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Assemblée nationale COMPTE RENDU ANALYTIQUE OFFICIEL Session ordinaire de 1998-1999 - 102ème jour de séance, 262ème séance 2ème SÉANCE DU MERCREDI 2 JUIN 1999 PRÉSIDENCE DE M. Yves COCHET vice-président SOMMAIRE : GENS DU VOYAGE (suite) 2 La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
DÉPOT DU RAPPORT D'UNE COMMISSION D'ENQUÊTE M. le Président - M. le Président de l'Assemblée nationale a reçu, le 2 juin 1999, de M. Alain Fabre-Pujol, président de la commission d'enquête sur certaines pratiques des groupes nationaux et multinationaux industriels, de services et financiers et leurs conséquences sur l'emploi et l'aménagement du territoire, le rapport fait au nom de cette commission par M. Daniel Paul. Ce rapport sera imprimé sous le no 1667 et distribué, sauf si l'Assemblée, constituée en comité secret, décide, par un vote spécial, de ne pas autoriser la publication de tout ou partie du document. La demande de constitution de l'Assemblée en comité secret doit parvenir à la Présidence dans un délai de cinq jours francs à compter de la publication du présent dépôt au Journal officiel de demain, soit avant le mercredi 9 juin 1999.
RAPPEL AU RÈGLEMENT (Rappel au Règlement, relatif à l'organisation de nos travaux) M. Jacques Brunhes - Des bruits circulent selon lesquels cette séance pourrait se prolonger très tard dans la nuit, voire jusqu'au vote sur l'ensemble du projet. Or comment croire que nous pourrions mener cette discussion à son terme cette nuit : nous avons à discuter de plus de 300 amendements ! A raison de vingt par heure, cela nous demanderait quinze heures. En Conférence des présidents ou lors des réunions du Bureau, j'ai pu mesurer, Monsieur le Président, combien vous étiez attaché à la bonne organisation de nos travaux. Or vous savez que les modifications apportées à celle-ci devaient avoir pour contrepartie la suppression des séances de nuit ("Très bien !" sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) : la séance devait être levée à minuit et demi, au plus tard à une heure. Je ne comprends donc pas que soit inscrit à l'ordre du jour un texte ayant suscité autant d'amendements sans que soit prévue la possibilité d'en poursuivre l'examen au cours d'une séance suivante ! Vers minuit et demi ou une heure, je ferai donc un nouveau rappel au Règlement, à la suite de quoi nous quitterons l'hémicycle si la séance n'était pas levée ! Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous demande de transmettre cette protestation à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement : nous ne pouvons accepter de travailler dans ces conditions, la décision que nous avons prise ensemble doit être appliquée ! (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). M. le Président - L'organisation formelle des débats relève de la responsabilité de la Présidence, responsabilité que j'essaierai d'assumer au mieux. En revanche, il appartient à chacun d'entre vous de se montrer concis dans la défense de ses amendements. J'observe qu'il y a en fait moins de 300 amendements, et que beaucoup sont identiques ou seront appelés en discussion commune. Il n'est donc peut-être pas impossible de mener la discussion à son terme. En tout état de cause, si vous le voulez bien, nous ferons le point peu après minuit. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l'accueil des gens du voyage. M. Louis Besson, secrétaire d'Etat au logement - Je veux d'abord remercier Mme Le Texier pour la qualité de son travail : son exposé oral n'a fait que confirmer la richesse de son rapport écrit. La contribution de ses collègues de la commission ne fut sans doute pas mince, mais elle a su pleinement la mettre en valeur. Je remercie bien sûr aussi l'ensemble des orateurs, pour la part constructive de leur propos -part dont nous essaierons de tirer le meilleur profit. Presque tous ont souligné combien ce projet était attendu, aussi bien par les élus locaux que par les associations de gens du voyage. Nous avons donc le devoir de l'adopter aussi vite que possible, en prenant bien entendu toutes les garanties nécessaires. Selon certains, auxquels MM. Luca et Léonetti ont fait ici écho, le Gouvernement serait tenté par la recentralisation ou, à tout le moins, se défierait des élus locaux. Puis-je, une fois n'est pas coutume, invoquer mon passé pour les rassurer ? Jusqu'à ma démission pour raisons de non-cumul, j'ai été maire pendant trente-deux ans et je me sens avant tout un produit de la fonction publique locale. Je suis solidaire des élus et des communes ! Cependant, si j'ai toujours été un militant de la décentralisation, je l'ai toujours considérée comme un moyen de conforter les collectivités, foyers de la démocratie locale, et en tout cas je n'ai jamais cru qu'elle devait contribuer d'une façon ou d'une autre à une "fracture" de la République. Les communes ne peuvent s'exonérer d'un devoir que la loi impose à tous ! Nous devons veiller à ce que les lois que nous adoptons soient reçues le mieux possible, spécialement lorsqu'elles touchent à des matières délicates. Mais je ne crois pas que la représentation nationale puisse admettre que la loi ne s'applique pas sur l'ensemble du territoire. Lorsqu'il y a blocage, il doit être surmonté, sans quoi cela signifierait que la République n'est pas partout chez elle. M. Jean-Antoine Léonetti - Baratin ! M. le Secrétaire d'Etat - De nombreux orateurs ont souligné que le texte ne traite pas l'ensemble des problèmes des gens du voyage. C'est parfaitement exact et parfaitement délibéré, car le Gouvernement considère qu'il n'y a lieu de sortir du droit commun que pour résoudre des difficultés spécifiques, tel que celles liées au stationnement. En ce qui concerne la scolarisation, en revanche, vous savez tous que les inspecteurs d'académie disposent de moyens spécifiques pour les gens du voyage, et que le problème est davantage celui du contrôle de l'assiduité des enfants que celui de l'insuffisance de l'offre éducative. Nombre des questions soulevées pourront bientôt, d'ailleurs, être utilement débattues par la Commission nationale consultative des gens du voyage, le décret qui la réorganise étant en cours de signature. On a également déploré que le texte n'abordait pas la question de la sédentarisation. Je l'ai déjà dit : l'essentiel est de faire prévaloir des solutions de droit commun, surtout lorsqu'elles comportent des mesures susceptibles de s'adapter à des publics spécifiques, tel le PLA d'intégration, dont l'enveloppe n'est consommée qu'au tiers. Autre question : celle du seuil de 5 000 habitants, qui n'a jamais été contesté depuis son entrée en vigueur, soit quelque dix ans. Il n'y a donc pas lieu, a priori, de le modifier. Les besoins les plus importants se situent d'ailleurs en zone urbaine. Pour autant, ce seuil n'est pas un couperet, et les communes de moins de 5 000 habitants qui souhaiteraient résoudre leurs problèmes de stationnement auront droit, dans la mesure où leur projet pourra s'inscrire dans le schéma départemental, aux mêmes aides de l'Etat et aux mêmes prérogatives juridiques que les communes de plus de 5 000 habitants. L'équilibre que nous souhaitons instaurer sous-entend que rien ne s'opposera, dès lors que les collectivités locales se seront elles-mêmes mises en conformité avec la loi, à ce qu'elles saisissent les juridictions, mais il n'y a pas lieu de s'écarter de cette règle fondamentale de notre droit selon laquelle toute expulsion doit être décidée par le juge, autorité gardienne de nos libertés. Les gens du voyage auront à respecter les aires, et l'accroissement de la capacité d'accueil ne pourra que réduire la fréquence des stationnements irréguliers. M. Jacques Myard - Douce illusion ! M. le Secrétaire d'Etat - Non, il s'agit d'une espérance, à la réalisation de laquelle chacun pourra contribuer. Parler d'emblée d'illusion serait favoriser l'inertie. Le Gouvernement, pour sa part, insistera auprès des préfets pour que les communes remplissent leurs obligations et que l'Etat les accompagne dans les meilleurs conditions possibles, y compris à l'occasion des grands rassemblements, d'ailleurs généralement annoncés à l'avance. S'agissant de la base de calcul des subventions de l'Etat, le plafond des dépenses subventionnables sera fixé par décret. M. Jean-Jacques Weber - C'est bien ce qui nous inquiète ! M. le Secrétaire d'Etat - Mais je confirme que le Gouvernement entend retenir le montant qu'il a indiqué à la commission, et qu'avait proposé le président Delevoye, à savoir 100 000 F par emplacement et non 60 000 F. M. Charles Cova - En Ile-de-France, le coût est deux fois plus élevé ! M. le Secrétaire d'Etat - La discussion n'est pas interdite sur ce point, et si les aides aux programmes de logements sont modulables en général, pourquoi ne le seraient-il pas dans le cas des gens du voyage ? L'article 8 modifie la disposition du code de l'urbanisme qui détermine les objectifs généraux s'imposant à toutes les décisions d'urbanisme, de façon à satisfaire les besoins des gens du voyage. Mme Boutin m'a interrogé sur les prérogatives des préfets en cas de défaillance des communes. Le code de l'urbanisme prévoit déjà, depuis des décennies, que l'Etat peut se substituer aux communes, en cas de blocage, pour la réalisation de projets d'intérêt général. Pourquoi ce qui vaut pour une autoroute ou une ligne de chemin de fer ne vaudrait-il pas pour la satisfaction de besoins humains plus modestes, mais aussi sensibles que la réalisation d'une aire d'accueil ? La loi instituant le PIG visait d'ailleurs expressément le logement social, ce dernier étant entendu de façon très large. Un projet d'intérêt général entraîne une modification du POS. Pour avoir connu une telle situation dans les années 70 en tant que maire, je puis vous assurer que ces prérogatives de l'Etat ne datent pas d'hier. M. Meylan aurait voulu un schéma national. Il a semblé au Gouvernement que des schémas départementaux favoriseraient mieux la concertation et la souplesse, mais les préfets de région auront évidemment pour souci de veiller à la bonne articulation des schémas départementaux entre eux. Les aires d'accueil futures devront être dotées de règlements intérieurs. Il appartiendra donc aux communes, épaulées par les gestionnaires -associatifs ou autres- auxquelles elles feront appel, d'arrêter les modalités de gardiennage et de bon entretien. La loi fixe le principe d'une redevance d'usage. Et la participation de l'Etat ne se limitera pas à l'investissement, Monsieur Hamel, puisque nous créons une aide du type ALT -aide au logement temporaire- de 10 000 F annuels par emplacement, ce qui représentera un effort annuel de 300 millions, financé pour moitié sur crédits budgétaires, à 48 % par les CAF et à 2 % par les caisses de Sécurité sociale agricole. M. Meylan s'est préoccupé des délais, trouvant que deux ans pour construire les aires et dix-huit mois pur élaborer les schémas départementaux, cela faisait un peu long. M. Cova a même suggéré avec quelque malice que ce calendrier pourrait n'être pas sans rapport avec certains rendez-vous électoraux. Non, le souhait du Gouvernement, c'est que tout le monde aille aussi vite que possible. Les délais indiqués sont des délais maxima. Si une commune se montre plus rapide, l'Etat sera là pour l'accompagner financièrement. M. Vachez m'a interrogé sur la réhabilitation des aires existantes. Si elles sont reprises dans le schéma départemental comme devant bénéficier d'aménagements complémentaires, l'aide de l'Etat sera accordée, comme pour une création d'aires. M. Filleul a fait une suggestion qui mérite réflexion quant à un nouveau droit de préemption pour les communes. Mmes Dumont et Benayoun-Nakache ont souligné, avec raison, la nécessité d'une localisation convenable des aires. La participation des représentants des gens du voyage à la concertation précédant l'élaboration des schémas départementaux devrait y pourvoir. En conclusion, je remercie tous les intervenants, en particulier ceux qui ont annoncé leur soutien au projet, mais me tournant vers l'opposition, je lui dis qu'il n'est pas trop tard pour se rallier à un projet dont chacun a souligné l'urgence (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe RCV et du groupe communiste). M. Jean-Jacques Weber - Mon amendement 33 tend à insérer l'article suivant : "Le schéma national d'accueil des gens du voyage définit région par région les conditions d'accueil des gens du voyage dans le cadre des grandes migrations". Il convient en effet d'élargir un peu notre réflexion et de penser aux grandes transhumances qui traversent notre territoire. Nous devons ici non seulement veiller à ce que l'organisation soit bien coordonnée au niveau national mais aussi nous situer dans le cadre européen. Mon amendement 186 tend, lui, à insérer l'article suivant : "Le principe de liberté de circulation doit avoir pour contrepartie le respect des règles de stationnement et d'utilisation des aires prévues". Il importe en effet à la fois de consacrer la liberté d'aller et venir et de ne pas laisser croire qu'il pourrait y avoir des droits sans devoirs. Mme Raymonde Le Texier, rapporteur de la commission des lois - La commission a repoussé l'amendement 33. L'échelon départemental est le plus pertinent, et un amendement de la commission tend à confier la coordination au préfet de région. L'amendement 186 n'apporte rien, la liberté d'aller et venir et le respect de l'ordre public étant deux principes constitutionnels. M. le Secrétaire d'Etat - Même avis. M. Serge Poignant - J'appuie ces amendements car, Monsieur le ministre, votre texte ne règle pas du tout le problème des grandes migrations. Moi qui suis maire d'une ville de 8 000 habitants, j'ai vu arriver en un dimanche après-midi quelque 1 200 personnes et j'ai été pris en otage pendant une semaine... (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) Ne vous moquez pas, messieurs, cela pourrait vous arriver ! Je veux bien que l'on se soucie des aires d'accueil pour les gens du voyage mais les services fiscaux pourraient aussi se demander comment certains d'entre eux font pour rouler en Porsche alors qu'ils vendent des serviettes et des paniers. Quoi qu'il en soit, ces gens m'ont dit : si tu ne nous laisses pas nous installer comme nous voulons, nous mettrons ta commune à sac ! Leurs enfants se baignaient dans les bouches à incendie. Ils m'ont dit : si tu fermes les bouches à incendie, on mettra le feu au collège et ce sera à toi d'expliquer pourquoi il n'y avait pas d'eau pour éteindre le feu. Je voudrais donc que l'on fasse respecter la loi par tous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) M. Jacques Myard - Mais oui, c'est cela, la réalité ! L'amendement 33, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 186. M. le Président - Sachant qu'il y a une bonne douzaine d'inscrits sur cet artricle, j'invite chacun à la concision. M. Yves Bur - L'accueil des gens du voyage reste un problème récurent pour les élus locaux du fait de l'insuffisance des terrains d'accueil et de l'impuissance des maires à faire respecter les arrêtés de stationnement. L'article 28 de la loi du 31 mai 1990 n'a pas permis d'atteindre l'objectif d'un accueil équitablement réparti sur l'ensemble du territoire, en raison notamment des réticences de la population mais aussi des élus qui n'ont jamais eu le sentiment que la réalisation d'aires d'accueil leur permettrait de faire respecter plus efficacement les arrêtés d'interdiction de stationner hors des aires. La création de 30 000 places dans des aires d'accueil sur l'ensemble du territoire laisse espérer une limitation du stationnement sauvage. Il faudra toutefois, pour atteindre l'objectif escompté, créer très vite ces aires et concomitamment renforcer le pouvoir de police des maires afin qu'ils puissent faire respecter sans délai le droit par les gens du voyage qui estiment encore trop souvent qu'ils n'ont aucun devoir. Les communes concernées devront être associées dès le début à l'élaboration des schémas départementaux : leur simple consultation n'est pas suffisante pour créer une véritable dynamique de partenariat. Il conviendrait de même d'associer les associations représentant les gens du voyage. Cela étant, les dispositions prévues ne suffiront pas à empêcher le stationnement sauvage, notamment dans les départements frontaliers où les passages sont nombreux. Des représentants des gens du voyage ont eux-mêmes déclaré que la création d'aires aménagées ne les empêcherait pas de stationner ailleurs illicitement. Ce projet de loi, tout en créant de nouvelles contraintes pour les communes, ne permettra pas d'endiguer le ras-le-bol suscité par les stationnements sauvages et leur cortège de désagréments. Contrairement à ce que vous tentez de faire croire, l'article 9 du texte ne donnera pas aux maires les moyens suffisants pour faire respecter la loi. Le pouvoir judiciaire ne les a pas toujours aidés, tant s'en faut, et les maires ont souvent eu le sentiment de perdre la face devant les contrevenants mais aussi devant leurs administrés. Les communes rempliront leurs nouvelles obligations, mais les maires savent d'ores et déjà que cette loi ne renforcera pas leurs pouvoirs. Le climat de tension risque donc de se perpétuer et l'harmonie recherchée restera un voeu pieux. Seul le respect de la loi par tous permettrait de parvenir à une intégration des gens du voyage, dans le respect de leurs spécificités (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR). M. Christian Estrosi - Le cri du coeur de notre collègue Poignant traduit le sentiment de beaucoup d'entre nous sur l'ensemble des bancs. Ce texte ne règle pas les problèmes majeurs auxquels nous sommes confrontés. Il ne pose pas non plus les principes qu'il conviendrait d'appliquer pour rassurer la population et apporter des solutions concrètes. Je souhaiterais apporter à cet instant mon témoignage personnel. Nos concitoyens comprennent de moins en moins pourquoi les personnes chargées de l'accueil des populations et de la sécurité, au premier rang desquels les préfets, n'assument pas leurs responsabilités en matière de stationnement, de sécurité ou d'hygiène. Combien de nappes phréatiques n'ont-elles pas été menacées du fait de l'installation anarchique de gens du voyage ! Je ne parle même pas des devoirs que chaque citoyen devrait remplir, notamment en matière fiscale. Nos concitoyens, confrontés aux difficultés du quotidien, acceptent mal de voir s'installer sous leurs fenêtres dans des conditions inacceptables des gens du voyage, arrivés dans des voitures et des caravanes qu'eux-mêmes n'auraient pas les moyens de s'offrir. Voilà pourquoi je suis inquiet des conditions dans lesquelles vous allez imposer aux communes de créer des aires d'accueil aménagées. Le président du conseil général sera associé à l'élaboration du schéma départemental mais le préfet aura de toute façon le dernier mot. Les maires, quant à eux, ne seront que consultés sur ce schéma alors même qu'ils sont par exemple chargés d'établir le POS de leur commune. Comment les deux s'articuleront-ils ? Il est d'ailleurs paradoxal, au moment où la loi Voynet dessaisit les présidents de conseils généraux en matière d'aménagement du territoire, de les solliciter pour l'élaboration des schémas départementaux d'aires d'accueil pour gens du voyage. Alors même que le préfet pourra leur imposer sa décision ! Où est la cohérence ? D'un côté, en matière d'aménagement du territoire, des schémas sectoriels de dimension nationale, sur lesquels, soit dit au passage, le Parlement n'aura pas à se prononcer, de l'autre, en matière d'accueil des gens du voyage, des schémas départementaux sans aucune coordination nationale. J'ai déposé un amendement tendant à interdire la création d'aires d'accueil dans les zones sensibles, les zones franches ou les zones de revitalisation urbaine. C'est là traditionnellement que s'installent les gens du voyage, ne faisant qu'aggraver les problèmes. Il ne faut plus que ce soit toujours les mêmes qui trinquent (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). M. Georges Tron - Les associations représentant les gens du voyage participeront à la commission départementale consultative. Soit, mais il importerait que les associations de quartier et de riverains, que vous souhaitez associer à l'élaboration des POS, y participent également. Il y va de la démocratie locale. Le préfet sera habilité à approuver le schéma départemental des aires d'accueil sans l'autorisation du président du Conseil général. Là encore, au nom de la démocratie, il serait normal qu'en cas de problème majeur, car seul un problème majeur expliquerait un désaccord persistant entre le représentant de l'Etat et l'exécutif départemental, le préfet ne puisse pas imposer sa décision à l'élu. Je partage la préoccupation exprimée par M. Estrosi mais je sous-amenderai son amendement en demandant que les communes qui comportent de nombreuses zones sensibles puissent bénéficier d'un régime préférentiel, voire être déliées de leurs obligations en matière de création d'aires d'accueil (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). M. Bruno Bourg-Broc - Les gens du voyage ne constituent pas une catégorie homogène. Leurs cultures, leur mode de vie, leurs besoins diffèrent fortement selon l'origine des populations. C'est pourquoi il convient d'apporter des réponses adaptées, ce que ne fait pas le projet de loi. Nomades semi-sédentaires, nomades de passage, nomades qui se concentrent à l'occasion de grands rassemblements : autant de catégories qui appellent un traitement différencié. Aucune distinction n'est pourtant faite entre les deux premières catégories. Aucun schéma national n'est prévu pour les troisièmes, alors que ce serait indispensable. De même, les obligations des communes et les aides de l'Etat devraient être distinctes, selon le type de population concernée. Il y a aussi le problème de la capacité réelle des collectivités à intervenir lors d'implantations sauvages. En général les préfets répugnent à appliquer les décisions d'expulsion, et j'avais songé à un amendement qui mettrait à la charge des préfectures le coût de procédures judiciaires. On m'a opposé, évidemment, l'article 40 mais il ne tient qu'à vous, Monsieur le ministre, de lever cet obstacle ! (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) M. Patrick Delnatte - Le projet ne parle pas assez des grands rassemblements. Pourquoi ne pas s'inspirer de l'expérience de la Braderie de Lille ? Il faut à l'évidence planifier à un autre niveau que celui des collectivités locales. Face aux difficultés qui surgissent, au sentiment d'insécurité qu'entraîne le comportement incivique de certains nomades, à l'abstention de la police qui renonce comme si les gens du voyage étaient au-dessus des lois... M. Jacques Myard - Ils le sont ! M. Patrick Delnatte - ...ce sont les maires que l'on rend responsables du non-respect des obligations de l'Etat. Il faut donc une gestion prévisionnelle pour régler les problèmes de circulation, de médiation, et assurer l'efficacité de l'action policière. Beaucoup de tout cela relève sans doute du décret, mais j'aimerais savoir quelles sont vos intentions (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe DL et du groupe UDF). M. Jacques Myard - Les meilleurs sentiments ne font pas la meilleure politique. Nous sommes tous pour la liberté d'aller et venir, mais ce n'est pas une explication du monde. L'article 28 de la loi de 1990 n'était guère applicable alors vous nous proposez des aménagements techniques, accroître le rôle du préfet et du maire, améliorer les financements. Mais quel sera l'effet réel sur le terrain... Mme Odette Grzegrzulka - A Maisons-Laffitte ? M. Jacques Myard - Venez donc à Maisons-Laffitte ! Vous verrez un campement de 400 nomades qui pose pas mal de problèmes à la lisière de la ville. Vous allez multiplier les aires de stationnement, mais il n'y en aura jamais assez, car les flux seront toujours plus importants. Et les grands rassemblements posent des problèmes quasi insolubles. En réalité, vous allez encourager le nomadisme, lui donner un fondement, alors qu'il n'est guère compatible avec notre société. Alors est-il bien raisonnable de persévérer dans l'erreur de 1990 ? Ces aires nouvelles, loin de régler le problème, vont créer un appel, surtout à l'heure où s'ouvrent les frontières et où l'Europe s'élargit (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste). Vous jouez les apprentis-sorciers ! Il faudrait changer de politique à l'égard du nomadisme et sortir d'une idéologie rétrograde... M. Kofi Yamgnane - Il faut tuer les nomades, sans doute ? M. Jacques Myard - Puisque vous encouragez le nomadisme, vous serez responsables des heurts entre les indigènes que nous sommes et les nomades. Et n'est-il pas paradoxal que vous, les thuriféraires de l'intégration, vous favorisez ici l'exclusion, car les enfants seront les premières victimes, n'étant pas scolarisés. Vous faites là une mauvaise politique, Monsieur le ministre : changez-en avant que les choses n'empirent. Sinon, l'enfer aura été, une fois de plus, pavé de bonnes intentions (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). M. Patrice Martin-Lalande - Vous nous avez dit, Monsieur le ministre, que cette loi n'était pas une loi globale. Pourtant, lorsque nous avons examiné la loi sur l'exclusion, vous nous avez renvoyé, précisément, à une "loi globale". Quand faut-il vous croire ? Il manque à cette loi des volets social, éducatif, économique. Il faudrait aussi inscrire dans le texte la possibilité pour un maire, acquise par la jurisprudence, de limiter le stationnement des nomades à 48 heures. Un schéma national est également indispensable, car les grandes migrations ne peuvent être traitées au niveau du département. Par ailleurs, je relève plusieurs lacunes du projet. Pourquoi limiter la concertation aux "communes concernées" , Toutes les communes sont intéressées, que ce soit par le biais de l'intercommunalité ou parce que les nouvelles aires allègeront la pression sur les aires de passage. Une concertation préalable à l'établissement du schéma est donc bien nécessaire. Au reste, étant donné l'enjeu, une enquête publique paraît souhaitable. La commission consultative départementale serait plus opérationnelle si elle comprenait les associations intervenant habituellement auprès des gens du voyage. Il faudrait aussi consulter les conseils généraux et les conseils municipaux. M. Philippe Martin - Malgré les dispositions de 1990 et 1992, un tiers des départements seulement ont élaboré un schéma, et un quart des communes réalisé les aménagements prévus. Il s'agit donc ici de remédier au retard pris. Une remarque préalable. Elu d'une région viticole, je vois arriver dans cette région au moment des vendanges, des gens du voyage. La commune de mille habitants dont je suis le maire est investie alors par près de 100 caravanes, et il me faut surveiller de très près ce qui se passe, car la population ne se sent pas en sécurité du tout. Elle n'a pas tort, car les incidents se multiplient ; c'est ainsi que l'éclusier s'est retrouvé à l'hôpital pour s'être défendu contre ceux qui venaient voler les légumes de son potager. Or, votre projet ne dit rien des mesures qu'il faudrait prendre pour faire cesser ce travail non déclaré, cependant que les viticulteurs subissent des contrôles incessants. Rien, dans le texte, n'est prévu qui pourrait dissuader de telles pratiques. M. Kofi Yamgnane - Mais qui les emploie au noir ? M. Philippe Martin - Votre gouvernement, qui se targue de lutter contre le chômage et de vouloir favoriser l'emploi des jeunes, ne doit-il pas prendre les mesures qui feront que les gens du voyage, citoyens comme les autres, doivent, comme les autres citoyens, se soumettre aux dispositions du code du travail ? C'est loin d'être toujours le cas, car s'ils sont conscients de leurs droits, ils ne respectent pas leurs devoirs. De tout cela, votre texte ne dit mot, non plus que des problèmes que suscitent passages et rassemblements. M. Charles de Courson - Les communes viticoles de la Marne comptent, dans leur très grande majorité, moins de 5 000 habitants. Cette population grossit démesurément pendant la période des vendanges qui, en Champagne, est obligatoirement manuelle. La difficulté, que plusieurs de nos collègues ont déjà évoqué tient à ce que notre droit ne résout pas les problèmes posés par les stationnements illicites de courte durée. Si l'on s'en tient aux estimations préfectorales, qui établissent que sur 1 100 caravanes, 700 sont en stationnement irrégulier, on voudra bien admettre qu'un réel problème se pose. Or le texte en vigueur est sans effet, et le texte qui nous est présenté ne règlera rien non plus, si bien que les gens du voyage continueront de s'installer où bon leur semble, qu'il s'agisse de terrains de sport, de chemins de halage, de rues qu'ils rendent inaccessibles, voire de terrains privés. Ajoutons que, dans certains cas, le préfet donne l'ordre à la gendarmerie de ne pas investir pour éviter les incidents, et l'on comprendra que le climat général se détériore. En l'état, notre droit ne permet pas que des sanctions soient prises si un propriétaire, apeuré par l'éventualité de mesures de représailles, ne porte pas plainte. Votre projet est insuffisant. C'est pourquoi M. Weber et moi-même avons déposé un amendement autorisant, dans les communes qui ont rempli leurs obligations à l'égard des gens du voyage, la police et la gendarmerie à retrancher deux points du permis de conduire de celui qui conduit l'engin tractant la caravane. Ainsi éviterait-on astuces et esquives, ainsi les maires n'auraient plus le sentiment exaspérant d'une impuissance permanente, ainsi empêcherait-on la montée d'un extrémisme déjà perceptible. Cette mesure dissuasive, qui inciterait à respecter la loi pourrait être étendue à l'ensemble du territoire. Ainsi restaurerait-on les principes d'égalité et de liberté, actuellement bafoués. Considérez avec attention et sympathie notre amendement. M. Pierre-André Wiltzer - De toute évidence, l'article 28 de la loi du 31 mai 1990 n'a pas eu les effets escomptés, si bien que vous voulez faire des schémas départementaux, jusqu'à présent incitatifs, une obligation qui s'imposera aux communes. Le texte, en prévoyant que ces schémas seront élaborés conjointement par les préfets et par les présidents de conseils généraux dote ces derniers d'un pouvoir réglementaire nouveau dont je ne connais pas la nature juridique. Mais il est dit aussi que si aucun accord n'est trouvé entre ces partenaires obligés, ce schéma sera rendu exécutoire et imposé par le préfet. Les communes auront, auparavant, été associées à l'élaboration de ce document par le biais de représentants dont on ne sait qui les désignera -mais peut-être nous donnerez-vous à ce sujet, Monsieur le ministre, quelques précisions-, et les communes directement concernées auront été consultées. M. Filleul s'est félicité du caractère coercitif de cette mesure, ce qui avait le mérite de la franchise. Pour nous, il s'agit d'une grave entorse à la décentralisation et à l'autonomie des communes. Les conséquences d'une telle disposition peuvent être très importantes, puisque le préfet est autorisé à inscrire d'autorité les frais découlant du schéma imposé au budget des communes concernées. Il s'agit donc d'une vraie régression, alors que les collectivités locales doivent être traitées en partenaires responsables et réellement associées à l'élaboration des schémas départementaux. Le groupe UDF, très attaché aux libertés communales, a déposé des amendements en ce sens, il espère que le Gouvernement les acceptera. M. Jacques Brunhes - C'est un principe fondamental que les communes participent à l'accueil des gens du voyage, et ce principe doit absolument être inscrit dans la loi. Le texte qui nous est soumis tente de régler les difficultés que la loi de 1990 a laissé pendantes. Il est donc positif et le ministre, en défendant l'intérêt général, est dans son rôle. La loi doit s'appliquer partout. Malheureusement, pour ce qui touche au logement, ce n'est pas le cas. On sait bien que certaines communes s'exonèrent de leurs obligations en matière de logement social, en payant. Faut-il rappeler que le maire de Saint-Maur-des-Fossés proclamait sans états d'âme envoyer les familles démunies à Bonneuil, la commune voisine de la sienne ? La loi contre l'exclusion prévoit la construction de logements sociaux. M. Sarkozy annonce triomphalement qu'il a engagé le programme prévu, et que 4 logements sont construits. En réalité, 53 logements sont programmés dans sa commune -au lieu des 253 qu'exigerait la loi !-, et si je prends ici le pari qu'ils ne seront jamais construits (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). A la faveur des politiques précédentes, certains élus ont ainsi mené une action de ségrégation sociale, qui conduit à ce que j'ai appelé, en m'inspirant de sociologues américains, un coportheid (Mêmes mouvements) -le ministre de l'intérieur a d'ailleurs repris le mot. En région parisienne, il y a des villes de riches et des villes de pauvres, même si les premières ne sont pas, comme aux Etats-Unis, fermées par de hauts murs et les secondes interdites à ceux qui n'y résident pas... En 1990, le préfet des Hauts-de-Seine avait réuni les 36 maires du département pour les inviter à aménager des aires d'accueil. Que croyez-vous qu'il se produisit ? La chose fut jugée impossible à Neuilly, à Boulogne, à Vaucresson ni à Ville-d'Avray, en raison d'une urbanisation trop dense. Le préfet se retourna alors vers des communes comme la mienne, jugeant qu'elles offraient des espaces... C'est ce que j'appelle rajouter aux discriminations existantes. Je ne suis pas pour autant favorable à l'amendement de M. Estrosi car, même si elles connaissent des problèmes sociaux, nos communes sont disposées à assumer leur part de responsabilité. Mais qu'on commence par le commencement : dans les Hauts-de-Seine, le préfet doit au plus vite faire application de l'article 3, qui lui donne la possibilité d'inscrire d'office cette dépense obligatoire. Quand Neuilly, Boulogne, Saint-Cloud et Meudon auront aménagé leur aire d'accueil, nous n'hésiterons pas à faire de même ! (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste) M. le Président - L'amendement 165 est défendu. L'amendement 165, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Jacques Weber - Il convient que les populations susceptibles d'être accueillies sur les aires de stationnement soient clairement identifiées, afin qu'elles seules bénéficient des présentes dispositions. Mon amendement 21 pose donc la question du titre de circulation, dont le projet ne dit mot. Mme le Rapporteur - Avis défavorable. Cette question est réglée par la loi du 3 janvier 1969, qui prévoit des sanctions pour défaut de titre de circulation. Mais ne mélangeons pas ce problème avec celui de l'accueil. M. le Secrétaire d'Etat - Rejet également. L'amendement 21, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Jacques Weber - Dans nos régions frontalières passent des gens du voyage de tous pays. Il ne me paraît pas inutile de rappeler à nos concitoyens et, notamment, aux maires, que ces dispositions doivent bénéficier à tous les itinérants, "quelle que soit leur nationalité". C'est le sens de mon amendement 20. Mme le Rapporteur - Il est inutile : la loi s'applique à tous sur notre territoire. L'amendement 20, repoussé par le Gouvernement et mis aux voix, n'est pas adopté. Mme le Rapporteur - L'amendement 77 tend à supprimer du I les mots : "qui circulent en France" : la loi s'applique nécessairement dans notre pays et les gens du voyage circulent par définition. M. le Secrétaire d'Etat - Sagesse. L'amendement 77, mis aux voix, est adopté. M. Jean-Jacques Weber - Mon amendement 42 introduit dans la loi une précision pour laquelle s'en remettre au décret exposerait à des erreurs d'interprétation : il vise à définir la notion de résidence mobile en renvoyant au décret pris en application de l'article R 443-2 du code de l'urbanisme. Mme le Rapporteur - Rejet. M. le Secrétaire d'Etat - Cela relève du domaine réglementaire. Le Gouvernement entend respecter scrupuleusement l'article 34 de la Constitution. L'amendement 42, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Lionnel Luca - Mon amendement 151 vise à assurer une meilleure connaissance de la population visée. Les chiffres cités cet après-midi ne sont que des estimations, de surcroît assez anciennes. L'élaboration des schémas départementaux et la construction d'aires d'accueil exigent que nous disposions d'un état plus exact (Approbations sur les bancs du groupe du RPR). S'il en était autrement, il y aurait deux catégories de citoyens : ceux qui seraient soumis au recensement sous peine de sanction et ceux qui pourraient s'en exonérer. Mme le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement, mais j'y suis personnellement défavorable : le recensement proposé a déjà eu lieu le 9 mars, dans le cadre du recensement général (Rires sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). M. le Secrétaire d'Etat - Tous les maires de France savent en effet que le recensement a commencé par une journée consacrée aux gens du voyage. C'était, non le 9, mais le 8 mars ! (Mêmes mouvements) M. Georges Tron - Je suis maire et je n'ai pas été informé de cette opération ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) Je lis comme vous les documents qui me sont envoyés ! Je maintiens donc ce que je dis. Et si une date a été fixée et que je n'en ai pas eu connaissance, c'est qu'il y a eu carence quelque part ! M. Daniel Vachez - Votre propos m'étonne : la journée du 8 mars était consacrée au recensement des "communautés", c'est-à-dire des personnes habitant les maisons de retraite et les résidences, ainsi que les gens du voyage. J'ajoute que, dans ma commune, le recensement de ces derniers, à la différence de celui des sédentaires, n'a posé aucun problème. Par ailleurs, de nombreux maires, bien informés, eux, s'arrangent pour que les gens du voyage soient le plus nombreux possible sur le territoire de leur commune, ce jour-là... J'espère que nous disposerons bientôt des résultats de ce recensement du 8 mars, mais pour celui que demande M. Luca, il serait totalement vain : les gens du voyage voyageant, c'est toutes les semaines pendant un an qu'il faudrait recenser cette population pour avoir une vue exacte de ses déplacements ! Mieux vaut s'en remettre aux maires, qui savent quand passent ces personnes et qui sauront donc bien informer la commission départementale (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). L'amendement 151, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Jacques Weber - Inspiré par le même souci de précision que les précédents, mon amendement 22 vise à identifier clairement les bénéficiaires de ces dispositions. Mais je m'attends à ce qu'il soit déclaré inutile... M. Lionnel Luca - L'amendement 148 a le même objet. Mme le Rapporteur - Avis défavorable. M. le Secrétaire d'Etat - Même position : le Gouvernement n'a pas été alerté sur les difficultés que pourraient rencontrer des caravaniers, touristes, qui désireraient s'installer sur ces aires d'accueil. Les amendements 22 et 148, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Gérard Hamel - Je ne comprends pas cette obstination à refuser tout schéma national. Toutes les communes ne sont pas informées des grandes transhumances et des grands rassemblements. C'est l'objet de mon amendement 113. Mme le Rapporteur - Même lors de ces grandes migrations, les gens du voyage s'arrêtent dans un département. Le schéma départemental devra donc les prendre en compte. L'amendement 113, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Patrice Martin-Lalande - L'amendement 203 de M. Mariani est défendu. L'amendement 203, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Patrice Martin-Lalande - L'amendement 279 insiste sur le suivi de la scolarisation, compte tenu du très grand nombre d'enfants illettrés. Avant 1981, les directeurs d'écoles envoyaient des fiches de suivi aux CAF. Ce n'est plus le cas. Mme le Rapporteur - Non examiné. Avis défavorable à titre personnel, car cela va de soi. M. le Secrétaire d'Etat - Même avis. L'amendement 279, mis aux voix, n'est pas adopté. Mme Christine Boutin - Un certain nombre de maires estiment que les schémas départementaux prévus par la loi de 1990 ne sont pas de bonne qualité car les préfets sont trop éloignés du terrain. L'amendement 265 prévoit donc des schémas d'arrondissement. Mme le Rapporteur - L'opposition hésite entre un schéma national et un schéma d'arrondissement. Nous sommes pour le juste milieu, c'est-à-dire le schéma départemental (Protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). M. le Secrétaire d'Etat - Je ne connais pas de préfet qui ne s'entoure des avis de ses sous-préfets d'arrondissement. L'amendement 265, mis aux voix, n'est pas adopté. Mme Martine Lignières-Cassou - L'amendement 227 facilite la réalisation de terrains familiaux en précisant que les aires d'accueil comprennent les terrains communaux de sédentarisation. Mme le Rapporteur - Avis défavorable : cela figurera dans le schéma. L'amendement 227, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Bernard Schreiner - Certaines communes situées à la périphérie de grandes villes ne disposent pas de l'espace nécessaire à la réalisation d'aires d'accueil. L'amendement 2 étend donc cette obligation aux groupements de communes de plus de 5000 habitants, afin de mieux répartir les populations sur le territoire national et, partant, de réduire les tensions et d'améliorer l'intégration. M. Emile Blessig - L'amendement 208 est identique. Mme le Rapporteur - La commission a préféré faire peser l'obligation sur les communes, celles-ci étant au demeurant libres de déléguer sa réalisation à leurs groupements. M. le Secrétaire d'Etat - J'ai donné satisfaction aux auteurs des amendements en indiquant que le seuil de 5000 habitants n'était pas un couperet et que le schéma départemental pourrait faire place à des projets émanant de communes moins peuplées. N'en faisons pas une obligation, au demeurant impraticable car il est fréquent qu'une commune appartienne à plusieurs groupements ! M. Lucien Degauchy - Mais dont un seul a compétence en cette matière ! M. Bernard Schreiner - Il y a dans ma circonscription un canton de 14 000 habitants, dont seulement 3000 au chef-lieu. Pourquoi ne pas songer à y implanter une aire d'accueil, étant donné qu'il y a tout l'espace nécessaire ? Les amendements 2 et 208, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Patrice Martin-Lalande - Afin que le choix des terrains se fasse dans la transparence et la concertation, je propose, par l'amendement 288, qu'il soit précédé d'une enquête publique, comme pour tout équipement public. Mme le Rapporteur - Avis défavorable à titre personnel. Nous avons voulu éviter tout alourdissement de la procédure, susceptible de différer la réalisation. C'est aux maires qu'il appartient de trouver les moyens de communiquer avec leurs électeurs (Protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). M. le Secrétaire d'Etat - Même avis. M. Georges Tron - Je voudrais comprendre votre logique : tout à l'heure, vous vouliez donner au préfet le pas sur le président du conseil général, maintenant vous accordez le dernier mot au maire ! M. Jacques Myard - Dès qu'il y a ouvrage public, il y a enquête publique. Pourquoi pas dans le cas d'une aire d'accueil ? Les bras nous en tombent ! Un peu de courage, n'ayez pas peur du peuple ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) L'amendement 288, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Gérard Hamel - L'amendement 114 substitue au seuil de 5000 habitants un critère de répartition géographique équilibrée. L'amendement 114, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Emile Blessig - Les amendements 1 et 210, identiques, tendent à ce que le schéma départemental fixe le montant du droit de stationnement acquitté par les gens du voyage. Mme le Rapporteur - Le droit d'usage est prévu à l'article 5 et renvoyé à un mécanisme conventionnel. Avis défavorable, donc. M. le Secrétaire d'Etat - Même avis. M. Bernard Schreiner - Si l'on veut éviter une sorte de concurrence ou de surenchère entre les aires d'accueil d'un même département, mieux vaut fixer un montant moyen dans le schéma départemental. Les maires ont autre chose à faire que de discutailler sur un franc ou deux. Les amendements 1 et 210, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Gérard Hamel - L'objet de l'amendement 115 est que l'on tienne compte dans le schéma départemental de l'origine ou de la religion des différentes ethnies qui composent les gens du voyage car toutes n'ont pas le même mode de vie et ne souhaitent pas forcément cohabiter. M. Philippe Martin - Les besoins ne sont pas non plus les mêmes selon que ces gens restent plus ou moins longtemps au même endroit. L'amendement 234 tend donc à ce que le schéma prévoie des types différents d'aires d'accueil selon les différentes catégories de population faisant partie des gens du voyage. Mme le Rapporteur - Aux termes de l'alinéa 2 de l'article 1, le schéma départemental peut déjà prévoir tout cela. Avis défavorable donc. M. le Secrétaire d'Etat - Défavorable. L'amendement 115, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que le 234. Mme le Rapporteur - L'amendement 78 rectifié de la commission précise que le schéma mentionne obligatoirement les dispositions que devra appliquer chaque commune de plus de 5 000 habitants dans le département. Mais si le Gouvernement reprenait à son compte un amendement 83 que nous proposions à l'article 2 mais qui a été refusé au titre de l'article 40, lequel amendement consistait à supprimer ce seuil de 5 000 habitants, je pourrais retirer l'amendement 78 modifié. M. le Président - Je vous fais observer que cet amendement 83 est virtuel. M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement ne compte pas reprendre l'amendement 83 mais répondra à la préoccupation exprimée à l'article 3. Mme le Rapporteur - Je retire l'amendement 78 rectifié. M. Bruno Bourg-Broc - L'objet de mon amendement 246, qui rejoint une proposition de Mme Lignières-Cassou, est que les schémas départementaux opèrent la distinction entre les nomades sédentarisés -ceux qui vivent quasiment toute l'année au même endroit mais dans une roulotte- et les autres. Les besoins ne sont en effet pas les mêmes, ni les problèmes. Mme le Rapporteur - La commission ne l'a pas examiné, mais à titre personnel, j'y suis défavorable car le texte dit déjà que le schéma tient compte de la fréquence et de la durée des passages. M. le Secrétaire d'Etat - Même avis. J'ajoute que l'article 8 comporte des dispositions relatives aux terrains adaptés. L'amendement 246, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Lionnel Luca - Mon amendement 155 précise que les gens du voyage ont l'obligation de stationner dans les aires prévues par le schéma départemental. Les gens du voyage savent faire des reproches aux maires quand ces aires n'existent pas. Il faut au moins que ces aires ne soient pas réalisées pour rien. Si le Gouvernement et la commission continuent de nous faire des réponses aussi brèves et aussi peu argumentées, ne vous faites pas d'illusions sur notre vote final ! Mme le Rapporteur - J'avais cru comprendre que vous souhaitiez des réponses brèves afin de gagner du temps. Cela dit, les séances de commission étaient ouvertes à tous... Nous y avons bien travaillé. Mme Christine Boutin - Nous n'avons quand même eu le rapport qu'avant-hier. Mme le Rapporteur - L'amendement n'a pas été examiné en commission mais à titre personnel, j'y suis défavorable car l'article 9 du projet donne au maire, dès lors que la commune a satisfait à ses obligations, la possibilité d'interdire le stationnement en dehors des aires prévues à cet effet. Respectons ce pouvoir des maires. M. le Secrétaire d'Etat - Oui, l'amendement n'apporte rien de plus, si ce n'est qu'il méconnait le fait que les gens du voyage peuvent être propriétaires du terrain où ils stationnent. On ne va pas les obliger à stationner dans les aires d'accueil. Mieux vaut donc en rester au texte du projet. M. Bernard Schreiner - Je trouve au contraire que l'amendement renforce l'article premier. Il faut un équilibre entre les droits et devoirs des uns et des autres. Si l'obligation est faite aux maires de réaliser des aires d'accueil, il est normal qu'obligation soit faite aux gens du voyage d'y stationner. M. Jacques Myard - Très bien. M. Georges Tron - On peut tenir compte de l'objection de M. le Secrétaire d'Etat en ajoutant : "hormis ceux qui résident sur les terrains dont ils sont eux-mêmes propriétaires". Cela peut faire l'objet d'un sous-amendement. M. Daniel Vachez - L'objection soulevée par le ministre n'était pas la seule. Ne nous racontez pas n'importe quoi ! M. Georges Tron - Je vous prierais d'être poli. M. Daniel Vachez - Vous n'avez pas de leçon à nous donner. M. Georges Tron - C'est vous qui ne cessez d'en donner depuis le début de ce débat. M. Daniel Vachez - Une commune qui aura créé une aire d'accueil pourra interdire le stationnement hors de cette aire. Cela ne signifie pas que les gens du voyage ne pourront pas stationner dans d'autres communes, notamment celles qui n'auraient pas encore créé d'aire. M. Georges Tron - Cela n'a rien à voir. M. Daniel Vachez - Par ailleurs, la jurisprudence oblige toutes les communes, qu'elles aient ou non plus de 5 000 habitants, d'autoriser le stationnement des gens du voyage pour 48 heures au moins. Votre proposition l'interdirait. Mme le Rapporteur - Avis défavorable au sous-amendement de M. Tron qui est à la limite de la constitutionnalité. Il contraindrait les gens du voyage à aller dans les aires (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Mme Christine Boutin - Tout le problème est là. M. le Secrétaire d'Etat - Je souhaiterais sur ce débat plus de sérénité... M. Georges Tron - Et de sérieux ! M. le Secrétaire d'Etat - Messieurs, je n'ai pas relevé toutes vos contradictions. Que chacun revienne à plus de modestie et d'écoute mutuelle. Ce sous-amendement lève une difficulté, et j'en remercie M. Tron. Mais la rédaction initiale du texte prête à moins d'ambiguïtés sur le plan constitutionnel et garantit mieux la liberté d'aller et venir. Avis défavorable donc à l'amendement, même sous-amendé. M. le Président - Je propose de mettre aux voix l'amendement 155 rectifié selon le souhait de M. Tron. L'amendement 155 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Georges Tron - Recomptez les voix ! M. Lionnel Luca - Monsieur le Président, ne comptez pas les voix seulement de ce côté de l'hémicycle ! Il y avait des voix pour de l'autre côté aussi. Monsieur le Secrétaire d'Etat, vous avez confirmé à l'occasion de l'amendement précédent ce que nous pressentions, à savoir qu'il n'y aurait d'obligation que pour les maires, et non pour les gens du voyage. M. Georges Tron - Nous le ferons savoir ! M. Lionnel Luca - L'amendement 150 tend à compléter le premier alinéa du II par le texte suivant : "Les aires d'accueil ne doivent pas être prises en compte dans la constitution de la carte scolaire. Les enfants des gens du voyage seront répartis dans les différents groupements scolaires de la commune ou des communes voisines". Scolariser dans un seul groupe scolaire tous les enfants vivant sur une aire d'accueil poserait de délicats problèmes d'intégration, ces enfants, souvent difficiles, n'étant pas habitués à l'école. Quant à créer des classes spécifiques, cela s'apparenterait à une ghettoïsation. C'est pourquoi afin d'éviter une concentration préjudiciable, notre amendement propose de répartir les enfants des gens du voyage dans différents groupes scolaires. Cette répartition pourrait être effectuée sous la responsabilité d'assistantes sociales -le décret pourrait le prévoir- afin de ne pas laisser les maires en décider seuls face à la pression éventuelle de familles hostiles à la présence de ces enfants dans les écoles que fréquentent les leurs. Mme le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement qui pose un véritable problème. Son texte me paraît toutefois trop général. Comment ferait-on en zone rurale par exemple ? Par ailleurs, il est tout à fait possible d'éviter la ségrégation et la constitution de ghettos en décidant, en concertation avec les enseignants et l'inspection académique, dans quelles écoles seront scolarisés les enfants. J'en ai fait l'expérience dans ma commune. Un député RPR - S'il n'y a que trois caravanes, il n'y a pas de problème bien sûr ! Mme le Rapporteur - Ma commune a accueilli 350 nomades trois fois par an pendant dix ans. Je connais donc ce dont je parle. M. le Secrétaire d'Etat - Les schémas départementaux devront prévoir des possibilités de scolarisation pour les enfants. Il appartiendra à l'Éducation nationale d'arrêter, en fonction des situations locales, les décisions les plus pertinentes. Cela relève du domaine réglementaire. Avis défavorable à l'amendement. M. Jacques Brunhes - Permettez-moi de revenir sur l'amendement précédent. Il est bon parfois d'aller au fond des discussions : cela fait gagner du temps par la suite. Je ne comprends pas l'attitude du ministre, non plus que du rapporteur. Pourquoi refuser d'obliger les gens du voyage à utiliser les aires de stationnement ? Faute de cela, de quel pouvoir disposeront effectivement les maires ? Le dispositif perd tout équilibre ("Très bien !" sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL ; applaudissements sur les mêmes bancs). Le sous-amendement de M. Tron me paraissait tout à fait pertinent. Je souhaite donc que l'on examine ce point avec attention en deuxième lecture. M. le Secrétaire d'Etat - Je confirme que, quelle que soit la rédaction du texte, aux yeux du Gouvernement les conséquences seront les mêmes. Le Gouvernement a simplement donné la préférence au texte le plus acceptable par le juge constitutionnel. L'équilibre d'un texte ne s'apprécie pas alinéa par alinéa, ni même article par article. Tout l'équilibre de ce texte réside dans son article 9. Soyez rassuré, Monsieur Brunhes, l'équilibre que vous revendiquez est bien garanti. L'amendement 150, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Patrice Martin-Lalande - L'amendement 278 tend à clarifier un principe établi par la jurisprudence en autorisant un maire à limiter à 48 heures la durée de stationnement sur un terrain de passage. Ces terrains ne sont d'ailleurs pas aménagés pour accueillir des populations pour des durées plus longues. Il est donc logique de les inviter ensuite à rejoindre des aires d'accueil. Mme le Rapporteur - Bien qu'elle ait siégé ce matin jusqu'à midi et demi, la commission n'a pas examiné cet amendement. Les maires doivent autoriser le stationnement 48 heures au minimum, ils peuvent au-delà l'interdire. La jurisprudence, tout à fait claire sur ce point, satisfait votre préoccupation. M. le Secrétaire d'Etat - L'article R 443-3 du code de l'urbanisme permet aux maires de limiter la durée de stationnement des caravanes des gens du voyage à 48 heures au minimum et 15 jours au maximum. Le Gouvernement est favorable au statu quo et au maintien de cette liberté des maires. Votre amendement, superfétatoire, pourrait être retiré. A défaut, j'y serai défavorable. L'amendement 278, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Georges Tron - L'amendement 235 précise que "le schéma départemental devra tenir compte des zones considérées comme étant en situation économique et/ou sociale difficiles, et y interdire l'implantation des aires permanentes d'accueil des gens du voyage". Cela serait dans le droit fil des mesures spécifiques prises depuis 1992 en faveur des quartiers difficiles. Mme le Rapporteur - Non examiné en commission. Mais il me semble qu'il faut faire confiance aux élus qui travaillent sur les schémas départementaux (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR). M. le Secrétaire d'Etat - Cela me paraît en effet la sagesse, ce sont eux qui connaissent le mieux les réalités. L'amendement 235, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Patrice Martin-Lalande - L'amendement 109 revient sur le schéma national. Je regrette que vous vous obstiniez à refuser l'évidence. Mme le Rapporteur - Défavorable. M. le Secrétaire d'Etat - Même avis, je m'en suis déjà largement expliqué. L'amendement 109, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jacques Brunhes - Rappel au Règlement. Il est minuit cinq, et nous avons tout juste terminé la première liasse d'amendements. Si vous nous fixez une heure raisonnable pour la fin de séance, Monsieur le Président, je veux bien continuer. Sinon, il faut aller au bout, je m'en vais, et je proteste solennellement contre de telles conditions de travail. M. le Président - Je suis d'accord avec vous. Nous avons vu 40 amendements, il en reste 187. Le Règlement prévoit que nous allions jusqu'à 1 heure, et il ne serait pas raisonnable de faire un "forcing" qui ne suffirait peut-être même pas à terminer cette nuit. Je lèverai donc la séance à 1 heure (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR). Mme Christine Boutin - Très bien. M. Lionnel Luca - Nous apprécions vos propos, Monsieur le Président, et nous associons à ce qu'a dit M. Brunhes. C'est le bon sens même. En tout cas, Monsieur le ministre, si on avait travaillé davantage en amont, on pourrait aller plus vite à présent sur les amendements. M. Patrice Martin-Lalande - L'amendement 287 ajoute les mots : "après enquête publique". Mme le Rapporteur - Non examiné. Avis personnel défavorable. M. le Secrétaire d'Etat - Il ne faudrait pas perdre le sens des réalités. On ne fait pas d'enquête publique pour un stade ou une école. Pourquoi en faudrait-il une pour les aires d'accueil ? Les schémas directeurs n'ont jamais été soumis non plus à enquête publique. M. Georges Tron - La semaine dernière, nous avons débattu avec M. Zuccarelli du projet de loi sur les relations entre l'administration et les administrés, et adopté une disposition obligeant tout maître d'ouvrage public à lancer une concertation analogue à une enquête publique. J'avais critiqué cette disposition et serais donc plutôt de votre avis ce soir, mais il faudrait plus de cohérence. M. Jean-Luc Warsmann - La tendance est plutôt à permettre aux citoyens de s'exprimer davantage, vous allez à l'encontre de ce mouvement. En outre, où est la cohérence entre les membres du Gouvernement ? L'amendement 287, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Bernard Schreiner - L'amendement 3 permet aux maires de fixer les dates de début et de fin des rassemblements. Mme le Rapporteur - Défavorable. Il est difficile de fixer par arrêté la date d'un rassemblement cultuel ou culturel mais si vous visez les déplacements, on entre dans le champ de l'article 9. M. le Secrétaire d'Etat - Même avis. L'amendement 3, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Bernard Schreiner - Les rassemblements entraînent des frais pour les communes -ramassage des ordures, fourniture d'eau. Je propose par l'amendement 4 que le maire fixe le montant du droit de stationnement. Mme le Rapporteur - Repoussé par la commission. M. le Secrétaire d'Etat - Contre. Je préfère la voie conventionnelle et vous renvoie à l'article 5. M. Jean-Luc Warsmann - Celle-ci ne comporte-t-elle pas un risque, celui de tarifs très différents, dont certains viseraient à dissuader ? Pour éviter cela, il faudrait rester dans le cadre du schéma départemental. M. le Secrétaire d'Etat - Je vous ai dit que l'Etat prendrait à sa charge la moitié des coûts, tels qu'ils résultent du rapport Delevoye. Voilà qui donne une indication du coût réel. Et comme une liberté l'appréciation est laissée au département, les communes pourront aisément calculer la somme nécessaire pour combler la différence. M. Bernard Schreiner - L'Etat contribuera certes pour 50 % aux frais de fonctionnement mais le reste sera bel et bien à la charge des contribuables locaux et régionaux, et il n'y a aucune raison que les utilisateurs de ces équipements ne participent pas à ces frais. L'amendement 4, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Patrick Delnatte - L'amendement 96 vise à éviter que les schémas départementaux ne restent muets sur la question cruciale de la gestion de l'ordre public, qui ne peut pourtant s'improviser. Mme le Rapporteur - L'avis de la commission est défavorable car la demande exprimée est satisfaite par la rédaction actuelle du projet, qui rappelle les diverses missions de l'Etat, dont celles d'assurer l'ordre public. M. le Secrétaire d'Etat - Il appartient en effet à l'Etat de faire en sorte que les grands rassemblements se déroulent au mieux. Cet amendement est donc sans objet. L'amendement 96, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Gérard Hamel - Le schéma départemental doit préciser les obligations de gens du voyage en termes de scolarisation, d'alphabétisation et de respect de l'ordre et de la salubrité publique. D'où l'amendement 111. Mme le Rapporteur - L'amendement, déposé tardivement, n'a pas été examiné par la commission. A mon sens, le projet prévoit déjà ces dispositions. Je suis donc plutôt défavorable à l'amendement. M. le Secrétaire d'Etat - L'avis du Gouvernement est défavorable. Il n'existe pas d'obligations qui s'imposeraient spécifiquement aux gens du voyage. En revanche, nous l'avons vu, ils ont des besoins particuliers. D'autre part, le respect de l'ordre et de la salubrité publique relève du droit commun, et non d'un schéma départemental, et tout maire qui estimerait que ces règles sont enfreintes serait en droit de prendre les mesures nécessaires, qu'il s'agisse de gens du voyage ou de tout autre citoyen. M. Jean-Luc Warsmann - Si vous nous présentez ce texte, c'est bien que des problèmes spécifiques se posent aux gens du voyage. Pourquoi, alors, ne pas accepter l'excellent amendement de M. Hamel, qui précise ce qui doit l'être ? Même Mme le rapporteur a admis qu'il n'était pas mauvais ! L'amendement 111, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Lionnel Luca - L'esprit d'ouverture tant vanté ne se manifeste guère ! En outre, il n'est pas légitime de faire état du dépôt tardif de nos amendements, alors que nous avons eu connaissance de ce texte il y a 10 jours seulement ! L'amendement 142 précise que des frais de séjour seront dus aussi pour l'utilisation des structures d'accueil installées en zones rurales. Mme le Rapporteur - Je suis défavorable, à titre personnel, à l'amendement, qui n'apporte rien au texte initial, lequel prévoit même la possibilité de subventions. M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement est défavorable à l'amendement, qu'il considère déjà satisfait. L'amendement 142, mis aux voix, n'est pas adopté. Mme Christine Boutin - M. le ministre ne manque pas d'humour, qui dit ne pouvoir imaginer qu'un préfet ne consulte pas un sous-préfet lors de l'élaboration d'un schéma départemental. Certains dysfonctionnements en Corse devraient le faire s'interroger ! L'amendement 263 vise donc à préciser les choses. Mme le Rapporteur - L'amendement n'a pas été examiné par la commission. Il est similaire à un autre amendement que l'Assemblée a rejeté, et j'y suis défavorable pour les mêmes raisons que celles que j'ai évoquées précédemment. L'amendement 263, repoussé par la Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Philippe Martin - Il est inacceptable d'exclure les maires et les présidents de groupements de communes de plus de 5 000 habitants du processus d'élaboration du schéma départemental. L'amendement 252 vise à réparer cette omission. M. Bernard Schreiner - L'amendement 5 est défendu. Mme le Rapporteur - Je suis défavorable, à titre personnel, à des amendements que la commission n'a pas examinés et que j'estime sans objet. Le président du conseil général élabore le schéma départemental avec le préfet. Ce qui serait intéressant, c'est qu'une concertation ait lieu avec les associations départementales d'élus. M. le Secrétaire d'Etat - Le texte prévoit que, dans chaque département, une commission consultative, à laquelle participent notamment les représentants des communes, est associée à l'élaboration et à la mise en oeuvre du schéma. L'amendement est donc satisfait, et il n'a pas lieu d'être maintenu. M. Georges Tron - Après avoir refusé un de nos amendements au motif qu'il fallait mettre en avant le rôle des élus, vous refusez un autre amendement qui va justement dans ce sens. Où est la cohérence ? M. Jean-Luc Warsmann - Nous assistons à une véritable régression. Après nous avoir refusé l'enquête publique, ce qui contredit les souhaits exprimés par ailleurs par Mme Voynet, on nous empêche d'insister sur le rôle des élus alors même que Mme le rapporteur est consciente du problème, puisqu'elle évoque elle-même les bienfaits d'une concertation entre le préfet et les associations départementales d'élus. Il serait donc logique d'accepter cet amendement. M. Daniel Vachez - J'invite mes collègues de l'opposition à relire attentivement le projet. Ils ont en effet le sentiment que leurs amendements sont refusés par principe, ce qui n'est pas le cas. S'ils sont repoussés, c'est soit qu'ils sont inutiles parce que le texte les satisfait, soit qu'ils introduisent des notions qui faussent le sens général du projet. En l'espèce, vous voudriez que le schéma départemental soit élaboré, non seulement par le préfet et par le président du conseil général, mais aussi par les maires et par les présidents de groupements de communes de plus de 5 000 habitants. A deux, il est déjà difficile de s'entendre, comme le prouve le fait que seulement un tiers des départements s'est doté d'un schéma. L'élaboration conjointe que vous proposez reviendrait à rendre la loi inapplicable. En revanche, il est évident que la commission consultative regroupera la majorité des communes concernées de plus de 5 000 habitants -ce qui inclut les groupements de communes- de sorte que votre souci est en fait satisfait. M. Georges Tron - Nous voudrions plus de cohérence dans votre attitude à l'égard des élus ! Mme le Rapporteur - Je désespère un peu de vous convaincre, Monsieur Tron, mais je vous indique que l'amendement 79 dispose que la commission consultative sera obligatoirement consultée avant l'approbation du schéma. Or cette commission est composée d'élus municipaux... Les amendements 252 et 5, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Lionnel Luca - Notre amendement 76 corrigé vise à substituer au mot "consultation" les mots "avis du conseil municipal". En effet, en l'état du texte, on pourrait croire que le maire seul serait concerné, mais si telle n'est pas votre idée, mieux vaut le préciser. Cela s'impose d'autant plus que les préfets invitent de plus en plus fréquemment les maires à ne plus trancher seuls, mais à soumettre les décisions à délibération : dès lors, on comprendrait mal que, sur un sujet propice aux rumeurs, on élude le débat public. Au reste, comme dans le cas de l'enquête publique d'ailleurs, il ne s'agit que d'un avis ! M. Patrice Martin-Lalande - L'amendement 204 est défendu. M. Jean-Luc Warsmann - Je reprends l'amendement 168 de M. Hascoët car il démontre l'insuffisance d'une consultation limitée aux "communes concernées". La réalisation d'une aire de stationnement peut avoir des effets sensibles sur les communes voisines, en matière sociale ou scolaire par exemple : celles-ci doivent donc être associées à la consultation ! M. Patrice Martin-Lalande - Nos amendements 280 et 281 visent à associer toutes les communes du département à l'élaboration du schéma départemental, au lieu de simplement les consulter une fois ce schéma arrêté. Toutes en effet sont concernées, directement ou indirectement, car il y a un lien entre la localisation et l'étendue des aires d'accueil, d'une part, et les demandes de stationnement dans les autres communes : si ces aires sont insuffisantes, on ira s'installer ailleurs. L'intercommunalité pousse d'autre part à une implication sans cesse croissante de l'ensemble des communes dans la gestion de tels dossiers. La notion de "communes concernées" apparaît dès lors inadaptée. M. Gérard Hamel - Mes amendements 119, 118, 120 et 117 vont dans le même sens que les précédents : ce sont en effet toutes les communes du département qui doivent être consultées sur ce schéma, soit à l'échelle du département, soit à celle de l'arrondissement ou du canton, soit encore dans le cadre d'un regroupement ad hoc entre la commune concernée et ses voisines. Mme le Rapporteur - La commission a repoussé ces neuf amendements, mais je ne serais personnellement pas hostile au 76 corrigé, qui tend à remplacer "consultation" par "avis du conseil municipal" ("Ah !" sur les bancs du groupe du RPR). Cela nous paraissait implicite, mais pourquoi pas ? M. le Président - J'indique que, si cet amendement 76 corrigé était adopté, le 204 tomberait. En revanche, les quatre amendements de M. Hamel pourraient encore être soumis au vote. M. le Secrétaire d'Etat - Je ne vois pas de différence significative entre "consultation" de la commune et "avis du conseil municipal", et je suis donc ouvert à toute modification sur ce point. En revanche, je suis résolument défavorable aux amendements étendant la consultation aux communes non concernées, car ce serait ralentir inutilement la procédure. M. Jean-Luc Warsmann - Je suis choqué qu'après avoir refusé aux habitants de se prononcer grâce à une enquête publique, vous refusiez maintenant à l'ensemble des élus locaux le droit de donner leur avis ! N'aura plus droit à la parole que le préfet ! Quant aux communes prétendument non concernées, elles ne seront même pas informées ! Quel recul fantastique ! M. Lionnel Luca - Je suis heureux de la position prise par le rapporteur et par le Gouvernement sur mon amendement 76 corrigé mais, pour les autres, je rappelle qu'il est d'usage que, lorsqu'une commune se dote d'un équipement hôtelier, les communes voisines soient consultées. Elargir ainsi le champ de la procédure peut certes conduire à un ralentissement, mais on pourrait fixer un délai. En tout état de cause, les propositions de mes collègues ne sont pas absurdes. M. le Secrétaire d'Etat - Que, derrière le rôle donné au préfet vous discerniez une tendance à négliger la vie locale, je pourrais à la limite l'admettre, mais le préfet sera associé à un président de conseil général, qui est souvent aussi sénateur : comment pouvez-vous penser un seul instant que cet élu en vienne à négliger l'avis des collectivités ? Votre suspicion n'a aucun fondement. M. Georges Tron - Je me souviendrai le moment venu de cet éloge du cumul des mandats (Sourires). Sur le fond, votre démonstration serait juste si le projet ne donnait pas la prééminence au préfet en cas de conflit. Cette disposition est la pierre de touche ! M. le Secrétaire d'Etat - Puis-je rappeler succinctement un précédent ? La loi du 31 mai 1990 qui a introduit cet article 28 -repoussé par le gouvernement de l'époque- comportait la même garantie ultime, en cas de désaccord entre le préfet et le président du conseil général sur le plan départemental d'action pour le logement des plus défavorisés. Or, grâce à cette disposition, moins de dix départements ont demandé une prolongation du délai afin de conclure définitivement l'accord et aucun plan d'action n'a été approuvé par l'Etat seul. Voilà qui devrait vous rassurer ! M. Jean-Luc Warsmann - Ce n'est pas le sujet ! Il s'agit d'informer et de consulter toutes les communes du département, et non pas seulement celles qui sont concernées. C'est une question de transparence. L'amendement 76 corrigé, mis aux voix, est adopté. M. le Président - Les amendements 204, 168, 280 et 281 tombent. Les amendements 119, 118, 120 et 117, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. Mme le Rapporteur - L'amendement 79 garantit la participation effective de la commission départementale à l'élaboration du schéma. L'amendement 79, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Bernard Schreiner - L'amendement 137 prévoit l'information des établissements publics de coopération intercommunale, car il arrive que le maire ne préside ni le syndicat d'adduction d'eau, ni celui de traitement et d'élimination des ordures ménagères, ni celui d'assainissement, ni celui des transports scolaires. M. le Secrétaire d'Etat - Faites davantage confiance à la transparence pratiquée par l'exécutif départemental ! M. Jean-Luc Warsmann - L'amendement a le mérite de souligner l'incohérence du projet. La meilleure solution eût été d'associer toutes les communes, concernées ou non. Je ne comprends pas que vous refusiez cette concertation. M. Lionnel Luca - Il faudra que le Gouvernement précise bien les choses dans les décrets d'application, car les blocages qui ont eu lieu dans certains départements étaient dus au fait que le préfet avait organisé la concertation avec les seules associations de gens du voyage. L'amendement 137, repoussé par la commission, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Jacques Weber - L'amendement 23 améliore l'information du conseil général sur les conséquences financières du schéma. Mme le Rapporteur - Il sera aux premières loges lors de l'élaboration du schéma, et l'on peut escompter qu'il en informera les membres du conseil général. M. le Secrétaire d'Etat - Le coût annuel d'un emplacement est estimé par le rapport Delevoye à 20 000 F, dont la moitié sera financée par l'Etat et le quart, au maximum, par le département, c'est-à-dire que la dépense engagée par l'ensemble des départements, le jour où les 30 000 places prévues seront réalisées, sera de 150 millions seulement. M. Georges Tron - Je puis admettre cet argument, mais les informations données aux élus sur les coûts et les contraintes des aires d'accueil sont plus qu'insuffisantes, d'autant qu'au coût d'aménagement s'ajoute souvent, une fois les nomades partis, celui de la remise en état. Or, dans de nombreuses communes comme la mienne, dépourvue d'aire d'accueil, l'INSEE n'a même pas procédé au recensement des gens du voyage. Tout ce qui améliorera l'information des élus sera de nature à faire baisser la tension et à faciliter l'application de la loi. M. Jean-Jacques Weber - Le flou le plus complet entoure le nombre des caravanes, des familles, des personnes. Les estimations peuvent varier du simple au double. M. Daniel Vachez - Je souhaite que le Gouvernement, d'ici la prochaine séance consacrée au projet, rassemble toutes les informations relatives au recensement et aux terrains disponibles. Je connais des maires qui s'arrangent, les jours de grand rassemblement, pour faire occuper ceux-ci par un cirque ! (Protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) Les conseils généraux seront forcément informés, puisque les conventions de financement seront signées par leurs présidents et que les engagements de dépenses nécessiteront une délibération formelle. De grâce, trêve de fausses polémiques ! (Mêmes mouvements) M. Georges Tron - Vous êtes contre l'information ! M. Daniel Vachez - Nous avons tous intérêt à ce que les aires d'accueil soient réalisées le plus rapidement possible. Les problèmes que vous avez évoqués ne se règlent pas à coup d'imprécations mais par des mesures sur le terrain. L'amendement 23, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Bernard Schreiner - Mon amendement 6 avait pour objet d'associer à la réflexion les maires et les présidents de groupements intercommunaux, mais comme je sais qu'il subira le même sort que les précédents, je le retire. Mme le Rapporteur - L'amendement 80 de la commission vise à accélérer l'application de la loi en faisant courir les délais d'élaboration des schémas à compter de sa publication plutôt que de celle des mesures d'application. M. Patrice Martin-Lalande - Je m'étonne tout d'abord que mon amendement 282 ne comporte pas plus que mes sept ou huit précédents d'exposé sommaire, alors que j'en avais transmis le texte par messagerie électronique. Il tend à ce que les délais d'élaboration des schémas courent à partir de la parution des décrets d'application, c'est-à-dire quand chacun pourra agir en connaissance de cause. Si le Gouvernement veut accélérer les choses, qu'il s'engage à faire paraître rapidement les décrets d'application ! M. le Président - Si vos amendements sont distribués sans exposé sommaire, Monsieur Martin-Lalande, c'est que vous les avez envoyés certes par mail mais tout de même un peu tard et sous forme de "simple texte". Devant recomposer la maquette, les services de la séance ont préféré sacrifier l'exposé sommaire que de risquer de dépasser les délais. Mais nul doute que la technique s'améliorera. Mme le Rapporteur - Si nous adoptons l'amendement 80, cela incitera le Gouvernement à prendre rapidement les décrets d'application. M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement est favorable à l'amendement 80 et s'engage à faire diligence pour les décrets d'application . M. Georges Tron - Faire vite ne doit pas signifier faire n'importe quoi. Cela fait neuf ans qu'on attend un projet sur les gens du voyage, on peut bien maintenant prendre le temps de discuter de façon approfondie. Par ailleurs, je m'interroge. A partir de quand les délais de recours courent-ils ? A partir de quand un texte est-il opposable ? Ne faut-il pas pour cela que l'ensemble du dispositif juridique soit connu ? Quoi qu'il en soit, il serait normal d'attendre que les élus aient connaissance des décrets d'application. M. Daniel Vachez - Je ne confonds pas vitesse et précipitation mais je rappelle que l'Association des maires de France souhaite disposer le plus rapidement possible d'un texte applicable... M. Georges Tron - Mais on n'est pas à deux heures près ! M. Daniel Vachez - Par ailleurs, il n'y a pas de procédure d'urgence sur ce texte. Nous aurons donc tout loisir de débattre encore en deuxième lecture et vous aurez tout le temps de regarder le texte à la loupe. Vous verrez alors qu'il répond à la plupart de vos préoccupations. Mme Christine Boutin - M. Vachez a une conception assez particulière du débat parlementaire s'il pense que la première lecture est sans importance. Mme le Rapporteur - Si la loi est assez précise, elle est, me semble-t-il, applicable dès sa promulgation. L'amendement 80, mis aux voix, est adopté. L'amendement 282, mis aux voix, n'est pas adopté. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Prochaine séance cet après-midi, jeudi 3 juin, à 15 heures. La séance est levée à 1 heure 10. Le Directeur du service © Assemblée nationale © Assemblée nationale |
