Session ordinaire de 2002-2003 - 103^ème jour de séance, 249^ème séance

2^ème SÉANCE DU MARDI 17 JUIN 2003

PRÉSIDENCE de M. Jean-Louis DEBRÉ

Sommaire

QUESTIONS AU GOUVERNEMENT 2

POLITIQUE DE L'EMPLOI 2

ÉLECTIONS AUX CONSEILS RÉGIONAUX
DU CULTE MUSULMAN 2

RÉFORME DES RETRAITES 3

ARRESTATION DE MOUDJAHIDINES
DU PEUPLE IRANIEN 4

LUTTE CONTRE LA CONTREFAÇON 4

RÉORGANISATION DE L'OTAN 5

RÉFORME DU CODE DES MARCHÉS PUBLICS 5

BILAN ET PERSPECTIVES DES GIR 6

CANDIDATURE DE MARSEILLE
POUR L'ACCUEIL DE LA COUPE DE L'AMERICA 6

INDEMNISATION CHÔMAGE
DES INTERMITTENTS DU SPECTACLE 7

POLITIQUE DE LA VILLE 8

FUTURE CONSTITUTION EUROPÉENNE 9

RÉFORME DES RETRAITES (suite) 9

ART. 2 (suite) 10

APRÈS L'ART. 2 11

ART. 3 24

ERRATUM 32

La séance est ouverte à quinze heures.

QUESTIONS AU GOUVERNEMENT

L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

POLITIQUE DE L'EMPLOI

M. Jean-Louis Bianco - Monsieur le ministre de l'économie, pour la première fois depuis 1996, l'emploi salarié a reculé au premier trimestre 2003. Notre économie détruit désormais plus d'emplois qu'elle n'en crée (Protestations sur les bancs du groupe UMP) alors qu'entre 1997 et 2002 elle avait créé 2 millions d'emplois et réduit de 900 000 le nombre des chômeurs (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). Vous objecterez sans doute que la conjoncture internationale était plus favorable. Mais comment expliquez-vous alors que notre croissance ait été supérieure à la moyenne des pays européens durant ces années et ne le soit plus aujourd'hui ? (Interruptions sur les bancs du groupe UMP) Ce ne peut être que la conséquence d'une mauvaise politique économique, qui s'appuie sur le seul emploi privé et oublie que la qualité du service public n'est pas seulement garante de l'égalité entre les citoyens, mais aussi de notre compétitivité. Vous diminuez les charges patronales sans conditionner la mesure à une obligation de formation. Vous supprimez les emplois-jeunes, vous sacrifiez la recherche, insultant par là même l'avenir, et vous multipliez les cadeaux fiscaux aux riches, qui creusent le déficit sans aucun effet sur la consommation.

Au moment où nous débattons de la réforme des retraites, où il apparaît clairement que le plan Fillon n'est pas financé et ne pourrait l'être que par une répartition plus juste des charges et une croissance de l'emploi, allez-vous enfin changer de politique ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)

M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité - En avril dernier, le chômage a augmenté de 0,1 %. Sur un an, il a augmenté de 100 000 personnes (« Plus ! » sur les bancs du groupe socialiste) contre 160 000 pour la dernière année du gouvernement que vous souteniez (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). Entre 1997 et 2002, l'emploi a connu une hausse de 2,3 % dans l'Union européenne et de seulement 2,1 % en France, malgré les 35 heures et la création massive d'emplois publics. Le vrai problème, c'est la compétitivité de notre économie, et en particulier de notre industrie. La croissance de l'emploi en France est moindre que chez nos voisins. Nous avons engagé des réformes de structure : baisse de l'impôt sur le revenu (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP), allégements de charges de près de 7 milliards d'euros. Nous avons assoupli les 35 heures et mis en place 80 000 contrats pour les jeunes sans qualification dans les PME (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). Nous avons facilité la création d'entreprise, qui a repris. La croissance française a été meilleure au premier trimestre que la croissance moyenne européenne, grâce aux baisses d'impôts et à notre politique économique. La croissance des pays qui ont alourdit l'impôt et réduit brutalement la dépense publique est en chute libre. Nous allons poursuivre cette politique. Nous vous donnons rendez-vous dans cinq ans pour juger les deux législatures ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)

ÉLECTIONS AUX CONSEILS RÉGIONAUX DU CULTE MUSULMAN

M. Nicolas Perruchot - Monsieur le ministre de l'intérieur, ce week-end ont eu lieu les élections des présidents des conseils régionaux du culte musulman. Il ne nous appartient pas de contester les résultats ni le principe de ces élections, qui constituent un réel progrès dans le dialogue entre l'Etat et les représentants de l'islam de France. Certains s'inquiètent des résultats de la mouvance présentée comme la plus radicale. Le groupe UDF partage votre combat pour l'émergence d'un islam de France respectueux des valeurs républicaines. Mais ne peut-on s'inquiéter de l'émergence d'une vision communautariste et morale de l'islam ? Le principe de laïcité ne risque-t-il pas d'être mis à mal par les positions des nouveaux élus des conseils régionaux du culte musulman ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF)

M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales - J'apprécie le ton modéré de votre question. Nos compatriotes musulmans sont victimes de leurs divisions et des idées préconçues de ceux qui faute de les connaître se livrent à des amalgames scandaleux entre islam et terrorisme et entre intégrisme et musulmans. La laïcité n'est pas l'ennemie de la religion. La loi de 1905 dispose que la République garantit le libre exercice de tous les cultes ; le temps de la laïcité sectaire est heureusement révolu (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). Ceux qui croient sont ceux qui espèrent. Espérer n'est pas contraire à l'idéal républicain !

Nos compatriotes musulmans ont les mêmes droits que les autres. Ni au-dessus ni en-dessous des lois, ils ont le droit de vivre leur foi au même titre qu'un catholique, un juif ou un protestant. Sur les 25 présidents de CRCL, 16 sont issus de l'islam modéré et 9 sont issus de l'UOIF. Voilà 17 ans que celle-ci n'est pas intégrée dans les structures républicaines. Cela ne l'a pas empêchée de s'implanter. Le refus d'intégrer n'a jamais fait progresser l'idéal républicain. Nous ne voulons pas l'islam des caves et des garages, nous voulons aider à construire l'islam de France (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

RÉFORME DES RETRAITES

M. Alain Bocquet - Monsieur le Premier ministre (« Le quorum ! » sur les bancs du groupe UMP), vous aviez dit qu'après le temps de la négociation viendrait celui du débat au Parlement. Mais la donne a si bien changé que vous avez voulu adresser une lettre aux Français sur le projet de réforme des retraites. A moins de considérer avec Jean-François Revel que la communication sert à expliquer que les échecs sont des succès, voilà qui est loin du débat parlementaire. En interpellant le peuple, vous le faites entrer dans le débat. C'est que votre projet ne passe pas comme une lettre à la poste ! (Interruptions sur les bancs du groupe UMP) Les grèves, les manifestations et les 65 % de Français qui se disent opposés à la réforme en témoignent (« C'est faux ! » sur les bancs du groupe UMP).Vous prétendez entendre le peuple : ne vous arrêtez pas en si bon chemin ! Notre histoire sociale est rythmée par les grands rendez-vous : Matignon en 1936 - les congés payés, les 40 heures - Grenelle en 1968 - la hausse des salaires et la reconnaissance des droits syndicaux. Une majorité de Français souhaitent la reprise des négociations avec les syndicats non signataires de l'accord. Vous vous honoreriez, à l'image de vos illustres prédécesseurs, en convoquant une conférence sur les retraites à Matignon afin de conclure un nouvel accord, sur lequel le peuple serait invité à trancher par le référendum. C'est en effet à lui qu'appartient le dernier mot sur un projet qui engage son avenir, qui représente un enjeu de société, un enjeu de civilisation.

M. le Président - Veuillez conclure.

M. Alain Bocquet - Il est temps que le débat prenne sa dimension démocratique (Applaudissements sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains).

M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité - Nul n'est plus mal placé que vous pour prétendre que le Gouvernement escamote le débat parlementaire. Voilà six jours que nous débattons et si vous n'aviez pas demandé le quorum à minuit cinq, nous aurions voté cette nuit l'article 2 du projet, qui en compte 80.

Le Premier ministre a bien le droit d'écrire aux Français pour les informer sur cette réforme fondamentale (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). Il a même le devoir de le faire, compte tenu de la campagne de désinformation sans précédent (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF) qui est menée.

Il y a urgence à réformer devant le choc démographique que vous minimisez depuis des jours et des jours. Il y a urgence à sauver notre régime de retraite par répartition. La réforme ne compromet pas le niveau des pensions (« Mais si ! » sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains et du groupe socialiste) : elle l'améliore, en garantissant 85 % du SMIC (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). C'est une réforme de justice sociale qui met fin à des inégalités insupportables entre le public et le privé. Elle ne remet pas en cause la retraite à soixante ans (« Si ! » sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains et du groupe socialiste).

En fait, cette lettre vous gêne parce qu'elle dit la vérité (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) et parce qu'elle révèle ce qui fait la différence fondamentale entre la majorité actuelle et la précédente : le courage ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF ; exclamations et protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains)

ARRESTATION DE MOUDJAHIDINES DU PEUPLE IRANIEN

M. Philippe Houillon - Ce matin a eu lieu à Auvers-sur-Oise une opération de police d'une ampleur exceptionnelle, qui a conduit à l'arrestation de 165 membres de l'organisation des Moudjahidines du peuple iranien, dont celle de Mme Maryane Radjavi, secrétaire générale de l'organisation. Un hommage appuyé doit être rendu à la direction de la surveillance du territoire qui a permis ces interpellations, grâce à un important travail préparatoire. Ces personnes, qui font l'objet d'une procédure judiciaire du chef d'activités terroristes, étaient installées à Auvers-sur-Oise depuis de longues années, sans que la population ait une connaissance précise de leurs occupations. Pouvez-vous, Monsieur le ministre de l'intérieur, éclairer la représentation nationale sur les circonstances de ces arrestations, et nous dire si tous ceux que l'on souhaitait interpeller l'ont été ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)

M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales - Créée en Iran en 1965, l'OMPI est vite apparue inspirée à la fois du marxisme et de l'intégrisme le plus fort (Protestations sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains). Ah ? Le mot même de marxisme est interdit à présent ? J'exprimai un fait, non une insulte ! Installée en France puis, à partir de 1986, exilée en Irak où elle a reçu le soutien constant de Saddam Hussein, l'OMPI a été inscrite en 2002 sur la liste des organisations terroristes par une décision unanime des membres de l'Union européenne. Or, après les opérations militaires américaines en Irak, l'OMPI a voulu faire de la France une base arrière. Sur commission rogatoire du juge Bruguière, les forces de police ont donc procédé à l'interpellation de 165 personnes placées en garde à vue et mis la main sur une très importante somme d'argent ainsi que sur du matériel informatique. Demeure une question : pourquoi seulement maintenant ? (Applaudissements prolongés sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF ; vives exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains)

LUTTE CONTRE LA CONTREFAÇON

M. François d'Aubert - La contrefaçon et le piratage progressent de manière exponentielle. Les réseaux de la grande criminalité s'en mêlant, la gamme des productions visées ne cesse de s'élargir : il ne s'agit plus seulement de la contrefaçon de produits de luxe, mais aussi de celle de pièces détachées et de médicaments ou encore du piratage de CD et de CD-Rom, particulièrement par le truchement d'internet. Or la contrefaçon est un vol commis au détriment de créateurs, d'artisans, d'ingénieurs et d'inventeurs, et elle nuit considérablement à l'économie des pays qui la subissent, dont la nôtre. Les contrefaçons sont le fait de pays lointains tels que la Chine, de pays telle la Turquie mais aussi de pays européens qui, tout en s'efforçant de lutter contre le phénomène, abritent de nombreux ateliers clandestins. Souvent, les consommateurs sont les complices de ces vols, puisqu'en achetant à bas prix les produits contrefaits, ils ne paient pas la rémunération de l'inventeur ou de l'auteur. Or, contrefaçon et piraterie ont des conséquences graves sur l'emploi et sur la désindustrialisation de la France. Il faut donc à la fois sensibiliser nos concitoyens à ce problème, intensifier la répression mais aussi renforcer la coopération internationale. Quelles dispositions le Gouvernement compte-t-il prendre à cette fin ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'industrie - Pour beaucoup de Français, la contrefaçon n'est rien de plus que « la bonne affaire » réalisée au cours d'un voyage à l'étranger - une montre, un tee-shirt... Comme vous l'avez justement souligné, le phénomène est beaucoup plus grave, puisque contrefaçon et piratage ont pour conséquence la perte de 30 000 emplois, chaque année, en France. Ce vol de savoir-faire a une incidence marquée sur la compétitivité de nos entreprises ; le piratage peut aussi avoir des effets dramatiques, comme on l'a constaté il y a quelques années en Espagne avec la tragédie de l'huile frelatée.

Pour lutter contre ce fléau, j'ai réactivé le comité national anti-contrefaçon, qui était en sommeil depuis 1997 (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains). Un plan d'action a été élaboré, qui prévoit la sensibilisation de l'opinion publique, le renforcement de la répression, l'amélioration de la coordination administrative et celle de la coopération internationale et notamment communautaire. M. Aillagon et moi-même sommes particulièrement déterminés à faire respecter la propriété intellectuelle et artistique ; c'est dire que le piratage des CD et des logiciels sera tout aussi sévèrement réprimé que les autres contrefaçons (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

RÉORGANISATION DE L'OTAN

M. Daniel Mach - L'Alliance atlantique doit s'adapter à de nouveaux enjeux stratégiques, et en particulier à la lutte contre le terrorisme. Cela suppose de réformer le commandement militaire pour permettre le déploiement, dans les meilleures conditions, d'une force d'intervention rapide. Quelles mesures les ministres de la défense de l'OTAN ont-il arrêtées ? Quel est le sentiment de la France sur cette réforme ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre de la défense - L'OTAN doit en effet faire face à de nouvelles menaces et, pour cela, revoir son organisation, qui doit gagner en souplesse et en efficacité. Les objectifs sont de simplifier les structures et de créer une force d'intervention rapide. Ces orientations, défendues à Prague par le Président de la République, ont été approuvées par nos partenaires. Le 12 juin, les ministres de la défense de l'OTAN ont décidé de réorganiser la structure militaire de l'organisation en réduisant le nombre des commandements régionaux, en créant un commandement chargé de la modernisation, en mettant sur pied un embryon de force d'intervention qui sera opérationnel dès cette année et en mutualisant les coûts aériens et maritimes (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

RÉFORME DU CODE DES MARCHÉS PUBLICS

M. André Vallini - Je souhaite en premier lieu revenir sur les propos du ministre de l'intérieur, s'agissant des membres de l'OMPI arrêtés ce matin. A notre connaissance, la décision prise à Bruxelles de porter cette organisation sur la liste des organisations terroristes date de mai 2002. Dans ces conditions, et quelle que soit la date de la commission rogatoire du juge Bruguière, j'invite le ministre à un peu plus de modestie ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains)

Ma question s'adresse au Garde des Sceaux mais, en son absence, je la pose au Premier ministre. Notre collègue Elisabeth Guigou a interrogé, il y a quelques jours, le ministre de la justice sur la réforme du code des marchés publics ; il n'a pas cru devoir lui répondre, laissant ce soin au ministre de l'économie, qui a alors énoncé quelques unes de ces généralités dont il a le secret (Protestations sur les bancs du groupe UMP) sans apaiser en rien les inquiétudes des architectes et des PME.

En portant à 6,2 millions le seuil au-delà duquel le recours à la passation d'un marché public sera désormais nécessaire, le Gouvernement fait pourtant en sorte que 90 % des marchés publics échapperont à cette procédure, au mépris de la transparence et du principe d'égalité d'accès à ces marchés, et au risque flagrant de favoriser le délit de favoritisme. Cette mesure est dangereuse pour l'avenir, mais aussi sournoise. En effet, conformément au principe de l'application de la loi la plus douce, il y a fort à craindre que, de ce fait, le délit de favoritisme ne puisse plus être appliqué dans de nombreuses affaires, qu'il s'agisse des marchés truqués d'Ile-de-France, de ceux de Nice, de la rénovation des lycées de la région Provence-Alpes-Côte d'Azur ou des HLM de la Ville de Paris (Protestations sur les bancs du groupe UMP). J'attends, Monsieur le ministre, une réponse précise à ces questions précises (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains).

M. le Président - La parole est à M. Mer (Vives protestations sur les bancs du groupe socialiste ; applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

M. Francis Mer, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - Permettez-moi de rappeler quelques généralités (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste). La réforme du code des marchés publics a pour objectif de rendre notre système d'achats plus efficace et plus transparent (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP ; vives protestations sur les bancs du groupe socialiste). A aucun moment, les mesures envisagées, en totale transparence, y compris avec des élus, n'ont visé à créer la situation que vous craignez. Heureusement encore que vous vous êtes exprimé au conditionnel car il serait malvenu de me soupçonner, moi en particulier, de telles arrière-pensées.

Vous le savez pertinemment, seule une loi peut amnistier, en aucun cas un décret et les dispositions prises ne vaudront que pour le futur (Brouhaha sur les bancs du groupe socialiste ; interruptions sur les bancs du groupe UMP). Nous rétablirons des conditions de transparence et de publicité qui ont été supprimées par le passé, de façon qu'à aucun moment ne puisse se produire ce que vous avez évoqué. Par ailleurs, nous avons l'intention avec le Garde des sceaux de remettre en vigueur des dispositifs moins utilisés aujourd'hui qu'il ne serait nécessaire pour lutter contre la corruption dans la vie publique. Enfin, nous travaillons en toute transparence. Nous pourrons ainsi être conduits à prendre d'autres avis dans les semaines à venir pour améliorer encore le projet de décret (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF ; brouhaha persistant sur les bancs du groupe socialiste).

BILAN ET PERSPECTIVES DES GIR

M. Jean-Marc Roubaud - Lors de la campagne pour l'élection présidentielle, le Président de la République s'était engagé à faire de la lutte contre l'insécurité une priorité nationale. Vous-même, Monsieur le ministre de l'intérieur, avez, dès votre prise de fonctions, mis en place les GIR, ces groupements d'intervention régionaux, chargés de lutter contre l'insécurité et l'économie souterraine, et que les tenants de l'inaction ont qualifiés de « gadgets ». Pouvez-vous aujourd'hui dresser devant la représentation nationale un premier bilan des GIR et nous dire quelles sont leurs perspectives ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)

M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales - Il me faut rendre justice à M. Vallini. Que dit-il à la représentation nationale si ce n'est « si nous avions su, nous aurions agi » ? Le problème avec les socialistes, c'est qu'ils ne savent jamais rien et donc ne peuvent rien faire ! (Vives protestations sur les bancs du groupe socialiste ; applaudissements sur les bancs du groupe UMP) Nul doute que s'ils avaient su possible de faire travailler ensemble des administrations de culture différente, ils l'auraient fait ! (Mêmes mouvements) Pendant six premiers mois, ils nous ont expliqué que cela ne marcherait jamais. Maintenant que nous avons créé les GIR et que cela donne des résultats, ils vont nous dire encore une fois : « si nous avions su, nous aussi l'aurions fait » !

Les GIR permettent de lutter efficacement contre l'économie souterraine, mais de ce phénomène-là, ne leur en veuillez pas, les socialistes n'étaient pas au courant non plus ! Dans certains quartiers, nos compatriotes n'en pouvaient plus de voir des individus n'ayant jamais travaillé de leur vie rouler dans des véhicules qu'eux-mêmes, tout en travaillant, ne pourront jamais se payer. Nous nous sommes résolument attaqués à cette situation intolérable, alors que d'autres, pendant cinq ans, n'ont même pas pensé à le faire ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF ; vives protestations et claquements de pupitres sur les bancs du groupe socialiste)

CANDIDATURE DE MARSEILLE POUR L'ACCUEIL DE LA COUPE DE L'AMERICA

M. Dominique Tian - Marseille vient d'être retenue par les organisateurs suisses parmi les cinq villes européennes susceptibles d'accueillir la Coupe de l'America en 2007. Cette première étape récompense les efforts considérables consentis par l'équipe municipale et celle de la communauté urbaine autour de Jean-Claude Gaudin, ainsi que l'adhésion de la population qui souhaite faire de cet événement une fête populaire.

Marseille dispose d'atouts majeurs : une rade magnifique, d'excellentes infrastructures, d'importantes capacités d'accueil, puisque vingt-quatre villes seront associées, offrant ainsi cent kilomètres de côtes. L'accueil de la Coupe aurait un formidable effet d'entraînement pour notre ville et la région tout entière. La candidature de Marseille est donc devenue celle de la France. Le comité de soutien, présidé par Jean-François Deniau, a d'ores et déjà reçu plus de cent mille témoignages, dont de nombreux en provenance de l'étranger.

En Espagne, le roi Juan Carlos suit personnellement les candidatures de Palma de Majorque et de Valence ; au Portugal, le Premier ministre porte une attention particulière à celle de Cascaïs ; il en va de même du gouvernement italien pour celle de Naples. Nous savons, Monsieur le ministre des sports, que vous êtes, ainsi que le Premier ministre, particulièrement attentifs à ce dossier. Quelle aide du Gouvernement pouvons-nous escompter pour relever ce défi que représente l'accueil de la Coupe de l'America ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)

M. Jean-François Lamour, ministre des sports - La perspective pour notre pays et pour Marseille d'accueillir cette compétition est en effet un formidable défi. Le Gouvernement sera bien entendu aux côtés de Marseille pour le relever. Le Premier ministre recevait ce matin même Jean-Claude Gaudin pour l'en assurer (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP ; interruptions sur les bancs du groupe socialiste).

La Coupe de l'America, compétition sportive majeure et grande fête de la voile, est également un événement aux retombées économiques majeures. Ainsi a-t-elle rapporté quelque 850 millions d'euros à la Nouvelle-Zélande lors de la dernière édition à Auckland. La concurrence sera rude avec les ports espagnols, portugais et italiens, mais Marseille saura, n'en doutons pas, faire valoir ses atouts. Il lui faut maintenant répondre au cahier des charges des organisateurs. Un dispositif interministériel va être mis en place pour organiser l'aide de l'Etat. Soyez en tout cas, Monsieur le député, assuré que l'Etat soutient totalement la candidature de Marseille, et au-delà celle de la France. Organiser la Coupe de l'America serait une chance pour notre pays (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

INDEMNISATION CHÔMAGE DES INTERMITTENTS DU SPECTACLE

M. Patrick Bloche - Avant de poser ma question, je souhaite faire part de mon étonnement devant le ton de la réponse de M. Sarkozy tout à l'heure. Il a visiblement tendance à confondre les séances de questions au Gouvernement avec un meeting politique ! Sachant ce qui est advenu au Premier ministre à Asnières, prenez garde, Monsieur Sarkozy, vous êtes sur une pente dangereuse, celle de la caricature et de l'intolérance (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

Monsieur le Premier ministre, des dizaines de milliers d'hommes et de femmes aux revenus déjà très aléatoires, risquent de connaître une plus grande précarité encore, je veux parler des intermittents du spectacle. En effet, la troisième séance de négociation sur l'avenir de leur régime d'assurance chômage vient d'échouer (Interruptions sur les bancs du groupe UMP). En repoussant toute idée de réforme qui permettrait de sauvegarder durablement ce régime particulier, le Medef s'obstine dans une logique purement comptable qui l'a conduit à des propositions inacceptables : passage de douze à neuf mois pour atteindre le seuil des 507 heures de travail ouvrant droit à indemnisation, réduction de douze à six mois de la durée d'indemnisation. Ces modifications aboutiraient à exclure rien moins que la moitié des 100 000 intermittents du bénéfice d'une allocation chômage.

Il serait temps que ce gouvernement prenne enfin ses responsabilités sur ce dossier, fasse preuve de courage puisque, selon M. Fillon, il n'en manque pas, et cesse de jouer les Ponce Pilate quand il y va de l'avenir même de tout un secteur de la vie culturelle. Quand MM. Aillagon et Fillon vont-ils relancer la discussion entre les partenaires sociaux, sur des bases équitables, assurant la sauvegarde d'un régime spécifique, indispensable à l'existence même de la création artistique dans notre pays ? Il y a urgence : la patrie culturelle est en danger (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

M. Jean-Jacques Aillagon, ministre de la culture et de la communication - Je suis surpris du ton polémique de votre intervention. J'aurais bien aimé, pour ma part, que la question de l'indemnisation chômage des intermittents du spectacle soit réglée par les gouvernements successifs que vous avez soutenus (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

Ce gouvernement, notamment François Fillon et moi-même, a fait avancer le dossier de façon exemplaire depuis un an. En effet, alors qu'il fut question un temps chez les partenaires sociaux de supprimer purement et simplement les annexes 8 et 10 de l'assurance chômage, cette perspective a été définitivement écartée. Quant au moratoire mis en place par votre majorité en mars 2002, vous le savez très bien, ce n'était qu'un baume à visée électorale, qui ne réglait rien. Les intermittents du spectacle méritent notre respect (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste). Nous prêtons une attention particulière à leur situation et j'ai bon espoir que le problème trouvera une issue favorable (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

POLITIQUE DE LA VILLE

M. Pierre Cardo Ma question s'adresse au ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine, et plus largement aux membres du Gouvernement chargés de l'exclusion sociale. Les quartiers vont mal et vous avez décidé de prendre le problème à bras-le-corps en soumettant au Conseil des ministres un projet de loi d'orientation et de programmation pour la rénovation urbaine. Vous connaissez mon attachement à ce dossier. Or, force est de constater que, malgré vingt années de politique de la ville, le logement, l'éducation, l'emploi, la sécurité, les conditions de vie continuent de faire problème dans ces quartiers. Les finances des communes accueillant beaucoup de logements sociaux sont le plus souvent insuffisantes pour apporter des réponses à la hauteur des enjeux. C'est injuste pour ces villes qui, par leurs logements sociaux assument une mission de solidarité nationale, quand beaucoup d'autres, souvent plus aisées, la refusent totalement (M. Glavany applaudit).

Depuis quelques mois, des craintes se font, hélas, jour dans le domaine de la politique de la ville comme de la lutte contre l'exclusion. Nos communes et nos associations voient leurs crédits gelés ou annulés (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste). J'ai pu obtenir des engagements précis de la part du Gouvernement concernant les crédits d'insertion. Qu'en est-il des crédits de la politique de la ville, en particulier de fonctionnement votés dans le budget 2003 ? (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP, du groupe UDF et sur divers bancs du groupe socialiste)

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine - Je vous remercie de me permettre de tordre le cou à une rumeur dont je ne comprends pas le fondement. Un grand plan de rénovation urbaine devant être présenté demain, on laisserait entendre que les associations seraient oubliées. Je rappelle qu'elles sont 15 000 à _uvrer dans les quartiers et que 90 % des crédits votés ont été notifiés le 24 mars, les 10 % restants l'ayant ensuite été le 30 mai. L'intégralité des crédits est donc transférée et instruction a été donnée aux préfets d'accélérer le paiement aux associations. L'Etat a ainsi totalement respecté ses engagements. Nous disposons même d'une petite marge de man_uvre.

J'ajoute que les fonds exceptionnels pour la mobilité des jeunes sont attribués et surtout que nous avons notifié, il y a quarante-huit heures, une aide exceptionnelle à destination de ces communes pauvres, en très grande précarité - Clichy-sous-Bois, Montfermeil, Chanteloup-les-Vignes, Stains, Garges-les-Gonesses, Grigny, Les Mureaux...- qui ont bien du mal avec leurs quartiers et dont les élus n'en peuvent plus (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). Chanteloup-les-Vignes recevra ainsi pour 2003 1 149 000 € (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

FUTURE CONSTITUTION EUROPÉENNE

M. Pierre-Louis Fagniez - Après plus de quinze mois de débat, grâce à l'autorité et au talent de Valéry Giscard d'Estaing (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF), les 105 membres de la Convention sur l'avenir de l'Europe se sont mis d'accord vendredi dernier sur un projet de Constitution de la future Union élargie à 25, en prévoyant notamment un président et un ministre des affaires étrangères de l'Union.

Cet accord a été salué par tous comme un acte historique et le président de la Convention, M.Giscard d'Estaing, a déclaré que ce document posait les fondements de la future Constitution européenne. Ce texte sera présenté vendredi prochain aux chefs d'Etat et de Gouvernement de l'Union lors du sommet européen de Salonique. Il pourra ensuite être modifié et complété lors de la Conférence intergouvernementale qui se réunira à l'automne pour entériner le texte final. Madame la Ministre déléguée aux affaires européennes, que pensez-vous de l'accord auquel est parvenue la Convention ? Et qu'attend la France des travaux rédactionnels à venir ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)

Mme Noëlle Lenoir, ministre déléguée aux affaires européennes - Nous devons tous être conscients que les années 2003 et 2004 constituent des étapes historiques pour la construction européenne, c'est-à-dire pour nous tous. Vous avez bien fait d'insister sur l'hommage qu'il faut rendre à l'action de Valéry Giscard d'Estaing à la tête de la Convention, une sorte de petit parlement de 105 membres issus de 28 pays différents. Tous les conventionnels français se sont fortement impliqués dans ce travail, dont il n'était pas donné d'avance qu'il aboutisse à un projet cohérent et consensuel.

Nous sommes satisfaits, nous Français, du projet, d'une part parce que l'équilibre institutionnel est renforcé, avec un président du Conseil stable, ce qui était une de nos demandes principales, d'autre part parce que les innovations que nous souhaitions ont été acceptées, à savoir un ministre européen des affaires étrangères - qui permettra à l'Europe d'exister politiquement davantage sur la scène mondiale - et la simplification des règles de la majorité.

Le texte du traité devant être finalisé d'ici la mi-juillet, nous avons encore des demandes fortes. Nous souhaitons ainsi le maintien des compétences nationales sur les services culturels, nous souhaitons faire valider notre approche des services publics économiques ainsi qu'un renforcement des politiques économiques. Du point de vue social, nous plaidons pour une harmonisation des conditions de travail et une extension des compétences en matière de santé. Nous espérons avoir gain de cause sur de nombreux points et à Thessalonique, nous insisterons sur l'idée que le texte de la Convention doit être le document de base des travaux de la Conférence intergouvernementale, étant entendu que de l'aboutissement de la Constitution dépend la réussite de l'élargissement (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

La séance, suspendue à 15 heures 50, est reprise à 16 heures 25 sous la présidence de M. Baroin.

PRÉSIDENCE de M. François BAROIN

vice-président

RÉFORME DES RETRAITES (suite)

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi portant réforme des retraites.

M. Jean-Marc Ayrault - Rappel au Règlement, fondé sur l'article 58. Il y a quelques instants, pendant la séance des questions, a été mentionnée la campagne de communication que le Gouvernement engage, à coups de millions d'euros, en direction de tous les foyers français. Le ministre des affaires sociales a affirmé qu'elle constituait une réponse à une campagne de désinformation. Je ne sais pas qui mène une campagne de désinformation, et avec quels moyens ; mais je tiens à protester contre cette interprétation. C'est le droit du Gouvernement de faire des campagnes de communication, et il l'a souvent fait depuis un an. Mais il n'est pas juste de prétendre que c'est la réponse à une désinformation. Quand nous disons, par exemple, qu'avec cette réforme le droit à la retraite à 60 ans taux plein n'existera plus, ce n'est pas de la désinformation : c'est un constat. Quelqu'un qui entrera à 22 ans sur le marché du travail et qui devra cotiser 42 ans ou plus ne pourra avoir le taux plein à 60 ans. Nous faisons le constat que quelque chose va changer pour les Français, c'est notre rôle de le dire. Nous n'avons pas les moyens de communication du Gouvernement : il ne nous reste que la tribune de l'Assemblée. Nous ne faisons donc que notre devoir. Et il n'est pas plus juste de parler d'obstruction. Nous voulons une confrontation de points de vue. Mais votre conception d'une telle confrontation consiste à diffuser votre message dans tous les foyers, puis à demander aux députés de l'opposition de se taire - et même à ceux de la majorité, qui n'ont jamais été bien nombreux en séance - parce que le temps du débat vous paraît trop long ! Nous ne céderons pas à cette pression, à cette volonté d'humiliation. Nous ferons notre travail, parce que c'est notre devoir (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

M. le Président - J'aurais pu, Monsieur Ayrault, vous citer l'alinéa 2 de l'article 58 du Règlement : « Si, manifestement, son intervention n'a aucun rapport avec le Règlement ou le déroulement de la séance, ou si elle tend à remettre en question l'ordre du jour fixé, le Président lui retire la parole. » Je ne l'ai pas fait, eu égard à vos qualités, mais j'estime ce rappel utile.

M. Maxime Gremetz - Rappel au Règlement pour que le débat soit bien cadré : nous avons déposé des amendements, et nous avons bien l'intention de les défendre, qu'il s'agisse d'amendements de suppression, sur ce qui ne nous convient pas, ou de proposition, pour la réforme que nous voulons.

M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité - Je ne comprends pas cet énervement. Le Gouvernement n'a jamais reproché à l'opposition de s'exprimer, et il n'a pas l'intention de le bâillonner. J'ai souhaité à plusieurs reprises que nous entrions dans le vif du sujet : après avoir passé cinq jours avant l'article premier, il n'était pas excessif de demander que le débat sur cet article s'engage et que des amendements de fond soient soumis à l'Assemblée. Par ailleurs, j'ai dit qu'il y avait une campagne de désinformation, mais je n'ai désigné ni le parti socialiste ni le parti communiste comme ses auteurs (Applaudissements bancs du groupe UMP).

ART. 2 (suite)

L'amendement 3337, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Luc Préel - Voici précisément, Monsieur le ministre, un amendement de fond : par l'amendement 5085 le groupe UDF propose d'instituer un système de retraite par points, dont la valeur serait définie par les conseils d'administration des caisses de retraite. Cette proposition offre deux avantages majeures. Le premier est de responsabiliser les partenaires sociaux, en leur donnant un vrai rôle en matière de retraite. Ce n'est pas le cas aujourd'hui, puisque les CNAV ne gèrent guère que les fonds sociaux. Je vous sais attaché au dialogue social et au paritarisme, Monsieur le ministre, et cet amendement devrait donc recevoir votre approbation. Comme la valeur d'achat et de liquidation du point serait fixée chaque année par les partenaires sociaux, on peut supposer qu'ils s'attacheraient à maintenir un haut niveau de protection.

Deuxième avantage, ce système permettrait une réelle retraite à la carte : chacun décidera quand il prendra sa retraite, en fonction du nombre de points qu'il jugerait suffisant.

La décote serait supprimée et des bonifications de points pourraient être prévues pour les métiers pénibles, les mères de famille, les départs tardifs, les accidents de la vie etc.

Monsieur le ministre, vos critiques contre ce système ne m'ont pas convaincu, d'autant que les retraites complémentaires fonctionnent déjà ainsi. Bien plus, les régimes complémentaires nouveaux que vous instituez en faveur des fonctionnaires et des artisans seront aussi basés sur un système de points. Il serait donc judicieux de ne pas trop le critiquer...

M. Bernard Accoyer, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales - Sans revenir sur les arguments déjà développés hier, il faut rappeler qu'un système par points marquerait l'introduction d'une autre logique pour le régime de base et justifierait certaines inquiétudes. Ce n'est pas le choix du Gouvernement, qui veut consolider le régime actuel par répartition et garantir le pouvoir d'achat des retraites, ce que ne ferait pas un système par points. La commission a donc repoussé cet amendement.

M. le Ministre - C'est effectivement un amendement de fond ! Je ne critique pas le système par points : je pense qu'il n'est pas conforme au consensus qui s'est établi dans notre pays autour d'un système général solidaire, complété par des retraites par points. Je demande donc à l'Assemblée de rejeter cet amendement.

L'amendement 5085, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 2, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 2

M. le Président - J'appelle les amendements identiques 2937 à 2953.

M. Philippe Vuilque - Je défends l'amendement 2937 de M. Bartolone. Il vise à ajouter un article réaffirmant clairement le principe de solidarité, qui se traduit notamment par des minima de pensions et la compensation démographique entre les régimes.

C'est important car dans sa rédaction actuelle l'article 2 établit le droit à une retraite « en rapport avec les revenus d'activité », ce qui ne garantit pas une retraite décente. Ainsi un salarié ayant touché le SMIC toute sa vie n'aura que 85 % du SMIC pendant sa retraite, ce qui est insuffisant. La proposition du parti socialiste est qu'il touche 100 % du SMIC (« Pourquoi ne l'avez-vous pas fait ? » sur les bancs du groupe UMP). C'est une question de solidarité, notion que nous préférons à celle d'équité.

Je profite de l'occasion pour vous poser une question, Monsieur le ministre : aujourd'hui a été mise en distribution une proposition de M. Warsmann ouvrant droit à la retraite à taux plein avant 60 ans - c'est la reprise d'une proposition antérieure du groupe socialiste. Pourquoi cette proposition n'est-elle pas présentée par l'UMP sous forme d'amendement au projet ? Et qu'en pense le Gouvernement ? Rappelons que cette proposition concernerait 800 000 personnes (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

M. Pascal Terrasse - Je défends l'amendement 2953. Il souligne que notre système de retraite comporte une part de solidarité sous forme d'avantages non contributifs. Le système par répartition est une forme de socialisation des régimes d'entreprise, un salaire différé géré et négocié par les partenaires sociaux : c'est la conception bismarckienne des prestations sociales.

Il peut être plus ou moins redistributif. Mais les retraites les plus faibles sont complétées par le FSV : cette part-là relève de la fiscalité, de l'impôt, donc de la solidarité nationale. Il faut inscrire dans la loi cette logique, complémentaire à celle de la répartition, d'autant que votre réforme va accroître le nombre de personnes qui ne totaliseront pas assez d'annuités de cotisation et se retrouveront en situation précaire (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

Mme Marie-Françoise Clergeau - Je défends l'amendement 2939.

J'ai lu dans la presse les encarts publicitaires assurant qu'un salarié ayant touché le SMIC toute sa vie aura une retraite égale à 85 % du SMIC. C'est habilement présenté, mais il s'agit d'une manipulation (Protestations sur les bancs du groupe UMP). En effet ce taux de 85 % ne peut être atteint que par le cumul de la retraite de base et de retraites complémentaires, qui ne dépendent pas du Gouvernement. Il n'y a donc pas de garantie réelle.

Je voudrais en outre me faire l'écho de la colère des personnes reçues dans ma permanence vendredi dernier (Interruptions sur les bancs du groupe UMP), en particulier un couple de personnes ayant travaillé dans l'hôtellerie : elles étaient payées au SMIC, mais ce salaire comprenait une part d'avantages en nature qui ne seront pas pris en compte pour le calcul de la retraite.

Monsieur le ministre, il faut tenir compte davantage des bas salaires et assurer à tous une retraite décente (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste ; exclamations sur les bancs du groupe UMP).

M. le Ministre - Le groupe socialiste a indiqué qu'il souhaitait un débat serein et équilibré. Mais j'ai déjà répondu à plusieurs reprises à cette question en précisant que la garantie de 85 % serait assurée par l'augmentation en trois étapes du minimum contributif d'ici à 2008. Les régimes complémentaires ne sont donc pas concernés. Nous leur demandons seulement de ne pas baisser le taux de remplacement.

Vous reposez sans cesse la même question et vous n'écoutez pas les réponses ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)

Je vous rappelle que le minimum contributif n'a pas été revalorisé depuis longtemps... (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)

M. Richard Cazenave - Pendant cinq ans les socialistes ne l'ont pas revalorisé ! Quel culot !

M. Alain Néri - Je défends l'amendement 2951. La solidarité entre les générations doit s'exprimer par la garantie d'une retraite décente.

Et pour que les retraités puissent vivre dans la dignité, il faut leur assurer un niveau de pouvoir d'achat convenable. Nous proposons donc une retraite minimum égale au SMIC net...

M. Pierre Lellouche - Pourquoi ne l'avez-vous pas proposé du temps de Jospin ?

M. Alain Néri - ...et proportionnelle à 75 % du dernier revenu. Nous garantirions ainsi la cohésion sociale et l'indépendance économique des retraités. En effet, l'espérance de vie va augmenter. Vous voulez du reste établir un rapport constant entre la durée de cotisation et l'espérance de vie. Les 85 % du SMIC que vous garantissez n'étant pas indexés, il y aura nécessairement une perte du pouvoir d'achat (Interruptions sur les bancs du groupe UMP). Nombre de personnes âgées seront ainsi rejetées vers l'aide sociale, occasionnant une charge supplémentaire au budget des départements. Ce n'est plus de cohésion sociale, mais de régression sociale que l'on doit parler (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste).

M. Richard Cazenave - N'importe quoi ! C'est ridicule et indécent !

Mme Ségolène Royal - En défendant l'amendement 2949 d'Hélène Mignon, je ne désespère pas d'ouvrir enfin le dialogue avec vous, Monsieur le ministre, car jusqu'à présent nous avons la plus grande difficulté à obtenir des réponses. Je découvre avec surprise que la lettre de propagande du Premier ministre ne dit pas un mot des retraites des femmes. Cessez donc d'opposer les femmes du régime général à celles de la fonction publique : les unes comme les autres sont durement touchées par votre réforme. Il est inexact de dire, comme vous le faites, que les femmes cotisant au régime général qui ont des enfants ne subiront aucun recul. Elles ont déjà du mal à acquérir toutes leurs annuités. Comment pourront-elles cotiser 40, 41, 42 ans ? Vous nous dites que cela sera compensé par la diminution de la décote, qui va passer de dix à cinq. Mais le système de la décote pénalise déjà les femmes, et son amélioration sera plus que compensée par l'allongement de la durée de cotisation. Seules 25 % des femmes totalisent 150 trimestres de cotisation entre 60 et 65 ans. Elles seront encore moins nombreuses à atteindre les 160 trimestres !

Quant aux femmes de la fonction publique, vous les privez de l'année de bonification pour enfant élevé pour les enfants nés après le 1^er janvier 2004 au profit d'une année de validation. Les effets, dites-vous, ne se feront sentir que dans plus de trente ans. Non : c'est maintenant que se prend la décision d'une naissance en 2004, c'est maintenant que se prépare le choc démographique - et vous l'aggravez. Enfin, vous ajoutez une condition : l'arrêt de l'activité. Mais tous les pays qui ont refusé d'aider les femmes à concilier vie familiale et vie professionnelle - l'Espagne, l'Italie - ont vu s'effondrer leur taux de natalité. Si le nôtre se maintient, c'est précisément parce que nous avons fait un choix différent. En exigeant des femmes qu'elles arrêtent de travailler pour bénéficier de l'année de validation, vous les contraignez à des arbitrages défavorables à la natalité. Revoyez votre copie. Il n'est pas digne, quand on tient des discours sur le choc démographique, de frapper aussi durement les femmes, en particulier les mères de famille (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

M. Gaëtan Gorce - Je défends l'amendement 2943. Nous avons beaucoup de questions à poser au ministre, et pas seulement sur le minimum contributif.

Il s'agit de savoir comment joue la solidarité et comment elle est financée. S'agissant du minimum contributif, vous affirmez que les régimes complémentaires ne seront pas mis à contribution. Comment le financerez-vous donc ? Sur le budget de l'Etat ? Sur le régime général, déjà déficitaire ? Ou par d'autres ressources, puisque les cotisations n'augmenteront pas avant 2006 ? Alain Néri a soulevé la question de l'indexation du minimum contributif. Une fois revalorisé au terme de trois années, sera-t-il indexé sur les prix ou sur le SMIC ? La pension acquise à 85 % du SMIC suivra-t-elle l'évolution du SMIC ou celle des prix ? Ne risque-t-elle pas de diminuer par la suite ? Autres questions qui touchent à la solidarité : les jeunes, les chômeurs sont pénalisés par votre projet. On peut craindre qu'ils n'aient à choisir qu'entre une retraite plus faible et un chômage qui ne leur assure plus le même pouvoir d'achat.

Vous renvoyez à la négociation sociale le thème de la pénibilité, en souhaitant que certaines années puissent être bonifiées pour les salariés ayant occupé des emplois pénibles. Ces accords seront-ils financés par l'Etat ou par le régime d'assurance vieillesse ? Nous attendons les réponses qu'appelle tout débat démocratique.

M. Alain Vidalies - Monsieur le ministre, vous avez annoncé que le minimum contributif serait augmenté à hauteur de 85 % du SMIC, en retenant le chiffre de 25 % pour la part complémentaire. Vous venez de préciser que cela supposait le maintien de l'effort des régimes complémentaires. Or, le mode de calcul des droits des salariés dans ces régimes, en particulier la formule d'indexation, a été modifié il y a quelques années pour des raisons financières. Et la commission des finances a montré que le taux de remplacement assuré par l'ARRCO pour une carrière au SMIC passerait de 25 % en 2000 à 21 % en 2020 et à 19 % en 2040 ! Dire que les retraites complémentaires ne baisseront pas n'est qu'une chimère. Le contraire est déjà acquis.

M. Christophe Masse - Je défends l'amendement 2947. Notre système de retraite par répartition est fondé sur la solidarité. D'abord celle des actifs à l'égard des retraités, qui requiert une vraie politique de l'emploi. La solidarité exige aussi que l'ensemble des richesses nationales soient mises à contribution - c'est pourquoi il faut combiner plusieurs modes de financement - et que l'on garantisse aux basses pensions un pouvoir d'achat décent : l'indexation doit être juste et il faut une remise à niveau régulière. Vous avez dit et redit que vous n'entendiez pas pénaliser les basses pensions.

Ce que nous vous proposons, c'est de le graver dans le marbre de la loi.

M. le Rapporteur - Il ne me semble pas inutile, après ces multiples digressions, de revenir au texte même de l'amendement, dont on se rend alors compte qu'il est purement déclaratif, puisque ce qui y est énoncé figure déjà dans le projet. On le sait, le texte prévoit dans son article 4 la hausse de la pension des salariés qui auront effectué leur carrière au SMIC, puisque le taux de remplacement sera porté à 85 %. De plus, l'article 18 traite de la revalorisation du minimum contributif, créé par la droite (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains) et que la majorité précédente a à ce point oublié entre 1997 et 2002 qu'il est inférieur au minimum vieillesse !

M. Pascal Terrasse - De par M. Balladur ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP)

M. Richard Cazenave - C'est indécent ! Vous n'avez rien fait pendant cinq ans !

M. le Rapporteur - Voilà pourquoi la commission a rejeté ces amendements.

M. le Ministre - Notre système de retraite est un système solidaire, comme le rappellent presque tous les articles du projet, et c'est pourquoi ces amendements sont inutiles.

Quant aux questions qui m'ont été posées, j'y répondrai dans le cadre de l'examen des articles auxquels elles se rapportent (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

M. Denis Jacquat - Je voterai contre l'amendement, et je tiens à rappeler, comme l'a fait notre rapporteur, que la gauche plurielle a complètement oublié le minimum contributif pendant qu'elle était aux affaires. C'est moi qui, en ma qualité de rapporteur pour le minimum vieillesse, ai demandé à ce qu'il soit inscrit dans le texte, et à un haut niveau ! Cessez donc, Messieurs des rangs de l'opposition, de répéter sans relâche que nous ne faisons pas d'efforts, et que nous ne faisons pas notre travail ! Ecoutez plutôt MM. Rocard et Delors qui, tous deux, expliquent que si la gauche avait présenté un texte, il aurait été semblable à celui qui nous est présenté aujourd'hui, et qu'ils l'auraient voté ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)

M. Pascal Terrasse - Je ne peux laisser passer sans réagir les mensonges du rapporteur ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP) Il est faux de prétendre que le minimum contributif aurait été créé par la droite, alors qu'il a été institué par Pierre Mauroy en 1983, avec un taux de remplacement de 95 % du SMIC.

M. Richard Cazenave - Et puis vous l'avez oublié !

M. Pascal Terrasse - Il a évolué normalement jusqu'en 1993, et c'est la rupture provoquée par M. Balladur qui l'a mis à mal !

M. Richard Cazenave - Et entre 1997 et 2002, où étiez-vous ?

M. Pascal Terrasse - Nous proposons donc le retour au dispositif initial, à savoir un taux de remplacement de 95 % du SMIC.

Plusieurs députés UMP - Mais pourquoi ne l'avez-vous pas fait ?

M. Pascal Terrasse - Parce que nous avons dû nous consacrer à la situation de l'emploi, et aux 3,5 millions de chômeurs que nous avait laissés le gouvernement Juppé ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) Et ce n'est pas la politique que vous menez actuellement qui va rassurer les salariés : elle ne peut que contribuer à détériorer la situation de l'emploi et par conséquent celle des ressources de la protection sociale, donc à accroître la précarité.

D'autre part, si ce ne sont pas les caisses d'assurance complémentaires qui régleront la facture du minimum contributif, l'Etat le fera-t-il ? A ce jour, combien de gens sont concernés, et quel est le besoin de financement ? Le Livre vert sur les retraites de l'Union européenne indique que, dans tous les Etats membres, des compléments financiers publics seront nécessaires. Y aura-t-il donc, Monsieur le ministre, à terme, une participation autre que contributive destinée à assurer la retraite des plus précaires ?

L'amendement 2937 et les autres amendements identiques, défendus, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

Mme Martine Billard - Je défendrai successivement plusieurs amendements qui forment un corps de propositions alternatives au mode de financement retenu par le Gouvernement. J'observe incidemment que le fameux courrier du Premier ministre, censé expliquer la réforme aux Français, ne peut que faire s'interroger sur la véracité des intentions proclamées...

Sur le fond, les statistiques publiées par la DARES, en janvier, font douter fortement de la solidité des hypothèses gouvernementales : comment tabler uniquement sur l'allongement de la durée de cotisation quand le nombre de demandeurs d'emploi âgés de plus de 50 ans ne cesse d'augmenter ? J'ai entendu les arguments selon lesquels l'augmentation des prélèvements obligatoires pèserait sur la compétitivité des entreprises françaises. Mais il s'agit là de l'opinion d'économistes qui ne sont pas tous d'accord entre eux, comme en témoigne l'analyse publiée ce matin dans le journal Libération. C'est pourquoi l'amendement 77 tend à la création d'une contribution sur la valeur ajoutée, au taux modulé en fonction de la part des salaires, dans la valeur ajoutée, pour ne pas pénaliser les entreprises de main d'_uvre. Depuis 50 ans, les cotisations ont augmenté sans que les profits des entreprises diminuent ; il y a là une source de financement alternative à la réforme des retraites, qui aurait également pu bénéficier des 25 milliards d'exonérations de charges patronales que vous avez consenties.

M. le Rapporteur - Je tiens à rappeler à M. Terrasse que le minimum contributif n'a pas été relevé entre 1997 et 2002 et qu'il est bel et bien inférieur au minimum vieillesse. Je tiens à lui rappeler en outre que c'est bien la création du FSV qui a permis de financer les cotisations à caractère non contributif.

J'en viens à l'amendement 77, lequel propose tout simplement d'instituer un nouveau prélèvement, ce que la commission n'a pas accepté.

Le principe même du système de retraite par répartition est que les actifs cotisent pour les retraités. Je ne comprends pas, Madame Billard, qui êtes certainement très attachée à la répartition, que vous n'en acceptiez pas les règles du jeu.

Permettez-moi enfin de vous rappeler certains propos tenus par Claude Evin, député socialiste...

Mme Martine Billard - Et donc pas Vert !

M. le Rapporteur - ...dans un journal de l'Ouest le 7 juin dernier, propos qui illustrent pour le moins la diversité - c'est un euphémisme - des positions à gauche. Il est évident, dit-il, que pour sauvegarder notre système par répartition, nous nous heurtons à un problème démographique et qu'il faut donc augmenter les recettes, ce qui passe inévitablement par l'allongement de la durée de cotisation (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). Le gouvernement précédent avait le temps, en cinq ans, de lancer cette réforme, poursuit-il en substance, ajoutant : « J'ai toujours, pour ma part, regretté que l'on n'avance pas plus vite, l'immobilisme conduisant inévitablement à la capitalisation. » M. Evin évoquant enfin les autres sources de financement possibles, souligne que « la CSG est réservée aux fonctions régaliennes de l'Etat », parmi lesquelles il place la santé.

M. le Ministre - Comme j'ai déjà eu l'occasion de l'expliquer à plusieurs reprises, l'assiette de la valeur ajoutée serait beaucoup plus aléatoire que celle de la masse salariale, ce qui irait à l'encontre même de l'objectif recherché d'un financement sûr. En outre, un prélèvement sur la valeur ajoutée pourrait, s'il était utilisé pour financer les retraites, pénaliser gravement l'investissement et, partant, la croissance et l'emploi. Lors de l'institution des 35 heures, certains à gauche avaient préconisé de taxer la valeur ajoutée pour financer la réduction du temps de travail. Le gouvernement de Lionel Jospin, s'appuyant notamment sur un rapport de M. Malinvaud en 1998 qui pointait les risques d'une telle mesure pour l'activité économique et l'emploi, l'avait refusée (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

Mme Martine Billard - Pour me répondre, le rapporteur cite M. Evin. Dois-je lui faire observer que M. Evin est socialiste et moi Verte ?

Cela fait longtemps que les Verts - et moi ici avec ma petite voix de députée Verte - disent qu'il est possible de financer autrement les retraites que par les seules cotisations pesant sur le travail. Oui, nous pensons qu'une autre répartition des richesses est possible et qu'il n'est pas utopique de prélever à cette fin une petite fraction de la valeur ajoutée. D'où notre amendement.

M. Jean-Pierre Brard - Comme on le voit, le pluralisme existe à gauche tandis que le monolithisme sévit à droite, où deux groupes-alibis ne font que semblant de s'opposer (Exclamations sur les bancs du groupe UMP).

Le rapporteur a objecté à l'excellente proposition de notre collègue Martine Billard que la commission ne saurait accepter un prélèvement supplémentaire. Cela étant, il se moque bien que les propositions du Gouvernement aboutissent à prélever sur le temps de repos des salariés ! Vos fidélités idéologiques confinent à l'aveuglement : au lieu de chercher à enrichir toujours davantage ceux qui vivent du travail des autres, et nourrir ainsi les mouvements de capitaux chers à votre c_ur, vous pourriez trouver d'autres sources de financement. Il suffirait par exemple de supprimer les réductions d'impôt sur le revenu et d'impôt sur la fortune que vous avez accordées aux plus aisés et dont il est patent qu'elles n'ont eu aucun effet positif sur l'économie.

Les propositions de notre collège s'enracinent dans une histoire sociale, qu'hélas, vous méconnaissez, niez ou trahissez. « Nous n'avons pas suffisamment défini l'idée de la retraite. Celle-ci n'est pas un secours d'extrême misère. La retraite, dans le vrai sens du terme, est une somme suffisante pour permettre aux vieillards, à l'heure où les forces de l'homme déclinent, de continuer (...) dans le milieu où il a vécu jusque là, de mener une existence décente et indépendante. » Ainsi s'exprimait Jaurès (Interruptions sur les bancs du groupe UMP).

M. Jean-Pierre Soisson - Scandaleux d'en appeler ainsi à Jaurès !

M. Jean-Pierre Brard - Monsieur Soisson, vous êtes habitué à piétiner cette histoire-là !

Et si cette référence vous déplaît, je vous en citerai une autre que vous ne pourrez pas renier, sauf à vous renier vous-mêmes. Il s'agit du programme élaboré le 27 mai 1943 par le Conseil national de la Résistance, auquel on peut légitimement penser que le général de Gaulle n'était ni étranger ni indifférent (Interruptions sur les bancs du groupe UMP). Ce programme préconisait l'instauration d'une véritable démocratie économique et sociale - le moins qu'on puisse dire est que cela reste un objectif...

M. Richard Cazenave - Surtout après cinq ans de gouvernement de gauche !

M. Jean-Pierre Brard - ..., l'éviction des grandes féodalités économiques et financières de la direction de l'économie, la subordination des intérêts particuliers à l'intérêt général, le retour à la nation des grands moyens de production monopolisés, fruit du travail commun, des sources d'énergie, des richesses du sous-sol, des compagnies d'assurance et des grandes banques. Le CNR formulait également le souhait d'un plan complet de sécurité sociale assurant à tous les citoyens des moyens d'existence dans tous les cas où ils sont dans l'incapacité de se les procurer par le travail, notamment une retraite permettant aux vieux travailleurs de finir dignement leurs jours (Exclamations et interruptions sur les bancs du groupe UMP). Voilà à quoi souscrivait le général de Gaulle, voilà ce que vous êtes en train d'enterrer (Mêmes mouvements ; applaudissements sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains).

M. Alain Vidalies - Ce débat est essentiel car il y va non seulement du financement des retraites, mais, au-delà, de toute la protection sociale.

Grâce au progrès technique et aux gains de productivité, nous pouvons produire de plus en plus de richesses avec de moins en moins de travail. C'est d'ailleurs pourquoi, sans même parler des 35 heures,...

M. Richard Cazenave - On a vu le résultat !

M. Alain Vidalies -...la durée du temps de travail tend à se réduire. Dans ce contexte, si l'on continue à prendre les salaires pour seule base du financement des retraites et de la protection sociale, il n'est pas d'autre solution en effet que de diminuer les droits, ce que vous faites. Nous disons, nous, et nous ne sommes pas les seuls, qu'il est possible d'agir différemment. Le président de l'UPA lui-même regrette que le Gouvernement n'ait pas prévu de diversifier l'assiette des cotisations sociales qui « reposent trop exclusivement sur le travail », dit-il. Le COR a lui aussi fait le même constat. Dès lors que la répartition entre les salaires et la valeur ajoutée a diminué de 10 % au détriment des premiers, si l'on ne modifie pas l'assiette, inéluctablement, ces 10 % font défaut au financement des retraites et de la protection sociale.

Le chantier n'est pas facile, je le concède, car, selon les secteurs et les entreprises, les cotisations risquent de se trouver bouleversées. Les entreprises de main-d'_uvre paieraient moins tandis que celles qui font de gros profits avec peu de main-d'_uvre paieraient davantage. Mais il n'est d'autre solution pour garantir le financement de la protection sociale et sauvegarder l'emploi. N'est-ce pas là un choix politique fondamental ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)

L'amendement 77, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Président - Vos amendements suivants, Madame Billard, ont été défendus ?

Mme Martine Billard - Pas du tout. Notre amendement 78 tend à créer une contribution sur les grandes fortunes, reposant sur l'assiette de l'ISF.

Avec la loi Dutreil, vous avez réduit la portée de l'ISF, au prétexte que cet impôt ferait fuir les capitaux et les contribuables à l'étranger. Je m'interroge d'ailleurs sur ces personnes qui clament si haut défendre l'intérêt national et qui préfèrent s'exiler plutôt que de payer, en bons citoyens, l'impôt qu'ils doivent. Les grands patrons américains trouvent normal, eux, de payer des impôts. Nous attendons toujours une telle déclaration de la part des patrons français.

Comme j'ai remarqué, Monsieur le ministre, que vous aimez beaucoup l'économiste Thomas Piketty, je me permets de rappeler ses conclusions concernant l'ISF. Après avoir observé qu'il n'y a pas eu d'hémorragie des capitaux visés - qui n'ont pas fui massivement, dit-il, par l'Eurostar ou par le Thalys -, il souligne que cet impôt est léger pour les personnes qui gèrent bien leur capital, qui l'investissent dans les entreprises nouvelles et qui en obtiennent un rendement élevé.

M. François Goulard - Ridicule !

M. Pierre Lellouche - Un article de journal ne tient pas lieu d'argumentaires. C'est pathétique ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste)

M. le Rapporteur - Mme Billard nous propose de créer de nouveaux prélèvements au sein d'un impôt qui contribue à la fuite des capitaux, alors que notre priorité est de garder ou de créer dans ce pays des emplois, capables de nourrir les cotisation sociales ou de financer les retraites. Et quand bien même l'on doublerait l'ISF, on arriverait à un montant vingt fois insuffisant par rapport aux besoins de financement à l'échéance 2020. La commission a donc repoussé cet amendement.

M. le Ministre - Nous ne sommes par là pour débattre du bien-fondé de l'ISF, mais en l'occurrence pour savoir si un prélèvement de 1 % sur l'ISF permettrait de financer une partie de nos régimes de retraite. 1 % de l'ISF, cela représente 24 millions d'euros. A comparer par exemple aux 3,2 milliards que coûterait à lui seul le passage à 100 % du SMIC que certains réclament mesure qui, soit dit en passant, poserait un problème de principe car, combinée aux effets d'autres mesures, elle procurerait un pouvoir d'achat plus important à un retraité qu'à un actif qui cotise. Votre proposition, Madame Billard, n'est donc pas à la hauteur des enjeux. Nous, nous pensons que la retraite doit être financée par les cotisations et non par les impôts.

Je remarque que le groupe socialiste a voté tout à l'heure pour un prélèvement sur la valeur ajoutée, mesure défendue brillamment par M. Vidalies mais qui ne figure pas du tout dans le projet du parti socialiste (Protestations sur les bancs du groupe socialiste). Non, non, je vous assure, cela n'y figure pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)

M. Denis Jacquat - Je rappelle qu'un système par répartition a besoin, pour bien fonctionner, de ressources stables et pérennes. Or, les amendements qui nous sont proposés reposent sur des ressources instables.

M. Pascal Terrasse - Rappel au Règlement. Il y a quelques semaines, l'un des nôtres s'est mis à chanter dans cet hémicycle.

M. le Président - Incident regrettable.

M. Pascal Terrasse - Aujourd'hui, nous avons vu avec surprise un député arborer un maillot de rugby. Et voici maintenant que M. Lellouche se promène avec une tortue, comme un fou le ferait avec une brosse à dents. Je suis étonné de la multiplication de tels signes ostentatoires dans cet hémicycle, haut lieu de la République et du débat démocratique. Je demande donc cinq minutes de suspension de séance pour comprendre ce qui se passe du côté de la majorité. Il y a quelque chose d'un peu fou dans cet hémicycle depuis quelque temps...

M. le Président - Sur ce dossier de la tortue, vous gagnez en lenteur.

La suspension est de droit.

La séance, suspendue à 17 heures 35 est reprise à 17 heures 50.

M. Jean-Pierre Brard - Rappel au Règlement relatif au déroulement de la séance, article 58, alinéa 1. La tortue, c'est comme la langue d'Esope, il en existe deux versions. Pour La Fontaine, c'est un animal intelligent et persévérant, qui franchit la ligne d'arrivée avant le lièvre. Pour M. Lellouche en revanche, c'est la monture qu'il enfourche pour parcourir le chemin du progrès social... mais soyons sérieux, notre assemblée n'est pas une ménagerie - même si l'on y trouve beaucoup de perroquets qui répètent, avec moins de talent, ce que dit le ministre. M. Accoyer a été bref tout à l'heure, comme il l'est toujours sur ce qui le gêne. Or le déroulement de nos travaux peut être perturbé, si l'on tait à l'Assemble une partie des données qui pourraient l'éclairer. M. le ministre, M. le président de la commission ont dit que l'ISF ne rapportait pas grand-chose.

Peuvent-ils nous expliquer pourquoi, à en croire Le Monde d'hier, la moitié des redevables y échappent ? Et que faites-vous pour faire rentrer l'argent que ces fraudeurs volent à la collectivité ? Sur d'autres terrains, par exemple pour réduire le nombre des bénéficiaires de la CMU, votre zèle est sans limites. Etes-vous aussi zélés pour faire la chasse aux fraudeurs fortunés qu'aux pauvres gens privés du droit de se soigner ?

Mme Martine Billard - Trois remarques. La première a été faite par M. Brard : il y a beaucoup de fraudeurs à l'ISF. Quelle politique est menée pour qu'il y en ait moins ? Je ne crois pas, hélas, à la fraude zéro, mais sa réduction serait utile.

En second lieu, il est exact que cet impôt rapporte peu. Mais notre amendement ne fait pas reposer sur lui tout le financement des retraites ! Nous avons toute une palette d'amendements de financement, faisant appel à différentes sources.

Un mot enfin sur la question des ressources pérennes. Pensez-vous que l'économie française se dirige vers une grave régression ? J'ai pourtant cru entendre M. le ministre annoncer que la croissance allait redémarrer d'ici à la fin de l'année. Des études, des hypothèses sont faites sur l'évolution du PIB à long terme : il n'y a pas lieu de s'attendre à une crise assez grave pour menacer la croissance. Même si l'on n'est jamais à l'abri d'un accident, et si par conséquent je n'affirme pas que le PIB va doubler d'ici à 2040, à tout le moins on peut penser qu'il va continuer à croître, tout comme la productivité du travail. Il sera donc possible de dégager, à partir de cette croissance, des ressources pour financer les retraites.

L'amendement 78, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Martine Billard - Avec l'amendement 79 se poursuit la série de nos propositions de financement. Il s'agit cette fois de faire participer les entreprises, personnes morales, à la contribution sociale sur les produits de placement, et d'en fixer le taux à 10,35 % - qui est le taux de la contribution des salariés au financement de leur retraite. Nous proposons d'exonérer de cette mesure les différents types d'épargne populaire.

M. le Rapporteur - La commission l'a rejeté : créer des prélèvements supplémentaires sur les revenus financiers des entreprises pousserait à la délocalisation, au déménagement des sièges sociaux, à la réduction des investissements. Il en résulterait une régression de l'emploi, donc du financement des retraites.

M. le Ministre - Nous apprécions tous deux le professeur Piketty, Madame Billard. Hier, sur Radio Classique, il démontrait l'inanité de votre proposition dans une économie ouverte. Il rappelait que les revenus financiers représentent 10 % des revenus des ménages : c'est ailleurs qu'il faut chercher les éléments d'équilibre des régimes de retraite.

M. Maxime Gremetz - Nous sommes là au c_ur du débat. On peut proposer tout ce qu'on voudra sur les annuités, le niveau des pensions, etc. La question centrale reste : comment financer ? Ce débat ne date pas d'aujourd'hui, et nous ne l'avons pas résolu hier. Nous avons cependant progressé. Je pense par exemple à la cotisation sur les bénéfices, qui n'a rapporté que trois milliards. Dans le cas des retraites, on s'interroge sur la répartition entre actifs et inactifs, point final. Pourtant, quand la sécurité sociale a été construite, elle reposait à la fois sur les cotisations salariales et sur les cotisations patronales. Comment s'en sortirait-on aujourd'hui, alors que les cotisations patronales - contrairement à la richesse produite, et aux profits - n'ont pas augmenté depuis 25 ans ? Qui plus est vous réduisez cette assiette de 110 milliards d'exonérations de cotisations patronales ! On ne peut résumer le problème à un face à face entre actifs ou inactifs. La part de la richesse produite consacrée aux retraites a diminué de façon significative.

Je précise d'autre part que les revenus financiers que nous visons, ce sont les placements financiers, de l'argent qui ne va ni à l'investissement, ni à la formation, ni aux hommes, mais à la spéculation. Ces placements financiers des entreprises sont passés de 8,2 milliards en 1985 à 149 milliards en 2000 ! Cette inflation est d'ailleurs en partie rendue possible par les exonérations de cotisations patronales.

Par ailleurs, en France, les revenus du capital représentent 40 % du PIB, contre 33 % aux Etats-Unis et 31 % en Grande-Bretagne : les capitalistes français, à qui vous ne cessez de faire des cadeaux, se portent beaucoup mieux que les capitalistes américains ! C'est la preuve qu'il y a bien un choix à faire, un choix entre les demandes incessantes du Medef et les aspirations des retraités.

L'amendement 79, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Martine Billard - L'amendement 75 fait aussi partie de la palette des propositions des Verts pour le financement des retraites.

Vous parlez de « cotisations » quand elles sont payées par les salariés et de « charges » quand elles sont payées par les employeurs. Je sais bien que pour vous, même les salaires sont une « charge ». Mais nous sommes sortis de l'esclavage depuis longtemps, heureusement (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) et désormais il faut payer les salariés pour les faire travailler ! Sans doute, pour faire baisser le « coût de travail », comme vous dites, pourrait-on exiger de ne les payer qu'un euro de l'heure, mais nous ne sommes plus au XIX^e siècle...

Les cotisations patronales n'ont pas augmenté depuis longtemps. La productivité des salaires français est une des premières du monde, et le Conseil d'analyse économique a démontré que la fiscalité n'est pas le critère dominant de localisation des entreprises. L'économie se fonde de plus en plus sur les services. Alors, compte tenu de ces évolutions, on pourrait réfléchir à une modulation des cotisations patronales en fonction de divers critères : importance de la masse salariale, réinvestissement ou non des profits, etc. Augmenter les cotisations d'entreprises comme Mac Donald's ne provoquerait pas de délocalisations : il faut bien que les restaurants restent là où sont les consommateurs ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)

M. Dominique Tian - C'est de l'anti-américanisme primaire !

M. le Rapporteur - Cet amendement a été rejeté par la commission. Tout ce qui crée une charge supplémentaire pour les entreprises dans un pays où le coût du travail est déjà élevé (Protestations sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains) - même si les salaires nets ne le sont pas assez - constitue un handicap qui accélère les délocalisations. Les élus des régions frontalières sont bien placés pour le savoir.

M. le Ministre - Même avis.

M. Pascal Terrasse - Je voudrais revenir sur la notion de ressources non contributives. D'après le site internet du ministère, les mesures nouvelles coûteront 2,7 milliards d'euros. La revalorisation du minimum contributif est évaluée à 600 millions d'euros, les mesures pour les polypensionnés à un milliard d'euros, la retraite complémentaire des fonctionnaires à 800 millions d'euros.

Comment allez-vous financer ces mesures l'an prochain ? Vous dites que vous utiliserez les excédents de la CNAV, évalués à 1,3 milliard d'euros : cela ne suffira pas. Vous annoncez aussi une hausse des cotisations de 0,2 point - mais seulement en 2006.

Depuis vingt-cinq ans, le taux de la cotisation patronale à l'assurance vieillesse s'élève à 8,2 %. Or on ne peut pas faire reposer le financement des retraites sur les seuls revenus du travail. Il faut chercher d'autres ressources.

On peut imaginer une augmentation d'un point de la CSG - elle rapporterait 9 milliards d'euros. Cela mérite débat. On peut penser aussi à une augmentation de 3 % de l'impôt sur les sociétés : le produit serait de 900 millions d'euros. Quant à une hausse de deux points de l'imposition des revenus du patrimoine, elle représenterait 1,7 milliard d'euros.

Voilà des ressources qui permettraient de ne plus financer les retraites uniquement sur les revenus du travail. J'ai déjà cité le rapport remis à la Commission européenne, qui montre bien que tous les pays vont devoir, peu à peu, chercher d'autres ressources.

Pour le moment, certes, l'essentiel du financement doit reposer sur les cotisations patronales et salariales, mais il faut envisager des évolutions. Vous comptez sur la baisse du chômage pour augmenter les rentrées, mais je crois que c'est une erreur.

M. Jean-Pierre Dufau - Ce débat est particulièrement intéressant. Chaque fois que l'opposition fait des propositions pour élargir et diversifier l'assiette des cotisations sociales, la majorité répond non sans même écouter les arguments. Si quelqu'un fait de l'obstruction ici, ce n'est pas forcément l'opposition ! (Exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)

Mais supposons que nous prenions le ministre au mot et en restions à son schéma stéréotypé de financement des retraites par des cotisations sur les salaires des actifs. Le COR a démontré que les salaires avaient beaucoup moins profité de l'augmentation de la valeur ajoutée que le capital. Si on rééquilibre les choses en augmentant les salaires, le produit des cotisations augmentera aussi. C'est donc une conférence sur les salaires qui permettrait d'accroître les recettes de cotisations. Le ministre veut-il s'engager dans cette voie ?

M. François Goulard - L'opposition s'inquiète du financement de la réforme. Mais cette majorité n'a pas pour coutume de laisser la facture à ses successeurs ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste)

Aujourd'hui vous faites preuve d'une imagination féconde pour trouver des ressources. Mais quand vous avez créé le FOREC pour financer les calamiteuses 35 heures, vous nous avez déjà promis une réforme de l'assiette des cotisations sociales : or pendant cinq ans il ne s'est rien passé, et tous les amendements en ce sens ont été rejetés.

C'est extraordinaire de voir à quel point être dans l'opposition stimule votre imagination ! Continuez à réfléchir, on en reparlera dans vingt ans ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)

L'amendement 75, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Martine Billard - Cher collègue, je ne serai plus là dans vingt ans : je suis pour la retraite à soixante ans ! (Exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP)

L'amendement 3139 vise à permettre la prolongation de l'activité des salariés de cinquante ans et plus, en jouant sur le taux de cotisation. Vous allez me répondre qu'un système incitatif serait préférable, mais en 1986, le CNPF, ancêtre du Medef, avait promis de créer 400 000 emplois en contrepartie de la suppression de l'autorisation administrative de licenciement. On n'a jamais vu ces emplois ! En revanche, les licenciements, notamment de délégués syndicaux, se sont multipliés (Interruptions sur les bancs du groupe UMP).

M. Eric Raoult - Hors sujet !

Mme Martine Billard - Pour l'avoir vécu personnellement, je sais ce que voulait dire la suppression de l'autorisation administrative de licenciement. Il faut, je pense, contraindre davantage les entreprises.

Le Medef proteste contre le report de 60 à 65 ans de l'âge de mise à la retraite d'office par l'employeur. Dès lors, selon M. Seillière, il n'y aurait plus rien à négocier : « nous n'acceptons pas, déclare-t-il, l'idée que la loi vienne imposer à toutes les entreprises un comportement. » Suite à cette protestation, nous avons eu droit à deux amendements de l'UDF et du rapporteur. Nous avons observé, pour notre part, qu'il ne servait à rien d'instituer une surcote pour convaincre les salariés de travailler plus longtemps, si les chefs d'entreprise pouvaient les mettre à la retraite d'office dès qu'ils pouvaient prétendre à une retraite à taux plein. Soit on a, comme le proclame la plaquette du Gouvernement, le choix de sa retraite, soit on ne l'a pas !

De fait, la liberté de choix est déjà relative. Notre amendement vise donc à convaincre les employeurs qui, interrogés en 2001, considéraient que le nombre de salariés âgés avait un impact négatif sur la productivité de leur entreprise. Les deux tiers d'entre eux n'envisageraient d'ailleurs pas de recruter des plus de cinquante ans ! Je crois donc assez peu à la générosité spontanée des employeurs, et préconise des mesures contraignantes pour aider les salariés à atteindre tant bien que mal 42 annuités de cotisation à l'horizon 2020.

M. le Rapporteur - La commission a rejeté cet amendement, qui pénalise les entreprises françaises, sur lesquelles pèsent déjà beaucoup de charges financières, sociales et fiscales, sans parler des réglementations administratives instaurées ces dernières années - je ne citerai que les 35 heures obligatoires ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste)

J'appelle néanmoins votre attention, Monsieur le ministre, sur la question de l'employabilité des 50-55 ans. La commission a adopté un amendement à ce sujet, nous attendons des précisions de votre part (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP).

M. le Ministre - Cet amendement est emblématique de la conception que la gauche a du dialogue social (Protestations sur les bancs du groupe socialiste). Nous, nous préférons ouvrir ce dialogue, en lui assignant un cadre. Nous ne prendrons de mesures que si aucun accord n'est trouvé par les partenaires sociaux sur la meilleure façon de maintenir les salariés de plus de 55 ans dans l'entreprise. C'est d'ailleurs ainsi qu'ont procédé tous les pays européens qui ont réussi à améliorer le taux d'activité des seniors (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

M. Pascal Terrasse - Nous souhaitons tous conserver le repère collectif de la retraite à soixante ans. Il n'en demeure pas moins que nombre de salariés âgés et qualifiés sont mis à la porte de leur entreprise parce qu'ils ne sont pas jugés assez compétitifs, ou parce qu'ils coûtent trop cher. Les auteurs du projet de loi estiment souhaitable de les maintenir en activité ; je pense que le contrat n'y suffira pas et que le législateur doit intervenir.

Aujourd'hui, en effet, malheureusement, plus de 50 % des salariés cessant leur activité ont moins de soixante ans. Nous défendons pour notre part l'idée d'un départ progressif à la retraite. Pourquoi imposer les trois-huit d'un bout à l'autre de la carrière ? Pourquoi ne pas réduire le temps de travail des plus de 55 ans ? C'est un débat que nous aurions pu ouvrir dans le cadre de votre réforme. Il est de notre devoir de ne pas renvoyer tout le problème à la négociation sociale.

M. le Ministre - J'ai quelque scrupule à citer encore une grande voix de gauche qui s'exprime ce soir dans Le Monde : Edmond Maire (Exclamations sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains) y dénonce l'une des pathologies les plus anciennes de la société française, à savoir son incapacité à penser et à reconnaître le rôle de la société civile.

Cette pathologie n'épargne pas une gauche qui a toujours eu une fâcheuse tendance à se prendre pour le peuple et, rejoignant le MRP d'après guerre, à vouloir faire la « révolution par la loi » (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP ; protestations sur les bancs du groupe socialiste).

M. Jean-Pierre Brard - C'est le digne prédécesseur de Chérèque !

M. Alain Vidalies - Votre réponse, Monsieur le ministre, est assez paradoxale dans les circonstances présentes. Sur des questions aussi importantes que le maintien des salariés âgés dans l'entreprise, vous légiférez d'abord et renvoyez ensuite à la négociation, alors qu'il eût fallu au contraire donner toute latitude à la négociation et n'employer la loi qu'en cas d'échec (Interruptions sur les bancs du groupe UMP).

Les difficultés sont devant nous. La diminution mécanique du nombre de chômeurs, en réduisant le coût de l'indemnisation, libérera, nous dites-vous, des ressources pour financer votre réforme à l'horizon 2008. Cela suppose toutefois que les salariés partant à la retraite soient remplacés par des jeunes. Mais selon une enquête publiée aujourd'hui même, 83 % des directeurs des ressources humaines des trente premières entreprises françaises, employant ensemble 400 000 salariés, considèrent que la situation démographique leur offre une chance de réduire en douceur leurs effectifs. Votre optimisme ne pourra que se heurter à cette réalité préoccupante, et sans doute la voie du contrat eut-elle été préférable.

Mme Billard a rappelé le problème que posent les déclarations du patron du Medef, qui vous reproche de porter de 60 à 65 ans l'âge de mise à la retraite d'office. Mais s'il advenait qu'au détour d'un amendement cet âge soit ramené à 60 ans, la situation deviendrait incohérente, et n'aurait plus rien à voir avec l'esprit de l'accord signé avec les organisations syndicales, puisqu'il y aurait décote de toute façon, et qu'en outre l'employeur aurait le pouvoir de décider s'il garde ou non le salarié ! Autant dire que le texte doit être maintenu en l'état sur ce point. J'ai pris acte de vos assurance, Monsieur le ministre, selon lesquelles « le Gouvernement s'en tiendra à son texte ». Mais cela signifie-t-il aussi que le Gouvernement s'opposera à toute tentative de modification dans le sens souhaité par le Medef ?

Mme Ségolène Royal - Nous avons déjà eu l'occasion de souligner à quel point le texte est déséquilibré, puisque tous les sacrifices exigés des salariés sont inscrits dans la loi, mais que vous renvoyez à la négociation collective tout ce qui a trait aux efforts demandés aux entreprises.

Or, la lecture des résultats du sondage publié ce matin par La Tribune est éclairante. On y apprend en effet que 85 % des entreprises interrogées indiquent qu'elles ne comptent pas recruter de jeunes pour remplacer les départs ! Elles ne font que suivre l'exemple donné par l'Etat-patron, lorsque celui-ci fait savoir qu'il entend ne remplacer les fonctionnaires partant à la retraite qu'à raison de un pour deux. Mais en procédant ainsi, vous perdez des cotisations ! L'auteur de l'article, très sévère pour vous, souligne que l'optimisme du Gouvernement est ainsi pris à contre-pied, le pari sur lequel repose la réforme semblant bien peu assuré de réussir. Comment nier que, faute d'embauches et de créations d'emplois, les transferts attendus par vous de prestation chômage ne pourront avoir lieu, ce qui aggravera les comptes de l'assurance vieillesse ?

Plus grave encore : sept entreprises sur dix interrogées déclarent qu'elles entendent maintenir les programmes de préretraites.

M. le Ministre - Elles peuvent les maintenir, mais ils ne seront pas financés !

Mme Ségolène Royal - Le fait est que le Medef vous dit « non » avant même que les négociations soient engagées. Ces obligations auraient dû être inscrites dans la loi.

L'amendement 3139, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Martine Billard - L'amendement 76 tend à limiter les exonérations de cotisations patronales. Votre objectif est manifestement de réduire à zéro ou presque la part patronale ; mais qui dit exonération dit compensation par l'impôt, et aussi perte de ressources pour financer tant la protection sociale que des investissements indispensables. Si les exonérations peuvent être utiles pour les petites entreprises, qui créent des emplois, il est abusif d'étendre le bénéfice de ces exonérations aux grosses entreprises.

Et puisque l'on parlait de « confiance », j'ai en effet une confiance assez limitée dans la philanthropie des entrepreneurs (Interruptions sur les bancs du groupe UMP) et les déclarations de M. Seillière ne peuvent que renforcer mes doutes. Il est donc préférable que la loi fixe le cadre dans lequel la négociation collective aura lieu. Le Medef, lui, veut donner priorité au contrat sur la loi. Les Verts sont en total désaccord avec cette conception des relations sociales : il faut des lois puissantes pour assurer la protection des salariés, notamment dans les petites entreprises. On sait bien, par exemple, quelle peut être la différence entre le nombre d'heures de travail officiellement déclarées et la réalité... Et le nombre notoirement insuffisant d'inspecteurs du travail ne permettra pas que la situation s'améliore.

M. le Rapporteur - La commission a rejeté l'amendement, lequel stigmatise des entreprises qui n'ont de « grosses » que le qualificatif qui leur est donné. Il n'y a pas lieu de limiter un dispositif qui a fait, avec les contrats jeunes en entreprise, la preuve de son efficacité. Dois-je rappeler, d'autre part, que les exonérations de charges liées au passage aux 35 heures ont été décidées avec l'assentiment de la majorité de l'époque ? S'agissant enfin de l'embauche d'un jeune après un départ à la retraite, aurai-je la cruauté de vous rappeler l'échec de l'ARPE ?

M. le Ministre - L'Assemblée rejettera naturellement un amendement qui n'a rien à voir avec la réforme des retraites (Exclamations de Mme Billard et sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains).

Pour le reste, l'opposition veut faire croire que l'allongement de la durée des cotisations commencerait immédiatement, alors qu'il est prévu pour commencer en 2008. Pourquoi ce délai, sinon pour permettre aux partenaires sociaux de trouver un accord. De plus, l'allongement ne sera pas automatique, mais subordonné à la situation réelle. Si les partenaires sociaux ne parviennent pas à un accord, si les entreprises ne font pas les efforts nécessaires pour accroître le taux d'activité, alors le Gouvernement devra modifier la mise en _uvre de la réforme.

S'agissant des préretraites, les entreprises en veulent, nous dites-vous. La belle affaire ! Elles en veulent parce qu'on leur en donne depuis dix ans ! Mais nous allons restreindre très sérieusement l'accès à ce dispositif. Vous le voyez, nous posons des limites, tout en laissant sa place à la négociation sociale (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

M. Pascal Terrasse - Le ministre ne répond toujours pas à nos questions (Protestations sur les bancs du groupe UMP) et renvoie les modalités de financement de la réforme à 2008, c'est-à-dire après les élections alors qu'il faudrait prévoir dès à présent un lissage, bénéfique pour les entreprises comme pour les salariés. S'agissant des exonérations de charges, elles ont représenté 40 milliards de francs pour les lois Aubry, mais 75 milliards pour la ristourne Juppé. De plus, les exonérations liées au passage aux 35 heures prévoyaient des contreparties en termes de créations d'emplois, qui ont permis la réduction spectaculaire du chômage. Dans votre texte, en revanche, aucune contrepartie n'est prévue !

M. Maxime Gremetz - Entendons-nous bien : il ne faut pas confondre exonérations et primes. Nous parlons ici des exonérations.

Lors de son audition par la commission des affaires sociales, j'avais demandé à M. Seillière, qui, bien sûr, se plaignait du coût du travail et du manque de productivité en France - toutes affirmations que les statistiques et comparaisons internationales démentent d'ailleurs -, ce que représentaient au total les exonérations de charges pour une grande entreprise. Dans sa réponse, il m'avait frappé (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP) ou plutôt sa réponse m'avait frappé, car M. Seillière n'est pas violent : il sait exploiter les salariés avec férocité et élégance, sans recourir à aucune violence (Exclamations sur les bancs du groupe UMP).

Il m'avait expliqué, disais-je, combien il était surpris que la gauche non seulement n'ait pas supprimé les exonérations de charges sur les salaires jusqu'à 1,3 fois le SMIC, instituées par le gouvernement Juppé, mais encore ait fait aux entreprises le cadeau royal de relever le seuil jusqu'à 1,8 fois le SMIC (Murmures sur divers bancs).

Un député UMP - La gauche n'est pas ingrate !

M. Maxime Gremetz - Elle est même très généreuse - pas toujours, hélas, comme il le faudrait et où il le faudrait, ce qui conduit parfois à des situations quelque peu périlleuses, que l'on nous fait chèrement payer.

L'amendement 76, mis aux voix, n'est pas adopté.

La séance, suspendue à 18 heures 50, est reprise à 19 heures.

ART. 3

Mme Elisabeth Guigou - Cet article pose le principe d'un traitement équitable des assurés. Or, l'équité exigeait que votre projet prenne davantage en compte la pénibilité des différents métiers - et la plus ou moins grande espérance de vie qui en résulte. Il ne suffit pas de réserver, comme vous le faites, Monsieur le ministre, une part des préretraites aux postes de travail pénibles, il faut que la loi donne une vraie impulsion à la négociation.

Vous avez cité tout à l'heure l'article d'Edmond Maire dans Le Monde. On peut comprendre que certains syndicats poussent à la négociation, et M. Maire a raison de dire que celle-ci est nécessaire à l'appropriation collective des réformes. Mais il n'y a pas à choisir entre le « tout pour la loi » et le « tout pour la négociation » : il faut articuler les deux.

Dans le secteur privé, il faut que les salariés exposés à des conditions de travail pénibles puissent partir avant l'âge légal et que la pénibilité soit définie à la fois par la loi et par la négociation.

Cette dernière identifierait les travaux et fonctions pénibles selon un cahier des charges figurant dans la loi, après avis d'une instance scientifique indépendante, et déterminerait la gestion des carrières des travailleurs concernés. De leur côté, les pouvoirs publics, après avis de la même instance scientifique indépendante, fixeraient les règles dans les secteurs non couverts par un accord professionnel et agréeraient les accords de branche ou d'entreprise. Ces mesures pourraient être financées par un système de bonus-malus qui modulerait les cotisations en fonction de la pénibilité.

Pour la fonction publique, on pourrait imaginer une méthode proche de celle-ci : les pouvoirs publics élaboreraient un cahier des charges, après avis d'une instance indépendante ; des accords seraient ensuite négociés dans chaque ministère pour identifier les fonctions pénibles et déterminer la gestion des carrières.

Vous nous demandiez des propositions précises, Monsieur le ministre. Nous vous en faisons, et nous souhaitons donc une réponse de votre part (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

M. Denis Jacquat - Cet article traduit la volonté du Gouvernement de supprimer les inégalités entre monopensionnés et pluripensionnés. Ces derniers sont aujourd'hui pénalisés par l'application de la règle des dernières années, situation que je n'ai cessé de dénoncer sous la précédente législature, en tant que rapporteur pour la branche vieillesse. Et l'an dernier, l'UMP s'était engagée à ce qu'il y soit mis fin.

Pour les commerçants et artisans, qui ont souvent été salariés à un moment ou à un autre de leur vie, le projet pourrait se solder par une amélioration de 10 à 20 % de leurs pensions. Il s'agit donc d'une avancée majeure. Nous mettons dans le texte ce que nous avions promis d'y mettre (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

M. Jean-Pierre Brard - En écoutant M. Jacquat, je pensais à cette phrase de Pierre Dac : « Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. » (Protestations sur les bancs du groupe UMP)

M. Denis Jacquat - Merci !

M. Jean-Pierre Brard - Monsieur le Ministre, vous avez déclaré ceci : « Comment la CGT pourrait-elle, avec l'histoire et la culture qui sont les siennes, soutenir une réforme des retraites ? Néanmoins, elle a participé à l'intégralité de la négociation et à la rédaction des principes généraux de la réforme qui font l'objet des trois premiers articles. »

Solidarité, contributivité, équité, tels sont en effet les principes auxquels vous vous référez d'emblée pour bâillonner vos éventuels contradicteurs (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). Mais ils sont contredits par la baisse des pensions que programme votre réforme, conjuguée à celle de M. Balladur. Et en réalité, nous sommes dans une course au « toujours moins ».

L'égalité entre public et privé consiste en fait en un alignement sur la situation dégradée des salariés du secteur privé, qu'il s'agisse de la durée de cotisation ou du niveau des retraites.

Selon le COR, pour les ouvriers et les employés, la pension moyenne est de 1 260 € dans le secteur privé et de 1 210 € dans le secteur public.

Il y a donc quasi-égalité. Sous l'effet des réformes Balladur et Fillon, les salariés du public comme du privé vont perdre entre 250 et 300 € d'ici 2020. C'est l'égalité dans la régression !

L'opposition « public-privé », montée en épingle par le Medef pour dénoncer les privilèges dont bénéficieraient les fonctionnaires et les agents publics, est abusive. Certes, il existe des inégalités en matière de retraites entre salariés du privé et agents publics. Elles étaient d'ailleurs beaucoup plus importantes à l'origine, c'est-à-dire au lendemain de la Libération. Mais elles n'ont cessé de se réduire année après année et le niveau de garantie offert par les régimes spéciaux constituait un horizon auquel tout le monde pouvait un jour prétendre.

Le contexte a changé. La réforme de 1993 du régime de base et les accords de 1996 en matière de retraites complémentaires AGIRC et ARRCO ont cassé ce processus de rattrapage. Le patronat, comme le Gouvernement, sont d'ailleurs peu bavards sur les conséquences des décisions prises à cette époque pour les salariés du privé. Le Medef a lui aussi tout intérêt à masquer cette réalité, et cela l'amène à donner des chiffres faux. Alors que le taux de remplacement est quasiment égal dans le public et le privé pour des salaires moyens - soit 76 % dans les deux cas pour un salaire mensuel de 2 000 € - le Medef prétend que la retraite moyenne d'un agent public est supérieure de 65 % à celle d'un salarié du privé. C'est un mensonge. L'écart est en réalité beaucoup plus modeste - il n'est que de 38 % dans la fonction publique de l'Etat - et s'explique en totalité par un effet de structure, la moitié des agents publics de l'Etat étant cadres alors que les cadres c'est le cas de 20 % seulement des salariés du secteur privé. Une fois cet effet de structure corrigé, il n'y a plus d'avantage relatif pour les fonctionnaires.

J'ajoute que, lorsque je parle des salaires du privé, je ne compte pas les salaires et avantages divers de MM. Seillière et consorts - qui changeraient pourtant certainement la perception que l'on a des salaires des fonctionnaires...

M. Dominique Strauss-Kahn - J'ai choisi d'intervenir sur cet article, car c'est celui qui traite de l'équité.

Votre projet, Monsieur le ministre, repose principalement sur l'allongement de la durée de cotisation et, outre que cet allongement ne résoudra sans doute pas grand-chose, je crains qu'il ne soit à l'origine de très grandes injustices.

Dans la fonction publique, dès lors que le Gouvernement n'a pas l'intention d'augmenter le nombre des fonctionnaires et affiche même celle de le réduire, l'allongement de la durée de cotisation va transformer de futures jeunes retraités en fonctionnaires restant en poste, au détriment de jeunes que l'on aurait embauchés à leur place. On risque ainsi de fabriquer des jeunes chômeurs.

Vous me direz sans doute que la durée de retraite de ceux qui devaient partir diminuera d'autant et que par conséquent l'on y gagne. Soit, mais si l'on a de l'autre côté des jeunes chômeurs en plus, les comptes publics ne s'en trouveront pas améliorés.

Vous me direz aussi, peut-être, que les pensions que l'on aurait servies aux partants auraient été supérieures à ce que l'on va verser comme allocations de chômage aux jeunes. C'est exact, mais les traitements que vous allez payer aux fonctionnaires âgés seront supérieurs à ceux qui auraient été versés aux jeunes entrant dans la fonction publique.

Au total, donc, les comptes publics ne seront pas améliorés par l'allongement de la durée de cotisation des fonctionnaires.

Dans le secteur privé, on peut espérer une augmentation du nombre des actifs, mais cela supposerait une politique forte de l'emploi. Il n'y a pas de « sauvetage » possible du système des retraites - pour reprendre une de vos expressions préférées, Monsieur le ministre - sans une politique active de l'emploi. Ce n'est que si l'on développe l'emploi que vos mesures ont un sens. Or, dans toute la politique du Gouvernement, je ne vois rien de tel, mais au contraire un démantèlement méthodique de ce qui a été fait auparavant (Protestations sur les bancs du groupe UMP).

En l'absence de cette nécessaire politique de l'emploi, le financement de votre réforme ne tient pas, puisqu'il repose sur l'hypothèse d'une réduction du chômage et donc de rentrées nouvelles de cotisations. Ce que nous a appris la dernière législature, qui, reconnaissez-le, ne fut pas si mauvaise en terme d'emploi (Interruptions sur les bancs du groupe UMP) c'est que les mesures en faveur de l'emploi s'autofinancent. Il faut dépenser de l'argent pour enrichir le contenu de la croissance en emplois, et l'on trouve les ressources dans les emplois mêmes que cette politique permet de créer. Mais cela ne vaut pas pour la politique des retraites : si les ressources ainsi créées servent à la politique de l'emploi, elles ne servent pas aux retraites. De sorte que, quand bien même l'objectif de baisse du chômage se réaliserait, l'effort qu'il faut faire pour l'atteindre absorbera les ressources que vous prétendez affecter aux retraites.

Un mot enfin sur la pénibilité, car c'est là que sont les injustices. Votre projet est beaucoup trop uniforme. Vous faites la même erreur qu'un gouvernement précédent, auquel j'ai appartenu, sur un autre sujet proche du droit du travail : c'est de croire qu'on peut faire une loi uniforme pour tout le monde. En réalité, la persistance de conditions de travail pénibles, l'accès plus tardif au premier emploi, la fin des carrière linéaires, font que le système des retraites doit être plus adapté à la réalité, et en particulier aux différences de pénibilité. Sur deux millions de salariés de plus de 55 ans, seulement 1,5 % bénéficient de modalités particulières de départ en fonction de la pénibilité du travail. De telles modalités existent dans la fonction publique, mais sont liées à l'appartenance à tel ou tel corps, et non à la pénibilité en tant que telle. Si vous n'introduisez pas dans la loi les instruments qui permettront de progresser sur cette question, celle-ci ne sera pas davantage traitée qu'elle ne l'a été dans le passé.

D'après un récent sondage de l'IFOP, 94 % des Français sont favorables à une prise en compte de la pénibilité. Faisons-le vraiment ! Elle n'a pas disparu avec la fin du taylorisme : le stress, le travail intensif sont toujours là et se concentrent sur des groupes particuliers de salariés, mais aussi d'artisans. Il est établi que les facteurs professionnels sont à l'origine de différences d'espérance de vie très sensibles. Là est la plus grande injustice. Il faut la corriger. Vous ne pouvez le faire seul : la négociation est indispensable. Mais pour qu'il y ait négociation, il faut une incitation dans la loi. Ce que je vous proposerai, c'est de définir dans la loi la démarche, le critère utilisé, les types de pénibilité, et de renvoyer à la négociation la modification ou la modulation du cadre. Si vous le ne faites pas, il ne se passera rien.

Il faut donc que les pouvoirs publics fixent le cadre, le cahier des charges de la négociation ; qu'ils disent exactement où celle-ci doit aller, non seulement quant à la définition de la pénibilité mais aussi, bien sûr, aux mesures pour la réduire.

Le point important est le suivant : lorsqu'un effort particulier est demandé à la nation, et c'est le cas - à cet égard ce gouvernement prend ses responsabilités, même si ce n'est pas dans le sens que je crois convenable -, quand c'est plus dur pour tous, il faut que ce soit plus juste.

Le plus dur n'est acceptable que s'il est plus juste. En réformant de façon uniforme, sans tenir compte des différences d'espérance de vie et de pénibilité, vous ne rendez pas le système plus juste. Je ne crois pas - j'ai dit pourquoi - que votre réforme sera efficace : faites en sorte qu'au moins elle soit plus équitable (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

M. Jean Le Garrec - Vous introduisez dans cet article un mot très fort, Monsieur le ministre : l'équité. Mais il n'a de sens que s'il s'appuie sur une vision du partage et de la solidarité. Toute la complexité de notre débat, et je suis d'accord avec Edmond Maire, est que cela relève de la loi et du contrat, même si, bien sûr, l'Etat républicain en est le garant. Pour cela, et pour que cela soit compris, il faut répondre à cinq questions.

Tout d'abord, quelle sera la politique de l'emploi ? J'avais récusé la conception mécaniste de M. Accoyer : il n'y a pas de corrélation exacte entre l'offre et la demande en la matière. Les réactions des DRH des grandes entreprises, que l'on a cités tout à l'heure, justifient totalement cette appréciation. Vous avez détruit des outils que nous avions créés ; vous en avez créé ou relancé d'autres. C'est votre droit. Mais notre responsabilité est de vous demander le point sur ce que nous réclamons : un grand pacte social pour l'emploi.

Deuxième question : comment évoluera la durée d'activité ? Et cela à ses deux extrémités : les jeunes et les seniors. Le COR l'a bien dit : l'âge est devenu un critère majeur de rupture de la relation d'emploi, et un critère négatif de recrutement. Cela relève de la négociation, donc de ce fameux partage entre la loi et le contrat, mais c'est un préalable.

Troisième problème : comment vont évoluer les retraites complémentaires ? L'excellent rapport pour avis de la commission des finances montre très clairement qu'elles baissent au fil des ans. Or elles vont entrer en négociation. Comment évolueront-elles ? Ni vous ni moi ne pouvons le dire, mais nous pouvons exprimer quelques inquiétudes.

La quatrième question, bien exposée par Elisabeth Guigou et Dominique Strauss-Kahn, est celle de la pénibilité. On est en train de changer complètement les rapports au travail. Le concept qui doit prévaloir est celui d'agent de production, car ce problème de pénibilité se pose certes à l'usine, mais aussi, et de plus en plus, dans les services.

Le cinquième problème, enfin, n'a presque pas été abordé, bien qu'il figure dans les indications du COR : c'est celui de la maîtrise des flux migratoires. D'après le COR, cela pourrait ramener le ratio de dépendance démographique de 0,73 à 0,71. C'est un débat important, si on ne veut pas voir se reproduire la situation catastrophique des années 1970, dont nous subissons toujours les effets avec les deuxième et troisième générations.

Ces cinq questions sont des préalables à tout effort demandé aux salariés. C'est à partir de la réponse à ces questions que se construira une capacité d'acceptation collective, et que le mot équité prendra son sens. C'est pour cela que nous demandons la réouverture des négociations. Nous avons bien vu, Monsieur le ministre, que vous ne prévoyez la prolongation de la durée de cotisation qu'à partir de 2008. Mais il est aberrant de voter une loi qui inclurait cette prolongation, si la capacité de compréhension de l'avenir et d'acceptation n'est pas totalement éclairée. Et elle ne peut l'être que par des réponses précises à ces cinq questions (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

M. Alain Vidalies - Nous avons souvent eu l'occasion de discuter de la loi et du contrat, ainsi que de la nécessité de rénover notre démocratie sociale. Lors du débat sur votre loi modifiant les trente-cinq heures, Monsieur le ministre, vous vous étiez engagé à prendre des initiatives en la matière. Vous saviez que vous attendaient la réforme des retraites, mais aussi les problèmes de la sécurité sociale. Or vous n'avez pris aucune initiative. Et on sent bien aujourd'hui, derrière la question de l'existence de ce contrat que vous voulez traduire dans la loi, l'absence d'une véritable démocratie sociale. Pour notre part, nous voulons laisser une place à la négociation. Les questions abordées, qu'il s'agisse de la pénibilité ou du maintien des salariés âgés dans l'entreprise, ont des aspects très variables selon les branches, et ne sauraient relever d'un traitement seulement législatif.

Mais ce qui fait défaut aujourd'hui, c'est de savoir quand doit intervenir le contrat, quelles sont les conditions de réalisation d'un accord, et aussi quelle est la capacité de représentation des syndicats. Si on veut une véritable démocratie sociale, il faut un critère de représentativité des organisations syndicales qui corresponde au choix des salariés. Nous souhaitons un véritable scrutin de représentativité. On ne peut s'en tenir à une représentativité établie une fois pour toutes par décret en 1966.

Il semble, Monsieur le ministre, que vous ayez renoncé à cette réforme et c'est regrettable, car c'est éminemment sur une question comme les retraites qu'il fallait mettre en place cette démocratie sociale. Une telle initiative donnerait pourtant à notre démocratie un espace de respiration (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

Mme Paulette Guinchard-Kunstler - J'observe un phénomène nouveau dans nos débats : il ne s'écoule pas une demi-heure sans que l'un de nous cite un article de journal... Jamais depuis longtemps la presse ne s'était tant invitée dans les débats de l'Assemblée. Peut-être conviendrait-il d'y réfléchir...

Je souhaite revenir, Monsieur le ministre, sur le débat que vous avez lancé en reprenant les propos d'Edmond Maire. C'est bien une question essentielle que celle du lien entre la loi et le contrat. Pour qu'il y ait entre les deux une bonne articulation, deux conditions sont requises.

La première est l'autonomie syndicale : elle a permis depuis dix ans - et permettra encore - de renforcer le dialogue social. C'est un vrai changement, si l'on considère le demi-siècle écoulé. La seconde condition, ce sont les accords majoritaires de branches. C'est sur ces deux pieds que pourra avancer la question de la loi et du contrat. La CFDT est l'un des syndicats qui ont le plus promu cette logique, mais d'autres syndicats sont prêts à s'y engager. Dans le débat sur les retraites, comme dans le débat prochain sur l'assurance maladie, nous devrons être vigilants : c'est une condition nécessaire de la cohésion de notre société, et aussi de sa capacité d'accepter les réformes, que de prendre en considération et d'accompagner cette évolution de certains syndicats. Et pour cela, l'accord de branche majoritaire est essentiel. C'est peut-être ce qui a fait défaut en l'occurrence.

Second point sur lequel je voudrais revenir : la prise en compte de la pénibilité du travail. Vous sentez bien que c'est un élément essentiel de l'accord, puisque trois éléments du projet y font référence : la bonification pour services actifs dans la fonction publique hospitalière ; l'offre d'une seconde carrière aux enseignants - à ce propos, les statistiques montrent que l'espérance de vie des instituteurs, autrefois parmi les plus élevées, se stabilise actuellement (Rires sur les bancs du groupe UMP), ce qui montre bien que la pénibilité ne touche plus les mêmes métiers ; enfin le renvoi à la négociation de branche sur ce sujet dans le secteur privé - avec, si j'ai bien compris, fixation d'un délai par un amendement de votre majorité.

Le rapport du COR insiste sur la nécessité de prévoir dans la loi des dispositions précises, telles que des bonifications pour les métiers pénibles. J'ai fait hier des propositions en ce sens et je regrette qu'elles aient été repoussées. Le rapporteur fait valoir qu'aucun pays européen ne s'est lancé dans cette voie, mais votre projet, Monsieur le ministre, le prévoit pour deux catégories bien définies. Pourquoi ne pas aller plus loin ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)

M. Jean-Claude Sandrier - Monsieur le ministre, pour avoir un vrai débat, il faut s'écouter. Or quand le président de notre groupe, M. Bocquet, vous a posé une question, vous avez répondu à côté. Vous avez justifié la lettre adressée aux Français par le Premier ministre, alors que M. Bocquet ne la mettait nullement en cause : il demandait, au contraire, que le Premier ministre aille au bout de sa démarche et consulte le peuple par référendum. Sur ce point, vous n'avez pas répondu.

Cet article 3 parle beaucoup d'équité, et l'on comprend bien pourquoi : il s'agit d'aligner les systèmes de retraites par le bas. L'équité est-elle donc forcément synonyme de dégradation ?

Un traitement équitable, c'est d'abord une retraite décente qui n'oblige pas des salariés à travailler au-delà de 60 ans - ou 65 ans, voire, demain, 70 ans, comme aux Etats-Unis - parce que leurs ressources sont trop faibles, fournissant ainsi, au patronat une main d'_uvre expérimentée et à bas prix.

A votre avis, un patron préférera-t-il embaucher un retraité en « emploi vieux », au rabais, ou un jeune en CDI ? (Interruptions sur les bancs du groupe UMP)

En procédant ainsi, vous plombez l'emploi et le renouvellement des générations dans l'entreprise.

Cette prétendue équité, vous la voulez « quel que soit le régime de retraite ». C'est ouvrir la porte à la remise en cause des régimes spéciaux, alors qu'ils devraient servir de référence. L'équité, c'est pour vous le cache-sexe du recul social ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)

L'équité n'a de sens que si elle marque un progrès. Cela impliquerait le droit à la retraite à 60 ans à taux plein et l'indexation des pensions sur la création de richesses.

Monsieur le ministre, vous dites que vous ne voulez pas financer les retraites par l'impôt. Cela se discute. Mais ce que nous proposons, c'est d'abord d'augmenter le produit des cotisations en créant des emplois - 300 000 nouveaux emplois par an pendant dix ans, cela représente 60 milliards d'euros de cotisations en plus !

Et puisque vous parlez d'équité, je relève qu'en vingt ans les cotisations patronales ont baissé de deux points, alors que celles des salariés ont augmenté de 11 à 18 points.

L'équité, cela signifie aussi taxer les revenus des placements financiers.

Enfin et surtout, l'équité c'est une répartition différente de la richesse créée entre le capital et les salaires : la dégradation de 10 points de la part des salaires coûte 150 milliards d'euros par an en cotisations vieillesse !

Cet article 3 n'est pas l'affirmation d'une valeur, il est la porte ouverte à une nouvelle régression sociale (Applaudissements sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains).

Mme Ségolène Royal - Vous ne vous étonnerez pas qu'à l'occasion d'un article sur l'équité j'évoque à nouveau la situation des femmes, en particulier de celles qui ont élevé des enfants (Interruptions sur les bancs du groupe UMP). Ce n'est pas un sujet accessoire, d'autant que le problème des retraites tient aussi au nombre insuffisant des naissances. Frapper aussi durement les mères, c'est donc à la fois une faute morale, une erreur sociale et un non-sens économique (Interruptions sur les bancs du groupe UMP).

Si le recul est particulièrement visible pour les femmes fonctionnaires, il touche aussi les autres : l'allongement de la durée de cotisation exigée, l'application plus fréquente de la décote, le nouveau mode de calcul sur 160 trimestres réduiront les retraites des femmes qui ont une carrière incomplète parce qu'elles se sont arrêtées pour élever leurs enfants.

Quant aux femmes fonctionnaires, vous leur supprimez l'année de bonification pour les enfants nés après 2003 et vous leur imposez une décote. On ne comprend pas pourquoi, compte tenu de votre logique d'alignement du public sur le privé, vous supprimez une bonification qui est maintenue dans le privé : c'est incohérent.

Le COR avait bien vu ces problèmes, peut-être parce qu'il était présidé par une femme - il y en avait peu à votre table de négociations (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). Il vous avait recommandé, avant de lancer une réforme, d'en calculer toutes les conséquences sur le niveau des retraites des femmes, pour éviter que l'écart déjà important avec celles des hommes ne se creuse davantage. Or c'est bien ce qui va se produire avec des effets négatifs, en outre sur la natalité. Vous remettez ainsi en cause une situation démographique relativement favorable par rapport à d'autres pays européens.

Vous faites des économies en frappant les femmes, notamment celles qui ont élevé des enfants (Protestations sur les bancs du groupe UMP).

C'est là le prix de votre refus d'élargir l'assiette des cotisations. Pourtant, comme le constatait encore La Tribune ce matin dans un excellent dossier, une autre réforme aurait été possible en élargissant l'assiette des recettes. Je terminerai par un exemple concret : un distributeur bien connu de livres et de disques réalise maintenant 30 % de son chiffre d'affaires par les ventes en ligne. Est-il normal qu'une entreprise qui réalise un chiffre d'affaires sans magasins ni salariés ne paye ni cotisations vieillesse ni taxe professionnelle ? Cet exemple montre bien qu'il faut prendre en compte l'ensemble des richesses produites par le pays pour faire une réforme juste (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

M. François Liberti - Répondre au défi démographique est certes indispensable. D'ici à 2040, le nombre des retraités aura doublé. Il faut donc rechercher des solutions nouvelles, non pour imposer le recul social que vous présentez comme la moins mauvaise des solutions, mais pour faire de la réforme des retraites une grande avancée sociale, comme le propose notre projet alternatif.

L'espérance de vie a augmenté et la tendance devrait se poursuivre, notamment grâce aux progrès de la médecine. Mais l'allongement de la vie dépend aussi de facteurs sociaux : environnement, conditions de vie et de travail. C'est dire qu'un recul est possible, comme le montrent les exemples des pays de l'Est ou de l'Afrique. Les inégalités, l'augmentation de la durée du travail, le chômage peuvent peser en ce sens.

Le nombre de naissances dépend lui aussi de facteurs complexes. En Europe, seules l'Irlande et peut-être la France assurent aujourd'hui le renouvellement des générations. Nous refusons tout fatalisme en la matière. La politique familiale, les crises économiques ont un impact propre. Le taux de natalité et le nombre des actifs à moyen terme ne sont donc pas connus d'avance, et les choix politiques sont essentiels. Le moins-disant social n'est pas la bonne réponse.

Entre 1959 et 1990, la part des prestations vieillesse dans le PIB est passée de 5,9 % à 12 %, soit un accroissement de près de sept points, sans que le principe de la retraite par répartition soit remis en cause pour autant. Selon le COR, le PIB sera multiplié par deux d'ici 2040. 18 % de ce PIB sera consacré aux retraites, 82 % aux actifs et aux investissements. Il est donc possible de financer le système de retraite par répartition. Cela ne dépend pas du nombre de retraités, mais de la capacité contributive des actifs. Depuis vingt ans, les taux de cotisations patronales diminuent tandis que les cotisations salariales et la CSG augmentent. On voit bien dans quel sens il faut corriger les choses. Ce n'est pas ce que vous faites avec les nouveaux cadeaux fiscaux accordés aux entreprises.

Au-delà de la question de la répartition des richesses, notre pays ne peut assumer une réforme de son système de retraite qu'en s'appuyant sur une vraie politique de l'emploi et des salaires. Un million de chômeurs en moins, c'est un point de PIB supplémentaire en moins à consacrer aux pensions en 2040.

Dans cette perspective, nous proposons une refonte globale du financement de notre système de retraite de la sécurité sociale, afin de remettre en cause la fuite en avant dans les exonérations de cotisations sociales patronales, aux moyens d'une incitation sélective à la mobilisation du crédit pour sécuriser l'emploi et la formation.

M. le Président - Veuillez conclure.

M. François Liberti - Créer une sécurité d'emploi et de formation permettant de répondre au problème des retraites en rompant avec la logique que vous défendez bec et ongles. L'emploi, la révolution technologique et les droits des salariés seraient ainsi réconciliés. Car il ne faut pas seulement mieux partager, il faut aussi modifier le contenu de la croissance (Applaudissements sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains).

M. Jacques Desallangre - Disons-le sans détours : vous ne pourrez pas tenir l'engagement apparemment généreux de l'article 3. L'allongement de la durée de la vie n'a pas empêché les patrons de « virer » ceux qu'ils considèrent comme des salariés improductifs. L'allongement de la durée de cotisation n'améliorera donc pas le taux d'activité des plus de 55 ans. Ils partiront simplement avec une retraite amputée. Après avoir été remerciés brutalement, ils devront vivre avec des revenus amoindris. Où est l'équité ?

Votre projet est économiquement absurde car la charge reposera sur les seuls salariés et retraités. Vous refusez d'ouvrir le débat sur la modification de l'assiette des cotisations, seule solution pour assurer un traitement équitable aux assurés. La retraite est une cause nationale, qui est au c_ur de notre pacte républicain. C'est bien à la société dans son ensemble à trouver une solution équitable pour son financement !

La question n'est donc pas celle de l'allongement de la durée de vie, mais celle du financement du régime. Pourquoi n'avez-vous pas proposé de modifier l'assiette des cotisations, assises sur la seule masse salariale ? Je crains d'avoir la réponse : vous avez un parti pris idéologique, celui du Medef.

La réforme est indispensable, non à cause de l'allongement de la durée de la vie, mais en raison des évolutions économiques structurelles des trente dernières années. Il y a vingt ans, la part des salaires dans la valeur ajoutée était de 73 %. Elle n'est plus que de 62 % aujourd'hui. Dans le même temps, les gains de productivité, ont permis de doubler le PIB, ou presque.

En vingt-cinq ou trente ans, la nation est donc devenue deux fois plus riche, mais la rémunération du facteur travail décroît. Or la totalité de nos régimes de solidarité reposent sur la seule masse salariale. Iniquité encore, inefficacité encore. Il est absurde de prétendre réformer le financement des retraites si l'on continue de faire reposer les recettes sur la seule masse salariale.

Le seul moyen de sauvegarder à long terme la retraite par répartition est d'étendre l'assiette de cotisations à la richesse produite par la nation. La richesse devrait doubler dans les vingt prochaines années. : il suffirait donc d'élargir l'assiette des cotisation de retraite à la valeur ajoutée créée par les entreprises. L'effort à consentir au cours des quarante prochaines années sera bien inférieur à celui déjà supporté par les seuls salariés ! de 1960 à 2000, le PIB a augmenté de 7 % ; de 2000 à 2040, il augmentera encore de 4 %...

Par la réforme de l'assiette des cotisations, nous obtiendrons une meilleure répartition de l'effort et un rééquilibrage des charges pesant sur l'emploi. Seraient ainsi équitablement mis à contribution les revenus du travail et ceux du capital. Les entreprises participeraient à hauteur de leur capacité contributive, et non proportionnellement à leur intensité de main-d'_uvre, ce qui n'est favorable ni à l'emploi ni aux retraites : je vous renvoie aux pages 103 et 95 du rapport Charpin - qui n'est pourtant pas mon livre de chevet. Les travaux du COR corroborent cette analyse : oui, il est possible d'assurer un haut niveau de retraite et de garantir le droit au départ à 60 ans à taux plein si l'on accepte d'élargir l'assiette des cotisations. Le déficit de 43 milliards que vous annoncez pour 2020 représente un besoin de financement de 2,5 milliards par an, soit 0,16 % du PIB. La nation peut et doit consentir cet effort. Il est d'ailleurs surprenant que le Gouvernement prétende combler le déficit structurel des retraites en omettant d'utiliser le levier du taux d'activité. Mais pour cela, il aurait fallu qu'il mène une vraie politique de l'emploi. Quand l'emploi progresse, les régimes sociaux retrouvent l'équilibre. Or, la sécurité sociale replonge dans le rouge : près de 130 000 emplois ont été détruits en un an !

Votre gouvernement a sa part de responsabilité dans la politique de l'emploi et le taux d'activité. Si vous acceptiez d'engager une réelle réforme de l'assiette de cotisations, vous pourriez rééquilibrer la charge pesant sur les salariés et sur les entreprises. Les entreprises à forte intensité de main-d'_uvre bénéficieraient d'allégements de charge leur permettant de créer des emplois. En revanche, les secteurs à haute intensité capitalistique qui ont remplacé les ouvriers par des machines ou qui tirent une part de leurs revenus des marchés financiers et de la spéculation verraient leur contribution à l'intérêt général augmenter.

Il faut réorienter les priorités vers la création de vraies richesses. Il est insensé qu'une société employant 2 000 personnes soit davantage taxée qu'une société réalisant les mêmes bénéfices avec seulement vingt salariés. Si nous n'agissons pas, nous devrons demain corriger les conséquences désastreuses de vos choix, qui sont fondés sur une injustice sociale. Autrement, la belle affirmation de votre article 3 risque de rester lettre morte (Applaudissements sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains).

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance qui aura lieu, ce soir, à 21 heures 30.

La séance est levée à 20 heures.

Le Directeur du service
des comptes rendus analytiques,

François GEORGE

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ERRATUM

au compte rendu analytique de la première séance du mardi 17 juin 2003.

Page 17, après l'article 4, 5^ème paragraphe, lire :

« M. le Rapporteur - L'ANGR passait des conventions...(le reste sans changement). »