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Assemblée nationale COMPTE RENDU ANALYTIQUE OFFICIEL Session ordinaire de 1998-1999 - 92ème jour de séance, 233ème séance 2ème SÉANCE DU JEUDI 6 MAI 1999 PRÉSIDENCE DE Mme Nicole CATALA vice-présidente SOMMAIRE : AMÉNAGEMENT DU TERRITOIRE -Nouvelle lecture- (suite) 1 ART. 15 bis A (suite) 1 ART. 15 bis B 3 ART. 15 bis 4 ART. 16 5 ART. 17 7 ART. 18 8 APRÈS L'ART. 18 8 ART. 19 9 ART. 20 16 APRÈS L'ART. 20 16 ART. 20 bis 17 ART. 20 quater 17 ART. 22 17 APRÈS L'ART. 22 18 ART. 22 bis A 18 ART. 23 18 APRÈS L'ART. 23 19 ART. 24 19 ART. 25 19 ART. 26 19 APRÈS L'ART. 26 19 ART. 26 bis 19 ART. 28 20 APRÈS L'ART. 28 20 ART. 29 20 La séance est ouverte à quinze heures. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire. Mme la Présidente - Les amendements 40 rectifié et 220 viennent en discussion conjointe. M. Philippe Duron, rapporteur de la commission de la production - L'amendement 40 rectifié a été présenté hier soir. Je rappelle qu'il autorise les collectivités territoriales à créer des infrastructures destinées à supporter des réseaux de télécommunications au sens de l'article L. 32 du code des postes et télécommunications si l'offre de réseaux de fibres noires à haut débit n'est pas fournie par le marché à un prix abordable ou si elle ne répond pas aux exigences techniques et de qualité qu'elles attendent. Cet amendement fait suite à la discussion, au Sénat, d'un amendement du Gouvernement, qui allait dans le même sens. Tout cela est lié à un arrêt rendu par le tribunal administratif de Nancy, qui a jugé non conforme la décision prise par la ville de Nancy de créer un tel réseau ; le tribunal a en effet justifié son arrêt en estimant que la carence n'était pas avérée. La commission, par cet amendement, souhaite à la fois encourager les collectivités locales à s'équiper et garantir qu'elles ne se lanceront pas dans des travaux non conformes aux règles de la concurrence ou qui mettraient leurs finances en péril. Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement - Tout a été dit, hier soir, sur la nécessité d'encourager rigoureusement la possibilité donnée aux collectivités territoriales de créer des réseaux de fibres noires. Cette possibilité nouvelle explique l'amendement 220 du Gouvernement, que je suis prête à retirer au bénéfice de l'amendement 40 rectifié de la commission, si le sous-amendement 196 est adopté, car il supprime une disposition redondante. M. Jean Besson - Le sous-amendement 149 tend à supprimer les mots "à haut débit" car l'imprécision de cette notion, d'ailleurs particulièrement évolutive, sera source de contentieux. La rédaction de l'amendement est donc à la fois inefficace et dangereuse. M. le Rapporteur - La commission a repoussé le sous-amendement car il s'agit, ici, de démontrer la carence. M. Germain Gengenwin - L'esprit du sous-amendement 137 corrigé est le même que celui qui sous-tend l'amendement de M. Besson. Il entend garantir la légitimité et la sécurité juridique des projets d'infrastructures de "fibres noires", qui ne doivent pas être exclus du dispositif envisagé. M. le Rapporteur - La commission a constaté que le sous-amendement mettait l'accent sur l'aspect quantitatif de la carence, alors que ce qui nous occupe est la qualité. Si les collectivités territoriales sont amenées à créer leur propre réseau, ce sera en raison d'insuffisances techniques, ou parce que le coût de ce qui leur est proposé est trop élevé, ou parce que les délais d'installation sont trop longs. La commission n'est donc pas favorable au sous-amendement qui, s'il était adopté, ne permettrait plus de définir la carence. M. Jean Besson - Le sous-amendement 148 tend à insérer, après le troisième alinéa, les deux alinéas suivants : "L'autorité de régulation des télécommunications peut être saisie, par l'une ou l'autre des parties d'une demande de conciliation en cas de désaccord sur la conclusion ou l'exécution de la convention. Elle se prononce sur ces différends dans les conditions de forme et de procédure précisées par décret". Je suis prêt à supprimer la dernière phrase du sous-amendement, car je sais -et je peux comprendre- vos réserves concernant toute procédure renvoyant à des décrets. Sur le fond, je rappelle que l'article 15 bis A organise un droit nouveau des collectivités territoriales. Afin d'assurer au cadre juridique des télécommunications logique et cohérence, les compétences de l'Autorité de régulation des télécommunications doivent être étendues à toute extension des réseaux et des activités des exploitants autorisés en application de l'article L. 33-1 du code des postes et télécommunications. M. le Rapporteur - Vous auriez raison si les collectivités locales étaient des opérateurs ; mais c'est précisément ce que nous voulons éviter ! La commission a donc estimé que l'ART n'avait pas à connaître des litiges éventuels, qui seraient réglés par les procédures de droit commun, le préfet pouvant d'ailleurs être saisi au titre du contrôle de légalité. De surcroît, la procédure décrite dans le code des postes et télécommunications ne concerne que les litiges entre opérateurs, et elle ne trouve donc pas à s'appliquer dans le cas examiné aujourd'hui. M. Jean Besson - Dans l'esprit de la loi de régulation des télécommunications, les opérateurs ne sont pas seulement les exploitants téléphoniques mais aussi les exploitants de réseaux. La question se pose donc bel et bien, car les collectivités territoriales sont susceptibles, en créant leurs propres réseaux à haut débit, de troubler un marché que le législateur a voulu réguler. Ce serait sagesse qu'adopter ce sous-amendement. M. François Brottes - Le sous-amendement 196 tend à supprimer la première phrase du dernier alinéa de l'amendement. Le texte de l'amendement est clair : la carence sera constatée dès lors que l'offre de services ou de réseaux de télécommunications à haut débit ne pourra être fournie par les acteurs du marché à un prix abordable ou ne répondra pas aux exigences techniques et de qualité attendues par les collectivités. Les réseaux à haut débit ne font pas pour l'instant partie du service universel. Proposer de supprimer la précision "à haut débit", comme le souhaite M. Besson dans son sous-amendement 149, serait donc particulièrement dommageable. M. Baudis, quant à lui, demande par son sous-amendement 137 que l'on supprime toute référence à un prix abordable ou aux exigences techniques et qualitatives. Ce serait dangereux. La notion de prix abordable figure d'ailleurs déjà dans la loi de 1996. M. Besson propose enfin par son sous-amendement 148 que l'ART puisse être saisie en cas de différend. Ce n'est pas souhaitable. En effet, cette instance n'a pas compétence auprès des collectivités locales. Lui en confier une signifierait de facto que celles-ci sont devenues opérateurs dans le champ des télécommunications. J'en viens à mon sous-amendement 196. Il tend à supprimer la première phrase du dernier alinéa. M. Félix Leyzour - J'ai défendu hier soir un amendement de suppression de l'article 15 bis A et ne reviendrai pas sur les arguments que j'ai alors développés, qui, au demeurant, n'ont pas été réfutés sur le fond. Je regrette que cet amendement n'ait pas été adopté. Certes, je n'ignore pas l'engagement pris par le Premier ministre en faveur des nouvelles technologies. Mais jamais celui-ci n'a demandé que l'on y réponde ainsi subrepticement, au détour d'un amendement au projet de loi sur l'aménagement du territoire ! Cet amendement ne règle en rien le problème d'ensemble, se contentant d'apporter une réponse pour quelques zones du territoire. La question devrait plutôt être traitée lors de l'examen de dispositions générales relatives aux télécommunications. Cet amendement est présenté par ses auteurs comme devant permettre d'éviter les dérives. Tel est bien en effet le risque principal. Nous ne sommes pas convaincus qu'il y suffira, aussi nous abstiendrons-nous sur son texte. Nous voterons bien sûr contre les sous-amendements qui accentueraient les dangers qu'il porte en germe. M. le Rapporteur - La commission a accepté le sous-amendement 196. La phrase qu'il propose de supprimer ne fait en effet que rappeler une disposition du droit communautaire. Je ne reprendrai pas les arguments que j'ai développés hier soir pour défendre cet amendement. Je redis seulement qu'il vise à combler un vide juridique dont pâtissaient les collectivités. Nous ne contestons pas la nécessité d'un grand texte sur les télécommunications mais nous avons saisi l'occasion qu'offrait ce projet de loi de résoudre des problèmes en souffrance. Mme la Ministre - Avis défavorable aux sous-amendements 149, 137 corrigé et 148. Sur le premier, je reprends à mon compte l'argumentation du rapporteur. Sur le deuxième, je précise que le Gouvernement souhaite en effet que les collectivités ne créent les infrastructures en question qu'en cas de carence avérée, et précisément définie. Sur le troisième, j'indique que le Gouvernement n'a aucune intention de donner à l'ART compétence auprès des collectivités. En cas de conflit, ce sont les juridictions compétentes en matière de contrat qui seront saisies. Le Gouvernement est en revanche favorable au sous-amendement 196 qui supprime une disposition redondante par rapport au droit actuel. Les sous-amendements 149, 137 corrigé et 148, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. Le sous-amendement 196, mis aux voix, est adopté. L'amendement 220 est retiré. L'amendement 40 rectifié, sous-amendé, mis aux voix, est adopté. L'article 15 bis A est ainsi rédigé. M. le Rapporteur - L'amendement 41 tend à abroger l'article 2 de la loi du 10 avril 1996, afin de lever une contradiction avec un article du code des postes et télécommunications. L'amendement 41, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 15 bis B, ainsi modifié, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - A la suite d'un amendement proposé par M. Brottes en commission avant la première lecture, le Gouvernement avait accepté de proposer un article additionnel transposant partiellement la directive européenne relative aux services postaux, qui devait être transposée en droit interne avant le 10 février 1999. Le Sénat a substitué au dispositif voté par l'Assemblée une rédaction beaucoup plus vague. L'amendement 42 tend à rétablir le texte adopté en première lecture. La commission insiste toutefois sur l'urgence de transposer intégralement la directive. Mme la Ministre - Avis favorable à l'amendement. Je rappelle que M. Pierret s'est engagé devant vous à présenter le plus rapidement possible un projet de loi permettant de transposer cette directive. M. Félix Leyzour - Mon groupe avait formulé, en première lecture, les plus vives réserves sur cette transposition partielle de la directive postale. La commission de Bruxelles demande certes que les Etats membres la transposent le plus rapidement possible en droit interne, ayant même fixé pour date butoir le 10 février 1999. Mais nous ne pouvons, sur cette seule injonction, engager ainsi l'avenir de la poste. Les problèmes ne peuvent pas être résolus au détour d'un amendement à ce projet de loi. Un long débat national sur les enjeux locaux, nationaux et internationaux est nécessaire. Sur le fond, la référence au service universel postal est particulièrement contestable. On risque ainsi de tirer le service public vers le bas : chacun sait les effets ravageurs de la concurrence. Introduire la référence au service universel serait lourd de dangers pour le service public. C'est pourquoi nous nous abstiendrons. M. François Brottes - Nous avons évidemment l'obligation de transposer la directive -mais il s'agit de faire en sorte que La Poste et les postes échappent à la menace réelle en provenance des opérateurs communautaires. Si nous ne transposons pas, nous fragiliserons la Poste. Il y a donc urgence. M. Jean Besson - Parce que la directive doit être transposée d'urgence, nous avons voté l'amendement en première lecture malgré le caractère discutable de la procédure. Mais cela n'est pas suffisant : il faut un long débat au Parlement sur l'ensemble de la question du service public postal, afin de tracer un cadre cohérent et des perspectives ambitieuses. Je regrette, Monsieur Leyzour, certains malentendus : il faudrait que cesse la désinformation au sujet du service universel. J'ai l'impression que nous ne parlons pas tous de la même chose. M. Michel Bouvard - Très bien. M. Germain Gengenwin - Le sous-amendement 138 supprime les mots : "sauf circonstances exceptionnelles". La notion de circonstances exceptionnelles ouvre une dérogation trop large à l'universalité du service postal. Elle doit être précisée, afin d'assurer les conditions d'un égal accès de l'ensemble des clients au service postal. M. le Rapporteur - On ne peut imposer à La Poste de distribuer le courrier en cas d'avalanche, de cyclone ou de grève générale. Peut-être devrait-on parler de "force majeure". Mme la Ministre - Défavorable. M. Jean Besson - "Force majeure", c'est précisément ce que j'avais proposé en commission, car cette expression a une signification juridique. M. François Brottes - Je préfère "circonstances exceptionnelles". Nous ne souhaitons pas voir remettre en question le droit de grève. Le service universel, Monsieur Leyzour, ce n'est pas le service minimum mais il va même plus loin que le service public, puisqu'il englobe les colis jusqu'à 20 kilos. M. Germain Gengenwin - Je ne vois pas ce que le droit de grève vient faire là ! J'accepte "force majeure". M. Félix Leyzour - Il faut en rester à ce que nous avions adopté en première lecture. En tout cas, tout ce qui est dit justifie l'organisation d'un débat. Le contexte européen, nous savons qu'il existe, mais il faut pouvoir aborder les questions au fond. M. le Rapporteur - Je me suis peut-être mal exprimé tout à l'heure. La commission a repoussé le sous-amendement. Le sous-amendement 138, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean Besson - Le sous-amendement 152 précise : "Le service des envois recommandés utilisé dans le cadre de procédures judiciaires ou administratives est réservé à La Poste qui est soumise à ce titre à des obligations". L'article 8 de la directive prévoit la possibilité de réserver le service des envois recommandés dans le cadre de procédures administratives ou judiciaires, sans définir ce service. Le service des recommandés en général ne peut être inclus dans le domaine réservé, car son prix est supérieur au seuil de cinq fois le tarif correspondant à une correspondance de premier échelon. M. François Brottes - Il faut baisser les prix ! L'amendement 42 écrit : "Le service des envois recommandés dont l'utilisation est prescrite par un texte légal ou réglementaire est réservé à La Poste qui est soumise à ce titre à des obligations". Or, on envoie aussi des recommandés dans le cadre de relations privées -pour des assemblées de copropriétaires par exemple. Il serait donc raisonnable de reprendre la formulation de la directive, qui est beaucoup plus précise. M. le Rapporteur - Le sous-amendement reprend l'article 8 de la directive européenne, qui n'est pas sans ambiguïté. Il doit être interprété à la lumière du point 20 de l'exposé des motifs de la directive, plus limité que la rédaction de M. Besson. Contre Le sous-amendement 152, repoussé par le Gouvernement et mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean Besson - Lors de la première lecture, le secrétaire d'Etat chargé de La Poste et des télécommunications s'est engagé à nous soumettre une loi portant organisation du secteur postal. De fait, nous avons pris beaucoup de retard dans la transposition de la directive de décembre 1997, à telle enseigne que la nouvelle Commission pourrait bien être en train de préparer la directive suivante quand nous commencerons seulement d'appliquer celle-ci ! Nos opérateurs risquent d'en pâtir et il est donc urgent de légiférer. Nous ne pouvons nous contenter de l'engagement verbal donné par M. Pierret et, par mon sous-amendement 150, je demande que le Gouvernement inscrive dans la loi la promesse de faire adopter une loi d'orientation dans les six mois suivant la promulgation du présent texte -étant entendu que ce délai est négociable, Madame la ministre ! M. le Rapporteur - Personne ne conteste l'urgence de légiférer : Mme la ministre a rappelé les propos de M. Pierret et MM. Leyzour et Brottes ont insisté sur cette nécessité, comme moi d'ailleurs. Cependant, le Parlement ne peut adresser d'injonction au Gouvernement et la commission a donc repoussé le sous-amendement. Mme la Ministre - Même avis. Le sous-amendement 150, mis aux voix, n'est pas adopté. L'amendement 42, mis aux voix, est adopté et l'article 15 bis est ainsi rédigé. M. Michel Bouvard - Cette intervention aurait peut-être mieux sa place à propos de l'article 28 mais, comme je l'ai fait déjà dans la discussion générale, je tenais à appeler l'attention de Mme le ministre sur les graves problèmes de transports qui se posent dans le massif alpin. Depuis la fermeture du tunnel du Mont-Blanc, notre population peut faire l'expérience de ce qui l'attend dans dix ans, lorsque le trafic des poids lourds aura doublé -et c'est l'expérience de l'insupportable. Le 21 avril, réunis à Turin, les représentants des départements français frontaliers, des provinces italiennes frontalières et de la région autonome du Val d'Aoste n'ont pu que constater, grâce à la fermeture de l'une des principales voies de communication alpines, l'inadéquation et la fragilité du réseau actuel. Alors qu'il existe peu d'itinéraires pour la traversée du massif, le trafic de marchandises a quintuplé depuis 1970 ; chaque année, plus d'un million et demi de poids lourds transitaient par les tunnels du Mont-Blanc et du Fréjus ou par les autoroutes littorales 8 et 10. L'achèvement du marché unique après l'élargissement de l'Union a en effet entraîné une croissance considérable des échanges, et celle-ci va se poursuivre, au détriment de l'environnement. Le désastre du Mont-Blanc affecte par ailleurs l'économie des régions frontalières, françaises et italiennes. Le transfert temporaire du trafic a pour conséquence un engorgement insupportable de la vallée de la Maurienne : avant-hier, il y avait trois heures et demie de queue à la barrière du péage de Saint-Michel, les poids lourds formant deux files sur plus de 35 kilomètres ! La partie haute de l'autoroute leur étant interdite les jours de pointe, les véhicules légers sont revenus sur la Nationale 6, à deux voies, où ils ont retrouvé les camions de matières dangereuses, qui contribuent pour 10 % au trafic alpin ! Il faut savoir que, quand on atteint au tunnel de Fréjus une pointe de 7 000 poids-lourds/jour, 750 transportent de ces produits à risque ! Nous ne pouvons laisser perdurer cette situation et, dans le schéma des services collectifs de transports, la priorité des priorités doit être de proposer des solutions pour le franchissement du massif -mais cela vaut aussi bien pour les Pyrénées. Les départements et provinces frontalières souhaitent que le Gouvernement français reçoive une délégation de la conférence transfrontalière de Turin pour étudier rapidement leurs propositions. La première tend à réaliser, dès que les études géologiques seront terminées, c'est-à-dire en juin 2000, la nouvelle liaison Lyon-Turin : celle-ci doit comprendre une autoroute ferroviaire car, quel qu'en soit le coût, il faut bien admettre qu'on ne pourra transférer sur le rail l'ensemble du trafic alpin. Le réseau ferroviaire des Balkans et d'Europe centrale est inadapté à la "conteneurisation" et à la création de plates-formes multimodales : il faut donc prévoir des navettes, comme on l'a fait pour le tunnel sous la Manche et comme on a commencé de le faire en Suisse. On ne peut qu'attendre que les Suisses et les Italiens aient achevé de percer leurs tunnels car le trafic s'accroît aussi entre l'Allemagne et l'Italie, et les Suisses ne donneront jamais une priorité à celui qui vient de la péninsule ibérique ou de Grande-Bretagne, de sorte que nous resterions avec nos poids lourds. En effet, si même le train double sa capacité dans les dix ans, celle-ci ne fera que s'accroître à proportion du volume des marchandises... La question est grave, je le répète : il y va notamment de l'avenir de sites naturels fragiles. Déjà, j'avais présenté des amendements à la précédente loi d'aménagement du territoire pour exiger des solutions adaptées à ces zones et, malgré l'appui de Patrick Ollier, j'avais eu beaucoup de mal à convaincre la majorité de l'époque ! Ma présente position n'est donc pas de circonstance. De plus, elle est partagée par l'ensemble des élus alpins des versants français et italien, de toutes sensibilités politiques. M. Patrick Ollier - Elu de Briançon, je ne puis que venir à l'appui de M. Bouvard. Lorsque nous avons élaboré la loi de 1995, nous avons engagé une action qui rejoint la vôtre, Madame la ministre. La création du FITTVN visait en particulier à financer le développement du ferroutage et des autres modes de transport multimodal dans les massifs alpin et pyrénéen. Or -et cela ne remonte pas qu'au passé récent-, le ministre de l'équipement n'a pas toujours veillé à la bonne application de cette décision ; si bien que nous avons pris un retard considérable. D'où la situation actuelle, d'autant plus difficile à gérer qu'il y a eu l'accident du tunnel du Mont-Blanc. La convention alpine impose des contraintes très strictes. Or, comme l'annonçait ce matin le Dauphiné Libéré, le trafic des poids lourds a littéralement explosé dans les Hautes-Alpes. Les cols du Montgenèvre, à 1 800 m d'altitude, et celui du Lautaret à 2 000 m sont devenus des axes majeurs pour le trafic routier alpin ! Dans ma commune, le nombre des poids lourds a été multiplié par six et cela va encore empirer. J'ai sous les yeux un télégramme adressé par le président de l'association des maires des Hautes-Alpes demandant au Gouvernement de recevoir une délégation d'élus pour discuter de ce problème. Il est urgent de conclure des accords avec nos partenaires italiens. Hier, Madame la ministre, vous avez exprimé, à titre personnel, votre accord pour un tunnel ferroviaire sous le Montgenèvre. Mais la décision relève du Gouvernement et exige des négociations avec les Italiens. J'aimerais qu'au moins sur ce projet, nous ayons une confirmation rapide. Depuis 1970 le trafic routier a été multiplié par cinq et il dérive aujourd'hui vers des axes qui ne peuvent supporter une telle circulation. Nous sommes résolument pour le ferroviaire et le ferroutage. L'idéal que vous préconisez ne correspond pas aux nécessités du terrain. Notre souci est avant tout d'évacuer sur le même vecteur que le rail tous les véhicules à remorques et cateneurs. Nous souhaiterions un axe de ferroutage Chorges-Turin avec un tunnel ferroviaire sous le Montgenèvre. Nous aimerions connaître vos réactions et intentions. Nous ne supporterons pas longtemps de voir passer 1 200 camions par jour dans les petites communes de la vallée Serre-Chevalier. Mme la Ministre - Il y a longtemps, Monsieur Bouvard, que le constat apocalyptique que vous dressez aujourd'hui aurait dû l'être ! J'ai défendu depuis des années, dans le cadre de mes engagements militants, la priorité au rail pour la traversée des Alpes et des Pyrénées, et plus généralement pour les transports sur longues distances. Longtemps cette position n'a suscité que sourires apitoyés, voire une hilarité méprisante. Le choix se portait exclusivement sur la route -je rappelle pour mémoire l'autoroute de la Maurienne, l'A40 et l'A8 bis. Malgré votre bonne foi, il y a donc une certaine impudeur à expliquer ce qu'il aurait fallu faire il y a 25 ans ! MM. Balladur, Bosson, Barnier connaissaient très bien le dossier. Je me réjouis de l'évolution des esprits. Mais le rééquilibrage en faveur du rail prendra du temps. Nous avons discuté les contrats de plan en ce sens et augmenté de façon importante les crédits du FITTVN. Mais le Gouvernement ne veut pas prendre de décisions au cas par cas car il tient à la cohérence des choix à l'échelle des massifs et j'apprécie d'ailleurs que vous ayez pu défendre deux projets différents... M. Michel Bouvard - Complémentaires ! Mme la Ministre - ...complémentaires. Je tiens également à une cohérence nationale en matière de transports de marchandises, par la mise en place de corridors de fret. Il est vain de vouloir "évacuer les flux routiers", comme vous dites, si on n'a pas des actions résolues pour maîtriser les flux, notamment par des dispositions réglementaires et fiscales au profit du transport ferroviaire et par des mesures sociales permettant de mettre un terme aux conditions de travail moyenâgeuses des chauffeurs routiers. Je suis prête à la discussion. J'ai reçu, peu de temps après ma prise de fonctions, une délégation d'élus de Rhône-Alpes et le Gouvernement a fait beaucoup pour faire avancer le projet de liaison Lyon-Turin. Mais il faut aller jusqu'au bout de la logique. Quand j'ai suggéré, il y a quelques mois, de faire financer les équipements ferroviaires par l'argent de la route, cela a paru scandaleux. Aujourd'hui ce n'est plus possible car ces sommes seront absorbées par les travaux considérables à effectuer dans le tunnel du Mont-Blanc. En tout cas, il faut réfléchir à des solutions nouvelles pour financer des équipements dont tout le monde reconnaît l'utilité, mais qui coûtent des dizaines de milliards. M. le Rapporteur - Jusqu'à présent, dans le domaine des transports, la politique d'aménagement du territoire était fondée sur une offre d'infrastructures par réseau -routier, ferroviaire, fluvial, etc. A chaque mode correspondait, selon la loi de 1995, un schéma d'aménagement, mais en fait ces schémas n'ont jamais été établis et on se réfère toujours à des schémas antérieurs remontant à 1985 et 1992. Rompant avec cette logique de l'offre, ce projet considère les modes de transports comme complémentaires et raisonne en termes de services définis à partir des besoins effectifs. L'article 16 prévoit ainsi deux schémas multimodaux de transports, l'un pour le trafic voyageurs, l'autre pour le fret. Le Sénat a supprimé cet article pour renouer avec une démarche sectorielle. Notre commission a préféré opter pour une optique de satisfaction des besoins, alliant les préoccupations d'économie et d'environnement, se refusant à limiter l'ambition nationale à une succession de plans d'autant plus attrayants qu'ils relevaient largement de l'effet d'annonce, sans financement correspondant. L'amendement 43 vise donc à rétablir l'article 16 voté en première lecture, sous réserve d'une modification rédactionnelle. Mme la Ministre - Avis favorable. L'amendement 43, mis aux voix, est adopté et l'article 16 est ainsi rétabli. L'article 16 bis, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 44 vise à rétablir la dénomination initiale du schéma de l'énergie. L'amendement 44, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Patrick Ollier - L'amendement 112 vise à rétablir la dimension économique dans le schéma de l'énergie, afin de préserver l'avenir. M. le Rapporteur - Notre rédaction de l'article 17 a été reprise pour l'essentiel par le Sénat. La dimension économique n'a pas été oubliée mais elle a sa place dans d'autres textes, dont le projet de loi sur le service public de l'électricité. La commission n'a donc pas jugé utile de retenir cet amendement. Mme la Ministre - Le Gouvernement n'a pas changé d'avis entre les deux lectures ; cet amendement mélange des objectifs dans lesquels tout le monde se retrouve, et des moyens au service d'une politique énergétique. Citer le nucléaire et ne pas citer les autres sources d'énergie, quelle curiosité ! Défavorable. M. Patrick Ollier - Puisque l'on m'assure qu'il n'y a pas d'inquiétude à avoir sur la sécurité des approvisionnements, je retire cet amendement. M. le Rapporteur - L'amendement 45 est rédactionnel. L'amendement 45, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 17 modifié, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 46 reprend l'intitulé que nous avions adopté en première lecture, "schéma de services collectifs des espaces naturels et ruraux". L'amendement 46, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 47 tend à revenir au texte voté par l'Assemblée, sauf pour la première phrase du nouvel article 21 de la loi de 1995, mieux rédigée par le Sénat, et selon laquelle : "le schéma de services collectifs des espaces naturels et ruraux fixe les orientations permettant leur développement durable en prenant en compte l'ensemble des activités qui s'y déroulent, leurs caractéristiques locales ainsi que leur fonction économique, environnementale et sociale". L'amendement 47, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Patrick Ollier - Notre amendement 113 est défendu. L'amendement 113, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 18 modifié, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - Je laisse M. Nayrou défendre l'amendement 48 de la commission. M. Henri Nayrou - Je suis intervenu hier soir en faveur d'un amendement de suppression de l'article 12 bis, relatif au schéma directeur d'équipement et de services sportifs. Cet amendement 48 tend à instituer un schéma de services collectifs du sport, dont la fonction serait d'identifier les territoires prioritaires, de coordonner l'implantation des pôles sportifs, de guider la réalisation des équipements structurants, de contribuer à une meilleure coordination des acteurs, d'optimiser la formation et d'assurer l'information du public. Certains prétendront qu'un tel schéma est inutile, mais pour avoir travaillé sur le sujet comme professionnel et comme élu, je puis les assurer du contraire. La conférence régionale devra avoir un rôle moteur, avec le concours du conseil régional, des directions régionales et départementales de la jeunesse et des sports, des départements, des élus locaux et du mouvement sportif. On pourrait imaginer que toute installation d'un collège ou d'un lycée s'accompagne de l'aménagement d'un équipement sportif à proximité. On peut rêver aussi à une meilleure adéquation entre le nombre de golfs et le nombre de golfeurs... Mme la Ministre - Le Gouvernement est favorable à cet amendement mais rappelle que le schéma de services collectifs aborde les enjeux d'envergure nationale. Il faudra parler des équipements et services de proximité dans d'autres cadres, éventuellement dans le débat préalable à l'élaboration des schémas régionaux. M. Germain Gengenwin - Je suis contre cet amendement qui résulte de bonnes intentions mais qui alourdit inutilement les procédures, sans apporter un centime de plus... M. Félix Leyzour - Il ne s'agit pas d'une loi de programmation, Monsieur Gengenwin ! Cosignataire de cet amendement, je pensais que nous pouvions tous nous retrouver sur l'idée d'un schéma de services collectifs, étant donné la place que prennent les activités sportives dans notre société et la nécessité d'assurer une coordination entre les différentes interventions. M. Jean-Michel Marchand - Je suis moi aussi cosignataire de cet amendement qui me paraît important. Il faudra, bien sûr, que les schémas régionaux concordent avec le schéma de services collectifs. Celui-ci devra contribuer à l'intégration sociale, en complémentarité avec la politique de la ville. L'amendement 48, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - Cet article est celui qui a le plus retenu l'attention des parlementaires et des élus locaux. Le Sénat a supprimé la distinction entre périmètre d'étude et périmètre définitif, supprimé le conseil de développement... En bref, la Haute assemblée a supprimé tous les éléments qui introduisaient davantage de souplesse. La commission propose donc le retour au texte adopté en première lecture, quelque peu précisé. C'est ainsi que la procédure de définition du périmètre du pays a été clarifiée ; que le régime du GIP de développement local a été modifié pour indiquer clairement qu'il ne comprend pas de commissaire du Gouvernement ; que le dispositif relatif aux espaces naturels périurbains soumis à une forte pression d'urbanisation a également été modifié pour préciser l'articulation de leur charte avec les différents documents d'urbanisme. Mme la Ministre - Le Gouvernement considère que l'amendement 49 permet de revenir à l'esprit du texte initialement adopté par l'Assemblée, en réintroduisant des dispositions essentielles. Il s'interroge cependant sur certaines des dispositions prévues dans cette nouvelle rédaction, et souhaite qu'elles soient modifiées. Ainsi, l'avis relatif au périmètre d'étude du pays est dit être réputé favorable s'il n'est pas rendu dans un délai de trois mois. Le principe d'un tel délai est légitime, mais sa durée est trop brève, et le Gouvernement est favorable à son allongement. Par ailleurs, l'amendement crée une nouvelle formule de GIP de développement local, différente de celle qui avait été retenue en première lecture. Je crains que, ce faisant, l'on en revienne à un établissement public classique, alors même que l'objectif initial était de créer une structure intermédiaire. Où est la souplesse, dans ce cas ? Le Gouvernement est favorable à la réintroduction de la possibilité de faire entrer des personnes morales de droit privé dans ces structures. Il souhaite, enfin, que soient davantage sécurisés les pays soumis à une forte pression d'artificialisation. Vous avez compris que le Gouvernement est d'accord avec l'esprit de l'amendement, sous réserve que soient pris en considération les sous-amendements qu'il a déposés. M. Germain Gengenwin - Le sous-amendement 184 rectifié est défendu. M. le Rapporteur - Avis favorable. Mme la Ministre - Sagesse. Le sous-amendement 184 rectifié, mis aux voix, est adopté. M. Germain Gengenwin - Le sous-amendement 183 est défendu. M. le Rapporteur - Il pose comme préalable à la création de pays que des structures de coopération intercommunale a vocation multiple préexistent. La commission comprend la logique vertueuse de ce sous-amendement mais, jugeant qu'il décourageait la création des pays, elle l'a repoussé. Mme la Ministre - Avis défavorable. Le sous-amendement 183, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Germain Gengenwin - Le sous-amendement 179 pose que les commissions départementales de coopération intercommunale sont plus aptes à juger de la pertinence des territoires proposés comme pays ou comme agglomérations que la CRADT. M. le Rapporteur - La commission, estimant indispensable que la CRADT soit consultée, a repoussé l'amendement. Mme la Ministre - L'avis du Gouvernement est d'autant plus défavorable que la CRADT devra assurer la cohérence des contrats de plan Etat-régions. Le sous-amendement 179, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Germain Gengenwin - Le sous-amendement 182 est défendu. Le sous-amendement 182, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté. M. Germain Gengenwin - Le sous-amendement 212 tend à ajouter, après le quatrième alinéa du II : "Le pays doit respecter le périmètre des établissements publics de coopération intercommunale dotés d'une fiscalité propre". C'est de simple bon sens. M. le Rapporteur - La commission n'a pas eu le loisir d'examiner ce sous-amendement. A titre personnel, j'y serais favorable à condition qu'il soit déplacé pour être inséré au début du 6ème alinéa du II. M. Germain Gengenwin - J'accepte cette rectification. Mme la Présidente - Le vote est réservé, car un problème de coordination se pose avec le sous-amendement 211, qui tend à supprimer le sixième alinéa du II. M. Serge Poignant - Comme nombre de mes collègues, sur tous les bancs, je suis opposé à la disposition que reprend le sous-amendement 212, et qui va à l'encontre de la souplesse recherchée. M. le Rapporteur - Il y aura une dérogation pour les pays "constatés". M. Serge Poignant - Il n'empêche. M. le Rapporteur - C'est un autre débat que vous engagez là, et qui sera repris lors de l'examen du sous-amendement de M. Brottes, auquel je suis résolument hostile. Mme la Ministre - Le Gouvernement est favorable au sous-amendement 212. Je constate le retour à une idée que j'avais défendue en première lecture. M. Germain Gengenwin - Je retire le sous-amendement 211. M. Serge Poignant - Les pays sont des espaces de projets, les EPCI des organes de gestion. La plus grande souplesse est nécessaire entre les deux. Mme la Ministre - Jamais je n'assiste à une réunion avec des élus locaux sans qu'ils n'y réclament la simplification de notre paysage institutionnel. Monsieur Poignant, trop de souplesse aboutit bien souvent à une complexité accrue. En revanche, l'exception retenue par la commission répond à vos préoccupations. M. le Rapporteur - Nous souhaitons par ce texte, qui va de pair avec le projet de loi relatif à l'intercommunalité, simplifier notre paysage institutionnel et le rendre plus lisible. Permettre la superposition des pays et des EPCI favoriserait les divisions et les résistances locales, au risque d'affaiblir l'intercommunalité que nous appelons tous de nos voeux. Cela étant, la loi n'étant jamais rétroactive, les communes appartenant à un pays constaté, qui a déjà son histoire, pourront adhérer à un EPCI. Nous prenons donc bien en compte votre préoccupation. Le sous-amendement 212 rectifié, mis aux voix, est adopté. M. François Brottes - J'ai bien entendu les sommations qui m'ont été adressées (Sourires). Cela ne m'empêchera pas de défendre mon sous-amendement 197 qui tend à permettre à tous les pays, et non aux seuls pays constatés, d'avoir des communes appartenant à la fois à un pays et à un EPCI. Limiter cette possibilité aux seuls pays constatés -surtout quand on sait dans quelles conditions certains l'ont été- serait une discrimination, une injustice rompant l'égalité entre les territoires. Je conviens qu'il ne faut pas compliquer encore le paysage institutionnel et que les superpositions ne doivent pas aboutir à vider l'intercommunalité de sa substance. Mais nous refusons que les pays, notamment en zone de montagne, ne soient que des arrière-pays, ce qui serait immanquablement le cas si ne pouvaient en faire partie des communes de vallée qui appartiennent aussi à une agglomération. C'est pourquoi je souhaite qu'agglomérations et pays puissent se superposer. M. le Rapporteur - Je suis résolument opposé à ce sous-amendement. Les pays constatés l'ont été selon le dispositif prévu par la loi de 1995. Il n'y a pas lieu de modifier les choses, sauf si des pays constatés, comme certains semblent y songer, souhaitent modifier leurs statuts ou leur périmètre. Pour le reste, il faut s'en tenir là afin de ne pas affaiblir la coopération intercommunale. Mme la Ministre - L'ambiguïté tient au fait que l'on confond pays, espaces de projets, et EPCI, organes dotés de compétences qu'ils peuvent exercer pour le compte des communes. Les pays, eux, ne possèdent pas de compétences au sens strict. La discussion mériterait d'être poursuivie afin de clarifier les concepts. M. Brottes parlait, me semble-t-il, des compétences ; M. Duron des mission d'élaboration de projets. En approfondissant le débat, nous devrions parvenir à une formulation donnant satisfaction à tous. M. François Brottes - L'amendement de la commission ne clarifie pas les choses, Mme la ministre vient de le souligner. Désireux de ne pas ajouter à la confusion et espérant que nous progresserons d'ici au vote final du texte, j'accepte de retirer mon sous-amendement. Le sous-amendement 197 est retiré. M. le Président - Le sous-amendement 181 tombe. M. Germain Gengenwin - Le sous-amendement 191 tend à supprimer les mots : "ayant des compétences en matière d'aménagement et de développement économique" dans la première phrase du septième alinéa du II. Rien ne justifie en effet que seuls les groupements ayant de telles compétences soient associés à l'élaboration des chartes de pays. M. le Rapporteur - Ce sous-amendement serait contraire au principe de la libre administration des collectivités. Avis défavorable donc. Le sous-amendement 191, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Germain Gengenwin - Le sous-amendement 178 est défendu. Le sous-amendement 178, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Michel Marchand - J'avais déjà défendu en première lecture un amendement proposant que les chartes de pays fassent référence aux recommandations figurant dans les agendas 21 locaux du programme Actions 21, qui traduisent les engagements internationaux pris en matière de développement durable. Je défends aujourd'hui la même proposition par mon sous-amendement 208. M. le Rapporteur - La commission l'a repoussé estimant d'une part que les agendas 21 locaux contenaient surtout des déclarations d'intention, sans portée juridique, d'autre part qu'il était tout à fait possible de concevoir un développement durable sans se référer à ces recommandations, au demeurant très datées. Mme la Ministre - Le Gouvernement avait été favorable en première lecture à l'idée d'introduire dans le texte une référence aux agendas 21 mais réticent sur la rédaction proposée. Celle qui nous est soumise aujourd'hui est plus claire. Je suis donc favorable au sous-amendement. Le sous-amendement 208, mis aux voix, est adopté. M. Germain Gengenwin - Le sous-amendement 192 supprime les mots : "et les orientations fondamentales de l'organisation spatiale qui en découlent", car ils peuvent prêter à confusion. Le sous-amendement 192, repoussé par la commission et le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Germain Gengenwin - Le sous-amendement 193 supprime le huitième alinéa du II. En effet, la création d'un conseil de développement se surajouterait à un ensemble de structures déjà fort complexe. Il y a manifestement un double emploi avec le conseil d'administration d'un syndicat mixte qui regroupe, à côté des élus locaux, des représentants des compagnies consulaires et du monde associatif. M. le Rapporteur - Cela est contradictoire avec ce que vous avez défendu en commission, où vous étiez hostile au syndicalisme. Le conseil de développement n'est pas un outil de gestion, c'est un outil d'élaboration des projets, un CES local. On nous reproche souvent à Bruxelles que nos projets ne soient pas assez riches et partenariaux, cet instrument pourrait nous aider à remédier à cela : c'est un élément essentiel du projet. Mme la Ministre - Défavorable. Le sous-amendement 193, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Germain Gengenwin - Le sous-amendement 194 conserve à la création du conseil un caractère facultatif. Le sous-amendement 194, repoussé par la commission et le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. Le sous-amendement 180 de M. Gengenwin, repoussé par la commission et le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean Espilondo - Le sous-amendement 199 rectifié vise à assurer une meilleure représentation des élus au sein des pays, afin d'en faire un outil aussi efficace que possible. Mais comment assurer la représentation politique des pays ? Comment associer les départements et les régions à la mise en oeuvre des chartes de pays ? Comment enfin prévenir les cas où certaines communes chercheraient à bloquer le processus de contractualisation ? Je propose d'instituer une instance politique pour le pays dans les cas où celui-ci n'en dispose pas. Ce conseil des élus n'aurait pas vocation à recruter des personnels ou à assurer la maîtrise d'ouvrage d'études : le conseil de développement est pour cela mieux placé. Il pourrait donc prendre une forme associative. Je propose que ce conseil assure la représentation de tous les élus qui travaillent à l'avenir du pays, que ce soit au niveau communal, départemental, régional ou national. Ce serait une garantie que le pays ne sera pas monopolisé par un nombre limité d'élus mais restera un lieu de consensus. Il faudra articuler ce conseil des élus avec les conseil de développement. L'existence d'un conseil des élus renforcerait la vocation du conseil de développement à assurer la représentation de la société civile. Un véritable dialogue pourrait s'établir entre ces deux organes en vue de l'élaboration d'une charte de pays, et d'un fonctionnement souple du pays. L'expérience menée dans ce sens au Pays basque me paraît tout à fait concluante et mérite d'être généralisée. M. le Rapporteur - La commission a repoussé ce sous-amendement. Néanmoins, je ne suis pas insensible, quant à moi, à ces arguments, ayant eu l'occasion au Pays basque de constater l'efficacité d'un tel dispositif pour mobiliser autour du pays les élus de tous niveaux, et éviter que les différentes collectivités territoriales ne se fassent concurrence. Certes, on peut objecter que le syndicat mixte représente un outil de pilotage pour le pays, mais le Gouvernement a bien dit que le syndicat mixte n'était, non pas un échelon supplémentaire de décision politique, mais un outil pour la contractualisation, d'autant plus que nous avons adopté un amendement de M. Balligand précisant que, dans les pays composés uniquement d'intercommunalité, il n'y a pas de GIP ni de syndicat mixte. Dans ce cas, il existe donc un vide, que le conseil des élus pourrait combler. Il faudrait cependant améliorer la rédaction du sous-amendement, remplacer "élus sur le territoire du pays" par "élus qui souhaitent y participer", car les sénateurs et conseillers régionaux sont élus dans un cadre plus vaste. En résumé, avis négatif de la commission, mais un vrai problème. M. Jean Espilondo - J'accepte la rectification proposée par le rapporteur. Mme la Ministre - Peut-on généraliser une telle formule, même si elle a fait au Pays basque la preuve de son efficacité ? Je ne suis pas sûre que ce soit un gage de souplesse et d'efficacité. Là ou il y a déjà un SIVOM ou un syndicat mixte, pourquoi créer un conseil d'élus dont le sous-amendement ne définit d'ailleurs aucunement le rôle. Si donc l'expérience menée au Pays basque peut servir aux structures de pays, il ne semble pas raisonnable d'ajouter à celles-ci. M. Félix Leyzour - Même si elle n'est peut-être pas à retenir sous cette forme, l'idée avancée dans ce sous-amendement me semble intéressante, à la lumière d'autres expériences que celle du Pays basque. Dans les pays, les élus représentant les communes et groupements de communes auront naturellement la prééminence car ce sont ceux qui définiront la politique de ce territoire. Mais il ne serait pas mauvais que les élus de terrain que sont aussi les conseillers généraux et régionaux soient à même de contribuer au débat local, pour assurer le lien avec leurs assemblées. Cela étant, faut-il prévoir un conseil ou un collège des élus ? L'essentiel me paraît d'introduire quelque souplesse, afin que tous ceux qui travaillent sur un territoire donné puissent confronter leurs propositions. M. François Brottes - La voix de notre collègue Leyzour est souvent la voix de la sagesse ! En revanche, notre rapporteur, qui fait habituellement preuve d'une fermeté sans faille pour défendre les positions de la commission, a me semble-t-il, comme un petit moment d'égarement... (Sourires) Il ne faudrait pas que ce conseil des élus devienne un conseil de surveillance, une superstructure contrôlant le GIP, le syndicat mixte et les élus de terrain ! Pour autant, nous ne devons pas exclure une participation des parlementaires et des conseillers généraux et régionaux. Les conseils de développement devraient donc pouvoir accueillir ces élus du suffrage universel, par exemple au sein d'un collège. M. Serge Poignant - Je serais assez favorable à cette participation des élus aux structures de pays, comme d'ailleurs aux structures intercommunales. Cependant, comme Mme le ministre, je crois que nous ne devons pas créer de structure supplémentaire. La question devrait être traitée dans un cadre plus général. M. Jean-Michel Marchand - Un jour peut-être, nous adopterons une loi limitant le cumul des mandats et il me semblerait bon, dans cette perspective, que chaque élu puisse apporter sa pierre à la construction commune. Sans doute ne faut-il pas créer une nouvelle structure mais tous les élus volontaires -ou habitant sur le territoire du pays concerné- pourraient être autorisés à s'exprimer au sein du conseil de développement. Cela étant, ce qui fonctionne au Pays basque ne fonctionne pas forcément ailleurs, aujourd'hui ! M. Jean Proriol - Le groupe Démocratie libérale ne votera pas le sous-amendement : ne créons pas une caste d'élus qui traiterait les dossiers avant de rapporter devant le conseil de développement ! En outre, plus on multiplie les structures, plus la synthèse est difficile. Tenons-nous en au conseil de développement, que nous avons accepté -sans doute à tort... M. Félix Leyzour - Cette notion de caste n'a pas lieu d'être, ici ni ailleurs, j'espère ! Ce qui importe, c'est que tous les élus du terroir d'un secteur soient associés à la réflexion. On ne peut exclure par exemple les conseillers généraux qui ont leur mot à dire sur les équipements. La solution se trouve peut-être au niveau du conseil de développement, dans la constitution d'un collège, mais je le répète : l'idée est bonne ! M. Jean Espilondo - A défaut de consensus, je constate que tous ont manifesté de l'intérêt pour ma proposition. L'avantage de celle-ci est qu'elle définit le rôle de chaque structure : les socio-professionnels regroupés dans le conseil de développement lancent les projets et les élus tranchent entre les orientations possibles. Il reste en revanche à trouver la façon dont ces élus pourraient assumer leurs responsabilités politiques sur le territoire considéré. Je retirerai donc mon sous-amendement. Le sous-amendement 199 rectifié est retiré. M. Félix Leyzour - Au lieu de : "Il est tenu compte de l'existence des pays pour l'organisation des services de l'Etat", nous proposons par notre sous-amendement 169 d'écrire : "Il est tenu compte des besoins des populations pour l'organisation des services de l'Etat". Les pays sont à l'évidence très divers et ne correspondent pas toujours aux circonscriptions administratives, de sorte que les services publics ne pourront être organisés à cet échelon. En revanche, l'Etat et les collectivités doivent veiller à y coordonner leurs initiatives en vue de mieux satisfaire aux besoins des populations. M. le Rapporteur - Rejet. Il va de soi que ces besoins seront pris en compte pour l'organisation des services publics, mais il n'en va pas de même de l'existence des pays, qui pourrait être oubliée. Mme la Ministre - La rédaction de la commission vise à faire du pays le cadre d'une réorganisation cohérente des services publics, tendant en effet à satisfaire les besoins de la population -n'est-ce pas la mission première de ces services ? La modification proposée n'apporte rien de nouveau, mais compromet cette réorganisation. M. Félix Leyzour - Monsieur le rapporteur, j'avais cru comprendre que la commission était favorable à notre sous-amendement. M. le Rapporteur - Je suis certain du contraire. M. Félix Leyzour - Il me faut donc accuser ma mémoire. M. le Rapporteur - J'ajouterai que chaque administration a découpé le territoire en circonscriptions qui ne se recouvrent pas exactement. Cette non-coïncidence appelle un effort de mise en cohérence. Le sous-amendement 169, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Germain Gengenwin - Par le sous-amendement 143, nous proposons, nous aussi, un peu plus de souplesse dans l'organisation du pays. Il vaudrait mieux lui appliquer la procédure de contractualisation. M. le Rapporteur - La souplesse n'exclut pas un minimum de précautions. Si le Gouvernement a souhaité que le pays s'organise sous forme de syndicat mixte ou de GIP, c'est pour sécuriser les contrats passés entre l'Etat et les collectivités locales, à la fois sur le plan comptable et sur le plan juridique. Il ne faudrait pas mettre les élus en situation de gestion de fait. Ces précautions élémentaires protègent les élus. Mme la Ministre - Avis défavorable. Le sous-amendement 143, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean Espilondo - Le sous-amendement 198 précise que les communes pourront être représentées au sein des GIP et syndicats mixtes de pays par des personnalités qualifiées n'appartenant pas à leurs conseils municipaux. C'est déjà le cas dans un certain nombre de pays. Il faut autoriser cette souplesse. M. le Rapporteur - La commission l'a repoussé. Pour ma part, je pense cependant qu'il pose un problème réel. Autant il parait logique que les structures à fiscalité propre soient gérées par des élus du suffrage universel, autant cette exigence parait moins s'imposer dans le cadre d'un GIP ou d'un syndicat mixte. En l'état actuel du droit, cette possibilité de représentation par une personnalité extérieure semble d'ailleurs ouverte. Mais il y a eu des contestations et il vaudrait mieux préciser les choses, comme le fait le sous-amendement. Il n'est pas acceptable que certains élus, par exemple parlementaires, soient exclus de la phase de préparation des pays. Mme la Ministre - J'admire le choix de votre "exemple" pris au hasard... Le Gouvernement considère que les modes de représentation des communes au sein des syndicats mixtes et des GIP relèvent du droit commun. Ceci dit, les personnalités qualifiées pourront être membres des conseils de développement. A titre personnel, je suis critique quant à l'idée d'associer les grands élus à la mise en place du pays, à une époque où nous essayons d'éviter le cumul des mandats. On peut coopérer et échanger des informations entre élus sans être présents dans toutes les instances. Nous devons apprendre à clarifier les responsabilités. M. Germain Gengenwin - Mais les sous-amendements ne font que refléter ce qui existe déjà ! Je connais un président de syndicat intercommunal qui n'est membre d'aucun conseil municipal. M. Jean Besson - Il faudrait cependant des gardes-fous pour éviter certaines anomalies criantes, comme de voir un candidat battu à une élection municipale se retrouver président du syndicat mixte auquel appartient la commune en question ! M. Félix Leyzour - J'irai dans le même sens. Il est tout à fait légitime de chercher à permettre aux conseillers généraux ou régionaux de participer à l'élaboration des politiques à mener sur leur territoire. Mais autre chose est de donner à des battus du suffrage universel la présidence de syndicats de communes : il y a là un effet pervers qu'il ne faut pas encourager et c'est pourquoi je ne voterai pas le sous-amendement. M. le Rapporteur - Je me rends à vos sages arguments. M. Jean Espilondo - Je retire le sous-amendement 198. Quant au sous-amendement 200, il vise à permettre à la région et au département de rejoindre le syndicat mixte ou le GIP constitué pour structurer le pays, d'autant que certains sont aujourd'hui moteurs dans cette démarche. S'agissant des syndicats mixtes, le droit commun l'autorise déjà, mais je voudrais être certain que la rédaction de l'article 19, trop stricte à mon goût, ne referme pas cette porte. Quoi qu'il en soit, le sous-amendement 200 apporte une réponse claire à ceux qui s'inquiètent d'une marginalisation par la loi des départements et des régions. M. le Rapporteur - Avis défavorable. Il existe trois types de syndicats mixtes : fermés, ouverts, élargis. En première lecture, nous avons estimé difficile d'opter pour un syndicat fermé car cela impliquerait un transfert de compétences vers le pays. Donc rien ne s'oppose à ce qu'un pays accueille un département ou une région. Mais il ne faut pas aller plus loin, sous peine d'aboutir à une sorte de tutelle du département ou de la région sur le pays. Mme la Ministre - Même avis. M. Félix Leyzour - Je ne suis pas non plus favorable à ce sous-amendement. Les pays sont, bien entendu, appelés à collaborer avec les collectivités territoriales. Mais je vois mal le conseil général être représenté dans dix ou douze syndicats mixtes de pays. M. Jean Proriol - Je rejoins mes collègues. En tant qu'élu régional, je ne vois pas bien une région désigner des représentants dans chaque pays de son ressort. Mais peut-être M. Espilondo pense-t-il que cette présence des collectivités territoriales autoriserait le pays à solliciter leur participation financière ? Dans ce cas, le pays est à même de faire les démarches directement. M. Jean Espilondo - Il n'y a aucune arrière-pensée ; il s'agit d'éviter les blocages en rassurant les départements et les régions. Le sous-amendement 200, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean Espilondo - Le Pays basque compte 153 communes. En Saintonge ou en Artois, certains pays en comptent autant. Subordonner la possibilité de contractualiser l'adhésion de toutes les communes à un syndicat mixte ou un GIP, serait condamner la politique de pays. Je propose donc, par mon sous-amendement 201, de préciser qu'un pays peut conclure un contrat particulier dès lors que le groupement d'intérêt public ou le syndicat mixte constitué regroupe les deux tiers au moins des communes et des groupements de communes à fiscalité propre inclus dans le périmètre du pays et représentant les deux tiers au moins de sa population. Si certaines communes incluses dans le périmètre du pays n'étaient pas parties dans le GIP ou le syndicat mixte, l'avis conforme des conférences régionales de l'aménagement du territoire intéressées serait nécessaire à la conclusion d'un contrat. M. le Rapporteur - Avis défavorable. Les règles de majorité existent dans les collectivités territoriales mais le pays n'est qu'un espace de projet, qui associe ceux qui ont envie de le réaliser ensemble. Mme la Ministre - L'expérience des parcs naturels régionaux montre que le pragmatisme est la meilleure méthode. Il n'est d'ailleurs pas interdit d'imaginer que l'adhésion des communes à un syndicat mixte s'opère de la façon progressive. Avis défavorable. M. François Brottes - Mieux vaut l'adhésion que la contrainte. M. Jean Espilondo - Une souplesse m'aurait paru nécessaire pour éviter les blocages. Le sous-amendement 201 est retiré. M. Jean Espilondo - Mon sous-amendement 202 tend lui aussi à introduire davantage de souplesse, en autorisant les GIP à assurer une activité de maîtrise d'ouvrage. M. le Rapporteur - Avis favorable. Mme la Ministre - Le pays n'a pas vocation à assurer directement des fonctions de maître d'ouvrage. Dans la pratique, il pourra en exercer pour le compte des communes ou de leurs groupements, sur la base d'une convention de mandat. L'adoption de cet amendement risquerait d'inquiéter ceux qui, à juste titre, ne veulent pas d'un nouvel échelon administratif. Avis défavorable. Le sous-amendement 202, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean Espilondo - Avec mon sous-amendement 203, je propose de préciser que la convention constitutive d'un GIP détermine les modalités de participation des membres aux activités du groupement, notamment par la mise à disposition de moyens, ainsi que les conditions dans lesquelles le groupement pourra accueillir d'autres membres que les membres fondateurs. M. le Rapporteur - La commission a accepté ce sous-amendement, qui permet d'ouvrir le groupement à des personnes morales de droit privé, mais sous le contrôle des membres fondateurs, personnes morales de droit public, afin d'éviter toute dérive. Mme la Ministre - Je suis prête à retirer le sous-amendement 221 du Gouvernement -qui tendrait à préciser que le groupement peut comprendre des personnes morales de droit privé mais que les personnes morales de droit public détiennent la majorité- si celui-ci est adopté. Avis favorable. Le sous-amendement 203, mis aux voix, est adopté. Le sous-amendement 221 est retiré. Mme la Ministre - Le sous-amendement 222 rectifié du Gouvernement résulte de l'engagement pris à l'égard de Mme Bricq en première lecture. Il tend à modifier l'avant-dernier alinéa de l'amendement, afin de mieux identifier l'autorité chargée de conférer à la charte d'un pays une valeur d'opposabilité aux documents d'urbanisme, ainsi que de circonscrire la possibilité de recourir au classement aux seuls espaces "à enjeux" identifiés dans des documents de planification. Il prévoit en outre une enquête publique, puisque le document devient opposable au tiers par le biais des POS. M. le Rapporteur - Ce sous-amendement n'a pas été examiné par la commission dont l'amendement 49 propose une rédaction qui a le mérite de la simplicité, et selon laquelle la charte des pays de reconquête paysagère serait opposable au POS dès son adoption, sans qu'il soit besoin d'attendre une quelconque procédure de classement. Mme Nicole Bricq - Je donne acte au Gouvernement d'avoir tenu l'engagement qu'il avait pris. De son côté, la commission a travaillé avec efficacité, et l'amendement 49 qu'elle soumet à l'Assemblée permet de régler enfin un dossier en suspens depuis des années. Comme tous mes collègues, je n'ai eu connaissance que très tard, hier soir, du sous-amendement du Gouvernement. Je lui donne acte de ce qu'il a été, depuis, rectifié, si bien que la mention d'un décret spécifique a été supprimée. Vous nous avez fait part, Madame la ministre, de votre souci, légitime, de ne pas créer de téléscopage avec le SDRIF. Cette préoccupation étant satisfaite par l'amendement de la commission, je ne comprends pas l'utilité d'alourdir les procédures ni, en conséquence, l'intérêt de ce sous-amendement. M. Germain Gengenwin - Je constate que le sous-amendement du Gouvernement introduit des "espaces de reconquête paysagère", dénomination aussi nouvelle que floue. Je suis bien entendu contre le sous-amendement et j'exprime les plus expresses réserves sur les conséquences qui aurait son adoption éventuelle. Le sous-amendement 222 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté. Mme la Présidente - Le sous-amendement 223 du Gouvernement me semble satisfait par le dernier alinéa de l'amendement. Mme la Ministre - En effet. Je le retire. L'article 49, modifié, mis aux voix, est adopté et l'article 19 est ainsi rédigé. M. le Rapporteur - Le Sénat a supprimé certaines dispositions essentielles du texte qu'avait adopté l'Assemblée. L'amendement 50 propose donc le retour au texte adopté en première lecture, sous réserve de quelques modifications : d'une part, une nouvelle définition de l'agglomération, par souci de cohérence avec le projet de loi sur l'intercommunalité actuellement en discussion par la Haute Assemblée, d'autre part, l'amendement précise que pour conclure un contrat particulier en application du ou des contrats de plan Etat-région, les agglomérations devront s'être constituées en établissement public de coopération intercommunale à taxe professionnelle unique d'au moins 50 000 habitants et comprenant une ou plusieurs communes centre de plus de 15 000 habitants. A titre transitoire, les agglomérations n'étant pas constituées sous cette forme pourront néanmoins conclure ce contrat particulier. Mme la Ministre - La nouvelle rédaction de l'article 20 que propose la commission permet de revenir à l'esprit du texte voté en première lecture et à ses objectifs essentiels. Elle garantit, de surcroît, la cohérence avec le projet de loi relatif à l'intercommunalité en cours de discussion. Je suis donc favorable à l'amendement. M. Jean-Michel Marchand - Le sous-amendement 209 est de cohérence. Il reprend la référence aux engagements souscrits lors du sommet de Rio de Janeiro qui figure désormais à l'article 19. M. le Rapporteur - La commission avait repoussé le sous-amendement. Mais l'Assemblée ayant adopté un sous-amendement similaire lors de l'examen de l'article 19, je m'abstiendrai. Le sous-amendement 209, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Germain Gengenwin - Le sous-amendement 144 est défendu. M. le Rapporteur - La commission est contre le sous-amendement, qui vise à modifier le seuil de population à partir duquel une agglomération peut être créée. Cette disposition irait à l'encontre de celles que contient le projet de loi sur l'intercommunalité. Le sous-amendement 144, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. L'amendement 50, modifié, mis aux voix, est adopté et l'article 20 est ainsi rédigé. M. Serge Poignant - L'amendement 114 de notre collègue Michel Bouvard, vise à autoriser les établissements de santé, publics ou privés, disposant d'une chambre mortuaire d'exercer accessoirement l'activité de chambre funéraire en cas de carence de l'initiative privée. L'application de la loi du 8 janvier 1993 pose en effet de sérieuses difficultés dans certaines zones rurales ou montagneuses dans lesquelles les chambres funéraires sont rares sinon inexistantes. M. le Rapporteur - M. Michel Bouvard avait exposé, le 26 janvier dans une question orale au Gouvernement, les difficultés réelles que vous venez de rappeler et dont je ne disconviens pas. La commission a cependant exprimé un avis défavorable sur cet amendement. La mesure préconisée, sans lien direct avec le projet discuté en seconde lecture, serait inconstitutionnelle. Mme la Ministre - L'amendement, qui vise à modifier le code général des collectivités territoriales, devrait être examiné dans le cadre du projet de loi sur l'intercommunalité. M. Jean Besson - Mais c'est aussi d'organisation du territoire que nous traitons. Or, nous nous heurtons à des difficultés considérables, notamment lorsque des excès se produisent sur la voie publique, et nous ne savons pas comment résoudre ces problèmes. Les sujets évoqués dans le projet sont suffisamment divers pour que l'on puisse répondre à la demande faite. M. Jean Proriol - Le problème est avéré, et je ne suis pas certain que toutes les communes de France seront en règle ce soir si nous n'adoptons pas cet amendement. Il faut savoir enterrer les morts ! Mme la Ministre - J'ai entendu des arguments exactement semblables il y a deux mois. Je m'étonne puisque le ministre de l'intérieur est venu depuis défendre devant vous le projet de loi sur l'intercommunalité, que vous ne lui ayez pas soumis cet amendement. L'amendement 114, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 51 tend à rétablir le texte initial à quelques améliorations rédactionnelles près. L'amendement 51, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Germain Gengenwin - Le sous-amendement 145 est défendu. Le sous-amendement 145, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. L'amendement 51, mis aux voix, est adopté, et l'article 20 bis est ainsi rédigé. L'article 20 ter, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 52 tend à supprimer cet article introduit par le Sénat, contre l'avis du Gouvernement, afin d'assouplir les règles relatives à la participation des collectivités locales étrangères aux sociétés d'économie mixte locales françaises. La commission n'a pas jugé souhaitable un tel assouplissement, d'autant que des collectivités étrangères participent déjà très largement à des SEM locales. Par le biais de la disposition introduite par le Sénat, elles pourraient y devenir majoritaires. Des limites sont donc nécessaires. L'amendement 52, mis aux voix, est adopté et l'article 20 quater est supprimé. L'article 21, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 214 tend à supprimer le mot "pluriannuel" dans la première phrase du deuxième alinéa du I bis. Un plan triennal est par définition pluriannuel ! L'amendement 214, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 213 est rédactionnel. L'amendement 213, accepté par le Gouvernement mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 53 rectifié tend à rétablir le texte adopté en première lecture. De par la loi, les départements sont déjà associés à l'élaboration des études d'impact et l'avis des communes et groupements intercommunaux sollicité. L'amendement 53 rectifié, mis aux voix, est adopté. M. Jean Besson - L'amendement 153 tend à supprimer le I ter de cet article. En effet, la nouvelle procédure introduite par le Sénat remet en question certaines des dispositions du contrat d'objectifs conclu en 1998 entre l'Etat et La Poste. Les commissions départementales de présence postale territoriale, au sein desquelles les élus locaux peuvent faire entendre leurs souhaits, fonctionnent de manière satisfaisante. Les dispositions du I ter ne se justifient donc pas. M. le Rapporteur - La commission a compris les motivations de la Haute Assemblée mais a estimé que les mesures prises par le CIADT de décembre 1998 répondaient déjà, en partie, à ses préoccupations. Elle s'est rangée à l'avis de M. Besson, convenant que la procédure proposée pourrait paralyser la réorganisation dans certaines grandes entreprises publiques, et a donc rejeté l'amendement. Mme la Ministre - Nous disposons déjà de toute une panoplie d'outils permettant de prendre en compte les besoins des populations locales. Avis favorable à l'amendement. L'amendement 153, mis aux voix, est adopté. Mme la Ministre - L'amendement 231 vise à supprimer le I quater de l'article. L'Etat ne peut pas a priori s'engager à rembourser aux collectivités tout ou partie de dépenses qu'elles peuvent être amenées à effectuer en vertu de conventions auxquelles il n'est pas nécessairement partie prenante. M. le Rapporteur - La commission n'a pas pu examiner l'amendement du Gouvernement. Elle n'avait pas jugé bon de modifier le texte adopté par le Sénat. L'amendement 231, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - Pour éclairer notre débat, je rappelle que l'article 22 du texte ouvre la possibilité aux collectivités de mettre à disposition des personnels auprès notamment des maisons de services publics. Cette possibilité s'ajoute à celles proposés par M. Zuccarelli. L'amendement 54 tend à rétablir le statut des maisons de services publics adopté en première lecture. Mme la Ministre - Le Gouvernement est favorable à un amendement qui rétablit une modalité innovante d'adaptation des services publics aux évolutions territoriales. M. Félix Leyzour - Le sous-amendement 171 tend à ajouter, à la fin du premier alinéa, les mots : "et maintenir de l'emploi public". J'insiste sur cette rédaction ; nous disons : "de l'emploi public", non : "tous les emplois publics". Il nous paraît important en effet de veiller au maintien de services publics en nombre suffisant dans tous les territoires, ruraux notamment. M. le Rapporteur - Avis défavorable. Nous n'avons pas vu le lien de ce sous-amendement avec l'objet de l'amendement. Mme la Ministre - Avis tout à fait défavorables, et ce d'autant que l'Assemblée vient de rejeter l'amendement 231 ! Nous devons être attentifs à la maîtrise des dépenses publiques. M. Félix Leyzour - Certaines réorganisations sont nécessaires, nous ne le nions pas, mais nous savons bien que certaines administrations les mettent à profit pour contracter le service. Mon sous-amendement vise seulement à appeler l'attention sur la nécessité de maintenir de l'emploi public. Le sous-amendement 170, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Félix Leyzour - Je vois qu'il y a des collègues qui pleurent sur la disparition des services publics et qui votent contre chaque fois qu'on propose quelque chose... M. Germain Gengenwin - Des voeux pieux ! M. Félix Leyzour - Le sous-amendement 171 requiert l'avis de la commission départementale d'organisation et de modernisation des services publics. Le sous-amendement 171, accepté par la commission et le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'amendement 54 modifié, mis aux voix, est adopté. L'article 22 modifié, mis aux voix, est adopté. M. Serge Poignant - L'amendement 115 introduit l'article suivant : "Lorsqu'une commune, ou un groupement de communes, pour leurs projets de développement, sont soumis à l'application de la loi sur la protection du littoral, et à celle de la loi relative à la montagne, c'est le texte le moins contraignant des deux qui s'applique". M. le Rapporteur - Bonne intention peut avoir de fâcheuses conséquences. Mieux vaut régler cela au cas par cas, s'il y a des contradictions insolubles -par exemple en ce qui concerne la construction, la loi littorale exigeant une construction continue, et la loi agricole des bâtiments d'élevage isolés. Mme la Ministre - Contre. Je n'ai jamais vu qu'en droit la superposition de deux textes doive conduire à appliquer le moins contraignant. L'amendement 115, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Félix Leyzour - L'amendement 154 supprime cet article. La région a certes un rôle pivot à jouer pour l'aménagement du territoire, mais la notion de "chef de file" et la tutelle qu'elle implique me paraissent inconstitutionnelles. M. le Rapporteur - La commission a adopté l'amendement 55, qui est identique. Mme la Ministre - J'ai dit au Sénat que je n'étais pas opposée à la notion de chef de file en elle-même, et j'ai pris acte que la rédaction de l'article n'était pas contraire à la décision du Conseil constitutionnel du 22 janvier 1995. Mais il faut sans doute une réflexion plus approfondie, la notion de chef de file risquant de jouer ici à sens unique, au détriment de la région qui serait confinée aux seuls projets d'intérêt régional. Pour la suppression de l'article, donc. Les amendements 55 et 154, mis aux voix, sont adoptés et l'article 22 bis A est ainsi supprimé. L'article 22 quater, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 56 rétablit le texte de la première lecture. La fusion du fonds de gestion du milieu naturel et du fonds de gestion de l'espace rural pose en effet un problème : ils relèvent de deux budgets différents, et la formule du FGER est tout à fait inadaptée pour les parcs régionaux. L'amendement 56, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté et l'article 23 est ainsi rédigé. M. le Rapporteur - L'amendement 57 déplace ici une disposition adoptée à l'article premier sur l'initiative de M. Leyzour -il s'agit des fonds régionaux de l'emploi et du développement. Mme la Ministre - Favorable. M. Gengenwin - Encore un voeu pieux ! M. Félix Leyzour - Certains de vos amis ont pourtant souhaité qu'il y ait des fonds à caractère régional : il faut saisir toutes les possibilités, dans l'intérêt des PME. Cette disposition n'est peut-être pas la solution, mais c'est un outil supplémentaire. L'amendement 57, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - Je souhaite une brève suspension de séance. La séance, suspendue à 18 heures 40, est reprise à 18 heures 55. M. Félix Leyzour - Comme l'amendement 58 de la commission, notre amendement 155 vise à rétablir le texte que nous avions adopté en première lecture. Les amendements 58 et 155, acceptés par le Gouvernement et mis aux voix, sont adoptés et l'article 24 est ainsi rédigé. M. le Rapporteur - L'amendement 59 tend à revenir au texte de l'Assemblée. L'amendement 59, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - Prendre en compte le "caractère insulaire et archipélagique" de nos régions ultrapériphériques apparaît bien difficile dans le cas de la Guyane ! D'où l'amendement 60. L'amendement 60, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté. L'article 25 amendé, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - Avec l'amendement 61, il s'agit encore de revenir au texte de l'Assemblée. L'amendement 61, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté et l'article 26 est ainsi rédigé. M. Germain Gengenwin - L'amendement 140 est défendu. L'amendement 140, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. Mme la Ministre - L'amendement 224 vise à supprimer l'article. Certes, il convient de développer le télétravail, particulièrement dans les territoires menacés de désertification et le schéma de services de l'information et de la communication y tendra, mais les présentes dispositions apparaissent injustifiées. En effet, les entreprises qui se créent peuvent déjà bénéficier d'une exonération de taxe professionnelle pour deux ans. D'autre part, il n'existe aucune définition juridique précise des entreprises "de services en matière de télétravail". Ces entreprises pouvant jouer de la "localisation virtuelle" de leurs salariés, il sera particulièrement difficile de vérifier que l'ensemble de ses activités et de ses moyens d'implantation est bien implanté en zone éligible. Enfin, les dispositions fiscales et sociales et les zonages feront l'objet d'un examen concomitant en fin d'année. M. le Rapporteur - L'article a été adopté conforme par la commission. Il nous a en effet semblé intéressant que les collectivités puissent exonérer de taxe professionnelle, dans les conditions prévues à l'article 1465 du code général des impôts, les entreprises de "services en matière de télétravail", et notamment les centres d'appels, grands créateurs d'emplois mais qui seraient susceptibles de s'établir hors de France. La mesure préviendrait leur délocalisation. Cependant, compte tenu de l'absence de définition juridique dont a fait état le Gouvernement, peut-être pourrions-nous le réserver précisément à ces centres... Ceux-ci ne sont peut-être pas encore définis par les instructions de la direction générale des impôts, mais cela ne paraît pas une raison suffisante pour ne pas légiférer sur cette catégorie nouvelle d'entreprises, fortement créatrices d'emplois. Madame la ministre, accepteriez-vous un amendement à l'article limitant l'exonération aux seuls centres d'appels, dont les salariés ne sont pas disséminés, mais au contraire concentrés sur un territoire ? Mme la Ministre - Votre proposition est intéressante : il est effectivement plus facile de vérifier la localisation des centres d'appels et ceux-ci créent des emplois. Je serais donc prête à me rallier à votre suggestion, sous réserve toutefois, de vérifier la validité juridique de la notion de centre d'appel. Mme la Présidente - Vous souhaitez donc réserver l'article ? Mme la Ministre - Oui, jusqu'à ce que j'aie pu faire cette vérification. L'article 26 bis est réservé. M. le Rapporteur - L'amendement 62 tend au rétablissement du texte voté en première lecture, afin d'inclure dans nos objectifs non seulement la prévention des accidents de la route, mais aussi de ceux survenant dans les autres modes de transports. L'amendement 62, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 28 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté. M. Félix Leyzour - Par les amendements 63 et 156 adoptés par la commission, nous proposons d'intégrer dans la LOTI l'objectif d'harmonisation des conditions de travail et d'emploi. M. le Rapporteur - J'ajouterai simplement que cette harmonisation relève essentiellement d'une coopération au niveau européen. Mme la Ministre - Monsieur Leyzour, je m'étais engagée en première lecture à revenir sur ce point. Je suis favorable à cet amendement, qui confie à l'Etat le rôle de veiller à l'harmonisation des conditions de travail et d'emploi. M. Félix Leyzour - Je vous en remercie. Il faudra bien évidemment, comme l'a précisé le rapporteur, que la France agisse en ce sens au niveau européen. Les amendements identiques 63 et 156, mis aux voix, sont adoptés. M. le Rapporteur - L'amendement 64 tend à rétablir le texte adopté en première lecture, en précisant en outre, à l'initiative de M. Filleul, les conditions de desserte des territoires faiblement peuplés. Mme la Ministre - Le Gouvernement est favorable au rétablissement de cet article important. Il est en effet nécessaire que les coûts environnementaux soient pris en compte au même titre que les autres coûts. Le Gouvernement estime également important que la desserte des territoires à faible densité démographique figure parmi les orientations de notre politique. M. Jean-Jacques Filleul - Je voudrais insister sur l'importance de cet amendement, qui souligne la nécessaire complémentarité des modes de transport. En outre la nouvelle rédaction insiste sur la coordination de l'exploitation des réseaux. Il ne s'agit pas de mettre des autoroutes et des TGV partout, mais d'assurer une desserte correspondant aux besoins, notamment dans les régions faiblement peuplées. M. Germain Gengenwin - Le sous-amendement 146 de M. Daubresse tend à remplacer les trois derniers alinéas de l'amendement par une autre rédaction. La LOTI et la loi Pasqua avaient commencé à mettre l'accent sur le développement d'infrastructures autres que la route, notamment pour le fret : il s'agit de réaffirmer cette volonté de favoriser la complémentarité des modes de transport. M. le Rapporteur - La commission a repoussé ce sous-amendement. Il est très volontariste en ce qui concerne le développement des infrastructures, mais les besoins réels peuvent être aussi satisfaits par une meilleure organisation des services offerts. Mme la Ministre - L'engagement de M. Daubresse, en faveur du transport combiné est connu et je tiens à lui rendre hommage pour sa constance. Le Gouvernement entend bien favoriser l'intermodalité, comme il ressort des articles 29 et 32. Toutefois la rédaction du sous-amendement 146 n'ajoute pas d'élément nouveau. Avis défavorable. Le sous-amendement 146, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Félix Leyzour - Mes sous-amendements 157 et 158 se complètent. Le premier précise que la politique de transports doit valoriser les équipements et réseaux existants par leur rénovation. Mais comme on ne peut pas faire l'économie de la réalisation d'infrastructures nouvelles -qui ne seront pas forcément des autoroutes ou des lignes TGV-, le second amendement inclut cet objectif dans la loi d'orientation. M. le Rapporteur - Tout en comprenant l'objectif de M. Leyzour, la commission considère que ses sous-amendements déséquilibreraient le texte et sont inutiles. Elle les a donc repoussés. Mme la Ministre - L'optimisation de l'utilisation des réseaux et équipements existants recouvre l'ensemble des mesures d'exploitation et de régulation, ainsi que les aménagements de capacité. Elle passe également par un effort d'entretien et de rénovation ainsi que par un renforcement de la sécurité. Tout cela ne suffira pas à répondre aux besoins ; il conviendra évidemment de réaliser des infrastructures nouvelles, mais nous l'affirmons déjà à un autre article. Je m'en remets donc à la sagesse de l'Assemblée. M. Serge Poignant - Je soutiens ces sous-amendements : il est indispensable de rappeler que la rénovation des réseaux et équipements existants et la réalisation d'infrastructures nouvelles sont l'une et l'autre nécessaires. M. Félix Leyzour - Je remercie Mme la ministre de ses propos car on a souvent tenté d'accréditer l'idée que le Gouvernement s'en tenait à la mise en valeur de l'existant. Mme la Ministre - Je voudrais ajouter que l'article 32 précise, au paragraphe III, que : "Les schémas définis aux I et II précédents ont pour objectif prioritaire d'optimiser l'utilisation des réseaux et équipements existants et de favoriser la complémentarité entre les modes de transport et la coopération entre les opérateurs, en prévoyant lorsque nécessaire, la réalisation d'infrastructures nouvelles". M. Félix Leyzour - Dans ces conditions, je retire mes deux sous-amendements. L'amendement 64, mis aux voix, est adopté, et l'article 29 est ainsi rédigé. La suite du débat est renvoyée à la prochaine séance, qui aura lieu ce soir à 21 heures. La séance est levée à 19 heures 20. Le Directeur du service © Assemblée nationale © Assemblée nationale |
