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3ème séance du mercredi 21 juillet 2004 43séance de la session extraordinaire 2003-2004
vice-président M. le président. La séance est ouverte. (La séance est ouverte à vingt-deux heures.)
M. le président. La parole est à M. René Dosière pour un rappel au règlement. M. René Dosière. Mon rappel au règlement est fondé sur l'article 58, alinéa 1er. La fin de notre séance de l'après-midi a été un peu perturbée et très improvisée : les deux textes, celui sur l'autonomie financière des collectivités territoriales et celui sur les libertés et responsabilités locales, s'entrechoquent ; une réunion de commission des lois a été annoncée à dix-neuf heures, reportée sans préavis puis tenue à vingt heures cinq. Lors de cette réunion de commission, j'ai constaté que la majeure partie des amendements déposés par le groupe socialiste n'était pas disponible. Le vice-président de la commission des lois, élu ce matin à l'occasion d'une suspension de séance qui avait été consentie pour permettre au groupe UMP de régler ses problèmes internes, n'a pas été capable de me fournir de précision, se contentant de m'indiquer qu'il était vraisemblable que le service de la séance était engorgé en raison du nombre de nos amendements. Ces amendements n'ont donc pas pu être examinés en commission. Or, selon le règlement, dans un tel cas, le Gouvernement est en mesure de refuser leur discussion en séance publique. Je demande au Gouvernement, la parole du ministre faisant foi, s'il envisage d'utiliser une telle procédure. Si tel était le cas, je demanderais qu'une nouvelle réunion de la commission ait lieu avant que nous entamions l'examen du texte sur les responsabilités locales. Si je me réfère à la façon dont nos travaux sont organisés, je pense qu'il serait possible, à l'issue de cette séance, quelle que soit l'heure, de réunir la commission des lois pour procéder à l'examen des amendements que nous avons déposés, et ce jusqu'au lever du soleil, avant de reprendre la séance dans la foulée. Autant continuer sur le même rythme ! Mais je redeviens sérieux : je voudrais être sûr que les amendements du groupe socialiste seront bien examinés en séance et que le Gouvernement ne fera pas usage de la possibilité réglementaire qui lui est offerte, dans la mesure où ils n'ont pas pu être examinés en commission. M. le président. Monsieur Dosière, je veux croire qu'au début de votre propos, vous étiez également sérieux.(Sourires.) Je vous informe que la présidence de la commission des finances est en train d'examiner la recevabilité de vos amendements. En vertu de l'article 91, alinéa 10, du règlement, à l'issue de cet examen, il ne devrait pas y avoir de difficulté pour qu'ils soient examinés en commission puis appelés en séance. M. Didier Migaud. Oui, mais quand ? M. Franck Gilard. Quelle pantalonnade ! M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Ayrault. M. Jean-Marc Ayrault. Après l'intervention de mon collègue René Dosière, je m'interroge : y aurait-il une volonté d'obstruction de la part de la commission des lois, de sa majorité et de son président, s'agissant des amendements du groupe socialiste ? (Rires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Michel Bouvard. Ce n'est que la procédure d'examen de recevabilité, au titre de l'article 40 de la Constitution ! M. Jean-Marc Ayrault. L'affaire est sérieuse ! M. Franck Gilard. C'est vous qui n'êtes pas sérieux ! M. Jean-Marc Ayrault. Comme l'a rappelé notre collègue, la commission des lois a été convoquée à dix-neuf heures, mais elle ne s'est pas tenue à cette heure là et sa réunion a été reportée à vingt heures, mais les amendements socialistes, pourtant tant décriés par le président du groupe UMP, n'étaient pas au rendez-vous. M. Michel Bouvard. Les miens non plus ! M. Jean-Marc Ayrault. Pourtant, nous les avions déposés en temps utile, monsieur le président. Vous venez de nous donner une information, que nous n'avions pas jusqu'à présent : ces amendements auraient été transmis à la commission des finances, pour vérifier s'ils étaient recevables au titre de l'article 40. M. Michel Bouvard. C'est la procédure normale ! M. Jean-Marc Ayrault. Certes, monsieur Bouvard. Alors, pourquoi ne l'a-t-on pas dit avant dix-neuf heures, avant vingt heures,... M. Alain Gest. Tout le monde le sait ! M. Jean-Marc Ayrault. ...pourquoi faut-il attendre vingt deux heures dix pour être informés ? On voit bien qu'il y a un problème dans l'organisation de nos travaux. M. Franck Gilard. C'est bien une pantalonnade ! M. Jean-Marc Ayrault. Monsieur le président, vous ne présidiez pas cet après-midi, avant l'interruption de nos travaux, à vingt heures. Je vous informe donc que j'ai demandé au président de la séance concernée de transmettre au président de l'Assemblée nationale notre désaccord avec l'ordre du jour qui a été décidé par le Gouvernement, et qui a été présenté à la conférence des présidents - et non pas adopté par elle - hier à dix-sept heures. Cet ordre du jour, je l'ai déjà souligné, n'est pas réalisable. On le voit bien : à cette heure-ci, nous n'avons toujours pas terminé l'examen du projet de loi organique, alors même que se pose toujours le problème juridique concernant l'ordre à respecter, entre la loi organique et la loi ordinaire sur les compétences des collectivités locales que vous voulez transférer de l'État à ces collectivités locales ; alors même que se pose également le problème concernant le fonctionnement de la commission. Normalement, dans quelques instants, nous en aurons terminé avec les amendements sur la loi organique et l'Assemblée devrait l'adopter mais, on ne sait jamais, puisque les députés de la majorité ne sont pas très nombreux à s'être mobilisés sur ce texte. Quoi qu'il en soit, la commission ne s'est toujours pas réunie. Monsieur le président, je réitère ma demande ; à vingt heures, le point de vue que j'ai développé devait être transmis au président de l'Assemblée nationale. Je demande donc qu'avant que nous ne commencions nos travaux, notre séance soit interrompue, afin de nous permettre d'avoir la réponse à la question que j'ai posée au nom des députés socialistes. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. René Dosière. Mais où est le président de la commission des lois ? M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à l'intérieur, porte-parole du Gouvernement. M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur, porte-parole du Gouvernement. Je souhaite répondre à la question de M. Dosière quant à l'éventuelle intention du Gouvernement... M. Jean-Marc Ayrault. De faire de l'obstruction ! M. le ministre délégué à l'intérieur. J'ai cru comprendre que ce n'était pas moi que l'on suspectait d'une telle manœuvre, monsieur Ayrault. Le Gouvernement, vous le savez, est toujours très soucieux que les travaux de votre assemblée se déroulent, sans rien enlever à leur densité, de manière fluide. M. René Dosière. Voire très vite ! M. le ministre délégué à l'intérieur. J'ai dit fluide. M. René Dosière. Moi j'ai ajouté « très vite » ! M. le ministre délégué à l'intérieur. C'est vous qui semblez vouloir aller plus vite ! En tout cas, ce n'est pas notre but. Vous pouvez constater que je prends tout le temps nécessaire pour répondre, aussi souvent que vous le souhaitez, avec une patience au moins égale à celle dont vous usez pour exposer vos amendements. Il n'est pas du tout question pour le Gouvernement d'utiliser la procédure de l'article 44, alinéa 2, de la Constitution. À ma connaissance, d'ailleurs cette disposition a été très peu utilisée au cours de la Ve République. Je ne vois pas pourquoi je ferais œuvre de créativité particulière en la matière. M. Claude Goasguen. Très bien ! M. Christophe Caresche. Il faut s'attendre à tout ! M. René Dosière. C'est que nous avions perdu l'habitude du 49-3 ! M. le ministre délégué à l'intérieur. J'écoute toutes les défenses d'amendement et je m'efforce d'y répondre de mon mieux, en donnant l'avis qui me paraît le plus conforme à l'esprit et à la lettre des réformes que nous voulons conduire au service des Français. M. le président. La parole est à M. Michel Piron. M. Michel Piron. Je suis de ceux qui ont suivi les débats de ces derniers jours. En vous entendant user de procédures auxquelles, faute d'expérience certainement, je n'ai pas eu recours, il m'est revenu une réflexion d'Ansermet, que vous me semblez illustrer à merveille, monsieur Ayrault : toute esthétique présuppose une éthique. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) J'avoue que j'ai eu beaucoup de mal à percevoir l'esthétique de votre posture, faute d'en voir l'éthique. M. Franck Gilard. C'est plutôt de l'imposture ! M. René Dosière. Que n'avez-vous connu votre président de groupe dans l'opposition ! M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Ayrault. M. Jean-Marc Ayrault. J'ai demandé une suspension de séance tout à fait normalement. Je souhaite, monsieur le président, qu'il y soit fait droit maintenant et que nous reprenions nos travaux en présence du président de la commission des lois, pour qu'il puisse répondre aux questions que j'ai posées. M. le président. Je prends acte de votre rappel au règlement et transmettrai votre requête au président de l'Assemblée nationale. Le règlement ne permet pas de s'opposer à une suspension de séance. Je vous l'accorde donc pour une dizaine de minutes. M. Franck Gilard. Ils veulent enterrer le Parlement ! Suspension et reprise de la séance M. le président. La séance est suspendue. (La séance, suspendue à vingt-deux heures vingt, est reprise à vingt-deux heures trente.) M. le président. La séance est reprise.
AUTONOMIE FINANCIÈRE Suite de la discussion, en deuxième lecture, M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi organique pris en application de l'article 72-2 de la Constitution relatif à l'autonomie financière des collectivités territoriales (nos 1638, 1 674). Discussion des articles (suite) M. le président. Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles et s'est arrêtée à l'amendement n° 37 à l'article 3. M. le président. J'appelle donc l'amendement n° 37. La parole est à M. ANDRÉ CHASSAIGNE, POUR LE SOUTENIR. M. André Chassaigne. Votre texte, monsieur le ministre, repose sur un postulat tout à fait contestable, à savoir que l'autonomie financière serait seulement fonction de l'autonomie fiscale des collectivités territoriales. Nous considérons que cette approche est vraiment réductrice. Je ne suis d'ailleurs pas le seul à le dire. Plusieurs députés de gauche se sont exprimés dans le même sens et M. Michel Mercier, le rapporteur de la commission des finances, saisie pour avis au Sénat, a lui-même déclaré que « l'autonomie fiscale n'est pas l'autonomie de gestion ». Tout le débat est là. À quelles fins débattre de l'autonomie financière s'il ne s'agit pas d'accroître l'autonomie de gestion des collectivités territoriale ? Nous savons tous que l'autonomie des communes, des départements et des régions est réduite du fait de l'importance de leurs compétences obligatoires. Certaines collectivités sont d'ailleurs déjà complètement asphyxiées. M. Franck Gilard. Elles sont mal gérées ! M. André Chassaigne. Dans leur rapport sur la péréquation interdépartementale, les sénateurs François-Poncet et Belot, ont soulevé « un problème immédiat et inquiétant : l'impossibilité pour plusieurs conseils généraux de faire face à leurs charges obligatoires dans des conditions de pression fiscale et de prestations acceptables ». En outre nous savons que l'autonomie de gestion sera encore davantage altérée par le vote de la loi relative aux libertés et responsabilités locales que nous devons examiner dans les heures ou les jours qui viennent. Il est donc clair que le problème principal que nous devons chercher à résoudre est celui de l'autonomie de gestion des collectivités territoriales. Si l'on veut donner un nouveau souffle à la démocratie locale, de nouveaux pouvoirs aux élus locaux, il faut non pas gaver ces derniers de nouvelles compétences obligatoires mais leur donner plus de libertés. Le cœur du problème est là. Dans ce cadre, la valeur du ratio ressources propres sur ressources totales est, comme je l'ai déjà indiqué, éminemment secondaire. Pour évaluer correctement l'autonomie financière réelle des collectivités territoriales, il est inutile de se focaliser sur les seuls problèmes d'autonomie fiscale. Il faut surtout prendre en compte le montant des charges présentant le caractère d'une dépense obligatoire en vertu des dispositions législatives et réglementaires. Une commune ne disposera d'aucune autonomie de gestion réelle si le produit des impôts qu'elle prélève sert entièrement à assumer les dépenses à caractère obligatoire. C'est pourquoi nous proposons l'amendement n° 37. Son adoption permettrait d'évaluer de fait l'autonomie financière des collectivités territoriales non pas au regard de leur autonomie fiscale, comme vous le proposez obstinément, mais de leur autonomie de gestion réelle. M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 37. M. Guy Geoffroy, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. La commission a repoussé cet amendement. Certes le problème mérite réflexion... M. René Dosière. Il est heureux que vous le reconnaissiez ! M. Guy Geoffroy, rapporteur. ...mais la loi organique traite de l'autonomie financière au regard des ressources, et non des dépenses. C'est donc non pas du fait d'un manque d'intérêt de la proposition, qui, au contraire mérite un examen en profondeur, mais en raison de la nature du projet et de son adéquation à la Constitution,... M. René Dosière. Ah, la Constitution ! M. Guy Geoffroy, rapporteur. ...que la commission a donné un avis défavorable. M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à l'intérieur, porte-parole du Gouvernement, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 37. M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur, porte-parole du Gouvernement. Avis défavorable. Je reconnais que M. Chassaigne déploie beaucoup de talent pour essayer de nous convaincre mais je ne peux le suivre. Réduire le ratio d'autonomie financière ne me paraît pas une bonne solution. Ce serait même, je le lui dis très courtoisement, totalement inadapté et cela fausserait notre démarche. Par ailleurs, prendre comme critère, pour le faire, la destination des dépenses poserait un véritable problème car cela entraînerait la confusion des genres. M. le président. La parole est à M. René Dosière. M. René Dosière. La préoccupation exprimée par M. Chassaigne mérite, comme l'a reconnu M. le rapporteur, toute notre attention car elle correspond à un vrai problème. Je rappelle, tout d'abord, que c'est grâce à la gauche que les dépenses obligatoires des collectivités sont désormais fixées par la loi. M. le ministre délégué à l'intérieur. Et c'est grâce à la droite qu'elles auront l'autonomie financière ! M. Didier Migaud. L'autonomie fiscale, pas financière ! M. René Dosière. Les gouvernements qui se sont succédé de 1958 à 1981 n'ont cessé d'imposer aux collectivités des charges obligatoires sans que personne n'en ait connaissance. Il a fallu attendre 1982 pour qu'un texte dispose que les dépenses obligatoires ne peuvent être imposées que par la loi. C'était un progrès. Il a cependant été limité car, les dépenses obligatoires s'accumulant, elles limitent l'autonomie de gestion, donc, l'autonomie financière, des collectivités. Imaginons, monsieur le ministre, qu'une loi dispose que, dans les cantines des collectivités locales, l'achat de Saint-Nectaire soit désormais considéré comme une dépense obligatoire : les collectivités seraient obligées de s'y soumettre. (Rires et exclamations sur de nombreux bancs.) M. André Chassaigne. Plutôt l'achat de fourme d'Ambert ! M. le ministre délégué à l'intérieur. Et pourquoi pas de brie de Meaux ? M. Didier Migaud. Ou de Saint-Marcellin ! M. Jean-Pierre Balligand. De Maroilles ! M. le président. Cessez, sans quoi nous devrons parler du Chaource ! M. René Dosière. Dans un pays où il y a tant de fromages, ma supposition a suscité quelques réactions ! M. Jean-Pierre Balligand. Il y a plus de 300 fromages différents, ça se comprend ! M. René Dosière. J'ai cité cet exemple parce que je pensais que M. le ministre avait une attention particulière pour le Saint-Nectaire, la région qui le produit et ses élus, mais il semble que ce ne soit pas le cas. (Sourires.) M. Michel Piron. Quelle mascarade ! M. le ministre délégué à l'intérieur. Eh oui, pour les socialistes, toutes les occasions sont bonnes ! M. René Dosière. Tout cela pour dire que la montée des dépenses obligatoires limite gravement l'autonomie des collectivités locales. Aussi l'amendement de M. Chassaigne mérite-t-il considération. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 37. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. La parole est à M. DIDIER MIGAUD, POUR DÉFENDRE L'AMENDEMENT N° 19. M. Didier Migaud. Le Gouvernement doit clairement marquer ses intentions en matière d'autonomie financière des collectivités locales. La définition de la part « déterminante » que doivent représenter les ressources propres au sein de l'ensemble des ressources n'a pas évolué depuis la discussion de la loi constitutionnelle du 28 mars 2003. Le discours du Gouvernement est devenu, au fil du temps, particulièrement flou en la matière. Il se contente aujourd'hui d'une simple reprise de la jurisprudence du Conseil constitutionnel énoncée antérieurement à la réforme constitutionnelle de 2003, qu'il adosse à une vision purement défensive de l'autonomie. La fixation d'un objectif exprimé sous la forme d'un taux et non pas, comme le propose le projet de loi, d'un seuil minimal constaté permettrait de clarifier les intentions du législateur organique. Nous craignons que la révision de la Constitution à laquelle vous avez procédé l'année dernière n'ait d'autre but que de donner au Gouvernement les moyens juridiques de transférer des charges. La jurisprudence du Conseil constitutionnel protège, en effet, davantage l'autonomie financière des collectivités territoriales que la nouvelle rédaction de la Constitution. La révision constitutionnelle a, en fait, introduit peu de modifications, de l'avis même du Conseil constitutionnel, mais, comme tout dépend de la définition des ressources propres et de la part déterminante, celles que vous proposez dans le projet de loi organique sont si étroites qu'elles obligeront le Conseil constitutionnel a avoir une interprétation plus rigide qu'elle ne l'est aujourd'hui. Beaucoup d'élus souhaitent assurer leur crédibilité et être respectés par leurs concitoyens. Encore faut-il qu'un même langage soit tenu partout. Toutes les associations d'élus, dont la composition est pluraliste, ont adopté à l'unanimité des textes recommandant au Gouvernement de retenir une autre définition des ressources propres. Les parlementaires qui siègent dans les bureaux de ces associations ont souscrit à cette demande. Or, ici ou au Sénat, ils défendent des positions diamétralement opposées. Comment voulez-vous que nous soyons crédibles ? Comment pouvez-vous penser, monsieur le ministre, avoir raison contre toutes les associations d'élus locaux, à moins de considérer que la majorité à l'Assemblée nationale comme au Sénat vous permet de tout faire, jusqu'à vous asseoir sur ce pense la grande majorité des élus locaux ? M. Christophe Caresche. Il n'y a que dans les comités de finances locales qu'ils n'ont pas la loi ! M. le ministre délégué à l'intérieur. Vous contestez bien des élections qui se sont déroulées régulièrement, dans le respect de la loi ! M. Didier Migaud. La fonction de législateur ne sort pas grandie du décalage qui existe entre les propos tenus dans les assemblées locales et ceux défendus dans cet hémicycle. L'amendement n° 19 n'a d'autre objet que de demander au Gouvernement de préciser ses intentions et de garantir, comme il nous dit en avoir l'intention, l'autonomie financière des collectivités territoriales en donnant des définitions des ressources propres et de la part prépondérante plus conformes au souhait général. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Guy Geoffroy, rapporteur. Nous sommes dans cette partie de l'article 3 qui, une fois actés les deux termes du rapport - le numérateur et le dénominateur -, fixe la référence à partir de laquelle l'article pourra s'appliquer. Je pense que les propos de M. Migaud sont un peu en décalage, en retard... M. Didier Migaud. Non ! M. Guy Geoffroy, rapporteur. ...par rapport à l'état d'avancement de notre texte. En effet, que l'on soit d'accord ou non avec ce qui en a été dit, la notion de ressources propres a été approuvée et l'ensemble des éléments constitutifs du dénominateur, c'est-à-dire la notion d'ensemble des ressources, l'a été également. Nous connaissons les termes du quotient. Il est question ici de la base de référence. Pour comprendre pourquoi le texte du projet de loi organique propose que cette dernière soit le niveau constaté au titre de l'année 2003, il faut avoir toujours présent à l'esprit que ce texte se veut avant tout pragmatique et efficace. Pragmatique, d'abord, parce qu'il tire sa substance d'un constat : une dégradation régulière, qui était devenue préoccupante et inacceptable, du ratio d'autonomie financière des collectivités. M. René Dosière. D'autonomie fiscale ! M. Guy Geoffroy, rapporteur. Il a donc été suggéré que soit utilisée comme base de référence un plancher que, malheureusement, on connaît. C'est l'état dans lequel apparaîtra ce ratio à la clôture de l'exercice 2003, lorsque tous les effets de la réforme concernant la part salaires de la taxe professionnelle auront été produits. On peut contester cette référence, mais elle correspond à une réalité. C'est le pragmatisme ! Le projet se veut ensuite efficace. En effet, à partir du moment où le point de départ correspondra à une réalité avérée - grâce aux mécanismes prévus à l'article 4 -, on pourra constater que ce ratio est maintenu ou éventuellement minoré, ce que personne ne souhaite ici. Cela permettra, dans le cadre des dispositions de l'article 4, de proposer, par le biais d'une loi de finances, le rétablissement du ratio au niveau minimum de 2003. Mes propos sur cet amendement n° 19 valent pour tous les autres amendements jusqu'à l'amendement n° 24. En effet, mes chers collègues, vous y proposez des taux de moins en moins élevés, passant de 60 % à 33 %. Ne prenez pas mes propos dans un sens péjoratif, mais la base que vous proposez est purement arbitraire, au sens littéral du terme. Pourquoi démarrer à 60 % plutôt qu'à 65 %, 70 % ou 53 % ? Vous savez également que les chiffres sont différents selon les catégories. Qu'il s'agisse des communes ou des établissements publics de coopération intercommunale, une estimation opérée en 2003 montre que ce taux est actuellement de 52 %. Pour les départements, on est à peu près dans la même épure. Pour les régions, l'état est plus proche de 35 % que du taux de 50 % envisagé pour les deux catégories précédentes. Nous pensons donc que la proposition du Gouvernement est sage et correspond à une réalité vérifiable à partir de laquelle on pourra mettre en œuvre le dispositif prévu par la loi. C'est la raison pour laquelle sur l'ensemble des amendements jusqu'à l'amendement n° 24 inclus, la commission a donné un avis défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'intérieur. Même avis. Dans ce domaine comme dans tous ceux que nous avons évoqués précédemment, nous retrouvons le concept d'autonomie financière. À ce stade du débat, il serait bon d'en préserver la cohérence, à travers l'esprit originel que nous avons voulu vous soumettre. M. le président. La parole est à M. René Dosière. M. René Dosière. Le rapporteur a commis une nouvelle fois une sorte de lapsus, à moins qu'il ne l'ait fait volontairement, en parlant de dégradation de l'autonomie financière des collectivités. M. Richard Cazenave. Fiscale ! On a déjà entendu ça ! M. René Dosière. Or ce n'est pas le cas. En effet s'il y a effectivement eu dégradation de l'autonomie fiscale - je n'ai pas cessé de le répéter depuis quinze ans - il n'y a pas eu de dégradation de l'autonomie financière. M. Guy Geoffroy, rapporteur. Si ! M. René Dosière. Non ! Puisque vous avez rappelé les chiffres, je citerai, à mon tour, les sommes dont les collectivités ont bénéficié de la part de l'État, c'est-à-dire la totalité des concours financiers, à périmètre constant, en excluant tout ce qui a concerné les compensations et les dégrèvements fiscaux, c'est-à-dire la DGF, la DGE, etc. Ce montant s'est élevé à 138 milliards de francs en 1989, puis à 165 milliards de francs en 1993, soit une augmentation de 19 %. M. Richard Cazenave. Nous avons déjà entendu ça ! Nous ne sommes pas sourds ! M. René Dosière. Certes ! Mais, comme le rapporteur ne cesse de répéter la même erreur, j'essaie de la corriger. En 1997, les dotations aux collectivités locales n'ont été que de 174 milliards de francs, ce qui traduit pour la période pendant laquelle vous étiez au pouvoir une augmentation de 6 % ; et encore suis-je gentil en donnant ce taux, car, en fait, il a été de 5,7 %. Chacun se rappelle d'ailleurs que M. Juppé était l'auteur du pacte de stabilité, qui a fait perdre pas mal d'argent aux collectivités locales. En 2002, ce montant a atteint 200 milliards de francs, soit une nouvelle augmentation durant cette période de 15 %, alors que, entre 1993 et 1997, les dotations aux collectivités locales n'avaient progressé que de 5,7 %. M. Michel Bouvard. Parce qu'il n'y a pas eu de transferts ! M. René Dosière. Vous pouvez vérifier mes chiffres. M. Michel Bouvard. Les chiffres sont corrects ! M. René Dosière. Je ne doute pas que les experts de la direction générale des collectivités locales pourront les confirmer. Il y a sans doute eu dégradation de l'autonomie fiscale,... M. Michel Bouvard. Ah ! M. René Dosière. ...mais il n'y a pas eu, je le répète, dégradation de l'autonomie financière. Jamais les collectivités n'ont disposé d'autant de ressources financières qu'avec la gauche au pouvoir. M. Richard Cazenave. Il faudrait faire le total des charges. M. René Dosière. Je rappellerai cela aussi longtemps que l'on essaiera de trahir la réalité. Ma deuxième observation s'adresse à M. le président de la commission des lois, que je suis heureux de retrouver, car nous ne l'avions revu depuis vingt heures au moment de la levée de séance. Je pensais le retrouver en commission des lois, mais c'est le nouveau vice-président élu ce matin, qui a présidé cette réunion. La plus grande partie des amendements déposés par le groupe socialiste n'ont donc pu être examinés. M. Léonce Deprez. Il recommence ! M. René Dosière. On nous a dit que cela tenait au fait que le service de la séance était engorgé. Puis le président de séance, auquel nous avons posé la question, nous a répondu qu'il s'agissait d'amendements qui avaient été soumis à la « recevabilité financière », bien que nos amendements ne posent aucun problème de cette nature. Nous n'avons donc pas pu examiner ces amendements en commission des lois. À quel moment envisagez-vous, monsieur Clément, de réunir à nouveau cette dernière, pour que ces membres puissent étudier la suite de nos amendements, et pour que le projet relatif aux libertés et responsabilités locales, mère de toutes les réformes, soit examiné dans des conditions tout à fait satisfaisantes. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.) M. le président. Pourrais-je considérer, monsieur Dosière, que vous avez fait une présentation commune de tous vos amendements nos 19 à 24 qui portent seulement des taux différents ? M. René Dosière. Non, car j'aurai quelques mots à ajouter sur certains d'entre eux. M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. M. Pascal Clément, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. Monsieur Dosière, je sais que, lorsqu'on a la responsabilité d'une commission permanente, on ne s'appartient plus. Mais à ce point... J'avoue avoir commis la faute de ne pas vous avoir demandé la permission de m'absenter quelques instants, à l'heure du dîner. J'en suis absolument navré. J'en tire une leçon : la participation à tout dîner débordant sur une séance requerra une autorisation écrite de M. Dosière et de ses collègues. (Rires.) J'admets cette dépendance du président à l'égard de ses commissaires. M. René Dosière. Nous sommes dans des conditions de travail très spéciales. Elles sont difficiles pour vous comme pour moi. M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Bien entendu ! Comme M. Dosière sait à peu près tout sur cette question fondamentale... M. René Dosière. Bien moins que vous, monsieur le président de la commission ! M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Je suis conscient de mes insuffisances, et M. Dosière aussi. M. Jean-Marc Ayrault. Mais non, vous savez tout ! M. Pascal Clément, président de la commission des lois. C'est, monsieur Ayrault, la force des juristes. Nous savons que nous savons peu de chose. M. Jean-Marc Ayrault. Vous avez évolué depuis hier ! M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Nous savons, comme le souffle M. le ministre, que nous sommes mortels. M. Jean-Pierre Balligand. Et vous ne faites plus de politique ! (Sourires.) M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Après l'article 88 du règlement vient l'article 91 dont l'alinéa 10 prévoit que la commission peut être réunie pour examiner les amendements « remontés de la séance », avant la discussion des articles. (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) À ce moment-là, je demanderai une suspension de séance et nous examinerons ces amendements, dont la préciosité ne manquera pas d'être remarquée par la commission puis par l'Assemblée. M. René Dosière. Tout à fait ! M. Christophe Caresche. Il y en a de très intéressants ! M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Je n'en doute pas ! M. René Dosière. Merci ! M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 19. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. La parole est à M. René Dosière, pour défendre l'amendement n° 20. M. René Dosière. Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps l'amendement n° 21. M. le président. Je vous en prie ! M. René Dosière. Dans les amendements nos 20 et 21, nous déclinons les ratios financiers. Cela peut apparaître comme des propositions de retardement, mais il s'agit en réalité d'amendements de repli, donc d'une stratégie habituelle en la matière. Il faut toujours prendre des précautions. Au Sénat, les rapporteurs de la commission des lois et de la commission des finances avaient déposé un amendement prévoyant un ratio à 33 %. C'était sans doute un taux faible, mais, pour notre part, nous ne sommes pas descendus en dessous de ce taux. Leur motivation était importante : ils souhaitaient fixer un ratio qui paraissait un peu faible, non pour inciter le Gouvernement à faire en sorte que le ratio d'autonomie financière descende à ce niveau, mais pour donner davantage de possibilités d'agir en matière de péréquation. Les rapporteurs du Sénat avaient en effet souligné la nécessité, dès lors que l'on parle d'autonomie financière, de se préoccuper de la péréquation. À cet égard, je lis quelques lignes du rapport de M. Hoeffel : « Le développement de l'autonomie financière local risque de se traduire par un creusement des inégalités entre les collectivités, les bases des impôts locaux étant inégalement réparties sur le territoire national. Cela impliquera donc en second lieu un renforcement de la péréquation. » Par conséquent, si l'on veut que le Gouvernement puisse ultérieurement favoriser ces mécanismes de péréquation qu'une loi ordinaire nous permettra de décliner, il faut lui laisser une marge de manœuvre suffisante, donc fixer un ratio d'autonomie financière relativement large : 50 ou 55 %, comme le proposent respectivement les amendements nos 20 et 21. En toute franchise, j'aurais pour ma part tendance à préférer 50 %, mais c'est à la majorité de cette assemblée d'en décider. M. Richard Cazenave. Vos amendements suivants proposent 45 % et même moins ! M. le président. J'ai cru comprendre que la commission avait donné un avis global sur les amendements nos 19 à 24, monsieur le rapporteur. M. Guy Geoffroy, rapporteur. Effectivement, monsieur le président, mais je veux répondre à M. Dosière, notamment à ses propos relatifs à mon intervention sur l'amendement précédent. Loin de moi l'idée d'engager une polémique sur ce sujet, mais je maintiens que s'il y a dégradation de l'autonomie fiscale - vous-même l'avez reconnu et il est bon de le noter sur nos tablettes -,... M. René Dosière. Cela fait quinze ans que je le dis ! M. Guy Geoffroy, rapporteur. ...la conséquence naturelle, inéluctable, est une dégradation de l'autonomie financière. M. René Dosière et M. Didier Migaud. Mais non ! M. Jean-Pierre Balligand. Vous n'avez rien compris ! M. Guy Geoffroy, rapporteur. Dès lors que ses ressources dépendent de plus en plus de dotations de l'État, la collectivité se retrouve de plus en plus dépendante de l'État ; autrement dit, son autonomie financière est à l'évidence affaiblie du fait de la dégradation de son autonomie fiscale. M. Richard Cazenave. Bien sûr ! C'est lumineux ! M. René Dosière. Non, c'est plus compliqué que cela ! M. Guy Geoffroy, rapporteur. Voilà ce qu'il faut avoir à l'esprit. Certes, comme vous venez de le souligner, c'est un peu plus compliqué y compris que ce que vous avez dit vous-même et qui était peut-être un peu trop simple, pour ne pas employer un autre mot. M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Simpliste ! M. Guy Geoffroy, rapporteur. Je n'ai pas dit cela. J'ai dit : trop simple. M. René Dosière. Pour se faire comprendre, il faut savoir utiliser des arguments simples, monsieur le rapporteur ! M. Guy Geoffroy, rapporteur. Vous avez également rappelé, monsieur Dosière, certains des éléments qui avaient poussé les rapporteurs du Sénat à envisager un taux de 33 %, mais vous en avez oublié quelques-uns. M. René Dosière. Je n'ai pas voulu allonger le débat ! M. Guy Geoffroy, rapporteur. Certes ! Mais s'il faut rester simple, il arrive qu'il faille également être clair et complet. Vous avez notamment oublié de souligner que le choix de retenir 33 % était une contrepartie de ce que prévoyait, dans sa version originelle, l'amendement de M. Hoeffel. En effet, dès lors qu'un certain nombre de recettes fiscales ne pouvaient, de l'avis de ce dernier, être considérées comme des ressources propres, le numérateur du quotient s'en trouvait diminué, ainsi que, du même coup, le résultat lui-même que les auteurs de l'amendement, par prudence, avaient estimé voisin du taux de 33 %. Vous avez omis de le préciser. M. René Dosière. Je voulais vous en laisser le soin ! M. Guy Geoffroy, rapporteur. Cela aurait été utile ne serait-ce que pour rappeler que, dès lors que cette idée n'a pas eu de suite, il n'y avait plus de raison pour que le numérateur de la fraction soit celui auquel pensaient les rapporteurs du Sénat. Il n'y avait donc plus de raison de maintenir ce taux fatidique de 33 % qui ne correspond ni à l'esprit ni à la lettre de ce que nous avons décidé tout à l'heure. M. René Dosière. C'est bien la raison pour laquelle j'ai proposé 50 %. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements nos 20 et 21 ? M. le ministre délégué à l'intérieur. Je voudrais à mon tour apporter quelques précisions et cette réponse globale vaudra pour les amendements nos 20 à 24. M. Michel Bouvard et M. Léonce Deprez. Très bien ! M. le ministre délégué à l'intérieur. Premièrement, je trouve que l'idée de fixer un taux unique pour toutes les collectivités locales a quelque chose d'un peu irrespectueux à leur égard. M. Léonce Deprez. Absolument ! M. le ministre délégué à l'intérieur. Penser qu'un seul taux puisse résumer la diversité de nos collectivités... M. Richard Cazenave. C'est simpliste ! On pourrait même dire simplet ! M. Michel Bouvard. Taux unique, taux inique ! M. le ministre délégué à l'intérieur. Disons que c'est un peu dommage. On doit pouvoir faire mieux pour répondre aux préoccupations des diverses catégories. M. René Dosière. C'est ce que nous souhaitons. M. le ministre délégué à l'intérieur. Il faudrait savoir ! Il peut vous arriver de tomber dans quelques pièges et d'être en pleine contradiction ; c'est le prix à payer lorsque l'on dépose trop d'amendements différents sous le même nom. Mon modeste rôle, à cette heure tardive, est peut-être de vous le rappeler ! Deuxièmement, fixer un taux en valeur absolue est peut-être sympathique, mais reconnaissez avec moi, monsieur Dosière, que ce serait incompréhensible et inexplicable. M. Richard Cazenave. Cela lui va bien ! M. le ministre délégué à l'intérieur. À preuve, vous en êtes réduit à jongler en proposant 55 %, puis 50 %, 40 %, etc. Encore avons-nous de la chance : comme vous n'êtes pas dans une logique d'obstruction, vous sautez de dix points en dix points. Vous auriez pu descendre de demi-point en demi-point ! Fort heureusement, nous restons dans le cadre d'une discussion de fond et c'est pourquoi j'ai beaucoup de plaisir à vous répondre. M. Richard Cazenave. Même lorsque c'est simplet, il faut prendre le temps de répondre ! M. le ministre délégué à l'intérieur. Troisièmement, fixer un taux de 55 % pour toutes les catégories me paraît poser un énorme problème, à plus forte raison lorsque l'on descend en dessous, car cela risquerait de porter clairement atteinte à l'autonomie financière de nombre de collectivités, notamment les départements et les communes qui, en l'état actuel des choses, sont au-delà de 50 %. Il serait dangereux de fixer inférieur un taux en valeur absolue. M. Richard Cazenave. Ce serait grave ! M. René Dosière. Ce ne serait qu'un plancher : il ne serait pas interdit de rester au-dessus. M. le ministre délégué à l'intérieur. Reste que vous le diminuez alors que nous proposons de le stabiliser au niveau de 2003. Croyez-moi, monsieur Dosière : je ferai rempart de mon corps (Rires)... M. Pascal Clément, président de la commission des lois. C'est courageux ! M. Christophe Caresche. Ça, c'est un vrai ministre ! M. le ministre délégué à l'intérieur. ...contre toute tentative de réduire de façon arbitraire le taux d'autonomie financière des collectivités alors que tout l'objet de notre démarche est précisément de le stabiliser à son niveau de 2003, à l'évidence supérieur à 50 % pour les communes et les départements. Je serai, sur ce point, d'une détermination implacable. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Michel Piron. Admirable ! Émouvant ! M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Cette phrase passera à la postérité ! M. le ministre délégué à l'intérieur. Voilà les raisons pour lesquelles je suis défavorable à toute cette série d'amendements. M. Michel Bouvard. Le ministre fait don de sa personne à la décentralisation ! M. le ministre délégué à l'intérieur. À l'autonomie financière des collectivités ! (Sourires.) M. le président. La parole est à M. Didier Migaud. M. Didier Migaud. J'espère, monsieur le ministre, que vous n'en viendrez pas à cette extrémité ! Cela étant, comment pouvez-vous vous montrer aussi désagréable (Exclamations sur les bancs de l'Union pour un mouvement populaire)... M. le ministre délégué à l'intérieur. Désagréable, moi ? Je vous en souhaite, des ministres aussi désagréables ! M. Didier Migaud. Laissez moi terminer ! Comment pouvez-vous vous montrer, disons irrespectueux (Murmures) à l'égard du Premier ministre ? (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste. - Rires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le ministre délégué à l'intérieur. Il va falloir vous accrocher pour m'expliquer cela ! M. Didier Migaud. Nos amendements auraient en effet pu être signés par M. Jean-Pierre Raffarin,... M. René Dosière. Eh oui ! M. Didier Migaud. ...particulièrement l'amendement n° 21, directement inspiré de la proposition de loi constitutionnelle qu'il avait naguère déposée avec plusieurs de ses collègues sénateurs. Or, que je sache, vous êtes membre d'un gouvernement dont le Premier ministre est - encore - M. Jean-Pierre Raffarin. Que disait-il dans sa proposition de loi ? Qu'il n'y a pas d'autonomie locale sans autonomie financière - écoutez bien la suite car elle est très intéressante -, « laquelle doit être assurée à 50 % au moins... M. René Dosière et M. Christophe Caresche. Au moins ! M. Didier Migaud. ...par des ressources propres, c'est-à-dire des ressources dont les collectivités locales fixent elles-mêmes le montant. » Voilà une définition que nous serions prêts, contrairement à vous, à reprendre à la lettre ! Elle me rappelle notre débat de tout à l'heure ! M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Exactement ! M. Didier Migaud. Quoi qu'il en soit, quelle pertinence ! Pourquoi vous montrez-vous aussi désagréable en trouvant cette proposition particulièrement irrespectueuse à l'égard des collectivités locales ? Comment un ministre peut-il porter un jugement aussi... M. René Dosière. Désinvolte ! M. Didier Migaud. ...sévère à l'endroit de son chef de gouvernement ? M. le rapporteur a pris tout à l'heure beaucoup de temps pour expliquer ce qui n'est pas explicable et pas davantage compris par une très grande majorité d'élus locaux, à savoir que les ressources propres pourraient être autre chose que des recettes dont ils voteraient librement le taux et l'assiette. Vous persistez à user d'une définition que personne, pas même le Premier ministre - tout au moins lorsqu'il était membre du Sénat -, ne peut accepter. Pourquoi vous opposer à nos propositions de bon sens, qu'il s'agisse des pourcentages ou des définitions ? Pourquoi ce qui était valable hier ne l'est plus aujourd'hui ? Nous aimerions comprendre. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.) M. le président. Nous n'allons pas épiloguer sur les positions des uns et des autres ! Je mets aux voix l'amendement n° 20. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 21. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Les amendements nos 22, 23 et 24 ont été défendus et ont reçu un avis défavorable de la commission et du Gouvernement. Je les mets successivement aux voix. (Les amendements nos 22 à 24, successivement mis aux voix ne sont pas adoptés.) M. le président. La parole est à M. René Dosière, pour soutenir l'amendement n° 25. M. René Dosière. Il s'agit d'un amendement de cohérence politique. Depuis le début de cette discussion, et même depuis la première lecture, nous avons entendu les plus vifs reproches à l'encontre de la suppression de la part salariale de la taxe professionnelle. Pourtant, cette mesure que nous avions décidée avait été bien acceptée par les industriels et elle a eu des effets favorables sur l'emploi. M. le ministre délégué à l'intérieur. Vous voilà proche du MEDEF ! M. Richard Cazenave. Ils reconnaissent enfin que diminuer les impôts favorise l'emploi ! M. René Dosière. Il nous arrive parfois d'avoir ce genre de faiblesses ! Bien que cette décision ait eu des effets positifs, la majorité n'a eu de cesse de la critiquer. Aussi nous a-t-il semblé qu'il valait finalement mieux prendre l'année 2002 plutôt que l'année 2003 pour calculer le niveau de référence en termes de part de ressources propres. M. Christophe Caresche. Ce qui change tout ! M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Guy Geoffroy, rapporteur. La commission n'a pas souhaité donner droit à cette proposition, considérant que l'année 2002 avait été une année intermédiaire : c'est bien en 2003 que la suppression de la part salariale de la taxe professionnelle aura produit ses derniers effets. M. René Dosière. Effets négatifs ! M. Guy Geoffroy, rapporteur. C'est donc à partir de cette date que nous pouvons être assurés qu'il n'y aura pas de dégradation supplémentaire de l'autonomie fiscale, donc, par le fait de l'autonomie financière. M. Richard Cazenave. C'est le bon sens même ! M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'intérieur. Même avis : nous avons beaucoup travaillé sur cette question en première lecture et je ne sais plus quoi dire ! M. René Dosière. Vous êtes fatigué ! M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Il y a de quoi ! M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 24. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 3. (L'article 3 est adopté.) M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 4. (Murmures sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) La parole est à M. René Dosière. M. René Dosière. Je rassure mes collègues de la majorité, qui font preuve d'une très grande patience et d'une grande discipline ! (Sourires.) M. Richard Cazenave. On est même prêt à vous écouter ! M. Michel Piron. L'émotion l'étreint ! M. René Dosière. On aimerait quelquefois les entendre adhérer un peu plus au projet de leur gouvernement, mais enfin... M. Richard Cazenave. On adhère, on adhère ! M. Léonce Deprez. Nous sommes la majorité silencieuse ! M. René Dosière. Nous abordons le dernier article du projet de loi organique, qui est moins anodin qu'il n'y paraît. Son premier alinéa dispose que chaque année, le Gouvernement remettra au Parlement un rapport sur la manière dont l'autonomie financière aura évolué. Par ailleurs, il prévoit un dispositif de correction au cas où celle-ci se serait dégradée. M. Richard Cazenave. C'est trop ! M. René Dosière. À mon sens, il est nécessaire que ce rapport soit réalisé par des gens qui ont une connaissance charnelle - pour parler comme Péguy - de la réalité des collectivités locales. C'est aux élus qu'il revient de rédiger ce rapport et je pense en particulier à ceux du comité des finances locales. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire)... M. Richard Cazenave. La bonne blague ! M. Michel Piron. Moi, je préfère Valéry à Péguy. La chair est triste. M. René Dosière. ...d'autant qu'il est maintenant doté d'un nouveau président... M. Richard Mallié. Pas pour longtemps ! M. René Dosière. ...dont chacun reconnaît la compétence ... M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Pas la légitimité ? M. René Dosière. ...qui n'a d'égale que celle de son prédécesseur. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Je pense aussi qu'il serait important qu'y soit associé l'observatoire des finances locales, présidé par un autre élu, en l'occurrence le sénateur Joël Bourdin, spécialiste reconnu en matière de finances locales... M. le ministre délégué à l'intérieur. Encore une bonne référence ! M. René Dosière. ..., même si son éditeur est un peu concurrent du mien, mais c'est un autre problème. (Sourires.) M. le ministre délégué à l'intérieur. Comme c'est le même que le mien, je pense qu'il est excellent ! M. René Dosière. Il me semblerait donc souhaitable que ce rapport soit élaboré par l'observatoire des finances locales, qui n'est qu'une section du comité des finances locales parce que les élus sont les mieux à même d'évaluer les éléments qu'il convient de mettre en valeur pour que le Parlement dispose des informations nécessaires, et que l'on ne se borne à un rapport statistique. Cela est d'autant plus nécessaire, monsieur le ministre, que vous avez diffusé des chiffres sur l'autonomie financière dont vous seul disposez, les publications des ministères de l'intérieur et des finances, ne permettant aujourd'hui à personne de calculer ces ratios. Or il faut mettre sur la table les chiffres et les méthodes de calcul. Nous proposerons d'améliorer le texte à cet égard. Le deuxième alinéa de l'article 4 est beaucoup plus curieux. J'avoue qu'il me plonge dans un abîme de perplexité. Il prévoit en effet que, si le ratio d'autonomie financière, c'est-à-dire le rapport des ressources propres à l'ensemble des ressources vient à se dégrader, le Gouvernement doit proposer des mesures de correction. Quelles peuvent être les mesures de correction ? Ou bien, il y a trop de ressources fiscales, et le Gouvernement doit réduire ses dotations pour rétablir le ratio,... M. Richard Cazenave. Bonne idée ! M. René Dosière. ...ou c'est l'inverse et il faut augmenter la fiscalité. Dans les deux cas, la situation est ubuesque. Que l'on ait pu envisager l'une ou l'autre de ces hypothèses montre bien à quel degré d'absurdité on est arrivé ! Je suis plus perplexe encore quand je constate que les rapporteurs du Sénat ont envisagé, en raison de ce mécanisme de correction dont vous voyez bien comment il peut fonctionner, ou plutôt qu'il ne fonctionnera jamais,... M. le président. Monsieur Dosière ! M. René Dosière. Je termine, monsieur le président. ...ont envisagé l'idée que l'existence de ce mécanisme de correction pourrait inciter le Conseil constitutionnel à se montrer très souple dans l'interprétation du ratio financier. Il faut donc supprimer cette disposition. M. le président. Monsieur Balligand maintenez-vous votre demande d'intervention ? M. Jean-Pierre Balligand. Non, monsieur le président. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard. M. Michel Bouvard. J'y renonce. M. Richard Mallié. Beau geste ! (Sourires.) M. le président. Nous en venons donc aux amendements à l'article 4. La parole est à M. Jean-Pierre Balligand pour soutenir l'amendement n° 28. M. Richard Cazenave. Il est défendu ! M. Jean-Pierre Balligand. Permettez que je m'exprime ! Je ne suis déjà pas intervenu sur l'article. L'article 4, dans sa version initiale, prévoyait que, pour chaque année n, le Gouvernement remettrait au plus tard le 1er septembre de l'année n +2 un rapport faisant apparaître le taux d'autonomie financière, et la correction au plus tard trois ans après, soit n +5. Ces délais ont été réduits. Tout d'abord, le Sénat a remplacé le 1er septembre par le 1er juin ; et la correction doit intervenir la deuxième année et non plus la troisième. Cependant il subsistera tout de même un décalage substantiel. Nous proposons donc de remplacer, au premier alinéa, « la deuxième année » par « l'année ». Je ne sais pas, monsieur le ministre, si cela sera possible pour vos services, car je me doute que ce n'est pas simple, mais nous estimons que cela serait un progrès essentiel dans la connaissance du taux d'autonomie financière. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Guy Geoffroy, rapporteur. Lors de l'examen en première lecture, nous avions tous souhaité que le délai de correction, alors fixé à la troisième loi de finances après le constat, soit réduit le plus possible. J'ai proposé un amendement à la commission qui l'a adopté et que le Sénat a repris dans son texte, pour ramener ce délai à deux ans. Vous proposez une nouvelle réduction de ce délai. Sa mise en œuvre, M. le ministre, nous le confirmera, même si nous ne pouvons que la souhaiter, apparaît très difficile, voire impossible. C'est la raison pour laquelle la commission, tout en comprenant le souhait, que nous partageons tous, de voir le mécanisme de correction mis en œuvre au plus vite, n'a pas retenu cet amendement. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'intérieur. Même avis que la commission : la proposition n'est pas réaliste. L'administration travaille beaucoup, mais on ne peut pas tout lui demander. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 28. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 30 et 31, qui peuvent faire l'objet d'une présentation commune. La parole est à M. René Dosière, pour les soutenir. M. René Dosière. Le fait que la remise de ce rapport fasse l'objet d'un débat au Parlement pourrait aller de soi. M. Richard Cazenave. Cela va de soi ! M. René Dosière. Dans la mesure où un grand nombre de rapports sont remis au Parlement, il nous semble judicieux de préciser dans la loi qu'il sera débattu, compte tenu de son importance. M. le président. Quel est l'avis de la commission, sur ces deux amendements ? M. Guy Geoffroy, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable. Bien évidemment, on ne peut que souhaiter que ces questions fassent l'objet non seulement d'une présentation, mais d'un débat au Parlement. Cependant cela relève non pas de la loi organique, mais du règlement et des dispositions d'organisation des débats visés à l'article 48 de la Constitution. Pour l'ensemble de ces raisons et sans mettre en cause l'esprit qui a présidé à ces amendements, la commission n'a pas souhaité les retenir. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'intérieur. Même avis que la commission. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 30. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 31. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. La parole est à M. René Dosière, pour défendre l'amendement n° 29. M. René Dosière. Nous sommes préoccupés par la charge de travail des fonctionnaires et des contractuels de la DGCL. Je me permets de vous faire remarquer, monsieur le ministre, que le dispositif que vous avez imaginé pourrait conduire, compte tenu des délais sans doute incompressibles, à ce que, après une élection législative, ce soit une majorité nouvelle qui doive corriger les errements de la précédente. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Guy Geoffroy, rapporteur. Nous en savons quelque chose ! M. René Dosière. Je ne doute pas qu'en 2007, nous aurons à corriger vos errements, M. Richard Cazenave. Pour l'instant, nous corrigeons les vôtres ! M. René Dosière. Vous voyez les difficultés que cela peut poser. C'est pourquoi notre amendement tend à réduire le délai de correction. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Guy Geoffroy, rapporteur. Avis défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'intérieur. Avis défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 29. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Mêmes positions pour l'amendement n° 26. Je le mets aux voix. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. La parole est à M. René Dosière, pour soutenir l'amendement n° 27. M. René Dosière. Cet amendement a pour but d'obtenir de votre part, monsieur le ministre, quelques précisions. Au cas où vous me les donneriez, je pourrais le retirer, compte tenu de l'heure tardive et de notre souci de ne pas faire d'obstruction et d'aller plus vite dans ce débat. M. Richard Cazenave. Ce n'est pas grave ! M. René Dosière. Nous voudrions que le rapport fasse apparaître un certain nombre de renseignements dont les élus ont besoin. C'est la raison pour laquelle j'ai souhaité qu'il puisse être élaboré sous l'égide de l'observatoire des finances locales, lequel ne manquerait pas d'associer à ces travaux les fonctionnaires de la DGCL, qui ont l'habitude, tous les ans, de faire un rapport tout à fait remarquable sur l'état des finances locales dans notre pays. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Guy Geoffroy, rapporteur. Avis défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'intérieur. Je vais déployer toute l'énergie possible pour vous convaincre de le retirer ! (Sourires.) M. Richard Cazenave. Mais non, ça ira plus vite si on le mets aux voix ! (Rires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Richard Mallié. Ne vous fatiguez pas, monsieur le ministre ! M. le ministre délégué à l'intérieur. Monsieur Dosière, ce rapport ne peut pas se contenter de présenter le niveau des ressources propres par catégorie de collectivités. Il faudra qu'il comprenne beaucoup d'autres éléments pour améliorer l'information mise à la disposition de tous ceux que ce sujet passionnant intéresse. M. René Dosière. Tout à fait ! M. le ministre délégué à l'intérieur. Mais comprenez qu'une telle disposition n'a pas sa place dans une loi organique. M. René Dosière. C'était un amendement d'appel ! M. le ministre délégué à l'intérieur. En tout état de cause, mes propos figureront au compte rendu de nos débats, publié au Journal officiel. Je vous demande donc de bien vouloir retirer cet amendement. M. Pierre Hellier. Très bien ! M. le président. Monsieur Dosière, accédez-vous à cette demande ? M. René Dosière. Le ministre faisant preuve d'une telle amabilité, je ne peux que souscrire à sa demande ! Je retire donc cet amendement. M. Richard Mallié. Beau geste ! M. le président. L'amendement n° 27 est retiré. Je mets aux voix l'article 4. (L'article 4 est adopté.) M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 4. La parole est à M. René Dosière, pour défendre l'amendement n° 32. M. René Dosière. Cet amendement a pour objet de définir la péréquation et d'en souligner l'importance en matière de réduction des inégalités entre collectivités. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Guy Geoffroy, rapporteur. Cet amendement comme le suivant vise à traiter de la question de la péréquation dans la loi organique. Nous avons, à de multiples reprises, rappelé l'importance pour les collectivités locales de la mise en œuvre d'un mécanisme de péréquation. Cependant nous avons également rappelé que le dispositif de péréquation est prévu à l'article 72-2 de la Constitution, mais à son dernier alinéa et non dans les trois premiers, ceux qui concerne la loi organique. C'est la raison pour laquelle, sans nier l'importance de la question, la commission a émis un avis défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'intérieur. Même avis que la commission. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 32. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. La parole est à M. René Dosière, pour défendre l'amendement n° 33. M. René Dosière. Défendu. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Guy Geoffroy, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'intérieur. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 33. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. J'en viens à l'amendement n° 34. La parole est à M. René Dosière, pour le soutenir. M. René Dosière. Cet amendement précise la méthode de dialogue avec les collectivités. Il prévoit que « Toute création, diminution ou modification des recettes d'origine fiscale d'une catégorie de collectivités ayant pour conséquence de modifier la structure de ces recettes ou de diminuer leur autonomie financière ne peut intervenir qu'après concertation avec les collectivités concernées et doit s'accompagner des mesures adaptées au maintien de leur degré préalable d'autonomie financière. » Je l'ai lu car il se justifie par son texte même. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Guy Geoffroy, rapporteur. Avis défavorable. Il ne s'agit plus de rétablir l'autonomie financière le plus vite possible, comme proposé dans un amendement que nous venons d'examiner, il ne s'agit plus de corriger, mais de traiter préventivement la dégradation,... M. Didier Migaud. C'est préférable ! M. Guy Geoffroy, rapporteur. ...ce qui est complètement différent. C'est, venant de vous, une belle cerise sur le gâteau de nos débats, mais qui ne nous permet tout de même pas de donner un avis favorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'intérieur. J'émets également un avis défavorable. Il n'est pas raisonnable d'imposer, par le biais de la loi organique, une limitation aux pouvoirs du Parlement. Je vous rappelle que la concertation relève de la volonté politique et aussi d'une certaine éthique. À nous d'exercer nos responsabilités. La présence de nombreux députés en séance à cette tardive... M. Didier Migaud. N'exagérons pas ! M. René Dosière. Tardive, tardive ! M. le ministre délégué à l'intérieur. ...montre d'ailleurs que nous l'entendons tous bien ainsi. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 34. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. J'appelle le dernier amendement, n° 35. La parole est à M. René Dosière, pour le présenter. M. René Dosière. Ce dernier amendement pourrait offrir au Gouvernement et à la commission l'occasion de se montrer compréhensifs, d'autant qu'il s'agit d'un sujet important. Il tend à préciser que, à compter de 2005, les collectivités locales et les EPCI pourront augmenter librement leur taux de taxe professionnelle. Bien entendu, monsieur le ministre, vous ne manquerez pas d'objecter qu'une telle disposition n'a pas sa place dans une loi organique et qu'elle devrait figurer dans une loi ordinaire. M. Richard Cazenave. Et voilà ! M. le ministre délégué à l'intérieur. Vous commencez à prendre le rythme, monsieur Dosière. M. Franck Gilard. Il a tout dit, passons ! M. René Dosière. En ce cas, rassurez-vous, le Conseil constitutionnel se contenterait de dire qu'elle n'a pas sa place dans une loi organique. Je souhaite que vous ne nous opposiez pas cette argutie juridique, car c'est le fond qui compte. La loi de finances a déjà entrouvert la porte dans ce sens, et il est apparu que la plupart des collectivités n'abusaient pas de la parcelle de liberté qui leur était donnée. M. Michel Piron. 50% ! M. René Dosière. On peut donc aller plus loin en permettant aux collectivités de témoigner de responsabilité et de faire évoluer librement leur taux de taxe professionnelle, laquelle constitue encore leur plus grande ressource fiscale. M. le président. Sur le vote de l'amendement n° 35, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Quel est l'avis de la commission ? M. Guy Geoffroy, rapporteur. M. Dosière, dans sa grande sagesse, a lui-même répondu à sa propre question. M. René Dosière. C'est une fausse réponse ! M. Guy Geoffroy, rapporteur. Non, ce n'est ni une fausse réponse ni une argutie juridique ; c'est l'application de la Constitution. Comme vous l'avez souligné, en effet, votre proposition relève non pas de la loi organique mais de la loi de finances. Vous avez d'ailleurs rappelé que celle pour 2003 comportait, à l'initiative du Gouvernement actuel, une déliaison partielle. Cela me permet de faire remarquer à l'ensemble de nos collègues qu'une telle déliaison, même partielle, avait toujours été refusée les années précédentes. Mieux vaut tard que jamais ! Avis défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'intérieur. Je vais tenter d'apporter une vraie réponse à une fausse question : ce n'est vraiment pas à la loi organique de traiter cette question. Avis défavorable. M. René Dosière. Je le regrette ! M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin qui a été annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Je vais donc mettre aux voix l'amendement n° 35. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places. .................................................................. M. le président. Le scrutin est ouvert. .................................................................. M. le président. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin : L'Assemblée nationale n'a pas adopté. M. le président. Dans les explications de vote, la parole est à M. René Dosière. M. René Dosière. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le groupe socialiste émettra un vote négatif, qui ne surprendra pas compte tenu des votes successifs que nous avons émis sur ce texte. Il s'explique par le caractère dangereux que nous attribuons à votre projet, sous réserve de la censure éventuelle du Conseil constitutionnel. Il s'agit principalement de la définition des ressources fiscales qui pourraient être transférées aux collectivités locales. Le texte offre en effet la possibilité à n'importe quel gouvernement de supprimer complètement la fiscalité dont les collectivités ont actuellement la maîtrise et de la remplacer par des transferts d'impôts d'État sur lesquels les collectivités n'auraient aucune prise. Au regard des comportements des gouvernements qui se sont succédé, c'est un risque préoccupant pour tous ceux qui sont attachés à la véritable autonomie financière des collectivités locales. Notre deuxième motif d'opposition est davantage un motif de circonstance. Nous pensons en effet que le vote de ce projet et sa publication, après examen par le Conseil constitutionnel, doivent précéder la discussion du projet relatif aux responsabilités locales. Or ce n'est pas ainsi que le calendrier est fixé. Dès demain, alors que le présent texte n'aura pas encore été adopté par le Sénat - il devrait l'être rapidement mais il sera ensuite examiné par le Conseil constitutionnel - et que ce dernier n'aura pas rendu son verdict, nous aurons discuté, voire adopté selon une procédure expéditive, le texte relatif aux responsabilités locales. Pour peu que le Conseil constitutionnel modifie substantiellement, voire supprime certaines dispositions de la loi organique, ou encore fasse des commentaires, cela n'ira pas sans conséquences sur le texte relatif aux responsabilités locales. Nous ne pouvons donc pas, dans ces conditions, voter le projet de loi organique. Nous donnons acte au ministre de son écoute, de gentillesse et de sa disponibilité... M. Richard Mallié. Légendaires ! M. le ministre délégué à l'intérieur. Vous êtes trop aimable ! M. René Dosière. ...mais aussi, de sa main de fer dans un gant de velours, car il n'a accepté aucun de nos amendements. Nos efforts pour le convaincre ont été vains. M. le ministre délégué à l'intérieur. Ne me demandez pas l'impossible ! M. Jean-Marie Geveaux. C'était une deuxième lecture ! M. René Dosière. Nous avons pris date pour l'avenir. Nous ne manquerons donc pas, à la lumière de l'expérience de l'application de ce texte, de vous rappeler nos déclarations. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.) M. le président. La parole est à M. Pierre Albertini. M. Pierre Albertini. L'autonomie financière des collectivités territoriales est un sujet sérieux qui mérite davantage une analyse rigoureuse qu'une polémique inutile. Nous ne cessons, depuis une vingtaine d'années, de constater la dégradation de cette autonomie fiscale. Néanmoins je me méfie beaucoup des moyennes. À l'intérieur de chaque catégorie de collectivités, les écarts à la moyenne sont forts. Qu'y a-t-il de commun entre l'autonomie du département de la Creuse et celle des Hauts-de-Seine, entre celle de la région Limousin et celle de l'Ile-de-France ? Des collectivités sont menacées. Il existe des régions dont l'autonomie financière est très faible, de nombreuses petites communes en zone de désertification, des grandes villes qui supportent de lourdes charges de centralité, des banlieues difficiles confrontées à des problèmes sociaux considérables. Vous tentez, de façon louable, d'enrayer ce processus de dégradation, mais votre démarche ne nous a pas convaincus. Le groupe UDF votera contre ce projet comme il l'a fait en première lecture en raison de la rédaction de l'article 2, qui nous paraît défectueuse. Monsieur le ministre, vous avez pris trois risques : un risque technique, relatif à la faisabilité du dispositif de l'article 2 ; un risque constitutionnel, mais nous savons depuis longtemps que le droit n'est pas une science, et surtout un risque politique, lequel motive principalement notre vote négatif. La réussite de la décentralisation repose sur l'adhésion des collectivités territoriales appelées à la mettre en œuvre. Or les élus que nous rencontrons quotidiennement et leurs associations éprouvent de fortes craintes et même une assez forte méfiance, ce qui est préoccupant. De nombreux efforts seront nécessaires pour les dissiper. Je regrette donc vivement que les propositions du groupe UDF sur l'article 2 n'aient pas été retenues. M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard. M. Michel Bouvard. Monsieur le ministre, au terme de cette discussion, je veux rappeler le soutien du groupe UMP... M. René Dosière. Un peu silencieux ! M. Michel Bouvard. ...à ce projet de loi organique. D'aucuns, dans l'opposition, ont considéré que notre groupe ne s'exprimait pas suffisamment sur ce texte. Mais nous n'avions pas de raison de provoquer de longs débats en deuxième lecture sur des sujets qui ont déjà été longuement abordés par notre assemblée, d'autant que les modifications apportées par le Sénat étaient limitées et qu'elles allaient dans le bon sens. Je pense notamment à l'amendement de M. Daniel Hoeffel. On peut considérer que la loi organique que nous allons voter maintenant, et cela a été répété plusieurs fois sur les bancs de l'opposition, n'est pas satisfaisante, qu'elle est imparfaite et qu'elle pourrait mettre en péril l'autonomie financière des collectivités territoriales. Néanmoins si l'on veut être de parfaite bonne foi, il faut reconnaître que le passé nous a enseigné que les différentes étapes de la décentralisation se sont toujours traduites par une imperfection dans les compensations et par une dégradation de l'autonomie financière. Si ce texte n'est pas aussi parfait qu'on pourrait l'espérer, au moins apporte-t-il aujourd'hui des garanties et constitue-t-il, et c'est un véritable progrès, un socle qui permettra de clarifier les relations financières entre l'État et les collectivités territoriales. C'est pour cette raison que nous allons apporter nos voix et notre soutien au Gouvernement pour l'adoption de ce texte. Il appartiendra au Conseil constitutionnel qui est automatiquement saisi s'agissant d'une loi organique, d'en relever les imperfections. En tout état de cause il s'agit bien d'une étape importante, et c'est la première fois, dans l'histoire de la République, qu'une garantie est apportée aux collectivités territoriales s'agissant de leurs ressources. On peut toujours espérer mieux, mais, jusqu'à présent, il n'y avait rien. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Richard Cazenave. La vérité est dure à entendre ! M. le président. La parole est à M. André Chassaigne. M. André Chassaigne. On dit souvent que les Auvergnats regardent toujours le bas de l'addition. (Sourires.) En bon Auvergnat que je suis, c'est ce que je fais en me demandant si la libre administration des collectivités territoriales sera renforcée ou bien amoindrie par l'adoption de ce texte, si nos communes, nos départements, nos régions auront la garantie de disposer de moyens suffisants pour mener leur propre politique. J'entends par « propre politique » les choix qui peuvent être faits en dehors des compétences obligatoires. L'objectif de cette loi qui, paraît-il, était de donner ces garanties a-t-il été atteint ? Un département pourra-t-il, demain, avoir une véritable politique sociale ? Au niveau régional, des choix politiques forts pourront-ils être assumés ? Franchement, je ne le crois pas. Au contraire, ce texte a amoindri les possibilités. Alors que se déroule actuellement le festival d'Avignon, je pense à Jean Vilar qui disait qu'au théâtre l'habit fait le moine. Monsieur le ministre, vous croyez qu'en politique une bonne loi ou une loi bien présentée, bien habillée fera une bonne politique. Pour ma part, je pense que c'est faux, car, en définitive, cette loi est faite pour masquer l'essentiel : l'alourdissement prochain des charges des collectivités. Pour bien faire passer ces transferts de compétences, vous avez essayé de nous faire croire que les garanties financières étaient obtenues ce qui est faux. Il est bien évident que nous voterons contre cette loi. M. le président. Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi organique. (L'ensemble du projet de loi organique est adopté.) M. le président. La parole est à M. le ministre. M. le ministre délégué à l'intérieur. Monsieur le président, au nom du Gouvernement et en mon nom, je tiens à remercier l'ensemble des députés qui, sur tous les bancs, ont contribué, par leur assiduité, à enrichir le débat, même si tous les amendements n'ont pas été retenus. Je crois que les choses ont été claires et le débat passionnant. J'adresse également mes remerciements au rapporteur, M. Geoffroy, et à M. le président de la commission des lois pour leur remarquable travail, ainsi qu'aux collaborateurs de la commission, de la DGCL et de mon cabinet. L'adoption d'une loi, après tant de travail, est toujours un moment d'émotion, malgré les difficultés que l'on a pu rencontrer. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
ORDRE DU JOUR M. le président. Jeudi 22 juillet 2004, à neuf heures trente, première séance publique : Discussion du texte élaboré par la commission mixte paritaire sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif au service public de l'électricité et du gaz et aux entreprises électriques et gazières : Rapport, n° 1735, de M. Jean-Claude Lenoir. Discussion, en deuxième lecture, du projet de loi, n° 1711, relatif aux libertés et responsabilités locales : Rapport, n° 1733, de M. Alain Gest au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. À quinze heures, deuxième séance publique : Suite de l'ordre du jour de la première séance. À vingt et une heures trente, troisième séance publique : Suite de l'ordre du jour de la deuxième séance. La séance est levée. (La séance est levée à vingt-trois heures cinquante.) Le Directeur du service du compte rendu intégral jean pinchot |
