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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 NOVEMBRE 1998

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. RAYMOND FORNI

1. Pacte civil de solidarité. Suite de la discussion d'une proposition de loi (p. 8484).

DISCUSSION DES ARTICLES (suite) (p. 8484)

Article 1er (suite) (p. 8484)

Amendements en discussion commune (suite) : Amendement no 826 de M. Doligé : M. Eric Doligé.

Amendement no 841 de M. Plagnol : M. Maurice Leroy.

Amendement no 60 de Mme Boutin : Mme Christine Boutin.

Amendement no 58 de Mme Boutin : Mme Christine Boutin.

Amendement no 59 de Mme Boutin : Mme Christine Boutin.

Amendement no 276 rectifié de M. Mariani : M. Thierry Mariani.

Amendement no 489 de M. Baguet : M. Pierre-Christophe Baguet.

Amendements nos 728 et 727 de M. Martin-Lalande :

M. Patrice Martin-Lalande.

Amendements identiques nos 61 de Mme Boutin et 840 de M. Plagnol : Mme Christine Boutin, M. Maurice Leroy.

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur de la commission des lois ; Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice ; MM. Bernard Accoyer, François Goulard.

- Rejet des amendements en discussion commune.

Les amendements nos 72, 275, 67, 69, 71, 65, 62, 64, 63, 274, 204, 66, 443, 824, 726, 70, 273, 536, 550, 687, 68, 625, 490 et 782 sont réservés.

MM. Jean-Louis Debré, le président, Philippe Douste-Blazy,

Mme la garde des sceaux.

Suspension et reprise de la séance (p. 8492)

ARTICLE 515-1 DU CODE CIVIL (p. 8492)

Amendements identiques nos 73 de Mme Boutin, 277 de M. Mariani, 444 de M. Masdeu-Arus, 744 de M. Plagnol et 808 de M. Goasguen : Mme Christine Boutin, MM. Thierry Mariani, Jacques Masdeu-Arus, Mme MarieThérèse Boisseau, MM. François Goulard, le rapporteur,

Mme la garde des sceaux.

Rappel au règlement (p. 8495)

MM. Patrick Ollier, le président.

Reprise de la discussion (p. 8495)

MM. Bernard Accoyer, Renaud Donnedieu de Vabres. Rejet, par scrutin, des amendements identiques.

M. Jean-Marc Ayrault.

Suspension et reprise de la séance (p. 8496)

M. le président.

Rappels au règlement (p. 8496)

MM. Eric Doligé, le président, François d'Aubert, Daniel Vaillant, ministre des relations avec le Parlement ; Henri Plagnol.

Reprise de la discussion (p. 8498)

Amendements nos 74 de Mme Boutin, 535 de M. Dominati et 807 de M. Goasguen : Mme Christine Boutin, MM. Marc Laffineur, Claude Goasguen, le rapporteur, Mme la garde des sceaux, MM. Pierre Lellouche, Dominique Dord.

- Rejets.

A mendement no 286 de M. Mariani : MM. Thierry Mariani, le rapporteur, Mme la garde des sceaux.

- Rejet.

Les amendements nos 428, 427 et 429 sont réservés.

MM. Bernard Accoyer, le président, Renaud Donnedieu de Vabres, Mme Catherine Tasca, présidente de la commission des lois ; M. Thierry Mariani.

Amendements nos 285 et 279 de M. Mariani : MM. Thierry Mariani, le rapporteur, Mme la garde des sceaux. Rejets.

Amendements nos 737 de M. Kossowski, 845 de M. Plagnol, 77 de Mme Boutin et 842 de M. Plagnol : MM. Jacques Kossowski, Jean-Pierre Foucher, Mme Christine Boutin. - Retrait de l'amendement no 77 .

M. Jean-Louis Bernard, Mmes la présidente de la commission, la garde des sceaux, MM. Henri Plagnol, Charles de Courson. - Rejet des amendements nos 737, 845 et 842.

Amendement no 198 de M. Estrosi : MM. Richard Cazenave, le rapporteur, Mme la garde des sceaux, MM. Henri Plagnol, Charles de Courson. - Rejet.

Amendements nos 426 de M. Accoyer, 288 de M. Mariani, 843 de M. Plagnol et amendements identiques nos 170 de M. Albertini et 289 de M. Mariani : MM. Bernard Accoyer, Thierry Mariani, Edouard Landrain, Pierre Albertini, le rapporteur.

PRÉSIDENCE DE M. YVES COCHET

Mme la garde des sceaux, MM. Patrick Delnatte, Claude Goasguen.

PRÉSIDENCE DE M. RAYMOND FORNI

M. Jacque Floch. - Rejet des amendements nos 426, 288 et 843 ; adoption des amendements identiques nos 170 et 289.

Amendement no 75 de Mme Boutin : Mme Christine Boutin. - Retrait.

Amendements identiques nos 189 de M. Estrosi et 283 de

M. Mariani et amendements nos 284 et 280 de M. Mariani : MM. Thierry Mariani, le rapporteur,

Mme la garde des sceaux. - Rejets.

Amendements identiques nos 78 corrigé de Mme Boutin, 445 de M. Masdeu-Arus et 805 de M. Goasguen, amendements identiques nos 76 de M. Myard, 281 de M. Mariani, 425 de M. Accoyer, 628 de M. Dutreil, 691 de M. de Courson et 735 de M. Kossowski, amendements identiques nos 282 de M. Mariani et 620 de M. Dutreil et amendement no 1 de M. Birsinger :


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Mme Christine Boutin. - Retrait de l'amendement no 78 corrigé.

M. Jacques Masdeu-Arus. - Retrait des amendements nos 445 et 805.

MM. Jacques Myard, Thierry Mariani, Charles de Courson, Bernard Accoyer, Jacques Kossowski, Dominique Dord, le président, Bernard Birsinger, le rapporteur, Mme la garde des sceaux, M. Jacques Floch. - Rejet des amendements identiques nos 76, 281, 425, 628, 691 et 735 et des amendements identiques nos 282 et 620 ; adoption de l'amendement no

1. Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.

2. Ordre du jour de la prochaine séance (p. 8518).


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(1) Le texte de cet article figure dans le compte rendu de la première séance du dimanche 8 novembre 1998.

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. RAYMOND FORNI,

vice-président

M. le président.

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1 PACTE CIVIL DE SOLIDARITÉ Suite de la discussion d'une proposition de loi

M. le président.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi relative au pacte civil de solidarité (no 1138).

Discussion des articles (suite)

M. le président.

Ce matin, l'Assemblée a commencé l'examen de l'article 1er (1) et a abordé l'examen de quatorze amendements soumis à discussion commune. Les trois premiers, nos 57, 689 et 825, ont été soutenus.

Article 1er (suite)

M. le président.

Nous poursuivons la discussion des amendements à l'article 1er

MM. Doligé, Dupont, Devedjian et Accoyer ont présenté un amendement, no 826, ainsi libellé :

« I. - Rédiger ainsi les trois premiers alinéas de l'article 1er :

« Le livre troisième du code civil est complété par un titre XXI comportant des articles 2284 à 2291, ainsi rédigé :

« Titre XXI. - Du contrat de vie commune. »

« II. - En conséquence, dans cet article, substituer :

« à la référence "art. 515-1", la référence "art. 2284" ;

« à la référence "art. 515-2", la référence "art. 2285" ;

« à la référence "art. 515-3", la référence "art. 2286" ;

« à la référence "art. 515-4", la référence "art. 2287" ;

« à la référence "art. 515-5", la référence "art. 2288" ;

« à la référence "art. 515-6", la référence "art. 2289" ;

« à la référence "art. 515-7", la référence "art. 2290" ;

« à la référence "art. 515-8", la référence "art. 2291". »

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé.

Monsieur le président, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, je serai très bref, puisque j'ai terminé la séance précédente en défendant l'amendement no 825 et que l'amendement no 826 en est très proche.

Cet amendement semble s'accorder avec la réflexion peut-être involontaire de M. Lefort, qui a parlé ce matin du « PAC » et non pas du PACS, en supprimant par conséquent le mot solidarité.

C'est un argument supplémentaire pour reporter toutes les dispositions concernant le PACS au livre troisième du code civil, dans la mesure où il ne s'agit pas d'un contrat de solidarité, mais d'un contrat qui organise tout simplement la vie entre deux individus sur certains points particuliers.

M. le président.

M. Plagnol et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance ont présenté un amendement, no 841, ainsi rédigé :

« I. Substituer aux trois premiers alinéas de l'article 1er l'alinéa suivant :

« Le titre IX bis du livre troisième du code civil intitulé "Des conventions relatives à l'exercice des droits indivis" est intitulé "Du pacte civil de solidarité" comportant les articles 1873-1 à 1873-8 et il est ajouté un titre IX ter intitulé "Des conventions relatives à l'exercice des droits indivis" comportant les articles 1873-9 à 1873-26 ».

« II. En conséquence, dans cet article, substituer :

« à la référence "art. 515-1", la référence "art. 1873-1" ;

« à la référence "art. 515-2", la référence "art. 1873-2" ;

« à la référence "art. 515-3", la référence "art. 1873-3" ;

« à la référence "art. 515-4", la référence "art. 1873-4" ;

« à la référence "art. 515-5", la référence "art. 1873-5" ;

« à la référence "art. 515-6", la référence "art. 1873-6" ;

« à la référence "art. 515-7", la référence "art. 1873-7" ;

« à la référence "art. 515-8", la référence "art. 1873-8". »

La parole est à M. Maurice Leroy.

M. Maurice Leroy.

Il est vrai que, ce matin, avant la levée de séance, nous avons entendu des propos un peu bizarres sur la conduite des débats. Mais n'en déplaise à

M. Lefort, qui ne nous a pas encore rejoints,...


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M. Roger Meï.

Il ne va pas tarder !

M. Maurice Leroy.

... avec l'amendement no 841 du groupe UDF, nous poursuivons notre travail. De quelle manière ? Eh bien, puisqu'il en est apparemment besoin, je rappelle que, quand on est dans l'opposition, on commence par présenter des amendements de suppression lorsque l'on est défavorable au texte, ce qui est notre cas.

Ensuite, pour accomplir son travail, tout son travail de parlementaire, on défend une série d'amendements de repli pour tenter d'améliorer le texte.

L'amendement no 841 se situe dans cette perspective. Il s'agit d'un amendement de repli par rapport à nos amendements de suppression. En effet, les dispositions du PACS - avec un « S », a rappelé M. Doligé, puisque vous êtes soi-disant si sensibles à la solidarité - peuvent se rattacher aussi bien au livre premier du code civil qu'au livre troisième, qui concerne les différentes manières d'acquérir la propriété. Il conviendrait donc, selon nous, et même dans votre logique, de mieux situer les dispositions de l'article 1er entre le titre IX, qui s'intitule « De la société », et l'actuel titre IX bis, qui s'intitule « Des conventions relatives à l'exercice des droits indivis ». Tel est l'objet de notre amendement.

Je saisis l'occasion qu'il m'offre pour souligner que je trouve notre débat assez curieux. Depuis dix-sept mois, de mercredi en mercredi, on n'a eu de cesse, dans cet hémicycle, de nous donner des leçons sur la République, sur la citoyenneté. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

Or ce texte ne se fonde en rien, je dis bien en rien, sur l'égalité républicaine. Comme l'a remarquablement démontré Christine Boutin en défendant son exception d'irrecevabilité,...

Mme Christine Boutin.

Merci !

M. Maurice Leroy.

... l'égalité en droit des individus n'implique en rien l'instauration d'un principe général d'égalité de toutes les relations entre individus dans la société. La volonté affichée de mettre à égalité le ma riage, le concubinage hétérosexuel et le couple homosexuel ne peut donc pas se fonder sur l'égalité républicaine. Nous sommes bien là face à un problème de fond. Et voilà pourquoi, mes chers collègues, nous vous proposons d'adopter l'amendement no 841.

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe du Rassemblement pour la République.)

M. Patrice Martin-Lalande.

Très bien !

M. le président.

Mme Boutin, M. Myard et M. Dord ont présenté un amendement, no 60, ainsi libellé :

« I. Rédiger ainsi les trois premiers alinéas de l'article 1er :

« Le livre III du code civil est complété par un titre XVI bis comportant les articles 262-1 à 262-8, ainsi rédigé :

« Titre XVI bis . - Du pacte civil de solidarité. »

« II. En conséquence, dans cet article, substituer :

« à la référence : "art. 515-1", la référence : "art. 262-1" ;

« à la référence : "art. 515-2", la référence : "art. 262-2" ;

« à la référence : "art. 515-3", la référence : "art. 262-3" ;

« à la référence : "art. 515-4", la référence : "art. 262-4" ;

« à la référence : "art. 515-5", la référence : "art. 262-5" ;

« à la référence : "art. 515-6", la référence : "art. 262-6" ;

« à la référence : "art. 515-7", la référence : "art. 262-7" ;

« à la référence : "art. 515-8", la référence : "art. 262-8". »

La parole est à Mme Christine Boutin.

M. Michel Vergnier.

Pour cinq heures ? (Sourires.)

Mme Christine Boutin.

Je voudrais d'abord donner à l'Assemblée une information qui me semble importante puisque de fausses nouvelles ont été annoncées ici même à propos de la manifestation d'hier.

Le chiffre de la préfecture est de 90 000 manifestants.

Donc, la France est avec nous.

(Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie françaiseAlliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Mme Odette Grzegrzulka.

Ce doit être la préfecture de Corse !

M. le président.

Mes chers collègues, n'ouvrons pas une polémique sur les comptages selon la police et selon les organisateurs !

Mme Christine Boutin.

J'ai cité le chiffre de la préfecture, monsieur le président.

M. le président.

Madame Boutin, je vous en prie, défendez maintenant votre amendement no

60.

Mme Christine Boutin.

Nous essayons d'enlever la connotation de mariage au PACS pour donner une nouvelle chance au rapporteur et au Gouvernement de bien montrer leur volonté de ne pas créer un sous-mariage.

C'est pourquoi notre amendement tend à insérer tous les articles relatifs au PACS après le titre XVI du code civil intitulé « Du compromis ».

M. le président.

Mme Boutin, M. Dord et M. Myard ont présenté un amendement, no 58, ainsi libellé :

« I. - Rédiger ainsi les trois premiers alinéas de l'article 1er :

« Le livre troisième du code civil est complété par un titre XII bis comportant les articles 1983-1 à 1983-8, ainsi rédigé :

« Titre XII bis . - Du pacte civil de solidarité. »

« II. - En conséquence, dans cet article, substituer :

« à la référence : "Art. 515-1" la référence : "Art. 1983-1" ;

« à la référence : "Art. 515-2" la référence : "Art. 1983-2" ;

« à la référence : "Art. 515-3" la référence : "Art.

1983-3" ;

« à la référence : "Art. 515-4" la référence : "Art. 1983-4" ;

« à la référence : "Art. 515-5" la référence : "Art. 1983-5" ;

« à la référence : "Art. 515-6" la référence : "Art 1983-6" ;

« à la référence : "Art. 515-7" la référence : "Art. 1983-7 ;

« à la référence : "Art. 515-8" la référence : "Art. 1983-8". »

Vous avez de nouveau la parole, madame Boutin.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 NOVEMBRE 1998

Mme Christine Boutin.

Je ne voudrais pas en abuser, monsieur le président. (Sourires.)

M. le président.

Très bien !

Mme Christine Boutin.

L'amendement no 58 relève de la même logique que le précédent, mais nous donnons une autre possibilité au rapporteur et au Gouvernement en leur proposant d'insérer le texte du PACS dans les dispositions relatives aux contrats aléatoires.

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

C'est trop, madame Boutin !

Mme Christine Boutin.

Les orientations dont le PACS procède ont montré, je crois, le côté aléatoire du dispositif.

M. le président.

Mme Boutin, MM. Myard et Dord ont présenté un amendement, no 59, ainsi libellé :

« I. Rédiger ainsi les trois premiers alinéas de l'article 1er

« Le livre troisième du code civil est complété par un titre IX ter comportant les articles 1873-19 à 1873-26, ainsi rédigé :

« Titre IX ter. - Du pacte civil de solidarité. »

« II. En conséquence, dans cet article, substituer :

« à la référence : "Art. 515-1" la référence : "Art. 1873-19" ;

« à la référence : "Art. 515-2" la référence : "Art. 1873-20" ;

« à la référence : "Art. 515-3" la référence : "Art. 1873-21" ;

« à la référence : "Art. 515-4" la référence : "Art. 1873-22" ;

« à la référence : "Art. 515-5" la référence : "Art. 1873-23" ;

« à la référence : "Art. 515-6" la référence : "Art. 1873-24" ;

« à la référence : "Art. 515-7" la référence : "Art. 1873-25" ;

« à la référence : "Art. 515-8" la référence : "Art. 1873-26". »

La parole est à Mme Christine Boutin.

Mme Christine Boutin.

Avec cet amendement, nous proposons au Gouvernement et au rapporteur d'insérer les dispositions relatives au PACS après le titre IX bis , qui s'intitule « Des conventions relatives à l'exercice des droits indivis ».

M. le président.

M. Mariani a présenté un amendement, no 276 rectifié, ainsi rédigé :

« I. - Rédiger ainsi les trois premiers alinéas de l'article 1er :

« Dans le livre troisième du code civil, il est inséré u n titre V bis comportant les articles 1581-1 à 1581-8 ainsi rédigé :

« Titre V bis . - Du pacte civil de solidarité. »

« II. - En conséquence, dans cet article, substituer :

« à la référence : "Art. 515-1" la référence : "Art. 1581-1" ;

« à la référence : "Art. 515-2" la référence : "Art. 1581-2" ;

« à la référence : "Art. 515-3" la référence : "Art. 1581-3 » ;

« à la référence : "Art. 515-4" la référence : "Art. 1581-4" ;

« à la référence : "Art. 515-5" la référence : "Art. 1581-5" ;

« à la référence : "Art. 515-6" la référence : "Art. 1581-6" ;

« à la référence : "Art. 515-7" la référence : "Art. 1581-7" ;

« à la référence : "Art. 515-8" la référence : "Art. 1581-8". »

Vous avez la parole, monsieur Mariani.

Inspirez-vous du bon exemple de Mme Boutin.

M. Thierry Mariani.

Sur le fond ? Certainement !

M. le président.

Quant au temps de parole, bien entendu.

M. Thierry Mariani.

Tout en respectant mon temps de parole, je ferai trois remarques.

La première à l'intention de M. Michel. Si nous proposons de changer la place de ces articles, monsieur le rapporteur, ce n'est pas du tout que nous y adhérions.

C'est parce qu'il s'agit d'amendements de repli, ou mieux, d'amendements visant à limiter l'irréparable.

Q uand vous dites, madame la présidente de la commission, qu'il y a eu une large concertation, je m'inscris en faux. Il y a eu des auditions, certes. Mais des auditions par qui ? Par le seul rapporteur.

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Par les deux rapporteurs !

M. Thierry Mariani.

D'accord, mais permettez-moi quand même de vous signaler que les autres membres de la commission, et éventuellement d'autres parlementaires, auraient souhaité eux aussi assister à ces auditions. Pour effectuer un travail sérieux en commission, et préparer ainsi un travail sérieux dans l'hémicycle, la moindre des choses eût été de les ouvrir à tous les parlementaires qui le souhaitaient.

Deuxièmement, madame la présidente, la convocation à la réunion de la commission au cours de laquelle a été examinée la nouvelle proposition sur le PACS a été déposée dans nos casiers la veille au soir. Nous ne sommes pas tous députés des Yvelines ou d'autres départements de la région parisienne.

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Tout le monde ne peut pas être député d'une enclave ! (Sourires.)

M. Thierry Mariani.

Il est donc difficile à la plupart d'entre nous de participer à une réunion de commission dont on apprend, à dix-huit heures, qu'elle doit avoir lieu le lendemain à neuf heures.

C'est là une preuve supplémentaire que la concertation et les auditions ont été purement formelles.

Troisième remarque, enfin : comme l'a souligné Bernard Accoyer, sur les dix-neuf auditions auxquelles ont procédé les deux rapporteurs, dix concernaient des associations d'homosexuels, c'est-à-dire 55 %. Il est tout à fait normal que ces associations soient entendues, mais j'ai la naïveté de penser qu'elles ne représentent pas 55 % de la population.

Mon amendement rejoint ceux qui ont été précédemment défendus. Puisque vous ne gouvernez que par symboles, je pense que vous devriez y être sensibles.

Vous prévoyez d'introduire les dispositions relatives au PACS à la fin du livre premier du code civil, qui traite des personnes, c'est-à-dire dans le livre contenant les dis-


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positions relatives au droit civil, à la nationalité, à l'état civil, au mariage, au divorce, à la filiation, à l'autorité parentale. Comment nous faire croire, dans ces conditions, que le PACS n'a aucun rapport avec le mariage ? Mon amendement a donc pour objet de faire figurer le PACS dans le droit des contrats, ce qui est sa place légitime et la seule qui lui convienne.

M. le président.

M. Baguet a présenté un amendement, no 489, ainsi libellé :

« I. Rédiger ainsi les trois premiers alinéas de l'article 1er :

« Dans le livre deuxième du code civil, il est inséré un titre V bis comportant les articles 1581-1 à 1581-8 ainsi rédigé :

« Titre V bis . - Du pacte civil de solidarité. »

« II. En conséquence, dans cet article, substituer :

« à la référence : "Art. 515-1", la référence : "Art.

1581-1" ;

« à la référence : "Art. 515-2", la référence : "Art. 1581-2" ;

« à la référence : "Art. 513-3", la référence : "Art. 1581-3" ;

« à la référence : "Art. 515-4", la référence : "Art. 1581-4" ;

« à la référence : "Art. 515-5", la référence : "Art. 1581-5" ;

« à la référence : "Art. 515-6", la référence : "Art. 1581-6" ;

« à la référence : "Art. 515-7", la référence : "Art. 1581-7" ;

« à la référence : "Art. 515-8", la référence : "Art. 1581-8". »

La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet.

M. Pierre-Christophe Baguet.

Je ne reprendrai pas ce que viennent de dire excellemment M. Leroy, Mme Boutin et M. Mariani.

M. le président.

Je vous en remercie.

M. Pierre-Christophe Baguet.

Et pour faire plaisir à M. Michel, je ne me situerai pas non plus sur le pur plan juridique.

Dans la proposition consistant à inscrire les articles relatifs au PACS dans le code civil, on ne retrouve pas la moindre notion de protection des êtres, telle que l'organise le code civil, notamment au livre Ier , selon une tradition juridique établie de longue date dans notre pays.

Le code civil, texte particulièrement équilibré, peaufiné au fil des années, comme le rappelait fort pertinemment Patrick Devedjian hier soir, ne peut être remis en cause aussi brutalement.

Plusieurs exemples me permettront de montrer à quel point cette proposition est précipitée et inadaptée.

Prenons d'abord la notion de liberté. La limitation du PACS à deux partenaires est contraire à la liberté de chacun de se regrouper avec le nombre de personnes qui le souhaitent. Vous voulez limiter la solidarité à deux individus seulement. Mais il est heureux pour tous qu'elle puisse s'étendre au-delà. Cette triste limitation pèsera lourdement sur la convivialité chère à notre pays, pourtant reconnue et enviée dans le monde entier. Vous allez créer une exception internationale. Ce n'est pas ce qu'attendent nos concitoyens ni tous ceux qui respectent la France pour ses valeurs de liberté, d'égalité et de fraternité. Vous nous proposez rien de moins que de les remettre en cause, par exemple avec l'inscription et la conservation sur un registre de la préfecture ou du tribunal d'instance de traces de la vie privée de certains de nos concitoyens, ce qui est déplacé et humiliant, et pour le moins contraire aux règles de notre République.

Autre exemple, la sortie du PACS, que l'on peut assimiler à une répudiation, est contraire à la liberté du plus faible.

Enfin, la liberté des enfants n'est pas abordée. Les enfants sont pourtant l'avenir de notre société, et ce sont aussi les êtres les plus faibles, ceux qui méritent protection, ceux qui ne méritent surtout pas de subir les décisions d'adultes qui pourraient, pour certains, au lieu d'assumer leur responsabilité parentale, rechercher dans le PACS des avantages financiers ou matériels.

Que ce soient des socialistes qui souhaitent affaiblir la liberté des individus par la remise en cause brutale du code civil me paraît choquant ! Nos concitoyens verront qu'avec les socialistes on s'oriente inévitablement vers le collectivisme (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste), tandis qu'avec l'opposition, on garantit et on renforce les libertés.

(Rires sur les mêmes bancs.)

Plusieurs députés du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.

Très bien !

M. Pierre-Christophe Baguet.

Pour cette raison, et puisque vous avez refusé la suppression de l'article 1er , je propose de limiter pour le moins la modification du code civil en insérant les nouveaux articles dans le livre II.

M. le président.

Nous en venons à deux amendements de M. Martin-Lalande. Vous accepterez sans doute de les défendre en même temps, mon cher collègue ?

M. Patrice Martin-Lalande.

N'est-ce pas un peu rapide, monsieur le président ? Mais j'accepte.

M. le président.

L'amendement no 728, présenté par MM. Martin-Lalande, Fromion, Doligé et Demange, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi les trois premiers alinéas de l'article 1er :

« Après le titre V du livre troisième du code civil est inséré un titre V bis ainsi rédigé :

« Titre V bis . - Du contrat civil de vie commune. »

L'amendement no 727, présenté par MM. MartinLalande, Doligé et Accoyer, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi les trois premiers alinéas de l'article 1er :

« Après le titre V du livre troisième du code civil est inséré un titre V bis ainsi rédigé :

« Titre V bis . - Du pacte civil de solidarité. »

Vous avez la parole, monsieur Martin-Lalande.

M. Patrice Martin-Lalande.

L'amendement no 728 s'inspire des mêmes préoccupations que celles exposées il y a un instant par Mme Boutin, M. Mariani et M. Baguet. Il nous faut clarifier les choses. En effet, le texte qui nous occupe aujourd'hui n'a pas sa place dans le livre premier du code civil intitulé : « Des personnes ». Il s'agit clairement d'un contrat, tel que défini par l'article 1101 du code civil : « Le contrat est une convention par laquelle une ou plusieurs personnes s'obligent, envers une ou plusieurs autres, à donner, à faire, ou à ne pas faire quelque chose. »

Le Gouvernement et le rapporteur ont rappelé ce matin que les règles du contrat s'appliquent. En toute logique, donc, ce texte doit être inséré dans le livre troisième du code civil intitulé : « Des contrats ».


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 NOVEMBRE 1998

Nous considérons également que la notion de solidarité est sollicitée ici de manière impropre. En effet, elle s'applique généralement dans un cadre beaucoup plus vaste que celui prévu par le texte, qui fait allusion à un pacte conclu entre deux personnes physiques, quel que soit leur sexe, pour organiser leur vie commune.

C'est la raison pour laquelle nous avons souhaité rebaptiser le PACS « contrat civil de vie commune » et l'insérer dans la partie du code civil réservée aux contrats.

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 61 et 840.

L'amendement no 61 est présenté par Mme Boutin ; l'amendement no 840 est présenté par M. Plagnol.

Ces amendements sont ainsi libellés :

« I. Rédiger ainsi les trois premiers alinéas de l'article 1er :

« Le livre Ier du code civil est complété par un titre V bis comportant les articles 228-1 à 228-8 ainsi rédigé :

« Titre V bis . - Du pacte civil de solidarité. »

« II. En conséquence, dans cet article, substituer :

« à la référence "Art. 515-1", la référence "Art. 228-1",

« à la référence "Art. 515-2", la référence "Art. 228-2",

« à la référence "Art. 515-3", la référence "Art. 228-3",

« à la référence "Art. 515-4", la référence "Art. 228-4",

« à la référence "Art. 515-5", la référence "Art. 228-5",

« à la référence "Art. 515-6", la référence "Art. 228-6",

« à la référence "Art. 515-7", la référence "Art. 228-7",

« à la référence "Art. 515-8", la référence "Art. 228-8" ».

La parole est à Mme Christine Boutin, pour défendre l'amendement no

61.

Mme Christine Boutin.

Pour cette nouvelle construction juridique, le Gouvernement et la commission nous demandent d'être imaginatifs. Après avoir fait référence aux contrats aléatoires et aux conventions relatives à l'exercice de droits indivis, je leur propose donc, avec l'amendement no 61, de placer les dispositions concernant le PACS entre le titre V, relatif au mariage, et le titre VI, qui porte sur le divorce. Cela lui donnera une identité propre et évitera le plagiat.

M. le président.

La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l'amendement no 840.

M. Maurice Leroy.

Comme l'a démontré excellemment l'essayiste Guy Coq, authentique républicain qui se bat, par ailleurs, pour la laïcité et contre le communautarisme, le PACS est « une incroyable agression contre le mariage civil [...] car la mise sur le même plan du couple concubin hétérosexuel et du coupe homosexuel contribuera encore plus à brouiller la distinction nécessaire des sexes ».

Or, avec les modifications apportées en commission, le PACS, au fur et à mesure que nous avançons dans la discussion, paraît de plus en plus confus.

M. Jean-Pierre Blazy.

Grâce à qui ?

M. Maurice Leroy.

Il devient difficile de s'y retrouver.

Je note toutefois que les précisions de Mme Tasca font davantage progresser la discussion que les comparaisons sur les contrats de location ! Je reviendrai donc à des questions simples pour éclairer le débat.

Pourquoi l'Etat valorise-t-il l'institution du mariage républicain ? Parce qu'il est de sa responsabilité majeure d'assurer dans les conditions les plus harmonieuses possibles l'avenir de la société. Il se doit d'encourager la naissance des enfants, et de contribuer à leur éducation et à leur équilibre. Or le PACS, nous l'avons déjà dit, mais la pédagogie est l'art de la répétition (Sourires), oublie l'enfant. Faire valoir les avantages accordés aux couples hétérosexuels, c'est oublier que ces avantages sont fondés non sur la notion même du couple, mais sur la venue probable d'un enfant, et donc sur la constitution d'une famille.

L'article 1er montre combien vous méconnaissez l'esprit des lois qui régissent le mariage. Par cette proposition de loi, vous portez un mauvais coup à l'enfant et à la famille.

Cet amendement vous permettra, messieurs les rapporteurs, d'être logiques avec vous-mêmes. Certes, il est difficile pour vous de le dire, mais nul n'ignore plus maintenant que le PACS est un plagiat du mariage. C'est un mariage simplifié pour deux personnes, quel que soit leur sexe. C'est une sorte de contrat à durée déterminée qui reprend toutes les dispositions prévues pour le mariage dans le code civil.

M. Patrick Malavieille.

Cela a déjà été dit !

M. Maurice Leroy.

Puisque seule la facilité de sa rupture le différencie du mariage, il paraît donc opportun de placer le PACS entre le titre V, relatif au mariage et le titre VI relatif au divorce. Tel est l'objet de cet amendement.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

La commission a repoussé ces amendements, car elle désire que les dispositions concernant le PACS soient insérées dans le livre premier du code civil.

Plusieurs députés du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.

Pourquoi ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Je ne vais tout de même pas répondre à la provocation ! (Sourires.)

M. le président.

La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice.

Les quatorze amendements ont tous pour objet d'insérer le pacte civil de solidarité ailleurs que dans le livre premier du code civil.

Je voudrais dire d'abord que, s'agissant d'un projet qui organise la vie commune entre des personnes, il ne peut être que dans le code civil...

M. Pierre Lellouche.

Ce n'est pas ce qu'a dit M. Michel tout à l'heure !


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 NOVEMBRE 1998

Mme la garde des sceaux.

... et non dans le code de la consommation ou dans je ne sais quel autre code. Et parce qu'il organise non seulement la gestion des biens entre ces personnes, mais aussi la vie commune, il ne peut figurer que dans le livre premier du code civil.

M. le président.

La parole est à M. Bernard Accoyer.

M. Bernard Accoyer.

Les réponses expéditives...

M. Yves Fromion.

C'est un euphémisme !

M. Bernard Accoyer.

... du rapporteur et Mme la garde des sceaux témoignent...

M. Jacques Myard.

D'une absence d'arguments !

M. Bernard Accoyer.

... une fois de plus de leur indifférence ou de leur mépris à l'égard de l'opposition, mais aussi, ce qui est plus grave, à l'égard de celles et de ceux qui subiront les conséquences de l'instauration du PACS.

De deux choses l'une : ou bien ce texte est fort différent du précédent, clairement rejeté le 9 octobre, ou bien c'est le même. Si c'est le même, nous n'avons pas à en discuter. S'il est différent, nous n'avons pas pu l'étudier sérieusement : la commission des affaires sociales ne l'a examiné que durant vingt-sept minutes ! C'est insuffisant.

Avant de répondre sur le fond, je rappelerai que le président de l'UNAF, qui représente 4 millions de familles, a eu une phrase très courte, mais terrible : « L'UNAF est hostile au PACS. »

M. François Liberti.

Vraiment terrible ! (Sourires.)

M. Bernard Accoyer.

Je citerai encore une autre déclaration : « L'objet essentiel de ce projet est de faire cesser la discrimination contre les homosexuels, et je m'en félicite. Fallait-il pour cela monter ce PACS qui n'est ni un m ariage ni un contrat ? J'aurais préféré que l'on construise à partir du concubinage un corps juridique qui ne fasse pas confusion avec le mariage républicain. » Ces

mots sont de Jacques Delors et datent du 5 octobre 1998 !

M. Richard Cazenave.

C'est ce que nous avons proposé et que vous avez refusé, mesdames, messieurs de la majorité !

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

C'est comme pour l'Europe, vous êtes à côté de la plaque !

M. Bernard Accoyer.

Je citerai également Mme Gisserot : « Le mariage est un statut de nature à favoriser l'épanouissement de chacun des membres de la famille, et en particulier des enfants. »

Je terminerai en rapportant les propos du professeur Hauser : « Nous avons avec le PACS un exemple de ce que donne une proposition faite par des groupes de pression qui ne voient que leur intérêt boutiquier et n'ont ni la compétence ni la largeur de vue nécessaires pour fabriquer des lois dans des domaines compliqués. Tout cela est de l'amateurisme. » Cette déclaration a été publiée

dans La Croix du 14 octobre 1998.

(Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Nous sommes ici pour témoigner au nom de nos concitoyens. Nous sommes ici les représentants de Français qui, par centaines de milliers, nous ont demandé de nous opposer à ce texte.

Par ces amendements de repli, nous voulons dénoncer en leur nom l'hypocrisie qui consiste à dire que le PACS n'est pas un mariage et en même temps à modifier le livre premier du code civil.

Ce contrat sera un instrument des plus terribles, en particulier pour les faibles. Quel que soit le couple, qu'il s'agisse d'un couple hétérosexuel ou homosexuel, il y a toujours un dominant et un dominé.

(Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

M. Christian Cabal et M. François Vannson.

Eh oui !

M. Bernard Accoyer.

Celui qui sera cultivé et instruit, et qui aura accès aux conseils juridiques, prévoira de faire figurer dans le contrat les dispositions qui feront que, lorsque le PACS sera, par lettre recommandée, interrompu, le faible n'aura que ses yeux pour pleurer ! Pire, lorsque le couple pacsé concernera deux personnes de sexe différent et qu'il y aura eu un enfant, ce sera la femme et l'enfant qui se trouveront malmenés et méprisés du fait de ce contrat.

Oui, le PACS constitue une dégradation inacceptable de notre droit fondamental, et c'est ce que nous entendons démontrer.

(Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Mes chers collègues, vous me permettrez de dire...

M. Jean Bardet.

Monsieur le président, je vois que M. Sève offre des bonbons à Mme la ministre et à M. le rapporteur. Pourrions-nous en avoir, nous aussi ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Ce sont des dragées de mariage !

M. Jean-Pierre Blazy.

Vous voyez, monsieur Bardet, que nous n'avons rien contre le mariage ! (Exclamationss ur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

Mes chers collègues, revenons à l'essentiel ! La parole est à M. Goulard et à lui seul.

M. François Goulard.

Les interventions de l'opposition peuvent parfois paraître longues et répétitives, mais nous gagnerions tous beaucoup de temps si nous étions certains d'obtenir des réponses du Gouvernement et de la commission. Or, depuis hier, celles-ci ont été pour le moins superficielles et rapides, et pas toujours précises.

Donc, et je le dis pour le bon déroulement de nos travaux, si la majorité, le rapporteur et le Gouvernement voulaient prendre la peine de répondre de manière plus argumentée à toutes les objections qui sont avancées par l'opposition, nous économiserions tous du temps.

Les amendements en discussion soulèvent une question qui est loin d'être superficielle. C'est celle de la nature même du pacte civil de solidarité. Est-ce un contrat ou une institution ? Mme la ministre a d'ailleurs ouvert la discussion ce matin sur ce sujet. Nos amendements tendent à faire préciser la position des auteurs de la proposition de loi.

A mon sens, le PACS tel qu'il est conçu n'est pas...

(M. Patrick Sève distribue des dragées aux membres du groupe du Rassemblement pour la République, de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Monsieur le président, je souhaiterais que vous interveniez. Il m'est difficile de m'exprimer dans de telles conditions. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 NOVEMBRE 1998

M. le président.

Monsieur Sève, allez vous rasseoir s'il vous plaît ! Cela simplifiera les choses.

Un député du groupe du Rassemblement pour la République.

C'est de la corruption ! (Sourires.)

M. le président.

A titre anecdotique, je précise qu'il s'agit sans doute des dragées d'un mariage qui a eu lieu hier.

(Sourires.)

Poursuivez, monsieur Goulard.

M. François Goulard.

Reconnaissez, monsieur le président, qu'il est pénible d'intervenir dans cette atmosphère ! (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. Christian Cabal.

C'est vrai !

M. le président.

Mes chers collègues, un peu de calme, je vous prie. Il est vrai qu'en temps normal déjà il n'est pas facile de s'exprimer dans cette enceinte. Mais, dans les circonstances présentes, c'est encore plus difficile. Je me mets à la place de tous ceux qui interviennent quels que soient les bancs sur lesquels ils siègent.

Reprenez, monsieur Goulard.

M. François Goulard.

Sur la nature juridique du pacte, il faut se poser la question extrêmement importante du mode de dénonciation, et c'est bien ce que nous faisons à travers nos amendements. En effet, la proposition de loi ne prévoit pas de mode de dénonciation suffisamment protecteur pour l'une des deux parties contractantes a priori la plus faible.

A cet égard, je voudrais m'inscrire en faux contre les comparaisons qui ont été faites. Le rapporteur, voulant dénoncer les analogies en droit civil, a pris deux exemples totalement déplacés : le contrat de travail et le contrat de location.

Il a souligné que le salarié peut rompre sans préavis - ce n'est pas toujours vrai -, donc avec ou sans préavis, mais en tout cas sans autre forme de procès, le contrat de travail. De même, il a fait observer que le locataire peut, avec un préavis puisqu'il est engagé sur un certain nombre de mois de loyers, dénoncer de son propre chef le contrat de location.

Or, dans les deux cas, il s'agit précisément de contrats pour lesquels le législateur a considéré qu'une des parties était en position de force par rapport à l'autre. Ces deux exemples sont donc particulièrement mal choisis puisqu'ils illustrent la dénonciation simple et sans motif de la partie a priori la plus faible, que le législateur a voulu avantager.

M. Bernard Accoyer.

C'est vrai !

M. François Goulard.

Tel qu'il est conçu, le PACS donnera lieu à des contrats dans lesquels la partie la plus forte économiquement et culturellement et la mieux conseillée juridiquement sera la mieux placée pour dénoncer le pacte, ce qui placera en situation d'infériorité celui qui subira la dénonciation.

Cette faiblesse considérable de votre proposition de loi appelle la critique. Sous couvert d'humanisme, le PACS va se révéler un piège pour ceux qui le signeront parce qu'il ne protège pas les plus faibles.

(Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe du Rassemblement pour la République.)

M. le président.

Je vais maintenant mettre successivement aux voix les quatorze amendements qui ont été soumis à une discussion commune.

Je mets aux voix l'amendement no

57. (L'amendement n'est pas adopté. - Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Bernard Accoyer.

Il faut recompter !

M. le président.

Je peux vous donner le décompte exact : 61 contre 68.

Je mets aux voix l'amendement no 689.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 825.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 826.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 841.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

60. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

58. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

59. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 276 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 489.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 728.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 727.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 61 et 840.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

A la demande du Gouvernement, les amendements nos 72, 275, 67, 69, 71, 65, 62, 64, 63, 274, 204, 66, 443, 824, 726, 70, 273, 536, 550, 687, 68, 625, 490 et 782, qui proposent de nouvelles dénominations sont réservés, à juste titre bien entendu.

La parole est à M. Jean-Louis Debré.

M. Jean-Louis Debré.

Monsieur le président, je viens de vous entendre annoncer la réserve d'un certain nombre d'amendements. A cet égard, je veux formuler quelques remarques.

Vous avez commencé par vouloir empêcher l'opposition de s'exprimer.

(Protestations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert. - « Eh oui ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 NOVEMBRE 1998

M. le président.

Mes chers collègues, laissez poursuivre M. Debré !

M. Jean-Louis Debré.

Les faits me paraissaient suffisamment clairs pour que je n'aie pas à y revenir. Mais puisque cela ne semble pas être le cas, j'y reviendrai tout de même.

(Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Je vous rappelle donc que M. Lenoir a été interrompu alors qu'il défendait une question préalable et que vingtcinq de nos orateurs inscrits sur l'article 1er ont été censurés. Pour masquer ces turpitudes, le président a fait évacuer les journalistes manu militari.

M. Patrick Malavieille.

Vous l'avez déjà dit ! C'est du réchauffé !

M. Jean-Louis Debré.

Je croyais que cela vous aurait suffi et aurait suffi au Gouvernement. Eh bien non, car voici une nouvelle manoeuvre avec la demande de réserve.

M. Guy Hascoët.

Ce n'est pas une nouvelle manoeuvre !

M. Jean-Louis Debré.

Nos orateurs sont présents, ils veulent s'exprimer car ils ont prévu de le faire à ce moment du débat. Or vous renvoyez la discussion à plus tard.

Pourtant, le débat a déjà été suffisamment morcelé puisque nous l'avons engagé mardi, avant de le reprendre hier samedi et aujourd'hui dimanche.

Tout cela n'est pas très correct, monsieur le président.

M. Yann Galut.

C'est votre faute !

M. Jean-Louis Debré.

Tout cela n'est pas convenable et manifeste une nouvelle fois la volonté du Gouvernement et de la majorité d'éviter tout débat.

J'ajoute, monsieur le président, que, faute d'arguments, la majorité est incapable de répondre à l'argumentation juridique développée par les députés de l'opposition.

Alors, elle utilise soit l'invective, soit des moyens de procédure pour éviter toute discussion.

M. Eric Doligé.

Absolument !

M. Jean-Louis Debré.

Face à cette attitude de la majorité, du Gouvernement et de la présidence, je demande une suspension de séance de dix minutes pour réunir l'ensemble des groupes de l'opposition. (Applaudissementss ur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

Monsieur Debré, permettez-moi de vous répondre ès qualités sur la demande de réserve formulée par le Gouvernement.

Aux termes de l'article 95 de notre règlement, la réserve est de droit. Certes, l'opposition peut toujours se poser la question de savoir si la demande est fondée ou non. En l'occurrence, cependant, force est de constater que les amendements concernés par la réserve proposent de nouvelles dénominations. Il ne s'agit donc que d'amendements de forme. (Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Eric Doligé.

Ils sont importants !

M. Christian Cabal.

Essentiels !

M. le président.

Il ne me paraît donc pas illogique que l'Assemblée se penche d'abord sur le fond avant d'examiner les problèmes de dénomination. La démarche du Gouvernement me paraît donc naturelle. Elle correspond d'ailleurs au souhait exprimé par nombre d'entre vous d'avoir une discussion cohérente.

Si vous aviez suivi les propositions que j'ai formulées hier, nous n'en serions sans doute pas là.

Cela étant, je vous accorderai la suspension que vous avez sollicitée lorsque M. Douste-Blazy, qui a demandé la parole, et le Gouvernement se seront exprimés.

M. Pierre Lellouche.

Je demande aussi la parole.

(« Non ! non ! » sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à M. Douste-Blazy.

M. Philippe Douste-Blazy.

Le Gouvernement n'a pas l'air très sûr de lui puisqu'il ne sait pas encore comment il va appeler son projet.

M. Christian Jacob.

Eh oui !

M. Philippe Douste-Blazy.

La suspension de séance demandée par M. Debré s'impose parce que, depuis le début, le Gouvernement cherche à nous empêcher de nous exprimer.

M. Patrick Malavieille.

Il faut vous en prendre à vousmêmes !

M. Philippe Douste-Blazy.

Par ailleurs, permettez-moi de vous faire observer, monsieur le président, que les amendements réservés sont importants sur le fond.

Je m'associe donc pleinement à la demande formulée par Jean-Louis Debré car il est nécessaire de réunir au plus vite les groupes de l'opposition. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie françaiseAlliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

Je vous en donne bien volontiers acte, monsieur Douste-Blazy, et je répondrai à cette demande dans quelques instants.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme la garde des sceaux.

Je ferai d'abord remarquer à M. Debré et à M. Douste-Blazy que le Gouvernement écoute toujours avec patience les orateurs de leurs groupes. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants. - Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. Patrick Ollier.

Provocation !

M. le président.

Mes chers collègues, je vous prie de retrouver votre calme. Puis-je me permettre de vous rappeler que le terme « patience » n'a rien de péjoratif ? (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Madame la garde des sceaux, poursuivez, s'il vous plaît.

Mme la garde des sceaux.

Le Gouvernement écoute donc avec patience et en silence les arguments de l'opposition. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Christian Cabal.

Quelle suffisance !

M. Pierre Lellouche.

En fait, vous n'écoutez rien !


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 NOVEMBRE 1998

Mme la garde des sceaux.

Je veux surtout souligner que la réserve ne fait pas obstacle à la discussion. Elle ne fait que reporter à plus tard celle de certains amendements.

M. Christian Jacob.

Pour quelle raison ?

Mme la garde des sceaux.

Il me semble d'ailleurs préférable d'attendre d'éventuelles modifications au contenu du texte par voie d'amendement pour savoir si son intitulé doit être modifié. Il est donc logique de reporter à plus tard la discussion des amendements portant sur cet intitulé. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

La suspension de séance est de droit.

Suspension et reprise de la séance

M. le président.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quinze heures quarante-cinq, est reprise à seize heures cinq.)

M. le président.

La séance est reprise.

ARTICLE 515-1 DU CODE CIVIL

M. le président.

Je suis saisi de cinq amendements identiques nos 73, 277, 444, 744 et 808.

L'amendement no 73 est présenté par Mme Boutin, MM. Dord, Myard, Gengenwin, Perrut, Christian Martin et Birraux ; l'amendement no 277 est présenté par M. Mariani ; l'amendement no 444 est présenté par M. Masdeu-Arus ; l'amendement no 744 est présenté par M. Plagnol et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance ; l'amendement no 808 est présenté par MM. Goasguen, Herbillon, Teissier et Perrut.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Supprimer le texte proposé pour l'article 515-1 du code civil. »

La parole est à Mme Christine Boutin, pour soutenir l'amendement no

73.

M me Christine Boutin.

Le texte proposé pour l'article 515-1 du code civil dispose qu'un pacte civil de solidarité peut être conclu par deux personnes physiques majeures ou émancipées, quel que soit leur sexe, pour organiser leur vie commune. Remarquons au passage que cette rédaction est similaire, sinon identique, à celle retenue dans la première version du PACS.

M. François d'Aubert.

Le Conseil constitutionnel s'en apercevra !

Mme Christine Boutin.

Il s'agit là d'un bouleversement sans aucun équivalent dans tout notre droit. Alors que nous avons été nombreux à souligner que des aménagements ponctuels de la loi auraient pu suffire, le PACS tel qu'institué par l'article 515-1 s'apparente clairement à un plagiat du mariage. Pour ces raisons, nous proposons de supprimer cet article.

M. le président.

La parole est à M. Thierry Mariani, pour soutenir l'amendement no 217.

M. Thierry Mariani.

Monsieur le président, j'ai profité de ce bref intermède pour essayer de remettre un peu d'ordre, le hachage de la discussion auquel nous assistons apparaissant visiblement destiné à désorganiser la discussion.

(Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

M. Patrick Malavieille.

C'est vous qui avez demandé une suspension de séance !

M. Thierry Mariani.

Cette méthode n'est d'ailleurs pas sans rappeler celle qui a été utilisée par la majorité dans le cadre de l'examen du code de la nationalité ou du projet de loi sur l'immigration, puisqu'elle procède d'un raisonnement rigoureusement identique.

Madame la garde des sceaux, vous venez d'inventer en quelque sorte le Gault et Millau de la discussion parlementaire, le guide Michelin des amendements, le Bottin gourmand du travail de l'opposition,...

M. Patrick Malavieille.

Pourquoi pas le Guide du routard ? (Sourires)

M. Thierry Mariani.

... à moins que cela ne soit effectivement le Guide du routard du PACS.

(Sourires.)

En effet, certains de nos amendements se voient décerner trois toques ou trois étoiles : ceux qui valent la peine d'être écoutés et discutés. Viennent ensuite les amendements deux toques ou deux étoiles : ceux qui, à la rigueur, peuvent être examinés, quitte à écouter leur présentation en lisant un livre...

M. Georges Hage.

Ils sont indigestes !

M. Thierry Mariani.

Viennent en troisième lieu les amendements une étoile, qui seront étudiés seulement si l'opposition se montre coopérante. Reste enfin la dernière catégorie, celle des sans étoile, que l'on n'a plus ni à écouter ni à discuter, sauf lorsque leur examen n'aura plus aucun sens, c'est-à-dire tout à la fin de la discussion.

C'est le cas de la trentaine de nos amendements que vous venez d'écarter.

(Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

Je ne vous décernerais pas de fourchette monsieur Mariani. Mais tout cela ne fait-il pas un un « cuisine » ? (Sourires.)

M. Richard Cazenave.

Mais la sauce n'est pas bonne !

M. Thierry Mariani.

En effet, cette cuisine est par moment lourde à digérer.

M. François Liberti.

C'est la dissolution que vous ne digérez pas !

M. Thierry Mariani.

Je crains toutefois que les Français n'aient encore plus de mal à la digérer que nous. Mais revenons-en à mon amendement.

La formulation proposée pour l'article L.

515-1 est on ne peut plus neutre. A le lire, ce texte semble s'adresser à t ous : aux couples hétérosexuels non mariés, bien entendu, mais aussi aux couples homosexuels ou, plus généralement, à deux personnes désirant vivre ensemble, à deux veuves, à deux étudiants, à qui sais-je encore.

Nous ne pouvons retenir une telle formulation. Il convient à nos yeux de distinguer chacune des catégories énoncées : elles n'ont pas toutes les mêmes besoins, ni les mêmes attentes, ni les mêmes obligations vis-à-vis de la société.

Pour une fois, cessons de mentir et parlons clair ! Quel est le principal objectif de votre proposition de loi ? Vise-t-elle à améliorer le statut des concubins ?

Mme Dominique Gillot.

Oui !


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 NOVEMBRE 1998

M. Thierry Mariani.

Ce serait tout à fait acceptable et nous pourrions en débattre.

S'agit-il de créer des droits nouveaux pour les couples homosexuels ?

Mme Dominique Gillot.

Oui !

M. Thierry Mariani.

A la limite, pourquoi pas ? Mais, de notre point de vue, cela n'a pas à figurer au premier rang des préoccupations de notre assemblée.

S'agit-il de créer un cadre juridique favorisant l'expression et la mise en oeuvre d'une solidarité entre deux personnes ?

Mme Dominique Gillot.

Oui !

M. Thierry Mariani.

Mais si tel est le cas, pourquoi limiter le pacte à deux personnes ? Qu'y aurait-t-il de choquant à voir trois, quatre, voire cinq veuves ou cinq frères décider d'organiser leur vie commune ? Pourquoi trois frères ou deux soeurs ne pourraient-ils demander à bénéficier de ce cadre juridique ? Vous ne pouvez traiter à l'identique des situations aussi diverses.

Monsieur le rapporteur, madame la garde des sceaux, il vous faut choisir ! Par son caractère universel et son manque de précision, votre texte est totalement inapplicable dans la pratique, et vous le savez. Vous ne pouvez pas conférer un statut identique à des couples qui pourront avoir des enfants et à des couples homosexuels par définition stériles. Dans le premier cas, vous devez avant tout protéger les enfants ; dans le second, la question ne se pose pas.

Votre texte ne peut donc prévoir de façon exhaustive toutes les conséquences du PACS pour chacune des catégories de personnes potentiellement concernées. C'est ainsi que vous vous retrouvez à nous présenter un projet bancal, hybride, dont on ne peut cerner les tenants et les aboutissants et dont les lacunes le disputent aux incohérences.

Enfin et surtout - cessons d'être hypocrites - osons affirmer que le débat qui nous réunit aujourd'hui est essentiellement motivé par la situation des couples homosexuels, que le PACS ne s'adresse principalement qu'à ces derniers et que vous entendez par ce biais répondre à leurs revendications. Si nous parvenions à clarifier ce point, nous pourrions continuer à débattre en toute connaissance de cause, si toutefois vous nous en laissiez la possibilité.

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

M. le président.

La parole est à M. Jacques MasdeuArus, pour défendre l'amendement no 444.

Profitez des explications précédentes pour être bref, mon cher collègue.

M. Jacques Masdeu-Arus.

Je serai très bref, monsieur le président.

Mon amendement vise à supprimer le PACS, contrat permettant à des couples non mariés, y compris homosexuels, de bénéficier d'un statut juridique et fiscal sans être tenus aux obligations liées au mariage.

En effet, si les contractants d'un PACS déclarent vivre ensemble, s'engageant à se soutenir moralement et à être solidaires de leurs dettes, ils ne sont pas tenus à la fidélité. Le PACS peut être rompu par la volonté de l'une des deux parties, sans aucune sécurité juridique. Le PACS n'est qu'un statut intermédiaire, incomplet et parcellaire, qui permet d'accéder aux avantages fiscaux du mariage sans qu'en soient assumées les principales obligations à l'égard du conjoint et, plus grave encore, des enfants.

Le PACS est sans conteste destiné en priorité aux couples homosexuels, qui obtiennent ainsi une reconnaissance de l'Etat alors qu'ils ne peuvent participer à l'évolution démographique de notre société. Les dangers du PACS sur l'équilibre de la société sont innombrables, nous le répétons depuis plusieurs jours. C'est la raison pour laquelle il convient de supprimer ce nouveau statut.

M. le président.

La parole est à Mme Marie-Thérèse Boisseau, pour défendre l'amendement no 744.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Mon amendement vise lui aussi à supprimer le texte proposé pour l'article 515-1 :

« Un pacte civil de solidarité peut être conclu entre deux personnes physiques, quel que soit leur sexe, pour organiser leur vie commune. »

Tout est dit ! Vous persistez et vous signez. C'est le même texte que vous nous présentez, un mois après que le précédent a été rejeté par le vote de l'exception d'irrecevabilité, le 9 octobre dernier.

Il est au moins un point sur lequel nous sommes d'accord : il pose un problème de société majeur. Mais alors, pourquoi légiférer dans la précipitation ? Pourquoi, encore une fois, utilise-t-on le biais d'une proposition de loi qui échappe à l'avis du Conseil d'Etat et du conseil des ministres ? Pourquoi le refus d'auditionner dans les commissions concernées des juristes, des psychanalystes, des sociologues, des représentants des différentes religions ? P ourquoi ne pas attendre les conclusions de la commission sur le droit de la famille, qui doivent être rendues en juillet 1999 ? Nous ne sommes pas à six mois près ! Il eût été préférable de nous donner le temps de la réflexion pour une approche la plus globale possible d'une question aussi importante. Or le PACS, vousmême l'avez souligné, madame la garde des sceaux, ne peut, en tant que tel, traiter de la filiation, de l'autorité parentale et des droits de l'enfant sur lesquels il importait de travailler en premier lieu.

« Pacte civil » : s'agit-il d'un contrat ? d'un statut ? La question a été clairement posée, et à plusieurs reprises, par notre collègue Patrick Devedjian, sans recevoir de réponse. Pouvons-nous en espérer une, madame la présidente, madame la garde des sceaux, avant la fin de cette discussion ?

« Pacte civil de solidarité » : mais de quelle solidarité s'agit-il ? Ne serait-ce pas plutôt, pour reprendre les termes d'Evelyne Sullerot, un contrat de bon plaisir ? En enregistrant une union résiliable unilatéralement sans qu'il y ait faute, l'Etat renie un des fondements du mariage civil : la protection du plus faible.

Quelle solidarité au sein d'une fratrie, quand on limite le bénéfice des dispositions du PACS prévues aux articles 2 et 4 à 9 à deux frères ou deux soeurs, pas davantage ? Avez-vous pensé un seul instant aux dégâts qu'elles pourraient provoquer au sein d'une famille ? Quelle solidarité à l'égard des vrais célibataires ? Pourtant, ils existent ! Le PACS se présente comme un projet de justice sociale qui permettrait aux homosexuels et aux concubins de s'affranchir d'un statut pénalisant dans les domaines de la fiscalité, des droits des succession, de la couverture sociale et des mutations des fonctionnaires. Mais que deviennent les 7 millions de gens qui vivent seuls, vraiment seuls, célibataires, veufs, divorcés, avec le même statut pénalisant que les homosexuels ? Se retrouveront-ils encore davantage relégués dans une situation fiscale et sociale inégalitaire ?


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 NOVEMBRE 1998

Nous avons tenté de supprimer l'article 1er , sans y parvenir. Nous vous demandons maintenant de supprimer le texte proposé par l'article 515-1 du code civil, point essentiel de l'article 1er qui, à lui seul, résume le tissu de contradictions et d'ambiguïtés du texte. Il entraînera, soyons-en certains, beaucoup plus d'inégalités qu'il ne résoudra de problèmes. A lui seul, l'article 515-1 est un monstre juridique inapplicable. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie françaiseAlliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. François Goulard, pour soutenir l'amendement no 808.

M. François Goulard.

L'amendement de M. Goasguen a le même objet que les précédents.

Je remercie Mme la garde des sceaux de nous témoigner sa patience, à défaut de son attention et de son intérêt.

Mme Geneviève Perrin-Gaillard.

Vous n'avez pas autre chose à dire ?

M. Jacques Floch.

Assez de balivernes !

M. François Goulard.

Mes propos n'ont rien d'excessifs... Je me plais simplement à souligner le progrès : hier soir, Mme la garde des sceaux lisait un roman. Aujourd'hui, elle aurait aussi bien pu lire une bande dessinée. Le pire n'est jamais sûr ! (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie françaiseAlliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Jacques Floch et M. Alain Calmat.

Vous êtes un clown ! Plusieurs députés du groupe socialiste.

Rigolo !

M. François Goulard.

Le défaut majeur de la solution que vous avez adoptée, c'est qu'elle ne clarifie en rien les choses. En tentant de régler des problèmes de nature profondément différente par une solution unique pour ne pas avoir à quitter votre masque dans cette affaire, vous avez commis une erreur fondamentale. Votre texte est, permettez-moi l'expression, entaché du péché de tentative de dissimulation.

M. Marc Dolez.

Cela vous va bien, le péché !

M. François Goulard.

En effet, vous avez voulu, en tout cas prétendu vouloir régler du même coup les problèmes que rencontrent les concubins hétérosexuels et donner satisfaction à une aspiration des couples homosexuels. Et c'est là que toutes les difficultés commencent.

Qu'il y ait des améliorations à apporter au statut actuel des concubins hétérosexuels, pourquoi ne pas en parler ? C'est parfaitement possible. A tout le moins, le débat est ouvert et légitime. Certains peuvent souhaiter leur ouvrir la possibilité d'une déclaration fiscale unique. Mais, à mon avis, le progrès consisterait plutôt à donner, a contrario , la possibilité aux couples mariés de souscrire des déclarations fiscales séparées. En effet, l'irresponsabilité dont font parfois preuve certains époux dans le domaine fiscal peut être lourde de conséquences pour le couple, donc pour le conjoint, et c'est regrettable. Ce serait un progrès pour notre société et pour notre droit fiscal que de permettre à des personnes mariées d'être considérées sur le plan fiscal comme séparées. Ce n'est cependant qu'un point de vue, et tous les points de vue méritent d'être discutés.

Vous pouvez parfaitement revendiquer la possibilité pour les couples homosexuels de bénéficier d'un statut comparable à celui du mariage. Mais à l'évidence, dans ce texte, vous n'avez pas osé aller jusqu'au bout du raisonnement, et les palinodies sur le lieu de la déclaration démontrent à l'envi que vous n'avez pas eu le courage d'affirmer clairement que vous revendiquiez pour les couples homosexuels un statut de quasi-mariage.

M. Maurice Leroy.

Très juste !

M. François Goulard.

Tout est là : tout est dans le texte proposé pour l'article 515-1 du code civil.

Pour toutes ces raisons, nous sommes farouchement hostiles à la solution que vous avez choisie. (Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. le président.

Je suis saisi par le groupe Démocratie libérale et Indépendants d'une demande de scrutin public pour le vote sur les amendements nos 73, 277, 444, 744 et 808.

Avant de donner la parole à la commission et au Gouvernement, je vais d'ores et déjà faire annoncer le scrutin, de manière à permettre à nos collègues de regagner l'hémicycle.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Quel est l'avis de la commission sur les amendements ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Je n'aurai pas l'humour de M. Mariani - j'envie, d'ailleurs, les habitants de Valréas ! - pour qualifier ces amendements. Je me contenterai de dire qu'il y a des amendements de repli et des amendements d'obstruction.

Au nom de la commission des lois, je me suis opposé à d es amendements qui supprimaient l'ensemble de l'article 1er , qui comprend huit articles du code civil. On va voir qu'à chaque fois l'opposition a déposé des amendements pour supprimer successivement tous ces articles.

Bien entendu, la commission des lois est opposée à ces suppressions, et notamment à celle de l'article 515-1 du code civil, qui est la clé de voûte du système puisqu'il dispose que le pacte civil de solidarité peut être conclu par deux personnes qui ont une vie commune, quel que soit leur sexe.

En ce qui concerne la place des dispositions relatives au PACS, monsieur Accoyer, j'ai répondu longuement lorsque, au nom de la commission des lois, je me suis opposé à ce qu'elles soient sorties du code civil. J'ai exposé les raisons pour lesquelles la commission souhaitait qu'elles figurent bien dans le livre premier du code civil.

Je n'ai pas cru devoir les répéter à propos de chaque amendement car je sais, mes chers collègues, à quel point vous êtes attentifs aux propos du rapporteur, comme à ceux du Gouvernement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

J'observe que les orateurs de l'opposition se plaignent que le rapporteur ne leur réponde pas mais que, quand il le fait, ils ne l'écoutent pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert. - Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Tout à l'heure, M. Mariani a fait une tentative, qu'il faut saluer, pour élever le débat en attribuant aux amendements de l'opposition de une à quatre étoiles.

Si vous voulez être écoutés, mesdames et messieurs de l'opposition, il vous faut éviter la caricature (Exclamationss ur les bancs du groupe du Rassemblement pour la


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 NOVEMBRE 1998

République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants), car lorsqu'on lit les amendements de Mme Boutin, par exemple, qui parlent de « pactes de célibataires sacrifiés », de « sous-mariages », de « pactes de dépendance », on préfèrerait en effet faire autre chose et penser à autre chose ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert. - Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Quant aux cinq amendements en discussion, ils suppriment la définition du pacte de solidarité, remettant en cause le principe même du texte. Je ne peux donc que m'y opposer.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Rappel au règlement

M. Patrick Ollier.

Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier, pour un rappel au règlement.

Je lui demande de respecter le règlement d'autant plus scrupuleusement qu'il est de temps en temps appelé à siéger à la place de j'occupe en ce moment !

M. Patrick Ollier.

Il ne me viendrait pas à l'esprit d'y contrevenir.

M. le président.

Sur quel article vous fondez-vous donc ?

M. Patrick Ollier.

Sur l'article 84, alinéa 3.

Ayant lu le rapport distribué le 30 septembre sous le numéro 1097 et celui sur lequel nous travaillons, j'ai constaté que la page 93 de l'un et la page 41 de l'autre étaient rigoureusement identiques.

Plusieurs députés du groupe du Rassemblement pour la République.

Eh oui !

M. Patrick Ollier.

En conséquence, je demande au président de poser au prochain bureau de l'Assemblée, et de telle sorte que nous ayons la réponse avant mardi, la question suivante : l'article 84, alinéa 3, de notre règlement, qui stipule que « les propositions repoussées par l'Assemblée ne peuvent être reproduites avant un délai d'un an », a-t-il bien été respecté par la commission et par le Gouvernement ? (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

Il faut que l'opposition sache, monsieur le président, si le règlement de notre assemblée a bien été respecté, comme vous et moi le souhaitons. (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants. Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

M. le président.

Il m'arrive, comme à vous, monsieur Ollier, d'écouter ce qui se dit dans cet hémicycle et j'ai dû entendre poser cette question environ vingt-cinq ou trente fois depuis hier ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.) Je ne doute pas, compte tenu de la longueur de nos travaux, que vous aurez une réponse.

Reprise de la discussion

M. le président.

La parole est à M. Bernard Accoyer, pour répondre au Gouvernement.

M. Bernard Accoyer.

L'intervention de Mme la garde des sceaux appelle quelques observations. Madame la garde des sceaux, ne croyez-vous pas qu'il serait temps que le Gouvernement entre dans le débat au fond ? (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Plutôt que d'admonester l'opposition au motif qu'elle n'écouterait pas les « réponses » du rapporteur, vous feriez mieux de répondre à celles que nous répétons inlassablement, et de façon térébrante depuis plusieurs jours et que, la nuit dernière encore, M. Devedjian a posées en présentant une motion de procédure ! Ce sont des questions importantes qui touchent aux fondements mêmes de notre société. Or nous attendons toujours les réponses ! Madame la garde des sceaux, au lieu de passer une soirée entière à lire un roman pendant qu'on vous posait de vraies questions (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert) relatives à l'adoption d'enfants par les couples homosexuels, alors que notre code civil risque d'être profondément déstructuré par le texte, vous auriez pu avoir au moins la correction de nous répondre ! Vous avez fait allusion à des amendements qui seraient, selon vous, d'obstruction. J'observe d'abord que vous avez demandé leur réserve de façon discrétionnaire, limitant ainsi les possibilités d'expression de notre assemblée. Il est vrai que, depuis que nous discutons de ce texte si important, nous avons pris l'habitude d'être ainsi méprisés ! (Murmures sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Christian Bataille.

Arrêtez !

M. Bernard Accoyer.

Il convient donc qu'à partir de cet instant vous répondiez, calmement mais réellement, aux questions d'une extrême gravité qui touchent à l'essence même de l'organisation de notre société, inscrite dans le code civil.

(Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. Renaud Donnedieu de Vabres, pour répondre à la commission.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Nous ne cherchons pas la caricature ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. Jean-Pierre Brard.

Nul besoin de la chercher !

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

C'est l'attitude du Gouvernement et de la majorité qui, d'une certaine manière, nous y enferment. Ce n'est pas de notre fait si le texte, dans ses détails, n'a pu être examiné en commission, ce qui nous oblige, aujourd'hui comme hier et comme dans les jours qui suivront, à travailler à quatre cents dans cet hémicycle pour poser des questions précises.

Ces questions n'ont pas pour objet de remettre en cause un progrès nécessaire. (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste.) Je sais bien que vous aimeriez qu'à l'ex-


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 NOVEMBRE 1998

térieur on ait l'image d'une opposition refusant les progrès nécessaires. C'est trop facile ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Une fois de plus, nous renouvelons nos questions. Il aurait, bien sûr, été préférable de le faire au sein de la c ommission dont c'est le travail normal, et qui l'accomplit d'ailleurs parfaitement pour les autres textes.

Quand Mme le garde des sceaux parle de caricature, c'est dans la volonté politique manifeste de nous y enfermer !

M. Marc Dolez.

Vous vous y enfermez tout seuls !

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Mais comptez sur notre détermination pour démontrer, point par point, les contradictions de ce texte dont ne résultera pas une liberté supplémentaire ou un droit nouveau, mais une précarité accrue.

M. le président.

Je mets aux voix les amendements identiques nos 73, 277, 444, 744 et 808.

Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été cou plés à cet effet.

Le scrutin est ouvert.

....................................................................

M. le président.

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants ...................................

444 Nombre de suffrages exprimés .................

444 Majorité absolue .......................................

223 Pour l'adoption .........................

193 Contre .......................................

251 L'Assemblée nationale n'a pas adopté. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.) La parole est à M. Jean-Marc Ayrault.

M. Jean-Marc Ayrault.

Monsieur le président, en vertu de l'article 58 de notre règlement, je vous demande une suspension de séance d'un quart d'heure pour réunir le groupe socialiste.

M. le président.

La suspension est de droit.

Suspension et reprise de la séance

M. le président.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures trente, est reprise à dix-sept heures dix.)

M. le président.

La séance est reprise.

Mes chers collègues, je vous prie d'abord de bien vouloir accepter les excuses de la présidence pour n'avoir pas repris la séance dans les délais annoncés. Cela tient au fait que la réunion des groupes de la majorité a duré plus l ongtemps que prévu. Certains d'entre vous m'ont demandé la parole pour un rappel au règlement, mais si c'est sur ce point, il n'est peut-être pas utile qu'ils interviennent.

Rappels au règlement

M. le président.

La parole est à M. Eric Doligé, pour un rappel au règlement.

M. Eric Doligé.

Mon rappel au règlement n'aura pas du tout trait à ce qui vient de se produire. On est tellement habitué à ce genre de choses qu'on ne les fait même plus remarquer.

Je me fonde sur le chapitre XIII, intitulé « Modes de votation », et en particulier aux articles 61, 66. Vous pouvez tous prendre votre règlement, vous trouverez dans ces articles des points qui me paraissent fort intéressants.

Depuis le début de cette discussion, nous nous demandons parfois pourquoi nous sommes venus (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste),...

Plusieurs députés du groupe socialiste.

Ça, c'est vrai !

M. Eric Doligé.

... et certains de loin.

Mme Odette Grzegrzulka.

Pourtant, 150 kilomètres, ce n'est pas loin !

M. Eric Doligé.

Il y en a certains qui ne sont pas loin, que l'on appelle facilement. Mais, en ce qui nous concerne, cela fait trois jours que nous sommes ici et que nous attendons.

Plusieurs députés du groupe socialiste.

Nous aussi !

M. le président.

Monsieur Doligé, allez à l'essentiel.

M. Eric Doligé.

Nous sommes venus par respect de nos électeurs et pour défendre nos idées.

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

Plusieurs députés du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.

Et nous ?

M. Eric Doligé.

Nous représentons tout de même ici une bonne vingtaine de millions de Français, et je pense qu'à ce titre nous pourrions avoir droit à un respect minimum. Or celui-ci a été trois fois bafoué depuis hier soir. Je ne parlerai pas de l'épisode particulier de la lecture, que nous avons déjà évoqué. Je ne parlerai pas non plus des dragées qui circulaient au premier rang.

(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

Je parlerai du vote.

Je suis moi aussi assis au premier rang et je regarde ce qui se passe sur le côté et en face et, tout à l'heure, monsieur le président, j'ai remarqué qu'un certain nombre de mes collègues votaient plusieurs fois. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Si vous ne me croyez pas, vérifiez les votes qui ont été émis, ainsi que les personnes présentes, et regardez les films qui ont été réalisés. Vous pourrez alors constater qu'un certain nombre de collègues - je sais de qui il s'agit mais je ne suis pas du genre à dénoncer - ont tendance à se déplacer assez facilement pour appuyer sur les plots.

M. le président.

Monsieur Doligé, si l'on veut que nos débats conservent une certaine sérénité, il y a une chose qu'on ne doit pas faire : c'est mettre en cause la présidence à propos d'un vote exprimé par notre assemblée.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. Eric Doligé.

Je ne la mets pas en cause !

M. le président.

A aucun moment, je n'ai constaté de fraude. Si tel avait été le cas, je n'aurais pas manqué de l'indiquer à l'ensemble de nos collègues.

Je tiens à ajouter que je dispose régulièrement d'un comptage sur la présence de l'opposition et de la majorité et que, si l'on tient compte des délégations qui sont


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 NOVEMBRE 1998

accordées, la majorité était majoritaire et l'opposition minoritaire. Je n'accepterai pas d'être mis en cause sur ce point (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert), et je souhaite que nous en revenions au débat.

M. d'Aubert m'a demandé la parole pour un rappel au règlement, je vais la lui donner. Comme il préside, lui aussi, cette assemblée de temps à autre, je souhaite qu'il ramène dans cet hémicycle la sérénité nécessaire.

M. Eric Doligé.

Je n'ai jamais mis en cause la présidence !

M. le président.

A partir du moment où vous prétendez qu'il peut y avoir eu fraude, vous mettez en cause la présidence, et cela, je ne l'accepte pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Eric Doligé.

Je demande le film !

M. le président.

La parole est à M. François d'Aubert.

M. François d'Aubert.

Mon rappel au règlement concerne notre ordre du jour. Au préalable, je constaterai simplement qu'il y a environ cent députés de la gauche plurielle en séance alors qu'il y a eu 251 votes contre, tout à l'heure, en comptant les délégations. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.) Plusieurs députés du groupe socialiste.

Tous les députés ne sont pas revenus dans l'hémicycle !

M. François d'Aubert, Il se peut, mais il faudra compter la prochaine fois. (Exclamations sur divers bancs.)

Naturellement, monsieur le président, tout cela a pu se faire à votre insu.

J'en viens à mon rappel au règlement qui, monsieur le ministre des relations avec le Parlement, s'adresse en réalité à vous.

Vous êtes venu à quinze heures. Puis vous êtes parti pour participer à une émission de radio. Nous n'imaginons pas une seconde que vous alliez y exprimer un point de vue qui aurait pu être réservé à l'Assemblée nationale, puisqu'il s'agissait de notre ordre du jour : sur Radio J, vous avez annoncé que le PACS ne serait pas voté mardi.

M. Alain Calmat.

A cause de vous !

M. François d'Aubert.

Il est intéressant d'apprendre par une dépêche d'agence que le ministre des relations avec le Parlement, qui venait de quitter l'Assemblée, a exprimé sur une radio une position sur notre ordre du jour, et qui nous surprend. Il y a peut être quelque chose de changé m ais, jusqu'à présent, le Gouvernement n'avait aucunement indiqué que le PACS ne pourrait être voté mardi.

M. Albert Facon.

On peut le voter ce soir, si vous voulez !

M. François d'Aubert.

Une modification de l'ordre du jour est-elle prévue ? La conférence des présidents ne doit-elle pas être convoquée ? Je pense qu'elle doit l'être et je vous demande donc, monsieur le président, compte tenu de cette information essentielle, quand elle le sera.

(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. le président.

Ainsi que vous le savez, monsieur d'Aubert, la conférence des présidents est convoquée mardi matin à neuf heures. Mais comme nous avons la chance d'avoir avec nous le ministre chargé des relations avec le Parlement (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants), je lui donne la parole.

M. Daniel Vaillant, ministre des relations avec le Parlement.

Je suis heureux de voir, monsieur le député, que vous suivez mon emploi du temps à la trace.

M. Jean-Louis Debré.

Comme on ne vous voit pas ici, on cherche où vous êtes !

M. le ministre des relations avec le Parlement.

Vous pourriez cependant être plus précis car, comme vous le savez peut-être, il y a un léger décalage entre l'enregistrement et la diffusion de l'émission que vous avez évoquée.

J'ai simplement émis un avis, car le Gouvernement fait preuve de réalisme. (Rires sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Il n'est pas besoin d'être un grand clerc pour se rendre compte que, votre objectif étant de faire de l'obstruction (Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants. - Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert),...

M. Félix Leyzour.

Ils n'en ont pas d'autre !

M. le ministre des relations avec le Parlement.

... de limiter le plus possible la possibilité de débattre au fond et d'avancer dans l'examen des articles et des amendements, y compris des vôtres, le vote solennel a peu de chances d'intervenir le 10 novembre conformément à l'ordre du jour fixé par le Gouvernement et entériné par la conférence des présidents.

Cela dit, je profite de l'occasion pour annoncer que le Gouvernement n'envisage pas de modifier l'ordre du jour, y compris celui d'aujourd'hui. Le Gouvernement, en effet, est déterminé...

Mme Odette Grzegrzulka.

Nous aussi !

M. le ministre des relations avec le Parlement.

... à faire en sorte que la proposition de loi soit discutée. C'est le signe aussi que, pour lui, des propositions émanant des parlementaires valent bien des projets de loi (Exclamationss ur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie Française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants), contrairement à vous, semble-t-il.

L'ordre du jour n'est donc pas modifié, et je souhaite bons travaux à la représentation nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert et sur quelques bancs du groupe commun iste. - Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Henri Plagnol.

Je demande la parole, monsieur le

président

!

M. le président.

Pour quel motif, monsieur Plagnol ?

M. Henri Plagnol.

Pour un rappel au règlement.

M. le président.

Fondé sur quel article ?

M. Henri Plagnol.

L'article 58.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 NOVEMBRE 1998

M. le président.

Bien...

M. Jean-Pierre Brard.

Quel alinéa ?

Mme Odette Grzegrzulka.

Vous êtes indulgent, monsieur le président !

M. le président.

Je fais preuve d'une très grande indulgence, monsieur Plagnol, mais ce sera la dernière fois.

M. Bernard Accoyer.

Les rappels au règlement sont de droit !

M. Henri Plagnol.

Merci, monsieur le président, pour cette grâce. Vous êtes bien bon de permettre à l'opposition de défendre un tout petit peu le règlement de notre assemblée.

M. le président.

De ce point de vue, je n'ai pas besoin de vous : je sais ce que j'ai à faire !

M. Jean-Pierre Brard.

Très bien !

M. Henri Plagnol.

Il y a un point qui garantit de l'équilibre des travaux de cette assemblée, et qui concerne tous les groupes : c'est la conférence des présidents, et elle seule, qui décide de l'ordre du jour...

M. le ministre des relations avec le Parlement.

Non !

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Il faut réviser votre droit constitutionnel !

M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles familiales et sociales.

Il n'y connaît rien !

M. Henri Plagnol...

sur proposition, bien entendu, du Gouvernement.

Mme Muguette Jacquaint et Mme Janine Jambu.

Et alors ?

M. Henri Plagnol.

Il est pour le moins curieux que le ministre chargé des relations avec notre assemblée, à la suite d'une réunion qui ne concernait que le groupe socialiste, nous annonce que nous allons devoir siéger jusqu'à l'épuisement (« Oui ! » et applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert), dans des conditions indignes d'un débat de cette importance, contredisant une dépêche indiquant que le même ministre...

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Il a été désavoué !

M. Henri Plagnol.

... avait fait une déclaration publique en sens contraire.

(Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. Jean-Claude Lefort.

Assez !

M. Henri Plagnol.

Vous parlez du réalisme du Gouvernement, monsieur le ministre. Moi, je parlerais plutôt d'une attitude surréaliste ! Vous nous dites (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert)...

M. Jean-Claude Lefort.

Ce n'est pas un rappel au règlement !

M. Henri Plagnol.

... que c'est par respect de notre assemblée que vous voulez à tout prix faire voter la proposition de loi.

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Psychopathe !

M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis.

La camisole pour Plagnol !

M. Henri Plagnol.

Mais vous savez bien que vous n'avez cessé de violer délibérément la procédure qui permet un vrai débat. Et vous vous acharnez à faire voter clandestinement, la nuit, un dimanche, une proposition dont personne ne veut, parce que vous savez que les membres de votre majorité ne reviendront pas pour la voter. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

Mes chers collègues, avant que nous reprenions le cours de nos travaux, je donnerai à l'Assemblée deux éléments d'information. (« Ah ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

A dix-sept heures dix-neuf - il est dix-sept heures vingt-trois - le rapport, dans cet hémicycle, entre la gauche et la droite, était de 116 contre 91.

En ce qui concerne nos travaux, et ce sont les services de la présidence qui m'ont fourni ce chiffre, la droite s'est exprimée pendant quinze heures et la gauche pendant cinq heures. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants. - Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. Rudy Salles.

La gauche n'a rien à dire !

M. Christian Cabal.

Quand nous posons une question à Mme la ministre, elle ne répond pas ! C'est invraisemblable ! Reprise de la discussion

M. le président.

Je suis saisi de trois amendements, nos 74, 535 et 807, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement no 74, présenté par Mme Boutin, est ainsi rédigé :

« Rédiger ainsi le texte proposé pour l'article 515-1 du code civil :

« Art. 515-1. Seul le mariage permet d'organiser une communauté de vie entre un homme et une femme.

« Un pacte civil de solidarité peut être conclu par deux personnes physiques quel que soit leur sexe pour régir leurs intérêts pécuniaires. »

L'amendement no 535, présenté par M. Dominati, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le texte proposé pour l'article 515-1 du code civil :

« Art. 515-1. Une attestation civile de solidarité enregistrée devant notaire peut être délivrée à plusieurs personnes physiques, quel que soit leur sexe, pour organiser leur vie commune.

« Seuls les majeurs capables peuvent contracter. »


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 NOVEMBRE 1998

L'amendement no 807, présenté par MM. Goasguen, Mattei, Goulard, Herbillon, Teissier et Perrut, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le texte proposé pour l'article 515-1 du code civil :

« Art. 515-1. Une attestation civile de solidarité enregistrée devant notaire peut être délivrée à deux personnes physiques, quel que soit leur sexe, pour organiser leur vie commune.

« Seuls les majeurs capables peuvent contracter. »

La parole est à Mme Christine Boutin, pour soutenir l'amendement no

74.

Mme Christine Boutin.

Pour défendre cet amendement, je prendrai un peu plus de temps que pour mes autres amendements. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Vous me donnerez acte, monsieur le président, que j'ai été très rapide pour défendre mes précédents amendements.

Auparavant, je voudrais dire à Mme le ministre Guigou...

M. Jean-Pierre Brard.

Madame « la » ministre !

Mme Christine Boutin.

... qu'en disant que les amendements de l'opposition sont ridicules elle a montré une fois de plus son sectarisme. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert. - Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. Alain Calmat.

Madame la grenouille de bénitier !

M. Yann Galut.

C'est vous qui parlez de sectarisme ?

Mme Christine Boutin.

Les amendements en question sont des amendements que Mme Guigou a réservés, et sur lesquels l'opposition n'a pas pu s'exprimer. Elle interdit à l'opposition de parler, elle ne lui permet pas d'expliquer ses positions.

M. Jean-Louis Bianco.

Vous avez parlé pendant cinq heures !

Mme Christine Boutin.

Mais il y a autre chose qui est absolument inadmissible. Je vous demande, monsieur le président, d'user de votre autorité pour que Mme Boutin ne soit pas systématiquement brocardée ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants. - Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Lorsque je dépose un amendement concernant les célibataires, c'est ridicule. Quand un autre collègue en parle, personne n'y trouve à redire ! Je commence à en avoir assez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Plusieurs députés du groupe socialiste.

Nous aussi !

Mme Christine Boutin.

Vous pouvez boire à votre banc, madame Guigou.

M. Alain Calmat.

C'est une grenouille de bénitier qui dit ça !

M. Jean-Claude Lefort.

Poissonnière !

Mme Christine Boutin.

Vous méprisez les femmes ! Vous dites vouloir assurer la parité, mais voilà la place que vous leur accordez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

Mes chers collègues, un peu de calme s'il vous plaît !

M. Marc Dolez.

C'est sa faute !

Mme Christine Boutin.

J'en viens à mon amendement.

Je propose une nouvelle rédaction de l'article 515-1 du code civil, afin d'éviter à la majorité que ce texte soit déclaré inconstitutionnel car il est rédigé dans les mêmes termes que le PACS :

« Seul le mariage permet d'organiser une communauté de vie entre un homme et une femme.

« Un pacte civil de solidarité peut être conclu par deux personnes physiques, quel que soit leur sexe, pour régir leurs intérêts pécuniaires. »

(Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Mme Catherine Tasca, présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

Et l'amour ?

M. le président.

Poursuivez, madame Boutin.

M. Patrick Braouezec.

On a bien le droit de rire, monsieur le président !

M. Yann Galut.

Mme Boutin ne fait de tout cela qu'une question de gros sous !

Mme Christine Boutin.

Le premier alinéa correspond à un principe fondamental que la République a appliqué constamment depuis la création du mariage civil en 1792. Aujourd'hui, il est à juste titre souvent appelé mariage républicain.

Seul le mariage peut constituer une communauté de vie entre un homme et une femme. Pas de contrat de vie commune en dehors du mariage.

(Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

Il est certes arrivé à plusieurs reprises que la loi et surtout la jurisprudence tirent des conséquences juridiques de ces situations de fait que sont le concubinage et la vie en commun. Je donnerai un exemple concernant les baux d'habitation, qui préoccupent les auteurs de la proposition de loi. Une loi du 6 juillet 1989 a prévu le maintien du contrat de bail en cas de décès du locataire, au profit du concubin notoire. Mais, dans un arrêt du 17 décembre 1997, la troisième chambre civile de la Cour de cassation a refusé d'étendre le bénéfice de ces dispositions aux couples homosexuels.

De même, la Cour de justice des Communautés européennes a, le 17 février 1998, adopté une prise de position semblable en matière de réduction sur le prix des transports. Jamais ni la loi ni la jurisprudence n'ont permis à une personne non mariée de conclure un contrat d'union libre ou d'union de vie.

En dehors du mariage, une personne ne peut s'engager à vivre avec une autre personne - partageant la même table et le même lit - et prévoir que les partenaires partic iperont aux charges du couple et décideront un ensemble de la manière d'élever leurs enfants. Les règles d'ordre public présentant un caractère constitutionnel s'y opposent. Les contrats de concubinage sont illicites et inconstitutionnels.


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Or la proposition relative au PACS n'a pas seulement un objet matériel relatif aux biens des personnes et à leur condition patrimoniale ; le PACS est fait pour organiser la vie commune de deux personnes physiques, quel que soit leur sexe.

M. Christian Bataille et M. Daniel Marcovitch.

Vous parlez toujours de sexe ! (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Mme Christine Boutin.

La proposition veut ainsi transformer ce qui était jusqu'à présent une situation de fait en situation de droit, et cette légitimation de la communauté de vie hors mariage par contrat serait opérée en vertu de la loi, suivant l'idée que le législateur aurait le pouvoir de le faire ; c'est ce que M. Michel nous a dit tout à l'heure.

E lle méconnaît l'un des principes fondamentaux reconnus par les lois de la République. Ce principe concerne surtout le domaine des libertés, la liberté d'association et la liberté de l'enseignement, par exemple, mais pas uniquement.

Dans le domaine du mariage et de la famille, il existe sans aucun doute des principes fondamentaux, comme ceux de la liberté du mariage, de l'interdiction de la polygamie, de l'autorité parentale, du droit de divorcer, de la liberté de se remarier après divorce.

M. le président.

Madame Boutin, pouvez-vous conclure, s'il vous plaît ? (« Oui ! » sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Mme Christine Boutin.

Selon le droit civil, le mariage présente des caractéristiques essentielles. Quoi qu'on dise, notre droit a toujours voulu faire de la famille dans le mariage la cellule de base de la société. Et, selon la Constitution, la nation doit assurer les conditions nécessaires à son développement.

Reconnaître un autre contrat de communauté de vie, même réduit à sa plus simple expression, c'est toucher à nos principes constitutionnels, que ce soit au sens juridique de ce terme ou au sens sociologique puisque c'est le socle de la société qui est en cause.

La proposition conduit ainsi à un choix véritablement fondamental, qui ne pourra être fait qu'après une révision préalable de la Constitution.

C'est la raison pour laquelle je propose cette nouvelle rédaction, et je ne doute pas que la majorité, qui souhaite être efficace, me suivra.

(Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

M. Dominati n'étant pas là, la parole est à M. Marc Laffineur, pour soutenir l'amendement no 535.

M. Marc Laffineur.

Je propose de sous-amender cet amendement, dont le début serait ainsi rédigé : « Une attestation civile de solidarité enregistrée devant notaire peut être délivrée à deux personnes physiques ».

M. le président.

Monsieur Laffineur, on ne peut sousamender en séance. Vous imaginez où nous irions s'il n'en était pas ainsi.

La parole est à M. Goasguen, pour soutenir l'amendement no 807.

M. Claude Goasguen.

Cet amendement n'est nullement en contradiction avec celui qu'a défendu Christine Boutin. Je partage totalement ses propos et, contrairement à ce que vous croyez, il n'y a pas de différence de fond entre nous quant à notre hostilité à la mécanique juridique du PACS, que vous ne maîtrisez pas. C'est l'opposition tout entière qui est contre votre système. Qu'on l'aborde du point de vue juridique, moral ou sociétal, ce texte ne tient pas debout car vous ne l'avez pas suffisamment travaillé. C'est un texte nocif.

N'essayez pas de dire qu'il y a entre la majorité et l'opposition de simples nuances d'appréciation. Nous faisons un travail de législateurs, et j'affirme que cette proposition ne passera pas la rampe, elle ne passera pas le cap des lectures successives du Conseil constitutionnel ni de la jurisprudence.

En particulier, et je m'en suis étonné à plusieurs reprises, le texte est très insuffisant en ce qui concerne les conséquences de la législation adoptée en 1982. Nous n'avons pas suffisamment approfondi ce problème, nous le voyons bien aujourd'hui.

Par cet amendement, nous suggérons une position de repli, car, monsieur Michel, ce pacte ne tient pas. C'est une invention juridique que les tribunaux mettront en pièces.

M. Christian Bataille.

Qu'est-ce que vous en savez ?

M. Jean Michel.

Les juges sont libres !

M. Claude Goasguen.

Ils lisent la loi ; pas vous, mon cher collègue, de toute évidence ! Le contrat qui sera conclu à la préfecture ne tiendra pas longtemps devant le caractère hybride de sa nature juridique. Votre texte crée un contrat parmi d'autres. Je souhaite par conséquent qu'il soit géré par ceux dont c'est le métier, c'est-à-dire par les officiers publics que sont les notaires.

M. Christian Bataille.

C'est la France des notaires et de la boutique ! (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Daniel Marcovitch.

Très bien !

M. Claude Goasguen.

Si je fais cette proposition, c'est parce que celui qui voudra conclure un PACS aura affaire, à la préfecture ou au tribunal, à un fonctionnaire ou à un juge pressé qui lui remettra un formulaire standard recouvrant des situations personnelles éminemment diverses. Car, monsieur le rapporteur, les contrats entre personnes ne sont pas assimilables aux contrats matériels auxquels vous faites constamment référence, notamment ceux concernant les logements. Chaque personne est un cas, et seul le notaire, dont c'est le métier et la fonction, pourra prendre en compte ce problème.

M. Albert Facon.

Mais il faudra payer ! M. Olivier de Chazeaux Ce sera tarifé !

M. Claude Goasguen.

Nous aurions fort bien pu imaginer une indemnisation.

(Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. Gérard Terrier.

Démago !

M. Claude Goasguen.

Une telle solution aurait permis de régler les problèmes patrimoniaux et les problèmes personnels, sans oublier les problèmes dolosifs, car il y en


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aura forcément. Certaines personnes ayant conclu un PACS seront dans une situation difficile par rapport à leur cocontractant. Croyez-vous sincèrement qu'un fonctionnaire de la préfecture ou un employé du tribunal pourra régler ces questions ?

M. Yann Galut.

Et le juge, il ne sert à rien ?

M. le président.

Monsieur Goasguen, veuillez conclure : je pense que l'Assemblée est informée.

M. Claude Goasguen.

Les difficultés seront considérables, je le répète. C'est la raison pour laquelle je vous conseille de revenir à une formule beaucoup plus personnalisée, plus égalitaire, plus juste, en prévoyant une attestation civile de solidarité délivrée devant notaire à deux personnes physiques, quel que soit leur sexe.

Il s'agit là d'un amendement de repli par rapport à l'amendement défendu par ma collègue Christine Boutin.

(Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur les trois amendements ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Ces amendements sont très intéressants, car ils montrent à l'évidence que la majorité qui soutient cette proposition de loi pose les vraies questions, mais l'opposition ne veut pas en convenir car cela vient de notre côté et pas du sien. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Alors, pour essayer de vous dédouaner, mes chers collègues de l'opposition, vous proposez toute une série de solutions alternatives, mais qui - excusez-moi de vous le dire - sont totalement contradictoires.

La proposition de M. Albertini, qui a été repoussée, visait à instituer un certificat de vie commune délivré par les services fiscaux. Mme Boutin, quant à elle, part du principe que seul le mariage permet d'organiser la vie commune et que le pacte civil de solidarité doit se limiter à l'organisation de relations pécuniaires entre deux personnes, quel que soit leur sexe. Mais M. Goasguen nous dit qu'il n'est pas question de cela et préconise une attestation enregistrée devant notaire - solution Hauser -, pour organiser la vie commune.

Il faudrait donc déjà vous entendre ! Enfin, M. Dominati estime que l'on doit pouvoir aller chez un notaire signer un acte de solidarité pour organiser la vie commune, mais que cela ne doit pas être réservé à deux personnes, que l'on doit pouvoir le faire aussi à trois, quatre, cinq, voire plus. (Rires sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Jean-Pierre Brard.

Quelle erreur !

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Toutes ces positions sont contradictoires et montrent en réalité votre gêne et votre confusion. C'est la raison pour laquelle la commission des lois a refusé vos amendements et s'en tient à la rédaction de la proposition de loi qui est la seule logique et la seule à répondre juridiquement aux problèmes qui se posent. (Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert et du groupe socialiste.)

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Ce matin, avant de commencer la discussion des articles, j'ai voulu rappeler devant l'Assemblée les principes qui guideraient ma position et celle du Gouvernement sur les amendements. Il en est un qui est à mes yeux particulièrement important et que j'ai rappelé sans ambiguïté : le PACS est fondamentalement différent du mariage. J'ai même dit ce matin que chaque fois que la confusion serait suscitée ou entretenue entre les deux, je m'y opposerai avec vigueur.

Or, l'amendement no 74 mélange le PACS et le mariage.

Je ne puis donc que m'y opposer.

Mme Christine Boutin.

C'est court !

Mme la garde des sceaux.

Je ne peux par ailleurs souscrire aux amendements nos 535 et 807 car ils proposent un tout autre système.

D'abord, le Gouvernement estime que le PACS ne peut concerner que deux personnes. En effet, si nous acceptions de l'élargir à plusieurs nous risquerions une dérive communautariste, voire sectaire.

Mme Odette Grzegrzulka.

Tout à fait !

Mme la garde des sceaux.

Ensuite, le PACS n'est pas non plus un constat qui relèverait d'une attestation délivrée devant notaire - on ne dit d'ailleurs pas par qui.

C'est un vrai contrat avec échange d'engagements.

Enfin, nous ne sommes pas favorables à un enregistrem ent obligatoire devant notaire. Le Gouvernement, comme les rapporteurs d'ailleurs, préfèrent en effet un enregistrement en un lieu où la puissance publique est pleinement perçue par les intéressés. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

La parole est à M. Pierre Lellouche, pour répondre au Gouvernement.

M. Pierre Lellouche.

Nous touchons là au coeur de notre débat, au point où s'expriment nos divergences politiques, voire idéologiques et philosophiques.

Depuis hier, notamment depuis l'exposé de Patrick Devedjian de la nuit dernière, la discussion a permis de montrer deux choses.

D'abord, malgré toutes les caricatures et tous les procès d'intention que l'on se plaît à nous faire, il y a une vraie convergence, sur tous les bancs, sur la nécessité de résoudre aussi bien les problèmes des couples hétérosexuels vivant hors mariage - phénomène ancien qui fait l'objet de toute une jurisprudence - que ceux des couples homosexuels.

La vraie question est de savoir si le dispositif que vous avez construit, monsieur Michel, répond à ce besoin ou s'il risque de mettre en danger le coeur de notre dispositif social qui figure dans le code civil - je pense au mariage en particulier.

Les rédactions proposées par les amendements sont certes critiquables, contestables, mais elles ont le grand mérite de clarifier le débat. En effet, contrairement à ce que vous dites, madame Guigou, ces amendements visent à opérer une vraie distinction entre le mariage et le pacte.

Tout à l'heure, M. Michel et vous-même avez tenu deux discours absolument contradictoires sur la nature du dispositif.

M. Maurice Leroy.

C'est vrai ! Depuis le début !

M. Pierre Lellouche.

En effet, mon cher collègue, puisque Mme la garde des sceaux estimait que, le PACS étant une institution...

Mme Catherine Tasca, présidente de la commission.

Elle n'a pas parlé d'institution !

M. Pierre Lellouche.

... puisqu'il touche à l'état civil, les dispositions le concernant devaient figurer dans le titre consacré aux personnes et non dans les dispositions


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contractuelles du code civil. Quant à M. Michel, je l'ai entendu dire que le PACS était un contrat. Il l'a même comparé à un contrat de location ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Raymond Douyère.

Vous êtes de mauvaise foi !

M. Pierre Lellouche.

Je ne veux pas être inélégant et détailler le genre de location que cela pourrait être,...

M. Raymond Douyère.

C'est minable !

M. Pierre Lellouche.

... mais on voit bien votre PACS, c'est le mariage de la carpe et du lapin. Je l'ai d'ailleurs démontré tout à l'heure. Pour s'en convaincre, il suffit de reprendre, alinéa par alinéa, le contenu de l'article 1er . On y trouve des aspects qui relèvent tantôt de l'institution ils font alors penser à un quasi-mariage - tantôt du contrat.

Avec ces amendements qui, au-delà du détail de leur rédaction, font l'unanimité sur le plan philosophique et anthropologique dans nos rangs,...

M. Christian Bataille.

Quel présomptueux !

M. Pierre Lellouche.

... nous vous proposons de séparer ces deux choses : d'une part, le mariage, que nous n'entendons pas voir remis en question et, d'autre part, toute forme d'union, qui pourrait certes régler des problèmes, mais qui relève du contrat. D'où l'idée de la voie contractuelle devant notaire. Mais j'ai noté que vous vouliez maintenir la confusion et je viens d'entendre Mme Guigou dire qu'elle tenait à l'intervention de l'Etat et qu'elle ne voulait pas d'un passage devant notaire. Autrement dit, vous essayez de faire intervenir l'Etat, voire de

« nationaliser » des choix qui relèvent de la vie privée des gens.

M. Maurice Leroy.

Voilà !

M. Pierre Lellouche.

Pour nous, les problèmes peuvent être résolus par le biais de modifications de la législation sur les baux, voire de celle sur les successions,...

M. Christian Bataille.

Et la République, et la laïcité ? Qu'est-ce que vous en faites ?

M. Pierre Lellouche.

... mais en aucun cas par une t ransformation de l'institution républicaine, monsieur Bataille, du mariage.

(Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert. - Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. Dominique Dord, pour répondre à la commission.

M. Dominique Dord.

Je ne sais pas si mon intervention sera une réponse à la commission ou un nouveau rappel au règlement. En fait, c'est un peu entre les deux pour au moins deux raisons.

D'abord, je voudrais revenir sur la décision, qui me semble parfaitement arbitraire et regrettable, de réserver l'ensemble des amendements sur le titre. Je considère en effet, et je ne suis pas le seul, que ce titre est extrêmement important dans le dispositif. Il a une valeur symbolique qui ne vous a d'ailleurs pas échappée, puisque vous avez changé de titre quatre ou cinq fois au cours des derniers mois.

Ensuite, ce n'est pas pour rien que cette discussion devait intervenir à cet endroit. Certes, nous avons bien compris la manoeuvre qui consiste à vouloir accélérer le débat en supprimant le temps de parole de l'opposition sur ce type d'amendement, mais je considère personnellement que c'est parfaitement regrettable, et je crois que l'ensemble de l'opposition est d'accord sur ce point.

Par ailleurs, il n'est pas sérieux de nous faire des réponses aussi lapidaires sur des sujets aussi sensibles. Sur ce seul article, j'ai noté au moins cinq points auxquels il n'a pas été répondu sérieusement. Mais avant de vous les énumérer, je m'adresserai à M. le rapporteur.

Monsieur Michel, vous nous refaites le même coup que tout à l'heure en prétendant que nos amendements sont contradictoires, feignant de n'avoir pas vu que ce sont en fait des amendements de repli et que ce n'est pas pour rien qu'ils sont présentés dans cet ordre. On peut continuer la caricature pendant toute la journée, pendant toute la soirée et même pendant toutes les semaines à venir, mais je ne crois pas que cela fera beaucoup avancer les choses.

J'en viens aux cinq points que je vous ai annoncés.

D'abord, une question fondamentale se pose : celle du nombre de contractants possible. Deux ou plus ? Vous n'avez pas répondu, vous avez envoyé votre réponse en corner, si je puis dire, comme si la solidarité ne pouvait pas s'exercer au-delà de deux.

Madame Guigou, je suis assez prêt à vous suivre sur le risque de dérive sectaire, mais si un tel risque existe, cela signifie que le PACS n'est pas le bon outil de solidarité.

J'aimerais obtenir une réponse claire sur ce sujet.

Deuxièmement, et Pierre Lellouche vient d'y revenir, l'un des amendements propose très clairement de faire enregistrer le contrat devant notaire. On a en effet vraiment l'impression que le PACS est une « patate chaude » que l'on se refile de la mairie à la préfecture, puis au tribunal d'instance et demain matin - pourquoi pas ? - à la direction des services vétérinaires.

(Vives protestations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Nous aimerions donc des éclaircissements sur ce sujet.

Plusieurs députés du groupe socialiste.

C'est scandaleux ! C'est honteux !

M. le président.

Monsieur Dord, si vous voulez que vos appels soient entendus...

M. Dominique Dord.

J'ai l'impression qu'ils l'ont été !

M. le président.

... le mieux est d'éviter la provocation.

Je vous prie donc de bien vouloir terminer !

M. Bernard Roman.

Qu'il retire ce qu'il a dit ! Il ne devrait pas avoir le droit de parler dans l'hémicycle pour dire des choses pareilles !

M. Dominique Dord.

J'aurais pu dire la DDE, monsieur le président ! Troisièmement, ces amendements posent le problème de l'altérité des sexes. Le texte précise en effet qu'un PACS peut être conclu par deux personnes « quel que soit leur sexe », et les amendements visent à donner certaines précisions sur la question. En effet, les besoins juridiques des concubins hétérosexuels et ceux des partenaires homosexuels ne sont pas les mêmes. Or vous vous obstinez à vouloir régler le problème dans un seul et même article. Nous considérons que c'est une erreur et nous aimerions avoir une explication sur ce sujet, car nous n'en avons évidemment toujours pas.

M. Bernard Roman.

Honteux !

M. Dominique Dord.

Quatrième point : alors qu'un amendement permet de préciser les choses très clairement, nous n'avons pas d'explication sur les règles de


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 NOVEMBRE 1998

capacité liées aux cocontractants. Ces règles sont aujourd'hui incertaines et l'un des amendements propose que le PACS soit réservé aux seuls majeurs capables. Cela permettrait au moins d'avoir une règle de capacité simple et certaine. Vous savez bien qu'à défaut de règles de capacité certaines le PACS donnera lieu à des arrangements ou à des bricolages au détriment de majeurs ou de mineurs incapables qui seront pris en otages.

M. le président.

Merci, monsieur Dord ! Vous avez épuisé votre temps de parole !

M. Dominique Dord.

J'ai encore un cinquième et dernier point à développer, monsieur le président !

M. Maxime Gremetz.

Coupez le micro !

M. le président.

Vous en aviez annoncé quatre, monsieur Dord !

M. Dominique Dord.

J'en avais annoncé cinq, monsieur le président ! Cinquième point, donc : nous n'avons toujours pas de réponse s'agissant de la définition même de l'

« organisation de la vie commune ». Qu'est-ce que ce nouveau c oncept ? Jusqu'où va-t-il ? Que recouvre-t-il ? Cela implique-t-il une obligation de vie commune ou non ? Qui va contrôler ? Quelle autorité en aura le pouvoir ? Nous sommes en train, et j'en conclus par là, monsieur le président, d'égrener les articles, doucement certes, mais chaque question posée reste sans réponse, c'est-à-dire que nous laissons derrière nous un nombre de vides juridiques impressionnants. (Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

74. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 535.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 807.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Mariani et M. Masdeu-Arus ont présenté un amendement, no 286, ainsi rédigé :

« Au début du texte proposé pour l'article 515-1 du code civil, insérer les mots :

« Sous réserve des dispositions de l'article 6 du présent code. »

La parole est à M. Thierry Mariani.

M. Thierry Mariani.

Malgré les cris de la majorité plurielle, le débat, amendement après amendement, met en évidence deux choses.

D'abord, comme l'a souligné M. Dord, beaucoup de questions restent sans réponse.

Ensuite, il se confirme, bout d'article après bout d'article, que le PACS II est le clone du PACS I et qu'il n'aurait donc pas dû revenir devant nous avant un délai d'un an depuis son rejet.

L'amendement no 286, que j'ai l'honneur de défendre, n'a rien de contradictoire. C'est la proposition de loi ellemême qui est contradictoire. Etant donné que nous n'avons pu assister aux dix-neuf auditions que seuls les deux rapporteurs ont eu le privilège d'entendre...

M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis.

Il y a eu vingtsept auditions !

M. Thierry Mariani.

... permettez-moi de vous lire un très court extrait du magazine Marianne du 2 au 8 novembre dernier et figurant au courrier des lecteurs, car il illustre bien le problème.

Le titre de l'article est le suivant : « Le PACS mélange tout ». Il s'agit d'un courrier signé par M. Yves Gernigon : « La question quant au PACS n'est pas de savoir s'il dévalorise le mariage ou pas. Le scandale est le fait qu'un couple hétérosexuel non marié soit assimilé à un couple homosexuel dans le cadre d'une loi. Comment le législateur peut-il à ce point confondre amour et union conjugale ? La vie maritale non déclarée et la procréation qui lui est généralement liée ne sont en rien comparables à une union homosexuelle naturellement stérile, à moins d'autoriser la procréation artificielle. Union conjugale, déclarée ou pas, ne rime pas forcément avec amour. » Ce

petit paragraphe illustre bien la confusion que vous entretenez dans votre texte.

M. Christian Bataille.

A quoi cela vous avance-t-il de lire le courrier des lecteurs ?

M. Thierry Mariani.

Monsieur Bataille, à quoi cela vous avance-t-il de nous interrompre en permanence depuis que vous êtes en séance ?

M. Christian Bataille.

Le courrier des lecteurs ne présente aucun intérêt !

M. le président.

Poursuivez, monsieur Mariani !

M. Thierry Mariani.

Monsieur Bataille, je sais que vous auriez préféré que le débat soit le plus court possible, mais ce n'est tout de même pas ma faute si nous avons dû recommencer parce que vous n'étiez pas assez nombreux dans cet hémicycle le 9 octobre dernier ! (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Alain Néri.

Ce n'est pas le cas aujourd'hui, monsieur Mariani !

M. Thierry Mariani.

Il faut rappeler pourquoi ce débat dure aussi longtemps. La faute est avant tout de votre côté ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

Poursuivez, monsieur Mariani, et concluez !

M. Thierry Mariani.

Avec l'amendement no 286, une fois de plus, sans adhérer le moins du monde à votre texte, l'opposition essaie d'en corriger les imperfections et surtout de prévenir les risques, maintes fois dénoncés, qu'il fera courir au plus faible d'être spolié par le plus fort.

Cet amendement est particulièrement important car il vise à préciser que les pactes ne pourront être conclus que sous réserve des dispositions de l'article 6 de notre code civil. Qu'est-ce à dire ? Tout simplement que les PACS ne pourront pas être contraires à l'ordre public et aux bonnes moeurs. Certains diront que cela va de soi. Je préfère, quant à moi, que cela soit précisé explicitement dans la loi que nous allons voter. En effet, s'agissant d'un texte délicat, qui peut concerner des relations intimes entre personnes de sexes différents ou de même sexe, il me paraît opportun d'instaurer un tel garde-fou.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

La commission a repoussé cet amendement.

En effet, monsieur Mariani, la chose va de soi.

L'article 6 du code civil, selon lequel « on ne peut déroger, par des conventions particulières, aux lois qui inté-


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 NOVEMBRE 1998

ressent l'ordre public et les bonnes moeurs », est placé en tête du code civil et il s'impose pour toutes les conventions comprises dans ledit code. Il va donc de soi que l'on ne pourra conclure un PACS contraire à l'ordre public et aux bonnes moeurs. Ce n'est donc pas la peine de le préciser.

Monsieur Dord, je ne reviendrai pas sur votre provocation subconsciente relative aux services vétérinaires, mais vous feriez bien d'écouter les réponses qui vous sont faites.

M. Dominique Dord.

Je ne fais que cela !

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Mes chers collègues, nous sommes en présence d'un texte sur le couple. Il concerne donc deux personnes et pas plus. La communauté de vie, vous en parlez vous-mêmes dans vos amendements, notamment dans celui de M. Goasguen. Je suppose donc que vous savez ce que cela veut dire.

Pour ce qui est de l'altérité des sexes, Mme Boutin propose l'ouverture du pacte civil de solidarité à tous les couples, quel que soit leur sexe ! Je suppose que vous savez également ce que cela veut dire ! En fait, ce que vous cherchez à faire, monsieur Dord, c'est noyer le poisson,...

M. Jacques Myard.

Faites un PACS pour les poissons !

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

... faire de l'obstruction pour que notre assemblée ne puisse pas délibérer paisiblement d'un texte important. (Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants. - Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert et du groupe socialiste.)

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Le Gouvernement partage l'avis de la commission des lois. L'amendement est en effet inutile puisque l'article 6 du code civil précise qu'aucun contrat ne peut être contraire aux bonnes moeurs.

Je précise à l'intention de M. Lellouche qui, bien qu'il ne lise pas de roman, n'a pas toujours l'air d'écouter...

M. Jean-Pierre Brard.

Il imagine : c'est pire !

Mme la garde des sceaux.

... que je n'ai jamais dit que le pacte était une institution. J'ai même dit le contraire, à plusieurs reprises, notamment, dans mon discours introductif, mardi dernier et - mais vous avez peut-être la mémoire courte - je l'ai répété ce matin !

M. Bernard Roman.

M. Lellouche lisait peut-être un roman !

Mme la garde des sceaux.

Ce n'est pas une institution, c'est un contrat. Par conséquent, comme tous les contrats, le pacte doit respecter l'article 6 du code civil.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. François Goulard et M. Thierry Mariani.

Monsieur le président...

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 286.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

A la demande du Gouvernement, les amendements nos 428, 427 et 429 proposant de nouvelles dénominations sont réservés.

M. Bernard Accoyer.

Monsieur le président, je demande la parole pour un rappel au règlement !

M. le président.

La parole est à M. Bernard Accoyer.

M. Bernard Accoyer.

Je me fonde sur l'article 58, alinéa 1, qui a trait au déroulement de la séance.

Monsieur le président, les trois amendements que j'avais travaillés, préparés et déposés sont réservés par le Gouvernement ! C'est d'ailleurs le cas, depuis ce matin, pour tous mes amendements ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

M. Jean-Pierre Brard.

On garde toujours le meilleur pour la fin !

M. Bernard Accoyer.

Je demande donc au Gouvernement si, au-delà du bâillonnement général de l'opposition auquel nous assistons depuis plusieurs jours, il n'y aurait pas un bâillonnement sélectif. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

Monsieur Accoyer, à défaut de bâillonnement, il me semble que la réserve demandée par le Gouvernement obéit à une certaine logique.

La parole est à M. Renaud Donnedieu de Vabres.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Monsieur le président, nous n'avons pas eu le loisir de répondre à la commission sur l'amendement no 286.

Le rapporteur a précisé pourquoi cet amendement avait été repoussé en commission. Le moment est peut-être venu d'informer l'ensemble des parlementaires sur les conditions dans lesquelles s'y est déroulé l'examen des amendements.

Mme Véronique Neiertz.

Vous n'étiez pas là !

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Je vais vous dire pourquoi je n'étais pas présent, madame Neiertz ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Mme Véronique Neiertz.

On a passé une journée entière sur le texte !

M. le président.

Mes chers collègues, vous prolongez les débats ! Laissez M. Donnedieu de Vabres poursuivre son propos.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Il y a eu une première convocation, pour neuf heures. Cette convocation a été suivie d'une deuxième convocation, pour neuf heures et demie. Je me suis donc rendu à la réunion de la commission à neuf heures et demie...

M. Patrick Malavieille.

Ce que vous dites est faux !

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Non, ce n'est pas faux ! La présidente de la commission, le rapporteur et certains des membres de la commission, qui étaient présents, m'ont dit : vous vous êtes trompé, la réunion était à neuf heures, nous avons délibéré, et la réunion est terminée.

(« Scandaleux ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) On assure que le travail en commission a été mené de manière sereine, mais on voit bien que tel n'a pas été le cas ! Je n'ai pas sur moi les deux feuilles de convocation, mais les services les ont et on pourra vérifier mes dires.

M. le président.

La parole est à Mme la présidente de la commission.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 NOVEMBRE 1998

Mme Catherine Tasca, présidente de la commission.

Monsieur Donnedieu de Vabres, il n'y a eu qu'une seule et unique convocation...

M. Thierry Mariani.

Quand a-t-elle été envoyée ?

Mme Catherine Tasca, présidente de la commission.

... et vous êtes effectivement arrivé trop tard. La réunion avait eu lieu, et il n'y en a eu qu'une seule.

Vous m'aviez suggéré de vérifier dans le feuilleton qui, me disiez-vous, vous avait induit en erreur. J'ai vérifié : la convocation a bien été fixée à neuf heures, et il n'y en a pas eu d'autres ! (Vives exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. Thierry Mariani.

M. Thierry Mariani.

Madame la présidente de la commission, en tant que membre de la commission des lois, je me permets de vous poser de nouveau la question : quand la convocation à la réunion, que celle-ci ait eu lieu à neuf heures ou à neuf heures trente, a-t-elle été envoyée ? Elle n'est parvenue à mon bureau que la veille, à dix-huit heures. Or nous n'habitons pas tous les Yvelines ou la région parisienne. Pour les députés de province, il n'est pas aisé de regagner Paris en quelques heures.

M. le président.

Nous n'allons pas régler ici, en séance publique, les problèmes de convocation de la commission des lois. Songez au spectacle que nous sommes en train de donner ! La parole est à Mme la présidente de la commission.

Mme Catherine Tasca, présidente de la commission.

Je suis très attentive au bon fonctionnement de la commission des lois et je rappellerai à M. Mariani que la convocation dont il s'agit a été envoyée le vendredi pour le mercredi matin.

M. Thierry Mariani.

Non ! Elle a été distribuée la veille !

Mme Catherine Tasca, présidente de la commission.

Il ne s'agit pas d'opposer la province à Paris ou à la région parisienne. Nous avons procédé très normalement et je pense que tout parlementaire prend connaissance de son courrier au moins tous les trois jours.

M. Thierry Mariani.

Madame la présidente, je persiste : la convocation n'a été diffusée que la veille ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

Monsieur Mariani, l'incident est clos ! Revenons-en aux amendements.

Seriez-vous d'accord pour que vos amendements nos 285 et 279, incompatibles entre eux, fassent l'objet d'une présentation commune ?

M. Thierry Mariani.

Ils n'ont pas grand-chose à voir l'un avec l'autre. Je reconnais cependant que, si le premier était adopté, le second tomberait.

M. le président.

L'amendement no 285, présenté par M. Mariani et M. Masdeu-Arus, est ainsi rédigé :

« Dans le texte prononcé pour l'article 515-1 du code civil, après les mots : "peut être conclu", insérer les mots : ", dans les conditions prévues aux premier, deuxième et dernier alinéas de l'article 1394 du présent code,". »

L'amendement no 279, présenté par MM. Mariani, Masdeu-Arus et Doligé, est ainsi rédigé :

« Dans le texte prononcé pour l'article 515-1 du code civil, après les mots : "peut être conclu", insérer les mots : "dans les conditions prévues dans le chapitre II du titre III du livre troisième du présent code". »

Vous avez la parole, monsieur Mariani.

M. Thierry Mariani.

Monsieur le rapporteur, il est trop facile de dire que les choses vont de soi ! Je me permettrai de revenir sur deux débats, celui de la loi relative au code de la nationalité, et celui de la loi dite RESEDA relative au séjour des étrangers, au droit d'asile et aux immigrés.

A l'époque, avec mon collègue M. Bernard Accoyer, q ui ne peut s'exprimer puisque ses amendements viennent d'être bâillonnés (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et sur les bancs du groupe communiste), nous avions déposé un certain nombre d'amendements visant à exclure clairement les personnes qui s'engageraient dans le futur PACS - PACS I, PACS II, CUC ou PIC, je ne sais plus - du champ d'application de ces textes. Les rapporteurs avaient répondu que c'était inutile.

J'observe que ce qui était inutile en octobre ou novembre peut - hélas ! - se révéler utile quelques mois plus tard ! L'amendement no 285 vise à conférer une certaine sécurité juridique à la conclusion d'un PACS en prévoyant la présence d'un notaire. M. Goasguen, par son amendement no 807, préconisait lui aussi une procédure devant notaire. Certes, comme je l'ai entendu dire sur vos bancs, le passage devant notaire a un coût. Mais mieux vaudrait faire bénéficier de l'aide judiciaire ceux qui manquent de moyens plutôt que de les laisser rédiger seuls le contrat, surtout s'ils n'ont que de faibles notions de droit.

M. Pierre Lellouche.

M. Goasguen a raison !

M. Thierry Mariani.

Sinon on risque, en cas de rupture du PACS, de s'apercevoir que la protection de chacun des partenaires n'a pas été assurée.

M. Pierre Lellouche.

Très bien !

M. Thierry Mariani.

L'un des meilleurs moyens de garantir cette sécurité est donc de prévoir la présence d'un notaire lors de la conclusion d'un PACS.

Nous proposons de calquer les conditions de rédaction du PACS sur celles qui sont applicables aux contrats de mariage.

Je ne vous lirai pas l'article 1394 du code civil, qui traite la question. Mais cet article présente au moins l'avantage d'assurer une véritable sécurité juridique.

Le PACS ne garantit aucune sécurité. C'est la loi du plus fort sur le plus faible. La loi de celui qui a quelques notions de droit s'imposera à celui qui n'en a aucune.

Voilà pourquoi je propose l'intervention d'un notaire.

M. Jacques Myard.

Très bien !

M. le président.

Puis-je considérer que vous avez défendu les deux amendements, monsieur Mariani ?

M. Thierry Mariani.

Oui, monsieur le président.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

La commission a repoussé les amendements.

Monsieur Mariani, le texte proposé pour l'article 515-3 répond en partie à vos préoccupations. Lorsque les deux partenaires se présenteront devant le tribunal d'instance - puisque, vraisemblablement, l'amendement qui prévoit cette présentation sera adopté -,...


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 NOVEMBRE 1998

M. Jacques Myard.

Vous préjugez du vote !

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

... ils devront dépo-s er une déclaration conjointe organisant leur vie commune. Cette déclaration conjointe pourra être rédigée par eux seuls ou avec l'aide d'un notaire ou de tout conseil juridique, avocat ou autre.

Pourquoi voudriez-vous, dès l'article 515-1, obliger ceux qui concluront un PACS à établir une convention notariée, alors que ceux qui se marient ne sont pas obligés de passer devant un notaire dans la mesure où ils ont un régime légal qui leur permet de s'en dispenser ?

C'est la raison pour laquelle nous avons décidé que la déclaration conjointe, qui sera déposée au moment de la conclusion du PACS, pourra être faite librement.

Je reconnais cependant qu'il pourra être plus opportun pour les futurs partenaires, surtout s'ils ont déjà des biens, de passer devant un conseil juridique - quel qu'il soit, et pas forcément un notaire - qui leur donnera des indications sur la façon de rédiger cette déclaration.

L'amendement no 279 renvoie aux conditions essentielles de la validité des conventions. Dans la mesure où le PACS constitue un contrat, ce sont évidemment les règles générales du code civil qui s'appliqueront.

La commission vous demande donc, mes chers collègues, de repousser les deux amendements.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Même avis que la commission.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 285.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 279.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de quatre amendements, nos 737, 845, 77 et 842, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement no 737, présenté par M. Kossowski, est ainsi rédigé :

« A la fin du texte proposé pour l'article 515-1 du code civil, substituer aux mots : "deux personnes physiques, quel que soit leur sexe,", les mots : "plusieurs personnes physiques,". »

L'amendement no 845, présenté par M. Plagnol et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, est ainsi rédigé :

« Dans le texte proposé pour l'article 515-1 du code civil, substituer au mot : "deux", le mot : "plusieurs". »

L'amendement no 77, présenté par Mme Boutin, est ainsi rédigé :

« Dans le texte proposé pour l'article 515-1 du code civil, substituer aux mots : "deux personnes physiques, quel que soit leur sexe,", les mots : "un homme et une femme". »

L'amendement no 842, présenté par M. Plagnol et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, est ainsi rédigé :

« Dans le texte proposé pour l'article 515-1 du code civil, substituer aux mots : "physiques, quel que soit leur sexe,", les mots : "de sexe différent". »

La parole est à M. Jacques Kossowski, pour défendre l'amendement no 737.

M. Jacques Kossowski.

D'après les auteurs de la proposition de loi, il convient de limiter à deux personnes - éventuellement de même sexe - la possibilité de contracter un PACS. Or notre population évolue - et tout a été fait dans cet Assemblée pour cela - et il se peut qu'un jour la polygamie soit acceptée, dans l'esprit moderne des partisans du PACS ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Ecoutez-moi, vous qui vous dites modernes et qui nous traitez de « ringards » !

M. Jacques Myard.

Ils ne sont pas modernes ! Ils sont simplement à côté de leurs pompes !

M. Jacques Kossowski.

Je vois que cela les gêne beaucoup !

M. Jacques Myard.

Ils ne sont pas capables d'assumer !

M. Jacques Kossowski.

Pourquoi plusieurs amis, par exemple des étudiants, des personnes âgées, ou encore les membres d'une famille, n'auraient-ils pas le droit d'avoir, eux aussi, un projet de vie commun s'inscrivant dans la solidarité ? Ces arguments mettent en lumière le côté absurde de votre texte. Si vous alliez jusqu'au bout de votre logique, vous accepteriez mon amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants).

M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Foucher, pour soutenir l'amendement no 845.

M. Jean-Pierre Foucher.

Je crois que l'on peut faire référence, soit à la polygamie, soit à la monogamie. Mais pourquoi limiter le PACS à deux personnes ? On nous a dit que le PACS n'a pas pour objet de sceller une union sexuelle. On nous a dit aussi qu'au sein de communautés religieuses, par exemple, il pourrait y avoir plusieurs PACS, plusieurs personnes membres d'une même communauté pouvant se pacser par deux. Mais qu'en sera-t-il en cas de nombre impair ? Dans le même ordre d'idée, et dans la mesure où les frères et soeurs sont aussi concernés, comment fera-t-on lorsque la fratrie est constituée de trois, de cinq ou de sept frères et soeurs ? Madame la ministre nous a expliqué que l'on ne voulait pas aller au-delà de deux pour éviter les dérives sectaires. Mais comment peut-on craindre des dérives sectaires, entre des frères et des soeurs ? On nous a expliqué que la solidarité, puisqu'il s'agit d'un pacte civil « de solidarité », ne s'exerçait qu'à deux.

Est-ce là une nouvelle définition de la solidarité ? La référence à la monogamie - dans la mesure où vous avez écarté la référence à la polygamie que proposait Jacques Kossowski - me semble tout à fait déplacée. Ou alors, c'est que le PACS est bien un « sous-mariage ». En effet, le mariage est le seul contrat du droit français qui ne peut être signé qu'à deux. A cet égard, Christine Boutin a raison.

(Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants).

M. le président.

La parole est à Mme Christine Boutin, pour soutenir l'amendement no

77.

Mme Christine Boutin.

Je retire cet amendement. Mais je tiens à défendre tout à l'heure mon amendement sur les célibataires.

M. le président.

L'amendement no 77 est retiré.

La parole est à M. Jean-Louis Bernard, pour soutenir l'amendement no 842.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 NOVEMBRE 1998

M. Jean-Louis Bernard.

Dans notre subconscient, il est certain que la notion de couple sous-entend que celui-ci est constitué de deux personnes de sexe différent. Ceci peut s'expliquer par les traditions de notre civilisation judéo-chrétienne, qui considère que Dieu créa l'homme et la femme, que l'être humain aurait été créé pour faire corps avec un autre, pour se donner et, par là même, pour donner la vie. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

Mais, mes chers collègues, nous sommes ici au Parlement, la loi laïque et républicaine doit s'appliquer et nous n'avons pas à mettre en avant des considérations religieuses. (Nouvelles exclamations sur les mêmes bancs.)

M. Yann Galut.

Voilà une bonne nouvelle !

M. Jean-Louis Bernard.

Permettez-moi cependant de vous faire observer que la Cour de cassation a toujours considéré qu'un couple est formé d'un homme et d'une femme.

M. Jacques Myard.

Eh oui !

M. Jean-Louis Bernard.

Je propose donc, mes chers collègues républicains, que nous suivions en cela la jurisprudence de la Cour de cassation. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur les amendements nos 737, 845 et 842 ?

Mme Catherine Tasca, présidente de la commission.

Ces amendements m'offrent l'occasion de réaffirmer clairement le sens du texte que nous vous proposons. Ce sont, pour beaucoup, des amendements de dérision, et je le regrette.

(« Mais non ! » sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Ce texte n'ouvre aucune perspective de polygamie ou d'association à cinq, six ou plus.

C'est bien du couple que nous parlons, même si vous ne voulez pas entendre. Nous visons en effet, et c'est clair, deux personnes et pas trois ou quatre.

Nous avons dit que ce couple pouvait réunir dans la même union des personnes du même sexe ou des personnes de sexe différent. A l'occasion d'un amendement précédent, Mme Boutin a accepté cette double définition.

Les amendements visent à retarder le débat sur le fond et à présenter sous un jour absolument dérisoire ce que nous sommes en train de créer.

M. Alain Calmat.

C'est de la provocation !

Mme Catherine Tasca, présidente de la commission.

Une des grandes difficultés que nous avons à nous entendre et à tenter ensemble d'améliorer le texte tient au fait que vous nous ramenez constamment à l'institution du mariage...

M. Maurice Leroy.

Vous en faites un plagiat !

Mme Catherine Tasca, présidente de la commission.

... pour nous reprocher soit de ne pas nous en rapprocher assez, en n'assortissant pas le PACS des mêmes conditions de sécurité, soit de créer un sous-mariage.

Ce dont il est question dans ce texte, c'est de donner à des unions qui ne s'inscrivent pas dans le mariage un statut reconnu par notre société.

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Très bien !

Mme Catherine Tasca, présidente de la commission.

Ce dont il est question, c'est de faire entrer l'union libre, qui est un simple état de fait, qui n'emporte pas de reconnaissance de droits, dans un nouveau cadre juridique.

Il est clair que ceux qui raisonnent constamment à partir du cadre juridique du mariage ne peuvent pas se retrouver dans ce texte. Ils ne peuvent donc pas contribuer à l'améliorer.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.) Pour toutes ces raisons, la commission est défavorable aux trois amendements.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Défavorable également.

M. le président.

La parole est à M. Henri Plagnol.

M. Henri Plagnol.

On nous avait expliqué, et c'était d'ailleurs, souvenez-vous, la rédaction de la première proposition sur le PACS, qu'il ne s'agissait que de légiférer sur les couples, en aucun cas sur la famille.

(Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste.).

A partir du moment où vous introduisez les fratries, vous ne pouvez plus prétendre, évidemment, qu'il ne s'agit en rien des familles. Car qu'y a-t-il de plus familial qu'une fratrie ?

M. Didier Boulaud.

Deux fratries !

M. Henri Plagnol.

Pourquoi l'avez-vous fait ? Parce qu'on vous avait dit, dans vos circonscriptions : « Comment peut-on donner les avantages juridiques, fiscaux et sociaux du PACS à peu près à tout le monde, sauf aux frères et aux soeurs. » Evidemment, c'était indéfendable.

Mais ayant introduit les fratries, comment pouvezvous, madame la présidente et madame la ministre, soutenir sérieusement qu'il n'y a pas une contradiction entre la logique fratrie et la logique couple.

Il est bien évident, mes chers collègues, que s'agissant des frères et soeurs, toute réforme devrait s'inscrire dans une modernisation générale des droits de succession, comme l'a remarquablement expliqué M. Patrick Devedjian (« Ah ! » sur les bancs de groupe socialiste), et qu'il ne faut pas, bien entendu, se limiter à des binômes, car ce serait créer toutes sortes d'inégalités successorales. Il est légitime de vous demander pourquoi vous limitez le PACS à deux, dès lors que vous avez choisi de le généraliser aux frères et soeurs.

Ce qui vous gêne, dans ce débat sur les fratries, c'est qu'il fait ressortir d'un seul coup toutes les contradictions du texte.

M. le président.

La parole est à M. Charles de Courson.

(« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Charles de Courson.

Mes chers collègues, une nouvelle fois, ces amendements posent un problème central.

Le PACS s'applique à trois catégories de personnes : les couples hétérosexuels, les couples homosexuels et les communautés de vie à caractère non sexuel.

M. Christian Bataille.

Et les Charles-Amédée ! (Rires.)

M. Charles de Courson.

Nos amendements montrent que vous ne pouvez pas donner un statut unique à ces trois catégories. Ou bien vous dites que le PACS n'a pas de caractère sexuel, et vous ne pouvez plus vous en tirer ; ou bien vous dites qu'il en a un, et vous arrivez aux salmigondis ! Car vous n'expliquerez jamais en vertu de quel


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principe vous pouvez donner les mêmes droits à des couples et à une communauté de vie à caractère non sexuel, qui peut concerner un frère et une soeur, ou deux frères, ou deux soeurs, ou deux religieuses (« Oh ! » sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert), ou tout ce que vous voulez ! Parfaitement ! Au nom de quoi allez-vous interdire à deux religieuses ou à deux religieux de signer un PACS ? (Exclamations sur les mêmes bancs.)

M. Georges Hage.

Mécréant !

M. Albert Facon.

Quelle débauche !

M. Charles de Courson.

Vous voyez là que votre proposition de loi ne tient pas la route ! Si vous aviez voulu faire quelque chose de sérieux, vous auriez fait un PACS pour les couples homosexuels, et vous auriez pu alors - nous sommes plusieurs à vous l'avoir dit - trouver des points d'accord avec nous.

(« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste.)

Mais vous saviez parfaitement qu'une partie de votre majorité n'aurait jamais voté un texte spécifique aux couples homosexuels.

Maintenant que vous avez rajouté une troisième catégorie, celle des communautés de vie à caractère non sexuel, nous sommes dans le brouillard, disent les uns ; dans le nougat, disent les autres. Nous voici face à un monstre juridique, car vous ne pouvez pas donner les mêmes droits à ces trois catégories, qui n'assument absolument pas les mêmes devoirs sociaux.

La justice sociale, mes chers collègues, c'est de donner les mêmes droits à ceux qui assument les mêmes devoirs.

(Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Jacques Myard.

Voilà !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 737.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 845.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 842.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Estrosi a présenté un amendement, no 198, ainsi rédigé :

« I. Dans le texte proposé pour l'article 515-1 du code civil, après les mots : "deux personnes physiques", insérer les mots : "ou plus quand il est conclu entre ascendants et descendants en ligne directe, entre alliés en ligne directe, entre collatéraux jusqu'au troisième degré inclus". »

« II. Compléter cet article par le paragraphe suivant :

« 1o Les pertes éventuelles de recettes pour l'Etat sont compensées à due concurrence par une majoration des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

« 2o Les pertes éventuelles de recettes pour la sécurité sociale sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 885 U et 575 A du code général des impôts affectée aux organismes de sécurité sociale. »

Si M. Estrosi n'est pas là, je suppose que l'amendement n'est pas soutenu...

M. Richard Cazenave.

Je le défends, monsieur le président.

M. le président.

Vous avez la parole.

M. Richard Cazenave.

Depuis le début de la discussion, vous nous dites, mes chers collègues, que le PACS n'a pas vocation à être un mariage bis , à tel point, d'ailleurs, que vous avez prévu de l'ouvrir aux fratries, mais curieusement limitées à deux personnes.

M. Albert Facon.

Et aux religieuses !

M. Didier Boulaud.

Avec deux bonnes soeurs, ça marche aussi !

M. Richard Cazenave.

Le but de cet amendement est, lorsqu'il s'agit de membres d'une même famille, d'ouvrir à plus de deux personnes la possibilité de souscrire un pacte civil de solidarité.

Si vous avez choisi cette appellation, c'est bien parce que le PACS s'adresse aussi à d'autres personnes que celles souhaitant en bénéficier dans le cadre d'une vie sexuelle commune. Je ne vois donc pas ce qui s'oppose à ce qu'il puisse être conclu entre plusieurs personnes d'une même famille. Sinon, cela voudrait dire qu'il ne s'agit pas d'un pacte de solidarité, mais d'un pacte de sexualité.

Mme Christian Bataille.

Obsédés !

M. Richard Cazenave.

Et il aurait fallu, alors, discuter préalablement les amendements portant sur la dénomination de ce contrat. Si le nom devait changer, nous aurions ainsi évité toutes ces discussions en quelque sorte à côté de la plaque.

Je considère qu'il y a là un problème constitutionnel, car limiter à deux, dans une famille, le nombre des contractants, c'est porter atteinte au principe d'égalité.

Cela pose à nouveau le problème de la dénomination.

Même si l'on admet que ce pacte civil a une dimension purement sexuelle, on voit bien qu'il ne s'adresse pas aux concubins hétérosexuels, qui bénéficient déjà de la quasi totalité des avantages liés au PACS dans le cadre de la législation actuelle, que nous pourrions compléter. Et on voit bien qu'il ne s'adresse pas davantage aux couples homosexuels qui, dans leur majorité, ne revendiquent pas de statut particulier. Si l'on admet qu'il s'agit d'un pacte de solidarité, on constate qu'il ne peut pas s'adresser aux fratries puisque, en limitant à deux le nombre des bénéficiaires, il écarte les autres frères et soeurs. On en revient a insi à la question fondamentale : à qui s'adresse le PACS ?

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Avis défavorable.

M. de Courson a très bien expliqué - il dit en général des choses sensées - à qui s'applique la proposition de loi. Elle s'applique aux couples, donc à deux personnes.

Le PACS, je le souligne à nouveau, n'est pas ouvert aux fratries. L'article 10, relatif aux fratries, précise simplement qu'un certain nombre de droits ouverts aux personnes qui concluront un PACS pourront l'être également à un frère et une soeur, deux frères ou deux soeurs, ayant apporté la preuve de leur vie commune.

Par conséquent, l'amendement de M. Estrosi trouverait mieux sa place à l'article 10. Si vous considérez, mes chers collègues, qu'il faut élargir le PACS à plus de deux frères et soeurs, c'est au moment où nous discuterons de l'article 10 que vous devrez le dire, mais pas à l'article 1er


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De plus, cet amendement comporte une absurdité. Car si l'on peut légitimement ouvrir certains droits du PACS aux frères et soeurs - deux selon nous, ou l'ensemble de la fratrie, nous en débattrons - il serait totalement absurde, monsieur Cazenave, de les ouvrir entre parents et enfants, leurs relations étant déjà largement codifiées.

M. Michel Vergnier.

Il le sait !

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, je vous demande de repousser fermement cet amendement.

M. Yann Galut.

Très bien !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Même avis que le rapporteur.

M. Henri Plagnol.

Je demande la parole.

M. le président.

Trente secondes, monsieur Plagnol, car nous reviendrons à cette question.

M. Henri Plagnol.

M. Michel nous fait observer, et c'est exact, que seuls certains droits ouverts par le PACS s'appliqueront aux fratries. Mais je ne comprends pas ce que peut bien signifier, en droit, un contrat qui, par définition, forme un tout, s'il est possible de le saucissonner ! En réalité, si vous avez été obligés d'imaginer ce système, qui est tout de même très compliqué, qui a dû faire tiquer la chancellerie et qui vous vaudra certainement les remontrances du Conseil constitutionnel,...

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

On verra !

M. Henri Plagnol.

... c'est parce que vous deviez faire une concession à ceux qui, sur les bancs de la majorité, n'étaient pas prêts à voter ce texte s'il n'était pas élargi aux fratries.

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Arrêtez !

M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis.

Cessez de vous répéter !

M. Henri Plagnol.

C'est cela la vérité ! Mais vous avez été obligés de faire cette concession sans pour autant donner tout le PACS aux frères et soeurs car, pour les raisons que j'ai exposées, on aurait alors abouti à une contradiction aveuglante et Mme la ministre n'aurait plus pu prétendre que ce texte s'appliquait aux couples et non aux familles.

M. le président.

Merci, monsieur Plagnol...

M. Henri Plagnol.

Malheureusement, vous allez payer l'ardoise à l'arrivée, car le Conseil constitutionnel censurera cette disposition. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe du Rassemblement pour la République.)

M. le président.

Je pense que l'Assemblée est à présent informée. Je vais donner la parole pour un bref instant à M. de Courson et nous passerons au vote. Je précise que si j'avais appliqué la jurisprudence de M. Séguin, nous n'aurions même pas discuté de cet amendement.

Mme Odette Grzegrzulka.

Faites comme M. Séguin !

M. le président.

Vous avez la parole, monsieur de Courson.

M. Charles de Courson.

M. le rapporteur a raison. J'ai expliqué tout à l'heure qu'il y a trois catégories de bénéfi ciaires, la troisième étant la communauté de vie à caractère non sexuel. L'article 10, au fond, y ajoute une quasiquatrième catégorie, puisque ce n'est pas un véritable PACS, à l'intention des fratries. C'est pour cela, mes chers collègues, que, même dans vos rangs, les gens sont très troublés. Il n'y a plus de cohérence intellectuelle dans cette affaire. On nous sort un quatrième « sous-PACS » pour les fratries. Pourquoi pas une cinquième ou une sixième catégorie ? En effet...

M. le président.

Bien ! Je pense, monsieur de Courson, que l'Assemblée a compris.

Je mets aux voix l'amendement no 198.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de cinq amendements nos 426, 288, 843, 170 et 289, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement no 426, présenté par MM. Accoyer, Jacob, Muselier, Delnatte, Demange, Fromion, Doligé et Mariani, est ainsi rédigé :

« Dans le texte proposé pour l'article 515-1 du code civil, après les mots : "deux personnes physiques", insérer les mots : "âgées de vingt et un ans au moins". »

L'amendement no 288, présenté par M. Mariani et M. Masdeu-Arus, est ainsi rédigé :

« Dans le texte proposé pour l'article 515-1 du code civil, après les mots : "personnes physiques", insérer les mots : "âgées d'au moins dix-huit ans révolus". »

L'amendement no 843, présenté par M. Plagnol et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, est ainsi rédigé :

« Dans le texte proposé pour l'article 515-1 du code civil, après les mots : "personnes physiques", insérer les mots : "âgées de moins dix-huit ans révolus". »

Les amendements nos 170 et 289 sont identiques.

L'amendement no 170 est présenté par M. Albertini ; l'amendement no 289 par MM. Mariani et Masdeu-Arus.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans le texte proposé pour l'article 515-1 du code civil, après les mots : "personnes physiques", insérer le mot : "majeures". »

La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l'amendement no 426.

Vous voyez, mon cher collègue, que vous n'êtes pas brimé puisque cet amendement n'est pas réservé.

M. Bernard Accoyer.

Je m'en réjouis d'autant plus, monsieur le président, que nous voyons bien, au fur et à mesure de la discussion, tout l'intérêt que présentent les amendements de l'opposition. Des points d'une extrême importance ont été occultés en commission des affaires sociales parce qu'elle a bâclé son travail : vingt-sept minutes de débat en tout et pour tout. C'est donc en séance, grâce à nos amendements, que nous pouvons approfondir les problèmes posés par le PACS II.

L'amendement no 426 est de repli. Il tend à prévenir des situations préoccupantes qui ne manqueraient pas de survenir si le PACS était adopté et franchissait, ce que nous ne croyons pas, le cap du Conseil constitutionnel.

Nous demandons que l'âge minimal pour conclure un PACS soit fixé à vingt et un ans. En effet, s'agissant d'un nouveau contrat, il est parfaitement possible d'introduire une nouvelle majorité. Nous voyons bien, dans le tableau présenté à la page 9 du rapport de Jean-Pierre Michel, que retenir l'âge qui est celui des contractants à un


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mariage, dans notre législation mais également dans celles des pays européens, pour l'appliquer aux contractants d'un PACS pose de réels problèmes, dans la mesure où le PACS peut être conclu entre deux personnes du même sexe.

Ce problème n'a pas échappé à la Grande-Bretagne, notamment, puisqu'elle a édicté, pour les relations homosexuelles, un âge minimal qui diffère de celui proposé par le rapporteur et repris dans le texte, c'est-à-dire seize ans pour les mineurs émancipés.

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

La majorité sexuelle, c'est quinze ans !

M. Bernard Accoyer.

Je rappellerai deux points : premièrement, que le PACS est fondé sur des éléments matériels et sur des éléments sexuels ; deuxièmement, que le cadre de l'union libre reste inchangé.

Dans ces conditions, la nation, qui va financer les avantages matériels accordés aux pacsés, ne doit-elle pas réfléchir aux conséquences de cette aide et s'interroger en particulier sur les déviances qui ne vont pas manquer de survenir ? Déviances au regard de l'utilisation des dispositions fiscales ; déviances également, et c'est essentiel, au regard des conditions d'équilibre psychologique, notamment des enfants, qu'elle doit au contraire protéger.

Déviances matérielles : les avantages fiscaux seront particulièrement tentants pour certains candidats au PACS.

Il y aura là un dévoiement naturel des dispositions fiscales concernant l'impôt sur le revenu des personnes physiques, l'impôt sur la fortune, le droit successoral. Le danger est réel de voir les mieux armés, les plus instruits, ceux qui disposent des moyens d'accéder aux meilleurs conseils juridiques ou fiscaux, contracter des PACS, uniquement pour servir des intérêts économiques, avec des personnes très jeunes n'ayant ni la maturité ni l'instruction nécessaire pour se prémunir de ce risque. Voilà pourquoi il convient de porter la majorité à vingt et un ans pour le PACS.

Déviances éducatives : l'un des deux contractants, nous l'avons vu, peut avoir un ou plusieurs enfants. Dans ces conditions, il convient que l'autre partenaire ne soit pas trop jeune. Et, là encore, afin de ménager à ces enfants un cadre éducatif, un environnement familial qui soit le moins défavorable possible, il convient que l'âge minimal ne soit pas fixé à seize ans, mais à vingt et un ans.

Dois-je vous rappeler ce qu'écrit François Bonneville, psychothérapeute, à ce sujet ? (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

« Les enfants ont besoin de modèles pour grandir. A partir de ceux-ci, ils intériorisent des personnes avec leurs comportements, leurs pensées, leur façon d'être et d'agir, et des relations ou modes de relations. Nous avons tous intériorisé des modèles à la fois sous forme de personnes et sous forme de relations, familiales, sociales, qui concernent le milieu éducatif...

« On peut se demander ce qu'il adviendrait si on en arrivait, comme l'évoque Guy Coq, à imposer à l'enfant un modèle tout à fait unilatéral, et sans répartition symbolique des rôles du père et de la mère. »

M. le président.

Je vous prie de conclure, monsieur Accoyer.

M. Bernard Accoyer.

Je termine, monsieur le président, mais permettez-moi encore de souligner que le PACS, c'est un peu le Las Vegas du mariage. En quelques instants, en quelques heures, il peut être conclu. Il convient, là encore, que la maturité des contractants soit suffisante.

C'est pourquoi nous proposons vingt et un ans.

Parce que la nation n'a pas à encourager les déviances (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert), parce qu'elle doit, au contraire, favoriser l'éducation des enfants qu'elle a vocation à protéger, je vous invite, mes chers collègues, à adopter l'amendement no 426.

M. le président.

L'amendement no 288 est-il soutenu, monsieur Mariani ?

M. Thierry Mariani.

Oui, monsieur le président.

M. le président.

On passe de vingt et un ans à dix-huit ans. L'explication doit être à peu près identique...

M. Thierry Mariani.

Pas exactement. En réalité, mon amendement est complémentaire de celui déposé par mon éminent collègue Bernard Accoyer. Il tend à fixer à dix-huit ans révolus l'âge requis pour conclure un PACS.

C'est à la fois un amendement de bon sens et un amendement essentiel.

M. le président.

C'est surtout un amendement de repli.

(Sourires.)

M. Thierry Mariani.

Si vous voulez.

Comment accepter, madame la ministre et monsieur le rapporteur, que les mineurs, même émancipés, puissent conclure un PACS ? Comment accepter que les mineurs, même émancipés, puissent conclure un PACS ? On imagine trop bien les excès qu'une telle disposition pourrait engendrer - Bernard Accoyer les a dénoncés. Et cela ne relève pas du fantasme, car le tableau de la page 9 du rapport de la commission - dont on a souligné la minceur - indique clairement que vous entendez permettre à des mineurs émancipés de conclure un PACS. Certes, le mariage est possible entre une femme de quinze ans et un homme de seize ans, s'il est émancipé, mais cela n'a rien à voir. Le mariage suppose la publication de bans et permet l'opposition de tiers. Le PACS, en revanche, n'implique aucune de ces formalités. Il est donc difficilement imaginable d'autoriser les mineurs à en conclure un.

M. le président.

La parole est à M. Landrain pour soutenir l'amendement no 843.

M. Edouard Landrain.

Je ne serais sans doute pas intervenu si je n'avais appris avec quelle rapidité la commission des lois examine les amendements : plusieurs centaines d'amendements en moins d'une demi-heure. Quel exploit !

M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis.

C'est faux !

M. Edouard Landrain.

Notre rôle est devenu très important. Confrontés à un texte insuffisamment préparé et incomplet, nous nous efforçons, avec bon sens, d'apporter notre pierre à l'édifice. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Le pacte civil de solidarité ne prévoyant aucune condition d'âge, nous proposons par notre amendement d'en intégrer une.

Un mineur, pour incapable qu'il soit, peut accomplir des actes juridiques par l'intermédiaire de son représentant légal. Ainsi, un enfant de cinq ans peut parfaitement vendre ou acheter un immeuble en étant représenté par son administrateur légal, par exemple son père ou son tuteur. La loi doit donc clairement exclure cette hypothèse dans le cas présent. C'est la raison pour laquelle j'insiste tout particulièrement sur cette notion d'âge : dixhuit ans révolus.


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M. le président.

La parole est à M. Pierre Albertini pour présenter les deux amendements identiques nos 170 et 289.

M. Pierre Albertini.

Il s'agit d'améliorer la lisibilité.

Monsieur le rapporteur, vous nous avez dit à plusieurs reprises que les dispositions générales des contrats s'appliquaient ipso facto au pacte civil de solidarité bien qu'aucune disposition de votre proposition de loi ne le mentionne expressément.

M. Jacques Myard.

Eh oui !

M. Pierre Albertini.

D'un point de vue pratique, je vous ferai toutefois observer que les dispositions du code civil relatives à la capacité de contracter sont très disséminées. Ainsi, c'est l'article 488 qui fixe la majorité à dixhuit ans, mais il faut se référer à l'article 489 pour être éclairé sur les facultés mentales et les troubles qui pourraient altérer les facultés. Et si l'on veut aller plus loin encore, c'est l'article 1108 qui synthétise le mieux les conditions générales relatives au contrat.

Or le droit a aussi une fonction pédagogique. Il doit être le plus clair possible, notamment à l'égard de ceux qui ont quelques difficultés à en comprendre les subtilités.

Je vous propose donc, même si c'est redondant et si, juridiquement, ce n'est pas absolument nécessaire, de compléter les mots « personnes physiques » par l'adjectif

« majeures ». Cela permettra à ceux qui n'ont pas une connaissance aiguë de toute les subtilités du code civil de savoir exactement à partir de quel seuil on peut conclure un pacte civil de solidarité. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

Je vous remercie pour votre brièveté, monsieur Albertini.

Quel est l'avis de la commission sur les cinq amendements ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

La commission a repoussé ces amendements.

Monsieur Albertini, il y a la loi, bien sûr, mais il y a a ussi les travaux préparatoires et nos débats, qui l'éclairent. Les conditions de capacité figurent dans le livre premier du code civil, aux articles 488 et 489. C'est la raison pour laquelle, au nom de la commission, je me suis opposé à tous les amendements qui faisaient sortir, en quelque sorte, les dispositions relatives au PACS du livre premier du code civil. Les articles 488 et 489 s'appliqueront donc ipso facto à ceux qui concluront un PACS.

D'ailleurs, monsieur le président, sans vouloir contester votre souveraineté, je considère que ces amendement auraient dû tomber après la décision de l'Assemblée de maintenir les dispositions du PACS dans le livre premier.

En effet, ils avaient une cohérence dans le système proposé par l'opposition et qui visait à faire sortir les dispositions relatives au PACS du livre premier. Dans cet optique, il aurait peut-être été utile de préciser à chaque fois les conditions de capacité, de consentement, et autres. Après le vote de l'Assemblée, cela est superflu.

En outre, je ferai observer à M. Accoyer que son amendement no 426 est un peu choquant. Il dénote un manque de respect total pour celui qui est aujourd'hui Président de la République et qui était Premier ministre lorsque, en 1974, sur la proposition du Président de la République de l'époque, M. Valéry Giscard d'Estaing, la majorité légale a été abaissée à dix-huit ans. Plus aucun texte ne fait remonter la majorité légale à vingt et un ans.

Monsieur Accoyer, je suis étonné qu'un membre aussi éminent du RPR critique, au travers d'un amendement, la loi de 1974.

Pour toutes ces raisons, et surtout pour cette dernière s'agissant de l'amendement no 426 - car nous respectons, nous, le Président de la République - je vous demande, mes chers collègues, de repousser les cinq amendements.

(M. Yves Cochet remplace M. Raymond Forni au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. YVES COCHET

M. le président.

La parole est à Mme la garde des Sceaux.

Mme la garde des sceaux.

Même avis que la commission sur l'amendement no 426 de M. Accoyer : depuis la loi du 5 juillet 1974, l'article 488 du code civil fixe, en effet, la majorité à l'âge de dix-huit ans.

En revanche, l'amendement no 170 de M. Albertini soulève une vraie question (« Ah ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants) et mérite qu'on s'y attarde un peu.

M. Robert Pandraud.

Absolument !

Mme la garde des sceaux.

M. Albertini propose de réserver la conclusion du PACS aux majeurs. Il est vrai que la question de l'âge des personnes capables de conclure un PACS est une question qu'il faut se poser.

M. François Goulard.

Enfin !

Mme la garde des sceaux.

Il existe aujourd'hui trois régimes d'incapacité différents : celui de la minorité, qui interdit aux enfants de moins de dix-huit ans de conclure un acte juridique ; celui de l'émancipation, qui permet à un mineur de seize ans ou plus, émancipé par ses parents, de contracter au même titre qu'un majeur ; enfin, le régime propre au mariage, qui impose aux mineurs, fussent-ils émancipés, d'obtenir le consentement de leurs parents. Il est évident que ce dernier régime est inapplicable au pacte civil de solidarité.

M. François Goulard.

Ce n'est pas sûr du tout !

Mme la garde des sceaux.

Je l'ai dit et répété, le PACS se différencie fondamentalement du mariage. En revanche, on peut légitimement hésiter entre les deux autres régimes.

M. François Goulard.

Je ne suis pas d'accord !

Mme la garde des sceaux.

Si l'on considère le pacte civil de solidarité comme un contrat d'organisation matérielle de la vie commune, on peut concevoir qu'il puisse être conclu par des mineurs émancipés. Cependant, audelà de sa nature contractuelle, le pacte civil de solidarité représente un projet de vie commune qui engage l'avenir.

Il a des conséquences sur tous les aspects de la vie quotid ienne : ses signataires sont tenus solidairement de l'ensemble des dettes de la vie courante et tous les biens sont acquis sous le régime de l'indivision. Il suppose donc un projet d'avenir mûrement réfléchi. Or on peut se demander si des parents qui demandent l'émancipation de leurs enfants, parce que leurs études ou leur vie professionnelle requièrent cette autonomie, seront conscients qu'ils leur permettent également de conclure un pacte civil de solidarité.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 NOVEMBRE 1998

C'est précisément parce que la question de la lisibilité de l'engagement que l'on prend vous a parue essentielle que vous proposez, monsieur Albertini, de réserver la conclusion d'un pacte civil de solidarité aux majeurs. Le Gouvernement est favorable à cette solution, qui lui semble sage, en effet. (« Enfin ! » sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Si la proposition de M. Albertini était adoptée, les amendements nos 426, 288 et 843 n'auraient plus d'objet.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Delnatte.

M. Patrick Delnatte.

J'ai beaucoup entendu parler d'adaptation à l'évolution de la société. Mais j'ai le sentiment que l'on idéalise cette évolution et que l'on oublie que nous sommes tous confrontés à des dysfonctionnements sociaux et psychiques dus notamment à la perte de valeurs et de repères, chez les jeunes surtout. Face aux risques de dérives et d'utilisations détournées du PACS, les amendements proposés visent précisément à apporter une certaine protection aux jeunes qui sont en danger.

Mais le rapporteur préfère nier ces réalités. Heureusement, la position du Gouvernement est plus sage.

M. le président.

La parole est à M. Claude Goasguen.

M. Claude Goasguen.

Après plusieurs semaines de discussion en commission, la sagesse triomphe ! Monsieur le rapporteur, vous avez toujours balayé les remarques qu'à plusieurs reprises un certain nombre d'entre nous avaient faites sur les problèmes de capacité. Vous vous borniez à nous répondre que, pour le PACS, il fallait présumer l'application des règles de capacité des personnes. Je note que, en dernière analyse, nous sommes amenés à préciser un certain nombre de circonstances de capacité que vous ne pouviez pas présumer dans le texte - je pense à la règle de la majorité.

Je tiens à souligner l'état d'impréparation de ce texte.

(Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Eh oui !

M. François Lamy.

Provocateur !

M. Yann Galut.

Au moins, l'Assemblée sert à quelque chose !

M. Claude Goasguen.

Vous pouvez dire tout ce que vous voulez ! La réalité est qu'il aura fallu attendre jusqu'à aujourd'hui, dix-neuf heures, pour que vous acceptiez, enfin, une règle fondamentale.

M. Yann Galut.

Nous sommes là pour ça !

M. Claude Goasguen.

Et ce genre de situation ne va pas cesser de se reproduire car, pratiquement à chaque alinéa de l'article 1er , des problèmes juridiques fondamentaux, qui n'ont pas été examinés, vont devoir l'être.

Je note que l'Assemblée n'est pas en mesure de débattre raisonnablement de l'application technique et juridique du texte.

M. Serge Janquin.

C'est pourtant ce qu'elle fait ! (M. Raymond Forni remplace M. Yves Cochet au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. RAYMOND FORNI

M. le président.

La parole est à M. Jacques Floch.

M. Jacques Floch.

Cela ne nous arrivera pas souvent : l'amendement no 170, présenté par M. Pierre Albertini, nous semble suffisamment équilibré et motivé pour que nous puissions l'accepter. Par conséquent, le groupe socialiste le votera.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 426.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 288.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 843.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 170 et 289.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président.

Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.

M. François Goulard.

Très bien !

M. le président.

Mme Boutin a présenté un amendement, no 75, ainsi rédigé :

« Dans le texte proposé pour l'article 515-1 du code civil, après les mots : "deux personnes physiques", insérer le mot : "capables". »

La parole est à Mme Christine Boutin.

Mme Christine Boutin.

Ayant obtenu les réponses que je souhaitais obtenir par le biais de cet amendement, je le retire, monsieur le président.

M. le président.

L'amendement no 75 est retiré, monsieur le président.

Je suis saisi de quatre amendements, nos 189, 283, 284 et 280, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 189 et 283 sont identiques.

L'amendement no 189 est présenté par M. Estrosi ; l'amendement no 283 est présenté par M. Mariani.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans le texte proposé pour l'article 515-1 du code civil, après les mots : "personnes physiques", insérer les mots : "vivant ensemble de façon notoire depuis au moins deux ans". »

L'amendement no 284, présenté par M. Mariani, est ainsi rédigé :

« Dans le texte proposé pour l'article 515-1 du code civil, après les mots : "personnes physiques", insérer les mots : "vivant ensemble de façon notoire depuis au moins un an". »

L'amendement no 280, présenté par M. Mariani et M. Masdeu-Arus, est ainsi rédigé :

« Dans le texte proposé pour l'article 515-1 du code civil, après les mots : "personnes physiques", insérer les mots : "vivant effectivement sous le même toit". »

La parole est à M. Thierry Mariani, pour défendre les amendements nos 189 et 283.

M. Thierry Mariani.

Monsieur le président, pour vous montrer ma bonne volonté, je défendrai également les amendements nos 284 et 280.

M. le président.

Parfait, monsieur Mariani !

M. Thierry Mariani.

Ces quatre amendements visent à éviter les risques de dérives que de nombreux orateurs ont dénoncés.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 NOVEMBRE 1998

Nous le savons, le PACS va favoriser le développement de fraudes, alors même s'il est impossible aujourd'hui de les évaluer. En effet, s'il répond à certaines situations précises, force est de constater qu'il n'y a quasiment aucun moyen de contrôler les engagements pris dans le cadre du PACS. On peut donc imaginer, sans que cela relève de la science-fiction, que, compte tenu des avantages qu'il procurera et des faibles inconvénients qu'il impliquera, de nombreuses personnes seront tentées de conclure un PACS.

Permettez-moi, à cette occasion, de vous faire un peu de lecture. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

Pourquoi ne devrait-on entendre que les lettres des militants socialistes ? Je vais vous lire cinq petites annonces qu'on pourra faire passer après le vote du PACS dans certains journaux bien connus : « Jeune homme sans revenus cherche compagnon pouvant lui assurer gîte, couvert et menus plaisirs ; PACS possible. »

M. François Lamy.

C'est lamentable !

M. Thierry Mariani.

Ou encore : « Accepte PACS, moyennant partage des bénéfices fiscaux du partenaire. »

(Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. Didier Boulaud.

Préparez donc un PACS pour les européennes !

M. Thierry Mariani.

On verra dans quelque temps si c'est de la science-fiction ! Quand on lit les annonces déjà publiées aujourd'hui dans certains journaux...

M. Jacques Myard.

C'est la vérité !

M. Didier Boulaud.

« RPR cherche UDF pour liste commune aux européennes ; PACS possible ! » Que ditesvous de celle-ci ?

M. Thierry Mariani.

« Homme de soixante-dix ans, souffrant affection de longue durée, cherche jeune chauffeur bricoleur, trois heures par jour, contre legs de 250 000 francs sans impôts, dans le cadre d'un PACS. »

M. le président.

Monsieur Mariani, peut-être pourriezvous arrêter là ?

M. Thierry Mariani.

Je vais lire les deux dernières, monsieur le président. Je vous rappelle que je défends en même temps quatre amendements.

« Je paye trop d'impôts ; » - c'est vrai qu'avec votre gouvernement on en paie trop ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste) - « je reçois candidat PACS, sexe indifférent, pour entretien sur accord vie commune, sans lien affectif ni sexuel ; rendez-vous discret au journal. »

E nfin, la dernière : « Trente-sept ans, esseulé, je cherche compagne pour vie commune ; PACS accepté si avantage fiscal partagé. »

Cela vous fait sourire. Soit ! Mais donnons-nous rendez-vous dans quelque temps si, par malheur, votre loi passe, et nous ferons le bilan ! Avec un peu d'humour, j'ai montré ce qui risque de se produire si on ne prévoit aucune obligation ni aucun moyen de contrôle.

Mme Catherine Tasca, présidente de la commission.

C'est faux ! Il y en a !

M. Thierry Mariani.

Voilà le type d'annonces que l'on va bientôt voir fleurir ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie et Indépendants.)

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur les quatre amendements ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

La commission a repoussé ces amendements.

Pour une raison de fond s'agissant des amendements nos 189, 283 et 284 : notre texte n'est pas la constatation d'un état antérieur. C'est au moment où l'on conclura le PACS que certains droits seront ouverts. Il ne faudra donc pas produire une déclaration, attestant qu'on vit ensemble depuis deux, trois, quatre ou cinq ans.

Quant à l'amendement no 280, nous nous en tenons au texte : il s'agit d'organiser la vie commune. Lorsqu'on présentera la déclaration conjointe à la préfecture, on devra justifier d'une résidence d'un commun accord. A cet égard, l'amendement est à peu près satisfait par le texte de la proposition de loi.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Avis défavorable : instituer une condition de période de cohabitation avant la conclusion du PACS poserait en effet le problème de la preuve et porterait atteinte à la liberté contractuelle.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 189 et 283.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 284.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 280.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de treize amendements, nos 78 corrigé, 445, 805, 76, 205, 281, 425, 628, 691, 735, 282, 620 et 1, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 78 corrigé, 445 et 805 sont identiques.

L'amendement no 78 corrigé est présenté par Mme Boutin ; l'amendement no 445 est présenté par M. Masdeu-Arus ; l'amendement no 805 est présenté par MM. Goasguen, Goulard et Perrut.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans le texte proposé pour l'article 515-1 du code civil, supprimer les mots : ", quel que soit leur sexe,". »

Les amendements nos 76, 205, 281, 425, 628, 691 et 735 sont identiques.

L'amendement no 76 est présenté par M. Myard et

M. Dord ; l'amendement no 205 est présenté par M. Estrosi ; l'amendement no 281 est présenté par M. Mariani ; l'amendement no 425 est présenté par MM. Accoyer, Jacob, Muselier, Demange, Quentin et F errand ; l'amendement no 628 est présenté par M. Dutreil ; l'amendement no 691 est présenté par M. de Courson ; l'amendement no 735 est présenté par

M. Kossowski.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans le texte proposé pour l'article 515-1 du code civil, substituer aux mots : "quel que soit leur sexe", les mots : "de sexe différent". »

Les amendements nos 282 et 620 sont identiques.

L'amendement no 282 est présenté par M. Mariani ; l'amendement no 620 est présenté par M. Dutreil.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 NOVEMBRE 1998

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans le texte proposé pour l'article 515-1 du code civil, substituer aux mots : "quel que soit leur sexe", les mots : "de même sexe". »

L'amendement no 1, présenté par MM. Birsinger, Hage, Asensi, Mme Jacquaint et les membres du groupe communiste et apparentés, est ainsi rédigé :

« Dans le texte proposé pour l'article 515-1 du code civil, substituer aux mots : "quel que soit leur sexe", les mots : "de sexe différent ou de même sexe". »

La parole est à Mme Christine Boutin, pour soutenir l'amendement no 78 corrigé.

Mme Christine Boutin.

Cet amendement est retiré.

(Applaudissements sur divers bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

L'amendement no 78 corrigé est retiré.

En est-il de même des amendements nos 445 et 805 ?

M. Jacques Masdeu-Arus.

Oui, monsieur le président !

M. le président.

Les amendements nos 445 et 805 sont également retirés.

La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l'amendement no

76.

M. Jacques Myard.

Notre collègue Charles-Amédée de Courson a très bien expliqué que le PACS pourrait bénéficier aux homosexuels, aux couples hétérosexuels et, en dernière analyse, aux fratries, sous réserve des restrictions évoquées par M. le rapporteur.

Or chacun sait très bien que la faculté donnée aux hétérosexuels de souscrire un PACS n'est que le prétexte pour ouvrir cette faculté aux homosexuels. Il est, en effet, évident que, si vous aviez proposé un texte tendant à améliorer les conditions du concubinage afin de faciliter la vie quotidienne de tous les couples qui ont fait ce choix et qui ont très souvent des enfants, nous aurions été à l'écoute, car il est indéniable que des problèmes se posent en la matière.

En revanche, pourquoi attribuer des droits et donner des créances sur la société à des personnes qui ne lui apportent rien ? (Vives exclamations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Cela ne vous plaît pas, tant pis ! (Nouvelles exclamations sur les mêmes bancs.)

M. le président.

Mes chers collègues, un peu de calme !

M. Jacques Myard.

Vous voulez distribuer des droits à tout le monde en rendant la société débitrice. Libre à vous ! Mais libre à nous de dénoncer la pagaille mentale qui vous caractérise ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

En conséquence, je vous propose effectivement de limiter le PACS... (Vives exclamations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

Mes chers collègues, reprenez votre calme !

M. Jacques Myard.

Il est bien de vous réveiller, car il est déjà plus de dix-neuf heures, mais vous auriez mieux fait de vous réveiller en commission ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Nous vous proposons donc de limiter le PACS aux personnes de sexe différent !

M. Bernard Roman.

Homophobe !

M. Jacques Myard.

Décadent ! (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

Je vous en prie ! L'amendement no 205 de M. Christian Estrosi n'est pas soutenu.

La parole est à M. Thierry Mariani, pour soutenir l'amendement no 281.

M. Thierry Mariani.

J'attends que cessent les agressions verbales contre mon collègue Jacques Myard.

(Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

Evitez d'en provoquer d'autres, monsieur Mariani !

M. Thierry Mariani.

Monsieur le président, vous savez que je ne suis pas à ranger dans le clan des provocateurs ! Mon amendement no 281 tend à faire en sorte que le PACS ne concerne que les couples hétérosexuels. Je tiens à le rapprocher de mon amendement no 282 par lequel je propose qu'il soit réservé aux couples d'homosexuels, afin d'expliquer que, contrairement aux apparences, ces amendements ne sont pas contradictoires. Ils participent au contraire de la même logique qui voudrait qu'à des situations différentes nous appliquions des règles différentes.

M. Didier Boulaud.

Cela ne marche pas pour les bonnes soeurs !

M. Thierry Mariani.

Une fois de plus, cela nous permet de dénoncer la pagaille de ce texte qui veut régler de la même manière des situations concernant des homosexuels, des hétérosexuels et des membres d'une même famille.

M. Christian Bataille.

Vous êtes vraiment des obsédés ! (Sourires.)

M. Thierry Mariani.

Monsieur Bataille, je ne sais pas si refuser qu'on place sur le même plan les couples homosexuels et les couples hétérosexuels, c'est être obsédé. A mon avis, l'obsession est de votre côté.

M. Jacques Myard.

Très juste !

M. François Lamy.

C'est réac !

M. Bernard Roman.

Cela relève d'une obsession conservatrice !

M. Thierry Mariani.

Par nature, les couples homosexuels ne peuvent être féconds...

(Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Cela vous semble peut-être une lapalissade, mais je ne crois pas inutile de le rappeler compte tenu du fait que vous mélangez tout dans votre texte ! Nous devrions toujours avoir présente à l'esprit la question de la protection des enfants - là, vous ne devriez pas rire - quand on traite des couples hétérosexuels. Les règles, les obligations et, par conséquent, les droits ne peuvent être les mêmes selon que l'on parle des couples homosexuels ou des couples hétérosexuels.

L'amendement no 281 a donc pour objet de limiter le champ d'application de la proposition de loi aux couples hétérosexuels. Il est évident que les règles relatives au concubinage peuvent être améliorées. Il est donc imaginable, et peut-être souhaitable, que nous légiférions sur ce sujet. Mais alors ayons le courage de le dire et de ne pas tout mélanger.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 NOVEMBRE 1998

Nous devons nous mettre d'accord sur l'objet de la proposition de loi. Pour que nos débats soient sérieux, il faut faire en sorte qu'ils traitent d'une réalité concrète et bien définie. Tel n'est pas le cas avec la version actuelle de la proposition qui ne va pas jusqu'au bout de sa logique. L'objet de mon amendement est donc de recentrer le débat afin que nous sachions enfin de quoi nous parlons et de faire en sorte que le message envoyé à la nation soit clair.

M. le président.

Je pense que vous considérerez, mes chers collègues, que, s'agissant d'amendements absolum ent identiques, nous pourrons nous contenter d'entendre un orateur par groupe pour leur défense.

La parole est à M. Charles de Courson, pour défendre l'amendement no 691.

M. Dominique Dord.

Et l'amendement no 628 ?

M. Charles de Courson.

Mes chers collègues, quelle est la situation aujourd'hui en France ? Sur cent couples hétérosexuels, douze ou treize vivent en concubinage. Encore faut-il préciser qu'une bonne partie d'entre eux se marient puisque les études réalisées en France sur ce sujet montrent que 95 % des gens qui contractent mariage ont auparavant vécu ensemble, pendant des durées d'ailleurs variables. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

On ne peut donc pas dire, comme on l'entend souvent sur les bancs de l'actuelle majorité, que 13 % des couples sont concubins à vie. En effet, certains se marient et d'autres redeviennent célibataires. Les concubins à vie sont une espèce rare.

Par ailleurs, mes chers collègues, vous avouerez qu'il est étrange de vouloir donner le même cadre juridique à trois catégories différentes : les couples hétérosexuels, les couples homosexuels et les communautés de vie à caractère non sexuel.

M. Jean-Yves Le Déaut.

Cela a déjà été dit !

M. Charles de Courson.

Cependant, cette idée s'explique puisque le rapporteur, qui a contribué, avec quelques autres, au montage des avants-projets, a indiqué luimême, dans ses exposés successifs, que si l'on voulait donner un statut juridique à l'homosexualité en France, il fallait traiter en même temps du problème des couples hétérosexuels, pour le traitement duquel se dégage un consensus sur tous les bancs de cet hémicycle.

M. Jean-Yves Le Déaut.

C'est nouveau !

M. Charles de Courson.

Pas du tout ! L'amendement no 691 a donc pour objet de recentrer le débat sur le problème des couples hétérosexuels, notamment pour ceux d'entre eux qui ont des enfants.

S'il est en effet une catégorie de couples hétérosexuels qui mérite attention, c'est bien celle-là. Je vous rappelle d'ailleurs, mes chers collègues, que nous avons étendu à leur profit de nombreux droits sociaux et fiscaux.

Si vous acceptiez cet amendement, nous saurions enfin que nous allons travailler à rapprocher le statut des couples hétérosexuels non mariés de celui des couples hétérosexuels mariés, évolution qui devrait recueillir un assez large consensus.

M. le président.

La parole est à M. Bernard Accoyer, pour défendre l'amendement no 425.

M. Bernard Accoyer.

Cet amendement nous donne l'occasion de revenir sur l'ambiguïté du texte et, probablement aussi, sur l'obstacle principal auquel se heurte le Gouvernement : son manque de courage.

Reconnaissons au rapporteur le mérite d'avoir depuis dix ans poursuivi avec constance l'objectif d'obtenir la légitimation de l'union des homosexuels. Ce texte marque l'aboutissement de ses efforts.

Pour autant, le Gouvernement n'a pas fait sien cet objectif et il a dilué la volonté des promoteurs du texte en proposant qu'il soit l'occasion d'apporter certains avantages matériels non seulement aux couples de même sexe, mais aussi, afin que cela soit plus présentable, plus acceptable dans la France profonde, aux couples concubins de sexes différents. Or il s'agit d'une manoeuvre fallacieuse, parce que le PACS n'apportera pratiquement rien à ces couples.

C'est pourquoi mon amendement propose d'inverser la logique afin que l'aide matérielle que prévoit ce texte 6 à 8 milliards de francs, selon Bercy - bénéficie essentiellement aux couples concubins de sexes différents. Une telle action se situerait parfaitement dans la continuité naturelle du soutien que la nation apporte aux familles.

Nous aiderions ainsi tous les couples en situation de procréer pour perpétuer la nation elle-même et, surtout, la solidarité entre les générations.

M. Jacques Myard.

Très bien !

M. le président.

La parole est à M. Jacques Kossowski, pour soutenir l'amendement no 735.

M. Jacques Kossowski.

Je suis étonné que certains de nos collègues de la majorité souhaitent ouvrir la possibilité de passer un tel contrat à deux personnes de même sexe. En effet, alors que notre société connaît une crise démographique sans précédent... (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

C'est la vérité ! Réfléchissez-y !

M. Bernard Roman.

Dans ces conditions, faut-il interdire l'homosexualité ?

M. Jacques Fleury.

C'est ça, et obligeons les gens à avoir des enfants !

M. Jacques Kossowski.

Il faut aussi penser à l'avenir.

M. Bernard Roman.

Mais j'y pense !

M. Jacques Kossowski.

Moi aussi ! Malgré cette situation, certains membres de la majorité veulent donner un statut officiel au couple homosexuel qui, par définition, ne peut procréer. Une telle proposition est en contradiction avec un manifeste intitulé Pour l'avenir, en date du 8 octobre dernier, qui estimait fort justement que le nombre de naissances en France était insuffisant et que de graves difficultés liées au vieillissement se posaient dans notre pays. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Jacques Myard.

Décadents !

M. Jacques Kossowski.

Il y était précisé que les pouvoirs publics devaient aider les jeunes à s'intégrer rapidement dans la vie active et leur permettre d'avoir autant d'enfants qu'ils le souhaitent et, encore, que l'Etat devait accorder une priorité à ces problèmes.

Ce manifeste a reçu, entre autres, l'appui de nos émin ents collègues François Hollande, Robert Hue et Georges Sarre, lesquels soutiennent aujourd'hui le PACS.

Je me souviens aussi que Jean-Pierre Chevènement avait signé avec raison, en janvier 1996, en compagnie d'autres personnalités de tous horizons politiques, un appel déplorant que la politique familiale ne favorisait plus le mariage ni la constitution de familles stables.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 NOVEMBRE 1998

Je tiens à souligner ces contradictions et je demande donc à certains collègues de gauche qu'ils mettent leurs actes politiques en conformité avec leurs discours.

M. Jacques Myard.

Très bien !

M. Jacques Kossowski.

Le vote de mon amendement irait en ce sens.

De plus, à partir du moment où vous allez reconnaître que deux personnes de même sexe forment un couple aux yeux de l'Etat, je ne vois pas au nom de quels principes vous pourrez ensuite leur refuser de se marier et d'adopter des enfants, même si Mme la ministre a affirmé le contraire.

Pour l'instant, vous niez avoir cet objectif, à l'exception du rapporteur, car vous savez qu'une majorité de Français y est hostile. Mais dans dix ans, vous direz sans doute que cela va dans le sens du progrès ! Enfin, je tiens à souligner que l'homosexualité est une variante de la sexualité et relève donc tout simplement de la vie privée de chaque individu. Or la préservation de cette sphère est un droit reconnu dans notre société.

L'Etat n'a pas à s'y immiscer. Mais n'est-ce pas, chez vous, mes chers collègues, un vieux réflexe que de réglementer la vie de nos concitoyens ?

M. le président.

L'amendement no 620 de M. Dutreil n'est pas défendu...

M. Dominique Dord.

Je le reprends, monsieur le président.

M. le président.

Non, M. Dutreil n'étant pas là pour soutenir son amendement, je vais donner la parole à M. Mariani pour défendre l'amendement no 282, qui est d'ailleurs identique. (Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Dominique Dord.

M. Dutreil est à l'hôpital et il m'a demandé de défendre ses amendements.

M. le président.

Mon cher collègue, la présidence peut admettre qu'un amendement isolé présenté par un député absent soit défendu par l'un de ses collègues. En revanche, elle ne peut l'accepter lorsqu'il s'agit d'un amendement identique à d'autres. Cela est conforme à la jurisprudence initiée par M. Philippe Séguin.

La parole est donc à M. Thierry Mariani, pour soutenir l'amendement no 282.

M. Dominique Dord.

Mais M. Dutreil est à l'hôpital !

M. Thierry Mariani.

Monsieur le président, M. Dutreil étant hospitalisé, il a demandé à certains collègues de son groupe de défendre ses amendements.

M. le président.

Je suis persuadé que vous allez le faire remarquablement bien, monsieur Mariani !

M. Thierry Mariani.

Je préfère laisser la parole à

M. Dord.

M. le président.

La parole est donc à M. Dominique Dord.

M. Dominique Dord.

Monsieur le président, je remercie d'abord mon collègue Thierry Mariani de m'avoir laissé la parole.

M. Bernard Roman.

M. Dord ne devrait pas avoir le droit de parler avant de retirer les propos qu'il a tenus tout à l'heure !

M. Dominique Dord.

Monsieur le président, je ne connais peut-être pas suffisamment le règlement mais, à mon avis, on peut toujours reprendre un amendement en séance...

M. Bernard Roman.

Retirez vos propos ! Vous ne parlerez qu'après ! C'est honteux !

M. Patrick Ollier.

Faites taire les provocateurs, monsieur le président !

M. Dominique Dord.

Renaud Dutreil, hospitalisé, m'a demandé - et je vous en ai prévenu, monsieur le président - de défendre les amendements qu'il avait déposés.

Il serait assez déplaisant que je ne puisse le faire.

M. Bernard Roman.

Vous êtes une honte pour la représentation nationale ! C'est scandaleux !

M. Dominique Dord.

Qu'est-ce qui est scandaleux ?

M. Bernard Roman.

Ce que vous avez dit tout à l'heure ! (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Patrick Ollier.

Un peu de tenue, monsieur Roman !

M. Dominique Dord.

Vous ne connaissez pas le règlement !

M. Bernard Roman.

Retirez ce que vous avez dit !

M. le président.

Monsieur Roman, je vous en prie !

M. Dominique Dord.

Vous aurez l'occasion de répondre, cher monsieur !

M. Thierry Mariani.

Il faudrait calmer M. Roman, monsieur le président !

M. Patrick Ollier.

Monsieur le président, demandez à M. Roman de se taire, il fait de la provocation !

M. le président.

Monsieur Dord, permettez-moi d'abord de souhaiter un prompt rétablissement à

M. Dutreil...

M. Dominique Dord.

On lui transmettra !

M. le président.

... et, ensuite, de vous faire remarquer que si la consigne de défendre ses amendements vous a effectivement été donnée par lui, ce dont je ne doute pas, vous auriez dû en faire part à la présidence.

M. Dominique Dord.

Je l'ai fait !

M. le président.

Or cela n'a pas été le cas.

M. Dominique Dord.

Si !

M. le président.

Comme nous examinons une série d'amendements identiques et que chaque groupe a pu s'exprimer largement à leur sujet, j'ai considéré, appliquant la jurisprudence du président Philippe Séguin, qu'il n'était pas indispensable de faire défendre les amendements de M. Dutreil.

Cela étant, vous avez la parole, monsieur Dord. Vous n'êtes donc pas brimé.

M. Dominique Dord.

Monsieur le président, permettezmoi d'abord de vous faire observer que mon groupe n'a pas encore eu l'occasion de s'exprimer sur ces amendements.

L'amendement no 620 va de pair avec l'amendement no 628, que vous avez oublié un peu vite, car ils ont le même but. Ainsi que je l'ai expliqué dans la discussion générale, nous voulons, en effet, différencier la situation des concubins hétérosexuels de celle des concubins homosexuels.

Ainsi l'amendement no 620 tend à réserver le PACS aux concubins homosexuels, alors que l'amendement no 628 vise à le réserver aux concubins hétérosexuels. Il


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 NOVEMBRE 1998

nous paraît en effet indispensable de bien cerner les différences de besoins et de régime qui séparent ces deux catégories. Je pense en particulier à la question des enfants, de laquelle découlent bien des problèmes, ou à celle des pensions de réversion.

Placer sous un même régime les concubins hétérosexuels et les partenaires homosexuels ne nous semble répondre aux besoins ni des uns ni des autres.

Enfin, je veux faire remarquer à nos collègues, en particulier à M. Roman, qui ne m'écoute pas, que grâce à ce qu'ils appellent de l'obstruction l'Assemblée a adopté l'un de nos amendements qui n'avait rien de politique, mais qui était extrêmement important d'un point de vue juridique puisqu'il a permis de préciser les conditions de capacité des contractants du PACS. Notre démarche d'« obstruction » a donc permis d'enrichir le texte avec l'avis favorable de Mme la ministre. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. Bernard Birsinger, pour défendre l'amendement no

1.

M. Bernard Birsinger.

La discussion sur cette partie de la proposition de loi est assez instructive. Malgré les arguments avancés par la droite, notamment par certains qui disent ne rien avoir contre les homosexuels, les propos que je viens d'entendre ne peuvent que nous conduire à penser le contraire. Le débat a donc le mérite de confirmer que le PACS contribuera à lutter contre les discriminations dont sont victimes les homosexuels.

Mme Catherine Tasca, présidente de la commission.

Très juste !

M. Bernard Birsinger.

Notre amendement a pour but d'affirmer très clairement que le PACS est ouvert à tous les couples, hétérosexuels et homosexuels, qui ont formé un projet commun de vie.

Même si la volonté des auteurs du texte est claire avec la formule « quel que soit leur sexe », nous voulons éviter de laisser la moindre parcelle d'interprétation à la jurisprudence sur la notion de couple. C'est pourquoi nous proposons l'expression « de sexe différent ou de même sexe ». Je vous rappelle, en effet, que la jurisprudence n'a jamais accepté de reconnaître les couples homosexuels.

Pour préparer le débat, nous avons d'ailleurs rencontré l es représentants de nombreuses associations homosexuelles afin de participer de la manière la plus constructive possible au débat et de contribuer à l'amélioration du texte proposé. Cet amendement est fondé sur ce travail commun.

Les associations ont émis le voeu, pour lequel nous nous faisons leur relais, que toute ambiguïté soit levée et que le couple homosexuel soit explicitement reconnu dans le texte de la loi.

Les homosexuels ne veulent pas des droits spécifiques, particuliers : ils veulent tout simplement les mêmes droits que les couples hétérosexuels. Nous nous félicitons que la commission des lois ait adopté cet amendement et nous proposons à l'Assemblée d'écrire cette précision dans la version définitive du texte. Nous ajoutons qu'il serait souhaitable que le législateur élargisse aux concubins cette reconnaissance des couples homosexuels.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Je parlerai de l'amendement no 1 en dernier. Tous les autres amendements ont été repoussés par la commission. En effet, le PACS s'adresse aux couples, qu'ils soient formés par des personnes de sexe différent ou de même sexe. Je remarque au passage que M. Mariani et M. Dutreil ont déposé deux amendements parfaitement contradictoires : l'un veut réserver le PACS aux couples homosexuels, l'autre aux seuls couples hétérosexuels...

M. Thierry Mariani.

Nous avons expliqué pourquoi !

M. Dominique Dord.

Ce n'est pas sérieux, monsieur le rapporteur !

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Je relève par ailleurs, pour en prendre acte, que Mme Boutin a retiré un amendement du même type, en admettant, comme elle l'a du reste toujours fait, que les couples homosexuels étaient confrontés à des réels problèmes.

Tout en maintenant que la solution juridique proposée par le PACS ne lui convient pas, elle a exprimé par ce retrait son désir qu'une solution soit trouvée pour les couples homosexuels, et je l'en remercie.

S'agissant de l'amendement no 1 de M. Birsinger, la commission l'a approuvé. Non seulement il va dans le sens du texte, mais la commission l'a jugé beaucoup plus précis. Je ne saurais m'exprimer mieux que ne l'a fait

M. Birsinger, et je vous propose, mes chers collègues, d'approuver son amendement mais de rejeter tous les autres.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Le Gouvernement refuse également tous les amendements qui tendent à réserver le PACS aux couples hétérosexuels. Mais il accepte lui aussi l'amendement de M. Birsinger qui, en effet, a le mérite de clarifier la rédaction en précisant bien que le PACS s'adresse aux couples hétérosexuels comme aux couples homosexuels.

M. le président.

La parole est à M. Thierry Mariani, pour répondre à la commission.

M. Thierry Mariani.

Monsieur le rapporteur, je vous sais relativement attentif à nos propos ; aussi vous demanderai-je de ne pas caricaturer nos positions. Et puisque vous m'avez attaqué ainsi que mon collègue Dutreil, en ce moment même à l'hôpital, je vais me défendre.

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Vous êtes increvable !

M. le président.

Monsieur Mariani, permettez-moi une petite correction : M. le rapporteur ne vous a pas attaqués, il a simplement indiqué que vous aviez déposé deux amendements contradictoires. Considérez cela comme une attaque si vous voulez, mais cela relève à mon sens d'une interprétation libre...

M. Dominique Dord.

Pas du tout !

M. François Goulard.

L'explication avait été donnée !

M. Thierry Mariani.

M. Michel a voulu laisser croire que l'opposition avait une attitude incohérente alors que notre démarche est au contraire tout à fait cohérente : elle vise à remettre de l'ordre dans votre incohérence...

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Merci !

M. Thierry Mariani.

Monsieur Michel, je vous répète que nous avons déposé ces amendements parce que nous sommes fermement opposés à l'idée de confondre dans un même texte les situations des couples homosexuels, des couples hétérosexuels et, éventuellement, des fratries.

Voilà pourquoi, avec mon collègue Dutreil, nous avons déposé deux amendements apparemment contradictoires mais qui, je le répète, n'ont qu'un seul but : faire en sorte que le texte soit plus clair et explicitement destiné à une seule catégorie.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 8 NOVEMBRE 1998

M. le président.

La parole est à M. Dominique Dord, pour répondre au Gouvernement.

M. Dominique Dord.

J'en profiterai également pour faire une sorte de rappel au règlement.

(Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Vérification faite, car je ne suis pas un expert, il m'est apparu qu'il était de jurisprudence constante dans cette assemblée qu'un amendement retiré puisse être repris en séance, conformément à l'article 84, alinéa 2 : « Si le retrait a lieu en cours de discussion en séance publique et si un autre député la reprend, la discussion continue. »

M. le président.

Monsieur Dord, lorsqu'un amendement est retiré par son auteur, il peut effectivement être repris. Mais lorsque l'auteur d'un amendement est absent, la jurisprudence du président Philippe Séguin veut qu'un amendement non défendu ne puisse être repris par l'un de ses collègues. Les choses sont parfaitement claires.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Veuillez maintenant répondre au Gouvernement.

M. Dominique Dord.

En fait, c'est plutôt de M. Michel qu'il s'agit, puisque le voilà pour la troisième fois de la journée pris en flagrant délit de provocation.

(Rires et exclamation sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. Thierry Mariani.

Ce ne sera pas la dernière ! Plusieurs députés du groupe socialiste.

C'est vous qui faites de la provocation !

M. Dominique Dord.

N'allez pas pour autant vous renier, monsieur Michel. Après tout, c'est votre droit de faire de la provocation !

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Vous me connaissez mal ! Cela fait plus de dix ans que je provoque !

M. Dominique Dord.

Vous essayez de faire croire que mon collègue Dutreil aurait déposé deux amendements contradictoires, alors même que je vous ai expliqué voilà cinq minutes les raisons pour lesquelles nous tenons à préciser les différentes catégories de personnes susceptibles de contracter un PACS.

Enfin, je suis touché...

M. Yann Galut.

Par la grâce ? (Rires sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert).

M. Dominique Dord.

... par la largesse de vue du rapporteur et de Mme la ministre, qui viennent d'accepter, innovation fondamentale, que l'expression : « quel que soit leur sexe » soit remplacée par les mots : « de sexe différent ou de même sexe »,...

M. François Goulard.

Amendement parfaitement stupide !

M. Dominique Dord.

... comme si une troisième possibilité pouvait exister ! (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Avec des hermaphrodites, peut-être !

M. Christian Bataille.

Vous êtes vraiment des obsédés !

M. le président.

La parole est à M. Jacques Floch, à titre tout à fait exceptionnel.

M. Jacques Floch.

Je veux expliquer pourquoi nous soutenons l'amendement no 1. Il faut en finir avec la jurisprudence de la Cour de cassation. Les juges avaient parfaitement le droit de juger comme ils l'ont fait, mais ce ne sont pas les juges qui font la loi, c'est nous !

M. Yann Galut.

En effet, on ne doit pas se tromper !

M. Jacques Floch.

En disant la loi, nous allons enfin préciser ce qu'est un couple, que les partenaires soient de sexe différent ou de même sexe.

M. Bernard Roman.

Et quoi qu'en pense M. Myard !

M. Jacques Floch.

Ainsi, la jurisprudence de la Cour de cassation tombera.

Nous voterons donc l'amendement no

1.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 76, 205, 281, 425, 628, 691 et 735.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 282 et 620.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

1. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

ORDRE DU JOUR DE LA PROCHAINE SÉANCE

M. le président.

Ce soir, à vingt et une heures, troisième séance publique : Suite de la discussion des propositions de loi : de M. Jean-Pierre Michel ; de M. Jean-Marc Ayrault et plusieurs de ses collègues ; de M. Alain Bocquet et plusieurs de ses collègues ; de M. Guy Hascoët ; de M. Alain Tourret ; relatives au pacte civil de solidarité (nos 1118, 1119, 1120, 1121 et 1122) : M. Jean-Pierre Michel, rapporteur au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, (rapport no 1138) ; M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (avis no 1143).

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures trente.)

L e Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

JEAN PINCHOT


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ANNEXE AU PROCÈS-VERBAL de la 2e séance du dimanche 8 novembre 1998 SCRUTIN (no 137) sur les amendements no 73, no 277, no 444, no 744 et no 808 tendant à supprimer l'article 1er (art. 515-1 du code civil) de la proposition de loi relative au pacte civil de solidarité (définiti on du pacte civil de solidarité).

Nombre de votants .....................................

444 Nombre de suffrages exprimés ....................

444 Majorité absolue ..........................................

223 Pour l'adoption ...................

193 Contre ..................................

251 L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN Groupe socialiste (251) : Contre : 190 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.

Non-votants : MM. Laurent Fabius (président de l'Assemblée nationale) et Jean Glavany (membre du Gouvernement).

Groupe R.P.R. (137) : Pour : 93 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.

Contre : 1. - M. Roland Vuillaume Groupe U.D.F. (68) : Pour : 60 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.

Groupe Démocratie libérale et Indépendants (44) : Pour : 40 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.

Groupe communiste (36) : Contre : 35 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.

Groupe Radical, Citoyen et Vert (33) : Contre : 25 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.

Non-inscrits (5).