responsabilités ; mais lorsque nous écrivons que le conseil de surveillance "peut" appeler l'attention de la Commission bancaire, nous laissons à celle-ci les siennes. Cela étant, j'accepte de retirer mon amendement au profit de celui de la commission. Les amendements 158 et 193 sont retirés. M. le Rapporteur - Les amendements 47 à 50 sont rédactionnels. L'amendement 47 accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté, de même que les amendements 48 à 50. M. le Rapporteur - L'amendement 51 tend, à la fin du quatrième alinéa à supprimer les mots : ", en veillant à ce que le niveau de ces cotisations ne puisse mettre en péril la stabilité du système bancaire". En effet ce membre de phrase, d'ailleurs inspiré des considérants de la directive européenne de 1994 a davantage place dans l'exposé des motifs. L'amendement 51, adopté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Pierre Hériaud - L'article 47 organise la solidarité de place entre les établissements de crédits par le biais de la création d'un fonds de garantie unique. Le système proposé conduit à imposer aux établissements à organe central de cotiser à un fonds de garantie dont ils ne bénéficieront pas et à affaiblir les systèmes internes de solidarité. Je propose donc avec mon collègue Gengenwin, avec qui je signe l'amendement 2, de rédiger ainsi le sixième alinéa de l'article 52-14 : "la formule de répartition de ces cotisations annuelles sur la base d'indicateurs de la situation financière de chacun des établissements concernés ou groupe d'établissements affiliés à un même organe central et disposant d'un système de solidarité interne, et notamment du montant des dépôts ainsi que des fonds propres et des contributions déjà versées ou à verser directement ou indirectement pour assurer la garantie des déposants". M. Jean-Louis Dumont - J'aurais préféré un fonds "chapeau" comme en Hollande et en Allemagne, mais le Gouvernement a retenu le système d'un fonds unique. Il faut tenir compte de la solidarité qui existe déjà. Evitons de demander une double contribution aux établissements mutualistes. Si les amendements 2 et 302 rectifié n'étaient pas adoptés, l'amendement 53 de la commission nous apporterait une solution de repli. M. le Rapporteur - J'ai du mal à mesurer la portée juridique des amendements 2 et 302 rectifié, auxquels je préfère l'amendement 53 de la commission. Les mécanismes internes aux réseaux mutualistes et coopératifs constitueront une première ligne de défense et, pour ces établissements, le fonds de garantie n'aura pas à intervenir de manière curative, mais seulement préventive. Cependant, ce n'est pas dans la loi que nous devons inscrire le mode de calcul de la cotisation, qui devra être fixé par voie réglementaire à l'issue d'une concertation. L'amendement 53 de la commission vise simplement à poser le principe selon lequel les cotisations doivent être calculées en fonction du risque objectif que présente chaque établissement, même si un fonds de garantie n'est pas, nous en sommes d'accord, un fonds d'assurance. Les professionnels ont insisté sur ce point, Monsieur le ministre : il doit être tenu compte de l'importance des fonds propres, du taux de rentabilité et du niveau des encours. MM. Hériaud et Dumont ont souligné la spécificité du secteur coopératif et mutualiste. Une loi de janvier 1984 fait obligation aux réseaux de garantir la liquidité et la solvabilité de chacun de leurs établissements. Il faut aussi en tenir compte. Pour le reste, laissons le champ libre à la concertation. MM. Jean-Pierre Balligand et Jean-Louis Dumont - Très bien ! M. le Ministre - Je comprends le raisonnement des auteurs des amendements 2 et 302 rectifié : le secteur mutualiste disposant de son propre système de garantie, il ne doit pas contribuer de la même manière que les banques commerciales au fonds de garantie. Cependant, nous souhaitons instituer un système unique, qui conduise, sinon à une banalisation que personne ne recherche, du moins à l'harmonisation des conditions de fonctionnement et de concurrence entre les établissements de crédit. J'approuve donc la proposition du rapporteur : il faut tenir compte des efforts consentis dans le calcul de la cotisation, mais éviter de créer différentes catégories d'établissements par un système de seuils. Je souhaite le retrait des amendements 2 et 302 rectifiés au profit de l'amendement 53. M. Michel Inchauspé - Comme l'a dit M. le ministre, il n'y a pas deux catégories d'établissements de crédit. En Allemagne, tous cotisent de la même manière et selon les mêmes critères au fonds de garantie. Nous ne cherchons pas à bâtir un système d'assurance, mais à renforcer la solidarité de place. C'est la place financière de Paris qui est en jeu ! Le particulier, d'ailleurs, ne fait pas de distinction entre les établissements. Ainsi, beaucoup d'épargnants ont retiré leurs dépôts de nos caisses d'épargne après la débâcle des caisses d'épargne américaines, pensant que notre réseau mutualiste pouvait lui aussi faire faillite. Monsieur le ministre, l'amendement 53 introduit des dispositions de nature réglementaire. Il faut en rester au texte initial. Le secteur mutualiste a absorbé beaucoup de banques AFB. Faudrait-il prévoir un système particulier pour les banques commerciales détenues par un réseau mutualiste ? Et la BNP, aujourd'hui triomphante, ne réclamera-t-elle pas un traitement particulier pour son propre réseau ? Créons une solidarité de place, sans chipoter. Monsieur Hériaud, Monsieur Dumont, je m'étonne que d'opulentes structures mutualistes rechignent à verser de toutes petites contributions... M. Jean-Pierre Brard - De l'altruisme, Monsieur Hériaud ! M. Philippe Auberger - Le secteur mutualiste dans son ensemble est dressé contre ce projet. Mais ce qui importe, c'est la protection des déposants, quel que soit le statut des établissements bancaires. Les épargnants doivent bénéficier tous de la même protection. Tel était le sens de ma proposition de loi de 1997, qui a largement inspiré la rédaction de votre texte. Il y a un autre élément d'appréciation objectif : les établissements mutualistes ont passé un accord avec la direction générale des impôts pour savoir dans quels cas les sinistres peuvent donner lieu à des charges déductibles de leurs résultats ; on peut donc savoir quel est le montant des sommes en cause chaque année et établir sur cette base une tarification objective. M. Jean-Pierre Balligand - Cet article est très important. Je demande à mes collègues militants du secteur coopératif de comprendre qu'il est indispensable, comme l'a bien dit M. Inchauspé, de créer une solidarité de place. L'actualité nous a montré l'ampleur des risques du secteur bancaire -je pense aux catastrophes financières qui se sont produites dans des pays champions du libéralisme. Que l'on pense seulement à ce qui a été demandé aux contribuables japonais ! On a socialisé les pertes pour protéger les déposants. Deux banques ont été nationalisées. Nous sommes plusieurs ici à nous être préoccupés, depuis plusieurs années, de ce problème, sans aboutir à un texte. Or là on nous propose des règles qui visent à ne pas socialiser les pertes, mais à rendre les établissements solidaires. On ne peut pas en exclure les banques privées, d'autant que certaines banques mutualistes ont acquis des établissements privés : Indosuez pour le Crédit agricole, le CIC pour le Crédit mutuel, etc. La proposition du rapporteur me semble un bon compromis pour assurer la sécurité financière. M. Jean-Jacques Jégou - Je suis parfaitement d'accord avec les propos de MM. Inchauspé et Balligand. Pour la première fois, nous instituons un système qui va rendre la place de Paris plus solide et plus claire. Il ne faudrait pas en exclure deux familles de la maison commune, cela se retournerait contre la place de Paris et les finances de notre pays. M. le Rapporteur - Je suis très attaché au principe d'une maison commune, c'est-à-dire d'un fonds unique de garantie. L'important, c'est que chaque déposant dispose des mêmes garanties en cas de défaillance de son établissement. Il ne faut pas sombrer dans de faux débats : il existe des critères pour évaluer les risques objectifs, les fonds propres en font partie et nous connaissons les situations respectives du réseau mutualiste et des établissements bancaires à cet égard. Ma proposition est une motion de synthèse. Je demande donc aux collègues qui ont déposé d'autres amendements de s'y rallier. M. Pierre Hériaud - Il faut quand même rappeler qu'en ce qui concerne l'importance des risques encourus, le rapport entre les deux secteurs est actuellement de un à 75 ! Cela dit, je pense que l'amendement de notre rapporteur pose des principes de bon sens pour la détermination de cotisations et je m'y rallie. M. Jean-Louis Dumont - Même position. L'amendement 53, mis aux voix, est adopté. L'article 47 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 54 est rédactionnel. L'amendement 54, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - J'ai déjà défendu l'amendement 55. Il s'agit de donner au président du fonds de garantie le droit d'être auditionné, à sa demande, par la Commission bancaire. M. Jean-Jacques Jégou - Cet amendement me semble bien en-deçà de l'amendement sur le droit d'alerte que j'ai retiré tout à l'heure. M. le Rapporteur - Vous avez dit que le président du fonds de garantie devait pouvoir s'exprimer sur tout sujet de sa convenance. Or c'est précisément le sens de mon amendement, alors que le vôtre limitait les cas où il pouvait intervenir auprès de l'autorité de contrôle. Ma proposition me semble donc à la fois plus large et plus souple. En outre votre amendement conduisait à une accumulation de paperasserie auprès du Conseil de surveillance, qui risquait d'être exagérément encombré et, surtout, de se substituer à l'autorité de contrôle. M. le Ministre - Il faut que ce droit d'alerte existe. En d'autres termes, la personne la plus haut placée ayant les informations, et c'est bien le président du directoire, doit être capable d'alerter, ce qui veut dire qu'elle doit pouvoir, formellement, demander à être reçue par la COB. Le distinguo subtil opéré par M. Jégou va au-delà du nécessaire. L'amendement garantit cette possibilité de façon souple et efficace. L'amendement 55, mis aux voix, est adopté. L'article 48 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 56 est rédactionnel. M. le Ministre - Rédigeons. L'amendement 56, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 230 précise qu'une compagnie mixte ne peut faire couvrir par le fonds de garantie des assurés des opérations relevant d'un autre secteur d'activité comme l'assurance dommages. L'amendement 230, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 57 supprime un alinéa qui sera partiellement réinséré ensuite. L'amendement 57, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 231 permet d'éviter que les dirigeants puissent se faire indemniser comme de simples assurés, dès lors qu'ils auraient pris soin de loger leurs actions dans un holding même personnel. L'amendement 231, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 58 est de précision. L'amendement 58, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 59 maintient la garantie pour les contrats souscrits au profit des salariés des sociétés concernées. L'amendement 59, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'institut d'émission d'outre-mer n'était pas cité. L'amendement 60 répare cette omission. L'amendement 60, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 61 garantit les contrats souscrits pour le compte des clients. L'amendement 61, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - Le projet exclut du champ d'application du fonds de garantie des assurés les contrats souscrits par les organismes de retraite. L'amendement 310 précise ", sauf lorsqu'il s'agit de contrats souscrits pour le compte des salariés ou retraités de leurs adhérents". L'amendement 310, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - En cas de reprise par appel d'offres, un taux de réduction est appliqué sur le portefeuille d'une compagnie d'assurances. Mais celui-ci comprend différents types de contrats. C'est pourquoi il ne paraît pas opportun qu'un repreneur éventuel ne puisse proposer qu'un taux uniforme de réduction des garanties : l'amendement 232 permet d'offrir des taux différents de réduction pour chaque type de contrats. M. le Ministre - La question est très technique. Il semblait au Gouvernement que la pratique d'un taux de réduction uniforme était plus égalitaire. Mais l'égalité veut parfois que l'on tienne compte des estimations spécifiques, on choisira alors l'irrégularité des taux. Au fond, que préfère l'Assemblée ? L'égalité de taux ou l'égalité de résultat ? Sagesse. L'amendement 232, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 62 introduit la précision, qui sera supprimée de l'article L. 423-3, et qui décrit la procédure de transfert du portefeuille. L'amendement 62, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 63 procède de même pour la liquidation. L'amendement 63, accepté par le Gouvernement, est adopté. M. le Rapporteur - Les amendements 64 et 65 sont de conséquence. Les amendements 64 et 65, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés. M. le Rapporteur - L'amendement 66 rétablit une précision supprimée à l'article L. 423-1. L'amendement 66, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 67 prévoit que à l'instar de ce qui existe pour le fonds de garantie des dépôts, les membres des organes dirigeants doivent remplir les conditions requises par le code des assurances pour diriger une entreprise d'assurances. M. le Ministre - Très bien ! L'amendement 67, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - Nous voulons mettre le ministre de l'économie à sa juste place (Sourires). L'amendement 68 le substitue donc au directeur du Trésor pour l'audition au Conseil de surveillance. M. le Ministre - N'est-ce pas une injonction au Gouvernement ? (Sourires) Mais devant l'honneur qui m'est fait... j'accepte. L'amendement 68, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 233 dit que : "La commission de contrôle des assurances entend le président du directoire du fonds de garantie pour toute question concernant une entreprise d'assurance pour laquelle elle envisage de mettre en oeuvre les dispositions du présent chapitre". Conformément à la pratique du secteur bancaire, le président du directoire du fonds de garantie n'a pas à siéger à la commission de contrôle des assurances, lorsqu'on examine une question qui ne concerne pas les affaires où le fonds de garantie est concerné. M. le Ministre - Oui. L'amendement 233, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - Par parallélisme avec le droit d'alerte, l'amendement 70 corrigé prévoit que : "Le président du directoire est également entendu, à sa demande, par la commission de contrôle des assurances". L'amendement 70 corrigé, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 71 est rédactionnel. L'amendement 71, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - Pour engager une action, le fonds de garantie doit demander l'avis de la commission de contrôle des assurances. L'amendement 72 supprime cette disposition pour s'aligner sur la situation du fonds de garantie des dépôts qui agit sans avis de la Commission bancaire. Mme Marylise Lebranchu, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce et à l'artisanat - D'accord. L'amendement 72, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - En revanche, la Commission bancaire est informée de l'action engagée. De même, l'amendement 73 prévoit que le fonds de garantie informera la commission de contrôle des assurances. Mme la Secrétaire d'Etat - D'accord. L'amendement 73, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 74 précise que comme pour le fonds de garantie des dépôts, le secret professionnel n'est pas opposable au juge civil statuant sur un recours formé à l'encontre d'une décision du fonds de garantie. L'amendement 74, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - Les amendements 75 et 76 sont rédactionnels. Les amendements 75 et 76, acceptés par le Gouvernement et successivement mis aux voix, sont adoptés. M. le Rapporteur - L'amendement 77 vise à préciser, pour le fonds de garantie des assurés comme nous l'avons déjà fait pour le fonds de garantie des dépôts, ce que devra contenir le décret en Conseil d'Etat relatif au règlement du Comité de réglementation. L'amendement 77, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté. L'article 49 modifié, mis aux voix, est adopté. M. le Président - Je rappelle que les amendements portant article additionnel après l'article 49 sont réservés jusqu'après la discussion de l'amendement 307, après l'article 51. De même pour l'amendement 308, avant l'article 47. M. le Rapporteur - L'amendement 78 est de précision. L'amendement 78, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté. M. Jean-Pierre Balligand - L'amendement 288 vise à adopter une législation interne passablement restrictive à la directive européenne du 3 mars 1997 : le mécanisme de garantie des titres ne concernera plus les dépôts en espèces qui ne sont pas liés à un service d'investissement. M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement mais, à mon initiative, elle a adopté le 79 qui me paraît plus précis, aux termes duquel ne pourront être indemnisés que les dépôts d'espèces liés à des opérations d'investissement. Je suggère donc à M. Balligand de se rallier à notre proposition. M. Jean-Pierre Balligand - Je ne suis pas certain qu'elle soit meilleure que la mienne. J'incline même à penser le contraire ! Mme la Secrétaire d'Etat - La précision apparaît utile dans les deux cas : je laisse l'Assemblée trancher. M. le Rapporteur - Je persiste à penser que ma rédaction est la meilleure ! L'amendement 79, mis aux voix, est adopté. M. le Président - L'amendement 288 tombe. M. le Rapporteur - Bien que long, l'amendement 80 n'est qu'un amendement de précision, relatif à l'intervention préventive du mécanisme de garantie des titres. L'amendement 80, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - Les amendements 81 et 82 sont rédactionnels. Les amendements 81 et 82, acceptés par le Gouvernement et successivement mis aux voix, sont adoptés. M. le Rapporteur - Le risque objectif doit être pris en compte, s'agissant du fonds de garantie des entreprises d'investissement, comme il l'a été pour le fonds de garantie des dépôts. D'où l'amendement 83. Mme la Secrétaire d'Etat - Le souci de cohérence est légitime. L'amendement 83, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 84 est de précision : l'assiette des cotisations n'est constituée que des dépôts couverts par la garantie. L'amendement 84, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté. M. le Président - L'amendement 286 tombe. M. le Rapporteur - L'amendement 85 est un amendement de précision, analogue à ceux que nous avons adoptés pour les deux autres fonds. L'amendement 85, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 86 précise que les deux membres du conseil de surveillance concernés représentent toutes les catégories d'adhérents -et pas seulement les entreprises d'investissement- à l'exception des établissements de crédit qui sont déjà représentés au titre de la garantie des dépôts. L'amendement 86, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 87 définit la participation de ces représentants aux réunions du conseil de surveillance. L'amendement 87, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - Comme nous l'avons fait pour les deux autres fonds de garantie, nous demandons par l'amendement 88 que ces mêmes représentants remplissent les conditions pour diriger une entreprise d'investissement. Mme la Secrétaire d'Etat - Avis hautement favorable. L'amendement 88, mis aux voix, est adopté. L'article 50 modifié, mis aux voix, est adopté. L'article 51, mis aux voix, est adopté. M. Jean-Pierre Brard - La loi impose à de nombreuses professions d'obtenir une caution d'un établissement de crédit ou d'assurance, garantissant le paiement de certaines opérations. Ainsi en est-il des sociétés de travail temporaire, des agences de tourisme, des constructeurs ou des maîtres d'ouvrage de maisons individuelles. Par l'amendement 307, nous proposons d'instituer un mécanisme de garantie de ces cautions, quand elles sont octroyées par les établissements de crédit. Ce mécanisme devra intervenir, à la demande de la Commission bancaire, lorsqu'un de ces établissements ne sera plus en mesure de faire face immédiatement ou à court terme à ses engagements. Le cas échéant, il interviendra conjointement avec le fonds de garantie des dépôts, y compris à titre préventif. Comme le mécanisme de garantie des titres, il sera géré par ce fonds de garantie des dépôts. Les établissements de crédit agréés en France en seront membres et les succursales françaises des établissements dont le siège social est situé dans un autre Etat de l'espace économique européen pourront également y adhérer. Un décret en Conseil d'Etat fixera la liste des cautions concernées ainsi que les modalités d'information de la clientèle, un règlement du comité de réglementation déterminant le champ exact de la couverture et les modalités de financement de la garantie. Ces dispositions s'imposent : trop de familles modestes rêvant de devenir propriétaires de leur logement ont fini par se retrouver sans toit, mais obligées de continuer à rembourser leur emprunt. Spoliées, elles se sont souvent désespérées, quand elles ne se dissolvent pas. Cet amendement permettrait de leur accorder droit à réparation. M. Serge Poignant - Les amendements 164, 165 et 173 de M. Delalande et de moi-même visent également à pallier la défaillance conjointe du constructeur et de la société d'assurance, dont plus de mille familles auraient déjà été victimes. En ce sens, ils contribueront à éviter des situations de très lourd surendettement. Nous avons laissé le choix au Gouvernement d'opter entre deux solutions : soit l'établissement caution pourra souscrire un contrat de réassurance, soit l'on créera un fonds de garantie, comme l'avait d'ailleurs envisagé, à la fin de l'an dernier, M. Strauss-Kahn dans sa réponse à une lettre de la présidente des associations de défense des maîtres d'ouvrage. J'avoue que je préférerais personnellement la deuxième solution, car elle permettrait de régler les problèmes existants en même temps que ceux à venir. M. Jean-Pierre Delalande - Il serait bon que le Gouvernement reprenne ces propositions à son compte et en assure le financement, notamment pour les dossiers en cours, conformément à la jurisprudence constante du Conseil d'Etat, qui veut que l'Etat indemnise les victimes en cas de carence de la loi. M. le Rapporteur - C'est un problème important, qui concerne plusieurs centaines de personnes du seul fait de la faillite de Mutua-Equipement. La loi actuelle ne prévoit pas, en effet, le cas de défaillance du garant. Il est donc urgent d'agir, à la fois pour l'avenir et pour le passé, et je me réjouis que des députés de toutes tendances, parmi lesquels il faut aussi compter M. Saumade, se soient préoccupés de cette affaire. La commission a adopté l'amendement 164, qui oblige, c'est bien le moins, le garant à souscrire un contrat de réassurance, mais n'a pas retenu, pour des raisons de forme, les deux autres amendements des mêmes auteurs. Elle n'a pu examiner l'amendement 307, mais il me paraît meilleur encore, en ce qu'il fait intervenir la Commission bancaire. Il n'a pas, cependant, d'effet rétroactif, et ne bénéficie donc pas aux victimes des récents sinistres ; mon sous-amendement 322 répare cet oubli. J'invite donc MM. Poignant et Delalande à se rallier à cette solution, étant entendu que l'ensemble des groupes aura contribué à résoudre ce problème douloureux. Mme la Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement accueille avec faveur cette proposition et s'engage à élaborer un dispositif analogue pour les compagnies d'assurances, en concertation avec les représentants de ce secteur. M. Jean-Pierre Brard - Au fond de chacun de nos compatriotes sommeille, depuis la vente des biens nationaux, un futur propriétaire qui s'ignore (Sourires), et je remercie le rapporteur d'être sorti de son rigorisme législatif pour rendre rétroactivement justice à de petites gens qui se sont serré la ceinture pour mettre leur famille sous un toit leur appartenant, et qui ont été pris dans la tourmente d'événements auxquels ils n'étaient pour rien. Je me réjouis que nous ayons tous, au-delà des clivages politiques, entendu leur détresse, et j'invite donc MM. Poignant et Delalande, ainsi que M. Saumade, à co-signer de notre amendement. M. Jean-Pierre Delalande - Je regrette que le Gouvernement n'ait pas préféré notre dispositif : non par vanité d'auteur, mais parce qu'il parvient aux mêmes fins sans recourir au principe, toujours contestable, de la rétroactivité. Qui plus est, notre démarche était antérieure, et nous avons cherché en vain à prendre contact avec le cabinet de M. Strauss-Kahn pour approfondir les aspects techniques du dispositif, pour apprendre in fine que le Gouvernement choisit de faire une fleur à un groupe de sa majorité, manquant ainsi l'occasion de prouver qu'il sait aussi écouter l'opposition. Cela dit, j'accepte volontiers la proposition de M. Brard de nous associer à son amendement. M. Gérard Saumade - Je me rallie aussi au panache blanc de M. Brard (Sourires). M. Jean-Pierre Brard - Blanc à l'extérieur, mais rouge à l'intérieur ! (Rires) M. le Rapporteur - Je ne puis accepter les reproches de M. Delalande : la commission avait accepté son amendement, tout en considérant que le dispositif devait être encore amélioré sur le plan technique. C'est ce que fait M. Brard, en le soumettant au contrôle de la Commission bancaire. Il convient cependant de rectifier son amendement, pour rédiger ainsi la fin du deuxième alinéa de l'article 52-16 : "la proportion de l'engagement couverte par le fonds de garantie et les modalités d'indemnisation". M. Serge Poignant - J'insiste pour que le Gouvernement prenne les décrets d'application le plus vite possible, car beaucoup de gens attendent : pas seulement les "petites gens" dont a parlé M. Brard, mais aussi des Français dits "moyens". Mme la Secrétaire d'Etat - Je rends hommage à tous les parlementaires qui ont travaillé sur cette partie du dossier. Le décret doit sortir dans les deux mois. Nous faisons là un pas fondamental. Le sous-amendement 322, mis aux voix, est adopté. L'amendement 307 rectifié, ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté. M. le Président - Les amendements 164, 165 et 173 tombent. AVANT L'ART. 47 (amendement précédemment réservé) M. le Rapporteur - L'amendement 308 déposé par le groupe communiste tire les conséquences de nos votes, en introduisant les cautions dans l'intitulé du titre II. L'amendement 308, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Marc Laffineur - Il paraît logique que les cotisations du fonds de garantie soient fiscalement déductibles ; c'est ce que nous proposons par notre amendement 195, pour les 75 % non couverts par le crédit d'impôt sur la contribution des institutions financières. M. le Rapporteur - La contribution des institutions financières, instituée en 1982, n'a pas été remise en cause depuis, même si régulièrement, des rapports évoquent sa disparition. On en parlait déjà en 1989, lorsque je rédigeais un rapport sur l'Europe financière et monétaire, les intervenants du secteur bancaire pressentant la libéralisation des mouvements de capitaux. Cette contribution représente au total plus de 4 milliards -2,5 milliards pour les banques, 1,6 milliard pour les assurances. J'ai dit dans mon propos liminaire que je ne niais par le problème qu'elle posait au regard de la concurrence étrangère ; mais c'est dans le cadre général d'un débat d'orientation budgétaire que nous avons à procéder à des choix, dans un contexte de maîtrise des finances publiques. C'était la conclusion d'un rapport de la commission des finances du Sénat, rédigé par son président actuel en 1996. Restons-en donc là aujourd'hui, y compris sur la question de la déductibilité. En conséquence, je demande le rejet de l'amendement. Mme la Secrétaire d'Etat - Avis défavorable, cet amendement allant même à l'encontre de l'objectif recherché. M. Michel Inchauspé - Je ne vois pas en quoi, Madame le ministre ! L'amendement de M. Laffineur n'a pas pour objet de supprimer la CIF ; il vise simplement à rendre les cotisations déductibles de l'impôt sur les sociétés, ce qui serait la moindre des choses, s'agissant d'une taxe. Hier, le ministre a dit qu'en 1982, la décision avait été prise en échange d'une baisse de la taxe professionnelle ; je ne me souviens pas de cela. Le ministre a ajouté que les nouvelles dispositions sur la taxe professionnelle permettraient de renouveler l'opération ; ce n'est pas exact car la suppression des frais salariaux de la base de la taxe professionnelle s'accompagne d'une augmentation de son taux minimum. Les établissements de crédit n'en tireront donc aucun bénéfice. M. Marc Laffineur - Il s'agit simplement, avec cet amendement, de ne pas payer un impôt sur un impôt. Nos banques ont déjà suffisamment de charges ; et la mise en place de l'euro fait que la concurrence est désormais totale. Si nous n'y prenons pas garde, nos établissements bancaires risquent de se faire racheter par leurs concurrents étrangers. M. le Rapporteur - Le rapport du Conseil national des impôts qui soulignait le handicap fiscal des banques françaises date de 1994. Entre 1994 et 1997, on n'a jamais proposé de régler le problème. Mme la Secrétaire d'Etat - En réalité, nous sommes d'accord sur le fond : les cotisations au fonds de garantie sont, en application de règles fiscales actuelles, intégralement déductibles du résultat fiscal des entreprises qui les versent ; or la mesure proposée reviendrait à limiter cette déductibilité à 75 %. Je demande donc le retrait de cet amendement, auquel nous ne pouvons pas être favorables. L'amendement 195, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 89 de la commission est cosigné par nos collègues Delattre, Gantier, Inchauspé et Laffineur, qui ont néanmoins maintenu leurs propres amendements. La commission a souhaité, en adoptant cet amendement, obtenir des précisions sur des questions fiscales concernant les fonds de garantie. La solution proposée est de la considérer, au regard de l'IS, comme des organismes à but non lucratif ; les cotisations perçues de leurs adhérents ne seraient donc pas imposables. En revanche, les fonds de garantie seraient matériellement imposés au titre des revenus retirés du placement de ces cotisations. M. Michel Inchauspé - L'amendement 128 est retiré. M. Marc Laffineur - Mon amendement 194 aussi. Mme la Secrétaire d'Etat - C'est une réponse que vous me demandez de vous faire en défendant cet amendement 89, qui vise à aligner le régime fiscal du fonds de garantie sur celui des organismes à but non lucratif, qui figure à l'article 206-5 du code général des impôts. Assujettir au taux réduit une personne morale de droit privé que sa forme destine à acquitter l'impôt sur les sociétés selon le droit commun, ce serait créer un précédent regrettable. En outre, l'article 206-1 du code permet d'imposer le résultat net, qui sera négligeable compte tenu de la nature de l'activité. Au contraire, le régime de l'article 206-5 serait plus coûteux pour le fonds de garantie, car ses charges ne seraient pas prises en compte. Je souhaite donc le retrait de l'amendement 89. M. Michel Inchauspé - Le fonds n'ayant pas de but lucratif, ses produits financiers eux-mêmes ne devraient pas être imposés. Toutefois, s'il est vrai que le régime de droit commun coûtera moins cher au fonds, je suis favorable au retrait de l'amendement 89. M. le Rapporteur - J'avoue ne pas comprendre. La taxation des produits financiers du fonds ne me choque pas, mais je suis surpris d'entendre Mme la secrétaire d'Etat, pour qui, en fait, les produits égalerait les charges. Je veux bien retirer l'amendement 89, mais je ne suis pas convaincu par votre argumentation et je souhaite que ce point soit revu en deuxième lecture. M. Jean-Jacques Jégou- Ce débat manque de clarté. Si l'imposition des produits financiers du fonds ne vous choque pas, Monsieur le rapporteur, vous n'hésitez pas à dire qu'il y aura autant de recettes que de charges. Est-ce à dire qu'à votre avis, les sinistres seront si nombreux que le fonds sera asséché chaque année ? Nous avons besoin de précisions. Mme la Secrétaire d'Etat - Je m'engage à ce que cette question fasse l'objet d'un examen approfondi, même s'il est difficile d'accéder à votre demande. M. le Rapporteur - Je retire l'amendement 89, dont je suis signataire, mais nous serons au rendez-vous en deuxième lecture. M. Marc Laffineur - Il aurait mieux valu voter cet amendement. De la sorte, nous aurions été sûrs que le Gouvernement fasse toute la lumière en deuxième lecture. Cela dit, mon amendement 196 corrigé est défendu. Il faut absolument réduire les charges qui pèsent sur notre système bancaire, sinon nos établissements seront rachetés par des banques étrangères. Déjà, les banques françaises doivent délocaliser des emplois à Londres et à Dublin. Notre système bancaire est en péril. M. Jean-Jacques Jégou - Les cotisations versées par les banques au fonds de garanti, constitué dans l'intérêt général, donnent droit à un crédit d'impôt imputable sur la contribution des institutions financières. Il faudrait que la fraction des cotisations financées par la contribution des institutions financières soit elle-même déductible du résultat imposable. Tel est le sens de mes amendements 160 et 159. M. Michel Inchauspé - M. Jégou a déjà satisfaction : cette fraction est bien déductible. Mon amendement 124 corrigé vise à supprimer la contribution des institutions financières. Certes, notre rapporteur nous a rappelé que, depuis l'institution de cet impôt, en 1982, de nombreux gouvernements s'étaient succédé sans qu'aucun ne le supprime, alors même que le conseil des impôts a préconisé sa disparition. Mais nous sommes dans une année charnière. L'entrée dans l'euro va révéler l'importance des distorsions de concurrence et il devient urgent de procéder à une réforme trop longtemps différée. D'ailleurs, M. le ministre nous a rassurés en indiquant qu'il envisageait la suppression de cet impôt. Si nous n'agissons pas, nos banques seront rachetées, comme l'a dit M. Laffineur. M. le Rapporteur - Je rappelle à MM. Laffineur et Jégou que les deux précédents ministres des finances appartenaient à leurs formations. M. Inchauspé s'inquiète des effets de la monnaie unique. Il y a eu des craintes semblables en 1990, au moment de la libéralisation des mouvements de capitaux. On a vu qu'elles étaient injustifiées. Vous avez également évoqué la taxe sur les salaires. Mais quand on envisage de réduire la taxation, j'aimerais que cela se traduise par des contreparties dans le domaine de l'emploi car il y a des inquiétudes, dans le secteur bancaire, à ce sujet. M. Jean-Pierre Brard - Très bien ! Mme la Secrétaire d'Etat - Même avis que la commission sur les amendements. L'amendement 196 corrigé, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les amendements 160, 124 corrigé et 159. M. Jean-Jacques Jégou - Notre excellent rapporteur pourrait éviter les allusions politiciennes dans un débat aussi complexe... M. Jean-Pierre Brard - Il faut assumer son passé ! M. Jean-Jacques Jégou - Commencez par vous-même, Monsieur Brard ! Je crois que vous avez un passé beaucoup plus lourd que le mien ! (Rires) Le projet de loi prévoit d'avoir recours à un système de crédit d'impôt sur la CIF, égal à 25 % des cotisations dues au fonds de garantie. Il semble plus simple et plus cohérent de prévoir directement un allégement de la CIF. C'est l'objet de notre amendement 161. M. Michel Inchauspé - Je voudrais d'abord m'assurer, Monsieur le rapporteur, que si l'amendement 160 a été rejeté, c'est bien parce qu'il a été satisfait. Je voudrais éviter tout malentendu sur le sens de ce vote. En ce qui concerne mon amendement 129, il rejoint celui de M. Jégou. Le texte du Gouvernement semble inspiré par le principe "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?" M. Marc Laffineur - A mon tour, je demanderai au rapporteur d'éviter de tomber dans la politique politicienne car je pourrais parler aussi du déficit que nous avons trouvé en 1993. Si la croissance a redémarré, c'est parce que nous avons redressé les finances publiques. M. le Rapporteur - Je tiens à rassurer M. Inchauspé : la direction de la législation fiscale a la même interprétation que lui. Les amendements ont été rejetés par la commission : le mécanisme du crédit d'impôt est bien connu et ne paraît pas si compliqué que cela. Mme la Secrétaire d'Etat - Je confirme la réponse du rapporteur à M. Inchauspé. En ce qui concerne les amendements, ils n'apporteraient aucune simplification administrative et n'auraient pas d'impact financier. Le texte du Gouvernement me paraît meilleur. Les amendements 161 et 129, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés, non plus que l'amendement 197. M. Jean-Jacques Jégou - L'amendement 3 est défendu. M. le Rapporteur - Il va être satisfait par l'amendement de la commission. Mme la Secrétaire d'Etat - Avis défavorable. L'amendement 3, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Michel Inchauspé - L'amendement 171 corrigé aborde un problème de fond qui intéresse tous les mutualistes. Le projet limite la récupération du crédit d'impôt sur la CIF à 25 %, ce qui est très faible. Cela reviendra à payer deux fois l'impôt. Je propose de porter ce taux à 50 % dès maintenant et d'arriver à 100 % ou 200 %. Mon amendement 130 a un objet analogue. M. le Rapporteur - Les amendements 171 corrigé et 130 ont été rejetés par la commission. Mme la Secrétaire d'Etat - Avis défavorable. L'amendement 171 corrigé, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Jacques Jégou - L'amendement 4 est défendu. M. le Rapporteur - Il va être satisfait par celui de la commission. L'amendement 4, mis aux voix, n'est pas adopté. L'amendement 130, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Jacques Jégou - L'amendement 5 est défendu. M. le Rapporteur - Il va être satisfait. Mme la Secrétaire d'Etat - Avis défavorable. L'amendement 5, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 90 aborde un problème de fond. Il faut que ceux qui paient les cotisations soient aussi ceux qui reçoivent les crédits d'impôts. C'est pourquoi cet amendement prévoit que le crédit d'impôt sera réparti entre l'organe central et les établissements affiliés en proportion des contributions payées par chacun d'eux. Nous rejoignons ainsi les préoccupations exprimées dans les amendements précédents. Mme la Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement ne peut partager votre position. Vous avez posé une vraie question, mais la solution que vous proposez est ingérable. En effet, elle consiste à donner à des personnes morales indépendantes un crédit d'impôt calculé sur des dépenses engagées par d'autres personnes morales. Ce n'est pas envisageable et provoquerait inévitablement des tensions. Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi le crédit d'impôt serait utilisé comme instrument de redistribution pour créer une solidarité légale. Je ne comprends pas non plus pourquoi le dispositif serait réservé aux seuls réseaux mutualistes et non à l'ensemble du secteur bancaire. Le texte du Gouvernement vise à permettre aux seules entreprises qui cotisent au fonds de garantie de bénéficier d'une baisse de la CIF. Enfin, cet amendement complexe, difficile à appliquer, risque de créer des contentieux. En outre, il n'est pas gagé. Je vous demande de le retirer. C'est une vraie question, mais il y faut une réponse adaptée. M. le Rapporteur - L'amendement n'est pas gagé, mais il a été déclaré recevable. M. Jean-Jacques Jégou - Oh !... vous verrez, à l'expérience. M. le Rapporteur - Vous parlez en orfèvre. J'admets que la question est extraordinairement complexe sur le plan administratif. Notre réponse est peut-être complexe aussi. Mais de toute façon j'ai peur que la détermination du crédit d'impôt dans beaucoup de cas ne le soit plus que vous ne le dites. Pour laisser le soin à l'administration de la régler, avec le souci de simplification qui vous est cher, je retire l'amendement. Mais à une vraie question je ne suis pas sûr que vous m'ayez apporté une vraie réponse. L'article 52, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 91 porte de six à neuf mois le délai de convocation des assemblées générales. Mme la Secrétaire d'Etat - C'est une bonne réponse à une vraie question. Favorable. L'amendement 91, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 92, outre une simplification rédactionnelle, prévoit un délai de deux mois pour la publication du décret en Conseil d'Etat relatif au fonds de garantie des assurés. L'amendement 92, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - Comme pour le fonds de garantie des dépôts, il convient de prévoir un mécanisme permettant d'appeler les premières cotisations le plus tôt possible. C'est l'objet de l'amendement 93. L'absence de fonds de garantie existants rend d'ailleurs ce mécanisme plus nécessaire que dans le cas de la garantie des dépôts. Mme la Secrétaire d'Etat - D'accord. L'amendement 93, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 94 rectifié rappelle que le secteur bancaire s'inscrit dans l'espace économique européen. Mme la Secrétaire d'Etat - Il est bienvenu. L'amendement 94 rectifié, mis aux voix, est adopté. L'article 53 modifié, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - Je reprends volontiers l'amendement 287 de M. Dupré. Chacun sait que la qualité du dialogue social dans le secteur bancaire n'est pas ce qu'on pourrait espérer. Nous avons été surpris l'an dernier par la dénonciation de la convention collective de l'AFB. L'amendement suggère donc de porter le dialogue social au niveau de l'association française des établissements de crédit et des entreprises d'investissement, l'AFECEI. Ce serait un geste d'apaisement. La dialogue trouverait ainsi un cadre global et il pourrait y avoir des accords à un niveau inférieur. S'il est important d'assurer la bonne santé du système bancaire, nous sommes aussi très attentifs à y préserver l'emploi. Mme la Secrétaire d'Etat - Sous réserve de l'acceptation du sous-amendement 326 de M. Gengenwin, le Gouvernement est d'accord. Les partenaires sociaux doivent continuer à pouvoir signer des conventions collectives. M. Jean-Jacques Jégou - Nous dérapons. Il serait cocasse que l'Assemblée donne des conseils à l'AFECEI alors que des discussions sont en cours et qu'un accord a eu lieu en janvier avec l'AFB sur le temps de travail. Dans un texte relatif à la sécurité financière, il s'agit là d'un cavalier. M. le Rapporteur - Nous voulons que le dialogue social soit plus souple dans ce secteur, et l'amendement vise à l'améliorer. Le secteur devient de plus en plus homogène, il doit l'être aussi en ce qui concerne le social. Mme la ministre souhaite, avec M. Gengenwin, qu'il n'y ait pas d'accord collectif au niveau de l'AFECEI. J'ai la conviction personnelle qu'on ira dans ce sens à terme et je reprends le sous-amendement 326. Mme la Secrétaire d'Etat - Effectivement, dans cette maison commune on discute déjà de beaucoup de questions ; on peut y traiter aussi des problèmes sociaux, dans la mesure où chaque entité pourra ensuite négocier sa convention collective. M. Michel Inchauspé - Votre dispositif constitue une véritable bombe dans la mesure où le sous-amendement donne à l'AFECEI la possibilité de négocier des accords collectifs. Tout le monde va se reposer sur celle-ci, alors qu'elle regroupe des établissements -banques AFB, caisses d'épargne, caisses de crédit mutuel et même Banque de France- dont les statuts diffèrent considérablement. Songez que, dans les caisses d'épargne, par exemple, les salaires sont de 30 % supérieurs à la moyenne ! Et je ne parle pas de ce qu'il en est à la Banque de France... Si l'on met tout cela ensemble, l'explosion est assurée. Toute concertation sera arrêtée, alors que des accords ont déjà été conclus au sein de l'AFB. Nous serons bien loin de la maison commune dont parle Mme le Secrétaire d'Etat ! M. le Président - Je vous fais observer que le sous-amendement de M. Gengenwin retire précisément à l'AFECEI la responsabilité de négocier des accords collectifs ! M. Marc Laffineur - Nous en sommes tous d'accord, il faut améliorer un dialogue social bien déficient... M. Jean-Pierre Brard - Grâce à vous ! M. Marc Laffineur - Vous êtes expert ! Pour y parvenir, évitons d'introduire dans cette loi des amendements qui n'ont rien à voir avec elle, sans y avoir suffisamment réfléchi. Souvenons-nous que si la négociation collective a échoué l'an dernier, c'était à cause d'une loi -la loi sur les 35 heures. Si l'on avait laissé le dialogue se poursuivre normalement, je suis convaincu qu'on serait parvenu à un accord sur la réduction du temps de travail. Prenons donc garde de ne pas aller à l'encontre du but que nous recherchons ! M. le Rapporteur - Monsieur Inchauspé, le sous-amendement de M. Gengenwin vise clairement à supprimer la possibilité de négocier des accords collectifs, comme l'a relevé le président. Mais je crois que vous l'avez maintenant compris. Par ailleurs, je vous rappelle qu'un rapport du Sénat de 1996, le rapport Lambert, suggérait déjà, dans sa proposition no 7, d'abroger le décret de 1937 au profit d'un régime conventionnel négocié dans le cadre de l'AFECEI. Ce voeu n'est donc pas seulement celui du rapporteur ! Monsieur Laffineur, rien n'interdit d'autre part à la représentation nationale de formuler un souhait : celui de voir l'AFECEI engager le dialogue social sur les questions d'ordre général concernant l'ensemble des entreprises de crédit et des entreprises d'investissement. Cela devrait d'autant moins vous gêner qu'un bon dialogue social concourt au bon fonctionnement des établissements et, par là même, à la sûreté des opérations bancaires. Le sous-amendement 326, mis aux voix, est adopté. L'amendement 287 ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté. Mme la Secrétaire d'Etat - L'amendement 305 vise à renforcer la protection des consommateurs qui effectuent des virements transfrontaliers, grâce à une indemnisation rapide en cas de retard dans l'exécution ou d'inexécution de ces virements. Il s'agit là de transposer une directive européenne, ce qui s'imposait d'autant plus que l'on s'interroge actuellement sur le montant des frais perçus sur ces opérations réalisées à l'intérieur de la zone euro. Les écarts constatés entre les paiements effectués sur le territoire national et ceux effectués avec les autres Etats de l'Union économique et monétaire se justifient de moins en moins. M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné l'amendement, mais j'y suis favorable à titre personnel. L'amendement 305, mis aux voix, est adopté. Mme la Secrétaire d'Etat - La COB joue un rôle de premier plan, s'agissant d'assurer la protection des épargnants et l'égalité de tous devant les opérations bancaires. Pour mener à bien cette mission, elle contrôle l'information fournie aux clients en apposant son visa sur les documents concernant les offres publiques et les rachats d'actions, notamment. Il est indispensable aujourd'hui de donner une base légale à cette pratique, s'agissant des offres publiques d'acquisition ou d'échange de titres ainsi que le rachat par une société de ses propres titres; afin de garantir la même sécurité juridique, que les opérations soient en cours ou déjà réalisées, il convient de valider les deux règlements de la Commission. Tel est l'objet de l'amendement 304. M. le Rapporteur - La commission ne l'a pas examiné non plus. J'y suis personnellement favorable, encore que j'eusse souhaité davantage d'informations sur les contentieux en cours. M. Michel Inchauspé - Nous examinons en effet ces amendements du Gouvernement dans des conditions déplorables. Le premier, était-il écrit, "se justifie par son texte même" ! Il aurait été souhaitable de réunir la commission pour en mesurer les conséquences, pourtant, car la directive méritait à l'évidence un débat sérieux. L'amendement 304, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - Lors de la discussion de la loi portant DDOEF du 2 juillet dernier, le rapporteur général, suivi par l'Assemblée, avait proposé d'assouplir le régime juridique de l'achat par une société de ses propres actions. Cependant, le texte initial ne prévoyant pas le cas des dividendes prioritaires sans droit de vote, il convient de réparer cette lacune : d'où l'amendement 309. Mme la Secrétaire d'Etat - Je m'aperçois en effet qu'un exposé des motifs n'a pas été communiqué à l'Assemblée et je vous présente donc mes excuses pour cet oubli. L'amendement 309 répond à une préoccupation justifiée, mais je me bornerai à m'en remettre à votre sagesse car je pense qu'on pourrait améliorer techniquement cette proposition d'ici à la deuxième lecture. L'amendement 309, mis aux voix, est adopté. M. Gérard Bapt - Mmes Mignon et Collange et moi-même avons souhaité reprendre ici le débat entamé le 22 décembre avec le secrétaire d'Etat au budget, pendant la discussion de la loi de finances rectificative. Nous avions alors présenté un amendement pour éviter que certains de nos compatriotes rapatriés, réinstallés et surendettés, perdent le bénéfice de la suspension des poursuites, au moment où la commission nationale dite CONER se substitue aux CODER. Il ne constitue en rien un cavalier, dans la mesure où il s'agit bien, pour les intéressés, de sûreté financière. Il serait paradoxal que certains rapatriés éligibles à la nouvelle commission se croient poursuivis et que leurs biens soient mis aux enchères alors que cette commission doit clore définitivement les contentieux. Le 22 décembre, après débat, nous avions accepté de retirer notre amendement sous réserve d'inventaire, mais M. Kert l'avait repris et l'Assemblée l'avait adopté. Or ce texte, devenu l'article 25 de la loi de finances rectificative, pose un problème juridique qui risque de se retourner contre les rapatriés concernés : ayant bénéficié d'une suspension des poursuites au titre de l'article 100 de la loi de finances antérieure, la même mesure pourrait ne pas leur être accordée lors du réexamen de leur dossier par la CONER. Nous proposons donc, par l'amendement 311, de substituer à ce dispositif imparfait, un nouveau dispositif permettant l'indemnisation pleine et entière des rapatriés relevant de la CONER. M. le Rapporteur - La commission ne l'ayant pas examiné, je sollicite l'avis du rapporteur général, qui se souvient certainement du débat sur le collectif...(Sourires) M. Didier Migaud, rapporteur général de la commission des finances - L'esprit de cet amendement me paraît conforme à celui qui inspirait la commission lorsqu'elle a examiné le collectif, dans la mesure où sa portée est limitée. Mme la Secrétaire d'Etat - Outre que l'amendement n'a guère de lien avec le projet, je ne puis approuver un dispositif dépourvu de date limite. La réflexion me paraît mériter d'être encore approfondie. M. le Rapporteur - Dans ces conditions, je demande la réserve du vote jusqu'à la fin de nos travaux. M. le Président - Le vote sur l'amendement 311 est réservé. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance, qui aura lieu cet après-midi à 15 heures. La séance est levée à 13 heures 5. Le Directeur du service © Assemblée nationale © Assemblée nationale |
