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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. YVES COCHET

1. Pacte civil de solidarité. - Suite de la discussion d'une proposition de loi (p. 9931).

DISCUSSION DES ARTICLES (suite) (p. 9931)

Article 2 (suite) (p. 9931)

Amendement no 171 de M. Albertini : MM. Pierre Albertini, Jean-Pierre Michel, rapporteur de la commission des lois ; Christian Sautter, secrétaire d'Etat au budget.

- Rejet.

Amendement no 474 de M. Masdeu-Arus : MM. Bernard Accoyer, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Christian Estrosi, Gérard Fuchs. - Rejet.

Amendements identiques nos 121 de M. Boutin et 636 de M. Dutreil : Mme Christine Boutin, MM. Dominique Dord, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Pierre Albertini.

- Rejet.

Amendement no 263 de M. Mariani : MM. Bernard Accoyer, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Dominique Dord. - Rejet.

Amendements nos 261, 259, 262 et 260 de M. Mariani : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Richard Cazenave. - Rejets.

Amendement no 471 de M. Masdeu-Arus, amendements identiques nos 122 de Mme Boutin, 472 de M. MasdeuArus, 507 de M. Baguet, 580 de M. Goasguen, 766 de M. Martin-Lalande, 864 de M. Accoyer et 898 de M. Plagnol, amendements identiques nos 123 de M. Dord et 635 de M. Dutreil et amendement no 995 de M. Accoyer : MM. Thierry Mariani, Dominique Dord, Pierre Albertini, Mme Marie-Thérèse Boisseau, MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Patrick Braouezec. - Rejets.

L'amendement no 180 de M. Mamère n'est pas défendu.

Amendement no 180, repris par M. Landrain, avec les sousa mendements nos 1003 et 1004 de M. Accoyer : MM. Edouard Landrain, Gilles Carrez, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, le président. - Rejet des sous-amendements et de l'amendement.

Rappel au règlement (p. 9941)

M. Richard Cazenave.

Reprise de la discussion (p. 9941)

Amendements nos 899 et 900 corrigé de M. Plagnol : MM. Pierre Albertini, Edouard Landrain, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejets.

A mendement no 1150 de M. Jean-Pierre Michel : MM. Patrick Bloche, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles ; le secrétaire d'Etat, Dominique Dord. - Adoption.

L'amendement no 5 de M. Bocquet n'a plus d'objet.

Amendement no 652 de M. de Courson : Mme Christine Boutin, MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Amendement no 637 de M. Dutreil : MM. Dominique Dord, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Amendement no 414 de M. Accoyer : MM. Bernard Accoyer, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Amendement no 398 de M. Accoyer : MM. Gilles Carrez, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Amendement no 438 de M. Accoyer : MM. Bernard Accoyer, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Amendement no 701 de M. Accoyer : MM. Gilles Carrez, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Adoption de l'article 2 modifié.

Après l'article 2 (p. 9947)

Amendement no 676 de M. de Courson : Mme MarieThérèse Boisseau.

Amendement no 677 de M. de Courson : MM. Henri Plagnol, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet des amendements nos 676 et 677.

Amendements nos 798 et 799 de M. Perrut : MM. Dominique Dord, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejets.

Amendement no 678 de M. de Courson : MM. Henri Plagnol, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Amendement no 532 de M. Mattei : MM. Dominique Dord, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Article 3 (p. 9949)

M. le président.

MM. Henri Plagnol, Jean-Jacques Denis, Dominique Dord, Gilles Carrez, Bernard Birsinger.

Amendements de suppression nos 124 de Mme Boutin, 216 de M. Estrosi, 264 de M. Mariani, 400 de M. Accoyer, 473 de M. Masdeu-Arus, 508 de M. Baguet, 539 de M. Goulard, 581 de M. Goasguen, 753 de M. Plagnol, 819 de M. Vannson et 875 de M. Doligé : Mme Christine Boutin, M. Christian Estrosi.

MM. Thierry Mariani, le président.

MM. Dominique Dord, Thierry Mariani, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Pierre-Christophe Baguet. - Rejet des amendements de suppression.

Suspension et reprise de la séance (p. 9954)

Amendements nos 903 de M. Plagnol et 696 du Gouvernement : M. Henri Plagnol, Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice ; M. le rapporteur.

Sous-amendements à l'amendement no 696 : S ous-amendements nos 1168 de M. Dord, 1169 de Mme Boutin, 1164 de M. Baguet, 1160 de Mme Boutin, 1165 de M. Baguet, 1154 de M. Mariani, 1170 de M. Plagnol, 1167 de Mme Boutin, 1171 de M. Plagnol, 1009 de M. Accoyer, 1151 de M. Jean-Pierre Michel, 1162 de M. Plagnol, 1155 de M. Jean-Pierre Michel, 1166 de M. Dord, 1152 de M. Jean-Pierre Michel, 1153 de M. Birsinger, 1158 de Mme Boutin, 1163 de M. Plagnol, 1157 de M. Dord, 1005 de M. Accoyer, 1159 de M. Dord, 1156 de M. Jean-Pierre Michel et 1161 de Mme Boutin.

APPLICATION DE L'ARTICLE 44, ALINÉA 2, DE LA CONSTITUTION (p. 9956)

Mme la garde des sceaux, M. le rapporteur.

Les sous-amendements nos 1168, 1169, 1164, 1160, 1165, 1154, 1170, 1167, 1171, 1162, 1166, 1153, 1158, 1163, 1157, 1159 et 1161 ne sont pas soumis à la discussion.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

MM. Charles de Courson, le président, Alfred Recours, Dominique Dord, Henri Plagnol, Jean-Louis Debré.

Suspension et reprise de la séance (p. 9958)

Rappel au règlement (p. 9958)

MM. Patrick Devedjian, le président, Jean-Louis Debré, Mme la garde des sceaux, MM. Charles de Courson, le rapporteur, Georges Hage.

Suspension et reprise de la séance (p. 9961)

Rappel au règlement (p. 9961)

MM. Patrick Devedjian, le président, Jean-Louis Debré, Philippe Douste-Blazy, Jean-Marc Ayrault, Jean Michel, Dominique Dord.

Suspension et reprise de la séance (p. 9963)

Rappel au règlement (p. 9963)

M. Patrick Devedjian.

Reprise de la discussion (p. 9964)

Sous-amendement no 1009 de M. Accoyer : M. Bernard Accoyer.

Sous-amendement no 1151 de M. Jean-Pierre Michel : M. le rapporteur pour avis.

Sous-amendement no 1155 de M. Jean-Pierre Michel : M. le rapporteur pour avis.

Sous-amendement no 1152 de M. Jean-Pierre Michel : M. le rapporteur pour avis.

Sous-amendement no 1005 de M. Accoyer : M. Bernard Accoyer.

Sous-amendement no 1156 de M. Jean-Pierre Michel : M. le rapporteur pour avis.

M. le rapporteur, Mme la garde des sceaux, MM. Philippe Douste-Blazy, le président, Thierry Mariani. - Rejet, par scrutin, du sous-amendement no 1009 ; adoption des sous-amendements nos 1151, 1155 et 1152 ; rejet du sous-amendement no 1005 ; adoption du sous-amendement no 1156 ; rejet de l'amendement no 903 ; adoption de l'amendement no 696 modifié, qui devient l'article 3.

Les autres amendements à l'article 3 n'ont plus d'objet.

MM. Philippe Douste-Blazy, Jean-Louis Debré.

Suspension et reprise de la séance (p. 9967)

Après l'article 3 (p. 9967)

Amendement no 679 de M. de Courson : MM. Thierry Mariani, le rapporteur, Mme la garde des sceaux. - Rejet.

Article 4 (p. 9968)

Mme Christine Boutin, MM. Thierry Mariani, Dominique Dord, le rapporteur.

Amendements de suppression nos 218 de M. Estrosi, 401 de M. Accoyer, 479 de M. Masdeu-Arus, 511 de M. Baguet, 540 de M. Goulard, 641 de M. Dutreil, 754 de M. Plagnol, 802 de M. Goasguen et 878 de M. Doligé : MM. Christian Estrosi, Pierre-Christophe Baguet, Dominique Dord, le rapporteur, Mme la garde des sceaux.

M. Philippe Douste-Blazy, Mme la garde des sceaux. Réserve du vote sur les amendements de suppression.

Amendement no 512 de M. Baguet : MM. Pierre-Christophe Baguet, le rapporteur, Mme la garde des sceaux. - Rejet.

Amendement no 513 de M. Baguet : MM. Pierre-Christophe Baguet, le rapporteur, Mme la garde des sceaux. - Rejet.

A mendements nos 588 de M. Goasguen et 866 de M. Accoyer : M. Claude Goasguen. - Retrait de l'amendement no 588.

MM. Bernard Accoyer, le rapporteur, Mme la garde des sceaux. - Rejet de l'amendement no 866.

Réserve du vote sur l'article 4.

Après l'article 4 (p. 9971)

Amendement no 680 de M. de Courson : MM. PierreChristophe Baguet, le rapporteur, Mme la garde des sceaux. - Rejet.

Amendement no 697 rectifié du Gouvernement, avec les sous-amendements nos 1047 à 1055 de M. Mariani :

Mme la garde des sceaux, Thierry Mariani, le rapporteur, Dominique Dord, Bernard Birsinger. - Rejet des sousamendements ; adoption de l'amendement.

Article 5 (p. 9974)

MM. Pierre-Christophe Baguet, Claude Goasguen, Bernard Accoyer.

Amendements de suppression nos 132 de Mme Boutin, 266 de M. Mariani, 514 de M. Baguet, 541 de M. Goulard, 590 de M. Goasguen, 642 de M. Dutreil, 755 de M. Plagnol et 879 de M. Doligé : Mme Christine Boutin, MM. Thierry Mariani, Dominique Dord, le rapporteur,

Mme la garde des sceaux. - Rejet.

Amendement no 653 de M. de Courson : MM. Yves Fromion, le rapporteur.

Amendement no 1172 de la commission des lois : MM. le rapporteur, Yves Fromion. - Retrait de l'amendement no 653.

Mme la garde des sceaux. - Adoption de l'amendement no 1172.

Amendement no 516 de M. Baguet : M. Pierre-Christophe Baguet. - Retrait des amendements nos 516 et 515.

Amendement no 402 de M. Accoyer : M. Bernard Accoyer. Retrait.

A mendement no 589 de M. Goasguen : M. Claude Goasguen. - Retrait.

Adoption de l'article 5 modifié.

Après l'article 5 (p. 9977)

Amendements nos 681 rectifié et 682 de M. de Courson : MM. Pierre-Christophe Baguet, Henri Plagnol, le rapporteur, Mme la garde des sceaux. - Rejets.

Amendement no 683 de M. de Courson : M. Henri Plagnol.

Amendement no 684 de M. de Courson : MM. PierreChristophe Baguet, le rapporteur, le rapporteur pour avis, Mme la garde des sceaux, MM. Thierry Mariani, Henri Plagnol. - Rejet des amendements nos 683 et 684.

Amendement no 685 de M. de Courson : Mme Christine Boutin, M. le rapporteur, Mme la garde des sceaux,

M. Pierre-Christophe Baguet. - Rejet.

Amendement no 1012 de M. Bloche, avec le sous-amendement no 1025 de M. Accoyer, et amendement no 686 de M. de Courson : MM. le rapporteur pour avis, Bernard Accoyer, Edouard Landrain, le rapporteur, Mme la garde des sceaux, M. Thierry Mariani. - Rejet du sousa mendement ; adoption de l'amendement no 1012 ; l'amendement no 686 n'a plus d'objet.

Amendements nos 1011 de M. Bloche et 787 de M. de Courson : M. Edouard Landrain, Mme la garde des sceaux. Adoption de l'amendement no 1011 ; l'amendement no 787 n'a plus d'objet.


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Article 6 (p. 9982)

MM. Henri Plagnol, Claude Goasguen, Thierry Mariani, Patrick Braouezec.

Mme la garde des sceaux.

Suspension et reprise de la séance (p. 9985)

Amendements de suppression nos 22 de M. Besselat, 133 de Mme Boutin, 220 de M. Estrosi, 267 de M. Mariani, 403 de M. Accoyer, 481 de M. Masdeu-Arus, 517 de M. Baguet, 542 de M. Goulard, 643 de M. Dutreil, 654 de M. de Courson, 738 de M. Kossowski, 756 de

M. Plagnol, 773 de M. Martin-Lalande, 801 de M. Goasguen et 880 de M. Doligé : Mme Christine Boutin, MM. Claude Goasguen, Dominique Dord, le président, le rapporteur, Mme la garde des sceaux,

M. Yves Fromion. - Rejet.

Amendement no 8 de M. Bocquet : MM. Patrick Braouezec, le rapporteur, Mme la garde des sceaux, M. Claude Goasguen. - Rejet.

A mendement no 322 de M. Mariani : MM. Thierry Mariani, le rapporteur, Mme la garde des sceaux. - Rejet.

Amendement no 518 de M. Baguet : M. Pierre-Christophe Baguet. - Retrait.

A mendements nos 329 de M. Mariani et 717 de M. Fromion : MM. Thierry Mariani, Yves Fromion, le rapporteur, Mme la garde des sceaux. - Rejets.

Amendements nos 405 de M. Accoyer, 323 et 324 de M. Mariani, 134 de M. Myard, 325 de M. Mariani, 135 de Mme Boutin, 908 de M. Plagnol, 136 de Mme Boutin et 907 de M. Plagnol : MM. Yves Fromion, Thierry Mariani, Claude Goasguen, Pierre-Christophe Baguet, le rapporteur, Mme la garde des sceaux, M. Henri Plagnol. - Rejets.

Amendement no 404 de M. Accoyer : MM. Yves Fromion, le rapporteur, Mme la garde des sceaux. - Rejet.

Amendements nos 326 et 321 de M. Mariani et 593 de M. Goasguen : MM. Thierry Mariani, Claude Goasguen, le rapporteur, Mme la garde des sceaux. - Rejets.

Amendements nos 268, 332, 320, 330, 319 et 331 de M. Mariani, 592 de M. Goasguen et 328 de M. Mariani, et amendements identiques nos 219 de M. Estrosi et 327 de M. Mariani : MM. Thierry Mariani, Yves Fromion.

MM. Bernard Accoyer, le président.

MM. Henri Plagnol, Claude Goasguen, Thierry Mariani, Dominique Dord, le rapporteur, Mme la garde des sceaux. - Rejet des amendements nos 268, 332, 320, 330, 319, 331, 592, 328, 219 et 327.

M. Bernard Accoyer.

Suspension et reprise de la séance (p. 9996)

Amendement no 719 de M. Fromion : MM. Yves Fromion, le rapporteur, Mme la garde des sceaux. - Rejet.

Amendements nos 772 de M. Fromion, 909 de M. Plagnol et 482 de M. Masdeu-Arus : MM. Yves Fromion, Henri Plagnol. - Retrait de l'amendement no 909.

MM. Thierry Mariani, le rapporteur, Mme la garde des sceaux. - Rejet des amendements nos 772 et 482.

Amendement no 10 rectifié de M. Bocquet, avec les sousamendements nos 1030 de M. Doligé, 1028, 1027, 1029 et 1008 rectifié de M. Accoyer et 1031 de M. Doligé :

M M. Bernard Birsinger, Thierry Mariani, Bernard Accoyer, le rapporteur, Mme la garde des sceaux. - Rejet des sous-amendements et de l'amendement.

Amendement no 440 de M. Accoyer : MM. Bernard Accoyer, le rapporteur, Mme la garde des sceaux. - Rejet.

Amendement no 867 de M. Accoyer : MM. Bernard Accoyer, le rapporteur, Mme la garde des sceaux. - Rejet.

Amendement no 910 de M. Plagnol : MM. Henri Plagnol, le rapporteur, Mme la garde des sceaux. - Rejet.

Adoption de l'article 6.

Après l'article 6 (p. 9999)

Amendements identiques nos 333 de M. Mariani et 224 de M. Estrosi : MM. Thierry Mariani, le rapporteur, Mme la garde des sceaux. - Rejet.

Article 7 (p. 9999)

MM. Henri Plagnol, Bernard Birsinger, Claude Goasguen, Thierry Mariani.

Amendements de supprression nos 137 de Mme Boutin, 221 de M. Estrosi, 334 de M. Mariani, 407 de M. Accoyer, 483 de M. Masdeu-Arus, 519 de M. Baguet, 543 de M. Goulard, 644 de M. Dutreil, 655 de

M. de Courson, 739 de M. Kossowski, 757 de

M. Plagnol, 775 de M. Martin-Lalande, 800 de M. Goasguen et 881 de M. Doligé : M. Yves Fromion, Mme Christine Boutin, M. le rapporteur, Mme la garde des sceaux. - Adoption.

L'article 7 est supprimé.

Les autres amendements à l'article 7 n'ont plus d'objet.

Après l'article 7 (p. 10001)

Amendement no 140 corrigé de Mme Boutin : Mme Christine Boutin, M. le rapporteur, Mme la garde des sceaux. Rejet.

Article 4 (précédemment réservé) (p. 10001)

Rejet des amendements de suppression nos 218, 401, 479, 511, 540, 641, 754, 802 et 878.

Adoption de l'article 4.

Renvoi de la suite de la discussion à une prochaine séance.

2. Modification de l'ordre du jour (p. 10001).

Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice.

3. Dépôt de projets de loi (p. 10001).

4. Dépôt de rapports (p. 10002).

5. Dépôt d'un rapport sur une proposition de résolution (p. 10002).

6. Dépôt d'un avis (p. 10002).

7. Dépôt d'un projet de loi modifié par le Sénat (p. 10002).

8. Ordre du jour des prochaines séances (p. 10002).


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

(1) Le texte de l'article 2 a été publié dans le compte rendu de la pr emière séance du mercredi 2 décembre 1998.

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. YVES COCHET,

vice-président

M. le président.

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures quinze.)

1 PACTE CIVIL DE SOLIDARITÉ Suite de la discussion d'une proposition de loi

M. le président.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi relative au pacte civil de solidarité (no 1138).

Discussion des articles (suite)

M. le président.

Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles et s'est arrêtée à l'amendement no 171 à l'article 2 (1).

Article 2 (suite)

M. le président.

M. Albertini a présenté un amendement, no 171, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 2 :

« I. Le 1 de l'article 6 du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les titulaires d'un certificat de vie commune, délivré depuis trois ans au moins, font l'objet, pour les revenus visés au premier alinéa, d'une imposition commune. »

« II. Les pertes éventuelles de recettes pour l'Etat, engendrées par les dispositions prévues cidessus, sont compensées à due concurrence par une majoration des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. Pierre Albertini.

M. Pierre Albertini.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat au budget, mes chers collègues, cet amendement est un amendement de témoignage extrait d'une proposition de loi, que j'avais déposée au début du mois d'octobre, relative à la création d'un certificat de vie commune auquel on aurait pu attacher certaines conséquences, fiscales - ce sont à mon sens parmi les plus importantes, notamment en matière de droits de succession - ou autres. Tout cela était destiné à montrer qu'il existait une autre voie que celle que vous avez choisie, monsieur le rapporteur, et à travers vous M. le secrétaire d'Etat, qui a soutenu ce texte.

Après ces heures de débats, une volonté émerge assez nettement : celle d'améliorer le sort des couples, que leur relation soit de nature sexuelle ou autre. Je pense notamment aux personnes qui ont un projet de vie commune, pas nécessairement fondé sur une relation sexuelle. Mais la voie que vous avez choisie est profondément défectueuse, au point d'ailleurs que l'hémicycle a retenti fortement d'un affrontement entre deux analyses foncièrement différentes. Je les reprendrai un instant puisque mon amendement relève d'une logique différente de la vôtre.

Vous avez délibérément choisi le modèle du contrat, mêlant la situation des couples hétérosexuels et celle des couples homosexuels, y ajoutant ensuite subrepticement le cas des fratries, qui bénéficient des avantages du PACS sans pouvoir en conclure. Surtout, vous ne vous êtes pas rendu compte chemin faisant que, derrière un texte que vous nous avez présenté comme banal, comme presque anodin - vous avez parfois donné dans l'humilité maximale -, il y avait en réalité de vraies valeurs, de vraies questions de société. Des valeurs qui sont interprétées par l'opinion qui nous écoute depuis des semaines comme posant la question du lien social, de la solidarité, de l'institution de la famille, des nouvelles formes de vie, toutes choses qui, naturellement, méritent attention, mais qu'il ne faut pas forcément mettre sur le même plan juridique.

Vous avez donc commis une erreur de méthode majeure et vous en êtes réduits aujourd'hui à l'affrontement. Or, sur ce terrain, nous n'avons aucune raison de baisser les bras parce qu'une autre méthode était possible, qui l'est d'ailleurs toujours et le restera même au terme de ce débat, même après l'adoption éventuelle par l'Assemblée nationale en première lecture de ce texte. Le problème pourrait en effet être posé de nouveau de manière sereine, dans le cadre de la réflexion que Mme la garde des sceaux a d'ailleurs initiée en matière de mariage, de filiation, de succession, de droit de la famille au sens très large du terme, qui dépasse l'institution. Mais vous n'avez pas choisi cette voie et vous vous êtes littéralement enlisés. Cela démontre que votre méthode n'est pas adaptée à l'ampleur des problèmes soulevés par votre texte, mais vous ne voulez pas le voir. Vous faites preuve d'une espèce d'aveuglement à poursuivre dans une logique qui fait de ce texte le prétexte à de véritables affrontements portant sur des valeurs.

L'expérience aurait pourtant dû vous conduire à penser plus en amont que, chaque fois que l'on touche à un droit de société, il est prudent de recueillir les avis les plus divers et de de prendre son temps, sans se référer à la date de dépôt de propositions de loi. Chacun de nous dépose en effet chaque année plusieurs propositions de loi, mais cela ne marque pas pour autant l'ouverture d'un vrai débat public. Il aurait donc fallu prendre l'avis de l'ensemble des autorités philosophiques, sociales, juridiques de ce pays, mais il est encore temps, monsieur le secrétaire d'Etat !


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

Cela dit, je crains que votre volonté de passer en force, quoi qu'il arrive, n'aboutisse finalement à un texte mal ficelé, mal rédigé, dont le coefficient d'incertitude est extrêmement fort et qui ne fera pas progresser les questions sur lesquelles un accord était possible. Il ne permettra pas d'améliorer le sort et la situation des couples qui vivent en dehors d'un cadre que l'on peut considérer comme classique, que nous valorisons parce qu'il nous paraît le plus adapté à la construction d'une véritable société solide, structurée, mais dont le mode de vie est par ailleurs parfaitement respectable. Cet amendement est donc destiné à montrer qu'il existait une autre voie que celle que vous avez choisie.

M. Patrick Bloche rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

La voie de la fraude !

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commisssion sur l'amendement no 171.

M. Jean-Pierre Michel rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

La commission a repoussé cet amendement. Nous avons déjà eu ce débat à l'occasion de l'examen d'un amendement précédent déposé avant l'article 2 par M. de Courson, qui était à peu près semblable, mais plus restrictif, car il ne s'appliquait qu'aux couples hétérosexuels.

Nous n'avons pas choisi la voie que vous proposez, m onsieur Albertini, parce que le certificat de vie commune aurait permis toute une série de fraudes, beaucoup plus que le PACS. Aux droits en question, qui sont d'ailleurs à peu près les mêmes, n'auraient pas correspondu les mêmes garanties puisqu'il n'y aurait pas eu d'engagement, de contrat.

Nous avons donc préféré la voie du contrat, véritable contrat assorti de toutes les garanties nécéssaires qui, je le crois, sont bien prises dans le texte. Ainsi, votre solution se situe totalement en dehors de la logique que nous avons choisie.

Il y a ensuite un deuxième débat, que vous n'ouvrez pas aujourd'hui mais qui a été ouvert par d'autres et qui tourne autour de ces questions : Où le contrat va-t-il être conclu ? Est-ce un simple contrat de droit privé passé devant notaire, comme vous l'avez proposé dans différents amendements ? Est-ce un contrat à la fois privé, dans la mesure où il prend la forme d'une convention passée entre deux parties, et public, dans la mesure où il est déposé dans un lieu public, en l'occurrence le greffe du tribunal d'instance ? C'est à cette dernière logique que nous nous rattachons. Encore une fois, votre amendement se situe en dehors de la logique que nous avons choisie.

J'ajouterai, monsieur Albertini, que le certificat de vie commune ne règle pas une autre question, que, pour des raisons qui vous appartiennent, vous ne voulez d'ailleurs pas régler, la reconnaissance du couple homosexuel à côté du couple hétérosexuel. Notre proposition de loi concrétise cette reconnaissance et l'assortit d'un certain nombre de droits.

En conclusion, la commission des lois a repoussé cet amendement qui procède d'une autre logique, tout en admettant que M. Albertini et ses amis reconnaissent que des problèmes concrets se posent à certains couples qui n'ont aucun droit aujourd'hui ils désirent leur en donner mais à partir d'une autre base juridique.

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat au budget, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement no 171.

M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat au budget.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je suis heureux d'être au banc du Gouvernement pour débattre des deux articles fiscaux de cet texte.

Monsieur Albertini, permettez-moi de ne pas reprendre le débat général qui a permis à chacun de s'exprimer abondament. Je m'en tiendrai à votre seul amendement.

Le certificat de vie commune sur lequel vous voulez fonder un avantage fiscal n'est pas probant du point de vue juridique et du point de vue fiscal, parce que c'est un acte délivré par la mairie et qui n'est pas enregistré. Si l'on adoptait votre amendement, l'administration fiscale devrait faire une enquête, contribuable par contribuable, pour vérifier la réalité de la vie commune. Les propositions de loi s'appuient elles, sur un acte juridique enregistré par le tribunal d'instance.

Du point de vue de la sécurité juridique de l'impôt - point de vue qui m'importe -, votre amendement doit être rejeté.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 171.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Masdeu-Arus a présenté un amendement, no 474, ainsi rédigé :

« Supprimer les I et II de l'article 2. »

La parole est à M. Bernard Accoyer, pour défendre cet amendement.

M. Bernard Accoyer.

Monsieur le secrétaire d'Etat, nous nous réjouissons nous aussi de votre présence car nous désirons vous poser quelques questions qui tiennent à la dimension financière, fiscale et contributive du PACS. Il eût été intéressant cependant que Mme la garde des sceaux fût à vos côtés. En effet, il y a intrication entre les dispositions modifiant notre code civil et les dispositions fiscales. Cela aurait mérité un échange un peu plus complet.

Je voudrais revenir sur le point qui a été évoqué avant l'interruption de séance par Mme la garde des sceaux.

Je pense que celle-ci a commis un lapsus, car je ne veux pas imaginer que la note qu'elle lisait ait comporté une telle erreur. Elle a dit en effet que c'était après trois ans de vie commune que s'appliquent les dispositions fiscales autorisant une déclaration commune. Or j'ai cru comprendre que le texte qui nous est soumis n'instaurait pas, pour les couples qui concluent un PACS, la nécessité d'une vie commune, ni même d'une résidence commune.

Sinon, monsieur le secrétaire d'Etat, je m'interroge sur ce type de contrat qui ne comporte que très peu d'engagements. Vous qui êtes responsable d'un département ministériel où l'on doit sauvegarder l'intérêt général, v ous pouvez comprendre que l'outil fiscal ainsi mis à la disposition des contribuables pourrait être dévoyé. J'ai relevé que M. Dominique Strauss-Kahn s'était exprimé de la façon suivante - propos rapportés par le journal Libérat ion du 3 septembre : « S'agissant de l'imposition commune des concubins, la fiche ci-jointe précise les raisons pour lesquelles nous sommes opposés à cete mesure.

Il s'agit d'une mesure coûteuse : les chiffrages, nécessairement approximatifs, font apparaître un coût entre 4 et 6 milliards de francs. » Vous savez très bien que vos ser-

vices ont revu depuis cette évaluation à la hausse.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

Pour toutes ces raisons, monsieur le secrétaire d'Etat, je voudrais que vous nous apportiez confirmation des évaluations - et notamment des dernières - qui ont été faites sur le coût fiscal du PACS.

J'aimerais également connaître votre sentiment sur le choix, profondément politique, qui a été le vôtre : octroyer un avantage à des couples qui ne sont pas destinés - a priori - à avoir des enfants et qui n'ont donc pas à se réclamer de l'aide matérielle qu'une nation doit apporter aux familles au nom de la solidarité entre les générations.

Je voudrais également vous rappeler, monsieur le secrétaire d'Etat, puisque vous faites irruption dans ce débat - et nous en sommes heureux -, que notre excellent rapporteur Jean-Pierre Michel, même s'il n'est pas toujours très tendre avec l'opposition quand il lui reproche d'être inapte à comprendre toutes les dispositions proposées, a reconnu depuis le début que l'intention des promoteurs de ce texte était de créer un cadre institutionnel pour les couples homosexuels.

Dans cet important débat, l'opposition aurait aimé s'exprimer en toute liberté sans que le texte ait été dévoyé ou maquillé pour en faire un outil susceptible d'apporter une aide nouvelle à tous les couples concubins, fussent-ils de sexe différent.

De cette fabuleuse ambiguïté, de ce manque de courage du Gouvernement, découlent la plupart des difficultés qui ont jalonné la discussion laborieuse de ces propositions de loi depuis bientôt deux mois.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

La commission a repoussé cet amendement de suppression du I et du II de l'article 2.

Je ferai simplement observer à M. Accoyer que : d'une part, pour bénéficier des droits offerts - en l'occurrence, la déclaration commune - les personnes qui passeront un PACS devront avoir trois ans de vie commune ; d'autre part, même les couples mariés n'ont pas un devoir de cohabitation ; ils doivent simplement avoir un domicile commun, ce qui n'implique pas forcément la cohabitation.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au budget.

Monsieur Accoyer, le PACS est un régime global ouvert à tous les couples désireux « d'organiser » leur vie commune. Cela signifie d'abord qu'ils doivent conclure un PACS et ensuite, comme l'a très bien dit M. Michel, vivre ensemble pendant trois ans pour bénéficier des avantages fiscaux qui sont énumérés à l'article 2.

Vous voulez, par votre amendement, tronquer cet article 2 et donc le priver de son sens. Voilà pourquoi j'émets un avis défavorable.

Enfin, le chiffrage auquel vous avez fait allusion était un chiffrage préliminaire, tout à fait approximatif, qui portait sur un texte antérieur à celui dont nous discutons.

Aujourd'hui, il est très difficile d'effectuer un chiffrage parce que, sauf si vous pouvez me donner cette information, on ne peut prévoir combien de couples vont souscrire à un PACS et dans quel délai. Tant qu'on n'aura pas d'idée précise sur ce point, il sera difficile de vous répondre.

M. le président.

La parole est à M. Christian Estrosi.

M. Christian Estrosi.

Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous ferai observer que les « pacsés » n'ont pas d'obligation de vie commune ni de domicile commun.

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

De vie commune, si !

M. Christian Estrosi.

Mais pas de domicile commun !

M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis.

Comme pour les gens mariés !

M. Christian Estrosi.

Votre texte incitera donc à passer ce contrat davantage pour des raisons fiscales que pour des raisons liées à la communauté de vie. Cela va complètement à l'encontre du but que vous poursuivez avec, je dois le reconnaître, une grande détermination, monsieur le rapporteur. Dois-je rappeler, une fois de plus,...

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Non, ne rappelez pas !

M. Christian Estrosi.

... le nombre de fois où, au long de ce débat, vous avez évoqué la solennité de cet acte, la consécration de cette union ? Mais tout cela n'est qu'un habillage, monsieur le rapporteur, puisque vous n'imposez ni domicile commun, ni vie commune donc.

Monsieur le secrétaire d'Etat, les réponses que vous apportez à M. Accoyer, à propos de la fiscalité, sont i mprécises. Comment un gouvernement responsable peut-il se lancer dans une telle aventure, sans avoir fait la moindre estimation, la moindre enquête au préalable ? C'est surréaliste, le Gouvernement n'est vraiment pas responsable ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.) L'année dernière, au nom du nécessaire équilibre des comptes sociaux, vous avez sacrifié les familles, que ce soit en supprimant des allocations familiales ou en supprimant la déductibilité fiscale sur les allocations de garde d'enfant. (Exclamations sur les mêmes bancs.)

M. Michel Pajon.

C'est le camp retranché !

M. Christian Estrosi.

Oh, ça vous énerve ! Mais quel bonheur de vous énerver, mesdames et messieurs les députés socialistes. Parce que vous n'aimez pas les enfants, parce que vous n'aimez pas les femmes ! (Exclamations et rires sur les bancs du groupe socialiste.) C'est une réalité. Nous, nous sommes les défenseurs de la famille ! Quoi qu'il en soit, monsieur le secrétaire d'Etat, alors que vous aviez décidé de faire des économies sur le dos des familles pour assurer l'équilibre des comptes sociaux, vous menacez aujourd'hui l'équilibre de ces mêmes comptes sociaux et celui des comptes de la nation en vous lançant dans cette aventure, et cela dans l'imprévision la plus totale. Je le répète, ce n'est pas responsable ! Nous voudrions avoir des précisions. Ces dispositions entreront vraisemblablement en application dans trois a ns. De quelle manière comptez-vous financer les dépenses nouvelles qu'elles entraîneront pour l'Etat ?

M. le président.

La parole est à M. Gérard Fuchs.

M. Gérard Fuchs.

Monsieur Estrosi, si le PACS devait effectivement coûter dans quelques années six milliards de francs, c'est qu'il aurait été un vrai succès et donc qu'il aurait répondu à un vrai besoin. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Charles Cova.

Vous ne serez plus là dans trois ans !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 474.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques nos 121 et 636.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

L'amendement no 121 est présenté par Mme Boutin, MM. Dord, Myard, Gengenwin, Kossowski, Christian Martin et Perrut ; l'amendement no 636 est présenté par

M. Dutreil.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Supprimer le I de l'article 2. »

La parole est à Mme Christine Boutin, pour soutenir l'amendement no 121.

Mme Christine Boutin.

Monsieur le président, je note que Mme la présidente de la commission des lois et Mme la ministre, garde des sceaux, ont préféré aller sur les plateaux de télévision plutôt que de venir discuter dans l'hémicycle. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis.

Jalouse !

Mme Yvette Benayoun-Nakache.

Et vous ?

Mme Christine Boutin.

Pour ma part, madame, j'ai refusé ce plateau de télévision, parce que j'estime, en tant que législateur, que mon devoir est d'être ici. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. René Dosière.

Cessez votre cinéma !

Mme Christine Boutin.

Et le Gouvernement le devrait également. Certes, je suis sensible à la présence de

M. Sautter, mais j'estime que Mme Guigou et Mme Tasca devraient être ici, plutôt que les plateaux de télévision. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

M. Patrick Braouezec.

Et M. Devedjian ? Et M. de Courson ?

M. le président.

Continuez, madame Boutin, s'il vous plaît !

Mme Christine Boutin.

Bien sûr, chers collègues de la majorité, la vérité vous gêne et elle n'a pas fini de vous gêner.

M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis.

La vérité ou

« votre » vérité ?

Mme Christine Boutin.

Par l'amendement no 121, nous proposons de supprimer le I de l'article 2. Comme nous l'avons dit de façon récurrente depuis le début,...

M. Patrick Braouezec.

C'est le moins qu'on puisse dire !

Mme Christine Boutin.

... c'est une source d'évasion fiscale. Je ne veux pas abuser du temps...

Mme Yvette Benayoun-Nakache.

Non ?

Mme Christine Boutin.

... car, nous l'avons dit de nombreuses fois, nous risquons d'aboutir à des PACS de convenance qui permettront de payer moins d'impôts. Il serait donc préférable, dans l'intérêt national, de supprimer le I de l'article 2.

M. le président.

La parole est à M. Dominique Dord, pour présenter l'amendement no 636.

M. Dominique Dord.

Mes chers collègues, monsieur le président, il aurait été - sans faire de polémique - plus normal que Mme la présidente de la commission des lois et Mme la garde des sceaux soient avec nous. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis.

Quelle mesquinerie !

M. Dominique Dord.

Je comprends parfaitement les impératifs de la télévision. D'ailleurs, certains de nos orateurs sont présents eux aussi sur ce plateau. Cela dit, je le répète, il aurait été plus normal qu'elles soient ici. (Nouvelles protestations sur les mêmes bancs.) L'amendement no 636, déposé par mon collègue Renaud Dutreil, est aussi un amendement de suppression.

Il s'inscrit dans la logique exposée par Pierre Albertini tout à l'heure. De fait, nous avons adopté deux logiques différentes que nous rappelons de temps en temps au cours du débat. Il nous semble qu'il n'est pas utile de créer un nouveau contrat et nous sommes favorables à une sorte d'attestation devant notaire. A ce stade du débat, plutôt que pour un contrat qui n'oblige pas à la communauté de vie et qui débouche néanmoins sur une possibilité d'imposition commune, il eût mieux valu se prononcer pour une formule, contractuelle ou non, dans laquelle le bénéfice de l'imposition commune aurait été conditionné par une communauté de vie.

S'il faut mettre une condition à l'imposition commune, autant que ce soit le fait de vivre ensemble plutôt que le fait d'être lié, ou non, par un contrat qui n'implique pas l'obligation de vie commune.

C'est ce que nous suggère Renaud Dutreil dans son amendement. Pourquoi introduire dans notre droit civil un nouveau contrat, alors qu'on aurait pu s'en dispenser, une simple attestation pouvant prendre en compte la vie commune des deux pacsés ?

Mme Yvette Benayoun-Nakache.

Voici que Mme Boutin nous quitte pour aller à la télévision !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

La commission a repoussé ces amendements.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au budget.

Mme Boutin est prompte...

Plusieurs députés du groupe socialiste.

Elle est partie !

M. le secrétaire d'Etat au budget.

... à excommunier les ministres. Mais il est normal, lorsqu'on débat d'un texte, que le Gouvernement soit là. Comme ce texte comporte deux articles fiscaux, il est normal que je sois présent au moment de leur examen. Mme Guigou n'est d'ailleurs pas à la télévision, contrairement aux insinuations très malveillantes qui ont été proférées. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Il n'empêche qu'elle doit être ici !

M. le secrétaire d'Etat au budget.

Le Gouvernement est donc au banc du Gouvernement.

J'en viens au fond du débat. Le PACS demande une vie commune, une résidence commune et je crois qu'en la matière votre inquiétude sur le I de l'article 2 est tout à fait injustifiée.

M. Bernard Accoyer.

Pas de résidence commune ?

M. le secrétaire d'Etat au budget.

La résidence commune, contrairement au domicile, est une notion de fait qui se définit comme le lieu où la personne demeure, à un moment donné, de façon suffisamment stable.

M. Bernard Accoyer.

Ce n'est pas indiqué !


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

M. le secrétaire d'Etat au budget.

Le but d'un débat démocratique est de donner des explications, monsieur le député.

Maintenant que vous êtes parfaitement rassurés, vous pourriez retirer vos amendements.

M. le président.

La parole est à M. Pierre Albertini.

M. Pierre Albertini.

Monsieur Fuchs, vous nous dites que si, dans trois ans, nous avons 5 ou 6 millliards de dépenses liées aux PACS, ce sera le succès du PACS.

Tout dépend de la finalité pour laquelle ces PACS auront été conclus. Ne me faites pas l'injure de faire semblant d'ignorer que le dispositif peut être utilisé, non pas comme un instrument de solidarité, mais comme un instrument d'évasion fiscale.

M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis.

La durée de vie commune exigée est de trois ans !

M. Pierre Albertini.

Sinon, vous êtes d'une naïveté telle que j'aurais envie de vous renvoyer à vos chères études.

M. Gérard Fuchs.

Le mariage aussi peut être ainsi utilisé !

M. Pierre Albertini.

Monsieur Fuchs, entre le mariage et le PACS persiste une différence fondamentale : le contenu du mariage est fixé par le code civil et les droits et les devoirs respectifs sont connus avant la célébration du mariage ; le contenu du PACS, j'ai essayé de le démontrer hier assez abondamment, est un contenu minimal. Le PACS repose sur l'organisation de la vie commune et l'obligation de résidence commune. Mais vous comprenez bien que le curseur peut se déplacer du

« presque rien » à la copie conforme du mariage.

Voilà pourquoi il serait extrêmement utile, monsieur le ministre d'Etat, qu'une publicité sérieuse soit faite autour du PACS. Ainsi, des tiers risquant d'être lésés notamment à propos de la situation de leurs biens seraient informés.

Mais, sur ce point non plus nous n'avons pas été entendus. L'administration fiscale a une telle plasticité - il faut lui rendre cet hommage - qu'elle peut répondre à tout et à son contraire avec une égale assurance.

Mme Yvette Benayoun-Nakache.

C'est ça la classe !

M. Pierre Albertini.

Monsieur le secrétaire d'Etat, dans un souci de plus grande rigueur, le dépôt et le contenu du PACS doivent être assortis de formalités de publicité beaucoup plus précises que celles que vous avez prévues notamment pour permettre à des tiers - je pense par exemple aux enfants issus d'un premier mariage - de vérifier si, oui ou non, leurs intérêts ne sont pas lésés.

M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis.

Hors sujet !

M. Pierre Albertini.

C'est, au contraire, le problème essentiel. Or vous avez toujours répondu de façon très évasive. Je serai donc amené à soulever à nouveau ces questions.

M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis.

Cela fait déjà trois fois !

M. Pierre Albertini.

Je crains qu'il n'y ait une quatrième fois...

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 121 et 636.

(Ces amendemnts ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Les amendements nos 505 et 506 de M. Baguet ne sont pas défendus.

MM. Mariani et Masdeu-Arus ont présenté un amendement, no 263 ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du dernier alinéa du I de l'article 2 après les mots : "du code civil", insérer les mots : "et qui apportent la preuve de l'effectivité de leur communauté de vie". »

La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir cet amendement.

Mme Yvette Benayoun-Nakache.

M. Mariani est donc absent ?

M. Bernard Accoyer.

Il va arriver, rassurez-vous, madame. Thierry Mariani est fatigué. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.) Ne riez pas ! Il ne faut jamais rire de cela. Lui, en tout cas n'est pas sur un plateau de télévision. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.) Il est allé se soigner.

M. le président.

S'il vous plaît, messieurs ! Allez-y, monsieur Accoyer, et soyez bref.

M. Bernard Accoyer.

Les quolibets vont assez mal avec les reproches qui nous sont faits par ailleurs. Contrairement à ce que certains prétendent, nous allons au fond du texte. Du reste, la majorité, plutôt que de regarder sans comprendre ce qui est écrit dans la proposition de loi ferait bien d'essayer de saisir la portée de ses votes. Il faudra qu'elle se justifie auprès de ses électeurs. Je lui souhaite bien du plaisir !

M. Patrick Braouezec.

Aucun problème !

M. René Dosière.

Chantage !

M. Bernard Accoyer.

Par l'amendement no 263, il s'agit d'exiger la preuve de l'effectivité de la vie commune pour bénéficier de l'avantage fiscal, qui est considérable nous en verrons le détail dans un instant. En effet, on nous dit qu'il faudra trois ans de vie commune. Mais en l isant très attentivement toutes les dispositions de l'article 1er , j'observe qu'il est simplement question pour les signataires du PACS d'organiser leur vie commune.

Aux termes de l'article 515-3 du code civil, les deux

« pacsés » doivent établir leur résidence dans un département. Voilà les deux seules contraintes.

Alors on va m'expliquer que la vie commune, c'est autre chose. Mais la réalité, c'est bien ce cadre-là. Monsieur le secrétaire d'Etat, considérez-vous que, parce que deux Français auront décidé de ces deux contraintes, l'Etat devra leur donner, les familles leur concéder, les célibataires leur fournir 4 à 8 milliards de francs ? Nous serions heureux que l'Assemblée soit informée sur ce point.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

La commission a repoussé cet amendement, comme d'ailleurs les amendements suivants de M. Mariani, qui veut reprendre t outes les obligations légales du mariage à propos du PACS. C'est totalement en dehors du sujet.

M onsieur Accoyer, le PACS est signé par deux personnes qui ont décidé ensemble d'organiser leur vie commune. Bien entendu, pour bénéficier d'une déclaration fiscale conjointe, elles devront avoir une résidence commune. Cela va de soi. Mais par contre, contrairement à ce que prévoit le mariage, elles ne sont pas astreintes à un domicile commun.

M. Germain Gengenwin.

Eh bien voilà !

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

C'est une notion totalement différente en droit, qui s'appelle le domicile conjugal. D'ailleurs, les gens mariés qui sont astreints au


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

domicile commun n'ont pas un devoir de cohabitation.

Du reste, sur tous ces bancs, des parlementaires mariés ont des domiciles séparés,...

M. Jacques Pélissard.

Ce sont des résidences séparées !

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

... l'un vivant à Paris, et l'autre en province. On connaît aujourd'hui des couples mariés dont l'un des conjoints travaille à l'étranger et qui se voient de temps en temps. Ils ont un domicile commun qui est le domicile conjugal, mais ils ont des résidences séparées et n'ont pas de devoir de cohabitation.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Les « pacsés » n'auront pas de devoir de cohabitation. Simplement ils devront, au sens du droit fiscal, avoir une résidence commune pour bénéficier de la déclaration fiscale conjointe. C'est très clair. Je ne m'appesantirai donc plus sur tous les amendements suivants de M. Mariani.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au budget.

Avis défavorable.

Malgré les tentations de certains, je ne reprendrai pas le débat sur l'article 1er . Nous en sommes à l'article 2. Les amendements qui sont proposés remettent en cause le principe même du PACS et, à ce titre, je demande leur rejet.

M. le président.

La parole est à M. Dominique Dord.

M. Dominique Dord.

Monsieur le secrétaire d'Etat, je souhaiterais que vous précisiez un peu les choses car entre la jurisprudence Sautter et la jurisprudence Guigou, il me semble percevoir une différence d'appréciation. Les amendements à venir vont d'ailleurs vous aider à le faire. Y a-t-il ou non, monsieur Sautter, une obligation de communauté de vie, c'est-à-dire une obligation de vivre ensemble ? Un certain nombre de nos amendements sur ce sujet ont été expressément refusés par Mme Guigou, alors que dans votre discours, mais il est vrai que vous arrivez dans ce débat (Protestations sur les bancs du groupe socialiste), on sentait une différence d'appréciation.

Monsieur le secrétaire d'Etat, considérez-vous qu'il doit y avoir communauté de vie ?

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 263.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Les autres amendements de M. Mariani, les amendements nos 261, 259, 262 et le 260 sont, en fait, des amendements de repli qui portent sur des thèmes déjà évoqués : la communauté de vie, le secours et l'assistance, l'éducation des enfants. Ils forment un tout.

L'amendement no 261, présenté par MM. Mariani et Masdeu-Arus, est ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du dernier alinéa du I de l'article 2, après les mots : "du code civil", insérer les mots : "et qui se seront obligés à une communauté de vie,". »

L'amendement no 259, présenté par M. Mariani, est ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du dernier alinéa du I de l'article 2, après les mots : "du code civil", insérer les mots : "et qui s'engagent à se porter mutuellement secours et assistance ainsi qu'à nourrir, élever et entretenir leurs enfants,". »

L'amendement no 262, présenté par MM. Mariani et Masdeu-Arus, est ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du dernier alinéa du I de l'article 2, après les mots : "du code civil", insérer les mots : "et qui s'engagent à se porter mutuellement secours et assistance,". »

L'amendement no 260, présenté par M. Mariani, est ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du dernier alinéa du I de l'article 2, après les mots : "du code civil", insérer les mots : "et qui s'engagent à respecter les obligations de nourrir, entretenir et élever leurs enfants,". »

Qui souhaite les défendre ? Plusieurs députés groupe socialiste.

Ils sont déjà défendus ! Plusieurs députés du groupe du Rassemblement pour la République.

Non !

M. Patrick Braouezec.

Cela fait dix fois que vous les défendez !

M. Michel Pajon.

Cent fois !

M. Patrick Braouezec.

Cela fait vingt fois que vous répétez les mêmes choses.

Mme Nicole Feidt.

Ce ne sont que des banalités !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur ces quatre amendements ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Rejet.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au budget.

Même avis défavorable.

M. le président.

Nous allons mettre aux voix ces amendements.

(Vives protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Richard Cazenave.

Je veux défendre ces amendements !

M. le président.

La parole est à M. Richard Cazenave.

M. Richard Cazenave.

Il est important de défendre ces amendements qui mettent bien les choses en relief. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Alain Barrau.

Dilution ! Obstruction !

M. le président.

Laissez M. Cazenave s'exprimer !

M. Richard Cazenave.

Nous sommes là dans la partie du texte qui traite des avantages que les contribuables vont donner à ceux qui auront choisi de souscrire un PACS.

M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis.

Ce ne sont pas des avantages ! Payer des impôts, c'est une obligation, pas un avantage !

M. Richard Cazenave.

C'est un avantage parce que, grâce à vous, ils en paieront moins !

M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis.

Pas forcément !

M. Richard Cazenave.

Vous allez donc accorder un avantage à ceux qui ont choisi de souscrire un PACS.

M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis.

Ce n'est pas vrai ! On peut aussi payer plus d'impôt avec un PACS !


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

M. Richard Cazenave.

Ce faisant, vous vous alignez sur des dispositions qui existent déjà pour les couples mariés.

M. Jean Michel.

Tout cela a déjà été dit !

M. Richard Cazenave.

Bien que vous vous défendiez de singer les dispositions du mariage, voilà qui montre bien, symboliquement, ce que vous cherchez à faire. D'ailleurs, le rapporteur a souvent souligné cette volonté symbolique. Vous avez traduit votre objectif dans la loi.

Le problème, c'est que les obligations imposées aux personnes choisissant de souscrire un PACS n'ont rien à voir avec les obligations de solidarité, d'engagement mutuel, de secours, d'assistance et de domicile conjugal qui sont faites aux couples mariés. Et il en est de même pour les conditions de rupture. Nous l'avons vu, ce texte ne prévoit que l'obligation de répondre en commun des dettes de la vie courante. Mais cela peut se résumer au gîte, au couvert minimum, voire, comme quelqu'un l'a dit, à un bol de soupe. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Daniel Marcovitch.

A la tomate ou aux oignons ?

M. Jean Michel.

A la grimace !

M. Richard Cazenave.

C'est peut-être cela l'obligation prévue dans le PACS déposé au tribunal de grande instance. (Mêmes mouvements.)

Chers collègues de la majorité, au lieu de chercher à m'interrompre, inscrivez-vous contre ces amendements.

Ce sera plus intéressant que vos interruptions et vos vociférations. Jusqu'à présent, votre attitude a consisté à dormir et à lever la main au moment des votes, mais jamais à apporter un élément qui fasse avancer les choses.

M. Michel Pajon.

Ça suffit !

M. le président.

Monsieur Cazenave, il vous faut terminer.

M. Richard Cazenave.

Je crois que je vais être obligé de reprendre ma démonstration car, dans le brouhaha, je ne suis pas certain que M. le secrétaire d'Etat m'ait bien entendu.

M. Jacques Floch.

Mais si, mais si !

M. le président.

Vous avez été entendu, monsieur Cazenave, et votre temps de parole est épuisé.

M. Daniel Marcovitch.

L'Assemblée est assez informée !

M. Richard Cazenave.

J'ai donc mis en évidence un déséquilibre fondamental entre les obligations et les avantages, qui devrait faire réagir M. le secrétaire d'Etat au budget.

Mme Nicole Bricq.

Laissez-le s'exprimer et vous le saurez !

M. Richard Cazenave.

Cela pose un problème d'égalité de traitement des citoyens, car on ne peut pas traiter de manière égale au regard des impôts des citoyens qui ne souscrivent pas les mêmes engagements vis-à-vis de la collectivité. Il y a là un problème d'inéquité. Je serais heureux de savoir ce qu'en pense M. le secrétaire d'Etat. Nos amendements visent précisément à mettre en relief ce déséquilibre entre les couples mariés et ceux qui auront choisi de souscrire un PACS.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 261.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 259.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 262.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 260.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de douze amendements, nos 471, 122, 472, 507, 580, 766, 864, 898, 123, 635, 995 et 179, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement no 471, présenté par MM. Masdeu-Arus et Doligé, est ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du deuxième alinéa du I de l'article 2, substituer au mot : "troisième", le mot : "dixième". »

Les amendements nos 122, 472, 507, 580, 766, 864 et 898 sont identiques.

L'amendement no 122 est présenté par Mme Boutin et M. Dord ; l'amendement no 472 est présenté par M. Masd eu-Arus ; l'amendement no 507 est présenté par M. Baguet ; l'amendement no 580 est présenté par M. Goasguen ; l'amendement no 766 est présenté par MM. Martin-Lalande et Fromion ; l'amendement no 864 est présenté par MM. Accoyer et Muselier ; l'amendement no 898 est présenté par M. Plagnol et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie françaiseAlliance.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans la première phrase du dernier alinéa du I de l'article 2, substituer au mot : "troisième", le mot : "cinquième". »

Les amendement nos 123 et 635 sont identiques.

L'amendement no 123 est présenté par M. Dord et Mme Boutin ; l'amendement no 635 est présenté par

M. Dutreil.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans la première phrase du dernier alinéa du I de l'article 2, substituer au mot : "troisième", le mot : "quatrième". »

L'amendement no 995, présenté par M. Accoyer et M. Muselier, est ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du dernier alinéa du I de l'article 2, substituer aux mots : "de l'année du troisième anniversaire de", les mots : "de la troisième année suivant". »

« L'amendement no 179, présenté par MM. Mamère, Hascoët, Aschieri, Mme Aubert, MM. Cochet et Marchand, est ainsi rédigé :

« I. - Dans la première phrase du dernier alinéa du I de l'article 2, substituer au mot : "troisième", le mot : "premier". »

« II. - Compléter cet article par le paragraphe suivant :

« La perte éventuelle de recettes est compensée à due concurrence par une majoration des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. Thierry Mariani, pour défendre l'amendement no 471.

M. Thierry Mariani.

Monsieur le président, je ne vais pas faire de rappel au règlement bien que j'aie appris que, pendant mon absence, j'avais été mis en cause, comme Bernard Accoyer, par Mme la garde des sceaux. Mais elle


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

est actuellement sur un plateau de télévision, et je n'aurai pas l'inélégance qu'elle a eue de mettre en cause quelqu'un qui est absent. Je reviens donc au débat.

M. Alfred Recours.

Mais nous, nous sommes présents, monsieur Mariani !

M. Thierry Mariani.

Etiez-vous là, la nuit dernière ? Serez-vous encore là à six heures du matin ?

M. Alfred Recours.

Peut-être pas !

M. Thierry Mariani.

Si vous êtes encore là à six heures du matin, vous dormirez sur votre banc, comme l'ont fait vos collègues hier soir.

(Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

M. Alfred Recours.

N'importe quoi !

M. le président.

Reprenez votre propos, monsieur Mariani !

M. Thierry Mariani.

L'amendement no 471 de mes collègues Masdeu-Arus et Doligé est important puisqu'il vise à soumettre l'imposition commune à la condition préalable de dix ans d'ancienneté de pacte. C'est la moindre des choses.

Il est grave que nous ne sachions toujours pas combien coûtera le PACS au budget de l'Etat. D'un côté, vous nous dites que vous ne savez pas combien de personnes signeront ce pacte. De l'autre, vous nous expliquez que 3 ou 4 millions de personnes seraient intéressées. Et les services d'un des ministères concernés parlent de 7 milliards.

Nous avons donc besoin d'éclaircissements et, monsieur le secrétaire d'Etat au budget, vous êtes le mieux à même de nous en fournir.

M. le président.

Sur les sept amendements identiques, peut-être pourrait-on grouper les présentations ? La parole est à M. Dominique Dord pour défendre l'amendement no 122.

M. Dominique Dord.

Monsieur le président, je vous propose de défendre en même temps, les amendements nos 122, 123 et 635.

M. le président.

Très bien !

M. Dominique Dord.

L'amendement no 122 porte le délai à cinq ans, les amendements nos 123 et 635 à quatre ans.

Je reviens à la question que j'ai posée à M. le secrétaire d'Etat. Oui ou non, doit-il y avoir communauté de toit ?

M. Daniel Marcovitch.

De toi, de nous, de tout le monde !

M. Dominique Dord.

Prenez donc la parole contre les amendements plutôt que d'interrompre sans cesse ! Cela fait deux jours que vous ne faites que cela ! Je comprends que cela vous amuse, mais c'est extrêmement désagréable.

M. Patrick Braouezec.

Et vous, cela fait deux jours que vous répétez la même chose ! Et il est aussi très désagréable d'entendre toujours la même chose !

M. Dominique Dord.

Si vous voulez un débat de qualité et serein, ce n'est pas ainsi qu'il faut procéder ! Il y a des règles, efforcez-vous de les respecter et tout se passera très bien.

M. Thierry Mariani.

Monsieur le président, nous sommes agressés en permanence !

M. le président.

Poursuivez, monsieur Dord !

M. Dominique Dord.

Monsieur le président, je vous demande de bien vouloir faire respecter l'orateur car, à chaque fois que nous prenons la parole, c'est le même cinéma. Cela commence à bien faire ! Monsieur le secrétaire d'Etat, s'il y a communauté de toit, il n'y a plus besoin de délai. En effet, on a vu le cas tout à l'heure de deux personnes vivant ensemble et qui ne contractent un PACS qu'après plusieurs années de vie commune. Cela n'a pas de sens. Il en est de même pour deux concubins hétérosexuels ayant déjà un enfant et qui vont conclure un PACS. L'idée de prévoir une période probatoire de trois, quatre ou cinq ans n'a pas de sens.

En revanche, tout est différent s'il n'y a pas d'obligation de communauté de toit, et c'est ce qui justifie nos amendements. Dans ce cas-là, en effet, et si les avantages sont accordés immédiatement, vous ouvrez la boîte de Pandore. Et vous regretterez un jour, monsieur le secrétaire d'Etat, de l'avoir fait. Nos amendements visent donc à prolonger la durée minimale du PACS pour bénéficier des avantages fiscaux.

M. le président.

La parole est à M. Pierre Albertini pour soutenir l'amendement no 898.

M. Pierre Albertini.

Je voudrais revenir un instant sur ce délai de trois ans. Si le PACS a un contenu précis, il faut le mettre en oeuvre tout de suite et y attacher rapidement les effets fiscaux que vous présentez comme nécessaires. Pourquoi cet effet différé ? Il n'a qu'un objet : ne pas ponctionner tout de suite le budget de l'Etat.

(« Eh oui ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis.

Non !

M. Pierre Albertini.

Chers collègues, ayez l'honnêteté de le reconnaître ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

Si le PACS a une finalité bien définie, pourquoi différer de trois ans les effets fiscaux, sinon pour renvoyer à plus tard la charge pour le budget de l'Etat ? C'est la question de fond.

Un souhait pour terminer. Il ne s'agit pas de surcharger le débat, mais il ne faudrait pas non plus tomber dans la caricature. Si à notre effort de réflexion, on ne répond que par « Défavorable » ou « Rejet », le travail parlementaire ne s'en trouvera pas honoré. Certes, il doit être très frustrant, chers collègues de la majorité, d'être a ssis sur vos bancs depuis quelque trente ou quarante heures et de n'avoir que le droit d'attendre et de lever la main au moment des votes.

Mme Yvette Roudy.

Ne vous inquiétez pas !

M. Pierre Albertini.

Mais vous pourriez aussi vous exprimer pour essayer de défendre le texte. Pourquoi vous reposer exclusivement sur le rapporteur et sur le ou la ministre présent ?

M. le président.

La parole est à Mme Marie-Thérèse Boisseau, pour défendre l'amendement no 507.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Cet amendement de M. Baguet demande que, dans la première phrase du dernier alinéa du I de l'article 2, soit substitué au mot « troisième » le mot « cinquième ».

Je considère qu'en l'état du texte le PACS est une porte ouverte sur des fraudes en tout genre. Il sera extrêmement attractif pour les fraudeurs en raison de la possibilité de le rompre à tout moment.

M. Patrick Braouezec.

Ce n'est pas chez les gens modestes qu'il y a des fraudeurs !

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Je vais vous donner quelques exemples, parce qu'il faut être extrêmement concret.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

Il y aura ainsi le PACS mutation. On pourra alors lire ce genre d'annonce : « Fonctionnaire lillois cherche per-s onne complaisante habitant la Côte d'Azur pour conclure un PACS ; rémunération 3 000 francs ; rupture assurée dès ma mutation prioritaire obtenue. »

Mme Yvette Roudy.

C'est Le Chasseur français !

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

On peut aussi penser au PACS travail au noir, monsieur Sautter : « Cette personne qui habite une chambre de votre logement et qui tient votre intérieur ne serait-elle pas votre employée de maison ? »

M. Jean Delobel.

Pourquoi pas ?

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

« Pas du tout, c'est ma "pactisante" dûment enregistrée » (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste)

M. Michel Pajon.

On ne va pas répéter cela toute la soirée !

M. Thierry Mariani.

Cela vous gêne !

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

« Je ne paie donc pas de charges sociales sur l'argent de poche que je lui donne chaque mois. »

M. Patrick Braouezec.

Les gens sont plus honnêtes !

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Permettez-moi d'en citer encore deux et je m'arrêterai. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

S'il vous plaît !

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Monsieur Sautter, il y aura encore le PACS à cause de dette conclu avec une personne de confiance, moyen commode pour un débiteur de mettre à l'abri de ses créanciers une partie de ses économies.

M. Jean-Pierre Blazy.

Il n'y a que l'argent qui les intéresse !

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Immédiatement après la conclusion du PACS, il pourra en effet acquérir avec ses disponibilités des biens qui seront indivis, les plaçant ainsi, pour moitié, hors d'atteinte des créanciers antérieurs.

Nous verrons également des PACS expulsion pour propriétaire voulant changer de locataire. Il suffira, en effet, de conclure un PACS avec la personne désirée, de notifier au locataire en place un congé pour reprendre au profit du « pactisant », puis, une fois les lieux vidés, de signer un bail et de rompre le PACS.

Je ne veux pas parler des PACS blancs sur lesquels nous reviendrons à propos des problèmes d'immigration.

(Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

Je répète donc que le PACS sera un facteur de fraude, une possibilité de fraudes en tout genre extraordinaire.

(Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Patrick Braouezec.

Les fraudeurs ne sont pas de ce côté-là !

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

C'est pourquoi nous demandons que l'on ne puisse bénéficier d'un certain nombre d'avantages qu'au bout de cinq ans de PACS.

M. Germain Gengenwin.

Très bien !

M. le président.

L'amendement no 179 n'est pas défendu.

Quel est l'avis de la commission sur ces douze amendements ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

La commission les a tous repoussés, préférant s'en tenir au délai fixé par le texte.

Je tiens cependant à indiquer à Mme Boisseau que l'on ne peut pas, comme elle l'a fait, stigmatiser à l'avance les personnes qui attendent le PACS et qui vont le conclure.

M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis.

Absolument !

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Je pense que vous auriez dû tenir un discours, disons, pour rester dans votre registre, plus charitable. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au budget.

J'indique aux auteurs des amendements qui estiment que le délai de trois ans prévu par la proposition de loi est trop court, qu'il a pour objet, non pas de réaliser des économies budgétaires mesquines, comme certains l'ont suggéré, sans doute pour plaisanter, mais, tout simplement, d'éviter des contrats de complaisance.

Cette durée me semble bonne. C'est la raison pour laquelle je demande le rejet de tous ces amendements.

M. Thierry Mariani.

Combien cela coûtera-t-il ?

M. le président.

La parole est à Mme Marie-Thérèse Boisseau.

M me Marie-Thérèse Boisseau.

D'abord, monsieur Michel, je n'ai rien à faire des donneurs de leçon. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. René Dosière.

Vous ne faites qu'en donner !

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Ensuite, je n'ai pas généralisé. Je suis même tout à fait convaincue que nombre de personnes honnêtes souhaitent contracter des PACS, et je les respecte infiniment.

Cela étant je considére que, tel qu'il est conçu et présenté le PACS est la porte ouverte à toutes les fraudes.

C'est cela que je voulais dénoncer.

M. Edouard Landrain.

Très bien !

M. le président.

La parole est à M. Patrick Braouezec.

M. Patrick Braouezec.

Il est incontestablement un élément récurrent et particulièrement monotone dans le discours de l'opposition depuis que l'on discute du PACS : le peu de confiance qu'elle a dans le peuple de France.

(Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la Répubique, du groupe de l'Union pour la démocratie français-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Thierry Mariani.

Vous n'avez pas confiance dans votre texte !

M. Patrick Braouezec.

Vos interventions montrent que vous n'avez pas du tout confiance dans le peuple de France. Chaque fois que vous intervenez, c'est pour considérer qu'il est un peuple de fraudeurs ! Or les fraudeurs ne sont pas à chercher de ce côté-là, mais ailleurs ! (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste. - Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la Répubique, du groupe de l'Union pour la démocratie français-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Thierry Mariani.

Vous aviez tellement confiance dans votre texte que vous étiez minoritaires le 9 octobre ! (Exclamation sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 471.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 122, 472, 507, 580, 766, 864, 898.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 123.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 635.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 995.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je rappelle que l'amendement no 179 n'a pas été défendu.

L'amendement no 180 n'est pas défendu.

M. Edouard Landrain.

Je le reprends, monsieur le président.

M. le président.

MM. Mamère, Hascoët, Aschieri, Mme Aubert, M. Cochet et M. Marchand avaient donc présenté un amendement, no 180, ainsi rédigé :

« I. - Dans la première phrase du dernier alinéa du I de l'article 2, après les mots : "troisième anniversaire", insérer les mots : "sauf si les contractants peuvent prouver par des documents justificatifs ou par deux témoins qu'ils vivent ensemble depuis trois ans". »

« II. - Compléter cet article par le paragraphe suivant :

« La perte de recettes est compensée à due concurrence par une majoration des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

Sur cet amendement, je suis saisi de deux sousamendements nos 1003 et 1004 présentés par M. Accoyer.

Le sous-amendement no 1003 est ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa du I de l'amendement no 180, substituer aux mots : "des documents justificatifs" les mots : "plusieurs documents administratifs". »

Le sous-amendement no 1004 est ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa du I de l'amendement no 180, supprimer les mots : "ou par deux témoins". »

La parole est à M. Edouard Landrain, pour soutenir l'amendement no 180 qu'il a repris.

M. Edouard Landrain.

Je reprends cet amendement, monsieur le président, car le peuple de France, dans lequel on peut avoir la plus grande confiance, comprendrait mal que l'on impose le délai de trois ans.

C'est la raison pour laquelle je serais très heureux que l'on mette aux voix la proposition de M. Mamère. Nous verrons ainsi si la très grande confiance placée dans le peuple de France empêche toute possibilité de tricher et ferme toutes les portes à la fraude.

M. le président.

La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir les sous-amendements nos 1003 et 1004.

M. Gilles Carrez.

Ces sous-amendements tendent à limiter les risques d'évasion fiscale. Ils me donnent l'occasion de dire à M. le secrétaire d'Etat au budget, que je ne le reconnais pas ce soir. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

Il y a à peine un mois et demi, nous avons passé ensemble une semaine entière. (Rires et exclamations sur tous les bancs.)

M. Bernard Accoyer.

Dans trois ans, vous aurez une réduction d'impôt !

M. Gilles Carrez.

Non, nous n'avons pas été « pacsés » ! Or, tout au long de l'examen de la première partie de la loi de finances, vous vous êtes montré un ardent protecteur de nos finances publiques.

Quand on vous a demandé de ne pas abaisser le plafond du quotient familial au détriment des familles, vous nous avez répondu que vous aviez absolument besoin des 4 milliards correspondants au nom de l'intégrité des finances de l'Etat.

Quand on vous a demandé de ne pas imposer les indemnités de maternité, vous nous avez répondu que vous deviez absolument conserver le milliard correspondant dans les caisses de l'Etat pour réduire le déficit budgétaire.

Quand on vous a adjuré, y compris votre propre majorité, de ne pas continuer de baisser le plafond de la réduction de 10 % pour les retraités au titre de l'impôt sur le revenu (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants)...

M. Jean Michel.

Juppé !

M. Gilles Carrez.

... ce qui aurait coûté 1 milliard, vous nous avez également opposé un refus.

Ce soir, monsieur le secrétaire d'Etat, je ne vous reconnais donc pas.

Mme Yvette Roudy.

Ce soir, nous ne discutons plus de la loi de finances !

Mme Nicole Bricq.

Vous pourrez présenter de nouveau cette proposition lors de la deuxième lecture de la loi de finances !

M. Gilles Carrez.

D'habitude, nous le reconnaissons bien volontiers, vous argumentez, vous discutez, vous donnez des chiffres, vous démontrez. Or, ce soir, lorsque l'on vous demande combien coûtera le PACS au budget de l'Etat, vous ne répondez qu'en parlant d'un certain nombre de milliards. Vous ne savez pas s'il s'agira de 6, 8 ou 10 milliards. A croire que, comme l'a excellemment souligné M. Albertini, vous pensez que, dans trois ans, cela ne vous concernera plus ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le secrétaire d'Etat au budget.

C'est à voir !

Mme Yvette Roudy.

Parlez-nous des sous-amendements !

M. Patrick Braouezec.

Ce qui est sûr, c'est que l'évasion fiscale se compte en dizaines de milliards de francs en ce moment !

M. le président.

Mes chers collègues, laissez parler M. Carrez que j'invite à conclure !

M. Gilles Carrez.

J'espère, monsieur le secrétaire d'Etat, que l'intermède de ce soir n'est qu'un accident de parcours dans votre travail de secrétaire d'Etat au budget et que vous oublierez cette générosité subite dès demain lorsque nous engagerons le débat sur le collectif budgétaire de 1998. (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement no 180 et les sous-amendements nos 1003 et 1004 ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

La commission a repoussé cet amendement de M. Mamère qui procède d'une autre logique. En effet, il tend à prendre en compte la durée de vie commune antérieure pour les gens qui concluront un PACS. Or le texte prévoit que les droits en cause ne seront ouverts qu'à partir de la date effective à laquelle sera conclu le PACS.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au budget.

Je suis également partisan du rejet de cet amendement car le dispositif de la proposition de loi me paraît bien équilibré.

Par ailleurs je constate que M. Carrez aime repasser les vidéos ; c'est son droit le plus strict. Nous aurons l'occasion, demain, de débattre du collectif budgétaire et je vois qu'il s'échauffe pour cela. Puis-je seulement lui rappeler que la taxation des indemnités de maternité a été décidée par le Gouvernement Juppé ? (Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Gilles Carrez.

Les tranches du barème de l'impôt sur le revenu étaient réduites !

M. Bernard Accoyer.

Dans le même temps on baissait les impôts !

M. le secrétaire d'Etat au budget.

Le Gouvernement n'a donc pas de leçon à recevoir en la matière.

Je débats avec M. Carrez, et nous avons l'habitude d'échanges courtois.

M. Bernard Accoyer.

Vous taxez les veuves, les retraités et les familles !

M. le secrétaire d'Etat au budget.

J'ai simplement indiqué, monsieur Carrez, que je suis incapable de dire sur combien de contrats débouchera cette grande réforme de société en trois ans.

Ne connaissant pas le nombre de bénéficiaires - mais si vous pouviez me donner un chiffre, je ferais le calcul immédiatement -, je ne peux pas vous dire quel sera le coût de cette mesure.

J'insiste simplement sur le fait qu'il s'agit d'une grande réforme dont cette législature sera fière.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert. - Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

Je vais mettre aux voix le sousamendement no 1003.

(Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Richard Cazenave.

Monsieur le président, je demande la parole pour répondre au Gouvernement.

M. le président.

Mes chers collègues, en fin d'aprèsmidi, nous étions d'accord pour essayer d'adopter un rythme plus soutenu.

M. Jacques Godfrain.

La réponse au Gouvernement est de droit !

M. le président.

Maintenant, je vais appliquer le règlement.

Si le président ne peut refuser la parole à un orateur qui désire s'exprimer contre un amendement, il a toute latitude pour appliquer l'article 56, alinéa 3, qui lui permet de donner ou non la parole pour répondre au Gouvernement ou à la commission.

Mme Christine Boutin.

On a le droit de répondre au Gouvernement !

M. le président.

Je mets donc aux voix le sousamendement no 1003.

(Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1004.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 180.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Rappel au règlement

M. Richard Cazenave.

Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président.

La parole est à M. Richard Cazenave, pour un rappel au règlement.

M. Richard Cazenave.

Monsieur le président, depuis le début de cette séance, nous avons accepté non seulement la mise en discussion commune de certains amendements, ce qui est normal, mais aussi de ne pas défendre tous les amendements identiques. Nous avons réparti entre nous les temps de parole correspondants, afin d'éviter des répétitions incessantes et l'utilisation du chrono.

M. Christian Bataille.

C'est la règle normale !

Mme Christine Boutin.

Non !

M. Richard Cazenave.

Nous avons donc fait une interprétation intelligente de la manière dont nous souhaitions les uns et les autres que se déroulent les débats.

M. François Vannson.

C'est exact.

M. Richard Cazenave.

Si, en contrepartie, lorsque des sujets importants sont évoqués et que les réponses du Gouvernement et du rapporteur sont particulièrement légères, voire insignifiantes (Protestations sur les bancs du groupe socialiste), nous n'avons pas la possibilité de présenter, avant le vote, des éléments permettant d'éclairer les députés présents, en plus grand nombre d'ailleurs ce soir qu'en fin d'après-midi, il y a un problème.

Si cela durait, je devrais demander une suspension de séance pour réunir nos groupes afin d'examiner la situation et de définir notre stratégie compte tenu de l'attitude de la présidence.

M. François Vannson.

Absolument ! Reprise de la discussion

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements nos 899 et 900 corrigé présentés par M. Plagnol et pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement no 899 est ainsi rédigé :

« Compléter la première phrase du dernier alinéa du I de l'article 2 par les mots : "sous réserve qu'ils apportent la preuve d'une vie commune effective". »


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

L'amendement no 900 corrigé, est ainsi rédigé :

« Compléter la première phrase du dernier alinéa du I de l'article 2 par les mots : "sous réserve qu'ils apportent la preuve d'une vie de couple effective". »

La parole est à M. Pierre Albertini, pour soutenir l'amendement no 899.

M. Pierre Albertini.

M. le secrétaire d'Etat a indiqué qu'il était dans l'incapacité d'évaluer la dépense fiscale que provoquera le nouveau régime offert aux pacsés.

M. Jean Michel.

On connaîtra cette incidence budgétaire dans deux ans !

M. François Vannson.

Laissez parler l'orateur !

M. Pierre Albertini.

N'oubliez pas qu'il s'agit d'une proposition de loi. Or, même si on peut le regretter, la Constitution de 1958 impose qu'une proposition de loi qui accroît les charges publiques, prévoie les moyens de compenser cette dépense.

Mais comment pourrions-nous avoir une évaluation un tant soit peu sérieuse, notamment des mécanismes de compensation prévus par M. Jean-Pierre Michel et les cosignataires de cette proposition de loi, puisque le secrétaire d'Etat avoue lui-même être dans l'incapacité totale de prévoir combien de couples signeront un PACS ? Monsieur le secrétaire d'Etat, j'ai évoqué tout à l'heure l'imagination de l'administration fiscale. En effet, ce n'est pas la première fois que l'on se trouve devant une disposition dont les effets ne peuvent pas être mesurés avec exactitude. Tel est le cas, je vous l'accorde. Néanmoins, il est toujours possible de déterminer une fourchette et d'établir des hypothèses. M. Jean-Pierre Michel a d'ailleurs précisé que le régime fiscal attaché au PACS serait parfois plus avantageux, parfois moins avantageux pour les intéressés. Sur cette base - on aurait donc pu effectuer des simulations - car je ne doute pas que les fonctionnaires de Bercy en soient capables, qui auraient porté sur une hypothèse basse et sur une hypothèse haute pour avoir au moins une idée des sommes à prévoir.

Monsieur le secrétaire d'Etat, je crois franchement que vous auriez pu faire cet effort. Vous pouvez d'ailleurs encore décider de le faire avant la fin du débat. Je ne doute pas que vous ayez fait procéder à une évaluation.

M. Bernard Accoyer.

M. Strauss-Kahn en a fait faire une.

M. Pierre Albertini.

Vous ne voulez peut-être pas en faire état ici. Nous aurions tous intérêt à essayer, d'ici à 2002, de mesurer quelle serait l'aggravation des charges publiques résultant de l'adoption de cette proposition de loi car c'est cette année-là qu'elle produirait pour la première fois les effets fiscaux dont nous parlons aujourd'hui.

M. Bernard Accoyer et M. François Vannson.

Ils ne seront plus là !

M. Pierre Albertini.

C'est d'autant plus important que nous avons le temps de réaliser cette évaluation dans les semaines qui viennent. M. Strauss-Kahn s'était d'ailleurs livré à un tel exercice dès le début.

Je me préoccupe aussi de savoir qui appliquera cette loi en 2002, si elle votée.

Je vous demande donc de nous fournir des estimations.

M. le président.

Vous ne vous êtes pas tout à fait exprimé sur le contenu de l'amendement de M. Plagnol.

Puis-je considérer que l'amendement no 900 corrigé a été défendu en même temps que l'amendement no 899 ?

M. Edouard Landrain.

Non, je souhaite le défendre, monsieur le président.

Plusieurs députés du groupe socialiste.

Il a le même objet !

M. le président.

La parole est à M. Edouard Landrain, pour défendre l'amendement no 900 corrigé.

M. Edouard Landrain.

Nous sommes là au coeur du débat. On peut très bien comprendre que l'on veuille vivre en PACS. On peut très bien comprendre également que l'on ne veuille pas tricher. Eviter la fraude me paraît normal, et que le secrétaire d'Etat au budget le dise me paraît être la logique même. Encore faut-il pouvoir vérifier qu'il n'y a pas fraude. Vivre en couple, ce n'est pas du tout, comme on nous l'a expliqué tout à l'heure, vivre dans des résidences séparées, chacun chez soi, se voir de temps en temps et se faire des câlins. Ce n'est pas sérieux ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

Un couple est la réunion de deux personnes - qu'elles soient hétérosexuelles ou homosexuelles, peu importe qui ont décidé de faire leur vie ensemble et qui vivent sous un même toit.

Il s'agit d'empêcher la fraude. Ce que l'on vous demande, c'est de vérifier que la vie de couple est effective pour octroyer aux signataires du PACS le bénéfice d'une imposition commune. C'est simple.

L'administration fiscale est quelquefois tâtillonne au point d'embêter des gens de bonne moralité. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Il faut pouvoir de temps en temps faire les choses différemment.

M. Christian Bataille.

Facho !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur les deux amendements ? M. Jean-Pierre Michel rapporteur.

La commission a émis un avis défavorable sur les deux amendements.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au budget.

Avis défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 899.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 900 corrigé.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Jean-Pierre Michel et M. Bloche ont présenté un amendement, no 1150, ainsi rédigé :

« Dans le deuxième alinéa (7) du II de l'article 2, substituer aux mots : "une déclaration de rupture du pacte est enregistrée à la préfecture", les mots : "le pacte a pris fin". »

La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis.

Jean-Pierre Michel et moi-même avons souhaité présenter un amendement de coordination avec l'amendement no 1046 que l'Assemblée a adopté hier et qui a modifié profondément l'article 515-8 nouveau du code civil.

M. André Angot.

Il avait été mal préparé.

M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis.

Il s'agit de tirer les conséquences de la rupture d'un pacte. A partir du moment où le pacte aura pris fin, chacun des partenaires qui étaient liés par ce PACS redeviendra personnellement imposable sur les revenus dont il aura disposé durant


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

l'année en cours. Il n'est plus fait mention dans l'amendement de la préfecture puisque, vous le savez, le PACS sera enregistré et prendra fin officiellement au greffe du tribunal d'instance.

Je profite de ce que j'ai la parole pour m'étonner que l'opposition ait été aussi divisée sur l'article 2.

Mme Christine Boutin.

Faites plutôt attention à vos propres divisions ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis.

Nous sommes partis de la conception exposée par M. Dord, qui est, si j'ose dire, l'approche libérale du pacte civil de solidarité que M. Madelin a illustrée dans un article de Libération

Je suppose qu'un certain nombre de collègues en ont pris connaissance.

M. André Angot.

Ce n'est pas la Bible !

M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis.

Cette approche vise en fin de compte à accorder aux couples non mariés...

M. Edouard Landrain.

Après vérification de la réalité de leur vie de couple.

M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis.

... les avantages fiscaux prévus par le pacte civil de solidarité, et notamment le droit à l'imposition commune avec cette différence essentielle que vous n'exigez pour cela qu'un simple certificat de vie commune, voire un passage chez le notaire, alors que, nous, nous assoyons ce droit sur un cadre juridique qui est l'essence même et la réalité du pacte civil de solidarité.

Très sincèrement, j'aurais souhaité que notre débat portât ce soir principalement sur ces questions de fond.

Je suis désolé que l'examen des amendements ait ensuite un peu perturbé cette vision. Nous aurions pu avoir une vraie discussion. Elle nous aurait permis en particulier de vous expliquer pourquoi nous n'avons pas retenu la solution du certificat de vie commune. M. Jean-Pierre Michel et M. Christian Sautter s'en sont chargés. Le pacte civil de solidarité a une valeur symbolique non seulement parce qu'il permet pour la première fois la reconnaissance du couple homosexuel mais également parce que JeanPierre Michel et moi-même avons été soucieux d'éviter toute fraude et tout détournement. M. Dominique Strauss-Kahn comme M. Christian Sautter avaient clairement mis en avant lors de l'examen du projet de loi de finances pour 1998, à l'automne 1997, où le problème avait été posé devant notre assemblée, que, à partir du moment où l'on envisageait l'ouverture d'un droit à l'imposition commune pour les couples non mariés, il fallait prévoir préalablement un cadre juridique pour éviter tout détournement de procédure, d'autant que, lorsque cela se produit, l'administration fiscale se trouve obligée de le prouver.

Nous avons voulu créer ce cadre juridique à la fois pour ceux qui ne veulent pas se marier et ceux qui ne p euvent pas se marier. Et le droit à l'imposition commune doit obligatoirement passer par ce cadre nouveau.

J'aurais aimé, je le répète, que nous puissions avoir une discussion sur cet aspect des choses et je regrette un peu que la suite du débat ait brouillé les pistes, en créant une confusion entre le droit à l'imposition commune, les problèmes de quotients familiaux, de prise en compte ou non des enfants, que les couples soient hétérosexuels ou homosexuels, tous sujets qui, en fin de compte, ont peu de chose à voir avec ce que nous construisons. L'imposition commune vise en effet deux personnes ayant un projet commun de vie et souhaitant organiser leur vie ensemble. Les dispositions de l'article 2 comme celles de l'article 1er n'interfèrent pas avec le droit de la famille et ne concernent pas les enfants. Les propos tenus par un certain nombre de députés de l'opposition aboutiraient, si l'on allait jusqu'au bout des logiques exposées, à enlever le droit à l'imposition commune aux couples mariés qui n'ont pas d'enfant. (Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Thierry Mariani.

Nous n'avons jamais dit ça !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au budget.

Avis favorable sur cet amendement de coordination.

M. le président.

La parole est à M. Dominique Dord, contre l'amendement. C'est de droit !

M. Dominique Dord.

Vous avez l'air de le regretter, monsieur le président !

M. le président.

Pas du tout !

M. Jean-Pierre Blazy.

Nous, oui !

M. le président.

Je remarquais simplement que cela ne ressortissait pas du même article de notre règlement.

M. Dominique Dord Cela ne m'avait pas échappé, monsieur le président.

Je considère, comme M. Bloche, que le débat est essentiel. Il oppose en effet une vision - je ne sais s'il faut l'appeler libérale - qui pose la vie commune, la commun auté de toit, comme condition de l'imposition commune parce qu'elle implique une vraie solidarité et qu'on peut la vérifier, la prouver et trouver des témoins pour l'attester, au cadre juridique que vous mettez en place, avec le PACS, plus protecteur et présentant moins de risques de fraude. Je suis opposé à ce cadre juridique car, en termes de communauté de vie ou de communauté de toit, c'est un cadre vide. La seule exigence que vous imposez est qu'il y ait un projet de vie commune. Expliquez-moi comment vous allez vérifier que cette condition est remplie. Comment les services de M. Sautter pourrait-il s'en assurer matériellement ? Autant la communauté de toit est une preuve matérielle tangible et me paraît assez justifiée, autant le projet de vie commune me paraît difficilement vérifiable. Mais j'ai bien compris, monsieur Bloche, que nous ne nous mettrons pas d'accord sur cette question. Cela dit, je crois comme vous qu'il y a là un vrai et très important débat.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 1150.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'amendement no 5 de M. Bocquet tombe.

M. de Courson a présenté un amendement, no 652, ainsi rédigé :

« Compléter le II de l'article 2 par l'alinéa suivant :

« Le cocontractant survivant est solidairement responsable de la dette fiscale ».

La parole est à Mme Christine Boutin, pour défendre cet amendement.

Mme Christine Boutin.

L'amendement no 652 a été déposé par mon collègue de Courson.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

M. Bernard Birsinger.

Où est-il, M. de Courson ?

Mme Christine Boutin.

En tant que spécialiste du droit fiscal, il propose une réponse à un problème concret. Il convient en effet de déterminer le contribuable qui sera redevable de la dette fiscale en cas de décès ou de rupture du contrat prévu à l'article 1er

M. de Courson propose, afin de combler ce vide juridique, que l'on inscrive dans la loi que c'est le cocontractant suivivant qui sera solidairement responsable de la dette fiscale.

M. le président.

Quel est l'avis de la commisison ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Cet amendement est identique à l'amendement no 649 déposé par M. de Courson après l'article 1er . La commission et l'Assemblée l'ont repoussé car il est satisfait par le paragraphe III de l'article 2 que nous examinons actuellement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au budget.

Même avis que le rapporteur.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 652.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. André Angot.

La solidarité ne joue que pour les déductions fiscales. Vous instituez des droits et aucun devoir !

M. le président.

M. Dutreil a présenté un amendement, no 637, ainsi rédigé :

« Supprimer le III de l'article 2. »

La parole est à M. Dominique Dord, pour défendre cet amendement.

M. Dominique Dord.

Je serai très bref, monsieur le président, puisque mon amendement procède de la même logique.

M. le président.

Oui, c'est un amendement de suppression.

M. Dominique Dord.

Nous proposons, là aussi, une approche peut-être plus libérale - je ne sais pas s'il faut l'appeler ainsi. Nous considérons en effet qu'il n'est pas besoin de créer une structure juridique supplémentaire, en l'occurrence le PACS, pour procéder à l'adaptation prévue dans le III de l'article 2.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au budget.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 637.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Accoyer, Quentin et Schneider ont présenté un amendement, no 414, ainsi rédigé :

« Compléter le III de l'article 2 par l'alinéa suivant :

« En tout état de cause, l'imposition commune des partenaires liés par un PACS ne peut réduire le montant de l'imposition de plus de 10 000 francs ».

La parole est à M. Bernard Accoyer.

M. Bernard Accoyer.

L'amendement no 414 tend à contenir la fraude - préoccupation que l'on sait chère au coeur et à la volonté de M. Sautter -, qui pourrait venir de la constitution d'un PACS dans un seul but matériel, ce qui, d'après ce que l'on en a compris, serait tout à fait contraire à la volonté des promoteurs de ce texte.

Il y est précisé qu'« en tout état de cause, l'imposition commune des partenaires liés par un PACS ne peutr éduire le montant de l'imposition de plus de 10 000 francs » afin de ne pas voir se constituer des pactes de fraude fiscale.

M. Alfred Recours.

Cela réduit l'impôt, pas la fraude.

M. le président.

M. Accoyer, pouvez-vous présenter en même temps l'amendement no 398 qui a trait également à la fraude ?

M. Bernard Accoyer.

Non.

M. André Angot.

C'est différent.

M. Bernard Accoyer.

Il s'agit vraiment de deux choses différentes.

M. le président.

Il concerne aussi la fraude.

M. Bernard Accoyer.

Dans l'amendement no 414, je plafonne l'avantage fiscal à 10 000 francs, ce qui n'est pas rien puisqu'il s'agit d'un impôt, monsieur le président.

Mais il est vrai que ceux qui sont appelés à constituer des PACS - et dans l'esprit de Jean-Pierre Michel, il s'agit en majorité d'homosexuels, comme cela va vous être détaillé par l'UNAGRAPS, l'Union nationale des groupes d'action pour la défense des personnes qui vivent seules qui est une association de célibataires - disposent de revenus nettement plus élevés que la moyenne de la population.

M. Alain Barrau.

C'est incroyable d'entendre ça !

M. Bernard Accoyer.

Je vais dire pourquoi nous considérons que le PACS est dangereux et pourquoi il va être supporté financièrement par les familles et par les célibataires.

S'agissant des familles, nous en avons parlé tout à l'heure, le choix du Gouvernement a été de réduire le quotient familial et de dégager - M. Sautter ne peut pas le démentir, puisque son ministre de tutelle l'a écrit dans la presse à plusieurs reprises - des moyens pour financer le PACS sur le budget de l'Etat.

L'UNAGRAPS, qui représente sept millions de célibataires, a, quant à elle, fait valoir à l'occasion de la discussion du PACS un certain nombre de points. Savezvous qu'à revenu égal par personne le niveau de vie d'un couple est de 30 % supérieur à celui d'une personne seule ? L'association fait remarquer que la solidarité aurait été d'aider les personnes qui ont 30 % de niveau de moins et pas l'inverse.

« En cherchant à tout prix à satisfaire les revendications d'une minorité active, connue pour être une population à pouvoir d'achat élevé, le Gouvernement fait un pas de plus dans le sens de l'inégalité sociale », soulignent les responsables de cette association.

M. Alain Barrau.

Quelle honte !

M. Bernard Accoyer.

C'est pour cela que je propose de plafonner l'avantage fiscal de manière à contrer la logique du plus fort que vous faites prévaloir dans chacun des articles du texte sur le PACS. Tout le monde reconnaît maintenant que c'est là un des grands défauts du texte.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

La commission a repoussé cet amendement. Dans mon esprit, c'est vrai, monsieur Accoyer, les personnes qui auront besoin du


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

PACS sont principalement les homosexuels. Vous le savez d'ailleurs très bien puisque vous faites partie comme moi de l'association « Les Elus contre le sida ». Vous connaissez même encore mieux que moi, pour avoir travaillé dans le milieu hospitalier, les problèmes qui se posent à eux.

Je vous en prie, monsieur Accoyer, le 3 décembre, ne faites pas ce genre d'insinuations ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au budget.

Le Gouvernement est défavorable à l'amendement parce qu'il reviendrait à établir une discrimination entre le régime du PACS et celui du mariage. Le principe d'égalité devant la fiscalité inscrit dans la Constitution s'en trouverait bafoué.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 414.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Accoyer, Jacob, Mariani, Delnatte, Muselier et Quentin ont présenté un amendement, no 398, ainsi rédigé :

« Compléter l'article 2 par le paragraphe suivant :

« IV. - Une déclaration de pacte dont la finalité consiste dans une diminution de l'imposition sur le revenu constitue un délit passible de 1 an d'emprisonnement et 300 000 francs d'amende. »

La parole est à M. Gilles Carrez, pour défendre cet amendement.

M. Gilles Carrez.

Je défendrai l'amendement no 398 d'un point de vue strictement technique, qui vous est cher : celui de la lutte contre la fraude fiscale.

M. Daniel Marcovitch.

Il n'y a que la fraude fiscale qui les intéresse !

M. Jean Michel.

On n'en a jamais autant parlé !

M. Gilles Carrez.

L'amendement a pour but de créer une sanction pénale en cas d'utilisation frauduleuse du PACS.

Il me paraît utile de faire quelques rappels.

Il n'est un secret pour personne que, lorsque s'est posée, en réunion interministérielle, la question de la déclaration commune au titre du PACS, Bercy y était tout à fait opposé. En effet, procédant à quelques simulations rapides, il avait évalué le coût pour l'Etat entre 4 et 6 milliards de francs minimum. L'un des arguments majeurs utilisés par l'administration pour s'y opposer était la difficulté qu'il y avait à contrôler la vie commune, le toit commun. L'administration en sera incapable et la charge de la preuve lui incombant, elle se trouvera complètement démunie.

Monsieur le secrétaire d'Etat, n'est-ce pas vous qui, il y a quelques semaines, avez défendu ici même les articles 14, 15 et 16 de la loi de finances pour 1999 ? Les

« articles prison », comme on les a appelés, sanctionnent la fraude fiscale et proposent même de soumettre à l'impôt les plus-values non réalisées en cas de transferts de capitaux à l'étranger.

N'est-ce point vous encore, monsieur le secrétaire d'Etat, qui parliez à l'instant de l'égalité du citoyen devant l'impôt ? Vous nous avez proposé trois articles de lutte contre la fraude fiscale, qui à eux seuls occupent une dizaine de pages du code général des impôts. Et voilà que ce soir le secrétaire d'Etat au budget se métamorphose : après avoir présenté hier des pages entières de code et des sanctions extrêmement lourdes, et à juste titre, il en vient aujourd'hui à oublier l'idée même qu'il puisse y avoir de la fraude fiscale !

M. Alfred Recours.

Vous êtes obsédé par la fraude !

M. Gilles Carrez.

M. le secrétaire d'Etat défend ce soir un texte dans lequel on ne parle nulle part des moyens de contrôler l'évasion fiscale et qui multiplie de façon presque volontaire, à tout le moins très critiquable, les occasions de contourner la loi et d'user du PACS comme d'un simple instrument de commodité fiscale. (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?....

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

La commission a repoussé cet amendement. Monsieur Carrez, je ne suis pas un fiscaliste...

M. Lucien Degauchy.

Cela se voit !

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

... je suis un pénaliste. Or, sur le plan pénal, vous auriez beaucoup de mal à établir un tel délit. Nous sommes tous d'accord pour combattre la fraude fiscale, mais le moyen que vous proposez me semble juridiquement tout à fait inefficace.

Plusieurs députés du groupe socialiste.

Ce sont eux qui provoquent la fraude fiscale !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au budget.

Je comprends que M. Carrez éprouve quelque remords à ne pas avoir voté les dispositions contre la fraude fiscale que le Gouvernement a proposées dans le cadre de la loi de finances.

M. Alain Barrau.

Très bien !

M. le secrétaire d'Etat au budget.

Cela dit, monsieur Carrez, nous ne sommes plus dans le débat sur la loi de finances, et pas encore dans celui sur le collectif budgétaire. Nous débattons sur une proposition de loi qui propose d'adapter le droit, y compris le droit fiscal, à l'évolution de notre société...

Mme Christine Boutin.

Tiendrait-on plusieurs discours ? Il y a anguille sous roche !

M. le secrétaire d'Etat au budget.

Or, de ce point de vue, votre amendement ne se justifie en rien. Avis défavorable.

M. Jacques Godfrain.

Il y a bien deux langages !

M. le président.

La parole est à M. Dominique Dord.

M. Dominique Dord.

M. Sautter estimait l'amendement précédent irrecevable au motif qu'il introduisait une inégalité devant l'impôt. Que je sache, cette inégalité existe d'ores et déjà, puisque des couples hors mariage n'ont pas les mêmes droits fiscaux que les couples liés par le mariage. Le PACS, loin de rétablir l'égalité devant l'impôt, introduit une nouvelle inégalité : ceux qui contracteront un PACS auront droit à un certain nombre d'avantages fiscaux, alors que ceux qui vivent exactement dans la même situation, mais sans PACS, n'y auront pas droit.

Je ne crois pas que cet argument soit recevable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 398.

(L'amendement n'est pas adopté.)


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

M. le président.

MM. Accoyer, Quentin et Schneider ont présenté un amendement no 438, ainsi rédigé :

« Compléter l'article 2 par le paragraphe suivant :

« IV. - Les services de l'administration fiscale doivent procéder à des contrôles au moins à part égale entre les contribuables mariés, célibataires ou veufs et les contribuables signataires d'un pacte civil de solidarité. »

La parole est à M. Bernard Accoyer.

M. Bernard Accoyer.

L'article 2 ouvre bel et bien des possibilités de fraude fiscale.

M. Jean Michel.

Ah, encore un amendement fondamental !

M. Bernard Accoyer.

En effet, on ne peut exclure que le PACS, par cet article, devienne un véritable outil de défiscalisation incitatif.

M. Alfred Recours.

Vous confondez le PACS et les

DOM-TOM !

M. Bernard Accoyer.

Vous savez très bien qu'il existe des professionnels qui passent leur temps à conseiller les contribuables pour essayer de leur donner la bonne idée qui leur permettrait de payer moins d'impôts. Le seul moyen de garantir des contrôles équitables et d'appeler sur ce point l'attention particulière des services fiscaux consiste à inscrire dans la loi qu'ils s'exerceront, dans un délai à convenir, en nombre égal...

M. Edouard Landrain.

Il parle au spécialiste !

M. Bernard Accoyer.

... entre les contribuables unis par les liens du mariage, les célibataires ou veufs et les contribuables liés par un PACS.

M. Daniel Marcovitch.

Beaucoup trop fantasmatique !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Avis défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au budget.

Monsieur Accoyer, je voudrais vous préciser que les contrôles fiscaux, puisque nous sommes dans un système déclaratif, sont programmés d'une façon sélective et adaptée aux enjeux fiscaux. Il s'agit de rechercher les contribuables défaillants et de détecter les éventuelles anomalies ou incohérences entre différents types de revenus ou déclarations.

L'amendement que vous proposez vise à rigidifier la procédure du contrôle fiscal. Ce premier élément le rend, à mon avis, peu opératoire. Mais surtout, il part d'un a priori , à savoir que le « PACS » est présumé fraudeur. Ce n'est pas l'esprit de la proposition de loi qui vous est présentée. Avis défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 438.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Accoyer, Jacob, Muselier, Delnatte, Demange, Fromion, Ferrand et Mariani ont présenté un amendement, no 701, ainsi rédigé :

« Compléter l'article 2 par les paragraphes suivants :

« L'administration du Trésor est tenue de proposer un échéancier d'étalement des paiements lorsque les contribuables célibataires justifient de difficultés à acquitter leur impôt sur le revenu et leurs impôts directs locaux. »

« Les pertes de recettes éventuelles sont compensées pour l'Etat par une hausse à due concurrence des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts et pour les collectivités locales par une augmentation de la dotation générale de fonctionnement. »

La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez.

Cet amendement d'équité fiscale mériterait d'être accueilli avec faveur, sinon avec enthousiasme, par M. le rapporteur et surtout par M. le secrétaire d'Etat, puisqu'il reprend un principe de base qui guide son action.

Il existe une catégorie sociale constamment pénalisée et défavorisée : ce sont les célibataires. (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste.) Vous leur avez refusé, comme aux autres, monsieur le secrétaire d'Etat, la réduction d'impôt sur le revenu, que nous avions pourtant votée ici même il y a un peu plus de deux ans. Rappelons que celle-ci portait sur le quart de l'impôt sur le revenu. Ce n'était pas rien : 75 milliards de francs !

M. Alfred Recours.

Promesses, promesses !

M. Daniel Marcovitch.

Tout cela à cause d'une dissolution décidée par le Président de la République !

M. Gilles Carrez.

Mais, dans le même temps, vous allez proposer par ce texte des avantages considérables aux couples « pacsés », grâce à la déclaration commune. Il y aura deux catégories : d'un côté ceux qui recourront aux PACS pour de simples raisons fiscales, par une sorte de détournement de procédure, ceux-là même que nous visions dans les dispositions antifraude que nous vous avons proposées et que vous avez refusées ; de l'autre, la catégorie la plus nombreuse, celle des célibataires honnêtes citoyens, des honnêtes gens...

M. Alfred Recours.

Et des honnêtes fraudeurs, il y en a plein !

M. Gilles Carrez.

... dont une grande partie appartient à ces classes moyennes largement pressurées par l'impôt.

Ces célibataires-là n'auront droit à aucun avantage fiscal particulier. C'est en direction de ceux-là que nous souhaitons rétablir un minimum d'équité, car ils deviendront bientôt, si vous n'y prenez garde, des parias fiscaux de la société française. C'est donc au nom des célibataires honnêtes, qui souhaitent ne pas se « pacser », que je défends cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au budget.

Monsieur Carrez, les services du Trésor accordent des délais de paiement, au cas par cas, à certains contribuables dont la situation de difficulté est avérée. Il est impensable de proposer d'accorder des délais de paiement systématiques. Je ne m'explique pas comment un parlementaire tel que vous peut présenter un tel amendement, si ce n'est par un trait d'humour dont je vous sais peu avare. Avis défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 701.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 2, modifié par l'amendement no 1150.

(L'article 2, ainsi modifié, est adopté.)


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

Après l'article 2

M. le président.

M. de Courson a présenté un amendement, no 676, ainsi libellé :

« Après l'article 2, insérer l'article suivant :

« I. Le 1 de l'article 6 du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les couples hétérosexuels non mariés ayant ou ayant eu au moins un enfant à charge font l'objet, pour les revenus visés au premier alinéa, d'une imposition commune à compter de l'imposition des revenus de l'année du troisième anniversaire de la délivrance par le maire du lieu de leur domicile, d'un certificat de vie commune. L'imposition est établie à leurs deux noms, séparés par le mot "ou". »

« II. Après le 6 de l'article 6 du même code, il est inséré un 7 ainsi rédigé :

«

7. Chacun des membres des couples visés au dernier alinéa du 1 est personnellement imposable pour les revenus dont il a disposé l'année au cours de laquelle une déclaration de rupture de la vie commune est constatée par un certificat délivré par le maire du lieu de leur domicile.

« Lorsque les couples visés au dernier alinéa du 1e t soumis à imposition commune contractent mariage, les dispositions du 5 ne s'appliquent pas.

« En cas de décès de l'une des personnes visées au d ernier alinéa du 1 et soumis à imposition commune, le survivant est personnellement imposable pour la période postérieure au décès. »

« III. Les règles d'imposition et d'assiette, autres que celles mentionnées au dernier alinéa du 1 et au 7 de l'article 6 du code général des impôts, les règles de liquidation et de paiement de l'impôt sur le revenu et des impôts directs locaux ainsi que celles concernant la souscription des déclarations et le contrôle des mêmes impôts prévues par le code général des impôts et le livre des procédures fiscales pour les contribuables mentionnés au deuxième alinéa du 1 de l'article 6 du code général des impôts s'appliquent aux couples visés au dernier alinéa du 1. »

« IV. Les dispositions du présent article s'appliquent à compter du 1er janvier 1998.

« V. La perte de recettes est compensée, à due concurrence, par la majoration des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à Mme Marie-Thérèse Boisseau, pour défendre cet amendement.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Je ne détaillerai pas le dispositif de cet article additionnel, faisant confiance au talent de son rédacteur, M. de Courson.

M. le président.

Vous pouvez défendre également l'amendement no 677, si vous le voulez.

(Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie françaiseAlliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Non, je m'en tiendrai à l'amendement no 676. Mon collègue Henri Plagnol défendra l'amendement no 677.

M. le président.

Soit.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Cet article additionnel se compose de deux parties.

Il est d'abord proposé de compléter le 1 de l'article 6 du code général des impôts par un alinéa qui s'adresse aux couples hétérosexuels non mariés mais ayant au moins un enfant. Je vous renvoie à ce que j'avais dit dans la discussion générale : pour moi, ce sont les enfants qui constituent la ligne de partage pour nombre de dispositions de cette proposition de loi. L'amendement de M. de Courson va tout à fait dans ce sens : les couples hétérosexuels non mariés, pour les revenus visés au premier alinéa, pourront bénéficier d'une imposition commune à compter de l'imposition des revenus de l'année du troisième anniversaire. En d'autres termes, ces couples hétérosexuels, dès lors qu'ils peuvent présenter un simple cert ificat de vie commune, bénéficieraient des mêmes avantages que les couples mariés dans la mesure où ils ont des enfants. Cet article additionnel me paraît extrêmement judicieux et je suis heureuse de le défendre.

Dans une seconde partie, M. de Courson apporte une série de précisions fiscales, très techniques mais indispensables en cas de rupture ou de décès, ainsi que sur la date d'application du présent article.

Enfin, M. de Courson est un des rares à se soucier des pertes de recettes liées au PACS, évidentes bien que personne ne puisse nous les évaluer depuis le début de cette discussion. Il propose de les compenser à due concurrence par la majoration des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Au total, cet article additionnel apparaît comme une oeuvre de technicien, mais il n'en est pas moins d'une importance considérable ; il me paraît absolument indispensable de voter.

(Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. le président.

M. de Courson a présenté un amendement, no 677, ainsi rédigé :

« Après l'article 2, insérer l'article suivant :

« Les règles d'imposition et d'assiette, autres que celles mentionnées au dernier alinéa du 1 et au 7 de l'article 6 du code général des impôts, les règles de liquidation et de paiement de l'impôt sur le revenu et des impôts directs locaux ainsi que celles concernant la souscription des déclarations et le contrôle des mêmes impôts prévues par le code général des impôts et le livre des procédures fiscales pour les contribuables mentionnés au deuxième alinéa du 1 de l'article 6 du code général des impôts s'appliquent aux couples visés au dernier alinéa du 1. »

« II. Les dispositions du présent article s'appliquent à compter du premier janvier 1998.

« III. La perte de recettes est compensée, à due concurrence, par la majoration des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. Henri Plagnol, pour défendre cet amendement.

M. Henri Plagnol.

La majorité et le Gouvernement nous ont expliqué à maintes reprises que le PACS était un statut intermédiaire entre le mariage et l'union libre...

M. Alain Barrau.

En voilà un qui a compris !

M. Henri Plagnol.

... avec un équilibre entre des droits et des devoirs qui ne correspondent pas tout à fait à ceux du mariage, mais qui n'en institutionnalisent pas moins une union entre deux personnes désireuses de prendre un engagement dépassant l'union libre. Par cohérence avec elle-même, la majorité devrait voter l'amendement no 677 que nous propose M. de Courson, puisque celui-ci imagine un avantage fiscal précisément intermédiaire entre celui dont bénéficient actuellement les personnes mariées, et l'absence d'avantage qui caractérise l'union libre par le biais d'un plafonnement de la deuxième part à laquelle


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

ont droit les couples. Il s'agit bien là d'un avantage, mais il ne va pas jusqu'à égaler celui dont jouissent les personnes mariées.

Vous avez très souvent manifesté votre souci de ne pas faire une concurrence directe au mariage ; nous vous proposons d'être conséquents avec vous-même en adoptant un statut fiscal qui ne jouera pas totalement au détriment du mariage. Le PACS n'est pas un mariage bis, ditesvous ; il est donc normal que, du point de vue fiscal, l'avantage ne soit pas de même ampleur que celui dont bénéficient les couples mariés.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

La commission les a repoussés, comme d'ailleurs l'Assemblée l'a déjà fait, puisque c'est en fait la reprise, en deux morceaux, de l'amendement no 786 après l'article 1er , rejeté cet aprèsmidi.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au budget.

Avis défavorable. Le statut fiscal a besoin de reposer sur une base juridique certaine. Le certificat de vie commune ne constitue pas une base juridique sur laquelle le code des impôts puisse s'appuyer. Je me répète certes, mais ces amendements aussi.

M. Richard Cazenave.

Et les enfants ?

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 676.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 677.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Perrut a présenté un amendement, no 798, ainsi rédigé :

« Après l'article 2, insérer l'article suivant :

« I. - Le premier alinéa du 2o du II de l'article 156 du code général des impôts est complété par les mots : "sommes versées à un frère ou une soeur dépourvu de ressources et ne bénéficiant pas d'une pension alimentaire dans les conditions fixées par les articles 205 à 211 du code civil".

« II. - Dans le troisième alinéa du 2o du même article, après les mots : "par enfant majeur" sont insérés les mots : "et par frère et soeur".

« III. - Les pertes de recettes résultant pour l'Etat de l'application des I et II ci-dessus sont compensés à due concurrence par une majoration des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

M. Perrut a également présenté un amendement, no 799, ainsi libellé :

« Après l'article 2, insérer l'article suivant :

« I. - Après l'article 196 A bis du code général des impôts, il est inséré un article 196 A ter ainsi rédigé :

« Art. 196 A ter . Tout contribuable peut considérer comme étant à sa charge, au sens de l'article 196, ses frères et soeurs à condition qu'ils vivent sous son toit et qu'il en assure exclusivement la charge. »

« II. - Le dernier alinéa du I de l'article 194 du même code est complété par les mots : "et de l'article 196 A ter ". »

« III. - Le premier alinéa du 2o du II de l'article 156 du code général des impôts est complété par les mots : "sommes versées à un frère ou une soeur dépourvus de ressources et ne bénéficiant pas d'une pension alimentaire dans les conditions fixées par les articles 205 à 211 du code civil". »

« IV. - Dans le troisième alinéa du 2o du même article, après les mots : "par enfant majeur" sont insérés les mots : "et par frère et soeur". »

« V. - Les pertes de recettes résultant pour l'Etat de l'application des I à IV ci-dessus sont compensés à due concurrence par une majoration des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. Dominique Dord, pour défendre ces deux amendements.

M. Dominique Dord.

Ces deux amendements que je vais défendre au nom de M. Perrut avaient été conçus ou rédigés avant même que votre texte ne s'ouvre aux fratries. C'est d'ailleurs dans ses recherches sur les fratries que Bernard Perrut a puisé son inspiration. Ils apparaissent un peu plus restrictifs que ce que prévoit l'article 10 de la proposition de loi.

En effet, toujours dans un souci d'équité ou de justice fiscale et sociale, l'amendement no 798 ne vise pas toutes les fratries, mais seulement les cas où des sommes sont versées à un frère ou à une soeur dépourvus de ressources et ne bénéficiant pas d'une pension alimentaire dans les conditions fixées par les articles 205 à 211 du code civil.

L'amendement no 799, dans le même esprit, propose d'étendre aux fratries le bénéfice de l'imposition c ommune mais, contrairement à ce que prévoit l'article 10, en l'assortissant d'une condition de ressources afin de ne pas en faire bénéficier des frères et soeurs, qui, bien que vivant sous le même toit, ne seraient pas en situation de besoin financier.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

La commission a rejeté ces deux amendements. Nous examinerons, dans un des derniers articles du texte, le problème de l'extension de certains droits du PACS aux fratries. Ce n'est pas le sujet pour le moment.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au budget.

En l'état actuel, le droit civil n'établit pas d'obligation alimentaire entre les frères et les soeurs. Cette question reviendra plus tard. A ce stade, j'y suis défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 798.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 799.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. de Courson a présenté un amendement, no 678, ainsi rédigé :

« Après l'article 2, insérer l'article suivant :

« I. - Dans le premier alinéa du 2 du I de l'article 197 du code général des impôts, après les mots : "article 6", sont insérés les mots : "et dans le dernier alinéa du 1". »

« II. - Les dispositions du présent article s'appliquent à compter du premier janvier 1998.

« III. - La perte de recettes est compensée, à due concurrence, par la majoration des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »


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La parole est à M. Henri Plagnol, pour défendre cet amendement.

M. Henri Plagnol.

L'esprit de cet amendement est toujours le même et, cette fois-ci, M. le secrétaire d'Etat ne pourra pas m'opposer l'argument du certificat de vie commune.

Allant jusqu'au bout de la logique du PACS, M. de Courson, dont l'imagination est sans limite en marière de produits fiscaux, propose une solution astucieuse pour ménager une différence en termes d'avantages entre les couples mariés et les couples pacsés.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au budget.

A imagination sans limite, avis défavorable sans limite.

(Sourires.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 678.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Mattei a présenté un amendement, no 532, ainsi rédigé :

« Après l'article 2, insérer l'article suivant :

« I. Après l'article 737 du code général des impôts, il est inséré un article 737 bis ainsi rédigé :

« Art. 737 bis. L'acte de signature d'une attestation civile de solidarité est exonéré des droits d'enregistrement. »

« II. Les pertes de recettes résultant pour l'Etat sont compensées à due concurrence par une majoration des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. Dominique Dord.

M. Dominique Dord.

Cet amendement s'inscrit dans la logique que nous suivons depuis le début du débat : il est souhaitable de faire évoluer la législation, sans pour autant recourir au pacte civil de solidarité.

Notre collègue Mattei a imaginé que l'attestation de vie commune, plusieurs fois évoquée, prenne le nom d'attestation civile de solidarité, afin de coller le plus possible à l'appellation du pacte civil de solidarité, et qu'elle soit exonérée de droits d'enregistrement.

Peut-être avons-nous encore une chance de vous convaincre, compte tenu de la proximité de terminologie, qui pourrait vous séduire. En outre, plusieurs d'entre vous craignaient que l'enregistrement devant notaire ne soit en quelque sorte discriminatoire, puisqu'il donne lieu à des droits d'enregistrement coûteux ; nous proposons justement de les exonérer de droits d'enregistrement.

M. Mattei a bien sûr pris la peine de gager la perte de recettes pour l'Etat.

Je reviens pour finir sur un point qui nous a fait sourire hier. Il serait utile, en parlant de terminologie, de se mettre d'accord sur la dénomination des registres destinés à recueillir la signature ou la fin des PACS dans les tribunaux d'instance, mais également sur le nom que prendront les deux cocontractants. Devra-t-on parler des

« pacsistes », des « pacsés » ?

M. Yves Fromion.

Des empaquetés !

Mme Christine Boutin.

Des « pactisés », des « pactisants », on ne sait pas !

M. Dominique Dord.

Les diverses dénominations entendues jusqu'à présent me paraissent source d'une certaine confusion. Si nous pouvions avoir une idée précise sur ce point, notre débat y gagnerait en clarté.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Avis défavorable.

D'ailleurs, je constate que la proposition de loi ne prévoit pas la perception de droits d'enregistrement pour le dépôt d'un PACS au greffe du tribunal d'instance.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au budget.

Même avis, défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 532.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 3

M. le président.

« Art. 3. - I. - Il est inséré, après le tableau III de l'article 777 du code général des impôts, un tableau IV et un alinéa ainsi rédigés :

« Tableau IV

« Tarif des droits applicables entre parents au-delà du 4e degré et entre non-parents FRACTION DE PART NETTE TAXABLE TARIF APPLICABLE (en pourcentage) Entre partenaires liés depuis au moins deux ans par un pacte civil de solidarité : n'excédant pas 100 000 francs

.............................

40 supérieure à 100 000 francs

..................................

50 Entre autres personnes parentes au-delà du 4e degré ou non-parentes

...............................................................

60

« Le délai de deux ans pour le calcul du tarif des droits applicables entre partenaires liés par un pacte civil de solidarité prévu dans le tableau IV ci-dessus ne s'applique pas pour les donateurs ou les testateurs reconnus atteints d'une affection de longue durée au sens des 3o et 4o de l'article L. 322-3 du code de la sécurité sociale. »

« II. - Dans l'intitulé du tableau III de l'article 777 du code général des impôts, les mots : "et entre non-parents" sont remplacés par les mots : "jusqu'au 4e degré". La dernière ligne de ce tableau est supprimée.

« III. - L'article 779 du code général des impôts est complété par un III ainsi rédigé :

« III. - Pour la perception des droits de mutation à t itre gratuit, il est effectué un abattement de 250 000 francs sur la part du partenaire lié au donateur ou au testateur depuis au moins deux ans par un pacte civil de solidarité défini par l'article 515-1 du code civil.

Toutefois, ce délai ne s'applique pas pour les donateurs ou les testateurs reconnus atteints d'une affection de longue durée au sens des 3o et 4o de l'article L. 322-3 du code de la sécurité sociale. »

Plusieurs orateurs sont inscrits sur cet article.

Pour que tout se passe bien, nous étions convenu qu'une personne de chaque groupe, de l'opposition comme de la majorité, interviendrait sur l'article.

M. André Angot.

Ça, c'est le règlement Cochet !

M. le président.

Nous en avons discuté ensemble, mes cher collègues ! Ensuite, sur les onze amendements de suppression, si trois sont défendus, je crois qu'on pourra considérer que chacun s'est exprimé.


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La parole est à M. Henri Plagnol.

M. Henri Plagnol.

Avec l'article 3, mes chers collègues, nous abordons un nouveau sujet, qui est très important puisqu'il concerne les droits de succession.

Il complexifie encore le tableau des tarifs des droits applicables entre parents au-delà du quatrième degré et entre non-parents, en introduisant un taux spécifique aux partenaires liés depuis au moins deux ans par un pacte civil de solidarité, de 40 %, donc légèrement inférieur au taux de droit commun de 60 % entre personnes ne présentant pas un lien de parenté étroit.

En outre, il prévoit un abattement de 250 000 francs sur la part du partenaire lié au testateur depuis au moins deux ans par un pacte civil de solidarité.

L'UDF n'est pas opposée, dans son principe, à ce que le cocontractant survivant d'un PACS puisse bénéficier d'une réduction du taux de droit commun ou d'un abattement. Nous considérons toutefois que, sur ce point, vous manquez une occasion de moderniser l'ensemble de la législation applicable aux droits de succession, beaucoup trop lourds dans notre pays. Il aurait fallu à la fois réduire de façon générale le taux maximal, car le taux de 60 % a un caractère confiscatoire, et simplifier considérablement la fiscalité sur les droits de succession. A cet égard, l'excellente proposition d'Edouard Balladur et de Pierre Méhaignerie, à l'époque garde des sceaux, constituait une approche moderne de la fiscalité sur les successions. C'est dans un tel cadre général qu'il fallait poser le problème des unions par contrats du type du PACS.

Pour tenir compte de l'évolution de la société, du vieillissement de la population qui, en soi, est une bonne chose mais qui se traduit par des successions de plus en plus tardives, pour tenir compte aussi de l'évolution générale de la famille - de plus en plus nombreuses sont les personnes qui souhaitent affecter en cas de décès une part de leur patrimoine à la personne de leur choix - il eût été à la fois plus simple, plus équitable et plus efficace d'instituer un taux de droit commun applicable à toute personne désirant tester en faveur de la personne de son choix sans, bien sûr, spolier les héritiers naturels. Ce taux ne devrait pas excéder, à notre avis, 50 %, étant entendu que pour les abattements, il faudrait, mais nous en y reviendrons au cours du débat, proposer une mesure de simplification générale.

Enfin, un des effets pervers du système que propose le Gouvernement tient au fait qu'il introduit une distinction, qui n'est pas fondée en équité, entre les couples qui souscriront un PACS et ceux qui, tout en ayant mené une vie commune et souvent fondé une famille, ont fait le choix de l'union libre. Au nom de quoi les couples vivant en union libre, qui ont des enfants et qui ont une certaine durée de vie commune ne pourraient-ils pas bénéficier de ces dispositions favorables en matière de succession ? Voilà qui suffit à démontrer qu'il aurait été préférab le d'engager une réflexion générale sur la modernisation du droit de la famille et du droit successoral qui ont considérablement vieilli, plutôt que de regarder par le petit bout de la lorgnette, comme le fait le Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. le président.

La parole est à M. Jean-Jacques Denis.

M. Jean-Jacques Denis.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, avec nombre d'associations et de médecins, je peux témoigner, que depuis le début des années 80, nous avons connu, et connaissons encore, des situations humaines, médicales et sociales dramatiques.

Ces situations nous ont démontré que l'attachement de deux êtres peut dépasser le simple attachement de circonstance pour atteindre un sentiment fort et entraîner une solidarité exemplaire leur permettant d'affronter le rejet des autres, de la société souvent et de leur famille parfois.

Cette solidarité s'est exprimée dans les contextes douloureux et tragiques que l'on connaît, où l'on affrontait la mort, seul, alors que le survivant allait se retrouver isolé pour supporter son deuil, et devoir faire face, courageusement, à l'abandon et au rejet de son entourage et des ayants droit du partenaire défunt.

Alors qu'il avait accompagné sa compagne ou son compagnon jusqu'à la fin, le survivant n'avait plus droit à aucune sécurité matérielle pour lui-même.

Les homosexuels, à cette époque, furent considérés par certains, à tort, comme responsables de l'épidémie de sida. En réalité, ils furent parmi ses premières victimes.

Le tribut qu'ils eurent à payer à ce fléau fut terrible, chacun aujourd'hui en est convaincu.

Bien sûr, les homosexuels ne sont pas les seuls à vivre de telles situations. Hommes et femmes de tout âge, ceux qui ne peuvent ou ne veulent pas se marier, les connaissent aussi. Dans ces mêmes circonstances dramatiques, ils demandent le soutien et la protection que toute société humaine a le devoir de leur apporter.

A la solidarité qu'ils savent donner quotidiennement dans leur couple, nous devons apporter la reconnaissance de la société civile. Cette solidarité spontanée que certains voudraient rendre honteuse, reste souvent discrète. C'est là le paradoxe de ce débat passionné : solidarité d'un côté, exclusion de l'autre.

Nous nous entendons tous pour dénoncer le manque de lien social, une société atomisée, pas assez solidaire, trop individualiste et pour lutter contre ces maux. Nous sommes aujourd'hui une majorité à vouloir trouver des solutions justes.

Une norme sociale unique exclut involontairement certains, quand elle n'intègre pas la totalité et refuse de prendre en compte les différences entre les individus.

Si la famille et le mariage restent un carrefour incontesté entre l'intime et la politique, inventer de nouvelles formes de vie ou plus simplement reconnaître le couple en tant que tel et au sens large comme lieu possible d'épanouissement n'est pas encourager la destruction de ce qui existe. C'est, bien au contraire, créer des liens sociaux nouveaux.

Notre ambition, notre devoir est de répondre à la demande légitime de plusieurs millions de personnes, silencieuses pour la plupart, qui veulent que la solidarité qu'elles manifestent soit acceptée tout simplement, par les autres, par la collectivité, et sans polémique.

A l'opposé de la destruction annoncée de notre société, de la prétendue mise en péril de sa cohésion, ils attendent la reconnaissance de leur dignité et de leur liberté, pour vivre pleinement leur citoyenneté. Il s'agit donc d'inventer et de conforter une nouvelle forme de vie.

Reconnaître cette dignité comporte bien sûr une part symbolique, que chacun interprétera selon ses convictions. La liberté doit ici être l'ancrage d'une plus grande tolérance.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

Où est le risque pour notre société dont la richesse repose aussi sur la diversité ? Les périls annoncés ne se produiront pas car, pour beaucoup, les devoirs inscrits dans ce texte, elles ou ils les assumaient déjà, et de manière exemplaire ! Pour les droits, le PACS est la reconnaissance de la solidarité dont sont capables nombre de nos concitoyens.

Que cette reconnaissance attendue depuis des années soit enfin inscrite et se traduise dans les domaines fiscal, social et successoral est une bonne chose.

Qu'elle prenne en compte les cas de maladie grave était une nécessité. Aussi, je me félicite tout particulière ment de la proposition qui instaure des droits immédiats aux donateurs et testamentaires atteints d'une affection grave de longue durée. Dans ces cas extrêmes, il faut reconnaître que le temps n'est plus qu'une donnée illusoire face à la maladie.

Le pacte civil de solidarité est une avancée juridique et sociale. Il n'est pas inutile de le souligner à nouveau. Il traduira dans le droit, de manière républicaine et laïque, une réalité sociale qui aspire à la reconnaissance.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à M. Dominique Dord.

M. Dominique Dord.

Nous pourrions, monsieur Denis, nous associer à votre intervention. Mais, contrairement à ce que vous dites, d'une manière un peu manichéenne, il n'y a pas d'un côté, la lumière, et de l'autre, l'ombre, il n'y a pas d'un côté, qui serait le vôtre naturellement, la solidarité et de l'autre, qui serait le nôtre, l'exclusion. Si vous avez été attentif, depuis le début du mois de septembre, à ce qui a été dit ou écrit dans les tribunes ou débats auxquels nous avons participé, les uns et les autres, de quelque côté que nous siégions, vous aurez constaté que nous avons tous la volonté d'essayer d'adapter notre droit et notre réglementation, avec toutefois des méthodes différentes.

Je l'ai dit à cette tribune, il y a quelques jours, les libéraux souhaitent comme vous, mon cher collègue, que le droit évolue et s'adapte aux moeurs. Simplement, nous voulons le faire autrement.

M. Alain Barrau.

Ce petit groupe de libéraux est très isolé au sein de l'Alliance !

M. Charles Cova.

Laissez-nous nous occuper nousmême de l'Alliance !

M. Dominique Dord.

Pas de procès d'intention, c'est trop facile ! L'intervention que nous venons d'entendre - que je trouve très brillante et très belle - n'a nul besoin d'une interruption comme la vôtre, monsieur Barrau, qui ne fait qu'en réduire la portée. (Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

Monsieur Denis, nous ne partons pas du même principe. Nous pensons qu'un contrat nouveau n'est pas nécessaire et qu'il suffit d'introduire diverses évolutions dans notre droit.

Je ne peux vous laisser dire, par conséquent, que nous serions le parti de l'exclusion et vous celui de la solidarité.

Voilà une vision un peu simpliste de la société ! Je vous laisse la responsabilité de ces propos.

Mais revenons à l'article 3 dont d'ailleurs, je le fais remarquer, vous n'avez absolument pas parlé.

Je constate une fois de plus, que nos prétendues manoeuvres d'obstruction auront été utiles. En effet, en consultant la liasse d'amendements qui vient de nous être distribuée, je m'aperçois que le Gouvernement, grâce au travail que nous réalisons depuis de nombreuses semaines, a pu récrire totalement l'article 3 ! Et nos rapporteurs, qui sont en première ligne dans cette affaire, peuvent ainsi sous-amender l'amendement présenté par le Gouvernement, et par là même affiner ou préciser leur propre position. Il est presque inquiétant de constater que, à chaque fois qu'un grand problème se pose, le Gouvernement propose une rédaction radicalement nouvelle de celle que nous avons examinée en commission.

M. le président.

Veuillez conclure, monsieur Dord.

M. Dominique Dord.

Comme nous sommes convenus qu'un seul orateur par groupe s'exprimerait, on peut imaginer qu'il puisse parler un peu plus longtemps ! (Murmures sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. Jean-Pierre Blazy.

Soyez concis !

M. le président.

Continuez, monsieur Dord, et concluez, s'il vous plaît.

M. Dominique Dord.

La déclaration du précédent orateur a été très longue ; je ne sache pas qu'on lui ait opposé le chronomètre ! On peut donc entendre aussi ce que nous avons à dire sur ce sujet ! Comme notre collègue du groupe socialiste, nous sommes favorables à ce que soit prise en compte la réalité : que deux personnes vivant sous un même toit, ayant, le cas échéant, ou des enfants ensemble, sous prétexte qu'ils ne sont pas mariés, soient considérées au regard de la fiscalité des successions comme deux personnes indifférentes l'une à l'autre ne nous paraît pas, en effet, devoir être pérennisé. Il fallait une évolution mais, je le répète, le PACS n'était pas nécessaire pour cela. Sans entrer dans les détails - nous y viendrons dans la discussion sur les amendements relatifs aux montants, aux abattements ou aux taux - sachez que nous sommes favorables au principe de droits de succession à taux réduit pour des personnes vivant ensemble hors du mariage.

Cependant, nous nous interrogeons. Pour laisser la parole à mes collègues, je n'évoquerai, pour l'instant, que le problème du délai. Pourquoi deux ans ? Pourquoi faut-il, pour les problèmes de succession, fixer un délai différent de celui qui vaut pour l'imposition commune ? La multiplication des délais rend, à mon avis, le texte moins lisible. Et va-t-on demander à des personnes qui vivent ensemble depuis longtemps, parce qu'elles auront conclu un PACS, d'attendre deux ans pour pouvoir bénéficier de droits de mutation moins élevés ? Décidément, ce délai de deux ans ne me paraît pas bien couvrir la réalité.

S'agissant des risques de fraude, M. Braouezec qui est encore là...

M. Patrick Braouezec.

Je serai là jusqu'au bout !

M. Dominique Dord.

Nous ne pouvions le savoir car vous n'étiez pas présent hier ! (Exclamations sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste.)

Je fais un peu de provocation, je l'admets !

M. Jean-Pierre Blazy.

Enfin !

M. Dominique Dord.

M. Braouezec pourrait, disais-je, nous reprocher encore de douter. Mais il n'existe, à ma connaissance, aucune autorité chargée de contrôler la réalité du PACS. En matière de succession comme en matière d'impôt sur le revenu, je crains que le PACS n'ouvre la porte à toutes les fraudes.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

Enfin, il faut être attentif aussi aux abus de confiance entre les partenaires.

M. le président.

La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez.

Rassurez-vous, monsieur le président, je serai bref.

Beaucoup de nos collègues ont proposé une réforme des droits de mutations qui sont trop élevés et archaïques.

Henri Plagnol a cité Edouard Balladur. Pour ma part, je citerai l'actuel rapporteur général du budget, Didier Migaud, qui, dans un excellent rapport sur la fiscalité du patrimoine, écrit que les droits de succession sont globalement beaucoup trop élevés. Ce sont les plus élevés de tous les pays européens et de tous les pays comparables au nôtre. De surcroît, ils sont injustes. Un certain nombre d'abattaments n'ont pas été réévalués ou ont été peu réévalués depuis des décennies.

En vous inspirant de travaux convergents d'élus de l'opposition et de la majorité, vous auriez pu, monsieur le secrétaire d'Etat, avoir une vision d'ensemble. Vous abordez le problème en instaurant des dispositions spécifiques au PACS. Vous êtes d'ailleurs le premier à vous rendre compte qu'elles ne sont pas satisfaisantes, puisque, vous venez de déposer un amendement qui tend à réécrire l'article.

Lors du débat sur la loi de finances, vous avez refusé des amendements visant à réduire ou à actualiser les droits de succession et à en faire bénéficier des couples vivant ensemble hors mariage, y compris, bien entendu, les couples homosexuels pour lesquels les droits de succession doivent également être abaissés. C'est tout à fait dommage parce qu'ils réglaient le problème d'une façon à la fois efficace et élégante.

Là, vous abordez de façon partielle le problème beaucoup plus général de la refonte des droits de succession en introduisant des discriminations, comme l'ont souligné mes collègues. On découvre votre nouvelle rédaction, mais j'ai l'impression que l'on est en train de faire du mauvais travail. Il y a un problème réel sur lequel un large consensus s'est dégagé, qui s'exprime dans différentes études conduites par les uns et par les autres.

Vous pouviez faire un travail extrêmement utile. Vous allez au contraire rendre encore plus complexe le dispositif en acceptant, sans doute contre votre gré, une disposition spécifique dans le cadre d'un texte qui n'est pas adapté pour cela.

Je regrette cette manière de travailler et je regrette surtout que vous ayez refusé il y a quelques semaines la solution que l'on vous proposait pour l'ensemble des couples non mariés, à commencer par les couples homosexuels, et que vous introduisiez aujourd'hui au dernier moment des dispositions spécifiques à ce texte.

M. Edouard Landrain.

C'est tout de même une drôle de façon de travailler !

M. le président.

La parole est à M. Bernard Birsinger.

M. Bernard Birsinger.

Vous l'avez compris, le groupe communiste souhaite que nous allions plus loin que le texte actuel sur un certain nombre de points.

Le PACS n'est pas le mariage, c'est une chose entendue, mais nous souhaitons qu'il n'y ait pas de demi-droits ou de délais pour accéder aux nouveaux droits. D'une certaine façon, les délais ou les différences laissent à penser qu'il y a une suspicion à l'égard des contractants du PACS alors que celui-ci crée un cadre juridique mais permet aussi une reconnaissance sociale des couples hétérosexuels qui ne peuvent pas ou ne veulent pas se marier.

Pourquoi, par exemple, prévoir un abattement différent pour les couples mariés et les couples pacsés ? La loi de finances pour 1999 vient de porter l'abattement dont bénéficie le conjoint en cas de succession de 330 000 à 400 000 francs pour 1999 et à 500 000 francs pour l'an 2000. Nous nous félicitons de cette mesure que les députés communistes ont longtemps défendue, mais nous demandons que l'abattement dont bénéficie le survivant lié par un PACS soit aligné sur celui applicable aux conjoints. La commission a proposé qu'il soit porté de 250 000 à 300 000 francs en 1999 puis à 375 000 francs en l'an 2000. Nous nous en félicitons, mais l'écart entre les contractants du PACS et les conjoints reste toujours important - 200 000 francs - et même plus qu'avant.

Nous souhaitons donc instaurer une égalité de droits ou tout au moins nous en rapprocher beaucoup plus.

Nous avons aussi noté avec satisfaction la suppression du délai de deux ans nécessaire pour bénéficier d'un abattement sur les droits de succession pour le partenaire donateur atteint d'une maladie de longue durée. Nous souhaiterions que les délais soient purement et simplement supprimés pour tous les signataires du PACS.

M. le président.

Je suis saisi de onze amendements identiques, nos 124, 216, 264, 400, 473, 508, 539, 581, 753, 819 et 875.

L'amendement no 124 est présenté par Mme Boutin, MM. Dord, Myard, Gengenwin, Christian Martin et Perrut ; l'amendement no 216 est présenté par M. Estrosi ; l'amendement no 264 est présenté par M. Mariani ; l'amendement no 400 est présenté par MM. Accoyer, Muselier, Jacob, Demange, Delnatte et Quentin ; l'amend ement no 473 est présenté par M. Masdeu-Arus ; l'amendement no 508 est présenté par M. Baguet ; l'amendement no 539 est présenté par M. Goulard ; l'amendement no 581 est présenté par MM. Goasguen, Herbillon et Teissier ; l'amendement no 753 est présenté par M. Plagnol et les membres du groupe de l'Union p our la démocratie française-Alliance ; l'amendement no 819 est présenté par M. Vannson ; l'amendement no 875 est présenté par MM. Doligé, Dupont, Audinot et Devedjian.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Supprimer l'article 3. »

La parole est à Mme Christine Boutin, pour soutenir l'amendement no 124.

Mme Christine Boutin.

L'article 3 concerne les tarifs et abattements applicables en matière de droits sur les successions et donations. C'est un article important.

Le seul mérite de ce débat sur le PACS, qui aurait pu en avoir beaucoup d'autres si le Gouvernement en avait assumé la réalité, aura été de révéler que notre systè me successoral est loin d'être parfait, mais le texte ne prévoit qu'un modeste aménagement et ne permet pas de procéder à la véritable réforme dont la France a besoin. Ce serait certes un chantier énorme, qu'aucun gouvernement ne semble prêt à engager, peut-être pour des raisons financières mais aussi, sans doute, en raison de la complexité du problème et par manque de volonté politique.

Les droits applicables aux parents et non parents sont globalement excessifs. Ils consacrent une intervention injustifiée de l'Etat. C'est la raison pour laquelle j'avais proposé, lors de la discussion de la loi de finances, un amendement qui simplifiait l'ensemble des tarifs et abattements. C'était plus équitable mais il n'a pas été retenu, comme de bien entendu.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

Plutôt que de réserver l'abaissement des droits de succession aux pactisés, pacsés, pactisants - je ne sais toujours pas comment il faut les appeler -, on aurait pu proposer un abaissement généralisé pour toutes les personnes non parentes. Bien sûr, il est important de préserver des droits plus intéressants pour la transmission du patrimoine à l'intérieur de la famille et de favoriser les membres de la famille par rapport aux tiers.

Adopter un aménagement partiel de notre système successoral, comme cela est proposé dans l'article 3, tronque le débat général et ne fait qu'éviter, une fois de plus, un problème de fond. Je prétends que l'article 3, au lieu de simplifier les choses, va au contraire brouiller le droit des successions. Je suis naturellement favorable à une simplification de notre droit successoral et à la diminution des montants dus par les Français au titre de leurs successions, qu'ils soient parents ou non parents. On propose depuis longtemps d'étendre les droits du conjoint. Selon François Gaudu, on a constaté qu'en raison de l'allongement de la durée de la vie, l'héritage perdait progressivement sa fonction sociale, parce que les héritiers sont maintenant, statistiquement parlant, plus près de l'âge de la retraite que de celui de l'entrée dans la vie active. Il faudra bien un jour évoquer ce problème.

C'est la raison pour laquelle, tout en souhaitant une réflexion au fond et une modification du système successoral de notre pays, je pense que l'article 3 n'offre qu'une vision à très court terme du problème général posé par le droit des successions en France et j'en demande la suppression.

M. le président.

La parole est à M. Christian Estrosi, pour défendre l'amendement no 216.

M. Christian Estrosi.

Comme d'autres l'ont souligné, les droits successoraux dans notre pays sont particulièrement injustes. De parents à enfants, ils sont particulièrement lourds.

Au moment où il faudrait favoriser une politique familiale permettant l'épanouissement de la famille et des enfants, vous prenez des dispositions touchant à la politique familiale - nous avons eu l'occasion d'évoquer à l'article 2 les allocations familiales, l'allocation de garde d'enfants, etc. - et, au-delà, monsieur le secrétaire d'Etat au budget, vous trouvez les ressources nécessaires pour accorder aux couples contractant un PACS un statut équivalent à celui de la famille.

Alors que le Gouvernement ne trouve pas les moyens nécessaires pour alléger les droits de succession au sein d'une famille et de parent à enfant, vous trouvez des ressources pour accorder des droits équivalents à des couples contractant un PACS.

M. Thierry Mariani.

Absolument !

M. Christian Estrosi.

Nous souhaitons que le Gouvernement se donne les moyens de répondre aux difficultés successorales que rencontrent les familles avant de trouver des ressources nouvelles pour satisfaire les partenaires du PACS.

E n tout cas, en dépit des efforts déployés par M. Michel, Mme Guigou et le Gouvernement pour nous démontrer le contraire, il s'agit bien d'un sous-mariage...

M. Jean-Pierre Blazy.

Non ! D'un surconcubinage ?

M. Christian Estrosi.

... et l'article 3 nous conforte dans cette opinion.

M. le président.

Les amendements nos 264 et 473 étant présentés par le même groupe, je donne la parole à

M. Dominique Dord, pour défendre l'amendement no 539.

M. Thierry Mariani.

Pourquoi y aurait-il un seul orateur par groupe ? On a déjà réduit le temps des orateurs inscrits sur l'article, et vous nous demandez maintenant de réduire le nombre d'amendements défendus ; vous allez ensuite nous faire adopter un amendement du Gouvernement qui fera tomber nos amendements. Si l'opposition vous gêne, il faut le dire !

M. le président.

Monsieur Mariani, nous avons eu plusieurs suspensions de séance cet après-midi.

M. Jean-Pierre Blazy.

Il n'était pas là ! Il dormait !

M. le président.

Les présidents ou les représentants de chacun des groupes ont été consultés et on a conclu un pacte.

(Sourires.)

Vous avez donc la parole, monsieur Dord, pour défendre l'amendement no 539.

M. Dominique Dord.

Monsieur le président, comme je ne pense pas que M. Mariani ait l'intention de faire un plaidoyer spécifique au groupe RPR, je lui laisse mon temps de parole.

M. Charles Cova.

Vous voyez que ça marche, l'Alliance !

M. le président.

Vous avez la parole, monsieur Mariani, pour défendre l'amendement no 539.

M. Thierry Mariani.

Je vous remercie, monsieur Dord.

Je crois que la majorité de l'opposition peut se retrouver sur cet article.

Il s'agit d'instaurer un abattement de 250 000 francs pour le calcul des droits de mutation à titre gratuit, qu'il s'agisse de succession ou de donation, entre partenaires liés par un PACS depuis au moins deux ans.

Actuellement, les concubins bénéficient d'un abattement symbolique de 10 000 francs et sont soumis à un taux de prélèvement de 60 %. Cette situation est à la limite du confiscatoire.

Donc, comme pour l'article 2, je ne peux que souscrire au principe de l'article 3 qui vise à instaurer un fort abattement en matière de droit sur les successions et donations.

Cependant, hélas, votre mesure souffre des mêmes travers et des mêmes insuffisances que la modification des taux d'enregistrement.

En effet, vous allez créer deux sortes de concubins : les premiers qui n'auront pas contracté un PACS se verront appliquer le droit existant, qui est très défavorable ; les seconds, ceux qui se seront liés par un PACS, pourront bénéficier au bout de deux ans de la nouvelle mesure.

Une fois de plus, cela ne me paraît pas très équitable.

Nous aurions préféré que vous instauriez un véritable abattement, dont nous aurions pu discuter le montant, pour toutes les successions et donations entre nonparents. Le problème n'est pas tant de conférer un avantage supplémentaire aux futurs « pacsés » que de remettre à plat notre législation sur les droits de mutation.

C'est ainsi que votre article 3 est une demi-mesure qui ne peut, une fois de plus, que décevoir nos compatriotes.

Dans la mesure où votre pacte civil de solidarité ne contient aucune réelle obligation en termes de solidarité entre les partenaires ou de protection des enfants, nous ne voyons pas au nom de quoi vous allez conférer de nouveaux avantages aux personnes qui rentreront dans ce dispositif. Leur situation sera en effet comparable à celle des non parents.

C'est donc vers une réforme globale des droits de mutation à titre gratuit qu'il nous faut aller.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

Permettez-moi, pour conclure, de souligner à nouveau l'injustice que représente pour les familles cet article 3.

En deux ans, ce sont quelque 15 milliards de francs que vous avez retirés aux familles françaises,...

M. Gérard Fuchs.

Quelles familles ? M. Thierry Mariani ... onze milliards avec l'abandon de la réforme de l'impôt sur le revenu qu'avait initiée le gouvernement Juppé, 4 milliards avec l'abaissement du plafond du quotient familial, 900 millions avec la reconduction de la diminution de moitié de l'AGED, 700 millions avec la diminution de la réduction fiscale pour les emplois à domicile et 1 milliard, enfin, avec le report de onze et seize ans des majorations pour âge, soit 17,6 milliards en moins pour les familles, alors que les mesures nouvelles que vous avez présentées en leur faveur ne représentent que 2,7 milliards.

Ainsi, au moment où vous retirez 15 milliards aux familles, vous vous apprêtez, avec ces articles 2 et 3, à donner aux couples pacsés, hétérosexuels ou homosexuels un avantage que certains ont estimé à 6 ou 7 milliards. Je ne pense pas qu'il s'agissait là d'une priorité pour la France !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

La commission a repoussé ces amendements et maintient son texte.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'Etat au budget. Le Gouvernement est évidemment défavorable à ces amendements mais je voudrais répondre sur un point de l'argumentation qui a été développée, celui qui touche à la fiscalité du patrimoine.

D'abord, je pense que le rapporteur général de la commission des finances aura été sensible aux compliments qui lui ont été adressés à propos du rapport qu'il a consacré à la fiscalité du patrimoine.

Le projet de loi de finances qui a été adopté en première lecture par l'Assemblée contient des dispositions importantes en la matière ; la majoration du produit de l'ISF, que l'opposition n'a pas votée ; plusieurs mesures de lutte contre la fraude fiscale, qu'elle n'a pas votées non plus ; deux dispositions qui répondent en partie aux questions que vous avez posées, la possibilité pour un chef d'entreprise de faire une donation avec des droits de mutation réduits, de façon à faciliter les transmissions d'entreprises, et, à l'initiative de la majorité parlementaire, l'augmentation de l'abattement pour le conjoint survivant, qui est élevé à 400 000 francs au 1er janvier 1999 et à 500 000 francs au 1er janvier 2000.

Ce n'est pas le moment, ce soir, de discuter de l'ensemble de la fiscalité du patrimoine. Il s'agit de répondre à un problème humain, dont M. Denis et M. Dord ont souligné l'acuité, et le texte du Gouvernement propose une solution humaine et efficace.

M. le président.

La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet.

M. Pierre-Christophe Baguet. L'article 3 aborde le problème des donations et des successions. Le point positif, qui mérite d'être souligné, comme l'ont fait M. Denis et M. Dord, est la prise en compte des victimes de longue maladie et l'instauration d'une certaine réparation, s'il peut y avoir réparation matérielle pour des drames humains engendrés par ces graves maladies.

Toutefois, la question des donations et des successions mérite une réforme sérieuse et beaucoup plus large. Il faut aborder également le problème des donations au dernier vivant.

Ce qui me choque dans l'article 3, c'est le financement, M. Accoyer l'a évoqué. Nous avons assisté récemment à une attaque un peu systématique contre les familles : suppression des allocations familiales, remplacée par la suite par une diminution du quotient familial ; modification de la déduction fiscale pour les emplois familiaux, de l'AGED. M. Accoyer a rappelé que cela coûtait 4 milliards aux familles françaises et le PACS coûterait 6 milliards ! Il est quelque peu choquant de constater que le financement de ces mesures fiscales, qui méritent, je le répète, d'être étudiées, se fera sur le dos des familles et inévitablement sur celui des célibataires, déjà très lourdement ponctionnés et qui sont pourtant les forces vives de notre économie.

Nous proposons donc la suppression de l'article 3 pour permettre de trouver une meilleure rédaction qui prenne en compte la dimension à la fois humaine et financière des donations.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 124, 216, 264, 400, 473, 508, 539, 581, 753, 819 et 875.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures cinquante, est reprise, le 3 décembre, à zéro heure vingt.)

M. le président.

La séance est reprise.

Je suis saisi de deux amendements nos 903 et 696, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement no 903, présenté par M. Plagnol et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, est ainsi libellé :

« I. - Rédiger ainsi l'article 3 :

« Le tableau III de l'article 777 du code général des impôts est ainsi modifié : FRACTION DE PART NETTE TAXABLE TARIF APPLICABLE (en pourcentage) Entre frères et soeurs : n'excédant pas 150 000 francs

.............

35 supérieure à 150 000 francs

..................

45 Entre parents du 4e degré et au-delà et entre personnes non parentes

................................

50

« II. - Compléter cet article par le paragraphe suivant :

« Les pertes de recettes pour l'Etat sont compensées à due concurrence par le relèvement des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

L'amendement no 696, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 3 :

« I. Il est inséré dans le code général des impôts un article 777 bis rédigé comme suit :

« Art. 777 bis. - La part nette taxable revenant au partenaire lié au donateur ou au testateur par un pacte civil de solidarité défini à l'article 515-1 du code civil est soumise à un taux de 40 % pour la


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

fraction n'excédant pas 100 000 francs et à un taux de 50 % pour le surplus lorsque lesdits partenaires sont passibles, à la date du fait générateur des droits, de l'imposition commune à l'impôt sur le revenu prévue au 1 de l'article 6.

« Toutefois, la condition de durée imposée aux partenaires d'un pacte civil de solidarité pour faire l'objet d'une imposition commune des revenus, ne s'applique pas aux legs consentis par un testateur reconnu atteint d'une affection de longue durée au sens des 3o et 4o de l'article L.

322-3 du code de la sécurité sociale.

« II. - A l'article 780 du code général des impôts les mots « articles 777 » sont remplacés par les mots

« articles 777, 777 bis, ».

« III. - L'article 779 du code général des impôts est complété par un III ainsi rédigé :

« III. Pour la perception des droits de mutation à titre gratuit, il est effectué un abattement de 250 000 francs sur la part du partenaire lié au donateur ou au testateur par un pacte civil de solidarité défini à l'article 515-1 du code civil lorsque lesdits partenaires sont passibles, à la date du fait générateur des droits, de l'imposition commune à l'impôt sur le revenu prévue au 1 de l'article 6.

« Toutefois, la condition de durée imposée aux partenaires d'un pacte civil de solidarité pour faire l'objet d'une imposition commune des revenus, ne s'applique pas aux legs consentis par un testateur reconnu atteint d'une affection de longue durée au sens des 3o et 4o de l'article L. 322-3 du code de la sécurité sociale. »

La parole est à M. Henri Plagnol, pour soutenir l'amendement no 903.

M. Henri Plagnol.

Je vous rappelle dans quel état d'esprit nous abordons la discussion de l'article 3. De notre point de vue, il est tout à fait légitime et nécessaire que le compagnon survivant ayant vécu en commun pendant des années avec une personne du même sexe ou d'un sexe différent puisse acquitter des droits de succession moins élevés que ceux du droit commun et recueillir une partie du patrimoine de la personne décédée. Ce n'est pas du tout cela que nous contestons.

En revanche, nous aurions souhaité que le cadre de la réflexion soit général, afin de ne pas réserver le bénéfi ce de ces modestes avantages aux couples « pacsés ». De telles mesures devraient s'inscrire dans une modernisation d'ensemble du droit des successions. Nous proposons une solution qui a l'avantage d'être générale et simple. Les meilleures lois fiscales sont en effet les plus simples, et ce n'est pas le Gouvernement qui me contredira sur ce point. L'amendement no 903 vise à instituer trois pourcentages ; deux pourcentages différents applicables entre : frères et soeurs selon que la fraction de part nette taxable excède ou non 150 000 francs, et un troisième pourcentage pour les autres personnes. Encore une fois, nous regrettons que vous n'ayez pas saisi cette occasion pour moderniser l'ensemble du droit applicable aux successions.

M. le président.

La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour soutenir l'amendement no 696.

Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice.

Cet amendement a pour objet de corriger le texte de la proposition de loi sur trois difficultés d'ordre technique, sans remettre en question les options de fond retenues par la commission.

Tout d'abord, le texte de l'article 3 prévoit d'appliquer un nouveau barème aux partenaires d'un PACS, mais en l imite l'application aux personnes non parentes ou parentes au-delà du quatrième degré. Or deux personnes parentes au quatrième degré peuvent conclure un PACS selon les termes de l'article 1er que vous venez d'adopter.

Exclure les partenaires d'un PACS par ailleurs parents au quatrième degré du bénéfice de l'application des taux réduits de droits de mutation à titre gratuit à 40 % et 50 % serait à la fois incohérent et probablement inconstitutionnel. La rédaction proposée par le Gouvernement permet d'échapper à ce risque juridique.

Par ailleurs, le texte de l'article 3 permet l'application de ces dispositions favorables sans délai lorsque l'un des partenaires du PACS est atteint d'une maladie de longue durée, ce qui me paraît légitime et même indispensable en cas de décès de ce partenaire, mais en prévoyant que ces dispositions s'appliquent également en cas de donation. Or. l'extension de ce régime favorable à l'hypothèse d'une donation pourrait favoriser des comportements frauduleux et bénéficierait principalement aux personnes disposant d'un patrimoine substantiel, ce qui ne me paraît pas souhaitable.

Enfin, l'article 3 tel qu'il est issu de la proposition de loi subordonne le bénéfice du régime favorable ainsi institué en matière de droits de mutation à titre gratuit à la condition que le PACS ait atteint une durée de deux ans au moment du décès ou de la donation. Il nous paraît préférable, dans un souci d'harmonisation des délais en matière fiscale, de retenir dans cette hypothèse la même formulation que celle que vous venez d'adopter s'agissant de l'imposition commune.

Tels sont les trois points sur lesquels le Gouvernement souhaiterait une modification de l'article 3. Je répète qu'il s'agit d'adaptations techniques ne remettant pas en cause les options de fond retenues par les auteurs de la proposition.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

La commission a repoussé ces deux amendements.

L'amendement du Gouvernement est différent des propositions que nous faisons sur le plan de la présentation, mais ce n'est pas le plus grave. Il n'y a pas de différence en ce qui concerne les taux, qui sont de 40 et 50 %. En revanche, il y a une différence sur le délai. En effet, nous estimons qu'il faudrait être « pacsés » depuis deux ans pour bénéficier de ces nouvelles dispositions en matière testamentaire, alors que le Gouvernement propose un délai oscillant entre trois et quatre ans, ce qui nous semble beaucoup trop long.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

C'est ce que nous disions tout à l'heure !

Mme la garde des sceaux.

En réalité, c'est entre deux et trois ans !

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Par ailleurs, dans un amendement no 996, qui sera discuté par la suite, nous avons tiré les conséquences des décisions prises par l'Assemblée lors de la première lecture de la première partie du projet de loi de finances. Comme l'a rappelé tout à l'heure M. le secrétaire d'Etat au budget, nous avons à cette occasion relevé les abattements sur les droits de donation et de succession pour les conjoints et nous proposerons d'appliquer proportionnellement cet abattement aux partenaires liés par un PACS. Si l'amendement no 996


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

est adopté, l'abattement de 250 000 francs sera porté à 300 000 francs à partir de la promulgation de la loi et à 375 000 francs à partir du 1er janvier 2000.

Entre l'amendement du Gouvernement et nos propositions, il y a donc deux différences...

Mme Christine Boutin.

Très importantes !

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

... sur lesquelles la commission des lois et son rapporteur ne peuvent pas transiger.

C'est, d'une part, le délai pour l'obtention. Un délai de trois à quatre ans est beaucoup trop long.

Mme la garde des sceaux.

Entre deux et trois ans, en réalité !

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

La commission préfère maintenir le délai de deux ans, même si nous avons prévu, par une disposition adoptée d'abord en commission des finances, que ce délai n'existerait plus pour les personnes atteintes d'une affection de longue durée, au sens des alinéas 3 et 4 de l'article L.

322-3 du code de la sécurité sociale.

C'est, d'autre part, l'abattement, qui ne serait plus de 250 000 francs mais de 330 000 francs lors de la promulgation de la loi, et de 375 000 francs au 1er janvier 2000.

Donc, en l'état, la commission a repoussé et l'amendement de M. Plagnol et l'amendement présenté par le Gouvernement.

M. le président.

Sur l'amendement no 696, je suis saisi d'un certain nombre de sous-amendements nos 1168 de M. Dord, 1169 de Mme Boutin, 1164 de M. Baguet, 1160 de Mme Boutin, 1165 de M. Baguet, 1154 de M. Mariani, 1170 de M. Plagnol, 1167 de Mme Boutin, 1171 de M. Plagnol, 1009 de M. Accoyer, 1151 de M. Jean-Pierre Michel, 1162 de M. Plagnol, 1155 de M. Jean-Pierre Michel, 1166 de M. Dord, 1152 de M. Jean-Pierre Michel, 1153 de M. Birsinger, 1158 de Mme Boutin, 1163 de M. Plagnol, 1157 de M. Dord, 1005 de M. Accoyer, 1159 de M. Dord, 1156 de M. Jean-Pierre Michel et 1161 de Mme Boutin.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

APPLICATION DE L'ARTICLE 44, ALINÉA 2, DE LA CONSTITUTION

Mme la garde des sceaux.

Monsieur le président, seize sous-amendements viennent d'être déposés au service de la séance sur l'amendement no 696 du Gouvernement, lui-même déposé le 23 octobre et examiné par la commission des lois, comme vient de le rappeler M. le rapporteur. Cela fait maintenant six semaines que tout le monde connaît l'existence de cet amendement du Gouvernement. Le dépôt tardif, cette nuit, de cette série de sous-amendements ne peut donc à mes yeux s'expliquer.

J'oppose, par conséquent, l'article 44-2 de la Constitution aux sous-amendements no 1168, 1169, 1164, 1160, 1165, 1154, 1170, 1167, 1171, 1162, 1166, 1153, 1158, 1163, 1157, 1159 et 1161.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

Mme Dominique Gillot.

Il était temps !

M. le président.

Mes chers collègues, je rappelle que l'article 44-2 de la Constitution dispose : « Après l'ouverture du débat, le Gouvernement peut s'opposer à l'examen de tout amendement qui n'a pas été antérieurement soumis à la commission. »

Je vais donc consulter la commission pour savoir si ces seize sous-amendements à l'amendement no 696 lui ont été soumis.

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Ces sous-amendements n'ont pas été examinés par la commission, monsieur le président.

M. le président.

Conformément à l'article 100, alinéa 3, du règlement de l'Assemblée nationale, il n'y a donc pas lieu d'en délibérer.

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson.

Monsieur le président, l'article 44-2 de la Constitution ne parle pas des sousamendements, mais des amendements.

Plusieurs députés du groupe du Rassemblement pour la République.

Exactement !

M. Charles de Courson.

Je demande que vous réunissiez la conférence des présidents sur ce problème grave ! Jamais la Constitution n'a interdit de déposer des sousamendements en séance. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République, et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Nous le faisons souvent, et le Gouvernement aussi.

M. Thierry Mariani.

Pour sûr !

M. Charles de Courson.

Alors, pourquoi « supprimer » ainsi des sous-amendements ? Vous voyez les conséquences que cela pourrait avoir sur le débat budgétaire ! Vous êtes en train de créer une nouvelle norme pour entraver le débat. Mais cela se retournera contre vous, mes chers collègues de la majorité, et contre le Gouvernement quand il voudra recourir aux sous-amendements.

Encore une fois, monsieur le président, nous demandons la réunion de la conférence des présidents. (Applaudissements sur les mêmes bancs.)

M. René Dosière.

Pourquoi pas aussi le Conseil constitutionnel ?

M. le président.

Monsieur de Courson, l'article de la Constitution, que j'ai relu, donne un droit au Gouvernement. C'est évidemment le Gouvernement qui apprécie son application. (Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Plusieurs députés du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.

Pour les amendements, pas pour les sous-amendements !

M. le président.

Je ne fais qu'appliquer l'article 100, alinéa 3, qui n'est que le retentissement, sur notre règlement, de l'article 44-2 de la Constitution.

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson.

Monsieur le président, vous avez le texte de l'article 44-2 de la Constitution sous les yeux ?

M. le président.

Oui !

M. Charles de Courson.

Y est-il question de sousamendements ou d'amendements ? Il y est question d'amendements ! Mme Catherine Tasca, présidente de la commission.

C'est pareil !


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis.

Ce qui est valable pour un amendement est valable pour un sousamendement !

M. Charles de Courson.

Le Gouvernement fait donc une énorme erreur d'interprétation de la Constitution.

On n'a jamais vu, dans ce parlement, utiliser l'article 44-2 de la Constitution pour des sous-amendements.

M. Dominique Dord.

C'est inadmissible !

M. Charles de Courson.

Cet article s'applique aux amendements ! Quant à l'article du règlement que vous avez cité, monsieur le président, il ne s'applique également qu'aux amendements et non aux sous-amendements.

Pouvez-vous d'ailleurs me citer un seul cas où l'on a utilisé, dans cet hémicycle, l'article 44-2 de la Constitution pour refuser la discussion de sous-amendements ?

M. Alfred Recours.

Un sous-amendement, c'est un amendement à un amendement !

M. le président.

Monsieur de Courson, je vais vous répondre. La Constitution ne fait pas référence aux sousamendements qui sont pourtant pratique courante dans nos débats.

Mme Christine Boutin.

Et alors ?

M. le président.

Nous avons été obligés, dans le règlement de l'Assemblée, de reprendre la Constitution et donc de passer les sous-amendements sous silence. Cela n'empêche pas que nous en fassions usage. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.) En fait le terme « amendement » est générique (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV. - Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants) qui s'applique à l'ensemble des modifications apportées à un article.

M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis.

Il finira au Conseil constitutionnel !

M. le président.

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson.

Monsieur le président, je vous ai posé une question extrêmement simple.

Mme Catherine Tasca, présidente de la commission.

Mais qui est-ce qui préside ?

M. Charles de Courson.

Pouvez-vous, monsieur le président, me citer un seul gouvernement qui ait utilisé l'article 44-2 pour l'appliquer à des sous-amendements ? Il n'y en a pas. Il a été utilisé rarement...

M. Richard Cazenave.

Jamais !

M. Charles de Courson.

... sauf, bien entendu, pour des amendements.

Je vous demande donc, monsieur le président, de répondre à la question de l'opposition : oui ou non, depuis 1958, le 44-2 a-t-il été utilisé pour des sousamendements ?

M. le président.

Mais oui !

M. Charles de Courson.

Pouvez-vous me citer des cas ?

M. le président.

Mais certainement !

M. Charles de Courson.

Allez-y !

M. le président.

Le 10 décembre 1997, précisément, au cours de la troisième séance, le Gouvernement a opposé l'article 44, alinéa 2, de la Constitution à deux sous-amendements, après avoir consulté la commission, afin de savoir s'ils lui avaient été soumis...

M. Richard Cazenave.

C'était déjà le même gouvernement !

M. le président.

C'est exactement ce qui s'est passé et personne n'a alors rien dit.

Je répète que dans la Constitution, le terme « sousamendement » n'existe pas, et qu'au sens parlementaire, c'est un terme générique qui signifie « amendement » ou

« sous-amendement ».

Il y a déjà eu un précédent, et c'était pendant une discussion budgétaire.

La parole est à M. Alfred Recours.

M. Alfred Recours.

Depuis 1958, on peut être pour ou contre la Constitution, mais on ne peut pas lui reprocher de ne pas avoir été excellemment rédigée.

Il est tout à fait compréhensible qu'il ne soit pas question de sous-amendements dans le texte de la Constitution, car un sous-amendement n'est jamais qu'un amendement à un amendement.

Mme Odette Grzegrzulka.

Très bien !

M. Alfred Recours.

Il était normal que les rédacteurs de la Constitution, qui étaient, comme chacun sait, très qualifiés, n'aient pas voulu encombrer le texte de la Constitution avec ces sous-amendements.

Pour ce qui nous concerne aujourd'hui, nous avons à considérer qu'un sous-amendement, je le répète, n'est jamais qu'un amendement à un amendement.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste. - Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. Dominique Dord.

M. Dominique Dord.

Mme la garde des sceaux est sans doute pardonnable de ce nouveau coup de force puisqu'elle n'était pas là au début de la soirée où nous avions décidé, monsieur le président, de nous mettre d'accord sur une formule permettant d'alléger les débats, dans l'intérêt bien compris de l'ensemble de notre assemblée.

M. Alfred Recours.

On ne vous croit plus !

M. Dominique Dord.

Je considère, au nom du groupe Démocratie libérale et Indépendants, que ce coup de force casse l'accord que nous avons pris en début de soirée.

M. Thierry Mariani.

Exactement !

M. Dominique Dord.

Et je demande, monsieur le président, une suspension de séance de quinze minutes...

M. Christian Bataille.

Non, monsieur le président, vous n'allez pas les leurs accorder !

M. Dominique Dord.

... pour que nous puissions réunir l'ensemble des groupes de l'opposition afin de redéfinir, peut-être d'ailleurs avec vous, une nouvelle stratégie de discussion pour la soirée. (Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. le président.

La parole est à M. Henri Plagnol.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

M. Henri Plagnol.

Mes chers collègues, ce qui est utilisé contre nous cette fois-ci pourrait être utilisé contre vous et contre la majorité plurielle à l'avenir.

Je m'étonne que les groupes minoritaires de la majorité plurielle ne soient pas solidaires de notre combat, qui est de l'intérêt commun de cette Assemblée.

M. Jean-Pierre Brard.

De quoi vous mêlez-vous ? Nos affaires de famille ne sont pas les vôtres !

M. Henri Plagnol.

Monsieur le président, vous n'avez cité qu'un seul précédent, et il est dû au gouvernement que vous soutenez !

M. Jean Michel.

Mais c'est M. Mazeaud qui présidait la séance !

M. Henri Plagnol.

Cela signifie qu'une fois de plus, à travers le débat sur le PACS que vous tenez absolument à faire passer en force, se créent des « jurisprudences » mettant en cause les droits de l'opposition.

Il est d'autant plus étonnant que cela se fasse à propos de sous-amendements qui portent sur un amendement à propos duquel nous avons constaté un désaccord manifeste au sein de la majorité. Il est proprement stupéfiant d'interdire à l'opposition d'exprimer des critiques, assez voisines d'ailleurs des préoccupations du Gouvernement, et de permettre dans le même temps un débat interne à la majorité. En somme, vous discutez entre vous de ce qui vous intéresse, sans que nous puissions faire état de nos observations.

Ce procédé est inadmissible à tous points de vue et je m'associe à Dominique Dord pour demander une suspension de séance d'un minimum de quinze minutes.

(Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis Debré.

M. Jean-Louis Debré.

Compte tenu de l'attitude du Gouvernement, je voudrais pouvoir réunir l'opposition...

M. Jean-Pierre Blazy.

L'alliance ?

M. Jean-Louis Debré.

... pendant un quart d'heure. Je vous demande, monsieur le président, de bien vouloir accorder cette suspension, qui est de droit.

Mme Yvette Benayoun-Nakache.

On ne vous voit jamais dans l'hémicycle et vous demandez une suspension de séance ?

M. le président.

Je vais suspendre la séance.

Messieurs les présidents de groupe et les délégués de groupe, je vous consulterai avant la fin de la suspension, pour que nous puissions reprendre nos travaux dans un climat de plus grande sérénité et dans l'esprit du pacte, qui, je l'espère, tient encore. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Thierry Mariani.

Qui l'a rompu ? Suspension et reprise de la séance

M. le président.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à zéro heure quarante, est reprise à zéro heure cinquante-cinq.)

M. le président.

La séance est reprise.

Rappel au règlement

M. Patrick Devedjian.

Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Devedjian, pour un rappel au règlement.

M. Patrick Devedjian.

Monsieur le président, je voudrais revenir sur l'incident qui a motivé la suspension et qui nous a permis de puiser aux bonnes sources.

Mme la garde des sceaux a donc demandé l'application de l'article 44-2. Et l'argument de M. Recours a failli m'ébranler. Je l'ai trouvé réfléchi et intelligent.

M. Christophe Caresche.

C'est vrai !

M. Patrick Devedjian.

Il a dit que les sous-amendements sont des amendements aux amendements et qu'en conséquence la règle sur les amendements leur est applicable. J'ai failli le croire. J'ai vérifié, toutefois, ce qu'en disait notre règlement.

Peut-on dire qu'un sous-amendement est un amendement ? L'article 99 de notre règlement, qui énumère les conditions de délais pour la recevabilité des amendements, dispose aux septième et huitième alinéas que les délais prévus au présent article ne sont pas applicables aux sous-amendements. Donc, notre règlement distingue bien les sous-amendements des amendements.

M. Daniel Marcovitch.

Pas la Constitution !

M. Patrick Devedjian.

Pour m'enlever tout doute, je me suis également reporté à cet excellent ouvrage - vous pouvez facilement en vérifier la pertinence - édité par le secrétariat général de l'Assemblée : Les principales étapes de la procédure législative, mars 1997. Voici ce qu'on peut lire à la page 25 : « En revanche, les délais applicables au dépôt des amendements des députés ne sont pas applic ables aux sous-amendements, comme le prévoit l'article 99, alinéa 8 du Règlement : en pratique, il n'existe pas de forclusion pour le dépôt des sousamendements. »

(Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Par conséquent, la règle est extrêmement claire. Je comprends que le Gouvernement l'ignore, les deux ministres ici présents n'ayant jamais été parlementaires.

(Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Daniel Vaillant, ministre des relations avec le Parlement.

Tiens donc !

M. Daniel Marcovitch.

M. Daniel Vaillant a été parlementaire pendant dix ans !

M. Patrick Devedjian.

C'est une carence dans le fonctionnement de l'Assemblée nationale. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

Oui, votre pratique est un peu réduite dans le droit parlementaire, madame la garde des sceaux. Le contraire vous aurait évité de commettre cet impair en voulant supprimer, par un précédent qui n'appartient qu'à vous, le droit de libre sous-amendement de cette assemblée.

Monsieur le président, je demande donc que nos sousamendements soient examinés. Ils sont conformes à notre règlement et à l'interprétation qu'en donne le secrétariat général. Je souhaite également une suspension de séance afin que Mme la garde des sceaux puisse aller vérifier les règles de fonctionnement de cette assemblée démocratique et que nous-mêmes puissions prendre des dispositions pour le rétablissement de nos sous-amendements.

(Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

Monsieur Devedjian, l'application de l'article 44-2 de la Constitution demandée par le Gouvernement ne concernait qu'un certain nombre de ces sousamendements.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

M. Jean-Louis Debré.

Peu importe !

M. le président.

Six restaient, de toute façon, en discussion.

Par ailleurs, le règlement de l'Assemblée ne peut être extraconstitutionnel. Il ne peut pas s'imposer au-delà de la Constitution.

M. Daniel Marcovitch.

Bien sûr que non !

M. le président.

C'est absolument impossible.

M. Jean-Louis Debré.

Notre règlement a été soumis au Conseil constitutionnel !

M. le président.

Or la Constitution ne parle pas de sous-amendement ; elle ne connaît que le droit d'amendement. (Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Charles de Courson.

C'est incroyable !

M. Richard Cazenave.

Quel mauvais esprit !

M. le président.

C'est un terme générique. On ne discute pas de délais, mais de nature. Et, ontologiquement, un amendement ou un sous-amendement c'est la même chose. (Mêmes mouvements sur les mêmes bancs.) La Constitution s'applique donc aussi bien aux amendements qu'aux sous-amendements qui sont des amendements aux amendements. Et encore une fois, notre règlement ne peut pas être extraconstitutionnel.

M. Thierry Mariani.

Et cette publication éditée par l'Assemblée nationale ?

M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis Debré.

M. Jean-Louis Debré.

Monsieur le président, je crois me souvenir que le Conseil constitutionnel est saisi de droit de notre règlement lorsque nous l'élaborons. Il établit sa conformité. Or il n'a pas trouvé d'inconstitutionnalité dans l'article 99 que vient de lire M. Devedjian et qui est parfaitement clair. L'analyse faite par le secrétariat général de l'Assemblée nationale l'est également.

Par conséquent, je vous demande - et elle est de droit une suspension de séance pour permettre à Mme la garde des sceaux de bien réfléchir à ces dispositions...

M. Christophe Caresche.

Soyez courtois !

M. Jean-Louis Debré.

... et à la présidence de l'Assemblée de réinscrire tous nos sous-amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

Monsieur Debré, je comprends bien votre point de vue, mais le débat ne porte pas sur les délais. Sur ce point, nous sommes d'accord, le règlement de notre Assemblée permet de sous-amender un texte pour l'améliorer encore. Il s'agit en l'occurrence de la nature des choses. Et la Constitution ne connaît que le droit d'amendement.

M. Jean-Louis Debré.

Non !

M. Thierry Mariani.

Et la brochure éditée par l'Assemblée ?

M. le président.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme la garde des sceaux.

Je vais apporter quelques précisions à M. Devedjian qui s'imagine qu'on improvise sur la Constitution.

M. Patrick Devedjian.

Comme sur le texte !

M. Bernard Accoyer.

Comme sur le PACS !

Mme la garde des sceaux.

L'opposition n'est pas capable d'imaginer qu'on travaille avec sérieux ! Nous avons des références, messieurs.

M. Thierry Mariani.

Sur le PACS ?

Mme la garde des sceaux.

Le même problème qu'aujourd'hui s'est posé en 1986 au Sénat.

M. Jean-Louis Debré.

C'était des amendements !

Mme la garde des sceaux.

Il a été tranché par le Conseil constitutionnel qui a précisément été saisi de ce problème. Je cite la décision du Conseil constitutionnel du 3 juin 1986 : « Le droit de sous-amendement étant i ndissociable du droit d'amendement reconnu aux m embres du Parlement et au Gouvernement par l'article 44, alinéa 1er , de la Constitution, la disposition introduite - la même que celle que nous venons d'utiliser - est conforme à la Constitution. »

C'est exactement le raisonnement que vous avez entendu tout à l'heure. Le sous-amendement n'est qu'un amendement à l'amendement. Il est, par conséquent, indissociable du droit d'amendement. Le Gouvernement a donc tout à fait le droit, en vertu de l'article 44-2 de la Constitution, de s'opposer à l'examen des sous-amendements qui n'ont pas été soumis à la commission et qui ont été déposés tardivement.

M. Christophe Caresche.

Très bien !

M. le président.

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson.

Madame la ministre, je voudrais tout d'abord vous rappeler que ce n'est pas vous qui définissez les règles de fonctionnement du Parlement.

Mme Odette Grzegrzulka.

Ni vous !

M. Charles de Courson.

Ce sont ceux qui ont été élus pour ce faire. Je vous rappelle que l'exécutif et le législatif sont séparés. Or il semblerait que vous ignoriez cette séparation entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif, et ce que vous venez de dire est très grave. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

Il s'agissait du Conseil institutionnel, monsieur de Courson !

Mme Christine Boutin.

Nous aurions mieux fait de discuter de nos sous-amendements, nous aurions perdu moins de temps !

M. Charles de Courson.

Par ailleurs, madame la ministre, vous dites que nos sous-amendements sont tardifs, mais l'amendement no 696 ne l'est guère moins, et jusqu'à preuve du contraire, il n'a pas été examiné en commission !

Mme Catherine Tasca, présidente de la commission.

Mais si !

M. Jacques Heuclin.

Et en plus M. de Courson ment !

M. Charles de Courson.

Alors, madame, il ne faut pas donner de leçons ! Moi, je m'adresse au président et non pas au Gouvernement. Il faut quand même rappeler les institutions démocratiques. Ce n'est pas au Gouvernement, quel qu'il


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

soit, de dicter la loi du Parlement. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

Monsieur le président, c'est vous et personne d'autre qui présidez et qui décidez.

Allez-vous céder aux pressions gouvernementales ? Mme la ministre refuse de discuter de nos sous-amendements pour accélérer le débat, mais elle se trompe. Il est vrai qu'elle n'a pas beaucoup de pratique du Parlement.

(Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Christophe Caresche.

Ça suffit !

M. Jean-Pierre Blazy.

Mal élevé !

M. Charles de Courson.

Cela va, au contraire, se traduire par des délais supplémentaires.

Quand on est ministre, madame la garde des sceaux, il faut éviter d'utiliser l'article 44-2 ou d'autres dispositifs du même genre qui ont toujours, quelle que soit la majorité au pouvoir, la conséquence exactement inverse de celle recherchée. Donc, laissez le débat se dérouler et n'utilisez pas des moyens de procédure qui se retourneront contre vous, madame !

M. le président.

La parole est à M. Patrick Devedjian.

M. Patrick Devedjian.

Monsieur le président, je vais montrer très simplement pourquoi l'article 44, alinéa 2, de la Constitution ne peut pas s'appliquer. Il suffit de le relire : « Après l'ouverture du débat, le Gouvernement peut s'opposer à l'examen de tout amendement qui n'a pas été antérieurement soumis à la commission ». Or, madame la ministre, par définition, un sous-amendement ne passe pas en commission. Donc, l'article 44-2 ne peut pas s'appliquer aux sous-amendements.

M. Richard Cazenave.

Voilà !

M. le président.

Monsieur Devedjian, vous ne voulez pas comprendre. Il ne s'agit pas là d'une interprétation.

C'est un arrêt du Conseil constitutionnel...

M. Jean-Louis Debré.

Mais non !

M. le président.

Mais si ! Et le Conseil constitutionnel considère qu'il n'y a pas de différence de nature entre un amendement et un sous-amendement.

Vous, vous parlez des délais. Bien entendu, l'Assemblée a prévu des délais dans son règlement intérieur, afin d'introduire de la souplesse dans l'organisation des débats.

Mais du point de vue de la nature, un sous-amendement et un amendement, c'est la même chose.

M. Patrick Devedjian.

Non !

M. le président.

C'est d'ailleurs pourquoi nous allonsr eprendre l'examen des sous-amendements proposés.

Nous en étions à un sous-amendement de M. Accoyer...

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Jean-Louis Debré.

Ah non ! Je demande la parole.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis Debré.

M. Jean-Louis Debré.

Monsieur le président, le Conseil constitutionnel statue sur le fond, jamais sur la procédure.

M. Christophe Caresche.

C'est vrai.

M. Jean-Louis Debré.

Il est vrai que le règlement du Sénat prévoit que l'article 44-2 de la Constitution est applicable aux sous-amendements, et le Conseil constitutionnel a estimé que cette disposition était conforme à la Constitution, de manière non équivoque. Le Sénat l'a prévu, mais...

M. Daniel Marcovitch.

Il ne s'agit pas du règlement du Sénat, mais de la Constitution. Or la Constitution s'applique à l'Assemblée nationale.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Deux observations portant sur les faits, pour qu'on ne dise pas n'importe quoi. Tout d'abord, l'amendement no 696 du Gouvernement a été déposé le 23 octobre 1998. Et il a été examiné par la commission des lois dans sa séance du 4 novembre - il a d'ailleurs été repoussé.

M. Daniel Marcovitch.

De Courson, des excuses !

M. Charles de Courson.

D'accord !

M. Jean-Pierre Blazy.

De Courson est incompétent !

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Ensuite, monsieur Devedjian, vous fréquentez assez la commission des lois, et depuis assez longtemps, pour savoir qu'il arrive que des sous-amendements soient déposés en commission.

M. Bernard Accoyer.

Et alors ?

M. le président.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme la garde des sceaux.

Monsieur Debré, j'ai ici l'intégralité de la décision du Conseil constitutionnel du 3 juin 1986. Celle-ci vise expressément l'article 48 du règlement du Sénat.

M. Bernard Accoyer.

Eh oui, du Sénat !

Mme Christine Boutin.

Ce n'est pas l'Assemblée !

Mme la garde des sceaux.

Ce qui veut dire que le Conseil constitutionnel ne s'interdit pas, au contraire, de porter une appréciation sur l'interprétation du règlement.

Je lis cette décision : « Sauf disposition spécifique les c oncernant, les sous-amendements sont soumis aux mêmes règles de recevabilité et de discussion que les amendements ».

M. Thierry Mariani.

Au Sénat !

M. le président.

Mes chers collègues, nous allons maintenant essayer de reprendre nos travaux. (Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Patrick Devedjian.

Non ! Je demande la parole.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Devedjian.

M. Patrick Devedjian.

Monsieur le président, tout cela est particulièrement grave, car il s'agit des droits du Parlement et de son mode de fonctionnement. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

Je voudrais dire à Mme la garde des sceaux que la comparaison qu'elle a établie avec le Sénat n'est pas recevable car le règlement du Sénat n'est pas le même que celui de l'Assemblée nationale. Chaque assemblée vote son règlement. Le Sénat a décidé, quant à lui - c'est son affaire - que l'article de son règlement qui correspons à notre article 44-2 s'appliquait aux sous-amendements. Par conséquent, et comme le confirme le Conseil constitutionnel, au Sénat, il y a lieu d'appliquer le même régime aux amendements et aux sous-amendements. Mais nous, à l'Assemblée nationale, nous avons décidé le contraire.

Par conséquent, la jurisprudence concernant le Sénat ne s'applique pas à l'Assemblée nationale. (Applaudissementss ur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

M. le président.

Monsieur Devedjian, je vous ai rappelé que le 10 décembre 1997, voilà presque un an, il y a eu une jurisprudence.

M. Patrick Devedjian.

Ce n'est pas une jurisprudence !

M. le président.

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson.

Je donne acte au rapporteur que j'ai commis une erreur : l'amendement a bien été examiné en commission. Mais ce n'est pas le problème de fond.

En fait, on s'appuie sur une jurisprudence du Conseil constitutionnel qui s'applique au règlement du Sénat et qui - vous l'avez reconnu vous-même, madame la ministre - précise : « sous réserve de... ». Or, en l'oc-

currence, le cas est prévu par le règlement de l'Assemblée nationale. Ainsi, madame la ministre, vous avez démontré vous-même que l'interprétation donnée par le Conseil constitutionnel dans sa décision de 1986 est tout à fait conforme à la thèse défendue par l'opposition.

M. le président.

La parole est à M. Georges Hage.

M. Georges Hage.

Je trouve, et cela m'étonne, que M. de Courson manque vraiment d'honnêteté intellectuelle.

En revanche, l'expérience que m'ont donnée les vingtcinq ans passés à hanter cet hémicycle me permet d'affirmer que Mme la garde des sceaux est très douée.

(Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste. - Murmures sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

M. Bernard Accoyer.

C'est ambigu !

M. Jean-Louis Debré.

C'est à double tranchant !

M. le président.

Nous en venons aux sous-amendements. (Vives protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la Démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Jean-Louis Debré.

Monsieur le président, je demande la parole.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis Debré.

M. Jean-Louis Debré.

Monsieur le président, vous ne l'avez peut-être pas entendu, mais j'ai demandé une suspension de séance. Conformément au règlement, elle est de droit.

Je voudrais cependant savoir si, compte tenu de nos arguments, le Gouvernement et la présidence sont prêts à permettre l'examen de nos sous-amendements.

M. le président.

Monsieur le président Debré, nous avons six sous-amendements à l'amendement du Gouvernement : le no 1009, présenté par M. Accoyer, les nos 1151, 1155 et 1152 de M. Michel, le no 1005 de M. Accoyer et le no 1156 de M. Michel. Ils seront examinés dès la reprise des débats.

M. Jean-Louis Debré.

Monsieur le président, j'ai demandé une suspension de séance. Elle est de droit. Sur ce point, l'interprétation du règlement n'est pas possible.

M. le président.

Je vais vous l'accorder et dès la reprise, nous examinerons le sous-amendement no 1009 de M. Accoyer.

La séance est suspendue.

Suspension et reprise de la séance

M. le président.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à une heure dix, est reprise à une heure trente.)

M. le président.

La séance est reprise.

N ous en venons au sous-amendement no 1009.

(« Non ! Non ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Rappel au règlement

M. Patrick Devedjian.

Je demande la parole pour un rappel au règlement. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à M. Patrick Devedjian, pour un rappel au règlement.

M. Patrick Devedjian.

Mes chers collègues de la majorité, ce sont les droits du Parlement que nous défendons, et vous devriez être à nos côtés. Ce n'est pas au Gouvernement de décider du fonctionnement de notre assemblée.

M. François Hollande.

Ce n'est pas à l'opposition non plus !

M. Patrick Devedjian.

C'est à nous, parlementaires, que ce devoir incombe.

Monsieur le président, devant la gravité extrême de l'attitude du Gouvernement...

M. Jean-Louis Debré.

Et l'interprétation extrême qu'il a faite de l'article 44-2 de la Constitution.

M. Patrick Devedjian.

... qui prive l'opposition du droit de sous-amendement alors que ce droit est reconnu de manière indiscutable par notre règlement et par tous les d ocuments émis par l'Assemblée nationale, je vous demande d'aller quérir M. le président de l'Assemblée nationale (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) pour qu'il nous donne son interprétation de ce point dont l'importance dépasse celle de nos sous-amendements eux-mêmes.

Voyez-vous, monsieur le président, c'est une question de principe. Nous en avons discuté tout à l'heure avec vous. Nous vous avons dit que, si vous renonciez à cette pratique inqualifiable et si vous réintroduisiez nos sousamendements, nous étions prêts à ne pas les défendre, voire à les retirer pour faciliter le débat. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

Plusieurs députés du groupe socialiste.

Menteur !

M. Patrick Devedjian.

Mais nous ne transigeons pas sur les principes. Je rappelle à la majorité ce que disait l'un de ses grands inspirateurs, Robespierre : « Périssent les colonies plutôt qu'un principe. »

(« Très bien ! » sur plu-s ieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe démocratie libérale et Indépendants.)

Mme Yvette Benayoun-Nakache.

Et vous, pour qui vous prenez-vous ?

M. le président.

Monsieur Devedjian, d'abord, il n'est évidemment pas en mon pouvoir...


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

M. Dominique Dord.

De reveiller le président de l'Assemblée !

M. le président.

... de m'opposer à l'application de l'article 44-2 de la Constitution dont il vient d'être fait usage par le Gouvernement.

M. Dominique Dord.

Ce n'est pas ce qu'on vous demande !

M. Christian Jacob.

Ce que nous voulons, c'est que vous fassiez respecter le règlement.

M. le président.

Ensuite, nous venons d'avoir un débat sur l'application de cet article 44-2. En tant que président de séance, je maintiens - c'est mon interprétation - que cet article s'applique aussi bien aux sous-amendements qu'aux amendements car, dans la Constitution, le terme

« amendement » a un sens générique.

M. Bernard Accoyer et M. Jean-Louis Debré.

Mais non !

M. Patrick Devedjian.

C'est inacceptable !

M. le président.

C'est d'ailleurs l'interprétation du Conseil constitutionnel.

Cela étant dit, je vous propose de défendre les six sousamendements qui restent en discussion sur l'amendement du Gouvernement.

M. Yves Fromion.

Nous réclamons la présence du président Fabius !

M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis debré.

M. Jean-Louis Debré.

Monsieur le président, nous ne pouvons pas accepter votre interprétation parce qu'elle n'est conforme ni à la Constitution ni à notre règlement.

Notre règlement a été approuvé par le Conseil constitutionnel et, à aucun moment, il n'a été dit que son article 99 était contraire à la Constitution. Votre analyse n'est donc pas conforme non plus à l'interprétation donnée par le Conseil constitutionnel de notre règlement.

Il a été porté une atteinte intolérable et inacceptable aux droits du Parlement et je m'étonne que nos collègues de la majorité, qui seront un jour dans l'opposition,...

M. Jean-Pierre Blazy.

Nous ne sommes pas pressés !

M. Jean-Louis Debré.

... acceptent cela. C'est pour eux également que nous faisons cette démarche ! (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Jacques Heuclin.

Nous n'avons pas besoin de vous !

M. Jean-Louis Debré.

Je considère que l'attitude du Gouvernement constitue une entorse au bon fonctionnement de l'Assemblée et je demande, avec Philippe Douste-Blazy, une suspension de séance pour réunir les trois groupes de l'opposition sur ce projet.

M. Jean-Pierre Blazy.

Ce n'est pas possible !

M. Jean-Louis Debré.

Ou alors allez chercher le président de l'Assemblée pour qu'il nous éclaire.

M. le président.

Le Gouvernement a demandé l'application de l'article 44-2. Je considère que celui-ci s'applique aux sous-amendements comme aux amendements car il n'y a pas de différence de nature entre les deux.

Votre interprétation se réfère à des questions de délais.

(Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Jean-Louis Debré.

Non !

M. le président.

La mienne porte sur la nature juridique des sous-amendements.

Je propose maintenant de passer à l'examen des sousamendements qui restent en discussion sur l'amendement du Gouvernement.

M. Thierry Mariani.

Suspension !

M. Philippe Douste-Blazy.

Monsieur le président, cette affaire est trop grave, je demande une suspension...

Plusieurs députés du groupe socialiste.

Non !

M. Philippe Douste-Blazy.

... pour réunir les trois groupes de l'opposition.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Marc Ayrault.

M. Jean-Marc Ayrault.

Monsieur le président, notre assemblée devrait revenir à un peu plus de sérénité.

J'ai entendu votre appel, monsieur le président Debré.

Vous considérez que la majorité devrait vous épauler car elle redeviendra un jour l'opposition.

M. Jean-Louis Debré.

Tout à fait !

M. Jean-Marc Ayrault.

J'ai déjà été dans l'opposition, monsieur Debré.

M. Jean-Louis Debré.

Et vous y reviendrez !

M. Jean-Marc Ayrault.

C'est la loi de la démocratie, Nous y reviendrons effectivement un jour ou l'autre.

M. René Dosière.

Le plus tard possible !

M. Jean-Marc Ayrault.

Nous respectons l'alternance.

Cela étant, je ne comprends pas la raison de ce débat.

M. Dominique Dord.

C'est parce que vous venez d'arrivez !

M. Jean-Marc Ayrault.

Quand j'étais dans l'opposition, i l est arrivé que le Gouvernement ait recours à l'article 44-2 à propos de sous-amendements.

(Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) MM. Bernard Accoyer, Richard Cazenave, Jean-Louis Debré et Thierry Mariani.

Jamais !

M. Jean-Marc Ayrault.

C'est déjà arrivé !

M. Richard Cazenave.

Quand ?

M. Jean-Marc Ayrault.

Cela ne nous a pas fait plaisir, mais nous nous sommes inclinés. Que cela nous plaise ou non, c'est prévu dans la Constitution.

Mme la garde des sceaux a décidé il y a quelques instants d'utiliser l'article 44-2 de la Constitution. Je ne vois pas pourquoi cela suscite un tel débat. Je trouve que nous pourrions très tranquillement reprendre nos travaux pour avancer. La dignité du Parlement est en jeu.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste. - Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Richard Cazenave.

Vous êtes des menteurs ! Cela ne s'est jamais fait !

M. Patrick Lemasle.

Et vous, vous êtes des putschistes !

M. le président.

La parole est à M. Jean Michel.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

M. Jean Michel.

Il faut toujours aller aux sources.

Comme il a été fait allusion à la décision prise l'année dernière par le président Mazeaud, je vais rappeler le débat qui a eu lieu à cette occasion.

Etaient présents notamment M. Jean-Louis Debré,...

M. Jean-Louis Debré.

Toujours !

M. Jean Michel.

... M. Cuq et quelques autres collègues qui sont ici ce soir.

Le président Mazeaud, saisi par M. Cuq d'un sousamendement de dernière minute, a interrogé le Gouvernement.

Le ministre de l'intérieur avait alors déclaré : « La Constitution, reprise par l'article 100 du règlement, donne la possibilité au Gouvernement de s'opposer à la discussion d'amendements ou de sous-amendements qui n'ont pas été débattus par la commission. Or tel est le cas des sous-amendements nos 1912 à 1918 de M. Accoyer. Il en va différemment des sous-amendements nos 795 et 796 de M. d'Aubert ; je propose donc que l'on aborde tout de suite leur examen. »

Qu'a répondu le président de séance ? « A la demande du Gouvernement, nous en venons donc au sousamendement no 795 », qui avait, lui été examiné en commission.

M. Yves Fromion.

Cela n'a aucune valeur. Nul ne peut se prévaloir de ses propres turpitudes.

M. Alfred Recours.

C'est la jurisprudence Mazeaud !

M. Christophe Caresche.

Vous n'avez pas contesté cette décision à l'époque, mesdames, messieurs de l'opposition !

M. Jean Michel.

Telle est la jurisprudence du président Mazeaud.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Vous n'êtes donc pas le seul, monsieur le président, à faire cette interprétation.

M. Jean-Louis Debré.

Dois-je vous rappeler, cher collègue, que la jurisprudence ne crée pas de droits ?

M. Jean Michel.

Dois-je vous rappeler, monsieur Debré, à vous dont le père a été à l'origine de la Consti tution de 1958, que cette dernière s'impose au règlement intérieur de l'Assemblée nationale ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

M. le président.

Je vous remercie tous pour ces éclaircissements.

Nous allons maintenant passer à l'examen des sousamendements.

M. Jean-Louis Debré.

Nous avons demandé une suspension de séance, monsieur le président. Elle est de droit.

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Mais vous sortez d'une suspension de séance !

M. le président.

Le groupe Démocratie libérale ne s'étant pas exprimé, la parole est à M. Dord.

M. Dominique Dord.

Le groupe Démocratie libérale s'associe aux demandes de suspension de séance formulées par le groupe RPR et par le groupe UDF.

J'aimerais bien que M. le président Ayrault, nous indique très précisément au cours de quelles séances il a été victime de l'article 44-2 appliqué à des sousamendements.

Quant à la décision qu'avait prise l'année dernière

M. Mazeaud, qui est un fin juriste,...

M. Jacques Floch.

C'est pour cela qu'il a été nommé au Conseil constitutionnel.

M. Dominique Dord.

... après avoir demandé l'avis du Gouvernement, elle n'avait pas donné lieu à discussion.

Par-delà les seize sous-amendements que le Gouvernement entend faire « sauter » par cette procédure, je considère, compte tenu de la discussion que nous venons d'avoir sur le fond et de l'échange d'arguments juridiques qui vient d'avoir lieu, que, si nous cédions aujourd'hui,...

M. Richard Cazenave.

On ne peut pas. C'est impossible !

M. Dominique Dord.

... cette décision ferait jurisprudence.

M. le président.

Vous contestez mon interprétation de l'article 44-2, monsieur Dord, qui assimile amendements et sous-amendements, le terme « amendement » ayant un sens générique dans la Constitution ?

M. Dominique Dord et M. Jean-Louis Debré.

Bien sûr !

M. le président.

Saisissez le Conseil constitutionnel ! Il tranchera ! (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Dominique Dord.

Monsieur le président, il ne s'agit pas de cela.

M. le président.

Si !

M. Christophe Caresche.

C'est M. Mazeaud qui tranchera !

M. Dominique Dord.

Je pense, monsieur le président, que le jeu que vous êtes en train de jouer n'en vaut pas la chandelle.

Pour ne pas débattre de seize sous-amendements, vous allez créer un précédent qui s'appliquera à tous les débats à venir et fera jurisprudence dans cette assemblée.

M. Christophe Caresche.

Vous êtes ridicules.

M. Dominique Dord.

Je vous demande, monsieur le président, comme les présidents des groupes UDF et RPR, une suspension de séance.

(Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

Cet événement est grave ! (Exclamations sur les mêmes bancs.)

M. le président.

Je vous accorde une suspension de séance de cinq minutes.

Suspension et reprise de la séance

M. le président.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à une heure quarante, est reprise à une heure quarante-cinq.)

M. le président.

La séance est reprise.

Rappel au règlement

M. Patrick Devedjian.

Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Devedjian, pour un rappel au règlement.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

M. Patrick Devedjian.

Considérant que nous sommes sur une question de principe et qu'il y va du droit du Parlement, je demande le rétablissement de nos seize sous-amendements que je m'engage à retirer immédiatement. Si vous refusez, nous n'avons pas d'autres moyens que de nous incliner. Mais nous vous prévenons que nous saisirons le Conseil constitutionnel.

Reprise de la discussion

M. le président.

M. Accoyer a présenté un sousamendement, no 1009, ainsi rédigé :

« Dans le deuxième alinéa du I de l'amendement no 696, substituer aux mots : "40 % pour la fraction n'excédant pas 100 000 F et à un taux de 50 % pour le surplus" le taux : "59 %". »

La parole est à M. Bernard Accoyer.

M. Christian Jacob.

Vous pourriez répondre, monsieur le président ! Plusieurs députés du groupe socialiste.

C'est ce qu'il fait !

M. Yves Fromion.

Par le mépris !

M. le président.

Je réponds puisque nous continuons la séance.

Monsieur Accoyer, vous avez la parole.

M. Bernard Accoyer.

Mon sous-amendement no 1009 se rapporte à l'amendement no 696 du Gouvernement qui propose une nouvelle rédaction de l'article 3. Si cet article est réécrit, c'est bien la preuve qu'il a été insuffisamment préparé. Cette réécriture traduit donc bien la précipitation et l'improvisation qui ont présidé à l'élaboration de la proposition de loi.

Dans cet article 3, il est prévu d'octroyer des avantages importants en matière de droit successoral aux « pacsés ».

Dois-je rappeler à nouveau que les droits sur les successions dans notre pays sont véritablement confiscatoires, ce qui constitue un handicap pour le développement de notre économie et nuit à la pérennité des entreprises ? Plusieurs députés du groupe socialiste.

Des entrepreneurs !

M. Bernard Accoyer.

Je propose donc d'augmenter le taux appliqué aux « pacsés » en matière de droit successoral. L'injustice contenue dans ce texte, du fait notamment des avantages fiscaux que vous concédez aux « pacsés », en serait un peu moins indécente.

Mme Yvette Benayoun-Nakache.

C'est vous qui parlez d'indécence !

M. Bernard Accoyer.

Car, en réalité, malgré l'inconséquence des quolibets qui se font jour...

M. François Hollande.

Qui se font nuit ! (Sourires.)

M. Bernard Accoyer.

... dans la majorité, ce texte est grave, parce que ce sont les célibataires et les familles qui, une nouvelle fois, vont devoir supporter les conséquences financières des décisions contenues dans l'article 3, alors que les avantages financiers liés au PACS donneront aux

« pacsés » le moyen de détourner notre fiscalité.

M. Daniel Marcovitch.

Cela fait dix fois que vous nous dites la même chose !

Mme Yvette Benayoun-Nakache.

Vous n'en avez pas assez de vous répéter ? Nous, nous en avons assez de vous entendre.

M. Bernard Accoyer.

Mon sous-amendement a donc pour but d'atténuer les conséquences de l'amendement no 696.

(Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

M. le président.

M. Jean-Pierre Michel et M. Bloche, ont présenté un sous-amendement, no 1151, ainsi libellé :

« I. Après les mots : "lesdits partenaires sont", rédiger ainsi la fin du deuxième alinéa du I de l'amendement no 696 : ", à la date du fait générateur des droits, liés depuis au moins deux ans par un pacte civil de solidarité.".

« II. Les pertes de recettes sont compensées à due concurrence par un relèvement des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis.

La défense du sous-amendement no 1151 me permet, dans la continuité de ce que vient de dire M. Accoyer, de revenir sur le fond du débat, ce qui n'est pas inutile, l'article 3 étant un article essentiel de la proposition de loi.

Il concerne les droits de mutation et vise à prendre en compte une réalité particulièrement discriminatoire, que nous sommes, je crois, unanimes à déplorer. Il a en effet pour but d'éviter que des personnes, après dix, vingt ou trente ans de vie commune, hors mariage, soient taxées par l'administration fiscale, pour les droits de mutation, après le décès de leur compagnon ou leur compagne, à 60 % sans aucun abattement, comme si elles étaient parfaitement étrangères l'une à l'autre.

C'est toute la logique du pacte civil de solidarité : il crée un cadre juridique nouveau pour ceux qui ne veulent pas ou ne peuvent pas se marier, qui nous amène à prendre en considération un lien qui peut être déjà ancien.

Le sous-amemendement déposé par Jean-Pierre Michel et moi-même pose le problème du délai. C'est un problème d'ailleurs qui a été présent tout au long de nos travaux. Une disposition a été prise en commission des affaires sociales, Mme la garde des sceaux l'a rappelé, visant à supprimer toute référence au délai pour les personnes atteintes d'une pathologie grave. Cette demande nous avait été faite lors des auditions auxquelles JeanPierre Michel et moi-même avons procédé.

Certains, comme M. Hascoët ou M. Birsinger, voudraient que tout délai soit supprimé.

Entre l'amendement du Gouvernement qui nous propose un délai compris entre trois et quatre ans, et le désir exprimé par plusieurs représentants de la majorité de voir disparaître tous les délais, je souhaiterais pour ma part que l'on revienne aux dispositions équilibrées défendues par la commission des lois, qui tendent à instaurer un délai de deux ans pour l'application des dispositions relatives aux droits de mutation, sauf pour les personnes atteintes d'une pathologie grave. C'est tout l'objet du sous-amendement no 1151.

M. le président.

M. Jean-Pierre Michel et M. Bloche ont présenté un sous-amendement, no 1155, ainsi rédigé :

« I. Dans le dernier alinéa du I de l'amendement no 696, après les mots : "pacte civil de solidarité", supprimer les mots : "pour faire l'objet d'une imposition commune des revenus,"

« II. En conséquence, procéder à la même suppression dans le dernier alinéa du III de cet amendement.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

« III. Compléter cet amendement par le paragraphe suivant :

« Les pertes de recettes sont compensées à due concurrence par un relèvement des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis.

C'est un sousamendement de cohérence. Je serai amené à présenter ultérieurement un autre sous-amendement relatif au montant de l'abattement.

M. le président.

M. Jean-Pierre Michel et M. Bloche, ont présenté un sous-amendement, no 1152, ainsi rédigé :

« I. Dans le deuxième alinéa du III de l'amend ement no 696, substituer à la somme : "250 000 francs" la somme : "300 000 francs".

« II. En conséquence, compléter ce même alinéa par la phrase suivante : "Pour les mutations à titre gratuit entre vifs consenties par actes passés à compter du 1er janvier 2000 et pour les successions ouvertes à compter de cette date, le montant de l'abattement est de 375 000 francs.

« III. Compléter cet amendement par le paragraphe suivant :

« Les pertes de recettes sont compensées à due concurrence par la majoration des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis.

Le sousamendement no 1152, adopté par la commission des lois, tire les conséquences du débat qui a eu lieu ici même il y a quelques semaines, lors de la discussion en première lecture du projet de loi de finances pour 1999, prévoyant u ne augmentation progressive de l'abattement de 330 000 francs dont bénéficient pour les couples mariés, qui devrait passer à 400 000 francs au 1er janvier 1999 et atteindre 500 000 francs au 1er janvier 2000.

Dès lors que l'on crée un droit nouveau et que l'on entend mettre fin à certaines discriminations, puisque toute la logique du pacte civil de solidarité tend à une plus grande égalité des droits - je n'ai pas dit : « à l'égalité des droits », puisque les couples mariés resteront toujours favorisés, y compris en ce domaine - nous avons souhaité instaurer une progression proportionnelle. C'est la raison pour laquelle nous sommes arrivés à des chiffres qui peuvent paraître étonnants, puisque nous proposons de porter l'abattement pour les couples non mariés à 300 000 francs au 1er janvier 1999, contre 400 000 francs pour les couples mariés, et à 375 000 francs au 1er janvier 2000, date à laquelle il atteindra 500 000 francs pour les couples mariés. Tel est l'objet du sous-amendement no 1152.

M. le président.

M. Accoyer a présenté un sousamendement, no 1005, ainsi rédigé :

« Dans le deuxième alinéa (III) du III de l'amend ement no 696, substituer à la somme : "250 000 francs" la somme : "150 000 francs". »

La parole est à M. Bernard Accoyer.

M. Bernard Accoyer.

Ce sous-amendement, qui a le même objectif que celui que j'ai précédemment défendu, tend à réduire les avantages fiscaux concédés aux « pacsés ».

Si des dispositions sont prévues en faveur des familles, c'est tout simplement parce qu'il y a un retour. Ainsi, les mesures fiscales en faveur des héritiers en ligne directe ou entre conjoints liés par le mariage ont pour but de favoriser le développement de la solidarité entre les générations en facilitant la transmission du patrimoine de génération en génération.

C'est toute la logique de la famille et de la solidarité au sein de la famille, une solidarité qui deviendra d'autant plus nécessaire que les pays développés tels que la France éprouvent des difficultés à financer leur protection sociale. Il est donc particulièrement irrationnel d'apporter des avantages fiscaux aussi importants aux couples non mariés. On sait quel est le niveau des droits successoriaux et les montants en jeu chaque année : il est aberrant de soustraire ainsi des sommes considérables à la logique des héritages dans le cadre des familles. Mon sous-amendement vise à atténuer cette disposition que nous jugeons nocive pour l'avenir du pays.

M. le président.

M. Jean-Pierre Michel et M. Bloche ont présenté un sous-amendement, no 1156, ainsi libellé :

« I. - Après les mots : "lesdits partenaires sont", rédiger ainsi la fin du deuxième alinéa (III) du III de l'amendement no 696 : ", à la date du fait générateur des droits, liés depuis au moins deux ans par un pacte civil de solidarité". »

« II. - Compléter cet amendement par le paragraphe suivant :

« Les pertes de recettes sont compensées à due concurrence par un relèvement des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis.

Le sousamendement no 1156 est un sous-amendement de cohérence par rapport aux trois précédents. Afin d'éviter toute confusion, je rappelle que le pacte civil de solidarité ne change rien au régime des successions, qu'il s'agisse de l'attribution préférentielle ou des héritiers réservataires. Il ne vise qu'à modifier le régime fiscal des dons et legs.

Partant de là, évoquer les familles et à plus forte raison les célibataires, monsieur Accoyer, dans un problème de droit de mutation en faveur d'une personne avec laquelle on a quelquefois vécu pendant plusieurs décennies, n'a pas de rapport très direct avec le sujet.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur ces six sous-amendements ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Je rappelle d'abord que la commission avait émis un avis défavorable sur l'amendement no 903 de M. Plagnol et initialement repoussé l'amendement no 696 du Gouvernement.

Je suis, en revanche, favorable aux sous-amendements nos 1151, 1155, 1152 et 1156 présentés par Patrick Bloche et moi-même, et qui reprennent d'ailleurs des éléments de notre proposition de loi et des amendements que nous avions déposés. Je suis défavorable aux deux sous-amendements de M. Accoyer. Si donc l'Assemblée nationale veut bien adopter les quatre sous-amendements présentés par M. Bloche, j'indique, à titre personnel, que je ne m'opposerai pas à l'adoption de l'amendement no 696 présenté par le Gouvernement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M me la garde des sceaux.

Le sous-amendement no 1009, présenté par M. Accoyer, propose un taux unique de 59 %, alors que l'article 3 de la proposition de loi prévoit un taux de 40 % pour la fraction n'excédant pas 100 000 francs, et de 50 % pour le surplus. Or le PACS est un statut global, ouvert à tous les couples désireux d'organiser leur vie commune. Le barème choisi


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

constitue un juste équilibre entre le souci de conférer des droits aux partenaires et celui de préserver ceux des personnes mariées. Par conséquent, monsieur Accoyer, ou bien vous acceptez de retirer votre sous-amendement, ou bien j'en préconiserai le rejet par l'Assemblée nationale.

J'en viens au sous-amendement no 1151, présenté par M. Jean-Pierre Michel et M. Patrick Bloche. L'Assemblée a adopté, à l'article 2, le principe d'une imposition commune dans l'année du troisième anniversaire de la conclusion d'un PACS. Par cohérence avec cette décision, le Gouvernement souhaite que tous les délais ouvrant les droits fiscaux soient identiques. Or le sous-amendement no 1151 compliquerait le droit fiscal ; c'est pourquoi le Gouvernement y est défavorable. Pour les mêmes raisons, j e suis également défavorable au sous-amendement no 1155.

Le sous-amendement no 1152 tend à établir un lien entre l'abattement dont bénéficie le partenaire survivant d'un PACS et l'abattement dont bénéficie le conjoint survivant d'un couple marié, effectivement modifié lors du débat sur le projet de loi de finances. Le Gouvernement ne souhaite pas établir un tel lien. J'observe d'ailleurs que ce sous-amendement aurait pour effet de porter, à compter du 1er janvier 2000, l'abattement consenti aux partenaires d'un PACS à un niveau supérieur à celui dont bénéficient les héritiers en ligne directe, actuellement fixé à 330 000 francs. Cela ne me paraît pas souhaitable.

Le sous-amendement no 1005 de M. Accoyer vise, quant à lui, à abaisser à 150 000 francs l'abattement prévu pour les droits de mutation à titre gratuit entre partenaires d'un PACS. Je ne suis pas favorable à une telle diminution. Les époux bénéficiant d'un abattement de 330 000 francs, le projet de vie en commun auquel s'engagent les partenaires d'un PACS justifie que l'écart entre les deux situations ne soit pas aussi important.

Je ne suis pas favorable, enfin, au sous-amendement no 1156, par cohérence avec les positions que je viens de défendre.

M. le président.

Sur le sous-amendement no 1009 de M. Accoyer, je suis saisi par le groupe de l'Union pour la Démocratie française-Alliance d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Philippe Douste-Blazy.

M. Philippe Douste-Blazy.

Monsieur le président, nous avons demandé un scrutin public sur le sous-amendement no 1009. Mais, devant les désaccords que nous voyons apparaître au sein de la majorité, particulièrement à l'occasion de cette discussion sur des sous-amendements émanant de ses rangs, de même qu'entre la commission et le Gouvernement, alors que vous n'entendez pas, chers collègues socialistes, discuter de nos propres sous-amendements, je demande la vérification du quorum.

M. le président.

Monsieur Douste-Blazy, vous connaissez fort bien l'article 61, alinéa 2, qui indique : « Les votes émis par l'Assemblée sont valables quel que soit le nombre de présents si, avant l'annonce lorsqu'il s'agit d'un scrutin public - que vous avez vous-même demandé - ...

le bureau n'a pas été appelé, sur demande personnelle du président d'un groupe, « à vérifier le quorum ». (« C'est trop tard ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)

Le scrutin ayant été annoncé dans l'Assemblée, vous ne pouvez plus demander le quorum à cette occasion.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Edouard Landrain.

Il avait levé la main avant ! M. Philippe Douste-Blazy. J'avais levé la main depuis longtemps, monsieur le président.

M. le président.

J'en suis désolé, monsieur DousteBlazy.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme la garde des sceaux.

Je voulais faire la même remarque, monsieur le président. Le scrutin a déjà été annoncé.

M. le président.

La parole est à M. Thierry Mariani.

M. Thierry Mariani.

Conformément au règlement, je m'exprimerai contre les sous-amendements.

Je me permets de rappeler, puisqu'on a beaucoup de mal à suivre les débats, que le sous-amendement no 1152 propose de porter l'abattement fiscal de 250 000 francs à 300 000 francs.

Monsieur le rapporteur pour avis, j'ai bien suivi votre argumentation, mais permettez-moi de vous dire qu'une fois de plus, nous sommes en plein flou. Vous nous avez expliqué, fort honnêtement d'ailleurs, que l'abattement pour les couples mariés allait être augmenté et que, logiquement, il fallait traduire cette évolution pour les couples « pacsés ».

Pourtant, lors de la discussion de la nuit dernière, votre voisin Jean-Pierre Michel et Mme la ministre nous ont expliqué à plusieurs reprises qu'il n'y avait strictement aucun parallèle entre le mariage et le PACS. Ainsi, une fois de plus, vous voilà pris en pleine contradiction : vous ne pouvez pas nous expliquer un soir qu'il n'y a aucun parallèle et la nuit suivante nous dire au contraire qu'il faut aligner les avantages des couples pacsés sur ceux des couples mariés.

Mon collègue Accoyer l'avait remarqué et je reprends son raisonnement : décidément, les grandes victimes de ces journées seront tout simplement les célibataires non

« pacsés ». Jean-Pierre Michel nous a soutenu hier qu'un célibataire signataire d'un PACS restait un célibataire. Je constate tout simplement, pour prendre un exemple très concret, qu'un smicard célibataire, avec 5 280 francs de salaire net, payera 1 176 francs d'impôts sur le revenu, si l'on se base sur les chiffres de l'année dernière. En revanche, deux concubins, homosexuels ou hétérosexuels, jouissant d'un niveau de vie et d'un salaire absolument équivalents, ne seront pas imposables en signant un pacte.

Quel lien de solidarité justifie que le célibataire non

« pacsé » se retrouve être, une fois de plus, celui qui p ayera pour le couple homosexuel ou hétérosexuel

« pacsé » ? Nous aurons l'occasion de le répéter dans la suite de la discussion : votre PACS est vraiment le « pacte des célibataires sacrifiés ».

M. Bernard Accoyer.

Très bien !

M. le président.

Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.

Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été cou plés à cet effet.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1009 de M. Accoyer.

Le scrutin est ouvert.

....................................................................


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

M. le président.

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants ...................................

121 Nombre de suffrages exprimés .................

121 Majorité absolue .......................................

61 Pour l'adoption .........................

36 Contre .......................................

85 L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.) Je mets aux voix le sous-amendement no 1151.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1155.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1152.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1005.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1156.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 903.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 696, modifié par les sous-amendements adoptés. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie franç aise-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Plusieurs députés du groupe de l'Union pour la démocratie française et du groupe du Rassemblement pour la République.

M. Douste-Blazy avait levé la main pour demander la parole !

M. le président.

En conséquence, l'article 3 est ainsir édigé. Tous les autres amendements à l'article 3 deviennent sans objet. (Mêmes mouvements.)

De ce fait, nous passons aux articles additionnels après l'article 3. (Vives exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Philippe Douste-Blazy.

Monsieur le président !

M. Jean-Louis Debré.

Monsieur le président, il avait demandé la parole !

M. le président.

La parole est à M. Philippe DousteBlazy.

M. Philippe Douste-Blazy.

Monsieur le président, c'est inadmissible. J'avais levé le bras bien avant la mise aux voix de l'amendement no 696 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) ...

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

On ne vous a pas vu !

M. Philippe Douste-Blazy.

... pour demander un scrutin public sur l'amendement no 696.

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

C'est le miracle de Lourdes !

M. Philippe Douste-Blazy.

Vous ne m'avez pas écouté.

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Il n'y a pas de miracle ici. On n'est pas à Lourdes !

M. François Hollande.

Il va aller chercher Bayrou !

M. Philippe Douste-Blazy.

Je trouve cela absolument inadmissible vis-à-vis de la représentation nationale. Je me mets rarement en colère, mais permettez-moi de trouver ces manières proprement scandaleuses ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

Monsieur Douste-Blazy, la procédure de vote était engagée.

Plusieurs députés du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française.

Non !

M. Claude Goasguen.

C'est faux !

M. Philippe Douste-Blazy.

Face à ce comportement, monsieur le président, je demande une suspension de séance au moins d'une demi-heure ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

Vous demandez une suspension de séance ?

M. Philippe Douste-Blazy.

Oui, monsieur le président !

M. le président.

Et vous aussi, monsieur Debré ?

M. Jean-Louis Debré.

Oui !

M. le président.

Pour réunir vos groupes ?

M. Philippe Douste-Blazy et M. Jean-Louis Debré.

Exactement !

M. le président.

Je suspends la séance pour cinq minutes.

Suspension et reprise de la séance

M. le président.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à deux heures dix, est reprise à deux heures quinze.)

M. le président.

La séance est reprise.

Après l'article 3

M. le président.

Nous abordons l'examen des articles additionnels après l'article 3.

L'amendement no 810 de M. Tourret n'est pas défendu.

M. de Courson a présenté un amendement, no 679, ainsi rédigé :

« Après l'article 3, insérer l'article suivant :

« I. - Il est inséré, après le tableau III de l'article 777 du code général des impôts, un tableau IV ainsi rédigé : Tableau IV Tarif des droits applicables entre non-parents FRACTION DE PART NETTE TAXABLE TARIF APPLICABLE (en pourcentage) Entre les personnes hétérosexuelles nonmariées vivant en couple, ayant ou ayant eu au moins un enfant à charge pendant dix ans : n'excédant pas 100 000 francs

.............

40


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

FRACTION DE PART NETTE TAXABLE TARIF APPLICABLE (en pourcentage) supérieure à 100 000 francs

..................

50 Entre autres personnes non parentes

...........

60

« II. - Dans l'intitulé du tableau III de l'article 777 du code général des impôts, les mots : "et entre non-parents" sont supprimés. Dans la dernière ligne de ce tableau, les mots : "et entre personnes non-parentes" sont supprimés.

« III. - L'article 779 du code général des impôts est complété par un III ainsi rédigé :

« III. - Pour la perception des droits de mutation à titre gratuit, il est effectué un abattement de 250 000 francs sur la part de la personne survivante du couple hétérosexuel non marié ayant ou ayant eu au moins un enfant fiscalement à charge pendant au moins dix ans, et ayant au moins un an de vie commune à la date du décès, visé au I de l'article 6 du code général des impôts. »

« IV. - Les dispositions du présent article s'appliquent à compter du 1er janvier 1998.

« V. - La perte de recettes est compensée, à due concurrence, par la majoration des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

Cet amendement n'est pas défendu.

M. Thierry Mariani.

Je le reprends monsieur le président !

M. le président.

La parole est à M. Thierry Mariani, pour soutenir l'amendement no 679.

M. Thierry Mariani.

Il est proposé d'accorder aux couples hétérosexuels ayant ou ayant eu à charge au moins un enfant pendant dix ans, certains avantages qui, sans aller jusqu'aux avantages accordés aux couples mariés, permettent néanmoins de résoudre les problèmes posés au regard du droit de la succession.

Cohérente avec elle-même, l'opposition essaie, une fois de plus, de réintroduire les couples ayant eu des enfants dans le texte, même si, à chaque étape de la discussion, vous nous avez opposé, monsieur le rapporteur, qu'il ne les concernait pas.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Défavorable. Nous avons déjà examiné plusieurs amendements semblables de M. de Courson.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Défavorable également.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 679.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 4

M. le président.

« Art. 4. - I. - Après le quatrième alinéa de l'article 885 A du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les partenaires liés par un pacte civil de solidarité défini par l'article 515-1 du code civil font l'objet d'une imposition commune. »

« II. - Au II de l'article 885 W du code général des impôts, après les mots : "Les époux", sont insérés les mots : "et les partenaires liés par un pacte civil de solidarité défini par l'article 515-1 du code civil". »

« III. - A l'article 1723 ter -00 B du code général des impôts, après les mots : "Les époux", insérer les mots : "et les partenaires liés par un pacte civil de solidarité défini par l'article 515-1 du code civil". »

Sur cet article, plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à Mme Christine Boutin.

Mme Christine Boutin.

Monsieur le président, dans un souci d'efficacité, et compte tenu du magnifique bouquet de fleurs que j'ai reçu en fin de soirée à la suite des insultes dont j'ai été l'objet, je consacrerai mon temps de parole à remercier la personne qui me l'a fait parvenir !

M. François Hollande.

C'est moi, mais j'ai signé « Jospin » ! (Sourires.)

M. le président.

La parole est à M. Bernard Birsinger.

M. Bernard Birsinger.

J'y renonce.

M. le président.

La parole est à M. Thierry Mariani.

M. Thierry Mariani.

Tous les membres de l'opposition ne reçoivent pas des fleurs... donc, pour ma part, je vais entamer la discussion de l'article 4.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous abordons maintenant l'une des dispositions les plus contestables de cette loi qui n'en manque pas.

Vous prévoyez de conférer la qualité d'ayant droit au titre de l'assurance maladie au partenaire lié par un PACS à l'assuré social, à condition qu'il soit à sa charge effective, totale et permanente. En clair, vous étendez le droit applicable aux concubins hétérosexuels aux homosexuels liés par un PACS. Cette mesure est inopportune et, comme de nombreuses autres, elle sera source de fraudes multiples.

Elle est inopportune, d'abord. Actuellement, la per-s onne qui, sans vivre maritalement avec l'intéressé, apporte la preuve qu'il se trouve à sa charge effective totale et permanente depuis au moins un an, peut bénéficier de la qualité d'ayant droit. Cette mesure est issue de la loi portant diverses mesures d'ordre social...

M. François Hollande.

C'est un sujet trop sérieux qui ne prête pas à un fou-rire !

M. Thierry Mariani.

Monsieur Hollande, si je tousse, c'est que je suis enrhumé, et si je suis enrhumé, c'est que j'ai passé, moi, la nuit ici, et alors que, du côté de l'opposition, le chauffage ne fonctionnait pas ! (Rires.)

M. le président.

Continuez et terminez votre propos, monsieur Mariani !

M. Thierry Mariani.

J'ai terminé, monsieur le président.

M. le président.

La parole est à M. Dominique Dord.

M. Dominique Dord.

La confusion est telle que je crains que M. Mariani n'ait argumenté sur un autre article que l'article 4 !

M. le président.

C'est ce qu'il m'a semblé !

M. Dominique Dord.

Ce qui m'inquiète, c'est que personne ne s'en est aperçu,... (« Oh si ! » sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Bernard Birsinger.

On ne comprend rien avec le nez bouché. (Rires.)

M. Dominique Dord.

Si je ne me trompe, il est question, à l'article 4, de l'imposition commune au titre de l'impôt de solidarité sur la fortune.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

Après les brillantes explications de mon collègue Mariani, je crois qu'il n'est pas utile d'en dire beaucoup plus : il a exposé l'ensemble des interrogations de l'opposition sur cet article. (Rires.)

Néanmoins, cet article me semble présenter une anomalie par rapport aux autres dispositions fiscales que nous avons examinées jusqu'à présent, puisqu'il ne contient aucune condition de durée.

En outre, mais je n'insisterai pas car c'est un souci constant que nous avons exprimé déjà à de nombreuses reprises, en l'absence de contrôle de la réalité du PACS et d'obligation de communauté de toit, cet article, comme les autres - M. Braouezec est toujours là,...

M. Patrick Braouezec.

Présent debout ! (Sourires.)

M. Dominique Dord.

... comporte de nombreux risques de fraude.

Enfin, je le redis au passage, pour permettre l'imposition commune au titre de l'impôt de solidarité sur la fortune des personnes, hétérosexuelles ou homosexuelles, vivant ensemble, vous n'aviez pas besoin du PACS. Une attestation civile de solidarité aurait suffi, notre préférence allant, vous le savez, à un enregistrement chez le notaire.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Je fais observer à l'opposition que l'article 4 tend à imposer une charge, un devoir, à ceux qui concluront un PACS. Tout leur patrimoine, y compris leur patrimoine commun, pas seulement celui qui sera dans l'indivision, sera pris en compte pour le calcul de l'impôt de solidarité sur la fortune.

Aujourd'hui, les concubins sont également assujettis à l'impôt de solidarité sur la fortune, mais il faut que l'administration fiscale prouve qu'ils ont une vie commune. Or c'est très difficile. Les services de Bercy nous ont d'ailleurs fait savoir que moins de quatre cents couples de concubins payaient l'ISF en France. Le PACS va fournir une rentrée fiscale supplémentaire.

M. Dominique Dord.

Voilà pourquoi il n'y pas de condition de délai !

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

En effet ! Et on voit bien que le PACS n'est pas qu'un pacte de bon plaisir ou de facilité. Il supposera un certain nombre d'obligations dont celle-ci qui augmentera les recettes de l'Etat et permettra de financer en partie les milliards de francs que vous avez agités sous le nez de nos pauvre concitoyens, tout ahuris.

M. le président.

Je suis saisi de neuf amendements identiques nos 218, 401, 479, 511, 540, 641, 754, 802 et 878.

L'amendement no 218 est présenté par M. Estrosi ; l'amendement no 401 est présenté par MM. Accoyer, Muselier, Jacob et Quentin ; l'amendement no 479 est présenté par M. Masdeu-Arus ; l'amendement no 511 est présenté par M. Baguet ; l'amendement no 540 est présenté par M. Goulard ; l'amendement no 641 est présenté par M. Dutreil ; l'amendement no 754 est présenté part M. Plagnol et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance ; l'amendement no 802 est présenté par MM. Goasguen, Herbillon, Tessier et Perrut ; l'amendement no 878 est présenté par MM. Doligé, Dupont, Audinot et Devedjian.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Supprimer l'article 4. »

La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l'amendement no 218.

M. Christian Estrosi.

Notre amendement propose de supprimer l'article 4 car l'imposition commune doit rester une prérogative du mariage. Elle est la contrepartie de l'obligation de secours et d'assistance entre les époux, obligation qui peut être forcée par le juge, même en ce qui concerne l'ISF.

En effet, l'obligation alimentaire entre époux dure pendant toute la vie commune. Il n'est pas possible d'y mettre fin par simple répudiation, comme pour le PACS.

Elle se poursuit même après le divorce et pèse sur les héritiers du défunt. Cette obligation alimentaire profite à l'Etat qui peut refuser le RMI lorsque la personne sans ressources est mariée.

J'ajoute qu'au chapitre II, la rédaction de cet article dément la réponse constante apportée par le rapporteur et par Mme la ministre, selon laquelle il n'y aurait aucun lien entre le mariage et le PACS. La rédaction même de l'article 2 démontre le contraire : « après les mots : "les époux", sont insérés les mots : "et les partenaires liés par un pacte civil de solidarité". »

M. le président.

La parole est à M. Baguet, pour soutenir l'amendement no 511.

M. Pierre-Christophe Baguet.

Je demande la suppression de l'article 4 qui aborde l'aspect de la déclaration fiscale commune car il me semble source de confusion.

A l'alinéa 1er de l'article 515-1, on explique qu'« un pacte civil de solidarité peut être conclu par des personnes physiques afin d'organiser leur vie commune ». Or il semble qu'il y ait confusion entre la vie commune et la résidence commune. On va demander à des citoyens d'avoir une vie commune et de faire une déclaration fiscale commune mais on ne précise pas ce qu'est la vie commune. Peut-il y avoir vie commune sans résidence commune ? Qu'est-ce que la vie commune si ce n'est de résider ensemble ? Qu'est-ce que ce contrat qui permet d'avoir une feuille d'impôt unique mais qui autoriserait deux résidences différentes ? Vraiment, on ajoute à la confusion d'un code général des impôts déjà très complexe, et qui mériterait, pour le moins, d'être affiné et précisé !

M. le président.

La parole est à M. Dominique Dord, pour soutenir l'amendement no 540.

M. Dominique Dord.

M. Sautter est parti, mais, si j'ai compris notre rapporteur, on reconnaît dans cet article la patte du secrétaire d'Etat au budget qui ne donne aucun délai aux pacsés avant de les imposer sur la fortune alors q u'il ne leur accorde le bénéfice de l'imposition commune que trois ans après la conclusion du PACS et introduit aussi un délai pour bénéficier des droits de succession à taux réduit. C'est injuste et c'est la raison pour laquelle je propose un amendement de suppression de l'article.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur tous les amendements de suppression ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Défavorable également.

S'agissant du délai, monsieur Dord, vous n'avez peutêtre pas écouté suffisamment ce qu'a dit excellemment M. Jean-Pierre Michel tout à l'heure. S'il n'y avait pas d'imposition commune immédiate des partenaires du PACS, les concubins pourraient échappé à l'ISF en concluant un PACS, ce qui serait paradoxal.

Si l'objectif recherché par l'opposition est de ne pas favoriser les partenaires liés par un PACS au regard de l'impôt sur la fortune, il est paradoxal de vouloir les taxer


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

séparément et, en conséquence, de leur appliquer individuellement l'abattement de 4,7 millions de francs et le tarif progressif alors que l'article 4 prévoit justement une imposition commune au titre de l'ISF dès la déclaration du PACS.

M. le président.

La parole est à M. Philippe DousteBlazy.

M. Philippe Douste-Blazy.

Monsieur le président, pour toutes les raisons que j'ai invoquées tout à l'heure, et en raison de la réponse actuelle du Gouvernement, je demande, avant le vote sur ces amendements, la vérification du quorum.

M. le président.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme la garde des sceaux.

Je demande la réserve du vote.

M. le président.

La réserve est de droit.

Le vote sur les amendements nos 218, 401, 479, 511, 540, 641, 754, 802 et 878 est réservé.

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Allez dormir, monsieur Douste-Blazy ! Il n'y a pas de miracle ici !

M. le président.

M. Baguet a présenté un amendement, no 512, ainsi rédigé :

« I. - Dans le dernier alinéa du I de l'article 4 substituer au mot : "partenaire", le mot : "cocontractant".

« II. - En conséquence, procéder à la même substitution dans le reste de l'article. »

La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet.

M. Pierre-Christophe Baguet.

Le mot « partenaire » s'applique plus volontiers au monde sportif, au monde économique et à celui des entreprises. Il fait penser à un échange économique entre des sociétés. Le mot « cocontractant » est plus adapté puisque nous sommes dans le cadre d'un contrat entre deux individus. Ce terme comporte d'ailleurs une dimension humaine à laquelle nous sommes tous ici à juste titre attachés. Il suppose une considération réciproque qui a toute sa place dans ce pacte de solidarité.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Défavorable, nous préférons le mot « partenaire ».

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 512.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Baguet a présenté un amendement, no 513, ainsi rédigé :

« I. - Dans le dernier alinéa du I de l'article 4, supprimer les mots : "de solidarité".

« II. - En conséquence, procéder à la même suppression dans le reste de l'article. »

La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet.

M. Pierre-Christophe Baguet.

Pour toutes les raisons déjà largement dévoloppées, le mot « solidarité » n'est pas adapté, loin s'en faut.

En effet, peut-on limiter la solidarité à deux personnes seulement ? C'est une notion beaucoup plus large qui ne peut se réduire de quelque façon que ce soit. La solidarité se vit d'ailleurs au quotidien, heureusement, à tous les niveaux de notre société, dans les familles, dans les entreprises, dans nos villes, dans notre pays. Le Gouvernement a même créé un ministère pour y veiller et pour l'organiser. Le mot de solidarité ne peut être utilisé hors de son véritable sens et être exploité de la sorte.

De plus, il recouvre aussi une notion de générosité, et la générosité peut encore moins que la solidarité se réglementer. C'est une valeur qui repose avant tout sur la liberté de choix de chacun.

Aussi, il ne me paraît pas convenable d'utiliser ce mot à la seule fin de séduire nos concitoyens et de leur cacher les conséquences de ce texte pour les plus faibles. Vous cherchez à toucher la sensibilité des Françaises et des Français qui ne connaissent pas bien le contenu de votre proposition et, pour éviter que cette erreur persiste davantage, je propose de supprimer le mot de solidarité.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 513.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements, nos 588 et 866, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement no 588, présenté par M. Goasguen, est ainsi rédigé :

« I. Dans le dernier alinéa du I de l'article 4, après les mots : "pacte civil de solidarité", insérer les mots : "depuis au moins cinq ans".

« II. En conséquence, procéder à la même insertion dans le II et dans le III de cet article. »

L'amendement no 866, présenté par M. Accoyer et M. Muselier, est ainsi rédigé :

« I. Dans le I de l'article 4, après les mots : "pacte civil de solidarité", insérer les mots : "depuis cinq ans".

« II. En conséquence, procéder à la même insertion dans le II et le III de cet article. »

La parole et à M. Claude Goasguen, pour soutenir l'amendement no 588.

M. Claude Goasguen.

Il est retiré.

M. le président.

L'amendement no 588 est retiré.

La parole est à M. Accoyer, pour soutenir l'amendement no 866.

M. Bernard Accoyer.

Le PACS, nous l'avons vu, présente un intérêt financier. Il permet aux « pacsés » de b énéficier d'avantages fiscaux consistants en ce qui concerne l'IRPP et les droits de succession.

Ceux qui ont une bonne connaissance du droit fiscal choisiront le bon moment pour se pacser et ce sera en quelque sorte un produit de défiscalisation. Je vous propose donc d'instaurer un délai de cinq ans pour bénéficier de cet avantage fiscal.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Défavorable.

Monsieur Accoyer, M. Goasguen a eu l'intelligence de retirer son amendement car il s'agit ici de l'ISF. Vous voulez instaurer un délai de cinq ans et permettre aux

« pacsés » de ne payer l'ISF qu'au bout de cinq ans ? Oublions ce que vous venez de dire !


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

M. Bernard Accoyer.

Ils feront une déclaration séparée ! Vous déformez la vérité !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 866.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Dans la mesure où le vote sur les amendements de suppression de l'article 4 a été réservé, je ne mets pas aux voix l'article 4.

Après l'article 4

M. le président.

M. de Courson a présenté un amendement, no 680, ainsi libellé :

« Après l'article 4, insérer l'article suivant :

« I. - Après le quatrième alinéa de l'article 885 A du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les personnes hétérosexuelles non mariées vivant en couple ayant ou ayant eu au moins un enfant à charge pendant dix ans font l'objet d'une imposition commune. »

« II. - Dans le II de l'article 885 W du code général des impôts, après les mots "les époux" sont insérés les mots "et les personnes hétérosexuelles non mariées vivant en couple ayant ou ayant eu au moins un enfant à charge pendant dix ans".

« III. - Dans l'article 1723 ter00 B du code général des impôts, après les mots "les époux", sont insérés les mots "et les personnes hétérosexuelles non mariées vivant en couple ayant ou ayant eu au moins un enfant à charge pendant dix ans".

« IV. - Les dispositions du présent article s'appliquent à compter du premier janvier 1998.

« V. - La perte de recettes est compensée, à due concurrence, par la majoration des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet, pour défendre cet amendement.

M. Pierre-Christophe Baguet.

Il est proposé d'insérer après l'article 4, l'article suivant :

« I. Après le quatrième alinéa de l'article 885 A du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les personnes hétérosexuelles non mariées vivant en couple ayant ou ayant eu au moins un enfant à charge p endant dix ans font l'objet d'une imposition commune. »

« II. Dans le II de l'article 885 W du code général des impôts, après les mots "les époux" sont insérés les mots "et les personnes hétérosexuelles non mariées vivant en couple ayant ou ayant eu au moins un enfant à charge pendant dix ans". »

« III. Dans l'article 1723 ter00-B du code général des impôts, après les mots "les époux", sont insérés l es mots "et les personnes hétérosexuelles non mariées vivant en couple ayant ou ayant eu au moins un enfant à charge pendant dix ans". »

« IV. Les dispositions du présent article s'appliquent à compter du 1er janvier 1998. »

« V. La perte de recettes est compensée, à due concurrence, par la majoration des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

Il est ainsi proposé d'accorder aux couples hétérosexuels certains avantages qui, sans aller jusqu'aux avantages accordés aux couples mariés, permettent néanmoins de résoudre leurs difficultés financières.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 680.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Le Gouvernement a présenté un amendement, no 697 rectifié, ainsi libellé :

« Après l'article 4, insérer l'article suivant :

« Le premier alinéa de l'article L. 161-14 du code de la sécurité sociale est complété par une phrase ainsi rédigée : "Il en est de même de la personne liée à un assuré social par un pacte civil de solidarité lorsqu'elle ne peut bénéficier de la qualité d'assuré social à un autre titre". »

Sur cet amendement, je suis saisi de neuf sousamendements, nos 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054 et 1055, présentés par M. Mariani.

Le sous-amendement no 1047 est ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa de l'amendement no 697 rectifié, après les mots : "de la personne", insérer les mots : "de nationalité française". »

Le sous-amendement no 1048 est ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa de l'amendement no 697 rectifié, après les mots : "pacte civil de solidarité", insérer les mots : "conclu sur le territoire français". »

Le sous-amendement no 1049 est ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa de l'amendement no 697 rectifié, après les mots : "pacte civil de solidarité", insérer les mots : "depuis au moins trois années". »

Le sous-amendement no 1050 est ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa de l'amendement no 697 rectifié, après les mots : "pacte civil de solidarité", insérer les mots : "depuis au moins deux années". »

Le sous-amendement no 1051 est ainsi rédigé :

« Compléter l'amendement no 697 rectifié par l'alinéa suivant :

« Toutefois, quand cette personne est de nationalité étrangère, elle doit être en possession d'une carte de résident en cours de validité. »

Le sous-amendement no 1052 est ainsi rédigé :

« Compléter l'amendement no 697 rectifié par l'alinéa suivant :

« Toutefois, quand cette personne est de nationalité étrangère, elle doit être en possession d'un titre de séjour longue durée en cours de validité. »

Le sous-amendement no 1053 est ainsi rédigé :

« Compléter l'amendement no 697 rectifié par l'alinéa suivant :

« Toutefois, quand cette personne est de nationalité étrangère, les dispositions de la dernière phrase de l'alinéa précédent ne s'appliquent qu'à compter de la troisième année suivant l'enregistrement du pacte. »

Le sous-amendement no 1054 est ainsi rédigé :

« Compléter l'amendement no 697 rectifié par l'alinéa suivant :

« Toutefois, quand cette personne est de nationalité étrangère, les dispositions de la dernière phrase


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

de l'alinéa précédent ne s'appliquent qu'à compter de la deuxième année suivant l'enregistrement du pacte. »

Le sous-amendement no 1055 est ainsi rédigé :

« Compléter l'amendement no 697 rectifié par l'alinéa suivant :

« Toutefois, quand cette personne est de nationalité étrangère, elle doit être en situation régulière au regard des lois et conventions relatives au séjour des étrangers en France. »

La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l'amendement no 697 rectifié.

Mme la garde des sceaux.

Cet amendement tend à reconnaître la qualité d'ayant droit en matière d'assurance maladie et de maternité à une personne dès la conclusion d'un pacte civil de solidarité, sans autre condition, notamment un délai d'un an, à l'image de ce qui existe pour les personnes vivant maritalement, contrairement aux dispositions en vigueur prévues pour les cohabitants au deuxième alinéa du même article.

Ce dispositif étant applicable à des personnes à la charge effective, totale et permanente de leur partenaire, leurs cotisations d'assurance personnelles sont, avant l'entrée en vigueur de la présente loi, prises en charge par le département, les caisses d'allocations familiales ou de mutualité sociale agricole ou le fonds de solidarité vieillesse, du fait que la qualité d'ayant droit ne leur est pasr econnue la première année de cohabitation. Cette mesure constitue en réalité un transfert de charges des organismes précités vers l'assurance maladie.

M. le président.

Monsieur Mariani, pourriez-vous nous présenter tous vos sous-amendements ?

M. Thierry Mariani.

Tous les sous-amendements ? Encore une évolution de la procédure ! Mais soit.

Avec l'amendement du Gouvernement, nous abordons l'une des dispositions les plus contestables. Il s'agit de conférer la qualité d'ayant droit au titre de l'assurance maladie au partenaire de l'assuré social lié par un PACS...

M. François Hollande.

Vous l'avez déjà dit.

M. Thierry Mariani...

à condition qu'il soit à sa charge effective totale et permanente. En clair, vous étendez le droit applicable aux concubins hétérosexuels aux homosexuels liés par un PACS.

Cette mesure est inopportune et elle sera la source de fraudes multiples.

Elle est inopportune tout d'abord. La personne qui, sans vivre maritalement avec l'assuré, apporte la preuve qu'elle se trouve à sa charge effective, totale et permanente depuis au moins un an, peut déjà bénéficier de la qualité d'ayant droit, en application de la loi portant diverses mesures d'ordre social du 27 janvier 1993. Cela me semble déjà répondre aux problèmes des concubins homosexuels. La seule différence avec les concubins hétérosexuels est le délai d'un an imposé pour permettre la perception des droits. Cela ne me paraît pas scandaleux dans la mesure où la possibilité de devenir l'ayant droit d'une personne dont on est à la charge n'est soumise à aucune autre condition, notamment en termes de cotisations, et que la situation financière de notre protection sociale ne nous permet pas de répondre à toutes les demandes.

Votre mesure, par ailleurs, sera source de fraudes, puisque vous allez permettre à des étrangers notamment de profiter de notre système de protection sociale à compter de la simple conclusion d'un PACS avec un assuré. C'est ainsi, mes chers collègues, qu'après les mariages blancs qui nécessitaient tout de même des formalités contraignantes, nous allons très certainement voir se développer sur notre territoire des PACS blancs dont la conclusion ne requiert aucune formalité particulière.

Prenons l'exemple d'un étranger arrivant en France avec un visa touristique et contractant le jour de son arrivée un PACS blanc transmis au tribunal d'instance. Le surlendemain, il demande à bénéficier de certains avantages sociaux. Sera-t-il oui ou non concerné par la disposition que vous vous apprêtez à adopter ? C'est une question pratique. Je crains que oui. Comme il n'y a plus de délais pour bénéficier de la qualité d'ayant droit, les autorités n'auront plus le recul nécessaire pour établir la dépendance effective, totale et permanente de cet étranger vis-à-vis de son partenaire. Je ne vois donc pas au nom de quoi on pourrait lui refuser certains avantages sociaux.

Vous allez ainsi favoriser le développement et la création de véritables organisations qui n'auront pour seul objectif que de faire entrer certains clandestins sur notre territoire afin que ceux-ci puissent avoir accès sans aucun contrôle réel à notre système d'avantages sociaux.

Le sous-amendement no 1048 subordonne la validité du PACS au fait que celui-ci soit conclu sur le territoire national c'est une précausion qui paraît nécessaire quand on voit les avantages conférés aux personnes signataires d'un PACS.

Il faut tout de même un certain temps pour vérifier la validité du PACS. Je propose par le sous-amendement no 1049 d'imposer un délai d'au moins trois années pour pouvoir bénéficier de l'avantage.

Le sous-amendement no 1050 est un sous-amendement de repli qui prévoit deux années.

Le sous-amendement no 1051 précise qu'une personne de nationalité étrangère doit être en possession d'une carte de résident en cours de validité. Je vous pose franchement la question : comptez-vous étendre la possibilité de bénéficier des avantages que vous ouvrez par l'amendement du Gouvernement aux personnes sans papiers ? Le sous-amendement no 1052 fait référence à un titre de séjour longue durée en cours de validité, pour exclure les visas touristiques.

Quant au sous-amendement no 1053, dans la mesure où vous avez conditionné les avantages fiscaux à un certain délai, il me semblerait logique de prévoir un délai similaire pour les avantages sociaux.

Le sous-amendement no 1054 est un sous-amendement de repli par rapport au précédent.

Enfin, le sous-amendement no 1055 impose qu'une personne de nationalité étrangère doit être en situation régulière au regard des lois et conventions relatives au séjour des étrangers en France. Comptez-vous faire bénéficier des avantages ouverts par l'amendement du Gouvernement les personnes résidant sur notre territoire sans titre de séjour régulier ?

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement du Gouvernement et sur les sous-amendements de M. Mariani ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

La commission n'a pas examiné les sous-amendements de M. Mariani mais le Gouvernement n'a pas opposé la Constitution ! Si elle les avait examinés, elle les aurait vraisemblablement repoussés.

Ces sous-amendements de M. Mariani marquent une défiance vis-à-vis des étrangers qui n'est pas convenable,...


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

M. Jean-Pierre Blazy.

De la part de M. Mariani, c'est étonnant !

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

... et, j'emploie des termes corrects ! Quant à l'amendement, je remercie le Gouvernement de l'avoir présenté. Une telle disposition était inscrite dans les trois propositions de loi que Patrick Bloche et moi avons rapportées mais la commission des finances, qui a été saisie en temps et en heure, je le dis pour

M. Lenoir et Mme Boutin, a opposé l'article 40.

Cet amendement précise, en enlevant le délai d'un an, une disposition qui avait été inscrite dans la loi le 27 janvier 1993 à la suite d'un amendement que j'avais déposé à un DDOS. Je suis heureux que nous puissions aujourd'hui aller plus loin.

Je souligne, pour ceux qui pourraient s'y opposer, qu'elle sera d'une durée limitée. En effet, elle n'aura pratiquement plus d'effets lorsque la loi sur la couverture sociale universelle sera votée puisque celle-ci concernera la personne individuellement. Il n'y aura donc plus besoin d'appliquer les droits dérivés de l'assurance maladie.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement sur les sous-amendements ?

Mme la garde des sceaux.

Monsieur Mariani, pour le sous-amendement no 1047, le code de la sécurité sociale prévoit que, pour bénéficier des prestations d'assurances maladie et maternité, une personne de nationalité étrangère doit être en situation régulière au regard de la législation sur le séjour et le travail des étrangers. Elle doit être en possession d'un titre de séjour, d'un titre de travail, ou d'un document attestant la régularité de sa situation. Pour obtenir l'un de ces titres ou documents, la personne doit être entrée régulièrement en France.

Il résulte de ces dispositions que le signataire de nationalité étrangère d'un PACS qui ne bénéficie d'aucune couverture maladie par ailleurs doit remplir la condition précédente, être en situation régulière, pour se voir reconnaître la qualité d'ayant droit d'un assuré. Il n'est donc pas nécessaire de prévoir des dispositions particulières relatives aux personnes de nationalité étrangère.

Quant au sous-amendement no 1048, je considère qu'il n'a pas d'objet, car la législation française de la sécurité sociale ne s'applique que sur le territoire français.

Pour les autres sous-amendements, les mêmes raisonnements aboutissent à un avis défavorable du Gouvernement.

M. le président.

La parole est à M. Dominique Dord.

M. Dominique Dord.

Je profite de cette discussion pour évoquer un problème qui avait été soulevé à juste titre par nos collègues communistes. Il s'agit non pas de la couverture d'assurance maladie universelle, mais de la pension de réversion.

Si sur l'assurance maladie, je pense, très honnêtement, que le fait de faire sauter deux des conditions actuellement prévues, en l'occurrence la condition de cohabitation et le délai d'une année, nous permet de nous donner bonne conscience pour pas très cher, puisque, en effet, n ous allons vers l'assurance maladie universelle, en revanche, sur la pension de réversion, il me semble qu'on pourrait aller bien au-delà - ce ne serait pas difficile puisque rien n'est prévu sur ce texte - pour la raison suivante : de même que le fondement juridique de l'imposition commune, c'est la solidarité qui s'exerce entre deux personnes, le fondement juridique de la pension de réversion, c'est la part qu'a prise le conjoint survivant au renouvellement intergénérationnel. Par conséquent, pour des concubins hétérosexuels ou pour, demain, des « pacsés » hétérosexuels, qui auront eu des enfants ou pas, il me semblerait juste que le conjoint survivant puisse, lui aussi, bénéficier d'une pension de réversion. A l'heure où nous engageons un texte qui vise à supprimer toute une série de discriminations, maintenir dans notre droit une telle discrimination serait inacceptable.

Une dame de ma circonscription qui vit en concubinage depuis vingt ans, qui a élevé des enfants au même titre qu'une femme mariée, m'a interpellé : si d'aventure son mari décède avant elle, elle n'aurait pas droit à la pension de réversion. Elle considère que c'est une grande injustice. Je partage tout à fait ce point de vue et j'aurais aimé qu'on puisse, à l'occasion de ce texte qui met à plat certaines relations sociales, avec les conséquences juridiques qui en découlent, supprimer cette injustice.

Je n'ignore pas les problèmes d'équilibre financier de la caisse d'assurance vieillesse, que cette nouvelle possibilité viendrait encore aggraver.

Je n'ignore pas non plus - et c'est sans doute la raison pour laquelle cette mesure n'est pas prévue - que le PACS veut résoudre les problèmes non seulement des concubins hétérosexuels en leur donnant un cadre juridique d'union sociale, mais également des partenaires homosexuels. Bien entendu, le mélange dans un même texte des deux situations rend impossible l'idée d'ouvrir aux partenaires hétérosexuels la possibilité d'avoir droit, au même titre que les hommes et les femmes mariés, à la pension de réversion qui pourrait pourtant se concevoir puisqu'il y a bien contribution au renouvellement intergénérationnel, alors que les homosexuels n'ont pas, bien sûr, cette vocation.

M. le président.

La parole est à M. Bernard Birsinger.

M. Bernard Birsinger.

Je voudrais profiter de l'examen de l'amendement no 697 rectifié du Gouvernement, avec lequel je suis totalement d'accord, pour mettre le doigt sur une petite contradiction chez nos collègues de l'opposition.

J e les ai entendus la nuit dernière, notamment

M. Mariani, défendre le faible dans le couple, le pauvre.

Mais quand il s'agit d'accorder la qualité d'ayant droit d'assuré social au partenaire lié par un PACS, qui ne peut y prétendre à un autre titre, ils proposent un sousamendement pour faire sauter cette proposition du Gouvernement.

M. Claude Goasguen.

C'est l'application de la loi !

M. Bernard Birsinger.

Cette mesure, qui était prévue dans la première proposition de loi, avait été jugée irrecevable au titre de l'article 40 de la Constitution. Sa réintroduction dans le texte est tout à fait positive. Cet outil de lutte contre la précarité donne au PACS toute son efficacité sociale.

Pour terminer, je voudrais revenir sur un amendement que nous avions déposé concernant la pension de réversion. Nous pensons qu'il serait juste que la pension de réversion soit attribuée au survivant lié par un PACS à la personne disparue.

Prenons l'exemple d'une personne qui vit depuis longtemps avec un partenaire divorcée avec lequel elle a élevé des enfants sans être mariée. En cas de décès de ce partenaire, il est illogique que la pension de réversion soit versée à la personne avec laquelle le défunt aura été marié, peut-être pendant une courte durée.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

L'amendement que nous avions déposé a été frappé d'irrecevabilité au titre de l'article 40. Des mesures devront certainement être prises quant au calcul et à l'attribution de toute une série de prestations une fois que le PACS sera devenu le bien commun de millions de personnes. Celle-ci en fait partie.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1047.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1048.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1049.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1050.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1051.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1052.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1053.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1054.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1055.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 697 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Article 5

M. le président.

« Art. 5. Les dispositions des articles L.

223-7, L.

226-1, troisième alinéa, et L.

784-1 du code du travail sont applicables aux partenaires liés par un pacte civil de solidarité. »

Sur cet article, plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet.

M. Pierre-Christophe Baguet.

L'article 5 aborde les règles relatives d'une part aux congés payés, d'autre part aux absences pour événements familiaux. On peut s'interroger sur l'utilité d'une structure juridique supplémentaire. D'autant que les couples mariés n'ont eux-mêmes, aujourd'hui, aucune garantie en la matière. Il me semble discriminatoire de vouloir créer de telles faveurs pour les

« pacsés ». En outre, ceux-ci pouvant être du même sexe, on ne voit pas au nom de quoi ils pourraient bénéficier des congés particuliers, accordés à l'occasion des naissances par exemple.

L'article 5 aborde un problème délicat qui relève plus des conventions collectives que de la loi, et il ne me semble pas nécessaire d'apporter toutes ces précisions.

M. le président.

La parole est à M. Claude Goasguen.

M. Claude Goasguen.

L'article 5 prévoit d'accorder aux

« pacsés » des possibilités en matière de congés : congés en même temps que les conjoints, autorisations exceptionnelles d'absence en cas de décès du conjoint, etc.

Je trouve cet article tout à fait révélateur de la manière hétéroclite dont est construite cette proposition de loi.

Les associations homosexuelles revendiquaient l'application, qui n'est pas effective dans certaines entreprises, de dispositions concernant les événements familiaux. Je précise qu'un certain nombre d'entreprises ont devancé la loi, puique par accord d'entreprise, voire par convention, ces dispositions sont déjà applicables aux couples homosexuels. Par conséquent, contrairement à ce que beaucoup de membres de la majorité pensent, on peut mettre au point dans les entreprises des accords qui vont plus vite que la loi.

M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis. C'est vrai !

M. Claude Goasguen.

Il faudra bien un jour en tenir compte.

En outre, l'article L.

226-1 du code du travail, visé par l'article 5, s'applique déjà aux célibataires puisqu'il concerne des événements familiaux relatifs notamment au décès d'un enfant, d'un parent. Il n'est pas spécifié qu'il faut être marié pour en bénéficier.

Il n'était pas nécessaire de rédiger un tel article, redondant puisque la loi avait déjà prévu le cas du célibat. Or, on le sait, le PACS, c'est une addition de la situation de deux célibataires.

En fait, ces dispositions risquent même de compliquer les choses. Les entreprises ont déjà du mal à appliquer la loi aux individus qui sont mariés. Certaines engagent même des négociations avec les syndicats pour différer cette application.

Vous allez étendre les dispositions aux homosexuels mais ce n'est pas une révolution. En revanche, le PACS pouvant concerner aussi bien des couples homosexuels qu'hétérosexuels, voire des situations qui n'ont rien à voir avec la communauté de vie, vous allez en réalité multiplier les difficultés des entreprises par dix ou par vingt et, par conséquent, rendre un peu plus difficile l'application de la loi.

En conclusion, on l'avait dit pour la loi sur les 35 heures, il vaut mieux dans ce domaine laisser faire les conventions collectives et les accords entre les branches professionnelles et les syndicats. L'examen peut se faire cas par cas.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Bien sûr !

M. Claude Goasguen.

Au lieu de cela, vous imposez une disposition dont on sait très bien que non seulement elle ne va pas régler juridiquement le problème, mais vraisemblablement le compliquer encore.

En conclusion, l'article 5 me paraît, malgré les bonnes intentions qu'il manifeste, inutile et dangereux. C'est la raison pour laquelle je demande sa suppression.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Très bien !

M. le président.

La parole est à M. Bernard Accoyer.

M. Bernard Accoyer.

Les orateurs précédents ont dit l'essentiel. Je voudrais juste souligner ce qui ne va pas manquer de se produire avec cette disposition qui consiste à octroyer une priorité pour la période des congés : la signature de PACS de complaisance.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Bien sûr !


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

M. Bernard Accoyer.

Deux salariés d'une entreprise qui ont le goût commun de faire des expéditions dans les déserts en Afrique concluront un PACS.

(Sourires sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis.

Ça, c'est sûr ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Pour faire la Route du Rhum !

M. Bernard Accoyer.

Ainsi, ils pourront partir en même temps, en plus de bénéficier des avantages fiscaux.

Cela vous fait rire, messieurs, mais, en réalité, cette situation sera plus fréquente que vous ne le croyez.

Compte tenu de la diversité des avantages offerts, en matière de congés, de fiscalité ou de succession,...

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Et l'indivision ?

M. Bernard Accoyer.

... beaucoup de personnes seront intéressées.

Dans ces conditions, il paraît particulièrement dangereux d'adopter l'article 5.

M. le président.

Je suis saisi de huit amendements identiques nos 132, 266, 514, 541, 590, 642, 755 et 879.

L'amendement no 132 est présenté par Mme Boutin, MM. Dord, Myard, Kossowski ; l'amendement no 266 est présenté par M. Mariani ; l'amendement no 514 est présenté par M. Baguet ; l'amendement no 541 est présenté par M. Goulard ; l'amendement no 590 est présenté par MM. Goasguen, Herbillon et Teissier ; l'amendement no 642 est présenté par M. Dutreil ; l'amendement no 755 est présenté par M. Plagnol et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance ; l'amendement no 879 est présenté par MM. Doligé, Dupont, Audinot et Devedjian.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Supprimer l'article 5. »

La parole est à Mme Christine Boutin pour soutenir l'amendement no 132.

Mme Christine Boutin.

Je ne reviendrai pas sur l'excellente démonstration faite par mes collègues sur le fait qu'il vaudrait mieux laisser les conventions collectives s'occuper de ce domaine, étant donné les difficultés actuelles d'application de la loi, et je voudrais m'arrêter quelques instants sur l'aspect redondant de ce texte.

M. Daniel Marcovitch.

C'est votre intervention qui est redondante !

Mme Christine Boutin.

Je suis étonnée que, pour ce cas particulier, cela ne gêne ni le Gouvernement ni les rapporteurs.

L'article 5 prévoit que les dispositions des articles

L. 223-7 et L.

226-1, troisième alinéa, du code du travail sont applicables aux PACS.

Or l'article L.

226-1 stipule que tout salarié bénéficie, sur justification et à l'occasion de certains événements familiaux, d'une autorisation exceptionnelle d'absence de quatre jours pour le mariage du salarié. Cela signifie que les contractants d'un PACS pourront bénéficier de quatre jours de congé. Puis l'article indique qu'il est accordé trois jours pour chaque naissance survenue au foyer ou pour l'arrivée d'un enfant placé en vue de son adoption.

Il me semblait que l'adoption n'était pas possible dans le cadre du PACS bien que vous n'ayez pas voulu que soit écrit clairement qu'il était impossible d'adopter ou d'avoir une procréation médicalement assistée dans le cadre d'un PACS, au motif de la redondance. Il y a là une contradiction évidente.

M. Daniel Marcovitch.

Et pour les couples hétérosexuels ?

Mme Christine Boutin.

En effet, le texte est cohérent pour les couples hétérosexuels. Mais pour les couples homosexuels, puisque Mme la ministre a répété que ni l'adoption, ni la filiation, ni la procréation médicalement assistée n'étaient possibles...

M. Daniel Marcovitch.

L'article ne s'applique pas à eux.

Mme Christine Boutin.

... il me paraît indispensable de réaffirmer que ce passage ne s'applique pas, même si je crois que la convention collective est plus efficace.

M. le président.

La parole est à M. Thierry Mariani, pour défendre l'amendement no 266.

M. Thierry Mariani.

L'amendement no 266 vise à supprimer l'article 5 qui permettrait la prise en compte des pactes civils de solidarité pour l'exercice par les salariés de certains droits prévus par le code du travail.

Concrètement, vous voulez étendre les droits à congés et les droits à autorisation exceptionnelle d'absence aux personnes liées par un pacte civil de solidarité.

Pourquoi pas ? Encore faudrait-il que ces droits soient respectés pour les personnes mariées. En effet, en ce qui concerne le droit à congés payés annuels simultanés pour les partenaires qui travaillent dans une même entreprise ou bien encore la prise en compte, pour la fixation par l'employeur des départs en congés, des possibilités de congé des partenaires, la loi, actuellement, n'est pas appliquée correctement pour les couples mariés.

Nombreuses sont les personnes mariées qui éprouvent les pires difficultés pour prendre leurs congés durant la même période. Madame la garde des sceaux, mes chers collègues, sans doute auriez-vous été mieux inspirés si vous vous étiez contentés d'améliorer le dispositif actuellement en vigueur. Si l'article 5 est la traduction de vos bonnes intentions, ce dont je ne doute pas, force est de constater qu'il ne sera, en pratique, que très peu appliqué. Vous risquez, de plus, d'accroître les difficultés de certaines entreprises qui ne peuvent se permettre de placer en congé la quasi-totalité de leur effectif durant les périodes traditionnelles de vacances et de créer des difficultés pour les bénéficiaires mêmes de ce nouveau droit.

Enfin, en guise de conclusion, je ferai deux remarques qui rejoignent les propos de Mme Boutin. D'abord, on nous a expliqué à de nombreuses reprises que l'on ne pouvait établir de parallèle entre le mariage et le PACS.

Or finalement l'article 5 revient à accorder quatre jours de congés supplémentaires aux signataires d'un PACS.

Quand on connaît la légèreté de la démarche, on peut trouver cela abusif. Vous avez maintes fois souligné qu'il n'y avait aucun point commun entre le PACS et le mariage, mais voilà encore une disposition qui prouve le contraire.

Ensuite, comme l'a excellement souligné Mme Boutin, mais je pense qu'il s'agit plutôt d'une erreur de votre part, est-il vraiment utile d'avoir maintenu un article où il est clairement mentionné que des jours de congé peuvent être justifiés pour l'arrivée d'un enfant placé en vue de son adoption alors que, pendant les jours précédant le débat, vous nous avez maintes fois expliqué que l'adoption n'était pas possible. Il nous faudrait donc une réponse très claire du Gouvernement, à moins que vous ne corrigiez votre texte, ce qui serait préférable.

M. le président.

La parole est à M. Dominique Dord, pour soutenir l'amendement no 541.

M. Dominique Dord.

Je souhaite faire deux remarques pour faire le point sur la position qui est la nôtre.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

D'abord, tout le monde peut le constater, le PACS est en fait un contrat très déséquilibré. C'est la raison pour laquelle, article après article, nous évoquons les nombreux risques de fraudes. Il y a quelques jours, nous avons discuté en quelques minutes des devoirs qui incomberont aux « pacsés » et voilà qu'au fil des articles nous déclinons l'ensemble des droits auxquels le PACS ouvrira la voie : des droits fiscaux avec un délai de trois ans, des droits successoraux avec un délai de deux ans, des droits sociaux - protection sociale - sans délai et, maintenant, des avantages liés au droit du travail sans délai non plus. Compte tenu du déséquilibre à l'intérieur même de ce cadre juridique dont j'ai dit tout à l'heure qu'il me semblait vide en termes d'engagement, les risques de fraudes sont donc importants.

Ensuite, je regrette encore une fois, comme nous l'avons fait au tout début de la discussion générale de ce texte, que nous n'ayons pas été entendus sur l'idée selon laquelle il aurait été préférable de procéder à de simples aménagements de nos différentes réglementations et de ne pas introduire dans notre droit cette construction juridique nouvelle que nous considérons comme inutile et présentant des risques. Nous avons prouvé article après article qu'une attestation de vie commune aurait été suffisante.

Je prendrai le cas qui est celui de l'article 5. Comme l'a très bien dit Claude Goasguen tout à l'heure, sur le fond nous n'avons aucune objection à faire. Que des

« pacsés » puissent prendre ensemble des congés payés à l'occasion de certains événements familiaux, on peut difficilement être contre. Ce que nous contestons c'est qu'il faille un PACS pour ouvrir ces droits. Par ailleurs, comme l'a très bien dit M. Goasguen, nous pensons que la loi n'est pas le meilleur outil pour accorder ce genre d'avantage. Les conventions collectives, des accords particuliers d'entreprise ou entre le patron et les personnes considérées suffiraient largement, à notre sens, et seraient plus simples à mettre en oeuvre que des dispositions législatives lourdes et plus contraignantes. C'est la raison pour laquelle nous proposons cet amendement de suppression.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

La commission a repoussé ces amendements.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 132, 266, 514, 541, 590, 642, 755 et 879.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

M. de Courson a présenté un amendement, no 653, ainsi rédigé :

« Dans l'article 5, supprimer la référence : "L. 226-1, troisième alinéa". »

La parole est à M. Yves Fromion, pour défendre cet amendement.

M. Yves Fromion.

Nous sommes toujours dans la même problématique. L'article L. 226-1 du code du travail auquel le texte fait référence autorise un jour d'absence pour le mariage d'un enfant. Doit-on comprendre que les deux signataires du pacte bénéficieront de cette faveur législative ? Cela paraîtrait difficile puisque par définition, dans certains cas, seul l'un des deux peut être le parent, notamment lorsqu'il s'agit d'un PACS entre homosexuels. En effet, comme l'a très justement rappelé M. Goasguen, le PACS est au fond l'addition de deux célibataires. Je voudrais donc bien que l'on m'explique comment quelqu'un qui n'a rigoureusement aucun lien avec un enfant, si ce n'est celui de vivre sous le même toit - et encore pas toujours - parce que l'enfant appartient, si je puis dire, à l'autre, pourrait profiter de cet avantage ? On est en train de créer là un statut juridique complètement nouveau, encore plus hétéroclite que tout ce que contient déjà ce texte. Que l'on m'explique comment, juridiquement, en excluant tout jugement moral, toute concession à la famille ou à la pseudo-famille, quelqu'un qui n'a rigoureusement aucun lien avec un enfant pourrait bénéficier d'un jour de congé lors du mariage de celui-ci au seul motif qu'il est lié par un PACS !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Avec votre permission, monsieur le président, je souhaiterais présenter un amendement oral. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) En effet, je me suis aperçu qu'il y avait une divergence entre l'Assemblée nationale et le Conseil d'Etat sur les alinéas. Pour l'Assemblée nationale la première phrase de l'article L. 226-1 du code du travail « Tout salarié bénéficie... » est un alinéa, mais pas

pour le Conseil d'Etat. Celui-ci considère en effet que le premier alinéa est le suivant : « Quatre jours pour le mariage du salarié ; ». La lecture de mon rapport montre bien que les jours d'absence doivent être accordés pour le décès d'un conjoint ou d'un enfant et non pour une naissance ou une adoption. Si l'on estime que la première phrase de l'article L. 226-1 est un alinéa, ce qui doit s'appliquer en l'espèce c'est le quatrième alinéa et pas le troisième. Nous faisons donc droit aux observations de Mme Boutin et de M. Fromion. D'ailleurs, il est écrit, à la page 73 de mon premier rapport : « Sur la base de l'article L. 226-1 du même code, le décès du partenaire ouvrirait droit, sur justification, à une autorisation exceptionnelle d'absence de deux jours. »

M. le président.

Monsieur le rapporteur, la commission, comme le Gouvernement d'ailleurs, peuvent proposer des amendements hors délais, en vertu de l'article 99, alinéas 4 et 5, de notre règlement.

L'amendement de M. Jean-Pierre Michel portera le numéro 1172.

Cet amendement est ainsi rédigé :

« Dans l'article 5, substituer au mot : "troisième" le mot : "quatrième". »

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Monsieur Fromion, peut-être pourriez-vous à présent retirer l'amendement no 653 !

M. Yves Fromion.

Monsieur le rapporteur, vous exigez de moi un effort à la limite du supportable, mais, pour prouver une nouvelle fois la bonne volonté constante de l'opposition depuis le début de ce débat,...

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Je vous en donne acte !

M. Yves Fromion.

.. et cédant à la pression de mes amis, je retire cet amendement.

M. le président.

L'amendement no 653 est retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement no 1172 ?

Mme la garde des sceaux.

Favorable.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 1172.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.

Mme Christine Boutin.

Vous voyez, monsieur le président, que je peux servir à quelque chose !

M. le président.

M. Baguet a présenté un amendement, no 516, ainsi rédigé :

« Dans l'article 5 substituer au mot : "partenaires", le mot : "co-contractants". »

La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet.

M. Pierre-Christophe Baguet.

Le climat s'étant sérieusement apaisé, je retire l'amendement no 516, ainsi que l'amendement no 515.

M. le président.

Les amendements nos 516 et 515 sont donc retirés.

MM. Accoyer, Muselier, Jacob, Ferrand et Quentin ont présenté un amendement, no 402, ainsi rédigé :

« Dans l'article 5, après les mots : "aux partenaires", insérer les mots : "de sexe différent". »

La parole est à M. Bernard Accoyer.

M. Bernard Accoyer.

Je n'ai pas suivi les derniers développements, mais le climat semblant particulièrement favorable, je retire cet amendement.

M. le président.

L'amendement no 402 est retiré.

M. Goasguen a présenté un amendement, no 589, ainsi rédigé :

« Compléter l'article 5 par les mots : "depuis au moins cinq ans". »

La parole est à M. Claude Goasguen.

M. Claude Goasguen.

Bien entendu, je le retire également.

M. le président.

L'amendement no 589 est retiré.

Je mets aux voix l'article 5, modifié par l'amendement no 1172.

M. Pierre-Christophe Baguet.

On peut le retirer ! (Sourires.) (L'article 5, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 5

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements, nos 681 rectifié et 682, présentés par M. de Courson. Ces amendements peuvent faire l'objet d'une présentation commune.

L'amendement no 681 rectifié est ainsi rédigé :

« Après l'article 5, insérer l'article suivant :

« Le pacte civil de solidarité n'ouvre à aucun droit en matière de pension de réversion, au titre des régimes obligatoires de base. »

L'amendement no 682 est ainsi rédigé :

« Après l'article 5, insérer l'article suivant :

« Le pacte civil de solidarité n'ouvre à aucun droit en matière de pension de réversion, au titre des régimes complémentaires et surcomplémentaires. »

La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet, pour soutenir l'amendement no 681 rectifié.

M. Pierre-Christophe Baguet.

Nous abordons l'examen d'une série d'amendements présentés par Charles-Amédée de Courson qui sont d'une portée extrêmement importante.

M. Yves Fromion.

Ils sont même hors de portée pour certains !

M. Pierre-Christophe Baguet.

Je constate d'ailleurs que deux d'entre eux sont repris un peu plus loin, dans les amendements nos 1012 et 1011 de M. Bloche, et je me demande pourquoi M. Bloche n'a repris que ces deux-là.

Il ne va pas jusqu'au bout de sa logique puisqu'il se limite à l'allocation veuvage et au soutien familial sans évoquer les autres allocations versées.

Avec l'amendement no 681 rectifié, notre collègue C harles-Amédée de Courson, souhaite protéger les régimes de retraite, aujourd'hui sérieusement déstabilisés, d'autant plus que le rapport démographique est extrêmement défavorable. Il évalue le coût en année pleine du versement des pensions de réversion aux signataires d'un PACS à une somme comprise entre 15 et 18 milliards de francs. Voilà pourquoi il me paraît tout à fait justifié de préciser que le PACS n'ouvre aucun droit en la matière.

M. le président.

La parole est à M. Henri Plagnol, pour défendre l'amendement no 682.

M. Henri Plagnol.

Il s'agit d'une question d'importance car, après tout, il n'y aurait rien de scandaleux à ce que le survivant d'un couple « pacsé » demande, quand il y a eu une certaine durée de vie commune, à bénéficier de la pension de réversion. C'est une vraie question. C'était d'ailleurs l'une des revendications essentielles de certaines associations ayant participé à la promotion du PACS. Et si le législateur ne précise pas dès le départ dans le texte que le droit à pension de réversion ne sera pas étendu aux couples « pacsés », il me paraît à peu près inévitable qu'une telle revendication sera satisfaite dans trois ans, cinq ans, dix ans. Or nous devons en mesurer l'impact sur les finances publiques. A cette heure, il n'y a plus ici de représentant du ministère des finances pour infirmer ou confirmer ce que je vais dire, mais je parle sous le contrôle des rapporteurs : je crois que le Gouvernement estime le coût global du PACS à une somme comprise dans une fourchette allant de 6 à 10 milliards de francs.

Si l'on y ajoutait les pensions de réversion, ce coût deviendrait explosif. Nous ne serions plus dans le même ordre de grandeur, puisque le coût de la proposition de la majorité serait multiplié par quatre.

S'ajoutent à cela les considérations résumées par PierreChristophe Baguet à l'instant sur le caractère très préoccupant du déséquilibre persistant de nos régimes de retraite. Le Gouvernement a commandé plusieurs rapports sur cette question. Les variables de la démographie sur une longue durée avec la baisse tendancielle du taux de natalité et l'heureux allongement de la durée de vie, combiné à la détérioration du rapport entre les inactifs et les actifs font qu'il n'y a aucune raison d'espérer, à horizon de dix ans, une amélioration de la situation des régimes de retraite, bien au contraire. Ce serait donc prendre notre responsabilité de législateur soucieux des finances publiques que de préciser dès maintenant dans le texte que le PACS n'ouvrira pas un droit à pension de réversion afin que ceux qui en souscriront un ne se fassent pas d'illusions. Une telle extension aurait en effet des conséquences très lourdes sur les finances publiques et l'équilibre général du régime des retraites.

M. le président.

Vous présentez l'amendement suivant, monsieur Baguet ?


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

M. Pierre-Christophe Baguet.

L'amendement no 681 rectifié porte sur les régimes obligatoires de base, l'amendement no 682 sur les régimes complémentaires et surcomplémentaires. Ces amendements concernent la retraite et méritent donc d'être traités à part. Les suivants sont relatifs à des allocations distinctes. Il serait donc bon d'avoir dès à présent l'avis de la commission et du Gouvernement sur le problème des retraites. Cela serait plus sage compte tenu de l'ampleur des sommes en jeu et des conséquences.

M. le président.

C'est une bonne suggestion, et je la retiens.

Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

M. Baguet a raison.

La commission a repoussé ces deux amendements comme inutiles. Le texte ne prévoit rien concernant les pensions de réversion. Celles-ci sont d'ailleurs liées au mariage. Le pacte civil de solidarité ouvre un certain nombre de droits, mais pas celui de bénéficier d'une pension de réversion.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Même avis que le rapporteur.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 681 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 682.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. de Courson a présenté un amendement, no 683, ainsi rédigé :

« Après l'article 5, insérer l'article suivant :

« L'allocation de parent isolé est supprimée lorsque son bénéficiaire conclut un pacte civil de solidarité. Son versement prend fin à la date de conclusion du pacte civil de solidarité. »

La parole est à M. Henri Plagnol, pour soutenir cet amendement.

M. Henri Plagnol.

Vous connaissez la cohérence des raisonnements de notre collègue Courson qui pose les problèmes successifs liés à l'extension éventuelle des avantages sociaux aux titulaires d'un PACS. Les amendements qui les concernent sont dignes qu'on s'y arrête un instant.

L'amendement no 683 pose le problème de l'allocation de parent isolé. Il résulte de la dénomination même de cette allocation que les cocontractants d'un PACS ne pourraient plus prétendre en bénéficier. Dès lors qu'ils auront souscrit un PACS, ils ne seront plus isolés. C'est d'ailleurs l'ambition même du projet de la majorité que de permettre de nouvelles fraternités et l'institution d'un nouveau lien social.

Il s'agit donc d'un amendement de cohérence, qui revêt une grande importance. Il ne faut pas entretenir l'illusion que cette allocation continuerait d'être versée après la conclusion du PACS. Il répond en cela à un souci de responsabilisation.

Il serait choquant que l'avantage lié à l'allocation de parent isolé puisse être maintenu pour les cosignataires d'un PACS, alors qu'il cesse lorsque des personnes viennent à se marier. C'est donc également un amendement d'équité.

M. le président.

M. de Courson a présenté un amendement, no 684, ainsi rédigé :

« Après l'article 5, insérer l'article suivant :

« En matière d'allocation du revenu minimum d'insertion, les signataires d'un pacte civil de solidarité doivent être assimilés à un couple. »

La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet, pour soutenir cet amendement.

M. Pierre-Christophe Baguet.

Selon M. le rapporteur, il ne serait pas utile de rappeler certaines choses dans le texte. Je pense, au contraire, à l'instar de mon collègue Plagnol, qu'il faut éviter les déceptions ultérieures. Dans un souci d'honnêteté avec les futurs « pacsés », cela ne coûte rien de rajouter de telles précisions. Cela évitera d'ailleurs des confusions.

Il en est de même du revenu minimum d'insertion.

Notre collègue de Courson propose qu'en matière d'allocation du revenu minimum d'insertion, les signataires d'un PACS soient assimilés à un couple. Ceux-ci en effet ne peuvent plus être considérés comme des individus séparés. Sinon, ce serait - comme dans le cas visé à l'amendement précédent - une formidable injustice vis-àvis des couples mariés qui seraient à nouveau pénalisés par le Gouvernement.

La question est essentielle, dans la mesure où, malheureusement, compte tenu du nombre de RMIstes en France, des personnes « pacsées » auront vocation à bénéficier du RMI soit à titre individuel, soit au titre du couple qu'ils forment.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur les amendements nos 683 et 684 ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

La commission a repoussé ces amendements. Mais je laisse à Patrick Bloche, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales, le soin d'expliquer pourquoi.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis.

Je serai tout à l'heure amené à défendre deux amendements qui visent spécifiquement le code de la sécurité sociale.

Ces deux-ci concernent l'allocation de parent isolé et ler evenu minimum d'insertion, c'est-à-dire ce qu'on appelle, d'un terme qui n'est peut-être pas excellent, les minima sociaux.

Les élus que nous sommes, qui tenons des permanences, sont régulièrement confrontés au fait que la caisse d'allocations familiales fait des enquêtes poussées sur la situation des personnes qui sont attributaires de ces aides. Et elle prend en compte tous les revenus de deux personnes qui vivent ensemble, sans aller voir d'ailleurs la nature de leur relation, dépassant ainsi le cadre de l'institution matrimoniale.

Ainsi, si la CAF découvre que le bénéficiaire d'un RMI ou d'une allocation de parent isolé vit depuis un an ou dix-huit mois avec une autre personne dont les revenus sont suffisants pour que le plafond de ressources se trouve dépassé,...

M. Thierry Mariani et M. Dominique Dord.

Il n'y a pas d'obligation de vie commune !

M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis.

... elle leur demande de rembourser un an ou dix-huit mois de versement d'allocations indues, ce qui les met d'ailleurs souvent dans une situation difficile.

M. Pierre-Christophe Baguet.

D'accord !


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis.

En l'occurrence, le pacte civil de solidarité ne modifiera en rien la situation actuelle puisqu'il s'agit d'allocations qui sont destinées à des individus.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

Mme la garde des sceaux.

Défavorable. Je n'ai rien à ajouter à l'excellente analyse de M. Bloche.

M. le président.

La parole est à M. Thierry Mariani.

M. Thierry Mariani.

Le sujet est très important ! Ce n'est donc pas faire de l'obstruction, même à trois heures et demie du matin, que de traiter de l'allocation de parent isolé et du RMI.

Vous me permettrez d'évoquer un autre problème, qui n'a pas été soulevé jusqu'ici, celui de l'allocation minimum vieillesse et de poser des questions qui viendront compléter les précédentes : lorsque, dans un couple

« pacsé », les ressources de l'un dépassent le seuil de l'allocation minimum vieillesse, l'autre pourra-t-il continuer à toucher cette allocation ? Additionnera-t-on les revenus de chacun dans le calcul du seuil de ces allocations ? Il nous faut une réponse très claire.

Monsieur le rapporteur, vous nous avez parlé des enquêtes menées par la CAF pour apprécier s'il y a vie commune. Mais en l'occurrence, vous savez très bien, pour l'avoir développé plusieurs fois, que le PACS n'implique pas de vie commune.

Nous aurons donc bientôt à traiter ce problème dans nos circonscriptions. La presse l'a déjà évoqué, et je vous renverrai à un bon article de Marianne , daté du 26 octobre, qui s'intitulait « Le droit court après les moeurs » et qui exposait ces trois cas de figure. Pour l'attribution de l'allocation parent isolé, de l'allocation minimum vieillesse et du RMI, se basera-t-on sur le total des ressources des deux intéressés ou sur les ressources de chacun pris séparément ? Cette dernière solution me semble difficilement envisageable. Pourquoi celui qui signe un PACS bénéficierait-il d'un régime favorable en matière de succession tout en continuant à être traité « à part » pour le RMI, pour l'allocation parent isolé ou pour le minimum vieillesse ?

M. Bernard Accoyer.

Voilà !

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

M. Bloche a répondu tout à l'heure à cette question. Pour toutes les prestations placées sous condition de ressources, ce seront les ressources du couple qui seront prises en compte.

M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis.

C'est clair !

M. Thierry Mariani.

Deux RMIstes « pacsés » toucheront comme deux RMIstes mariés. C'est le même seuil !

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Ils toucheront le RMI d'un couple.

M. le président.

La parole est à M. Henri Plagnol.

M. Henri Plagnol.

La déclaration du rapporteur est très importante. Elle signifie, comme je l'ai dit à plusieurs reprises au cours de ce débat, qu'un certain nombre de couples n'auront pas intérêt à se « pacser ».

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Eh bien oui !

M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis.

Bien sûr !

M. Henri Plagnol.

Ce texte, qu'on nous présente comme un texte progressiste, n'intéressera donc pas les couples les plus modestes...

M. Bernard Accoyer.

Seuls les riches ont intérêt à

« pacser » !

M. Henri Plagnol.

.. car les quelques avantages concédés en matière fiscale ne les intéresseront pas.

Je serais d'ailleurs curieux de savoir ce qu'en pensent certains parlementaires, sur les bancs les plus à gauche de l'hémicycle.

M. Thierry Mariani.

C'est un texte pour les classes riches !

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Vous m'excuserez, monsieur le président, mes chers collègues, de vous prendre une minute à cette heure si tardive, mais on l'a dit vingt fois, monsieur Plagnol : il ne s'agit pas d'un

« pacte de bon plaisir », pour pouvoir faire n'importe quoi. Non, ce texte crée un statut nouveau. Ceux qui voudront l'adopter verront leur couple officiellement reconnu. En conséquence de quoi, des droits leur seront ouverts. Mais ils auront aussi des devoirs, dont certains résulteront du fait qu'ils constituent un couple, et non plus deux célibataires, côte à côte, isolés, comme le sont aujourd'hui les gens qui vivent en union libre ou en concubinage. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

C'est la position que j'ai toujours défendue et mon avis figurera dans les travaux préparatoires.

M. Bernard Accoyer.

Vous prétendiez le contraire hier.

Le PACS est un caméléon !

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Nous avons toujours été très clairs : personne ne sera obligé de « pacser ».

M. Bernard Accoyer.

C'est incompréhensible !

M. François Cuillandre.

C'est limpide !

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Ceux qui ne voient que leur intérêt financier feront des calculs. Mais ceux qui mettront en avant l'intérêt de voir reconnaître leur couple, leur vie commune, l'affection qui les unit passeront par un PACS et ils se soumettront aux obligations que cette situation leur imposera.

M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis.

Parfait !

M. Yves Fromion.

PACS vobiscum !

M. Henri Plagnol.

Je prends acte, retirez le mot « solidarité ».

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 683.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 684.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. de Courson a présenté un amendement, no 685, ainsi rédigé :

« Après l'article 5, insérer l'article suivant :

« En cas de conclusion d'un pacte civil de solidarité, les allocations familiales ne peuvent être versées que sur le compte de celui des signataires du pacte qui possède l'autorité parentale. »

La parole est à Mme Christine Boutin, pour soutenir cet amendement.

Mme Christine Boutin.

Avec la réponse que vient de nous donner M. le rapporteur, on se rend compte, une fois de plus, que le pacte civil de solidarité est, en fait, prévu pour ceux qui possèdent.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

M. Bernard Accoyer.

Mais oui, c'est pour les riches !

Mme Christine Boutin.

Mais pour ceux qui ne possèdent pas, ce pacte ne répond absolument pas à la solidarité qu'il serait nécessaire d'envisager.

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Les gens ne pensent pas qu'à l'argent et à leurs intérêts financiers !

Mme Christine Boutin.

Cela devient aveuglant, au fur et à mesure que nous avançons dans la discussion. Vousmême, monsieur le rapporteur, vous nous l'avez expliqué...

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Et l'amour, qu'est-ce que vous en faites ? (Sourires.)

Il n'y a pas que l'argent, enfin !

M. Alain Barrau.

Les fleurs, l'amour...

Mme Christine Boutin.

Et l'amour ? (Sourires.)

M. le président.

Continuez, madame Boutin !

Mme Christine Boutin.

J'aime bien quand on parle de l'amour, monsieur le président, parce que ça adouçit les moeurs.

M. le président.

Il ne suffit pas d'en parler.

M. Yves Fromion.

Oui, il faut aussi le faire !

Mme Christine Boutin.

Qu'est-ce que cela signifie, monsieur le président ? (Sourires.)

M. le président.

Continuez votre propos.

Mme Christine Boutin.

L'amendement présenté par M. de Courson est important puisqu'il touche aux allocations familiales.

Les enfants sont les grands oubliés de ce concept juridique nouveau que vous essayez de créer dans notre pays.

Il n'empêche que des PACS pourront être conclus, et vous le savez bien, entre des personnes ayant des enfants.

Nous n'avons aucune précision sur la situation de ces enfants. Même si vous ne voulez pas en parler, il convient de les protéger. Par exemple, à qui seront attribuées les allocations familiales ? Le cosignataire d'un PACS ne doit pas pouvoir détourner à son profit les allocations familiales qui sont destinées aux enfants de son cocontractant. C'est très important.

M. Alain Barrau.

Le PACS, ce n'est pas la famille !

M me Christine Boutin.

Les allocations familiales doivent être attribuées à celui des cocontractants qui a l'autorité parentale.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Défavorable également. Les allocations familiales sont servies à la personne qui assume, dans quelque condition que ce soit, la charge effective et permanente de l'enfant, sans que celle-ci soit nécessairement titulaire de l'autorité parentale. C'est la règle. Et comme le PACS n'affecte pas les lois en matière familiale, il n'y a aucune raison de changer cette règle-là.

M. le président.

La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet.

M. Pierre-Christophe Baguet.

Le rapporteur pour avis dit que des enquêtes sont réalisées par la CAF. C'est exact, et elles sont assez détaillées. Mais cela nous ramène à l'ambiguïté de ce texte. Car s'il évoque la nécessité d'une vie commune, il ne fait pas mention d'une résidence commune.

Mme la ministre vient de signaler que les allocations familiales sont versées à celui qui exerce effectivement l'éducation des enfants. Or il est tout à fait possible que celui qui n'exerce pas l'éducation des enfants les perçoive : il suffit qu'il occupe une des deux résidences qui est la résidence de rattachement. Et il risque de ne pas forcément reverser les allocations à celui qui assurera l'éducation des enfants.

Cet amendement répond au bon sens. Il convient de protéger les enfants qui pourraient être privés de ces aides nécessaires à leur éducation.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 685.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements, nos 1012 et 686, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement no 1012, présenté par M. Bloche et M. Jean-Pierre Michel est ainsi libellé :

« Après l'article 5, insérer l'article suivant :

« Le deuxième alinéa de l'article L.

523-2 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :

« Lorsque le père ou la mère titulaire du droit à l'allocation de soutien familial se marie, conclut un pacte civil de solidarité ou vit en concubinage, cette prestation cesse d'être due. »

Sur cet amendement, MM. Accoyer, Muselier, Jacob, Gérard Hamel et Mariani ont présenté un sous-amendement, no 1025, ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa de l'amendement no 1012, après les mots : "allocation de soutien familial", insérer les mots : "et à l'allocation de parent isolé". »

L'amendement no 686, présenté par M. de Courson, est ainsi rédigé :

« Après l'article 5, insérer l'article suivant :

« L'allocation de soutien familial est supprimée lorsque son bénéficiaire conclut un pacte civil de solidarité. Son versement prend fin à la date de conclusion du pacte civil de solidarité. »

La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir l'amendement no 1012.

M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis.

Je me permettrai, pour gagner du temps, de parler en même temps de l'amendement no 1011 et de répondre sur le sousamendement no 1025.

Nous avons été amenés à déposer ces amendements pour prendre en compte la préoccupation exprimée à l'origine par M. de Courson, et montrer l'esprit l'ouverture des rapporteurs et notre souci de tenir compte des suggestions, lorsqu'elles sont fondées.

En l'occurrence, l'amendement no 1012 et l'amendement no 1011 visent à prendre en compte des dispositions qui ont une base législative et qui sont intégrées au code de la sécurité sociale. Ils s'agit de l'article L.

523-2 qui traite de l'allocation de soutien familial - amendement no 1012 - et de l'article L.

356-3 du code de la sécurité sociale qui traite de l'allocation de veuvage amendement no 1011.

Ces deux allocations ne sont plus attribuées en cas de mariage ou de vie maritale. Notre collègue de Courson a suggéré qu'il en soit de même en cas de conclusion d'un pacte de solidarité.

Nous sommes tout à fait d'accord avec lui.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

Et si j'ai été amené, avec Jean-Pierre Michel, à déposer des amendements sur ce sujet, c'est simplement parce que n ous avons jugé que la rédaction proposée par M. de Courson était insuffisante et que nous avons souhaité donner une plus grande efficacité juridique à sa suggestion.

Toujours avec votre permission, je me permettrai de répondre au sous-amendement no 1025...

M. le président.

Attendez qu'il soit présenté par M. Accoyer ! La parole est à M. Bernard Accoyer, pour défendre le sous-amendement no 1025.

M. Bernard Accoyer.

M. le rapporteur pour avis, ayant piqué hier un gros somme entre cinq et sept heures du matin, a une forme exceptionnelle ! (Sourires.)

Je rappellerai que c'est bien grâce au travail parlementaire et en particulier à la compétence et à la vigilance de notre collègue de Courson qu'ont pu être comblées quelques-unes des lacunes inimaginables de ce texte mal préparé, mal bouclé et inscrit dans la confidentialité par des rapporteurs qui ont fait leur travail sans la moindre transparence.

Dans mon sous-amendement, je souligne une autre lacune. Vous aviez prévu d'accorder aux « pacsés » certains avantages fiscaux tout en leur laissant certaines allocations de nature sociale réservées à des personnes se trouvant dans des situations particulières. C'est le cas, dans le sous-amendement no 1025, de l'allocation de parent isolé.

On nous dit que le PACS n'est pas le mariage. On sait q u'il ne comporte pas d'obligation de résidence commune.

M. Alain Barrau.

Vous voyez !

M. Bernard Accoyer.

La situation est extrêmement imprécise. Mais comme, en fin de compte, il permet de bénéficier d'avantages fiscaux, il convient de préciser qu'il faut aussi supprimer l'allocation de parent isolé quand les parents ont contracté un PACS.

M. Alain Barrau.

C'est vraiment répétitif !

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur pour avis pour donner l'avis de la commission sur le sousamendement no 1025.

M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis.

Je conseille à M. Accoyer de s'assoupir un peu pour retrouver une certaine pertinence dans ses arguments.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

M. Yves Fromion.

C'est une attaque personnelle !

M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis.

Si nous sommes amenés - je pense que Jean-Pierre Michel s'associera au nom de la commission des lois à ce propos - à rejeter le sous-amendement no 1025, c'est qu'il tend à établir un amalgame fort peu souhaitable entre l'allocation de soutien familial, qui a une base législative, et l'allocation de parent isolé, qui, elle, a une base réglementaire, à savoir l'article R. 524-1 du code de la sécurité sociale. Nous refusons le cocktail juridique qui nous est proposé.

M. Bernard Accoyer.

Le « pacsé » sera-t-il encore un parent isolé ?

M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis.

Nous avons déjà répondu !

M. le président.

La parole est à M. Edouard Landrain pour défendre l'amendement no 686.

M. Edouard Landrain.

Avec sa grande sagacité, M. de Courson a estimé qu'il n'est pas envisageable de donner l'allocation de soutien familial aux signataires d'un pacte civil de solidarité, puisqu'ils doivent être considérés comme vivant maritalement dès la conclusion du PACS.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement no 686 ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

La commission des lois s'est déclarée favorable à l'amendement no 1012 de M. Bloche et défavorable à l'amendement no 686, qui tombera si l'amendement no 1012 est adopté.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Avis favorable sur les amendements nos 1011 et 1012 et défavorable sur le sousamendement no 1025. Quant à l'amendement no 686, il deviendra sans objet si l'amendement no 1012, qui a ma préférence, est adopté.

M. le président.

La parole est à M. Thierry Mariani, contre l'amendement no 1012.

M. Thierry Mariani.

Contre les amendements nos 1012 et 1011. Alors que l'article 5 pouvait apparaître quelque peu anodin, on vient de s'apercevoir, notamment grâce aux amendements de M. Bloche, de M. de Courson et de M. Accoyer, que deux personnes atteignant à peine les seuils des minima sociaux n'ont vraiment aucun intérêt à se « pacser ». C'est vrai pour les bénéficiaires de l'allocation de soutien familial, de l'allocation de parent isolé, du RMI, du minimum vieillesse ou de l'allocation veuvage.

Voilà enfin une information et il a fallu attendre quatre heures du matin pour l'avoir ! Jusqu'à présent c'était très flou.

M. Alain Barrau.

Mais non !

M. Thierry Mariani.

Si ! Il y a encore quelques jours, tout le monde se posait des questions dans la presse.

Pour toutes ces allocations, le seuil de déclenchement sera donc désormais celui en vigueur pour un couple.

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre !

M. Thierry Mariani.

Bref, en conclusion il apparaît, et c'est vraiment une révélation, que le PACS est un dispositif fait pour les personnes ayant un patrimoine à transmettre. Pour deux RMIstes, c'est une opération peu intéressante. Le PACS est un texte généreux seulement pour les riches.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis.

M. Mariani pense avoir soudainement une lueur.

M. Yves Fromion.

C'est la lueur de l'aube !

M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis.

Jean-Pierre Michel et moi-même avons pourtant essayé de lui expliquer que, à l'heure actuelle, deux personnes vivant en union libre ne sont pas considérées comme deux personnes isolées, notamment par la caisse d'allocation familiale qui a plutôt une notion extensive de la vie commune.

M. Thierry Mariani.

Elles sont sous le même toit !

M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis.

Deux personnes qui signeront un PACS perdront chacune de leur côté ce qu'elles avaient de manière isolée. Les choses sont claires.

C'est déjà le cas dans l'union libre. Ce sera a fortiori le cas dans le PACS.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

M. Thierry Mariani.

Le PACS n'est pas fait pour les pauvres !

M. Daniel Marcovitch.

L'ISF non plus !

M. Alfred Recours.

Le mariage non plus !

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1025.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 1012.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'amendement no 686 tombe.

Je suis saisi de deux amendements, nos 1011 et 787, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement no 1011, présenté par M. Bloche et M. Jean-Pierre Michel, est ainsi libellé :

« Après l'article 5, insérer l'article suivant :

« Le deuxième alinéa (1o ) de l'article L. 356-3 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :

« 1o se remarie, conclut un pacte civil de solidarité ou vit en concubinage ; ».

L'amendement no 787, présenté par M. de Courson, est ainsi rédigé :

« Après l'article 5, insérer l'article suivant :

« Le versement de l'allocation de veuvage prend fin à la date de conclusion d'un pacte civil de solidarité. »

L'amendement no 1011 a déjà été présenté par M. le rapporteur pour avis.

La parole est à M. Edouard Landrain pour soutenir l'amendement no 787.

M. Edouard Landrain.

Selon nous, le versement de l'allocation veuvage devrait prendre fin à la date de conclusion d'un pacte civil de solidarité.

M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis.

Nous sommes d'accord.

M. Edouard Landrain.

Il n'est pas envisageable, en effet, de donner cet avantage aux signataires d'un pacte civil de solidarité, puisqu'ils doivent être considérés comme vivant maritalement dès la conclusion du PACS.

J'aimerais connaître l'avis du Gouvernement sur ce point important.

M. le président.

La commission s'est déjà exprimée.

Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

Mme la garde des sceaux.

Je confirme mon avis favorable sur l'amendement no 1011. Quant à l'amendement no 787, il n'aura plus d'objet dès lors que l'amendement no 1011 sera adopté.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 1011.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'amendement no 787 tombe.

Article 6

M. le président.

« Art. 6. La conclusion d'un pacte civil de solidarité constitue l'un des éléments d'appréciation des liens personnels en France, au sens du 7o de l'article 12 bis de l'ordonnance no 45-2658 du 2 novembre 1945 relative aux conditions d'entrée et de séjour des étrangers en France, pour l'obtention d'un titre de séjour. »

Sur cet article, plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole et à M. Henri Plagnol.

M. Henri Plagnol.

Avec cet article, mes chers collègues, nous abordons, à quatre heures du matin, un des enjeux majeurs de notre discussion et, pour ceux d'entre nous qui y ont participé il y a à peu près un an, nous retrouvons le débat sur les lois dites...

M. Yves Fromion.

Scélérates !

M. Henri Plagnol.

Chevènement.

Cela nous ramène à l'ordonnance de 1945, aux critères d'appréciation, et à tous les problèmes liés aux flux migratoires, avec la nécessité de mieux les maîtriser, et le risque que ce type de disposition - comme c'était le cas pour les mariages avant que l'on ne modifie la législation - ne favorise l'entrée d'immigrés clandestins.

M. Daniel Marcovitch.

Les immigrés riches seulement !

M. Henri Plagnol.

Je ferai d'ailleurs remarquer qu'il eût été souhaitable, pour le respect de cette assemblée, que le ministre de l'intérieur soit représenté ici à ce stade de nos débats.

Je veux élargir un peu notre réflexion en soulevant deux questions, même s'il est très difficile de le faire en moins de cinq minutes.

M. Bernard Birsinger.

Il faudra bien !

M. Henri Plagnol.

Premièrement, n'y a-t-il pas incohérence entre l'adoption d'un dispositif qui singularise la France en Europe et la ratification du traité d'Amsterdam, surtout si l'on se souvient des déclarations récentes du Premier ministre, qui vont dans le sens d'une harmonisation toujours plus grande entre les législations des pays membres de la communauté ? Le PACS va soulever des problèmes très délicats liés à la libre circulation des personnes. Ainsi les droits afférents au PACS seront-ils applicables en dehors du territoire français, dans les autres pays de la communauté ? L'adoption de ce dispositif estelle raisonnable en l'absence de toute harmonisation préalable avec nos voisins européens ?

M. Edouard Landrain.

Très bien !

M. Henri Plagnol.

Deuxième réflexion : dans le cas d'un PACS contracté entre un citoyen français et une personne de nationalité étrangère, nous serons sur un terrain inconnu en matière de droit international privé.

Vous le savez sans doute, pour tout texte de droit international privé, c'est la loi locale qui est applicable quand il s'agit du statut personnel, et la loi du pays dans lequel le contrat est adopté - en l'occurrence, la loi française -, quand il s'agit d'un contrat.

Il va donc y avoir toutes sortes de contentieux, notamment avec des pays de cultures et de traditions juridiques très éloignées des nôtres en matière d'état des personnes , ou dans des pays dans lesquels la preuve d'état civil est impossible à apporter, soit parce qu'il n'y a pas d'état civil, soit parce qu'il est dans un état de désorganisation tel qu'il est impossible d'obtenir des justifications. Quelle sera la loi applicable, en cas, par exemple, de litige sur le p atrimoine ou sur d'éventuels droits de garde des enfants ? A cet égard, nous avons des difficultés sérieuses même avec l'Allemagne.

M. Edouard Landrain.

Eh oui !


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

M. Henri Plagnol.

Je vous laisse imaginer ce qu'il en sera avec le PACS ! Quelle sera la liste des pays avec lesquels il sera légal de cosigner un PACS ? Je vous rappelle que, dans le cas du mariage, le troisième alinéa de l'article 170 du code civil dispose que « les agents diplomatiques ou les consuls ne pourront procéder à la célébration du mariage entre un Français et une étrangère que dans les pays qui seront désignés par décret du Président de la République ». C'est le décret du 26 octobre 1939, remanié plusieurs fois. En sera-t-il de même pour le PACS ? J'ai ainsi toute une série de questions. Mais je ne voudrais pas abuser de la tolérance du président.

M. le président.

J'espère que vous avez bientôt terminé, monsieur Plagnol, car votre temps est épuisé.

M. Henri Plagnol.

Pour la procédure, pour les règles de fond, pour la capacité et le consentement des futurs partenaires, quelle loi appliquerons-nous ? La loi locale ou la loi française ? Comment appliquer sur ce point une loi étrangère qui ne reconnaît pas le PACS ou qui considère même comme un crime - et c'est le cas dans un certain nombre de pays - les unions dites, hélas ! contre nature ? N'allons-nous pas livrer certaines personnes à des dangers, en les faisant entrer dans la logique d'un texte qui les expose, en cas de retour dans leur pays, à de sérieuses représailles ? Quant à l'obligation de s'aider mutuellement et matériellement, s'agit-il d'une obligation alimentaire soumise aux mêmes règles que celles générées par le mariage ? Dès lors, quelle est la loi applicable dans le cas d'union avec une personne de nationalité étrangère ?

M. le président.

Merci, monsieur Plagnol !

M. Henri Plagnol.

Même chose pour la solidarité, pour les dettes de la vie courante. Je n'en finirais pas d'énumérer...

M. le président.

C'est précisément pour cela que je vous invite à conclure !

M. Henri Plagnol.

... les problèmes délicats de droit international privé soulevés par le PACS, qui sera une nouvelle « exception française ».

M. Edouard Landrain.

Très bien !

M. le président.

La parole est à M. Claude Goasguen.

M. Claude Goasguen.

Jusqu'à présent, nous avons examiné des articles souvent difficiles et inutiles, et parfois quelques dispositions sympathiques.

Avec les articles 6 et 7 nous entrons dans un tout autre domaine et nous allons raviver un débat que nous avons déjà eu il y a un an. Les nuits étaient d'ailleurs à peu près identiques à celle-ci...

M. Patrick Braouezec.

Avec les mêmes acteurs !

M. Claude Goasguen.

C'étaient effectivement les mêmes acteurs. Comme quoi les députés sont fidèles aux sujets qui les intéressent ! Cela dit, nous abordons là un sujet épouvantablement sensible.

M. Patrick Braouezec.

Epouvantable pour vous !

M. Claude Goasguen.

Je n'hésite pas à le dire, de la même manière que la loi dite RESEDA était une loi scélérate, la loi sur le PACS, qui est inutile et dangereuse, comporte deux articles scélérats. Vous êtes en train de réveiller un problème politique qui paraissait à peu près réglé.

En fait, vous avez voulu faire de la politique politicienne tout en prétendant que ce texte ne se mêlait pas de politique. Eh bien moi, je vais dire deux ou trois mots sur la politique politicienne du Premier ministre dont cet article est l'illustration !

M. Thierry Mariani.

Absolument !

M. Claude Goasguen.

Régulièrement, le Premier ministre, depuis le banc du Gouvernement, nous assure avec une vigueur exceptionnelle - jusqu'à choquer certains de ses amis - que, jamais, la France n'acceptera de déroger à sa légalité républicaine et que les sans-papiers ne seront jamais régularisés. Alors que tout montre que nous allons progressivement vers la régularisation, le Premier ministre ne cesse de répéter que la situation de la République ne changera pas parce qu'il imposera l'ordre - et l'absence de régularisation - par sa fermeté.

Mais, dans le même temps, au travers de dispositions, qui reviennent d'ailleurs très régulièrement, comme un métronome, un clien d'oeil appuyé est adressé à ces mêmes immigrés. Il s'agit de leur faire savoir que notre politique est généreuse à leur égard et qu'ils peuvent venir. Hier, c'était la loi Chevènement ; aujourd'hui, c'est l'article 6 de la proposition de loi sur le PACS.

Ainsi, nous sommes de plus en plus dans la duplicité organisée, à propos d'une situation pénible et dramatique pour des milliers d'individus. Cela ne peut pas durer : ou le Gouvernement choisit de suivre la politique qu'il affiche régulièrement dans cet hémicycle, ou nous restons dans la logique de l'assouplissement qui a prévalu l'année dernière. On ne peut pas mener deux politiques contradictoires sans provoquer des incidents graves.

En outre, l'article 6 n'est pas applicable, et je vais, en deux mots, essayer de l'expliquer juridiquement.

M. le président.

Brièvement, s'il vous plaît !

M. Claude Goasguen.

Moi qui ai bien suivi le débat sur l'immigration,...

M. Patrick Braouzec.

C'est vrai !

M. Claude Goasguen.

... j'ai pris la précaution de vérifier ce qu'était devenu l'article 5 de la loi RESEDA, devenu article 12 bis de l'ordonnance du 2 novembre 1945, puisque l'article 6 de la présente proposition de loi porte sur le 7o de l'article 12 bis de l'ordonnance. Je me souviens très bien de nos débats de l'année dernière. Un peu rapidement, mais très significativement, nous avions qualifié de fourre-tout, le 7o de l'article 12 bis qui concernait les sans-papiers et les immigrés qui n'avaient pas d'autre cause.

Je vous rappelle les termes de l'article 12 bis et du 7o : « Sauf si sa présence constitue une menace pour l'ordre public, la carte de séjour temporaire portant la mention "vie privée et familiale" est délivrée de plein droit [...] à l'étranger [...], qui n'entre pas dans les catégories précédentes ou dans celles qui ouvrent droit au regroupement familial dont les liens personnels et familiaux en France sont tels que le refus d'autoriser son séjour porterait à son droit au respect de sa vie privée et familiale une atteinte... » Nous avions eu un long débat

sur le caractère alternatif ou cumulatif des deux critères de « vie privée » et de « vie familiale ». M. Chevènement nous avait dit qu'en droit positif français, il s'agirait de cumul.

Mais comment le PACS, dont vous ne cessez de répéter qu'il n'a rien à voir avec la famille, pourrait-il entrer, au sens du 7o de l'article 12 bis de l'ordonnance du 2 novembre 1945, dans un article cumulatif qui fait de


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l'appartenance familiale le critère d'attribution de la carte de séjour ? (Applaudissement sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.) En conséquence, soit il vous faut modifier l'article 6, soit celui-ci ne sera pas applicable.

Comment l'autorité qui sera amenée à délivrer une carte de séjour pourra-t-elle ne pas se poser la question de la compatibilité entre un article 12 bis qui fait référence à la famille et un article 6 de la loi sur le PACS qui fait précisément référence à l'absence de famille ?

M. Bernard Accoyer.

Eh oui !

M. le président.

Il faut conclure, monsieur Goasguen !

M. Claude Goasguen.

Soit les rapporteurs nous proposent une autre rédaction, soit, je vous le dis tout net, cet article 6 ne pourra pas être appliqué. (Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie françaiseAlliance.)

M. Bernard Accoyer.

On s'en aperçoit à quatre heures du matin alors que l'on discute du texte depuis deux mois ! C'est invraissemblable !

M. le président.

La parole est à M. Thierry Mariani.

M. Thierry Mariani.

Après l'examen de l'anodin article 5 qui a montré que les pauvres ne seraient pas concernés par votre texte, parce qu'ils n'auront pas d'intérêt à « pacser », nous abordons l'article 6 qui, comme l'a souligné mon collègue Claude Goasguen, traite d'une question cruciale.

Avant d'en parler, je me permettrai une pointe d'humour à propos de nos conditions de travail. Il est quatre heures dix du matin et nous en sommes à notre deuxième nuit blanche consécutive. Savez-vous donc quelle est la différence entre un hibou, une chauve-souris et un député ? Aucune, puisque tous travaillent la nuit.

(Sourires.)

Il est tout de même hallucinant que, au lieu de siéger le matin, nous devions suivre la nouvelle mode et travailler la nuit jusqu'à sept heures !

M. Henri Plagnol.

Eh oui !

M. Thierry Mariani.

Cela n'est pas très sérieux. Il serait préférable de siéger le matin entre neuf heures et treize heures et de se coucher à des heures correctes.

M. Bernard Accoyer.

Conformément au règlement !

M. Patrick Braouezec.

On est moins efficace le matin !

M. Thierry Mariani.

Ce serait effectivement conforme au règlement. Je me souviens d'ailleurs que l'on avait instauré la session unique, paraît-il, pour supprimer les séances de nuit qui devaient être exceptionnelles.

M. Edouard Landrain.

Eh oui !

M. le président.

Venez-en au fond, monsieur Mariani.

M. Thierry Mariani.

Cette précision me semblait utile.

Avec l'article 6 nous abordons donc le point délicat de savoir si le PACS aura des effets en matière d'entrée et de séjour des étrangers en France.

A ce propos je tiens d'abord à regretter l'absence du ministre de l'intérieur par intérim, qui est pourtant directement concerné par les questions dont nous allons débattre. Il aurait dû suivre l'exemple de son collègue du budget qui a été quelques heures parmi nous pour les sujets le concernant. Cette absence est d'autant plus regrettable que nous avions interrogé M. Chevènement sur les effets, en matière d'immigration, de ce contrat qui, à l'époque, ne s'appelait pas le PACS, mais le CUCS ou le PICS, lors de la discussion de la loi RESEDA relative à la résidence, à l'entrée et au séjour des étranger s et au droit d'asile. Je vous avais d'ailleurs posé une question i dentique, madame la garde des sceaux, quelques semaines auparavant, mais à propos de la nationalité.

J'avais donc demandé à M. Chevènement si le CUCS aurait une incidence sur les regroupements familiaux.

Offusqué, il avait alors donné cette réponse qui figure page 1734 du Journal officiel du 27 février 1998 : « Monsieur Mariani, je ne suis pas tenu de répondre aux provocations. »

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) On s'aperçoit, quelques mois après, que mes « provocations » étaient de l'anticipation. Mon intervention était m alheureusement prophétique, puisque nous avons aujourd'hui cet article 6.

Pourtant la réponse de M. Chevènement montrait bien qu'il n'entendait faire aucun lien entre le PACS et les conditions d'entrée et de séjour des étrangers en France, du moins selon ce qu'il en disait. Il y a donc une réelle contradiction entre la position du ministre de l'intérieur et l'article que vous nous soumettez. L'excellente démonstration de notre collègue Claude Goasguen sur le lien familial et les propos que vous tenez depuis quelques jours en affirmant que le PACS n'a aucun caractère familial, illustrent cette nouvelle contraction. En effet, cet article 6 vise bien à conférer des droits en matière d'obtention d'un titre de séjours aux personnes ayant conclu un PACS.

Si l'on en croit les récentes déclarations de membres de la majorité, les effets du PACS sur l'entrée et le séjour des étrangers en France auraient été - ce sont vos propos, monsieur Michel - limités en commission des lois. En fait il n'en est rien, et je m'inscris en faux contre cette affirmation : c'est au contraire un assouplissement de la première version du texte qui a finalement été adopté par la majorité.

En effet, dans le texte initial, étaient considérés comme ayant des liens personnels en France, donc comme pouvant obtenir automatiquement un titre de séjour, les étrangers liés à un Français par un PACS depuis au moins un an, et à condition que leur entrée sur le territoire fût régulière. Monsieur Michel, tel est le texte que vous nous avez soumis lors de la première réunion de la commission des lois.

Deux conditions essentielles, quoique insuffisantes, j'en conviens, étaient donc posées : un délai d'un an et une entrée régulière. Avec le nouveau texte, il en est autrement. Entre la première et la seconde version, l'actualité s'est en effet chargée de faire remonter au premier plan le problème des sans-papiers.

Même si la conclusion d'un PACS ne constitue que l'un des éléments d'appréciation des liens personnels en France - mais qui peut sérieusement penser que ce motif ne sera pas, dans tous les cas, considéré comme suffisant à partir du moment où la loi y fait expressément référence ? - il faut noter que toute condition de délai ou d'entrée régulière a soudainement disparu, comme par hasard, au moment où le problème des sans-papiers prend une nouvelle ampleur aux yeux de l'opinion publique.


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Ainsi, le texte qui nous est présenté, mes chers collègues, servira inévitablement de base à la régularisation de tous les sans-papiers qui ne remplissent actuellement pas les critères de régularisation que vous avez pourtant largement assouplis ces derniers temps. Il leur suffira de se lier à un Français par un PACS pour pouvoir prétendre sans délai au bénéfice d'un titre de séjour.

Mme Christine Boutin.

Très juste !

M. le président.

Veuillez conclure, monsieur Mariani.

M. Thierry Mariani.

J'en suis à ma conclusion, monsieur le président.

Nous risquons donc de voir se développer, dans les prochains mois, à l'instar des parrainages républicains qui ont eu lieu pendant l'été, la conclusion de PACS républicains à seule fin de permettre la régularisation des sanspapiers.

Depuis des mois, le discours est radicalement différent des actes. Alors que l'on prône la fermeté à l'égard des sans-papiers, régularisation après régularisation, assouplissement des directives après assouplissement des directives, nouveauté législative après nouveauté législative, il n'en est rien. En réalité la porte est grande ouverte.

M. le président.

La parole est à Patrick Braouezec.

M. Patrick Braouezec.

Il semble que les dispositions proposées pour les étrangers qui pourraient être liés par un PACS sont encore bien insuffisantes. En effet, il n'est pas prévu, dans l'état actuel du texte, que le PACS ouvre droit au séjour. Il constituera seulement un élément d'appréciation des liens personnels en France.

M. Thierry Mariani.

Et ce n'est pas suffisant ?

M. Patrick Braouezec.

Or vous savez qu'avec cette proposition de loi, nous entendons aussi faire reconnaître qu'il existe divers modes de vie familiale. A notre sens, cette reconnaissance doit aussi être pleine et entière pour les étrangers liés par un pacte civil de solidarité. C'est pourquoi, nous considérons que le PACS doit ouvrir le droit au séjour pour les partenaires étrangers.

Nous travaillons depuis des mois sur le PACS avec des associations, notamment des associations d'homosexuels et nous nous faisons dans cet hémicycle le relais de leur volonté et de leurs exigences. Or elles nous ont fait part de leurs craintes que les étrangers soient les grands oubliés de ce pacte civil de solidarité.

M. Thierry Mariani.

Ce n'est pas le cas !

M. Patrick Braouezec.

Mais si ! Permettez-moi, et vous y avez fait allusion, monsieur Mariani, monsieur Goasguen, de penser en particulier aux étrangers homosexuels auxquels a été refusée l'admission exceptionnelle au séjour dans le cadre de la circulaire du 24 juin 1997, car on a estimé qu'ils ne remplissaient pas la condition relative à la réalité et à la stabilité de leur vie familiale sur le territoire national.

Certes, les associations n'ont recensé, - cela va vous rassurer - que quelques dizaines de cas, mais l'un de nos amendements vise à régler humainement ces situations.

Nous espérons donc que le débat sur cet article permettra d'insérer dans la loi des dispositions plus justes et plus humaines qui permettront d'assurer à tous le droit à une vie privée et familiale selon le mode qu'ils ont choisi.

M. Bernard Birsinger.

Très bien !

M. le président.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme la garde des sceaux.

Monsieur le président, je demande une suspension de séance de quelques minutes.

M. le président.

La suspension est de droit.

Suspension et reprise de la séance

M. le président.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quatre heures vingt, est reprise à quatre heures trente.)

M. le président.

La séance est reprise.

Je suis saisi de quinze amendements identiques, nos 22, 133, 220, 267, 403, 481, 517, 542, 643, 654, 738, 756, 773, 801 et 880.

L'amendement no 22 est présenté par M. Besselat ; l'amendement no 133 est présenté par Mme Boutin, MM. Dord, Myard, Gengenwin, C. Martin et Perrut ; l'amendement no 220 est présenté par M. Estrosi ; l'amendement no 267 est présenté par M. Mariani ; l'amendement no 403 est présenté par MM. Accoyer, Muselier, Jacob, Demange, Hamel, Delnatte, Ferrand et Quentin ; l'amendement no 481 est présenté par M. Masd eu-Arus ; l'amendement no 517 est présenté par M. Baguet ; l'amendement no 542 est présenté par M. Goulard ; l'amendement no 643 est présenté par M. Dutreil ; l'amendement no 654 est présenté par M. de Courson ; l'amendement no 738 est présenté par M. Kossowski ; l'amendement no 756 est présenté par M. Plagnol et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance ; l'amendement no 773 est présenté par M. Martin-Lalande et M. Fromion ; l'amendement no 801 est présenté par MM. Goasguen, Herbillon, Teissier et P errut; l'amendement no 880 est présenté par MM. Doligé, Dupont, Audinot et Devedjian.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Supprimer l'article 6. »

L'amendement no 22 n'est pas défendu.

La parole est à Mme Christine Boutin, pour soutenir l'amendement no 133.

Mme Christine Boutin.

Lors de la discussion sur l'article, mes collègues ont excellemment mis en lumière les difficultés qu'il posait. La signature de PACS blancs est une éventualité qu'il faut envisager de façon très sérieuse, d'autant que la possibilité de rompre unilatéralement l'engagement à tout moment va rendre cette formule très attractive pour les amateurs de fraude et de détournements en tout genre.

Le législateur a pris des précautions considérables pour empêcher que la conclusion de mariages blancs ne vienne encore accroître le marché noir de l'immigration irrégulière. Or cet article serait facilement détourné par le marché noir des PACS blancs. Tout notre système législatif sur le regroupement familial et le droit de mener une vie familiale normale serait ainsi, comme l'a dit excellemment mon collègue Claude Goasguen, mis en échec.

Le fragile équilibre que notre législation a réalisé entre la nécessité de maîtriser le flux de l'immigration et le respect du droit à mener une vie familiale normale serait anéanti par cette formidable prime à la fraude sur les règles de l'immigration.

Les précisions que nous a données M. Bloche sur le nombre de personnes réellement concernées par les dispositions de cet article me laissent penser qu'il y a une évidente disproportion entre le risque pris pour l'ensemble de la société et le nombre de cas pour lesquels cet article apporterait une solution.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

C'est donc par souci d'équilibre et d'équité que je propose la suppression de l'article 6.

M. le président.

La parole est à M. Claude Goasguen, pour soutenir l'amendement no 220, bien qu'il n'appartienne pas au même groupe que l'auteur de l'amendement.

M. Claude Goasguen.

Ce n'est pas grave, monsieur le président, puisque je suis coauteur d'un autre amendement de suppression.

J'ai évoqué tout à l'heure les problèmes généraux posés par l'article. Il touche, je le répète, à un domaine extrêmement sensible qui exige toutes les nuances, toute la subtilité et la technicité du droit, car nous savons que des drames se déroulent quotidiennement. Un pays comme le nôtre, en cette fin de siècle, n'a pas le droit à l'erreur. S'il laisse entendre que la porte s'ouvre, il suscitera de l'espoir chez ceux qui se trouvent dans des situations difficiles de l'autre côté de la Méditerranée et qui cherchent à émigrer. Et ceux-là, croyez-moi, connaissent les subtilités de notre législation. D'ailleurs, des gens sans scrupules utilisent très largement les incertitudes de la loi pour faire entrer des étrangers sur notre territoire dans les conditions que vous connaissez.

M. Patrick Braouezec.

Il y a des spécialistes !

M. Claude Goasguen.

Si l'on regarde ce texte de près, on y décèle au moins trois incertitudes majeures.

La première, c'est que rien n'est dit sur l'exigence ou non du caractère régulier de l'entrée sur le territoire.

M. Dominique Dord.

Cette mention a été supprimée.

M. Claude Goasguen.

Dans un texte précédent, l'entrée régulière était spécifiée. Pour des raisons, sans doute politique, mais, en tout cas, juridiquement contestables, cette mention a été supprimée. On peut dès lors légitimement se demander si un individu en situation irrégulière pourra signer un PACS. Première incertitude juridique.

La deuxième incertitude a été soulignée par notre collègue Boutin : c'est la conclusion de PACS blancs. On a beaucoup parlé des mariages blancs. Là, nous sommes dans une situation encore plus contestable. Le mariage reste soumis au contrôle du procureur et du maire qui peuvent en différer la célébration en cas de doute. C'est la loi que vous connaissez. Rien de tel avec le PACS, puisqu'il s'agit simplement d'un acte déclaratif. Comme personne ne peut vérifier qu'il n'y a pas fraude dans la constitution d'un PACS, on risque fort, si cet article de loi était appliqué - c'est pourquoi j'ai émis les plus vives réserves tout à l'heure, et j'y reviendrai au cours du débat - de voir davantage de PACS blancs que de mariages blancs. Au fond, cet article peut se résumer ainsi pour les fraudeurs : au lieu d'un mariage blanc, faisons un PACS blanc ! C'est tellement plus facile.

Troisième incertitude juridique : il n'y a pas de durée fixée préalablement à la signature du PACS. Cela signifie que le PACS est d'application immédiate.

Voyons maintenant à quelle situation l'on peut aboutir si l'on exploite les trois incertitudes du texte : une personne entrée irrégulièrement sur notre territoire pourra conclure un PACS dans la journée sans contrôle préalable de l'autorité qui enregistre les PACS, puisqu'il n'y a pas de célébration, et s'en prévaloir pour demander une carte de séjour, laquelle, je vous le rappelle, puisqu'il faut mettre les pieds dans le plat, lui donnera le droit d'exercer une activité professionnelle. La carte de séjour n'est intéressante pour les immigrés qui viennent d'entrer sur notre territoire que dans la mesure où elle donne accès à une activité professionnelle.

Par méconnaissance des problèmes techniques et par précipitation, vous avez introduit un article dont les conséquences sur l'immigration clandestine - je le dis sans esprit polémique - ne sont pas négligeables. J'attire votre attention sur les risques qu'il fait courir et je vous demande instamment, soit de revoir la rédaction de ce texte afin de l'affiner techniquement, soit de le supprimer. Tel est l'objet des amendements de suppression que nous avons déposés.

M. le président.

La parole est à M. Dominique Dord, pour soutenir l'amendement no 267.

M. Dominique Dord.

L'identité de vue entre nous est telle que mes amis du groupe RPR me cèdent leur temps de parole pour défendre cet amendement de suppression.

M. Yves Fromion.

Grâce au PACS, l'Alliance progresse !

M. Dominique Dord.

Avec les articles 6 et 7, notre débat entre dans une troisième phase.

Nous avons très clairement manifesté notre hostilité de principe, dans un affrontement relativement dur, sur l'article 1er . Nous avons ensuite examiné une série d'articles visant des aménagements de la vie quotidienne des

« pacsés » sur lesquels nous étions plutôt favorables, et cela a donné lieu à un débat plus ouvert. Sur les articles 6 et 7 nous revenons à un affrontement qui risque d'être plus dur dans la mesure où nous manifestons à leur égard une hostilité de principe.

Mes chers collègues, ces articles 6 et 7, c'est véritablement le livre des miracles.

Premier miracle : vous mettez fin à la pratique des mariages blancs.

M. Yves Fromion.

Tout à fait !

M. Dominique Dord.

Il n'y en aura plus besoin, puisque le PACS blanc sera tellement plus facile.

Des générations d'élus ont essayé de lutter contre les mariages blancs. Vous, d'un seul trait de plume, vous supprimez la question.

M. Thierry Mariani.

Vous cassez le marché !

M. Dominique Dord.

Deuxième miracle : c'en est fini des étrangers en situation irrégulière sur notre territoire.

D'un coup de baguette magique, vous supprimez le problème...

M. Bernard Accoyer.

Il fallait y penser !

M. Dominique Dord.

... car le PACS sera un outil de régularisation d'une efficacité redoutable. Grâce à vous, il n'y aura plus demain d'étrangers en situation irrégulière en France.

Troisième miracle : vous supprimez également toute immigration irrégulière en France.

M. Bernard Accoyer.

Eh oui !

M. Dominique Dord.

Pourquoi ? Parce que le PACS peut être conclu depuis le pays d'origine. Je me mets à la place d'un étranger qui veut venir en France. Je conclus un PACS dans mon pays d'origine.

M. Thierry Mariani.

Eh voilà !

M. Dominique Dord.

J'y reste un an. Au bout d'un an, ce PACS vaut assimilation à la communauté française et je peux prétendre à la nationalité française en quelques jours.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

M. Yves Fromion.

Ils peuvent même « pacser » avec des douaniers !

M. Dominique Dord.

Par là même, vous réglez aussi le problème des titres de séjour. Le PACS sera une voie tellement facile vers l'assimilation à la communauté française et donc vers la nationalité française que le titre de séjour n'aura plus de sens. Compte tenu des délais d'obtention des titres de séjour, les étrangers préfèreront, par le biais du PACS, acquérir directement la nationalité française.

Je conclurai mon propos sur une interrogation : rien n'empêche, a priori, deux étrangers de conclure un PACS dans notre pays, puisqu'il n'y a pas de condition de nationalité. Il semble même qu'ils puissent le conclure à l'étranger. Dans ces conditions, le PACS n'est-il pas purement et simplement un outil d'obtention systématique de la nationalité française ? Je vous vois hocher la tête, monsieur le rapporteur. J'aimerais cependant que vous nous disiez ce qui l'interdirait.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Fromion.

Il y a d'autres amendements à défendre, monsieur le président.

M. le président.

Nous étions convenus d'un arrangement lorsque plusieurs amendements de suppression étaient déposés sur un article : un orateur de chaque groupe défendait son amendement.

Mme Boutin, M. Goasguen et M. Dord se sont exprimés.

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

M. Fromion répondra à la commission ou au Gouvernement !

M. Dominique Dord.

Oui, M. Fromion répondra après que la commission et le Gouvernement auront donné leur avis.

M. Thierry Mariani.

Oui, faisons comme cela.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Je vais essayer de répondre le plus brièvement possible aux arguments et aux inquiétudes des orateurs qui se sont exprimés et je vais parler très franchement, comme j'en ai l'habitude.

La rédaction de l'article 6 ne me satisfait pas, car je la trouve beaucoup trop restrictive. Je m'y suis cependant rallié et je demande bien entendu, au nom de la commission des lois, qu'il soit adopté.

Comme l'a dit M. Mariani, la première rédaction que j'avais présentée était plus large : même si elle prévoyait un délai et exigeait que les signataires étrangers soient en situation régulière, elle ne donnait pas un pouvoir d'appréciation discrétionnaire à l'administration. Or, dans le texte actuel, elle a ce pouvoir.

La rédaction actuelle présente simplement l'avantage de régler - c'est vrai - certaines situations sociales auxquelles nous voulons remédier.

M. Claude Goasguen.

Même pas !

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Elle n'ouvre aucun droit nouveau de séjour au profit d'étrangers qui n'entreraient dans aucune des catégories prévues par l'ordonnance du 2 novembre 1945 modifiée. Elle ne crée donc aucun titre de séjour.

Il n'y a pas non plus droit automatique à la délivrance d'un titre de séjour au profit des étrangers signataires d'un PACS.

En effet, l'article combine deux exigences pour la délivrance du titre de séjour : établir qu'on a conclu un PACS et prouver la réalité de la vie commune, conformément au droit commun de la loi dite RESEDA.

Il ne suffit donc pas, comme certains ont pu le dire et comme M. Dord l'a sous-entendu, d'avoir signé un PACS, pour avoir droit, tout de suite, au titre de séjour.

Par ailleurs, le texte, dans sa rédaction actuelle, ne subordonne pas la délivrance d'un titre de séjour à la computation d'un délai fixé par la loi, qui courrait à compter de la signature ou de l'enregistrement du PACS.

Par conséquent, pour apprécier la réalité de la vie commune entre les signataires du PACS, en vue de la délivrance du titre demandé, on pourra, c'est vrai, prendre en compte la période de vie commune écoulée avant la signature du PACS, pour autant évidemment que cette vie commune n'ait pas cessé lorsque est demandée la délivrance du titre de séjour. C'est pourquoi ce dispositif ne règle que certaines situations.

M. Claude Goasguen.

Il n'en règle aucune !

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Il permet d'apporter une solution aux difficultés de nombreux étrangers qui, comme l'a fort bien dit M. Braouezec, se sont vu refuser la délivrance d'un titre de séjour par la préfecture alors qu'ils vivent en couple, et notamment en couple homosexuel. Nous connaissons un certain nombre de cas et des associations se sont créées pour les défendre.

M. Claude Goasguen.

Le titre de séjour sera toujours refusé !

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

La conclusion d'un PACS dûment enregistré s'imposera à l'administration comme l'un des éléments d'appréciation de l'existence de liens personnels en France. Au simple vu du PACS, et quels que soient les autres éléments de preuve, l'administration devra considérer qu'il existe un lien personnel en France, ce qui rendra recevables les demandes de ces étrangers, notamment de ceux qui vivent en couple homosexuel dont les demandes de régularisation ont été repoussées.

Cela étant, l'administration gardera toute latitude pour apprécier si ces liens personnels sont suffisants pour justifier la délivrance d'un titre de séjour. C'est le fondement de l'article 12 bis -7 de l'ordonnance du 2 novembre 1945.

Il faudra donc que le demandeur fasse la preuve à la fois de la signature d'un PACS, ce qui est facile à faire, et de l'existence d'une vie commune avec con copactisant.

Voilà quel est le système. Il n'ouvre aucun droit nouveau. Ce n'est pas un article d'appel à l'intention des étrangers qui sont actuellement à l'étranger et qui voudraient venir en France obtenir un titre de séjour par le biais de la signature d'un PACS. La rédaction actuelle permet simplement de régler un certain nombre de situations qui n'ont pas pu l'être, notamment celles des couples homosexuels qui n'étaient pas reconnus comme ayant une vie commune par les préfectures.

M. le président.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme la garde des sceaux.

Sur ce sujet, qui est évidemment très important, je voudrais développer l'analyse du Gouvernement.

L'article 6 de la proposition de loi que nous examinons prévoit que l'existence du pacte civil de solidarité est l'un des éléments d'appréciation des liens personnels en France, au sens du paragraphe 7 de l'article 12 bis de l'ordonnance de 1945 relative aux conditions d'entrée et de séjour des étrangers en France.

Cette rédaction, comme vient de le dire Jean-Pierre Michel, n'ouvre pas de droits nouveaux au séjour au profit d'étrangers par rapport à la législation en vigueur, telle


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

qu'elle résulte de la loi du 11 mai 1998. En effet, la disposition de l'article 6 ne crée aucun nouveau titre de séjour. Elle prévoit seulement que l'existence d'un PACS est prise en compte par l'administration pour déterminer si, oui ou non, un étranger a des liens personnels et privés en France.

En outre, cette disposition affirme clairement l'absence d'automaticité du droit à la délivrance d'un titre de séjour au profit des étrangers signataires d'un PACS.

Pour faire valoir ses liens personnels et privés en France, l'étranger devra établir en premier lieu qu'il a signé un PACS et que celui-ci est évidemment en cours de validité, c'est-à-dire qu'il n'a pas été dissous.

M. Thierry Mariani.

Encore heureux !

Mme la garde des sceaux.

En deuxième lieu, il devra prouver qu'il réunit les conditions posées par la circulaire du 12 mai 1998 qui précise les conditions d'application du 7o de l'article 12 bis . Ces conditions sont énumérées aux pages 15 à 18 de la circulaire : bien entendu, la réserve de l'ordre public est toujours opposable à l'étranger qui invoque sa situation personnelle pour obtenir un droit au séjour, notamment lorsqu'il est avéré qu'il s'est rendu coupable d'infractions graves, poursuivies de peines délictuelles ou criminelles ; bien entendu, toujours dans la circulaire, la situation personnelle de l'étranger devra être examinée par l'administration sous le contrôle du juge.

Devront être appréciées à cet égard l'ancienneté du sé jour en France, l'intensité de ses liens personnels privés et familiaux sur le territoire national et, par opposition, l'intensité des liens conservés dans le pays d'origine. Bien entendu enfin, l'administration devra apprécier également la situation régulière du partenaire du PACS, de la même façon que la circulaire actuelle demande que l'on apprécie la situation régulière du concubin au regard du séjour en France s'il est de nationalité étrangère, situation attestée par la production d'une carte de séjour temporaire, d'une carte de résident en cours de validité ou du récépissé de renouvellement de l'un de ces titres de séjour.

Il ne suffira donc pas qu'un étranger ait signé un vague document, pour avoir droit automatiquement, ainsi que vous le prétendez, à un titre de séjour.

M. Thierry Mariani.

Vous mélangez la circulaire et la loi !

M. Patrick Braouezec.

C'est vous qui mélangez tout !

Mme la garde des sceaux.

Mais, comme c'est le cas actuellement pour les concubins, l'administration prendra en considération le fait qu'un étranger a, du fait d'un PACS, des liens forts avec un Français ou un étranger en situation régulière pour apprécier s'il convient de lui délivrer un titre.

Enfin, si la rédaction retenue ne subordonne pas la délivrance d'un titre de séjour à un certain délai commençant à courir à partir de la date de l'enregistrement du PACS, c'est pour permettre à l'administration d'apprécier le terme au bout duquel ces liens privés et familiaux existent en réalité.

Dans la circulaire actuelle d'application de la loi du 11 mai 1998, ce délai est fixé, en fonction d'une jurisprudence bien établie, à cinq années. Mais dès lors que l'étranger établira qu'il a effectivement signé un PACS et qu'il réside bien sous le même toit qu'un ressortissant français ou un étranger en situation régulière, une durée plus courte pourra être envisagée.

Au total, ce dispositif me semble équilibré. Soyez rassuré, monsieur Mariani. Il ne change rien à la loi actuelle sur les titres de séjour, il ne crée pas de nouveaux titres ; il considère seulement que le fait d'avoir signé un PACS doit être pris en considération comme un élément parmi d'autres pour apprécier l'intensité des liens en France de l'étranger qui prétend obtenir un titre.

M. Alain Barrau.

Très bien !

M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis.

C'est limpide.

M. le président.

La parole est à M. Yves Fromion.

M. Yves Fromion.

Je ne sais si c'est pour répondre à la commission ou au Gouvernement ; qu'importe le flacon, pourvu qu'on ait l'ivresse ! Les propos tenus tout à l'heure par le rapporteur éclairent crûment la philosophie qui sous-tend le texte qui nous est proposé.

Alors que le Premier ministre, voilà deux ou trois jours, répondait à une partie de sa majorité qui souhaitait la régularisation des sans papiers en fustigeant - je ne citerai personne - les « propos irresponsables » qui soulèvent des vagues d'espérance au-delà de nos frontières et ont pour effet d'attirer chez nous des gens qui s'imaginent, en entendant des déclarations qui leur sont rapportées ou relatées par la presse, qu'ils trouveront le moyen d'avoir un autre avenir, la rédaction de cet article, du fait même qu'elle paraît ouvrir et ouvrira effectivement d'ailleurs des possibilités tout à fait nouvelles, suscitera une véritable attente et surtout un mouvement parmi les étrangers désireux de régulariser leur situation. Personne ne peut soutenir le contraire.

Mais je voudrais poser une autre question. Le texte précise que la réception, l'inscription et la conservation du pacte liant deux partenaires dont l'un au moins est de nationalité française, sont assurées à l'étranger par les agents diplomatiques et consulaires français, tout comme les opérations liées à la modification du pacte.

Prenons l'exemple d'un Français vivant en Tunisie, qui décide de conclure un PACS avec un Tunisien ou une Tunisienne, peu importe. Peut-on nous expliquer comment l'administration tunisienne sera informée de la situation et de ce nouveau lien juridique, qui, aux yeux de la France, engagera leur ressortissant par rapport à son cocontractant de nationalité française ? Comment ce Tunisien ou cette Tunisienne peut-il souscrire à des engagements avec un Français sans que son administration en soit en rien informée, puisque tout se sera passé dans les services consulaires français ? Comment le nouveau statut de ce Tunisien va-t-il être opposable aux tiers en Tunisie ? En effet, le PACS, sur ce point, différé fondamentalement du mariage. Le mariage a des règles bien établies.

Des échanges de réciprocité existent, qui fonctionnent à peu près bien. Malgré tout, certains cas peuvent échapper à la législation. Mais dans le cas présent, où n'importe qui va pouvoir faire n'importe quoi, expliquez-moi comment on va s'y prendre, a fortiori dans un pays où survit la polygamie ! Comment, dans mon exemple, le gouvernement et la société tunisienne vont-ils pouvoir connaître et comprendre que leur ressortissant s'est créé des liens avec un Français, sans que personne ne le sache, sans que ce soit opposable aux tiers ?

M. le président.

La parole est à M. Claude Goasguen.

M. Claude Goasguen.

Les réponses tant du rapporteur que de Mme la ministre m'ont laissé perplexe. Je ne doute pas de la bonne foi du rapporteur et de la représentante du Gouvernement, mais j'en viens à me demander si véritablement on compte appliquer cette décision juridique à des situations que l'on ne parvient pas à maîtriser.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

La nouvelle rédaction de l'article 6 est beaucoup moins bonne que la précédente qui avait au moins le mérite de marquer clairement votre volonté d'ouverture. Cette fois-ci, tout en insistant sur cette volonté d'ouverture dont nous ne doutons pas, à voir les dispositions que vous avez prises jusqu'alors - vous proposez un texte qui ferme le jeu : en fait, avec de telles dispositions, vous n'arriverez à régulariser personne.

Nos séances étant fort longues, je me suis plongé dans la lecture du Journal officiel du 12 décembre 1997 et notamment d'une réponse du ministre de l'intérieur, Jean-Pierre Chevènement, que nous interpellions sur ce sujet justement des liens personnels. Et comme le PACS est à vos yeux un lien personnel, vous renvoyez à l'alinéa 7 de la loi RESEDA. Pouvez-vous pour autant vous en laver les mains ? Pas du tout, parce que l'alinéa 7 ne touche pas aux liens personnels. En effet, je vous rappelle la déclaration du ministre de l'intérieur : « J'ai entendu des expressions fantasmatiques qui ne pourraient évoquer une situation personnelle. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit, c'est d'une situation personnelle et familiale et d'une situation privée et familiale. Le juge s'est refusé à dissocier ces deux notions et il aurait raison de continuer à le faire. Il faut donc en rester à cette position. »

On ne peut être plus clair sur l'utilisation de cet alinéa : les autorités administratives seront parfaitement fondées à rejeter toutes les demandes qui s'y appuieraient.

Celui qui se verra refuser une carte de séjour portera l'affaire devant le tribunal administratif, et c'est ce dernier qui devra trancher une situation que vous n'avez pas eu le courage de clarifier.

Au fond, à travers toutes vos circonvolutions, où voulez-vous en venir ? Dites plutôt que l'article 5 de la loi RESEDA, désormais intégré à l'ordonnance de 1945, comportera un alinéa 7 bis disposant que le PACS permet d'exciper de la situation personnelle. Au moins, la situation sera claire ! Encore faut-il avoir le courage d'assumer sa politique. Mais quand on agit par clin d'oeil, on a plutôt tendance à se camoufler derrière des dispositions confuses. Si vous repreniez la phrase explicite que je viens de vous suggérer, votre texte apparaîtrait à l'évidence comme un appel du pied à régulariser. Seul le rapporteur a eu le courage de dire ce qu'il en était ; mais on le lui a enlevé. Le Gouvernement a préféré opter pour un étranglement de la situation et laisser le tribunal administratif décider à sa place. Ne vous étonnez pas dans ces conditions de voir perdurer les problèmes avec les sans-papiers et les émigrés désireux d'être régularisés, au risque de créer une nouvelle source de contestation dans le pays.

Ce n'est pas correct de la part du Gouvernement.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 22, 133, 220, 267, 403, 481, 517, 542, 643, 654, 738, 756, 773, 801 et 880.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements no 181 et 8, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement no 181 de M. Mamère n'est pas défendu.

L'amendement no 8, présenté par MM. Bocquet, Birsinger, Hage, Mme Jacquaint, M. Outin et les membres du groupe communiste et apparentés, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 6 :

« Est considéré comme ayant des liens personnels en France au sens du 7o de l'article 12 bis de l'ordonnance no 45-2568 du 2 novembre 1945 relative aux conditions d'entrée et de séjour des étrangers en France, l'étranger lié à un Français par un pacte civil de solidarité, tel que défini par les articles 515-1 et 515-8 du code civil. »

La parole est à M. Patrick Braouezec.

M. Patrick Braouezec.

Dire que la conclusion du pacte n'est qu'un des éléments d'appréciation des liens personnels en France nous paraît restrictif. Nous préférerions aller plus loin et reconnaître que le PACS dont l'un des signataires est français vaut preuve de l'existence de liens personnels en France. Il serait, à nos yeux, contraire au principe d'égalité des droits de refuser à des étrangers ayant conclu un pacte civil de solidarité avec un Français ou un étranger en situation régulière la délivrance de plein droit d'un titre de séjour portant la mention vie privée et famille. S'y refuser revient à établir une hiérarchie morale des unions, seul le mariage offrant de plein droit la délivrance d'un titre de séjour. Notre amendement no 8 vise à lever cette restriction.

M. Claude Goasguen.

Au moins, c'est clair !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur spécial.

Nous avons repoussé cet amendement présenté en commission par

M. Birsinger.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Le Gouvernement n'est pas favorable à l'amendement no 8 qui tendrait à enlever à l'administration tout pouvoir d'appréciation pour la délivrance de la carte de séjour temporaire « vie privée familiale » à un étranger dès lors qu'il serait lié à un Français par un pacte civil de solidarité.

M. le président.

La parole est à M. Claude Goasguen, contre l'amendement.

M. Claude Goasguen.

Contre l'amendement en effet, mais je reconnais que M. Braouezec au moins a le courage de ses opinions : si l'article 6 était ainsi rédigé, il ferait disparaître toutes l'équivoque dans laquelle nous nageons depuis plusieurs mois. Que le Gouvernement adopte enfin une position franche ! Ce double jeu n'est pas digne face à une situation qui, en cette fin de siècle, devient dramatique.

M. Alain Barrau.

Dans ce cas, votez son amendement !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

8. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Mariani, Doligé et Masdeu-Arus ont présenté un amendement, no 322, ainsi rédigé :

« Dans l'article 6, après les mots : "La conclusion", insérer les mots : ", sur le territoire national,". »

La parole est à M. Thierry Mariani.

M. Thierry Mariani.

L'amendement no 322 est un amendement de bon sens. Le pacte doit être conclu sur le territoire national pour produire des effets en matière de droit de séjour. Comment admettre qu'un PACS conclu à l'étranger, avec toutes les difficultés de contrôle que cela implique, puisse être considéré comme un élément d'appréciation du lien personnel en France ? C'est totalement illogique.

Mon amendement vous propose de limiter les effets du PACS en matière de droit de séjour en France aux seuls contrats conclus sur notre territoire. Ne pas l'adopter reviendrait, là encore, à ouvrir la porte à tous les abus.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur pour avis.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Avis également défavorable, l'Assemblée ayant déjà décidé que le PACS pourra être enregistré tant sur le sol métropolitain que devant un consul français. Il est également clair que les effets du PACS ne doivent évidemment être pris en compte que sur le territoire national, comme d'ailleurs toute espèce de lien personnel défini au 7o de l'article 12 bis de l'ordonnance de 1945.

M. Yves Fromion.

Vous n'avez pas répondu.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 322.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Baguet a présenté un amendement, no 518, ainsi rédigé :

« Dans l'article 6, supprimer les mots : "de solidarité". »

La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet.

M. Pierre-Christophe Baguet.

Je le retire.

M. le président.

L'amendement, no 518 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements nos 329 et 717, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement no 329, présenté par M. Mariani et M. Masdeu-Arus, est ainsi rédigé :

« Dans l'article 6, après le mot : "solidarité", insérer les mots : "avec un ressortissant français". »

L'amendement no 717, présenté par MM. Fromion, Doligé et Accoyer, est ainsi rédigé :

« Dans l'article 6, après les mots : "d'un pacte civil de solidarité", insérer les mots : "dont l'un des partenaires est de nationalité française". »

La parole est à M. Thierry Mariani, pour soutenir l'amendement no 329, et peut-être aussi l'amendement no 717.

M. Thierry Mariani.

Non, monsieur le président, je défends seulement l'amendement no 329.

M. Yves Fromion.

Il y a des nuances fondamentales entre ces deux amendements.

M. Thierry Mariani.

M. Fromion va défendre l'amendement no 717.

Monsieur le président, sans chercher à faire un rappel au règlement, je voudrais poser une question.

M. le président.

Je vous en prie.

M. Thierry Mariani.

Est-il exact qu'il serait possible que vous leviez la séance après sept heures ?

M. le président.

Rassurez-vous, telle n'est pas mon intention.

M. Thierry Mariani.

L'amendement no 329 est, lui aussi, un amendement de bon sens. Pour que le PACS soit un élément d'appréciation des liens personnels en France, encore faudrait-il qu'il soit conclu avec un Français. C'est peut-être une lapalissade, mais votre texte ne le précise pas, contrairement à la première version. Mon amendement vise donc à combler cette lacune. Prenons, au hasard, le cas d'un Thaïlandais qui conclurait un PACS avec une Thaïlandaise en situation régulière. Je vois difficilement comment ce PACS pourrait être tenu pour preuve de l'existence de liens personnels avec la France.

M. le président.

La parole est à M. Yves Fromion, pour soutenir l'amendement no 717.

M. Yves Fromion.

On vient d'évoquer le problème posé par deux étrangers souhaitant signer un PACS. Il est nécessaire d'apporter de la clarté dans ce débat et surtout dans ce texte, particulièrement confus, et source de contentieux inévitables. C'est pourquoi toute la démarche de l'opposition, depuis des jours, vise à introduire des éléments propres à éviter les contestations. C'est également l'objet de l'amendement que, avec mes collègues Doligé et Accoyer, j'ai l'honneur de présenter à notre assemblée.

Il est de nature à améliorer très sensiblement la présentation de ce texte.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Défavorable aux deux amendements.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Défavorable, pour les raisons indiquées dans mon intervention liminaire.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 329.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 717.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de neuf amendements nos 405, 323, 324, 134, 325, 135, 908, 136 et 907 pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement no 405, présenté par MM. Accoyer, Muselier et Quentin, est ainsi rédigé :

« Dans l'article 6, après les mots : "pacte civil de solidarité", insérer les mots : "depuis plus de cinq ans". »

L'amendement no 323, présenté par MM. Mariani et Masdeu-Arus, est ainsi rédigé :

« Dans l'article 6, après les mots : "de solidarité", insérer les mots : ", et son application ininterrompue pendant au moins cinq années,". »

L'amendement no 324, présenté par M. Mariani, est ainsi rédigé :

« Dans l'article 6, après les mots : "de solidarité", insérer les mots : ", et son application ininterrompue pendant au moins trois années,". »

L'amendement no 134, présenté par MM. Myard, Mme Boutin, MM. Dord et Doligé, est ainsi rédigé :

« Dans l'article 6, après les mots : "pacte civil de solidarité", insérer les mots : "depuis moins de trois ans". »

L'amendement no 325, présenté par M. Mariani, est ainsi rédigé :

« Dans l'article 6, après les mots : "de solidarité", insérer les mots : ", et son application ininterrompue pendant au moins deux années,". »

L'amendement no 135, présenté par Mme Boutin et M. Dord, est ainsi rédigé :

« Dans l'article 6, après les mots : "pacte civil de solidarité", insérer les mots : "depuis au moins deux ans". »


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

L'amendement no 908, présenté par M. Plagnol et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, est ainsi rédigé :

« Dans l'article 6, après les mots : "pacte civil de solidarité", insérer les mots : "depuis deux ans". »

L'amendement no 136, présenté par Mme Boutin et M. Dord, est ainsi rédigé :

« Dans l'article 6, après les mots : "pacte civil de solidarité", insérer les mots : "depuis au moins un an". »

L'amendement no 907, présenté par M. Plagnol et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, est ainsi rédigé :

« Dans l'article 6, après les mots : "pacte civil de solidarité", insérer les mots : "depuis un an". »

La parole est à M. Yves Fromion, pour soutenir l'amendement no 405.

M. Yves Fromion.

L'exposé des motifs éclaire tout à fait le sens de l'amendement no 405 présenté par notre collègue M. Accoyer. Il s'agit tout simplement d'empêcher que le PACS ne soit utilisé par les candidats à l'immigration comme un moyen détourné et efficace d'obtenir un titre de séjour, profitant des possibilités ouvertes par le flou de ce texte - flou volontaire, d'ailleurs. Je reprendrais assez volontiers la formule de « voiture-balai p our l'immigration » utilisée par notre collègue M. Mariani, tant il est vrai que l'on ouvre à une grande partie de ceux qui ont vu leurs précédentes tentatives échouer une nouvelle possibilité de séjourner en toute légalité sur le territoire français.

On sent bien dans ce texte la volonté, à peine masquée, de régler des problèmes qui n'ont pas pu l'être a utrement et de satisfaire les exigences politiques, disons-le franchement, de certains membres de la majorité plurielle. Nous essayons, nous, de nous opposer à ce que nous considérons comme du laxisme. Imposer ce délai de cinq ans devrait éviter, selon nous, les dérives les plus graves que l'on peut, d'ores et déjà, imaginer.

M. le président.

La parole est à M. Thierry Mariani pour soutenir les amendements nos 323, 324 et 325.

M. Thierry Mariani.

Dans les cas d'union libre, l'administration tient compte de l'ancienneté de la communauté de vie pour lui conférer des effets en matière de droit de séjour. En pratique, il est demandé cinq années de vie commune pour obtenir une carte de séjour temporaire au titre de l'article 12 bis de l'ordonnance de 1945. Mon amendement no 323 est fort simple. Il vise à préciser que le délai sera le même pour le PACS. Il n'y a pas de raison qu'il en soit autrement.

L'amendement no 324 est un amendement de repli qui ne requiert plus que trois années de façon ininterrompue pour que le PACS puisse être pris en considération dans les éléments d'appréciation pour le lien personnel.

Enfin, en désespoir de cause, si les deux précédents venaient à être refusés, l'amendement no 325 est un nouvel amendement de repli, dont j'espère, monsieur le rapporteur, qu'il sera adopté puisqu'il répond à une de vos préoccupations. Le délai qu'il prévoit pour donner des effets à la conclusion d'un PACS en matière de délivrance d'une carte de séjour au titre du septième alinéa de l'article 12 bis de l'ordonnance de 1945 est de deux ans, c'est-à-dire exactement ce que vous prévoyez à la page 11 de votre rapport, où vous écrivez : « Le PACS est pris en compte pour apprécier les liens personnels en France : la condition d'ancienneté de la communauté de vie pourrait être abaissée à deux ans. »

Je préfèrerais que cela soit explicitement inscrit dans la loi, afin de prévenir tout « appel d'air » et d'éviter de donner de faux espoirs aux candidats à l'immigration dans notre pays. Il s'agit donc d'un amendement de précision qui aurait le mérite de clarifier le texte.

M. le président.

La parole est à M. Claude Goasguen, pour défendre l'amendement no 134.

M. Claude Goasguen.

Si nous avons présenté des amendements pour fixer le délai nécessaire entre la conclusion du pacte civil de solidarité et l'obtention de la carte de séjour, donc l'accès à l'activité professionnelle, ce n'est pas parce que nous avons l'intention de bloquer systématiquement tout accès à la carte de séjour et à la nationalité, mais parce que ce texte va créer des situations que vous n'arriverez pas à maîtriser.

Imaginons qu'un individu rencontre un immigré en situation difficile qui, pour des raisons diverses, souhaite s'installer en France, pour travailler. L'individu en question n'est pas forcément animé de bons sentiments. Il peut avoir lui aussi, quelques besoins. Ils vont conclure tous les deux un pacte de solidarité, lequel ne comporte pas d'obligation, si ce n'est la simple évocation à l'article 1er de la vie commune. Et encore, c'en est une conception fort abstraite puisqu'on n'est pas obligé de vivre sous le même toit.

Les deux individus se bornent donc à signer un contrat. Grâce à votre loi, dès le lendemain, alors que certains déploient pendant des années des trésors d'imagination et de supercherie, l'immigré disposera d'un fantastique moyen d'accès à la régularisation immédiate. Plus besoin même de passer par la clandestinité. Nous sommes consternés par le caractère complètement ouvert de votre texte, s'il n'y avait cette disposition, dont je commence à subodorer qu'elle n'est pas fortuite, car vous vous dites, qu'après tout, ce sont les tribunaux qui feront le tri.

Souvenez-vous, mon cher collègue, comme vous avez attaqué les dispositions de la loi Pasqua et de la loi Debré, quand, à vos questions, qui étaient les mêmes que les miennes aujourd'hui, on répondait que ce qui n'aurait pas été prévu par les lois serait réglé par les tribunaux et que vous le dénonciez à juste titre. On en a vu le résultat. Si le législateur ne les pas réglés avant eux, les tribunaux ne règlent pas les problèmes, car ce n'est pas le travail du juge de se substituer au législateur ! Et voilà comme on crée des catégories entières d'individus qu'on appelle aujourd'hui les sans-papiers, qui ne sont ni dans une situation régulière ni dans une situation irrégulière.

Votre texte soit permettra l'intégration massive, soit créera une nouvelle catégorie de sans-papiers...

M. Daniel Marcovitch.

Vous nous en avez laissé 170 000 !

M. Claude Goasguen.

... dont il faudra régler la situation dans quelques années, parce que vous n'aurez pas voulu analyser le problème avec suffisamment de précision.

M. le président.

La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet, pour soutenir l'amendement no 908.

M. Pierre-Christophe Baguet.

L'article 6 ne précise aucune condition de durée de stabilité pour le PACS. Il est, en fait, d'effet immédiat. C'est un peu surprenant.

Tout à l'heure, notre collègue, Yves Fromion, rappelait les décisions courageuses du Premier ministre.

M. Yves Fromion.

Parlez plutôt de propos courageux que de décisions !

M. Pierre-Christophe Baguet.

Effectivement, les décisions seront pour plus tard !


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

M. Bernard Accoyer.

Déclarations !

M. Pierre-Christophe Baguet.

Après les déclarations c ourageuses du Premier ministre concernant les 60 000 sans-papiers recensés, le PACS pourrait constituer une porte de sortie rapide. Je m'étonne d'ailleurs que le Gouvernement, lui-même, avec une certaine incohérence, ne soit pas plus attentif à ce risque.

Mme Guigou ne devrait pas être insensible aux orientations de son Premier ministre. Alors, peut-être soutiendra-t-elle l'un ou l'autre de nos amendements.

M. le président.

Vous avez également présenté, en effet, un amendement no 907, qui est un amendement de repli, prévoyant un délai d'un an.

M. Pierre-Christophe Baguet.

En tout cas, elle se montrerait ainsi solidaire de son Premier ministre, ce qui serait, à mon avis, particulièrement bien perçu.

Cette condition de deux ans - ou un an - permettrait au moins de vérifier l'attachement au territoire national, au lien, comme dit le texte, avec le pays et de voir si l'apprentissage de la langue est suffisant pour permettre au moins de se débrouiller et d'avoir un minimum d'autonomie dans notre pays, ainsi que pour se protéger d'éventuels exploiteurs qui peuvent toujours sévir, même sur notre territoire.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur ces neuf amendements ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

La commission des lois a repoussé ces amendements qui sont contraires à l'esprit du texte, tel que je l'ai expliqué tout à l'heure. Il n'y a pas de délai parce que l'administration garde un pouvoir d'appréciation.

M. Claude Goasguen.

CQFD !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Même avis que le rapporteur.

M. Claude Goasguen.

En avant les nouveaux sanspapiers !

M. Yves Fromion.

Vous qui entrez ici, abandonnez tout espoir !

M. le président.

La parole est à M. Henri Plagnol.

M. Henri Plagnol.

Si je comprends bien, le Gouvernement préfère ne pas assumer sa responsabilité et s'en remettre à l'arbitraire de l'administration.

C'est tout de même très étonnant s'agissant d'un texte dont on nous a répété inlassablement qu'il visait à responsabiliser et à introduire de nouvelles formes de lien social.

S'agissant de questions aussi graves touchant aux droits des personnes, comment nos concitoyens, qui s'inquiètent légitimement de la difficulté de maîtriser les flux migratoires, pourraient-ils comprendre qu'on n'exige aucun délai des cocontractants d'un PACS pour leur accorder éventuellement un titre de séjour ? Je trouve la réponse qui nous est faite totalement irresponsable. Et je regrette que nous n'ayons pu entendre le ministère de l'intérieur qui adresse aux administrations des circulaires fixant des critères précisément pour sortir de l'arbitraire.

Je souhaiterais plus de cohérence dans le discours gouvernemental car, cette fois-ci, on nous dit l'inverse et on s'en remet au bon plaisir des fonctionnaires des préfectures qui vont d'ailleurs s'arracher les cheveux : quelle lecture devront-ils faire de nos débats et de cette disposition, je le répète, irresponsable ?

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 405.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 323.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 324.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 134.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 325.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 135.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 908.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 136.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 907.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Accoyer, Muselier et Quentin ont présenté un amendement, no 404, ainsi rédigé :

« Dans l'article 6, après les mots : "pacte civil de solidarité", insérer les mots : "par des partenaires de sexe opposé". »

La parole est à M. Yves Fromion.

M. Yves Fromion.

Le libellé de cet excellent amendement...

M. le président.

... est auto-explicatif !

M. Yves Fromion.

... vaut explication tant il est précis ! Il vise, comme le dit très pertinemment M. Accoyer, à empêcher ou tout au moins à tenter d'empêcher que le PACS ne crée un flux migratoire spécifique.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 404.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de trois amendements identiques nos 326, 321 et 593, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement no 326, présenté par M. Mariani et M. Masdeu-Arus, est ainsi rédigé :

« Dans l'article 6, substituer au mot : "constitue", les mots : "ne saurait constituer". »


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

L'amendement no 321, présenté par MM. Mariani, Masdeu-Arus et Doligé, est ainsi rédigé :

« Dans l'article 6, substituer au mot : "constitue", les mots : ", peut constituer, pour l'étranger vivant en France qui n'a jamais fait l'objet d'une condamnation quelconque par un tribunal français,". »

L'amendement no 593, présenté par M. Goasguen, est ainsi rédigé :

« Dans l'article 6, substituer au mot : "constitue", les mots : "peut constituer". »

La parole est à M. Thierry Mariani, pour soutenir l'amendement no 326.

M. Thierry Mariani.

Avant de défendre brièvement les deux amendements nos 326 et 321, je voudrais demander au rapporteur pourquoi les deux conditions nécessaires pour obtenir un titre de séjour qui figuraient dans la première version du texte qu'il avait présenté à la commission des lois - être lié par un PACS depuis un an et être régulièrement entré sur le territoire - ont été supprimé es par la suite.

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Monsieur Mariani, j'ai répondu tout à l'heure à ces deux questions.

M. Thierry Mariani.

Les deux réponses ne me semblent pas claires. Je vois mal comment je peux interpréter cela autrement que comme un assouplissement supplémentaire.

Lors de la discussion sur la loi RESADA, le ministre de l'intérieur nous avait déclaré que le PACS n'aurait aucune conséquence en matière d'immigration. Or c'est exactement le contraire que vous faites. Il est certain que le PACS ouvrira un véritable boulevard à l'immigration irrégulière sur notre territoire grâce à cet article 6.

L'article 6 de cette proposition de loi dispose que :

« La conclusion d'un pacte civil de solidarité constitue l'un des éléments d'appréciation des liens personnels en France... » Mais qui peut sérieusement penser que ce

motif ne sera pas considéré dans tous les cas comme suffisant à partir du moment où la loi y fait expressément référence ? Ce qui permettra l'obtention de plein droit d'un titre de séjour.

Votre majorité, empêtrée dans l'affaire des sans-papiers, vient de trouver là la solution miracle à ses problèmes. Il suffira pour les étrangers, même en situation irrégulière, de contracter un PACS pour obtenir un titre de séjour.

Notons que ce pacte civil de solidarité est aussi facile à contracter qu'il est aisé à défaire, nous l'avons dit à plusieurs reprises.

Nous entrons donc bel et bien dans une nouvelle ère, comme plusieurs orateurs l'ont déjà souligné. Ce soir, le mariage blanc a vécu ! A l'instar du mariage sincère, il semble être devenu, pour votre majorité, ringard et dépassé. Nous allons connaître le PACS blanc, plus moderne, plus simple d'utilisation, plus facile à détourner, certainement aussi moins cher pour ceux qui voudront le signer.

Certains parlent, à juste raison, de « mariage bis ». En matière d'immigration, il s'agit véritablement d'un itinéraire bis qui est aujourd'hui proposé aux candidats à l'immigration clandestine. Cela, nous ne pouvons l'accepter.

Le premier de mes deux amendements vise à exprimer la position du ministre de l'intérieur - puisqu'il n'est pas là, je me suis fait en quelque sorte son porte-parole - et àr especter l'engagement qu'il nous avait pris le 26 février 1998 puisqu'il nous avait affirmé qu'il ne serait pas question d'immigration dans le futur texte relatif au CUS ou au PIC.

Vous faites le contraire de ce qui a été dit il y a dix mois dans cet hémicycle. Dès lors, madame le ministre, comment croire les belles déclarations de M. Jospin et de votre majorité en ce qui concerne la prétendue fermeté vis-à-vis des sans-papiers ? Quant à mon amendement no 321, c'est un amendement de repli qui pose une condition et modère le texte de l'article 6.

La condition consiste à réserver l'application de cet article aux seuls étrangers qui n'ont pas fait l'objet d'une condamnation dans notre pays. En effet, les liens personnels en France doivent être basés sur le respect de nos lois. Il ne peut y avoir de lien avec notre pays quand on ne respecte pas les lois de la République.

Cet amendement prévoit que le PACS peut constituer un élément d'appréciation. En effet, il s'agit de permettre une certaine souplesse et de lutter contre des PACS de complaisance qui n'auraient pour motivation que la perspective d'une régularisation.

M. le président.

La parole est à M. Claude Goasguen, pour soutenir l'amendement no 593.

M. Claude Goasguen.

Monsieur le président, mon amendement se veut dissuasif pour les immigrés qui penseraient trouver dans le texte des facilités excessives, il faut avoir l'honnêteté de le dire. Comme votre référence à l'ordonnance est fictive, il faudra bien que l'administration trouve des arguments pour refuser - ce qu'elle fera forcément - les demandes qui seront sans doute assez nombreuses dès que le texte sera connu, ce qui prendra peu de temps. Les mots « peut constituer » donnent la possibilité à l'administration, cette fois d'une manière irréfragable, de refuser l'accession à la carte de séjour puisque, en toute hypothèse, les dispositions légales sur lesquelles vous avez accroché votre texte sont fictives.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

La commission les a repoussés.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Défavorable.

M. Thierry Mariani.

C'est quand même court comme motivation !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 326.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 321.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 593.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de dix amendements nos 268, 332, 320, 330, 319, 331, 592, 328, 219 et 327, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement no 268, présenté par MM. Mariani, Masdeu-Arus et Doligé, est ainsi rédigé :

« Dans l'article 6, après les mots : "constitue", insérer les mots : "pour l'étranger vivant en France de façon ininterrompue et régulière depuis au moins dix années". »


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

L'amendement no 332, présenté par MM. Mariani, Masdeu-Arus et Guillet, est ainsi rédigé :

« Dans l'article 6, après le mot : "constitue", insérer les mots : "pour l'étranger vivant en France de façon régulière depuis au moins dix années". »

L'amendement no 320, présenté par MM. Mariani, Masdeu-Arus et Doligé, est ainsi rédigé :

« Dans l'article 6, après le mot : "constitue", insérer les mots : ", pour l'étranger vivant en France de façon ininterrompue et régulière depuis au moins huit années,". »

L'amendement no 330, présenté par M. Mariani et M. Masdeu-Arus, est ainsi rédigé :

« Dans l'article 6, après le mot : "constitue", insérer les mots : "pour l'étranger vivant en France de façon régulière depuis au moins huit années". »

L'amendement no 319, présenté par MM. Mariani, Masdeu-Arus et Doligé, est ainsi rédigé :

« Dans l'article 6, après le mot : "constitue", insérer les mots : ", pour l'étranger vivant en France de façon ininterrompue et régulière depuis au moins six années,". »

L'amendement no 331, présenté par M. Mariani et M. Masdeu-Arus, est ainsi rédigé :

« Dans l'article 6, après le mot : "constitue", insérer les mots : "pour l'étranger vivant en France de façon régulière depuis au moins six années,". »

L'amendement no 592, présenté par M. Goasguen, est ainsi rédigé :

« Dans l'article 6, après les mots : "pacte civil de solidarité", insérer les mots : "par un étranger entré et séjournant régulièrement en France depuis au moins cinq ans". »

L'amendement no 328, présenté par M. Mariani et M. Masdeu-Arus, est ainsi rédigé :

« Dans l'article 6, après le mot : "constitue", insérer les mots : "pour l'étranger entré de façon régulière sur le territoire, et disposant d'un titre de séjour valable,". »

Les amendements nos 219 et 327 sont identiques.

L'amendement no 219 est présenté par M. Estrosi ; l'amendement no 327 est présenté par M. Mariani et

M. Masdeu-Arus.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans l'article 6, après le mot : "constitue", insérer les mots : "pour l'étranger entré de façon régulière sur le territoire". »

La parole est à M. Thierry Mariani pour soutenir l'amendement no 268.

M. Thierry Mariani.

Cet amendement pose deux critères pour qu'un PACS soit considéré comme un élément d'appréciation de liens personnels en France. D'une part, l'étranger doit vivre en France de manière ininterrompue...

M. le président.

Ne vous interrompez pas !

M. Thierry Mariani.

Mme la ministre lit une revue ! D'habitude, c'est un livre !

M. Patrick Braouezec.

Et alors ? On vous écoute quand même ! Moi, je lis et je vous entends !

M. le président.

Poursuivez, monsieur Mariani.

M. Thierry Mariani.

D'autre part, il doit avoir vécu en situation régulière durant cette période. Il est en effet inconcevable de ne pas poser des garde-fous en la matière. Le PACS ne doit pas être un instrument de régularisation pour les clandestins.

C'est d'autant plus important qu'aucune possibilité d'opposition n'existe dans ce texte, contrairement à ce qui se passe pour le mariage, qui peut être suspendu dans le cas où il se révèlerait qu'il s'agit d'un mariage blanc.

L'opposition, cohérente avec elle-même, a essayé à plusieurs reprises d'introduire des dispositions visant à ce qu'un tiers puisse s'opposer à un PACS. Vous les avez refusées.

M. le président.

La parole est à M. Yves Fromion pour défendre l'amendement no 332.

M. Yves Fromion.

Dans cet amendement, on ne fait plus référence au caractère ininterrompu de la présence en France.

Cela me ramène à la question que j'ai posée tout à l'heure. Je n'ai pas eu de réponse, et mes pauvres Tunisiens sont dans l'angoisse. Ne pas imposer une présence ininterrompue leur permet d'aller en Tunisie.

Je voudrais tout de même que l'on m'explique, monsieur le rapporteur, car c'est très important. Il s'agit de nos relations avec d'autres Etats. Nous sommes en train de créer un statut qui vaut pour nos ressortissants nationaux, ce qui est tout à fait normal et légitime, mais qui va s'imposer aussi à d'autres pays qui n'appartiennent même pas à la Communauté européenne. Comment pourrez-vous l'adapter à la législation de pays totalement étrangers à notre régime juridique ? Ce n'est pas simple.

Je ne fais pas du tout d'obstruction, je voudrais essayer de comprendre comment cela peut fonctionner.

M. le président.

La parole est à M. Bernard Accoyer.

M. Bernard Accoyer.

Monsieur le président, nous n'avons pas eu de réponse à un certain nombre de questions importantes, notamment sur l'immigration clandestine, sujet particulièrement inquiétant. Afin que le Gouvernement puisse réunir les documents nécessaires et nous répondre, je demande une suspension de séance d'un quart d'heure pendant laquelle je vais réunir mon groupe afin de voir quelle stratégie nous allons adopter.

M. le président.

Monsieur Accoyer, la suspension est de droit. Toutefois, plusieurs amendements sont en discussion commune et on pourrait la terminer. Vous aurez alors certaines réponses de la commission et du Gouvernement, on passera au vote et je vous accorderai une suspension de séance si vous le souhaitez.

M. Bernard Accoyer.

Soit.

M. le président.

L'amendement no 320, c'est la même logique.

La parole est à M. Henri Plagnol, pour soutenir l'amendement no 330.

M. Henri Plagnol.

Le groupe Union pour la Démocratie française partage entièrement la préoccupation de M. Mariani.

Pourquoi avoir voulu créer un lien entre des dispositions du code civil relatives à ce régime tout à fait nouveau qu'est le PACS, qui n'existera qu'en France, qui donne des droits limités en échange d'obligations extrêmement faibles, et la législation relative à l'entrée et au séjour des étrangers ? C'est ce que, pour ma part, je persiste à ne pas comprendre.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

On nous a dit et répété dans la première partie du débat qu'il s'agissait d'un simple contrat, en aucun cas comparable au mariage, et selon vous, madame la garde des sceaux, sans aucune espèce de conséquence sur les f amilles. Pourquoi un contrat entre deux adultes n'aurait-il aucune conséquence sur le seul élément réel d'intégration qu'est la constitution d'une famille ? Si le législateur a voulu promouvoir le droit du sol en France et favoriser de toutes les manières possibles l'intégration de ceux qui y résident, c'est en grande partie pour éviter que des enfants de la deuxième génération soient victimes des conditions de précarité ou de clandestinité liées à l'arrivée de leur parents. Avec le PACS, il n'y a rien de pareil.

J'avoue que je continue à ne pas comprendre pourquoi vous voulez à toutes forces créer ce lien, d'autant plus que cela jette un élément de suspicion sur le PACS. On entre à nouveau dans la logique des fraudes et des abus alors qu'il eût été tellement plus simple de séparer rigoureusement le domaine de la législation relative à l'immigration et au séjour des étrangers de celui relatif à un contrat qui n'est qu'une modalité différente de l'exercice de la vie commune entre deux adultes.

M. le président.

L'amendement no 319 et l'amendement no 331 proposent six ans.

La parole est à M. Claude Goasguen, pour soutenir l'amendement no 592.

M. Claude Goasguen.

J'ai bien conscience que mon amendement peut paraître redondant car il ne fait qu'expliquer des choses évidentes pour les spécialistes.

Cela dit, le droit de l'immigration a cette particularité qu'il est lu par des gens en extrême difficulté et je voudrais profiter de ces quelques instants, à cinq heures et demie du matin, pour dire combien nos dispositions doivent être claires. Il commence en effet à apparaître dans notre pays comme chez tous nos voisins européens une catégorie de gens sans scrupules, que j'appelle des aigrefins, qui vivent de la détresse des autres et qui profitent de l'imperfection de nos dispositions législatives pour créer des usines à rêves dans lesquelles s'engouffrent des gens vivant dans la détresse la plus extrême.

Mes chers collègues, lorsque nous réfléchissons sur la question de l'immigration, nous devons songer à quel point il est important qu'un texte soit lisible. S'il y a vraiment un seul domaine de notre droit qui devrait être complètement réécrit, voire réécrit pour ceux qui sont à peine alphabétisés, c'est celui-ci car il s'applique à des gens qui ont de la difficulté à comprendre.

Je vous demande donc vraiment, quitte à être en permanence redondant, d'être très clairs de manière à ne pas laisser la porte ouverte à la moindre sous-interprétation possible par des juristes sans scrupules qui gagnent énormément d'argent sur le dos des autres. C'est la raison pour laquelle j'ai déposé cet amendement (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie françaiseAlliance.)

M. le président.

La parole est à M. Thierry Mariani, pour soutenir l'amendement no 328.

M. Thierry Mariani.

Cet amendement a pour objet de fixer deux conditions essentielles pour qu'un PACS soit considéré comme un élément d'appréciation des liens personnels en France ! L'étranger doit être entré de façon régulière sur le territoire et il doit disposer d'un titre de séjour valable au jour de sa demande.

Mon amendement vise à lutter contre la conclusion de PACS blancs à la seule fin d'obtenir la régularisation de clandestins. Cela rejoint les préoccupations de M. Goasguen puisque ce sont de telles dérives qui pourraient être exploitées par les aigrefins qu'il vient de mentionner.

Ce n'est pas l'objet du PACS de permettre la prolongation d'un titre de séjour. On peut concevoir qu'un tel contrat atteste dans certains cas de liens personnels avec la France. Ce qui est inadmissible, c'est qu'il serve de base à une régularisation d'étrangers en situation irrégulière. Il y aurait là un détournement de l'objectif du pacte.

M. le président.

La parole est à M. Dominique Dord, pour défendre les amendements nos 219 et 327.

M. Dominique Dord.

Ce sont des amendements de repli par rapport à l'amendement no 328.

Je crois, mes chers collègues, que nous sommes tous payés, hélas !, pour savoir que les mariages blancs ont des conséquences difficiles sur le terrain et que c'est devenu notamment un moyen de régularisation d'étrangers entrés sur notre territoire de manière irrégulière. Je note d'ailleurs que, dans sa version initiale, le texte prévoyait une condition d'entrée de façon régulière sur le territoire. Ce devrait donc être acceptable ! Cet amendement tend donc à réserver le dispositif de l'article 6 aux seuls étrangers entrés de façon régulière. I l convient en effet de s'assurer que le PACS ne devient pas, après le mariage blanc, une voie d'immigration irrégulière sur notre territoire en constituant un nouvel appel d'air.

Le PACS ne doit pas devenir un moyen de régularisation pour les clandestins - je pense que c'est un objectif que nous partageons tous - et il ne doit pas rendre les choses plus difficiles pour les étrangers qui font l'effort de s'intégrer sur notre territoire et d'accepter nos lois.

M. Yves Fromion.

Tout à fait !

M. Dominique Dord.

Nous allons les décourager si nous n'introduisons pas dans l'article 6 la disposition prévue dans l'amendement no 327.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

La commission a repoussé ces amendements qui n'entrent pas dans la logique de l'article 6. J'ai expliqué tout à l'heure, en donnant l'avis de la commission sur les amendements de suppression, quelle était la logique de cet article et son artic ulation. Mme la ministre a ensuite apporté des précisions supplémentaires. Je crois donc, mes chers collègues, que vous avez reçu toutes les réponses que vous étiez en droit d'attendre. A cette heure de la nuit, vous avez envie de faire traîner un peu les choses. Tout à l'heure, ça allait plus vite. Maintenant, ça va un peu plus lentement. C'est comme ça. En tout cas, M. Goasguen et M. Mariani développent tour à tour des arguments totalement contradictoires.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

J'ai déjà répondu tout à l'heure de façon très complète sur les conditions de délivrance d'un titre de séjour pour les personnes ayant conclu un PACS. Je ne peux donc être que défavorable à ces amendements.

M. Yves Fromion.

Et mes Tunisiens ?

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 268.

(L'amendement n'est pas adopté.)


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 332.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 320.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 330.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 319.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 331.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 592.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 328.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 219 et 327.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

La parole est à M. Bernard Accoyer.

M. Bernard Accoyer.

Dans la mesure où nous n'avons pas eu de réponse aux questions que nous avons posées, monsieur le président, je vous demande une suspension de séance pour réunir mon groupe et faire le point sur les amendements suivants.

M. le président.

Je vais donc suspendre cinq minutes.

Suspension et reprise de la séance

M. le président.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à cinq heures cinquante, est reprise à six heures.)

M. le président.

La séance est reprise.

MM. Fromion, Doligé et Accoyer ont présenté un amendement, no 719, ainsi rédigé :

« Dans l'article 6, substituer aux mots : "l'obtention", les mots "le renouvellement". »

La parole est à M. Yves Fromion.

M. Yves Fromion.

L'amendement no 719 relève de la même philosophie que les amendements précédents. Il tend à éviter l'appel d'air, mentionné à plusieurs reprises comme étant non pas une éventualité, mais une quasicertitude pour les gens qui voudront régulariser leur situation. Nous préférons donc les termes « renouvellement d'un titre de séjour » plutôt qu' « obtention d'un titre de séjour ».

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Même avis.

M. Yves Fromion.

Et mes Tunisiens ? (Sourires.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 719.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de trois amendements nos 772, 909 et 482, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement no 772, présenté par M. Fromion, est ainsi rédigé :

« Compléter l'article 6 par les mots : ", à condition que l'entrée de l'étranger concerné sur le territoire français ait été régulière et que le partenaire ait conservé la nationalité française". »

L'amendement no 909, présenté par M. Plagnol et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, est ainsi rédigé :

« Compléter l'article 6 par les mots : ", à condition que le partenaire étranger intéressé soit entré régulièrement sur le territoire français". »

L'amendement no 482, présenté par M. Masdeu-Arus, est ainsi rédigé :

« Compléter l'article 6 par l'alinéa suivant :

« Une personne en situation irrégulière ne peut en aucun cas conclure un pacte civil de solidarité. »

La parole est à M. Yves Fromion, pour soutenir l'amendement no 772.

M. Yves Fromion.

L'amendement no 772 tend à exiger que l'entrée de l'étranger concerné sur le territoire ait été régulière. Nous souhaitons éviter que des étrangers en situation irrégulière puissent caresser l'espoir de trouver ainsi un moyen de se faire régulariser.

M. le président.

La parole est à M. Henri Plagnol, pour soutenir l'amendement no 909.

M. Henri Plagnol.

Je le retire.

M. le président.

L'amendement no 909 est retiré.

La parole est à M. Thierry Mariani pour défendre l'amendement no 482.

M. Thierry Mariani.

Il est défendu !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur les amendements nos 772 et 482 ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Avis défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Même avis.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 772.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 482.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Bocquet, Birsinger, Hage, Mme Jambu, M. Daniel Paul et les membres du groupe communiste et apparentés ont présenté un amendement, no 10 rectifié, ainsi rédigé :

« Compléter l'article 6 par l'alinéa suivant :

« Cette disposition s'applique immédiatement aux étrangers contractants qui peuvent justifier d'une communauté de vie antérieure à la promulgation de la présente loi. »

Sur cet amendement, je suis saisi de six sous-amendements nos 1030, 1028, 1027, 1029, 1008 rectifié et 1031.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

Le sous-amendement no 1030, présenté par M. Doligé, est ainsi rédigé :

« Dans l'amendement no 10 rectifié, supprimer le mot : "immédiatement". »

L e sous-amendement no 1028, présenté par MM. Accoyer, Muselier, Jacob et Gérard Hamel, est ainsi rédigé :

« Dans l'amendement no 10 rectifié, substituer au mot : "immédiatement" les mots : "après une période de deux ans". »

L e sous-amendement no 1027, présenté par MM. Accoyer, Muselier, Jacob et Gérard Hamel, est ainsi rédigé :

« Dans l'amendement no 10 rectifié, substituer au mot : "immédiatement" les mots : "après une période de un an". »

L e sous-amendement no 1029, présenté par MM. Accoyer, Muselier, Jacob et Gérard Hamel, est ainsi rédigé :

« Dans l'amendement no 10 rectifié, après les mots : "aux étrangers contractants", insérer les mots : "si ceux-ci n'ont pas contracté dans leur pays d'origine une union qui n'est pas terminée". »

L es sous-amendements nos 1008 rectifié et 1031 peuvent être soumis à une discussion commune.

Le sous-amendement no 1008 rectifié, présenté par M. Accoyer, est ainsi rédigé :

« Dans l'amendement no 10 rectifié, substituer aux mots : "antérieure à" les mots : "d'au moins cinq ans avant". »

Le sous-amendement no 1031, présenté par M. Doligé, est ainsi rédigé :

« Dans l'amendement no 10 rectifié, substituer au mot : "antérieure" les mots : "de cinq ans". »

La parole est à M. Bernard Birsinger, pour soutenir l'amendement no 10 rectifié.

M. Bernard Birsinger.

Les étrangers hétérosexuels et homosexuels vivant avec un Français ou avec un étranger en situation régulière n'ont pas toujours pu se faire entendre et la réalité de leur attache familiale sur le territoire n'a pas parfois été prise en considération lors de l'examen de leur demande d'admission ou de séjour dans le cadre de la circulaire du 24 juin 1997. Une quarantaine de cas d'homosexuels qui à aucun moment n'ont pu faire valoir leurs attaches alors qu'elles sont établies de longue date en France a été recensée.

L'amendement no 10 rectifié vise à régulariser de façon humaine et juste la situation de ces personnes.

M. le président.

La parole est à M. Thierry Mariani, pour soutenir le sous-amendement no 1030.

M. Thierry Mariani.

Défendu !

M. le président.

La parole est à M. Bernard Accoyer pour soutenir le sous-amendement no 1028.

M. Bernard Accoyer.

Il est défendu.

M. le président.

La parole est à M. Bernard Accoyer pour soutenir le sous-amendement no 1027.

M. Bernard Accoyer.

Leurs amendements le montrent, n os collègues communistes souhaitent ouvrir toutes grandes les portes de l'immigration.

M. Patrick Braouezec.

Mais non !

M. Bernard Accoyer.

Nous sommes vigilants et nous voulons introduire une période de sécurité. Celle-ci est déclinée au travers des amendements nos 1027, 1029, 1008 rectifié et 1031.

M. le président.

Les sous-amendements nos 1027, 1029, 1008 rectifié et 1031 sont donc défendus.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement et les sous-amendements ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Les sous-amendements n'ont pas été examinés par la commission. A titre personnel, je n'y suis pas favorable.

L'amendement no 10 rectifié, qui a été présenté en commission par M. Birsinger, a été repoussé. Il pose le problème des étrangers qui vivent en couples homosexuels, qui n'ont pas été régularisés et qui pourraient l'être immédiatement après la signature d'un PACS.

D'ores et déjà, la situation de plusieurs d'entre eux qui ont fait des demandes et des recours hiérarchiques a été réexaminée au cas par cas.

Certains d'entre eux, qui justifiaient de liens personnels durables et qui vivaient depuis très longtemps dans notre pays, ont pu être régularisés.

Cet amendement a été repoussé par la commission, et je ne demande pas à l'Assemblée de l'adopter, mais peutêtre le Gouvernement pourrait-il préciser sa position ?

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

En vertu de l'article 12 bis, 7o , de l'ordonnance de 1945, auquel j'ai fait référence tout à l'heure pour en détailler les dispositions, les liens de concubinage peuvent être d'ores et déjà pris en compte. De tels liens pourront être pris en considération pour ceux des concubins, quel que soit leur sexe d'ailleurs, qui, postérieurement à l'entrée en vigueur de la loi, concluront un pacte civil de solidarité. Je rassure l'Assemblée : chaque situation fera bien entendu l'objet d'un examen individuel. Compte tenu des éléments que je viens d'apporter, il me semble que l'amendement no 10 rectifié est inutile.

M. Yves Fromion.

Cela ne nous rassure pas vraiment.

M. le président.

Monsieur Birsinger, maintenez-vous votre amendement ?

M. Bernard Birsinger.

Je le maintiens parce que si la situation décrite par Mme la ministre est bien la situation de droit, ce n'est pas la situation réelle. J'ai parlé d'une quarantaine de cas.

M. Yves Fromion.

On ne fait pas une loi pour quarante personnes !

M. Bernard Birsinger.

C'est bien la preuve que cette disposition n'est pas une ouverture à tous vents, mais le règlement d'un problème humain, c'est tout.

M. Yves Fromion.

Ce n'est pas constitutionnel !

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1030.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 1028.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1027.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1029.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1008 rectifié.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 1031.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 10 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Accoyer et M. Quentin ont présenté un amendement, no 440, ainsi rédigé :

« Compléter l'article 6 par l'alinéa suivant :

« Le partenaire français d'un pacte s'engage à prendre en charge personnellement les dépenses de régimes de sécurité sociale de son partenaire étranger entré irrégulièrement sur le territoire national et ayant préalablement bénéficié de prestations. »

La parole est à M. Bernard Accoyer.

M. Bernard Accoyer.

L'amendement no 440 va peutêtre provoquer quelques protestations, mais le problème est sérieux et mérite d'être posé.

Il est trop facile de croire que les régimes de protection sociale français peuvent être sollicités de manière abusive, excessive et sans limite. Il est proposé que le partenaire français d'un pacte s'engage à prendre en charge personnellement les dépenses de régimes de sécurité sociale de son partenaire étranger entré irrégulièrement sur le territoire national et ayant préalablement bénéficié de prestations.

M. Claude Goasguen.

Très bien !

M. Bernard Accoyer.

Les régularisations multiples et l'absence de reconduites aux frontières que l'on connaît depuis l'arrivée de la gauche au pouvoir, sont un appel d'air fantastique à l'immigration clandestine pour des populations déshéritées qui pensent trouver, en France, un havre de paix et une protection. Or, la France, comme l'a dit un Premier ministre socialiste de cette décennie, ne peut pas accueillir toute la misère du monde.

M. Daniel Marcovitch.

Mais elle doit en prendre sa part !

M. Bernard Accoyer.

L'amendement no 440 veut attirer votre attention sur ce point.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Avis défavorable également, parce que cet amendement me paraît sans objet. Un étranger en situation irrégulière ne peut avoir la qualité d'assuré social dès lors qu'il ne peut exercer une activité professionnelle rémunérée.

M. Bernard Accoyer.

En ce qui concerne les allocations familiales, c'est complètement faux !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 440.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Accoyer et M. Muselier ont présenté un amendement, no 867, ainsi rédigé :

« Compléter l'article 6 par l'alinéa suivant :

« Toutefois, l'obtention d'un titre de séjour est conditionnée à la vérification préalable de la réalité de la communauté de vie entre les signataires du pacte, par la direction centrale du contrôle de l'immigration et de la lutte contre l'emploi des clandestins en France. »

La parole est à M. Bernard Accoyer.

M. Bernard Accoyer.

Il s'agit de faire en sorte que le PACS ne soit pas utilisé par des personnes en situation irrégulière travaillant clandestinement.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 867.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Plagnol et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance ont présenté un amendement, no 910, ainsi rédigé :

« Compléter l'article 6 par l'alinéa suivant :

« Cette disposition ne s'applique que si l'ensemble d es signataires de l'accord de Schengen du 14 juin 1985 reconnaissent le droit d'exciper d'un pacte civil de solidarité pour reconnaître les liens personnels et familiaux permettant l'établissement sur le territoire des signataires de Schengen. »

La parole est à M. Henri Plagnol.

M. Henri Plagnol.

L'objet de cet amendement est de subordonner l'entrée en vigueur des dispositions du texte concernant la libre circulation des personnes sur le territoire français à un accord de l'ensemble des signataires de Schengen. En effet, nous avons très peu évoqué ce point dans nos débats, mais il y a, me semble-t-il, une incohérence à vouloir adopter des dispositifs qui singulariseront un peu plus la France en matière de droit des personnes et qui auront des conséquences sur les pièces pouvant justifier la libre circulation, à un moment où il faut aller vers une harmonisation des politiques des pays de cet espace désormais sans frontière et ouvert à la libre circulation. Une telle harmonisation s'imposait déjà avec Schengen, mais elle sera encore plus nécessaire avec le traité d'Amsterdam. D'ailleurs, M. le Premier ministre a récemment déclaré ici-même qu'il avait pris l'initiative, avec ses collègues allemand, italien et britannique, qui se trouvent être tous des sociaux-démocrates, d'une convention spéciale de l'ensemble des pays membres de la Communauté concentrée sur le problème de la maîtrise des flux migratoires. De façon tout à fait pertinente, il nous a en effet brillamment démontré qu'il n'y aurait désormais pas de solution valable pour un seul pays et que ces problèmes très délicats supposaient une harmonisation des politiques communautaires. Il est bien évident qu'à partir de ce postulat nous irons aussi vers une harmonisation du droit des personnes et je trouve regrettable que la France s'éloigne encore un peu plus du point moyen communautaire dans ce domaine. J'y vois une incohérence.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Même avis défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 910.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 6.

(L'article 6 est adopté.)


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

Après l'article 6

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques nos 333 et 224.

L'amendement no 333 est présenté par MM. Mariani, Masdeu-Arus et Doligé ; l'amendement no 224 est présenté par M. Estrosi.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Après l'article 6, insérer l'article suivant :

« La conclusion d'un pacte civil de solidarité n'ouvre aucun droit en matière de regroupement familial. »

La parole est à M. Thierry Mariani.

M. Thierry Mariani.

Cet amendement est très important. Le PACS n'est pas la famille,...

M. Alain Barrau.

Ça c'est vrai ! M. Thierry Mariani ... vous l'avez dit et reredit, chacun en est conscient. Cependant, il convient de préciser dans la loi que la conclusion d'un tel contrat n'ouvrira aucun droit en matière de regroupement familial.

Il y a neuf mois on m'expliquait qu'il n'y avait aucun risque que le PACS, ou plutôt le PICS ou le CUCS, soit assimilé au mariage et je constate que vous avez changé de position. Dès lors, votre majorité ne finira-t-elle pas par considérer le « pacsé » comme un conjoint en quelque sorte, ce qui ouvrirait la possibilité d'un regroupement familial ? La question doit donc être définitivement réglée. Tel est l'objet de cet amendement de précision.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

La commission a repoussé ces deux amendements identiques.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Défavorable également, car les conditions du bénéfice du regroupement familial, définies dans l'ordonnance du 2 novembre 1945 relative aux étrangers, ne sont en rien modifiées par le présent texte, et n'ont d'ailleurs pas à l'être.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 333 et 224.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Article 7

M. le président.

« Art. 7. - Le fait pour un étranger d'être lié à un Français depuis au moins un an par un p acte civil de solidarité, tel que défini par les articles 515-1 à 515-8 du code civil, est pris en compte pour apprécier son assimilation à la communauté française au sens de l'article 21-24 du code civil. »

Sur cet article plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à M. Henri Plagnol.

M. Henri Plagnol.

Les observations relatives à l'article 7 sont assez semblables à celles précédemment présentées à propos de l'article 6. Faut-il vraiment instaurer un lien entre le PACS et les dispositions relatives aux conditions d'un éventuelle naturalisation ? Le PACS doit-il vraiment constituer une présomption d'intégration à la communauté nationale ?

M. le président.

La parole est à M. Bernard Birsinger.

M. Bernard Birsinger.

Toujours dans le même état d'esprit, nous souhaitons la suppression des délais exigés.

L'accés à la naturalisation pour les couples « pacsés » doit se faire dans les mêmes conditions que pour les autres.

M. le président.

La parole est à M. Claude Goasguen.

M. Claude Goasguen.

L'article 7 s'inscrit dans la continuité de l'article 6. C'est le deuxième article scélérat de la loi. Il est même plus grave que le précédent. L'article 6 permetta d'obtenir immédiatement la carte de séjour, puis il suffira de passer un an en France pour remplir les conditions d'accès à la nationalité. Depuis quelques mois c'est une singulère conception de la nationalité qui se met progressivement en place. Certes, des arguments intéressants ont été échangés l'an dernier lors du débat sur la nationalité. Mais moi, qui suis sans doute profondément rétrograde et ringard,...

M. Bernard Accoyer.

Mais non !

M. Alain Barrau.

Vous vous faites du mal !

M. Claude Goasguen.

... je suis attaché à une conception très volontariste de la nationalité. L'an dernier, après un débat difficile sur un texte qui est désormais la loi de la République, et je l'accepte, nous avons considéré que la nationalité ne reposait pas fondamentalement sur une adhésion volontaire à ce contrat majeur qu'est l'acte national. Mais aujourd'hui, on descend encore une marche. En effet, une simple rencontre fortuite se terminant par un acte stéréotypé sera désormais prise en compte pour apprécier l'assimilation de l'étranger à la communauté française. Cela se passe de commentaires ! Ce faisant vous dégradez une notion à laquelle tous nos concitoyens, de droite comme de gauche, sont profondément attachés.

M. le président.

La parole est à M. Thierry Mariani.

M. Thierry Mariani.

A l'article 6 vous avez voté la possibilité de donner quasi automatiquement un titre de séjour d'un an aux étrangers ayant conclu un PACS. Avec l'article 7, vous leur permettez de devenir français. Vous continuez toujours dans la même logique. Si l'affaire n'était pas aussi grave, nous pourrions en rire. Nous vous avions posé la question des effets du PACS sur le droit de la nationalité, madame la ministre, à l'occasion de la discussion de la loi qui porte maintenant votre nom. J'ai d'ailleurs un extrait du Journal officiel où il est question de cette affaire et où je rappelle vos propos. A l'époque, vous n'aviez même pas daigné répondre à mes interrogations.

Quelle est la portée exacte de l'article 7 ? Il s'agit de considérer que le fait, pour un étranger, d'être lié à un Français par un pacte civil de solidarité depuis au moins un an pourra être pris en compte pour apprécier son assimilation à la communauté française en vue de lui accorder sa naturalisation. Je le reconnais bien volontiers, la naturalisation n'est jamais de droit. Elle n'a aucun caractère automatique et résulte d'une décision de l'autorité publique. Dans ce cas, qu'elle est la portée réelle de votre disposition ? De deux choses l'une. Soit elle n'en a aucune, auquel cas l'article 7 est totalement inutile et ne sert qu'à afficher vos prétendues bonnes intentions. Soit l'article 7 a une réelle portée normative, auquel cas il institue une sorte de présomption d'assimilation à la communauté française pour les étrangers liés à l'un de nos concitoyens depuis un an par un pacte civil de solidarité. Là encore, madame la ministre, il vous faut clarifier votre position puisque les services chargés d'instruire les dossiers de naturalisation devront bien avoir connaissance de l'interprétation que vous ferez de cet article.

Permettez-moi tout de même de m'interroger sur l'opportunité d'une telle mesure. N'allez-vous pas donner un message d'assouplissement des critères de naturalisation


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

en introduisant cette disposition dans notre corps législatif ? M. Michel lui-même, dans son premier rapport, page 75, précisait que les critères pris en compte pour apprécier le degré d'assimilation n'étaient pas limitativement énumérés par la loi. L'article 21-25 du code civil précise d'ailleurs que « Les conditions dans lesquelles s'efffectuera le contrôle de l'assimilation... seront fixées par décret. » L'article 7 n'a donc aucune justification juri-

dique, si ce n'est justement d'introduire dans notre droit une sorte de présomption d'assimilation en faveur des étrangers liés par un PACS à l'un de nos concitoyens.

Permettez-moi, en conclusion, de considérer que vous i ntroduisez une confusion supplémentaire dans une matière, le droit de la nationalité, qui mérite beaucoup plus de clarté et de sécurité juridique. L'article 7 n'a rien à faire dans cette proposition de loi. Il ne pourra qu'être le prétexte à de nouvelles revendications et favorisera certainement la conclusion de « PACS blancs » aux seules fins d'obtenir la nationalité française pour des gens un peu trop crédules.

M. le président.

Je suis saisi de quatorze amendements identiques nos 137, 221, 334, 407, 483, 519, 543, 644, 655, 739, 757, 775, 800 et 881.

L'amendement no 137 est présenté par Mme Boutin, MM. Dord, Myard, Gengenwin, Christian Martin et Perrut ; l'amendement no 221 est présenté par M. Estrosi ; l'amendement no 334 est présenté par M. Mariani ; l'amendement no 407 est présenté par MM. Accoyer, Muselier, Delnatte, Jacob, Demange, Hamel, Ferrand et Quentin ; l'amendement no 483 est présenté par M. Masd eu-Arus ; l'amendement no 519 est présenté par M. Baguet ; l'amendement no 543 est présenté par M. Goulard ; l'amendement no 644 est présenté par M. Dutreil ; l'amendement no 655 est présenté par M. de Courson ; l'amendement no 739 est présenté par M. Kossowski ; l'amendement no 757 est présenté par M. Plagnol et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance ; l'amendement no 775 est présenté par M. Martin-Lalande et M. Fromion ; l'amendement no 800 est présenté par MM. Goasguen, Herbillon, Teissier et P errut ; l'amendement no 881 est présenté par MM. Doligé, Dupont, Audinot et Devedjian.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Supprimer l'article 7. »

Je vous suggère, monsieur Fromion, de résumer les arguments sur lesquels se fondent ces amendements.

M. Yves Fromion.

Je vais tenter de vous démontrer l'absurdité de cet article, sans grand espoir d'y parvenir, hélas ! Pour cela, j'en reviens à l'exemple de mon Tunisien, à propos duquel je n'ai toujours pas eu de réponse. On va vers l'incident diplomatique, madame la ministre, car nul doute que les propos que j'ai tenus dans cet hémicycle sont déjà, par le truchement des journalistes de l'AFP, sur le bureau de l'ambassadeur ! Mais je reviens à l'article 7. Il y est précisé que le fait pour un étranger d'être lié à un Français par un PACS depuis au moins un an sera pris en compte pour apprécier son assimilation à la communauté française. Voilà donc mon Français - ingénieur, coopérant ou autre - qui habite en Tunisie et qui s'est « pacsé » avec un Tunisien ou une Tunisienne n'ayant jamais mis les pieds en France. Je prends le cas de la Tunisie, mais cela pourrait être le Zimbabwe ou un autre pays (Sourires), parce qu'en Tunisie on parle encore un peu le français, au Zimbabwe c'est beaucoup moins fréquent ! Voilà donc quelqu'un qui n'a jamais mis les pieds en France, mais qui va bénéficier d'une prise en considération, d'une virtuelle bénédiction pour devenir français au seul motif qu'il est

« pacsé » depuis un an avec un Français. On atteint le comble de l'absurde ! La démonstration est faite que cet article est totalement inopportun. En tout cas, il ne sera sans doute jamais pris au sérieux.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

Mme Christine Boutin.

Monsieur le président, je souhaite soutenir mon amendement !

M. le président.

Je vous en prie, madame Boutin, vous avez la parole pour défendre l'amendement no 137.

M. Bernard Birsinger.

Vous n'avez pas reçu un autre bouquet de fleurs, madame Boutin ? (Sourires.)

Mme Christine Boutin.

Je vous remercie, monsieur le président, de votre mansuétude.

Il est important de supprimer l'article 7 dans la mesure où l'on se moque des personnes concernées. En effet, ceux qui suivent depuis de longs mois l'élaboration de ce texte savent que les personnes homosexuelles ayant un compagnon vivant à l'étranger souhaitent être reconnues dans leur relation particulière. C'est une demande qui peut être considérée comme légitime. Or vous leur proposez quelque chose de très flou, l'appréciation étant laissée à la seule discrétion du fait du prince. Dans certains cas, la conclusion d'un PACS sera considérée comme une présomption d'assimilation à la communauté française, et ce ne sera pas le cas pour d'autres, qui n'auront pas l'heur de plaire, pour telle ou telle raison. C'est sous cet angle que je prétends, madame la garde des sceaux, messieurs les rapporteurs, que vous vous moquez purement et simplement des personnes qui feront ces demandes. Soit vous voulez véritablement qu'il y ait une assimilation immédiate pour celui qui contracte un PACS - nous savons dans quelles conditions les PACS seront conclus et rompus -, mais vous aurez des problèmes, notamment avec la loi sur la nationalité et en raison de la position du ministre Chevènement. Soit vous vous moquez du monde et, personnellement, je n'aime pas cela. C'est la raison pour laquelle je demande la suppression de cet article.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

La commission a repoussé ces amendements de suppression. Madame Boutin, on peut le regretter - c'est personnellement mon cas depuis très longtemps - mais le fait de conférer la nationalité est en un acte de gouvernement qui n'a pas à être motivé. Donc, l'administration a toute discrétion pour apprécier si la personne étrangère qui demande sa naturalisation remplit les conditions d'assimilation à la communauté française et celles ayant trait à l'ordre public et aux bonnes moeurs, pour employer un terme que je n'aime pas trop. Que disons-nous dans ce texte ? Simplement que le fait de contracter un PACS sera l'un des éléments forts qui devront être pris en compte par l'administration pour entamer la longue procédure menant à la naturalisation, au même titre que la maîtrise de la langue française ou, pour une jeune fille, le port ou non du tchador, fait qui a été pris en compte par la jurisprudence.

Mme Christine Boutin.

Mais enfin, on peut avoir des relations d'affection, d'amitié, d'amour avec quelqu'un qui ne parle pas le français !


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Pour répondre à M. Plagnol, je dirai que l'article 6 était nécessaire, car il fallait bien préciser que l'on considère les signataires du PACS comme pouvant avoir des liens personnels avec la France, notamment pour les couples homosexuels auxquels la Cour de cassation a jusqu'à présent dénié toute possibilité de se considérer comme un couple. Cela dit, dans l'article 7, on ajoute un élément qui pourrait peutêtre figurer ailleurs que dans la loi, je vous le concède. En tout cas, je le répète, la commission des lois a repoussé les amendements de suppression.

M. Yves Fromion.

Et mes Tunisiens ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Prenez des Marocains ! (Sourires.)

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Je vais commencer, monsieur le président, par répondre à M. Fromion à propos de ses Tunisiens. (Sourires.)

S'il est vrai que des étrangers peuvent souscrire un PACS à l'étranger - dans un consulat français -, la souscription du PACS n'est, en aucune façon, suffisante pour obtenir un titre de séjour en France. Pour obtenir ce titre de séjour, ils devront d'une part être présents sur le territoire national et d'autre part remplir toutes les conditions qui sont inscrites dans l'ordonnance de 1945 et dans la circulaire d'application ; j'en ai énuméré certaines. Les questions que vous avez posées sont donc infondées.

J'en viens aux amendements de suppression. Je m'interroge moi aussi, comme Jean-Pierre Michel, sur la nécessité d'inscrire dans la loi une telle disposition. Bien sûr, je suis d'accord sur le fond mais je pense que cette dernière doit pouvoir relever de la circulaire.

En effet, l'article 21-24 du code civil stipule que « Nul ne peut être naturalisé s'il ne justifie de son assimilation à la communauté française, notamment par une connaissance suffisante, selon sa condition, de la langue française ». L'adverbe « notamment », fait que la circulaire peut fixer d'autres éléments d'appréciation, comme la signature d'un PACS.

Par conséquent, cette disposition de l'article 7 pourra parfaitement être reprise dans une circulaire. Le Gouvernement s'y engage. Il ne s'oppose donc pas à la suppression de l'article 7. J'ai cru comprendre que le rapporteur considérait que ce pouvait être une bonne solution.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Compte tenu des engagements fermes pris par Mme la garde des sceaux, je ne m'opposerai pas à ce que l'Assemblée vote les amendements de suppression.

Mme Christine Boutin.

Très bien !

M. Pierre-Christophe Baguet.

Bravo !

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 137, 221, 334, 407, 483, 519, 543, 644, 655, 739, 757, 775, 800 et 881.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président.

En conséquence, l'article 7 est supprimé.

Les autres amendements à l'article 7 deviennent sans objet.

M. Thierry Mariani.

C'est une grande victoire pour l'opposition : quatorze amendements adoptés d'un seul coup ! (Sourires.)

Après l'article 7

M. le président.

Mme Boutin, MM. Dord, Myard, Doligé et Kossowski ont présenté un amendement, no 140 corrigé, ainsi rédigé :

« Après l'article 7, insérer l'article suivant :

« La préfecture devra vérifier la réalité de la vie commune entre deux personnes ayant conclu un pacte civil de solidarité avant que les droits mentionnés aux articles 6 et 7 de la présente loi ne soient attribués au contractant étranger. »

La parole est à Mme Christine Boutin.

Mme Christine Boutin.

Il est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la garde des sceaux.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 140.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 4 (précédemment réservé)

M. le président.

A la demande du Gouvernement, nous en revenons à l'article 4 sur lequel le vote sur les neuf amendements de suppression de l'article a été réservé.

Je mets d'abord aux voix, par un seul vote, les amendements de suppression nos 218, 401, 479, 511, 540, 641, 754, 802 et 878.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 4.

(L'article 4 est adopté.)

M. le président.

La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.

2

MODIFICATION DE L'ORDRE DU JOUR

M. le président.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice.

En application de l'article 48 de la Constitution, le Gouvernement fixe la suite de la discussion de la proposition de loi relative au pacte civil de solidarité au mardi 8 décembre au soir, après l'examen du projet de loi constitutionnel relatif à l'égalité entre les femmes et les hommes.

M. Thierry Mariani.

Cela fera une nuit de plus ! 3 DÉPÔT DE PROJETS DE LOI

M. le président.

J'ai reçu, le 2 décembre 1998, de M. le Premier ministre, un projet de loi portant prorogation des mandats des membres des conseils consultatifs et des c onseils d'orientation et de surveillance des caisses d'épargne et de prévoyance.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

Ce projet de loi, no 1243, est renvoyé à la commission des finances, de l'économie générale et du Plan, en application de l'article 83 du règlement.

J'ai reçu, le 2 décembre 1998, de M. le Premier ministre, un projet de loi relatif à l'épargne et à la sécurité financière.

Ce projet de loi, no 1244, est renvoyé à la commission des finances, de l'économie générale et du Plan, en application de l'article 83 du règlement.

4 DÉPÔT DE RAPPORTS

M. le président.

J'ai reçu, le 2 décembre 1998, de Mme Catherine Tasca, un rapport, no 1240, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, sur le projet de loi constitutionnelle relatif à l'égalité entre les femmes et les hommes (no 985).

J'ai reçu, le 2 décembre 1998, de M. Jacques Brunhes, un rapport, no 1241, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, sur le projet de loi, modifié par le Sénat, relatif à l'accès au droit et à la réso lution amiable des conflits (no 1179).

5 DÉPÔT D'UN RAPPORT

SUR UNE PROPOSITION DE RÉSOLUTION

M. le président.

J'ai reçu, le 2 décembre 1998, de Mme Bernadette Isaac-Sibille, un rapport, no 1239, fait au nom de la commission des affaires étrangères, sur la proposition de résolution (no 1183) de M. Jean-Jacques Guillet et Mme Bernadette Isaac-Sibille, sur la proposition de décision du Conseil concernant la conclusion de l'accord de coopération scientifique et technique entre la Communauté européenne et l'Etat d'Israël (COM [98] 457 final/no E 1147).

6 DÉPÔT D'UN AVIS

M. le président.

J'ai reçu, le 2 décembre 1998, de M. Jacques Guyard, un avis, no 1242, présenté au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan, sur le projet de loi, adopté par le Sénat, relatif à l'emploi des fonds de la participation des employeurs à l'effort de construction (no 1192).

7 DÉPÔT D'UN PROJET DE LOI

MODIFIÉ PAR LE SÉNAT

M. le président.

J'ai reçu, le 2 décembre 1998, transmis par M. le Premier ministre, le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 1999, modifié par le Sénat en nouvelle lecture.

Ce projet de loi, no 1245, est renvoyé à la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, en application de l'article 83 du règlement.

8

ORDRE DU JOUR

DES PROCHAINES SÉANCES

M. le président.

Aujourd'hui, à quinze heures, première séance publique : Discussion, en deuxième lecture, du projet de loi, no 1159, portant règlement définitif du budget de 1995 : M. Didier Migaud, rapporteur général, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (rapport no 1225) ; Discussion du projet de loi, no 1210, de finances rectificative pour 1998 : M. Didier Migaud, rapporteur général, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (rapport no 1224) ; M. François Lamy, rapporteur pour avis, au nom de la commission de la défense nationale et des forces armées (avis no 1230).

A vingt et une heures, deuxième séance publique : Discussion, en lecture définitive, du projet de loi, no 1245, de financement de la sécurité sociale pour 1999.

Suite de l'ordre du jour de la première séance.

La séance est levée.

(La séance est levée à six heures trente-cinq.)

L e Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

JEAN PINCHOT

TRANSMISSION DE PROPOSITIONS D'ACTES COMMUNAUTAIRES

M. le Premier ministre a transmis, en application de l'article 88-4 de la Constitution, à M. le président de l'Assemblée nationale, les propositions d'actes communautaires suivantes : Communication du 1er décembre 1998 No E 1177. Proposition de règlement (CE) du Conseil portant suspension temporaire totale ou partielle des droits autonomes du tarif douanier commun pour certains produits de la pêche (1999) ; No E 1178. Proposition de règlement (CE) du Conseil modifiant le règlement (CE) no 730/98 portant ouverture et mode de gestion de contingents tarifaires communautaires autonomes pour certains produits de la pêche ; No E 1179. Proposition de décision du Parlement européen et du Conseil modifiant la décision du 19 décembre 1996 portant adoption d'un programme d'action pour la d ouane dans la Communauté « Douane 2000 » (COM [98] 644 Final) ; No E 1180. Proposition de décision du Conseil portant attribution d'une aide macrofinancière à la Bosnie-Herzégovine (COM [98] 652 Final).


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 2 DÉCEMBRE 1998

ANNEXE AU PROCÈS-VERBAL de la 2e séance du mercredi 2 décembre 1998 SCRUTIN (no 153) sur le sous-amendement no 1009 de M. Accoyer à l'amendement no 696 du gouvernement à l'article 3 de la proposition de loi relative au pacte civil de solidarité (droits de mutation à titre gratuit de 59 % sur la fraction supérieure à 100 000 F).

Nombre de votants .....................................

121 Nombre de suffrages exprimés ....................

121 Majorité absolue ..........................................

61 Pour l'adoption ...................

36 Contre ..................................

85 L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN Groupe socialiste (250) : Contre : 79 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.

Non-votant : M. Laurent Fabius (président de l'Assemblée nationale).

Groupe R.P.R. (139) : Pour : 21 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.

Groupe U.D.F. (69) : Pour : 9 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.

Groupe Démocratie libérale et Indépendants (43) : Pour : 6 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.

Groupe communiste (36) : Contre : 2 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.

Groupe Radical, Citoyen et Vert (34) : Contre : 4 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.

Non-votant : M. Yves Cochet (président de séance).

Non-inscrits (6).