Séance du lundi 6 décembre 2004

89e séance de la session ordinaire 2004-2005

PRÉSIDENCE DE M. JEAN LE GARREC,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à dix-sept heures.)

1

PROCLAMATION D'UN DÉPUTÉ

M. le président. M. le président de l'Assemblée nationale a reçu, le 6 décembre 2004, de M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales, une communication faite en application de l'article L.O. 179 du code électoral, l'informant que le 5 décembre 2004, M. Pierre Bédier a été élu député de la 8^e circonscription des Yvelines.

2

SAISINES DU CONSEIL CONSTITUTIONNEL

M. le président. J'ai reçu de M. le président du Conseil constitutionnel une lettre m'informant que, en application de l'article 61, alinéa 2, de la Constitution, plus de soixante députés et plus de soixante sénateurs ont saisi le Conseil constitutionnel de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2005.

3

COHÉSION SOCIALE

Suite de la discussion d'un projet de loi adopté par le Sénat après déclaration d'urgence

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, après déclaration d'urgence, de programmation pour la cohésion sociale (n^os 1911, 1930).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Vendredi soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles et s'est arrêtée à l'amendement n° 810 portant article additionnel avant l'article 53 bis.

Avant l'article 53 bis
(Amendements précédemment réservés)

M. le président. Avant l'article 53 bis, je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels.

La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l'amendement n° 810.

M. Francis Vercamer. Cet amendement déposé par Philippe Folliot a pour but de responsabiliser les établissements de crédit à la consommation. La loi relative au surendettement a essayé de régler les problèmes des ménages déjà surendettés mais pas de ceux qui continuent à se surendetter parce que les établissements de crédit à la consommation ne tiennent toujours pas compte de leur situation. C'est pourquoi nous proposons de fixer un seuil d'endettement au-delà duquel l'établissement de crédit à la consommation ne pourrait accorder de prêt qu'à ses risques et périls, sans pouvoir se retourner, en cas de non-remboursement, contre le ménage insolvable.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour donner l'avis de la commission.

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, bien que l'intention qui le sous-tend soit louable. En effet, il risque de donner lieu à de nombreux contentieux. Par exemple, qui va juger que l'emprunteur a omis de produire certains documents sciemment et non par simple oubli ? On ne peut être sûr de l'objectivité totale de la personne qui aura à prendre cette décision. C'est pourquoi la commission a émis un avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée à l'intégration, à l'égalité des chances et à la lutte contre l'exclusion, pour donner l'avis du Gouvernement.

Mme Nelly Olin, ministre déléguée à l'intégration, à l'égalité des chances et à la lutte contre l'exclusion. Si vous le permettez, monsieur le président, je donnerai l'avis du Gouvernement sur le présent amendement ainsi que sur le suivant.

M. le président. Je vous en prie.

Mme la ministre déléguée à l'intégration, à l'égalité des chances et à la lutte contre l'exclusion. Le débat ouvert par l'amendement n° 810 est intéressant. Jean-Louis Borloo a promis devant le Sénat de confier une mission à un parlementaire à ce sujet. Attendons qu'elle rende ses conclusions. La loi de sécurité financière, puis la loi dite « Chatel » ont apporté une première réponse aux abus les plus flagrants. Il reste beaucoup à faire, mais tel n'est pas l'objet de la présente loi. La question des crédits revolving est trop complexe pour être réglée par voie d'amendement, sans consultation officielle des professionnels du secteur, des associations de consommateurs et du ministère des finances.

Quant à l'amendement n° 793, le sujet mérite un débat qui lui soit consacré. Cette question est sans doute également trop complexe pour se passer d'une consultation officielle. Le Gouvernement s'engage à lancer une réflexion au sujet de l'instauration d'un fichier positif, qui a déjà été menée dans le cadre du Conseil national du crédit et du titre. Le Conseil consultatif du secteur financier, pour sa part, ne s'est pas encore emparé du sujet.

Un fichier positif serait à double tranchant. La communication de l'encours des crédits des ménages à certains organismes pourrait leur permettre de démarcher les familles qui disposent d'une marge d'endettement. Ce serait alors contre-productif. En outre, le nombre de surendettés serait minime par rapport à celui des personnes payant régulièrement leurs crédits, qui seraient inscrites sur ce fichier positif. Ce système reviendrait à ficher tout le monde pour peu d'impact réel. Enfin, les risques d'abus sont nombreux. En Italie, par exemple, l'accès à un tel fichier, d'abord réservé aux seuls organismes bancaires et de crédit, s'est progressivement étendu à mesure qu'on y a ajouté le montant des dettes de loyer et celui des notes de téléphone, y compris portable.

L'avis du Gouvernement est donc défavorable aux amendements n^os 810 et 793.

M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. Le groupe des députés communistes et républicains est favorable à l'amendement du groupe UDF. Le hasard fait que j'ai reçu, voilà quelques jours, un courrier d'un président de centre communal d'action sociale de la région havraise. Confronté à une explosion du nombre de personnes victimes de surendettement, il me disait souhaiter qu'un tel dispositif soit mis en place. Les organismes prêteurs auraient ainsi toutes facilités pour vérifier la situation de ces personnes, sachant que les intérêts peuvent représenter jusqu'à trois ou quatre fois le capital. Dans certains cas, les seuls documents demandés consistent en un chèque annulé destiné à s'assurer que le demandeur n'est pas interdit bancaire. Or ce n'est pas ce qui constitue la limite suffisante.

Sans vouloir aucunement porter atteinte à la liberté d'entreprendre, les administrateurs du centre communal d'action sociale m'ont demandé d'interpeller le Gouvernement et le Parlement en vue d'introduire dans le droit à la consommation une clause exigeant des sociétés prêteuses un contrôle minimal de la capacité financière de l'emprunteur, de la même façon que les banques s'assurent de son taux d'endettement. Or ces organismes de crédit, qui procèdent à coup de publicités mensongères, ne prennent pas ce genre de précaution. C'est pourquoi nous souhaitons qu'une telle disposition entre dans le cadre de la loi dite de cohésion sociale.

M. le président. La parole est à M. Noël Mamère.

M. Noël Mamère. Je soutiens moi aussi l'amendement présenté par l'UDF et souhaite abonder dans le sens de M. Paul. On a le sentiment que ces organismes de crédit ne sont que des organismes d'incitation au surendettement qui ne sont soumis à aucun contrôle. Les élus des collectivités locales connaissent bien les difficultés que rencontrent les centres communaux d'action sociale pour éponger ces surendettements, lesquels ne sont pas seulement liés aux crédits d'ailleurs, mais aussi à la consommation d'énergie. Il est, par exemple, particulièrement aberrant d'équiper les logements sociaux de convecteurs électriques, même si je comprends qu'EDF - pourtant considérée comme un service public - veuille financer le programme électronucléaire de la France. Mais c'est un autre sujet. Reste que les CCAS sont saisis de très nombreux surendettements provoqués par la surconsommation d'énergie.

Nous devons soutenir l'amendement proposé par l'UDF, qui tend à moraliser ce qui devrait déjà être condamné depuis longtemps, à savoir les pratiques des organismes de crédit qui profitent de la pauvreté des gens pour s'enrichir.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Blazy.

M. Jean-Pierre Blazy. Le Sénat a introduit les trois articles suivants de ce projet de loi alors même qu'il ne traitait pas à l'origine du surendettement, cette question ayant fait l'objet de la précédente loi Borloo. Je suis moi aussi favorable à la proposition de M. Folliot. Il y aurait contradiction pour le Gouvernement à accepter au Sénat des amendements introduisant des dispositions relatives au surendettement et à refuser d'aller jusqu'au bout de la démarche en ne moralisant pas certaines pratiques des organismes de crédit.

J'aimerais également demander au Gouvernement de nous présenter une première évaluation de la loi sur le surendettement, après quelques mois de mise en œuvre.

M. le président. La parole est à M. Charles Cova.

M. Charles Cova. Madame la ministre, vous avez évoqué la possibilité de confier une mission à l'un de nos collègues pour traiter le problème. Si nous avons l'assurance que ce sera effectif, je pourrai peut-être réviser mon jugement. Comme nombre de mes collègues, pour compter parmi mes administrés des gens plus qu'endettés, je considère qu'il s'agit là d'un bon amendement. Voudriez-vous avoir l'amabilité de me répéter votre proposition ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre déléguée à l'intégration, à l'égalité des chances et à la lutte contre l'exclusion. Monsieur Blazy, un comité de pilotage présidé par M. Canivet poursuit aujourd'hui les travaux d'évaluation et rendra son rapport dans quatre mois.

Je vous confirme, monsieur Cova, que Jean-Louis Borloo a personnellement promis aux sénateurs de confier une mission à un parlementaire à ce sujet. Je réaffirme l'engagement du Gouvernement, de M. Borloo et du pôle social.

M. Olivier Dassault. C'est très important !

M. le président. La parole est à M. Noël Mamère.

M. Noël Mamère. C'est un sujet trop important pour se contenter, comme on dit à Bègles, de botter en touche. Nous ne savons que trop comment finissent les missions parlementaires. Sous l'ancienne majorité, ceux d'entre nous qui ont fait partie de la commission d'enquête sur les prisons ont vu sur quoi elle a débouché : il n'y a pas eu de loi de programmation pénitentiaire et la situation dans les prisons a empiré. Les commissions d'enquête parlementaires, même lorsqu'elles aboutissent à des propositions communes et unanimes de la part des commissaires de toutes sensibilités, ne trouvent pas d'écho dans les politiques publiques.

M. Charles Cova. En l'occurrence, ce serait une mission, pas une commission d'enquête !

M. Noël Mamère. Avec cet amendement, nous avons l'occasion d'inscrire dans la loi de cohésion sociale une juste revendication : une protection pour les plus faibles. Au moment où la pauvreté s'accroît dans notre pays, il me semble urgent d'agir, pas d'attendre l'éventuel rapport d'un parlementaire, dont nous ne discutons ni les vertus ni la capacité de faire de bonnes propositions. Mais nous sommes des législateurs et nous discutons d'un projet de loi : profitons de l'occasion pour inscrire cette disposition dans la loi sans attendre.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Pour conclure ce débat, je ferai observer que le nombre des ménages surendettés ne cesse d'augmenter malgré la loi sur le surendettement. Nous avons pu comprendre des interventions sur tous les bancs que le problème se pose dans toutes les villes et que les CCAS sont totalement surchargés. Notre amendement, qui tend à mettre un terme à cet accroissement, transcende les clivages.

Par ailleurs, je voudrais dire à Mme la rapporteure que l'amendement suivant vise à établir un fichier qui permettra justement de connaître le niveau d'endettement des ménages.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 810.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 793.

La parole est à M. Francis Vercamer, pour le soutenir brièvement puisqu'il en a déjà parlé lorsqu'il a défendu l'amendement précédent.

M. Francis Vercamer. Cet amendement tend à créer un fichier positif du surendettement sur lequel figureraient tous les crédits à la consommation. Géré par la Banque de France, il ne serait consultable que lorsqu'une demande de crédit serait déposée. Il ne s'agit pas d'un fichier ouvert à tous pouvant servir au démarchage ; il permettrait simplement à la Banque de France de vérifier que les ménages ne sont pas surendettés et que le crédit à la consommation peut être accordé.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à l'intégration, à l'égalité des chances et à la lutte contre l'exclusion. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 793.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 53 bis
(précédemment réservé)

M. le président. Aucun orateur n'est inscrit sur l'article 53 bis et il ne fait l'objet d'aucun amendement.

Je le mets aux voix.

(L'article 53 bis est adopté.)

Après l'article 53 bis
(amendement précédemment réservé)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 400 portant article additionnel après l'article 53 bis.

La parole est à M. Noël Mamère, pour le défendre.

M. Noël Mamère. Par cet amendement, nous demandons que les personnes en situation de surendettement ne soient pas exclues du droit au compte. Cette exclusion crée, en effet, une spirale qui enfonce encore un peu plus ces personnes et les empêche de bénéficier de nombreux dispositifs de réinsertion.

Cet amendement s'inscrit dans la même démarche que celle qui sous-tendait les amendements que nous avons examinés précédemment et qui ont été rejetés par la commission et la majorité. Nous ne pouvons que le regretter parce qu'ils avaient pour objet de donner une deuxième chance aux personnes surendettées et d'éviter ainsi de leur enfoncer encore un peu plus la tête sous l'eau.

J'insiste sur le fait que ce ne sont pas les organismes de crédit qui profitent de la pauvreté des gens qui viennent en aide aux personnes surendettées, ce sont les centres communaux d'action sociale. (Assentiments sur divers bancs.) Les élus locaux que nous sommes sont le dernier filet social pour ces personnes. Il faudrait tout de même que le système libéral prenne ses responsabilités et ne conduise pas les plus pauvres à se réfugier dans les organismes qui dépendent des collectivités.

M. Yves Simon. Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre ! Et vous, qu'avez-vous fait ?

M. Noël Mamère. Nous avons, cher collègue, créé la CMU et voté la loi contre l'exclusion, que vous vous êtes bien gardés d'adopter !

M. Yves Simon. Cela n'a pas changé grand-chose !

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement en discussion ?

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Je comprends parfaitement la préoccupation exprimée par M. Mamère, et tous les élus ne peuvent que la partager.

Je précise cependant que, même surendettée, une personne peut conserver son droit au compte à La Poste.

Par ailleurs, quand j'ai consulté Mme la ministre sur ce sujet, elle m'a répondu qu'elle avait engagé une action en direction d'autres établissements bancaires pour qu'ils adoptent la même attitude.

Pour ces raisons, la commission a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à l'intégration, à l'égalité des chances et à la lutte contre l'exclusion. Il n'existe aucune corrélation juridique entre l'inscription au fichier des incidents de paiement de la Banque de France, la situation de surendettement et la possibilité pour les débiteurs de bénéficier d'un compte en banque et de moyens de paiement. Cette possibilité relève, je me permets de le rappeler, de la seule analyse d'opportunité des banques.

Par ailleurs, les travaux du comité consultatif du secteur financier ont permis d'acter les engagements pris par la profession bancaire d'améliorer l'effectivité du droit au compte, droit qui est garanti à chacun par la loi - et je veillerai à ce qu'il le soit.

Nous suivrons donc avec intérêt le devenir des engagements de la profession bancaire, et l'État se réservera, le cas échéant, la possibilité d'aller plus avant dans l'éventualité où ceux-ci ne seraient pas effectifs. Je ne veux pas, et le Gouvernement non plus, que La Poste soit la banque spécifique des personnes en difficulté. Toutes les banques doivent accepter d'en avoir parmi leurs clients.

Donc, avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Noël Mamère.

M. Noël Mamère. Pardonnez-moi, madame la ministre, mais je vous répondrai, reprenant l'expression d'un de vos amis politiques, que les promesses n'engagent que ceux qui les écoutent.

Mme la ministre déléguée à l'intégration, à l'égalité des chances et à la lutte contre l'exclusion. Je ne vais pas polémiquer !

M. Noël Mamère. Et nous connaissons ce que valent les promesses de la profession bancaire.

Quant à votre engagement, que je trouve pertinent, de regarder de plus près la possibilité pour des personnes surendettées de bénéficier de comptes dans des banques autres que La Poste, je doute qu'il ait un effet. Vous savez parfaitement que les banques mettent de nombreux barrages pour l'ouverture d'un compte, même quand la personne n'est pas surendettée.

Encore une fois, nous sommes législateurs. L'inscription de cette disposition dans la loi est la meilleure garantie.

Mme la ministre déléguée à l'intégration, à l'égalité des chances et à la lutte contre l'exclusion. Il fallait le faire avant !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 400.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 53 ter
(précédemment réservé)

M. le président. Aucun orateur n'est inscrit sur l'article 53 ter et il ne fait l'objet d'aucun amendement.

Je le mets aux voix.

(L'article 53 ter est adopté.)

Article 53 quater
(précédemment réservé)

M. le président. Aucun orateur n'est inscrit sur l'article 53 quater et il ne fait l'objet d'aucun amendement.

Je le mets aux voix.

(L'article 53 quater est adopté.)

Après l'article 53 quater
(amendements précédemment réservés)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 53 quater.

La parole est à M. Daniel Paul, pour soutenir l'amendement n° 669.

M. Daniel Paul. Notre amendement porte création d'un nouveau chapitre, relatif à l'exercice du droit à l'électricité pour tous.

Vous annoncez le logement comme un des grands piliers de votre loi de cohésion sociale.

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué au logement et à la ville. Ce n'est pas qu'une annonce !

M. Daniel Paul. Vous pourrez difficilement nier que l'électricité est également un facteur de cohésion sociale, et sans doute parmi les plus importants. Source de froid, de lumière et de chaleur, elle permet tout à la fois de se nourrir, de s'éclairer et de se chauffer. De l'accès à l'électricité dépend donc bien souvent l'accès à la santé, à l'hygiène et à l'éducation. En ce sens, elle est pleinement constitutive du droit au logement.

Conformément à l'article 10 du Préambule de la Constitution de 1946, qui prévoit que « la nation assure à l'individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement », et à l'article 25 de la Déclaration universelle des Droits de l'Homme de 1948, alinéa 1, selon lequel « toute personne a droit à un niveau de vie suffisant pour assurer sa santé, son bien-être et ceux de sa famille, notamment pour l'alimentation, l'habilement, le logement », des dispositions permettant d'assurer des conditions de logement décentes doivent être inscrites dans la loi pour que ces principes soient respectés.

Notre amendement tient compte du fait qu'aujourd'hui, 3,5 millions de personnes vivent sous le seuil de pauvreté en France. Parmi les personnes en difficulté sociale devant faire face à des impayés, près de 37 % étaient endettées auprès d'EDF et GDF, et ce chiffre a augmenté de 3,5 points depuis 1999.

Le problème auquel doivent faire face ces familles dépasse la question de l'accès à l'électricité, il relève de celui de sa tarification. Un tarif social pour toutes les familles en situation de pauvreté ou de conditions de vie précaires ainsi que la constitution d'une commission chargée de mettre en place de réels dispositifs de prévention sont donc loin d'être superflus.

Ces dispositions sont d'autant plus indispensables que la perspective de libéralisation du marché de l'électricité ne manquera pas de provoquer une augmentation du prix de l'électricité, comme l'a souligné la commission Roulet, chargée par le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, de proposer un projet industriel et financier pour EDF.

Il se trouve que je faisais partie de cette commission. Elle a conclu que la hausse des prix du kilowatt-heure sera inévitable pour deux raisons : d'abord, pour faire face au besoin d'augmentation des fonds propres d'EDF et, ensuite - écoutez bien mes chers collègues - pour proposer des prix attractifs susceptibles d'attirer en France des producteurs étrangers d'électricité face à EDF. Cette hausse est, selon les membres de cette commission - pas moi, bien entendu -, le seul moyen de faire jouer dans notre pays la concurrence dans le domaine de l'énergie, car ils considèrent que les tarifs sont actuellement « plombés » par les prix bas permis par l'énergie nucléaire.

Il est d'autant plus urgent de prévoir une extension de la tarification sociale de l'électricité à l'ensemble des familles modestes qu'elles ont souvent recours à des convecteurs mobiles, grands consommateurs d'électricité, et qu'elles habitent dans leur grande majorité des logements mal isolés, voire insalubres, ce qui augmente encore leur consommation d'électricité. À la hausse des prix de l'électricité s'ajoute également, pour les personnes en difficulté sociale, l'augmentation des prix du loyer, comme l'indique le dernier rapport du Secours Catholique. Le loyer net moyen a enregistré une hausse de 13 % dans le parc social et de 27 % dans le parc privé, pour les personnes en situation précaire.

Face à la hausse des coûts des services élémentaires, il apparaît indispensable d'étendre la tarification sociale de l'énergie et de prévenir les situations d'endettement et les éventuelles coupures.

Faut-il rappeler au Gouvernement que la directive européenne de 2003 sur le marché de l'électricité impose, dans son article 3, à chaque État membre de respecter des obligations de service public ? L'alinéa 2 mentionne les obligations de service public imposées aux entreprises du secteur électrique, lesquelles portent notamment sur le prix de la fourniture.

Vous me répondrez sans doute qu'il existe déjà des dispositifs pour aider les personnes en difficulté à payer leur facture d'électricité. Ils n'apportent cependant qu'une aide limitée aux foyers en difficulté. Les 150 000 coupures qui ont eu lieu en 2003 démontrent la nécessité d'une action préventive renforcée.

Par souci de justice sociale et pour assurer à chacun des conditions de vie décentes, nous proposons donc l'instauration d'une tarification sociale de l'énergie plus ambitieuse, valable pour tous les foyers non imposables sur le revenu, ainsi que la mise en place d'un dispositif public préventif, chargé d'informer la collectivité et les individus de leurs droits en la matière, et de fournir l'aide nécessaire pour préserver l'accès à l'électricité.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. L'amendement comporte trois points précis auxquels je vais répondre successivement.

La tarification spéciale à laquelle fait référence le premier paragraphe existe déjà. Il n'est pas prévu, pour l'instant, de l'étendre. C'est donc la mesure actuelle qui prévaut.

En ce qui concerne le deuxième point, un groupe de travail doit se mettre en place le 12 décembre prochain entre EDF et les collectivités locales sur le sujet. Plutôt que de légiférer maintenant, il est donc proposé de laisser travailler les collectivités locales et EDF et d'attendre de voir les propositions qui seront faites. Nous prendrons alors des mesures en conséquence. Il serait en effet paradoxal de légiférer avant même de connaître les conclusions de ce groupe de travail.

Enfin, un dispositif d'aide et de prévention existe déjà dans le cadre des FSL, les fonds de solidarité pour le logement.

Pour ces deux raisons - mesures existant déjà dans le dispositif actuel, négociation sur le point d'avoir lieu -, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à l'intégration, à l'égalité des chances et à la lutte contre l'exclusion. J'observe que les amendements n^os 669, 670 et 671 ont le même objet : je donnerai donc l'avis du Gouvernement sur ces trois amendements.

La loi du 29 juillet 1998 a précisé dans son article 136 les dispositions relatives à l'accès et au maintien de l'électricité pour les personnes en situation de précarité. Des conventions solidarité-énergie entre l'État, les collectivités locales et EDF-GDF sont signées dans tous les départements, pour mettre en œuvre un dispositif d'aide financière et de prévention des impayés. L'aide attribuée consiste en une prise en charge partielle ou totale du paiement de la dette par le fonds, pour éviter toute coupure préjudiciable à la vie de famille. Pour 2004, l'État a consacré, pour sa part, plus de 11 millions d'euros au dispositif d'aide aux impayés.

La loi du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales, qui regroupe les dispositifs d'aide au paiement des dépenses d'énergie, d'eau et de téléphone dans le cadre du Fonds de solidarité pour le logement et en confie la gestion aux départements, reprend ces dispositions, en confirmant notamment qu'en cas de difficultés de paiement, la fourniture des prestations est maintenue jusqu'à ce que le FSL ait statué sur la demande d'aide.

Monsieur Paul, c'est tout de même le gouvernement de Jean-Pierre Raffarin qui a mis en place, par le décret du 8 avril 2004 - et ce pour la première fois -, un tarif social d'électricité qui sera effectif dès cet hiver. Ce tarif de première nécessité, destiné aux foyers les plus modestes, est accordé pour une durée d'une année et est modulable selon la composition familiale. La réduction porte sur le montant de l'abonnement et les 100 premiers kilowatts-heure consommés par mois. Cette mesure concernera plus de 1,6 million de ménages, qui verront ainsi leur facture d'électricité très sensiblement diminuer.

Enfin, pour que les réponses de proximité soient encore plus ciblées, il est envisagé, en liaison avec EDF et les collectivités territoriales, qui sont très investies sur le sujet, de renforcer les mesures de prévention le plus en amont possible.

Le Gouvernement considère que les amendements n^os 669, 670 et 671 sont satisfaits.

M. le président. La parole est à M. Noël Mamère.

M. Noël Mamère. On ne peut qu'encourager et soutenir les amendements présentés par M. Paul. Pour ma part, je voudrais apporter un autre éclairage, si je puis dire. (Sourires.)

Nous sommes confrontés, je l'ai rappelé précédemment, à des situations de surendettement liées à la consommation d'électricité, laquelle est plus due au chauffage de l'appartement qu'à l'éclairage de celui-ci

Le projet de loi de programmation pour la cohésion sociale va nous donner l'occasion d'examiner la question de la dotation de solidarité urbaine, de traiter de la démolition-reconstruction et des opérations de renouvellement urbain. À cet égard, il serait judicieux d'avoir une politique plus volontariste en matière de « haute qualité environnementale », afin d'agir préventivement. Il s'agit de construire des logements sociaux, où l'on n'entende pas autant de bruit dedans que dehors, d'utiliser des matériaux qui ne font pas appel à des énergies non renouvelables. Je citerai l'exemple de ma commune où nous avons été contraints - pour un coût de 4,5 millions de francs - de supprimer systématiquement les convecteurs électriques installés dans les logements sociaux. Nous savons, en effet, que l'électricité est la seule source d'énergie qui ne s'accumule pas. Nous avons également recruté une conseillère en économie sociale et familiale, pour permettre à certaines familles de ne pas se trouver dans des situations de surendettement.

Mais, EDF a, pendant des décennies, poussé les bailleurs sociaux à doter les logements sociaux de convecteurs électriques pour contribuer au financement de son programme électronucléaire. Le prix du kilowatt est bien au-delà de ce qui est annoncé dans la réalité. Si EDF veut montrer qu'elle est réellement un service public et qu'elle ne s'en prend pas aux plus pauvres, elle doit faire un effort pour éviter ces situations de surendettement liées à la surconsommation d'électricité et œuvrer dans le domaine de la prévention et celui du traitement social.

Nous devons interdire les coupures d'électricité pour les familles les plus pauvres, mais nous engager aussi au plan public - que ce soit par des dispositions législatives ou par l'action des collectivités - dans des programmes de construction qui ne font pas exclusivement appel à l'électricité et qui favorisent la haute qualité environnementale.

M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. J'ai toujours été partisan de prévoir, dans le cadre même du logement social, la fourniture d'une température permettant de vivre, de 13, 14 ou 15 degrés - au-delà, il s'agirait d'une consommation individuelle -, de la même manière qu'un ascenseur est prévu pour des immeubles dépassant quatre étages et qu'un certain nombre de prestations sont comprises dans un logement.

La qualité du logement social devrait être revue, afin qu'il y ait le moins possible de déperdition de chaleur, que l'isolation thermique soit la meilleure possible. Pourquoi le logement social serait-il de mauvaise qualité ?

Madame la ministre, dans la ville dont je suis l'élu, EDF a recensé 92 coupures de courant, dont les deux tiers sur le territoire de ma circonscription. Pourtant un dispositif existe. Mais il n'a plus d'argent, depuis plusieurs mois, pour faire face aux difficultés auxquelles sont confrontés un certain nombre de locataires.

Lorsque je reçois, avant le 1^er novembre, des familles en difficulté, je ne leur dis pas de payer en priorité EDF ; je leur conseille de payer d'abord leur loyer, puis de se mettre en « congé de loyer » après cette date.

Notre proposition vise à améliorer le dispositif existant. Vous nous avez parlé, madame la ministre d'une tarification sociale sur les 100 premiers kilowatts-heure. C'est très insuffisant. Savez-vous ce que consomme un fer électrique, madame la ministre ?

Mme la ministre déléguée à l'intégration, à l'égalité des chances et à la lutte contre l'exclusion. Il m'arrive de repasser !

M. Daniel Paul. Un fer à repasser, pour être concret, consomme largement et à lui tout seul ce que vous comptez octroyer par le décret auquel vous avez fait allusion.

Vos propositions vont dans le bons sens, mais elles ne sont pas suffisantes. Je maintiens donc mon amendement afin qu'un pas soit franchi. L'électricité c'est la vie, et je pense que, quelles que soient les conditions, il ne peut être question de la couper.

M. le président. La parole est à M. Patrick Braouezec.

M. Patrick Braouezec. Les interventions de Mme la rapporteure et de Mme la ministre m'amènent à formuler plusieurs remarques.

Madame la rapporteure, je ne vois pas en quoi ces amendements seraient contradictoires avec les négociations engagées entre les collectivités locales et EDF. La question qui nous est posée me semble dépasser largement les responsabilités des collectivités locales et concernerait plutôt la solidarité nationale.

Si ces amendements étaient retenus, les familles en difficulté auraient la garantie de bénéficier d'un minimum-maximum de fourniture d'énergie en termes d'éclairage et de chauffage. Je ne suis cependant pas certain que nous supporterions un logement chauffé à 13 ou 14 degrés, comme le suggère M. Daniel Paul.

Nous avons vécu un drame à Saint-Denis au mois d'août dernier, où un père et sa fillette sont morts dans un incendie. Une coupure d'électricité avait eu lieu trois jours auparavant. La petite fille ne pouvant s'endormir dans le noir, une bougie était restée allumée dans sa chambre.

Ce drame a conduit certains maires à réagir fortement - peut-être un peu violemment - à l'encontre d'EDF et à prendre des arrêtés anti-coupures, portant ainsi sur la place publique cette question.

Votre réponse, madame la ministre, n'est pas à la hauteur de la situation. Pour ma commune comme pour beaucoup d'autres de Seine-Saint-Denis, le fonds social énergie était déjà épuisé au mois d'août. Il faut donc abonder ce fonds d'une autre manière dans les départements où beaucoup de familles doivent, comme l'a rappelé Daniel Paul, choisir entre le paiement du loyer, de l'eau ou de l'énergie. Ces familles jonglent en fonction des mois et des risques encourus pour payer l'un ou l'autre de ces trois postes. J'insiste donc sur le réabondement du fonds social énergie.

Les amendements proposés par le groupe communiste rappellent qu'il existe des droits fondamentaux et des services vitaux qu'il est impossible de ne pas fournir à nos concitoyens. Cela fait partie des services de première nécessité qu'il convient d'assurer coûte que coûte à tous les habitants, dans tous les pays du monde.

Dans un pays, comme le nôtre, il n'est pas normal de mourir parce que l'on n'a pas pu payer sa facture d'électricité.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué au logement et à la ville.

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué au logement et à la ville. Je voudrais répondre aux interventions de M. Mamère, M. Daniel Paul et M. Braouezec avec qui j'ai déjà eu l'occasion de débattre de cette question sur une chaîne parlementaire.

Je me suis beaucoup intéressé aux problèmes que vous avez évoqués, monsieur Braouezec. Ils font référence à des situations humaines dramatiques. Il faut faire la part des choses et aller voir concrètement sur le terrain comment cela se passe : c'est ce que j'ai fait dans un département que connaît bien le président de séance. Je ne pense pas que l'on résoudra ces difficultés avec des arrêtés anti-coupures d'électricité.

M. Patrick Braouezec. Je le sais bien !

M. le ministre délégué au logement et à la ville. Ces problèmes se posent depuis des années. Tout le monde pense qu'il faut arrêter de s'attaquer aux conséquences, pour s'intéresser aux causes.

La prévention des expulsions, c'est tout de même Jean-Louis Borloo qui l'a faite ! L'ensemble des dispositifs mis en place nous permettent de progresser. Ainsi, le Fonds solidarité logement, qui sera décentralisé à partir du 1^er janvier 2005, et le Fonds de gestion de l'énergie, qui sera compensé à l'euro près, permettent d'agir.

Les coupures d'électricité ne se font pas du jour au lendemain : elles n'interviennent qu'au terme d'un long processus, fondé sur la discussion et la proposition de solutions. Il y a d'abord une première discussion avec le locataire, afin de retarder les choses ; ensuite, une deuxième rencontre aboutissant à la mise en place d'un compteur assurant une distribution minimale d'électricité et, enfin, une dernière discussion. Ce n'est que si le locataire ne se manifeste pas qu'il y a une coupure. Mais il peut y avoir mauvaise foi dans certains cas, sauf dans l'exemple dramatique de l'incendie que vous avez cité. C'est la raison pour laquelle le dispositif Borloo de prévention des expulsions mentionne bien les personnes de bonne foi.

Avec la loi sur le surendettement et la nouvelle tarification de l'électricité, qui baisse à la fois l'abonnement et le tarif, nous disposons d'un ensemble cohérent de mesures. Nous apportons ainsi une première réponse à ces problèmes.

Pour ma part, je suis plutôt en phase avec Noël Mamère et je pense comme lui qu'il faut s'attaquer aux causes. Ainsi, dans les premiers logements sociaux reconstruits dans le cadre de la rénovation urbaine, on constate une baisse importante des coûts de chauffage, parce qu'on construit intelligemment, parce qu'on réalise des bâtiments adaptés au XXI^è siècle, en tenant compte des énergies renouvelables et en installant de bonnes isolations.

M. Patrick Braouezec. Ce n'est pas contradictoire avec notre proposition !

M. Jean-Pierre Blazy. Ce n'est pas nouveau non plus !

M. le ministre délégué au logement et à la ville. Je n'ai pas dit que c'était nouveau. Je dis qu'en concentrant l'argent sur ce type de rénovation, avec un cahier des charges exigeant, on arrive à diminuer considérablement les charges par rapport au parc ancien. Jusqu'à présent, aussi bien sous des gouvernements de droite que de gauche, la priorité n'était pas de construire des bâtiments respectueux d'une certaine qualité de vie.

J'ai demandé que l'un des thèmes majeurs des assises du logement en 2005 soit consacré à la qualité de l'environnement. Avec des bâtiments qui coûtent peut-être 10 à 15 % de plus au départ, on a un impact véritable sur la baisse des charges locatives et le « reste à vivre » dont parle M. Braouezec. C'est en jouant sur tous ces leviers en même temps que l'on réglera le problème.

Honnêtement, en 2004, avec la prévention des expulsions, la législation sur le surendettement, la tarification spéciale sur la gestion de l'énergie, nous avons progressé, même si, nous le savons bien, monsieur Braouezec, nous n'avons pas tout résolu.

M. Alain Joyandet, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 669.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 670.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. Notre deuxième amendement reprend le précédent à l'exception de la disposition sur la tarification sociale. Ne doutant pas de la réponse du Gouvernement, j'en viens tout de suite, si vous le permettez, monsieur le président, à notre amendement n° 671.

M. le président. Je vous en prie, monsieur Paul.

Je suis en effet saisi d'un amendement n° 671 dont vous êtes l'auteur.

Veuillez poursuivre.

M. Daniel Paul. Monsieur Daubresse, vous avez rappelé que Jean-Louis Borloo est à l'origine d'un texte concernant les expulsions. Or nous sommes actuellement dans la période où il est difficile d'expulser. Et pourtant, il y a encore des coupures de courant. En attendant que les commissions prévues se mettent en place et qu'EDF et les collectivités locales travaillent sur le projet dont vous avez parlé, nous vous demandons, par cet amendement, de décider aujourd'hui qu'aucune coupure d'électricité ne puisse avoir lieu pendant la période où il est fortement recommandé de ne pas expulser.

Mettons à profit ces quelques mois pour réfléchir tous ensemble sur le moyen de faire en sorte que dans notre pays, où notre capacité de production d'électricité est supérieure à nos besoins, qu'il n'y ait pas coupures de courant entre le 1^er novembre et le 15 mars.

M. le président. La commission et le Gouvernement ont déjà indiqué qu'ils sont défavorables à l'amendement n° 670.

Je le mets aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 671 ?

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à l'intégration, à l'égalité des chances et à la lutte contre l'exclusion. S'agissant des coupures de courant, nous sommes tous d'accord, monsieur le député. Mais je rappelle que ce n'est pas nouveau : il est déjà prévu d'interdire les coupures de courant pendant l'hiver.

M. Daniel Paul. Actuellement, on en dénombre près de quatre-vingt-dix dans ma ville !

Mme la ministre déléguée à l'intégration, à l'égalité des chances et à la lutte contre l'exclusion. J'ai pris contact avec les services d'EDF, au plus haut niveau et je rencontre le président Gadonneix dans quelques jours. Je pense comme vous que pendant l'hiver, les coupures de courant sont inacceptables. Et normalement, tel est le cas.

M. Daniel Paul. Non !

Mme la ministre déléguée à l'intégration, à l'égalité des chances et à la lutte contre l'exclusion. Cet amendement est donc inutile.

M. le président. La parole est M. Patrick Braouezec.

M. Patrick Braouezec. Si je comprends bien, madame la ministre, en cas de coupures d'électricité durant l'hiver, on fait appel à vous, et l'électricité sera rétablie dans les jours qui suivent ?

Mme la ministre déléguée à l'intégration, à l'égalité des chances et à la lutte contre l'exclusion. Tout à fait.

M. Patrick Braouezec. Parce que c'est ce qui est le plus important pour nous.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre déléguée à l'intégration, à l'égalité des chances et à la lutte contre l'exclusion. Monsieur le député, vous pourrez même faire appel à moi pendant la période des vacances. Je ne pars pas étant donné que nous avons déclenché le plan hiver et il est normal que le ministre se mobilise. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Patrick Braouezec. Nous en prenons acte !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Blazy.

M. Jean-Pierre Blazy. Madame la ministre, vous venez de dire qu'on peut faire appel à vous. Mais, pouvez-vous, pour le Journal officiel de la République, dire officiellement que vous recommandez à EDF de ne procéder à aucune coupure pendant la période hivernale ?

Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Mais elle vous a déjà répondu !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre déléguée à l'intégration, à l'égalité des chances et à la lutte contre l'exclusion. Je l'ai dit et redit.

J'ai rencontré les responsables d'EDF lors du grand séminaire des centres communaux d'action sociale. Je leur ai fait part de nos réflexions, car je suis consciente que des coupures se produisent quelquefois, malheureusement. Je leur ai dit que je ne l'accepterai pas, et ils en ont pris bonne note.

Je vous le répète : je rencontrerai le président d'EDF et je lui confirmerai que le Gouvernement n'acceptera pas qu'il y ait des coupures en période d'hiver. C'est clair !

En cas de problème, vous pouvez appeler le ministère, qui sera là en permanence.

M. Jérôme Bignon. Les députés aussi !

Mme la ministre déléguée à l'intégration, à l'égalité des chances et à la lutte contre l'exclusion. Je peux vous assurer que si cela arrive, je serai folle de rage, car tous les services publics doivent se mobiliser sur les problèmes humains en période de froid, surtout compte tenu de ce qui s'est passé.

M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. Il y a tout de même eu 150 000 coupures en 2003 !

Ce que vous venez de dire, madame la ministre, est très important. Cela signifie-t-il dire que nous pouvons demander à EDF de rétablir immédiatement le courant partout où il est coupé ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre déléguée à l'intégration, à l'égalité des chances et à la lutte contre l'exclusion. Je le répète, je dois rencontrer le président d'EDF. En outre, en cas de dysfonctionnement quelconque, le ministère est là, et je suis là. Vous appelez, et je peux vous assurer que nous réglerons le problème. Je ne peux pas vous dire mieux !

M. le président. Et vous gardez la question de M. Paul à l'esprit pour cette rencontre.

Maintenez-vous votre amendement, monsieur Paul ?

M. Daniel Paul. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 671.

M. Patrick Braouezec. Tout le monde devrait voter cet amendement !

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 54 A
(précédemment réservé)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Blazy, inscrit sur l'article.

M. Jean-Pierre Blazy. Cet article a été introduit par le Sénat et le Gouvernement propose de l'amender.

Ce sont les députés socialistes qui, en 1988, ont adopté l'amendement Coluche, créant une incitation fiscale particulière en faveur des associations qui viennent en aide aux plus démunis en leur fournissant repas, logement, ou en pratiquant gratuitement des soins.

Aujourd'hui même, et malheureusement, pour la vingtième année consécutive, les restaurants du cœur ont dû rouvrir leurs portes.

Notre position a toujours été très claire depuis cette date : nous nous sommes toujours opposés à ce que le taux de réduction d'impôt soit le même pour les dons en faveur de toutes les associations d'intérêt général. Lors de la discussion du projet de loi de finances pour 2005, le groupe socialiste a déposé deux amendements visant à modifier l'article 200 du code général des impôts.

Dans le premier amendement, il s'agissait d'augmenter le taux de réduction d'impôt accordé au titre des dons faits par des particuliers à des associations du type des restaurants du coeur. Cet amendement a été refusé par le Gouvernement et, aujourd'hui, nous retrouvons la mesure dans le projet de loi sur la cohésion sociale, via le Sénat ! Je m'en réjouis, mais je m'interroge sur ce changement d'attitude.

S'agissant de l'amendement du Gouvernement, je ferai remarquer une nouvelle fois que la position de la majorité est toujours de favoriser les réductions d'impôt, donc les seuls ménages imposables. Pour notre part, nous avions, lors de la discussion de la loi de finances, déposé un deuxième amendement visant à instaurer un crédit d'impôt, afin de créer une incitation fiscale également pour les non- imposables. Alors que les gens modestes font preuve de solidarité, il serait normal qu'ils puissent bénéficier d'une incitation fiscale. Nous regrettons que le Gouvernement n'ait pas retenu cette proposition.

M. le président. Sur l'article 54 A, je suis saisi d'un amendement n° 1032 du Gouvernement.

La parole est à Mme la ministre, pour le soutenir.

Mme la ministre déléguée à l'intégration, à l'égalité des chances et à la lutte contre l'exclusion. Le taux de la réduction d'impôt applicable aux dons effectués au profit des associations qui viennent en aide aux personnes en difficulté a été augmenté de 66 % à 75 %.

Il est proposé de porter de 60 % à 66 % le taux de la réduction d'impôt accordé aux particuliers qui effectuent des versements au profit des autres associations éligibles au régime fiscal du mécénat.

Cela étant, je m'engage à ce qu'une analyse soit conduite en 2005 sur le champ d'application de l'article 200 du code général des impôts, à savoir les fondations ou associations reconnues d'utilité publique, les œuvres ou organismes d'intérêt général, ainsi que sur les effets de la différence de taux et de plafond sur les donateurs au regard de l'année fiscale 2004, et les évolutions éventuelles à envisager dans ce domaine.

M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. L'an dernier, madame la ministre, un amendement analogue a été déposé. Il se trouve que je participais au débat, au nom de mon groupe : nous avions abouti à fixer les taux à 66 % et à 60 %, au terme d'une discussion de marchands de tapis, si vous me permettez l'expression.

Je rejoins l'opinion de M. Blazy sur le passage du taux à 75 %. Des associations ont d'ailleurs protesté contre le bond ainsi opéré. D'ailleurs, quid de ceux qui donnent avec beaucoup de générosité, malgré leurs faibles moyens, sans rien recevoir en retour ?

Vous parlez d'une étude en cours, madame la ministre. Une de plus, dirai-je, car à chaque fois que vous intervenez, vous en annoncez de nouvelles.

Mme la ministre déléguée à l'intégration, à l'égalité des chances et à la lutte contre l'exclusion. Mais pas du tout !

M. Daniel Paul. Souhaitons qu'elle aboutisse à favoriser la générosité de nos concitoyens, qui croît d'année en année : les résultats du Téléthon, le week-end dernier, le confirment.

Mais il faut être attentif au fait que la meilleure des générosités, c'est la justice sociale, qui permet qu'il y ait moins de personnes en difficulté, quelles que soient les difficultés qu'elles subissent. Quand je vois que 100 millions d'euros ont été collectés lors du dernier Téléthon, je ne peux m'empêcher d'observer que c'est beaucoup moins que le montant des allégements d'impôt que vous avez accordés aux plus favorisés de notre pays. Autrement dit, les moyens nécessaires à la recherche génétique auraient été beaucoup plus faciles à mettre en œuvre s'ils avaient été financés par l'État. De la même manière, les moyens nécessaires aux plus défavorisés seraient beaucoup plus sûrement assurés par une véritable justice sociale. La générosité de nos concitoyens doit s'ajouter à une politique de justice sociale au lieu de compenser son absence.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Je comprends la position du Gouvernement, et c'est pourquoi le groupe UDF a retiré l'amendement qu'il avait déposé. Il importe en effet de rééquilibrer le niveau des taux de réduction entre les différentes associations caritatives et de ne pas créer de hiérarchie entre elles.

Néanmoins, une question subsiste. Les dons aux associations sont faits, non pas en vue d'une réduction d'impôt, mais dans le but de contribuer à leurs actions de solidarité, en offrant un peu de soi et un peu de son argent. À force d'augmenter les taux - 75 % pour les unes, 66 % pour les autres - jusqu'à une réduction presque totale, on peut se demander si ce ne sera pas l'impôt qui financera demain les associations, et donc la solidarité nationale. Cette inflation de crédits d'impôt est-elle vraiment judicieuse ? L'année dernière, la loi sur le mécénat avait fixé un taux ; aujourd'hui, il est proposé de le modifier ; demain, il sera encore augmenté car il y a une surenchère certaine en matière de solidarité vers le mieux-disant fiscal. Pour ma part, je ne suis pas sûr que ce soit le rôle de l'État d'accorder aux particuliers des crédits d'impôt sur leurs dons.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 1032 ?

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Cet amendement n'a pas été examiné par la commission des affaires culturelles.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.

M. Alain Joyandet, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan. Bien qu'elle ne soit pas officiellement saisie de cet article, la commission des finances a travaillé sur le sujet. Avec le président de la commission, nous avons été troublés par l'article introduit par le Sénat car l'équilibre établi au cours de l'année nous paraissait devoir être maintenu. D'ailleurs, nous n'avons pas été les seuls à l'être, puisque des associations se sont manifestées.

J'attire l'attention du Gouvernement sur le fait que s'il y a deux poids, deux mesures en termes de réduction d'impôt, il y a aussi deux poids, deux mesures pour les aides directes apportées par l'État car toutes les associations ne bénéficient pas de subventions de fonctionnement.

Mme la ministre déléguée à l'intégration, à l'égalité des chances et à la lutte contre l'exclusion. C'est vrai !

M. Alain Joyandet, rapporteur pour avis de la commission des finances. Je voterai l'amendement du Gouvernement, qui permet de réduire les distorsions en matière de défiscalisation. Mais la commission des finances est particulièrement attachée à ce qu'un bilan soit établi dans les mois qui viennent afin de faire le point sur la façon dont les associations sont traitées.

Mme la ministre déléguée à l'intégration, à l'égalité des chances et à la lutte contre l'exclusion. Oui, dans la plus totale transparence !

M. Alain Joyandet, rapporteur pour avis de la commission des finances. Les associations qui affirment être très défavorisées pourront ainsi disposer d'une vision globale de la situation, y compris des subventions de fonctionnement.

Comme M. Vercamer, j'estime que lorsqu'on atteint un tel taux de défiscalisation, on sort du domaine du don. Le mot « fraternité » reste encore inscrit aux frontons des mairies et des édifices publics, et il serait bon que lorsqu'une personne fait acte de fraternité, il lui en coûte quelque chose.

Bref, je ne propose pas de réduire l'ensemble des taux, mais simplement d'établir un bilan précis dans le courant de l'année.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre déléguée à l'intégration, à l'égalité des chances et à la lutte contre l'exclusion. Monsieur Vercamer, l'incitation fiscale ne joue qu'à hauteur de 7 %, selon les derniers chiffres dont je dispose. Mais comme vous, je pense qu'il faut laisser la place à la générosité spontanée, et c'est le cas aujourd'hui.

Je partage l'avis de M. le rapporteur pour avis : il est important de mettre à plat tous les financements aux associations. C'est un travail qui n'a pas été fait depuis de longues années et qui s'avère aujourd'hui particulièrement nécessaire pour établir un équilibre entre les différentes associations et fondations, à travers les subventions et les défiscalisations. Il ne s'agit pas de créer une mission ou une commission de plus car ces travaux seront menés à l'intérieur de mon ministère. Il s'agit simplement d'y voir plus clair afin de tracer un long chemin d'avenir et éviter toutes interrogations.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1032.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 54 A, modifié par l'amendement n° 1032.

(L'article 54 A, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 54 A
(amendements précédemment réservés)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 54 A.

La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l'amendement n° 487.

M. Francis Vercamer. Cet amendement est un peu particulier car il propose que soit accordé un dégrèvement de taxe d'habitation aux bénéficiaires de l'allocation de solidarité spécifique s'ils ne perçoivent aucun autre revenu tiré d'une activité professionnelle, comme c'est le cas pour les bénéficiaires du RMI. Il s'agit de ne pas faire de différences entre les allocataires du RMI et ceux de l'ASS.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Cet amendement a été repoussé par la commission, l'incidence financière d'une telle mesure n'ayant pas été évaluée.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à l'intégration, à l'égalité des chances et à la lutte contre l'exclusion. Monsieur le député, l'exonération de la taxe d'habitation est actuellement accordée aux bénéficiaires de plusieurs minima sociaux - allocataires du RMI, de l'AAH et du minimum vieillesse -, mais elle n'est pas généralisée à l'ensemble des bénéficiaires des minima sociaux.

Si l'on peut regretter un manque d'harmonisation des dispositions en faveur des personnes en état de précarité, comme l'a souligné Mme la rapporteure, je tiens à rappeler ici que le plan de cohésion sociale ne vise pas à les installer dans des dispositifs d'assistance sans cesse croissants. Il s'agit bien au contraire de leur permettre d'accéder à une véritable insertion sociale et professionnelle et à des moyens d'existence convenables, qui sont autant de conditions d'une dignité retrouvée. Cela correspond d'ailleurs, j'en suis convaincue, monsieur le député, aux aspirations mêmes des bénéficiaires de minima sociaux. Tout ce qui est contenu dans le projet de loi de cohésion sociale va bien dans ce sens : permettre aux personnes les plus fragiles de notre société d'être pleinement intégrées, notamment par l'accès à la formation, à l'emploi, ainsi que d'être logées dans des conditions dignes et de devenir des citoyens à part entière.

Dans ces conditions, monsieur le député, j'apprécierais que vous retiriez votre amendement.

M. le président. Accédez-vous à cette demande, monsieur Vercamer ?

M. Francis Vercamer. Oui, monsieur le président, je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 487 est retiré.

L'amendement n° 778 de Mme Boutin n'est pas défendu.

Article 54 A
(amendements précédemment réservés)

M. le président. Sur l'article 54 A, plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à M. Jean-Pierre Blazy.

M. Jean-Pierre Blazy. J'interviens maintenant, ce qui me permettra d'être plus bref dans la défense des amendements déposés par le groupe socialiste. Je ne reviendrai cependant pas sur ce que j'ai dit lors de la discussion générale.

Nous partons tous du même constat : 7 % d'une classe d'âge sort du système éducatif sans aucune qualification et ce sont les enfants et les jeunes des territoires pris en compte par la politique de la ville qui sont les plus touchés, mais pas uniquement ceux qui habitent les zones urbaines sensibles. Les réseaux d'aides spécialisées aux enfants en difficulté - les RASED - ont du mal à fonctionner. Dans beaucoup de quartiers, les problèmes de santé mentale sont en forte augmentation et il faut attendre des semaines pour ne pas dire des mois pour obtenir des consultations pédo-psychiatriques.

Dès lors, on peut se demander ce que peuvent apporter de nouveau les dispositifs de réussite éducative proposés dans ce projet ? Soulignons d'abord qu'ils s'inspirent des cellules de veille éducative, lancées dans le cadre d'un plan d'action à la fin de l'année 2001. L'objectif était de répondre le plus concrètement et le plus efficacement possible aux problèmes des enfants et des adolescents en difficulté en prévenant le décrochage précoce ou les sorties du système scolaire sans qualification. Il s'agissait de mobiliser et de coordonner tous les professionnels afin d'élaborer, à l'échelle du territoire communal, une action partenariale sous l'impulsion du maire et de favoriser notamment des opérations de soutien à la parentalité.

Aujourd'hui, le Gouvernement semble reprendre à son compte cette initiative en la rebaptisant « dispositif de réussite éducative ». Mais il importe d'approfondir ce qui n'a été expérimenté que très récemment car la veille éducative reste du domaine de l'expérimentation. Aussi poserai-je plusieurs questions relatives au nouveau dispositif.

À quels enfants, à quelles familles ce dispositif de réussite éducative va-t-il s'adresser ? On a bien compris qu'il concerne des enfants qui sont à l'école primaire ou au collège. Mais que se passe-t-il ensuite pour ceux qui ne vont pas au lycée ni même dans des établissements professionnels ? Le Gouvernement a-t-il une définition suffisamment extensive de la réussite éducative, au-delà de l'école, au-delà de l'échec scolaire pour un certain nombre de jeunes qui quittent l'école de façon prématurée ? Il y a des cas lourds - par exemple ceux d'enfants ayant des problèmes de santé mentale - que les missions locales ne peuvent pas traiter.

Par ailleurs, quels sont les territoires concernés ? On a bien compris que les territoires privilégiés étaient les zones urbaines sensibles. Du reste, un article du projet de loi prévoit de financer 750 équipes, alors que l'on sait par ailleurs qu'il y a 750 ZUS. Les périmètres des dispositifs de réussite éducative seront-ils limités aux seules ZUS ? Pour ma part, je pense qu'il faudrait pouvoir intervenir au-delà, dans le cadre par exemple des projets éducatifs locaux que les maires souhaitent impulser.

Qui pilotera la structure qui sera mise en place pour faire fonctionner ces dispositifs de réussite éducative et qui en prendra l'initiative ? Doit-on considérer que ce sera, comme pour la veille éducative, le maire ou le président de l'intercommunalité ? De ce point de vue, le texte propose que les dispositifs de réussite éducative soient mis en œuvre par la caisse des écoles, un groupement d'intérêt public ou encore un établissement public local. Mais au-delà, il faudra réfléchir au statut des personnels qui pourront être recrutés pour faire fonctionner ces dispositifs.

Quant aux internats, dont Jack Lang avait envisagé la mise en place en 2001, nous pensons qu'il faut les concevoir comme des espaces de respiration et non de coercition pour les enfants en difficulté. Comment allez-vous pouvoir les financer et surtout les concevoir ?

Enfin, quelle est l'articulation de tout ce dispositif avec le futur projet de loi d'orientation sur l'école ? Car, au bout du compte, c'est dans le droit commun de l'éducation nationale qu'il faut trouver les vraies réponses qui nous sont posées.

M. le président. La parole est à M. Pierre Cardo.

M. Pierre Cardo. Je souhaite compléter ce que vient de dire M. Blazy.

Il n'est pas inintéressant que la loi précise un certain nombre de points sur les dispositifs de réussite éducative. Effectivement, des initiatives ont été prises par le précédent gouvernement. Mais si l'on avait observé une évolution profonde des comportements et des résultats, on n'aurait peut-être pas besoin d'apporter ici des précisions.

Au-delà de ce que le texte de loi précisera, il me paraît important que le Gouvernement s'engage à mettre en place une cellule de suivi. Il y a d'abord l'éducation nationale, qui est très concernée et qui est tout de même l'outil de base sur le plan éducatif en général, même si l'on enseigne plus qu'on éduque, et il y a autour les partenaires. Or il faut veiller à éviter que l'éducation nationale ne phagocyte le dispositif et les moyens, comme on a pu l'observer dans le passé, notamment dans les zones en difficulté. Je ne dis pas que c'est ce qui va se passer, mais il faut rester vigilant. C'est près du terrain, à proximité des populations que les projets doivent se construire, quitte à ce qu'il y ait des évaluations et des contrôles à un autre niveau, et non pas au niveau des académies.

J'espère que le ministère des affaires sociales permettra que soit mise en place une cellule d'accompagnement, de suivi, d'évaluation, voire d'aide à la mise en place de ces nouvelles structures, qui assurera la cohésion entre la forteresse de l'éducation nationale et le ministère « poil à gratter » de M. Borloo, et qui veillera à ce que les enfants soient les vrais bénéficiaires du dispositif. Je ne souhaite pas que les moyens qui seront dégagés pour ce dispositif servent à compenser les manques des autres institutions qui sont censées disposer de leurs propres moyens pour fonctionner.

M. le président. Sur l'article 54 B, je suis saisi d'un amendement n° 521.

La parole est à M. Jean-Pierre Blazy, pour le soutenir.

M. Jean-Pierre Blazy. L'amendement n° 521 définit les dispositifs de veille éducative. Il nous paraît important d'utiliser ce terme, pour ne pas renoncer à tout ce qui a déjà été engagé auparavant, même si le Gouvernement a largement réduit le financement des postes de coordonnateurs que nous avions créés. Évidemment, la programmation que vous proposez peut constituer un nouvel élan. Mais restons dans la continuité. J'attends quelques éléments de réponse aux interrogations que j'ai formulées tout à l'heure.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement ?

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Je partage les préoccupations exprimées par M. Blazy et M. Cardo.

Nous connaissons déjà les dispositifs de veille éducative qui dépendent de l'éducation nationale. Pour autant, nous voyons bien que, lorsqu'un enfant ou un adolescent est en difficulté, l'équipe de veille éducative, pour être nécessaire, n'est pas forcément suffisante. Il faut absolument que l'ensemble du système périscolaire - cantines, centres de loisirs, centres aérés, équipes médico-sociales, psychologues, unités parentales, etc - soit sollicité quand un problème se fait sentir.

Le projet de loi ne conçoit pas le dispositif de réussite éducative comme un substitut à la veille éducative mais bien comme un complément à celle-ci, pour que l'accompagnement de l'enfant ou de l'adolescent en difficulté se poursuive et ne s'arrête pas là où l'éducation nationale finit sa mission.

Ce sont 1 500 millions d'euros qui sont prévus dans le projet de loi, entre 2005 et 2009, au titre de ces dispositifs de réussite éducative. Près de 7 000 écoles sont concernées.

M. Jérôme Bignon. 6 975 très précisément !

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Le bilan du dispositif pourra être effectué par deux voies de contrôle. D'abord, la loi de programmation - nous ne sommes pas encore bien habitués à ce système - prévoit qu'un rapport doit être fait chaque année, car elle ne repose pas sur une logique d'épuisement des enveloppes. Si des actions ont vraiment été menées, alors les crédits pourront être renouvelés. Si, au contraire, l'argent a été mal ou peu utilisé parce qu'on s'est peut-être trompé sur l'objectif, alors la ligne ne sera pas abondée.

Ensuite, la demande de M. Vercamer, qui, comme M. Lachaud, est très attaché aux rapports, un rapport sur ces équipes de réussite éducative pourrait être adressé au Parlement : nous avons adopté en commission un amendement en ce sens.

Nous aurons ainsi deux façons de contrôler que l'argent placé sur ce dispositif de réussite éducative est bien employé.

La commission a donc repoussé l'amendement n° 521, puisque le dispositif prévu ne remplace pas la veille éducative mais la complète.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué au logement et à la ville. Mme la rapporteure s'est exprimée excellemment sur la veille éducative et vous a fait part, qui plus est, de son expérience d'élue locale. Je n'y reviendrai donc pas.

L'article 54 B est l'un des quatre ou cinq articles majeurs qui fondent la nouvelle politique engagée par Jean-Louis Borloo.

Nous refusons de mener une politique fossile, où l'on rajouterait une couche à d'autres couches déjà existantes, sans aucune coordination. François Fillon mène une grande politique de l'éducation nationale et il s'exprimera, le moment venu, sur la nouvelle loi qu'il va vous présenter. Il n'est pas question de remettre en cause l'action de l'éducation nationale, qui met en œuvre sur le terrain les valeurs de la République et assure l'égalité républicaine. C'est sa vocation, au sens de l'instruction publique et de l'éducation nationale.

Pour autant, la politique de l'égalité des chances de Mme Olin touche les publics les plus en difficulté, essaie de redonner à ceux-ci les cartes supplémentaires qui leur ont malheureusement manqué dans la vie compte tenu de leur environnement socioculturel ou familial. Et la politique que je mène en étroite coordination avec elle, sous l'autorité de Jean-Louis Borloo, vise à donner des moyens à certains territoires afin qu'ils puissent rattraper leur retard.

Vous avez bien noté qu'on ne parle pas de lutte contre l'échec scolaire mais de réussite éducative, les mots ayant leur importance. Nous ne renions pas le passé : M. Blazy et M. Cohen ont rendu des rapports intéressants qui ont soulevé, à juste titre, ce problème et qui ont abouti à un commencement de politique sur le terrain avec le dispositif de veille éducative. Vous me dites que Jack Lang avait envisagé un tel système : cela me fait penser à je ne sais plus quel philosophe du siècle des Lumières qui disait avoir envisagé tellement de progrès qu'il ne savait pas lequel étreindre en premier !

M. Jean-Pierre Blazy. Il y a eu l'alternance !

M. le ministre délégué au logement et à la ville. Pour notre part, nous nous efforçons d'agir au-delà de la vision.

Beaucoup de choses se jouent dès la petite enfance. C'est donc à la maternelle, la veille éducative l'a démontré, qu'il faut intervenir, avant que les enfants ne décrochent de leur cellule familiale et que ne s'enclenchent les spirales qui peuvent aboutir à des drames. Sachant qu'il vaut mieux s'attaquer aux causes que de subir les conséquences, c'est bien à ce stade qu'il faut financièrement « mettre le paquet » et mobiliser les équipes de soutien éducatif. L'instituteur est, et restera au centre du dispositif, mais il ne peut pas être en même temps policier, assistante sociale, psychiatre, conseiller psychologue... Il a besoin d'une équipe de soutien. Telle est bien la vocation des équipes de réussite éducative.

Elles doivent intervenir de façon discriminante car, à la veille, s'ajoutent la prévention et le traitement individualisé des enfants, voire de leurs parents. Le Gouvernement a déposé des amendements pour définir les territoires concernés. Les équipes agiront sur des territoires circonscrits - ce que je dis, monsieur le président, vaut pour tous les amendements sur l'article, je serai plus bref ensuite -, en priorité dans les zones urbaines sensibles. En effet, le premier rapport de l'observatoire des ZUS fait état d'un écart de onze points entre la réussite scolaire des enfants des ZUS et les autres. À l'évidence, il faut aider en priorité les premiers, même si je suis conscient - je l'ai dit vendredi soir au groupe UDF et Jean-Louis Borloo l'avait fait avant moi au Sénat - qu'il faudra revoir la cartographie des ZUS qui commence à dater. Même si ce n'est pas facile, le chantier devra être ouvert pour procéder à quelques rectifications. En tout état de cause, les zones urbaines sensibles et les zones d'éducation prioritaires seront les premières concernées.

La programmation financière prévoit 1,5 milliard d'euros sur cinq ans, avec une montée en charge progressive puisque le budget pour 2005 est de 62 millions d'euros. Nous avons décidé de servir d'abord les zones urbaines sensibles et les zones d'éducation prioritaires, sans pour autant s'interdire d'opérer dans des territoires qui ont des caractéristiques socio-urbaines comparables ou dans certains territoires ruraux - je vous rappelle que 20 % des ZEP sont en zone rurale. Nous mettons des moyens en place et, comme l'a très bien dit Françoise de Panafieu, on évaluera chaque année l'action qui aura été conduite.

Je suis d'accord avec Pierre Cardo sur l'évaluation, mais, comme l'observatoire des zones urbaines sensibles existe déjà et que, par définition, il dispose des moyens pour apporter un éclairage sur de tels sujets, je propose que ce soit lui qui s'en charge, afin d'éviter de créer un organisme supplémentaire.

Vous m'avez également interrogé sur la structure juridique qui interviendra. Nous l'avons voulue la plus souple possible : soit une caisse des écoles, si le maire le souhaite - c'est bien lui qui a l'initiative avec l'appui du département, la caisse d'allocations familiales et d'autres intervenants qui peuvent avoir un rôle à jouer : santé, parentalité, prévention de la délinquance -, soit les établissements publics locaux d'enseignement ou des groupements d'intérêt public, quand ils existent. En tout état de cause, il est inutile de créer des outils supplémentaires. À défaut, et c'est pourquoi le Gouvernement a déposé un amendement à la suite d'une discussion que nous avons eue au Sénat, des établissements publics de coopération éducative permettront d'entourer l'équipe pédagogique d'une équipe pluridisciplinaire habilitée à dépenser l'argent public. Les sommes en cause étant loin d'être négligeables, il leur faudra une comptabilité publique.

Pour résumer, nous avons des zones géographiques prioritaires, des publics précis. Nous sommes d'accord pour mener une évaluation périodique, et intervenir massivement dès la petite enfance. Nous sommes nombreux à être élus locaux, et nous avons assisté, je suis de ceux-là, à des drames qui ont éclaté, laissant tout le monde démuni, malgré la bonne volonté des directeurs d'école et celle des élus locaux prêts à agir, mais empêchés de le faire par l'absence de coordination des moyens qui n'avaient pas été ciblés avec suffisamment de précision. Tant et si bien qu'on arrive trop tard : la spirale de l'échec l'a emporté sur le volontarisme de l'action. C'est la raison d'être de l'article 55 et des amendements que nous allons présenter dans un instant.

M. le président. Si j'ai bien compris vous n'êtes pas favorable à l'amendement n° 521, monsieur le ministre ?

M. le ministre délégué au logement et à la ville. Vous avez bien compris, monsieur le président. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 521.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 522.

La parole est à M. Jean-Pierre Blazy, pour le soutenir.

M. Jean-Pierre Blazy. Il est défendu, monsieur le président, il va exactement dans le même sens que le précédent.

Je souhaiterais seulement que M. le ministre me confirme que les priorités géographiques qui ont été définies - les ZUP et les ZEP - n'excluent tout de même pas les territoires ressortissant de la politique de la ville. À partir du moment où un maire engage une démarche de projet éducatif local, action que le ministère de la ville encourage, d'ailleurs, peut-il faire appel à des dispositifs de réussite éducative ? Un mot encore, les territoires ruraux ne font pas partie des secteurs prioritaires. L'échec scolaire ne les épargne pourtant pas. Il me paraît donc important de ne pas exclure a priori les publics qui pourraient aussi être concernés, même s'ils ne vivent pas en ZEP, en ZUS, ou ne font pas partie d'un REP.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Pour les mêmes raisons que précédemment, avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué au logement et à la ville. Peut-être ai-je été trop long, monsieur le président, sans doute emporté par ma passion pour le sujet, mais il me semble avoir répondu par l'affirmative à M. Blazy.

M. le président. C'est bien ce qu'il m'avait semblé, monsieur le ministre.

Monsieur Cardo, avez-vous quelque chose à ajouter, après les explications importantes que vient de nous donner M. le ministre ? Vous avez la parole.

M. Pierre Cardo. Il n'est pas question de traîner sur ces amendements, puisque nous sommes tous d'accord sur certains principes, à quelques nuances près. Je n'ai pas demandé à créer un « machin » supplémentaire. Mais l'éducation nationale étant ce qu'elle est - je ne parle pas des acteurs locaux mais de la mécanique qui est au-dessus -, il n'est pas toujours facile de discuter. Une cellule d'appui ne pourrait-elle aider les élus et les acteurs locaux à faire face à la pression ? Des questions vont surgir, des conflits, qui seront suivis de négociations. Ne croyez-vous pas qu'une assistance serait utile pour gérer les problèmes qui ne manqueront pas de se poser ? M. Blazy tient beaucoup à l'ancien dispositif qui a permis des avancées mais qui a aussi révélé ses limites. Nous sommes en passe de franchir une autre étape en élargissant le champ d'intervention. Ne croyez-vous pas qu'elle sera encore plus difficile à mettre en œuvre ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué au logement et à la ville. M. Cardo a parfaitement raison. Nous connaissons bien la grande maison de l'éducation nationale, son histoire,...

M. Pierre Cardo. Ses histoires !

M. le ministre délégué au logement et à la ville. ...ses contraintes, ses comportements,...

M. Patrick Braouezec. Son travail et sa nécessité aussi !

M. le ministre délégué au logement et à la ville. Sa présence est nécessaire, les réseaux d'aides spécialisées aux élèves en difficulté et les classes d'intégration scolaire aussi. Les dispositifs de l'éducation nationale seront maintenus, c'est clair. Il ne s'agit aucunement de financer de cette façon des structures qui relèveraient d'autres ministères, c'est tout aussi clair. Les dispositifs de réussite éducative viennent en complément de ce que fait l'éducation nationale, pour créer un effet de levier.

Cela étant, il est vrai qu'on peut rencontrer des difficultés sur le terrain. Je propose donc que l'observatoire des ZUS concentre l'essentiel des outils d'analyse et de contrôle, pour que les parlementaires qui y siègent puissent se faire une idée, et qu'il soit par ailleurs constitué une cellule d'appui, monsieur Cardo, pour répondre à votre préoccupation.

M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. J'ai une question très courte, mais très importante pour quelqu'un comme moi, qui habite dans une zone urbaine sensible, classée en zone d'éducation prioritaire, à moins que ce ne soit l'inverse. Dois-je comprendre que, dans les territoires couverts par les structures dont vous venez de parler, monsieur le ministre, il n'y aura plus de fermeture de classe ? Qu'il n'y aura plus de réduction de RASED ? Et que, parce qu'il y aura deux ou trois gamins de moins dans une école, on ne pourra plus modifier la structure scolaire ?

M. François Grosdidier. Si l'habitat devient moins dense, il est normal de fermer des classes !

M. Daniel Paul. Il faut savoir que c'est ce qui se passe tous les ans dans mon quartier. Rassurez-nous, monsieur le ministre, comme vous l'avez fait tout à l'heure pour les coupures d'électricité.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué au logement et à la ville.

M. le ministre délégué au logement et à la ville. Je suis sûr que M. Fillon se fera un plaisir de répondre. (Exclamations sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 522.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 192.

La parole est à Mme la rapporteure, pour le soutenir.

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Amendement de clarification, monsieur le président, tendant à supprimer le mot « scolaire ».

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué au logement et à la ville. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 192.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 523.

La parole est à M. Jean-Pierre Blazy, pour le soutenir.

M. Jean-Pierre Blazy. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué au logement et à la ville. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 523.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 193.

La parole est à Mme la rapporteure, pour le soutenir.

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Amendement de précision.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué au logement et à la ville. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 193.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Nous en venons à l'amendement n° 928.

La parole est à Mme Françoise de Panafieu, pour le soutenir.

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Amendement de clarification.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué au logement et à la ville. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 928.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 401.

La parole est à M. Noël Mamère, pour le soutenir.

M. Noël Mamère. Cet amendement précise que les dispositifs de réussite éducative doivent être réservés, sinon au service public, en tout cas aux organismes à but non lucratif.

Je voudrais seulement revenir quelques instants sur les projets éducatifs locaux, que nous avons mis en œuvre dans nos communes, en particulier dans la mienne. Je vous prie de m'excuser de vous poser la question en présentant cet amendement qui n'a rien à voir, mais je n'ai pas très bien compris en quoi ce que vous proposez, monsieur le ministre, va améliorer la qualité des projets éducatifs locaux. N'était-il pas possible d'améliorer le système actuel ?

Pour en revenir à l'amendement n° 401, il est évident qu'on ne peut pas laisser des enjeux aussi importants que l'éducation et le périscolaire à des organismes à but lucratif.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. En commission, Mme Billard avait soulevé un vrai problème. Toutefois, il faut veiller à ne pas exclure les associations et, dans celles où les élus ont un pouvoir, à protéger ces derniers d'éventuelles poursuites pour gestion de fait. Par conséquent, tout en reconnaissant être préoccupés par la question soulevée par Mme Billard, nous avons préféré à son amendement celui du Gouvernement qui précise que les dispositifs de réussite éducative sont mis en œuvre par « toute autre structure juridique adaptée dotée d'une comptabilité publique ». Ainsi, d'une part, les élus seront protégés, et, d'autre part, les associations ne seront pas exclues. Pour cette raison, la commission a repoussé l'amendement n° 401.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué au logement et à la ville. Défavorable.

Nous préférons notre amendement n° 1027, qui complète le dernier alinéa de l'article 54 B par les mots : « dotée d'une comptabilité publique », ce qui exclut de fait les associations à but lucratif et protège davantage les élus locaux, puisque les risques de gestion de fait sont ainsi écartés.

Telle est la raison pour laquelle nous sommes défavorables à l'amendement n° 401. Nous sommes en revanche d'accord sur l'objectif à atteindre.

Les projets éducatifs locaux sont un cadre et les dispositifs de réussite éducative sont des actions concrètes. Les projets éducatifs locaux s'inscrivent donc parfaitement dans notre politique. S'ils donnent toute satisfaction dans votre commune, monsieur Mamère, il n'y a aucune raison pour les remettre en cause, mais nous tenons à aller plus loin en ciblant davantage les territoires.

M. le président. Monsieur Mamère, retirez-vous votre amendement n° 401 ?

M. Noël Mamère. Non, monsieur le président.

Je comprends l'argument invoqué par Mme la rapporteure et par M. le ministre délégué au logement sur le principe de la comptabilité publique, en guise de protection. Nous sommes tous soumis à la règle relative à la gestion de fait. Mais les élus n'en participent pas moins à un grand nombre d'associations et ils ont depuis longtemps réglé les problèmes relatifs à cette situation. Un élu membre du service de prévention spécialisé ou d'une association de rattrapage scolaire n'est pas en situation de gestion de fait lorsqu'il est appelé à voter des subventions en faveur de ce service ou de cette association.

Toutes les associations ne sont pas soumises à la comptabilité publique. Il faut laisser le champ ouvert aux associations à but non lucratif, afin qu'elles puissent participer à l'amélioration de notre système éducatif.

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. L'un n'empêche pas l'autre.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 401.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1027.

La parole est à M. le ministre délégué au logement, pour le soutenir.

M. le ministre délégué au logement et à la ville. Je l'ai défendu, monsieur le président, en donnant l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 401.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. L'amendement n'a pas été examiné en commission.

Avis favorable à titre personnel.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1027.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 284 rectifié.

La parole est à M. Patrick Braouezec, pour le soutenir.

M. Patrick Braouezec. Ce nouvel article, introduit par le Sénat, vise à préciser de la manière la plus souple et la plus ouverte possible le rôle, le public visé et les structures envisageables pour atteindre les objectifs du dispositif.

Nous sommes fort inquiets pour les finances des collectivités locales, qui risquent d'être une nouvelle fois ponctionnées sans que, à l'heure actuelle, on puisse savoir à quelle hauteur.

Lors de la présentation du plan, le Gouvernement s'est borné à rappeler que le coût annuel d'une équipe de réussite éducative est estimé à quelque un million d'euros, et que le dispositif sera cofinancé par l'État et ses partenaires, sans qu'aucune précision n'ait été apportée sur la part incombant à chacun. Au Sénat, M. le ministre a précisé que ces dispositifs sont bien pris en compte au sein de la loi de finances 2005, dans le chapitre consacré aux crédits de la politique de la ville. Mais compte tenu de l'indigence du budget de la ville et des nombreuses interrogations qui persistent quant au financement effectif du projet de loi,...

M. le ministre délégué au logement et à la ville. C'est que vous ne l'avez pas lu !

M. Patrick Braouezec. ...nous préférons nous assurer, au travers de cet amendement, qu'aucune charge supplémentaire ne résultera des équipes de réussite éducative pour les collectivités territoriales ou leurs groupements. Nous serons ainsi assurés que ces dernières ne supporteront pas le coût du dispositif.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Défavorable.

Pour la commission, une telle précision est inutile puisque l'article 56 du projet de loi prévoit sans ambiguïté le financement du dispositif par l'État.

De plus, le Gouvernement mise sur la souplesse et le volontariat - comme nous avons déjà eu l'occasion de le rappeler à plusieurs reprises -, lesquels président à l'implication des différents acteurs et des dispositifs de réussite éducative. Figer le cadre dans lequel ceux-ci s'inscriront irait contre l'esprit du projet de loi.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué au logement et à la ville. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 284 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 524 et 537, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n° 537 n'est pas défendu.

La parole est à M. Jean-Pierre Blazy, pour soutenir l'amendement n° 524.

M. Jean-Pierre Blazy. Cet amendement vise à rappeler que, s'agissant des dispositifs de réussite éducative, il est nécessaire, pour partie, de travailler en étroite collaboration avec les conseils généraux, lesquels ont des compétences reconnues en matière de protection de l'enfance - je pense notamment à l'aide sociale à l'enfance. Une telle collaboration permettra de mieux répondre aux besoins des enfants en difficulté sociale.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Défavorable.

La commission a fort bien compris l'inspiration qui présidait à un tel amendement mais, dans les faits, la possibilité d'une telle collaboration est ouverte à l'aide sociale à l'enfance, si elle souhaite participer aux équipes de réussite éducative.

M. Jérôme Bignon. Évidemment !

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Ne commençons pas par énumérer les différents partenaires : l'objectif est de laisser les portes ouvertes, afin de permettre à ceux qui souhaitent véritablement s'engager dans le dispositif - l'aide sociale à l'enfance sera naturellement la bienvenue - de le faire sur la base du volontariat. Il ne servirait à rien de forcer qui que ce soit à participer au dispositif. Il ne s'agit pas d'obliger, mais de permettre.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué au logement et à la ville. Défavorable pour les mêmes raisons.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Blazy.

M. Jean-Pierre Blazy. Certes, il convient de ne rien imposer, mais il serait tout de même paradoxal que les conseils généraux ne participent pas au dispositif instaurant les équipes de réussite éducative. Aussi, convient-il de préciser le cadre dans lequel ils le feront ! Votre réponse, madame la rapporteure, est un peu courte.

M. Jérôme Bignon et M. François Grosdidier. C'est la loi !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 524.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 721 rectifié et 1026, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l'amendement n° 721 rectifié.

M. Francis Vercamer. Cet amendement vise à intégrer les actions menées dans le cadre de l'accompagnement scolaire dans un projet complet - éducatif, scolaire, périscolaire, culturel, social ou sanitaire -, de peur que le dispositif n'éclate dans tous les sens !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué au logement, pour soutenir l'amendement n° 1026.

M. le ministre délégué au logement et à la ville. L'amendement est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les deux amendements en discussion commune ?

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Défavorable à l'amendement n° 721 rectifié.

Il convient de ne pas mélanger ce qui relève des domaines scolaire et périscolaire. La mention du caractère scolaire des projets ne correspond pas exactement à l'objectif d'accompagnement périscolaire poursuivi au travers du projet de loi sur la cohésion sociale.

L'amendement n° 1026 n'a pas été examiné par la commission. Avis favorable à titre personnel, ainsi que je l'avais annoncé lors de l'examen de l'amendement n° 523.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 721 rectifié ?

M. Yvan Lachaud. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Pierre Cardo.

M. Pierre Cardo. Ne nous montrons pas trop restrictifs, alors même que M. le ministre et Mme la rapporteur ont à maintes reprises rappelé que l'esprit du projet de loi reposait sur la souplesse. Il me paraîtrait dangereux d'inscrire dans la loi la séparation stricte des domaines scolaire et périscolaire.

Certes, le projet de loi n'a pour objectif de financer des actions qui sont, stricto sensu, du ressort du ministère de l'éducation nationale ou de compenser, au sein de la structure scolaire, une éventuelle insuffisance de moyens. La structure doit disposer de ses propres moyens, lesquels pourraient être mieux adaptés aux différentes typologies des territoires - ce qui n'est pas toujours le cas.

Mais supposons qu'un projet prévoie une formation spécifique pour les maîtres, qui sont bien des acteurs de l'éducation nationale. Un tel projet relèvera-t-il du domaine scolaire ou du domaine périscolaire, alors même qu'il permettra peut-être de financer une action visant à une meilleure adaptation des méthodes d'enseignement et des comportements des maîtres à leur public ?

Le fait d'inscrire dans la loi la séparation stricte du scolaire et du périscolaire risque d'interdire la mise œuvre d'une telle action dans le cadre d'un projet global, alors que ce dernier demeure l'objectif visé. Telle est la question que je pose.

Je comprends les craintes de Mme la rapporteure : elle souhaite éviter que des budgets puissent servir à d'autres objectifs que ceux auxquels ils sont destinés. Mais il s'agit en l'occurrence d'apporter un plus, permettant de mettre en œuvre des actions qui, tout en relevant du périscolaire par certains de leurs aspects, concernent de très près le scolaire. Il serait périlleux d'instaurer une frontière imperméable, qui risquerait de mettre en échec le projet lui-même.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Blazy.

M. Jean-Pierre Blazy. J'appuie les propos de mon collègue Pierre Cardo. Une telle frontière contredirait le premier alinéa de l'article 54 B qui prévoit que les dispositifs de réussite éducative mènent des actions dans les domaines éducatif, scolaire, périscolaire, culturel, social ou sanitaire.

L'amendement gouvernemental risque donc de restreindre la portée de l'article en dépit des explications apportées par M. le ministre.

Certes, l'amendement n° 1026 du Gouvernement précise que « les dispositifs de réussite éducative s'adressent prioritairement », et non exclusivement, aux enfants situés en zone urbaine sensible. Monsieur le ministre, vous avez su précédemment vous montrer très clair. Il y a, me semble-t-il, une contradiction entre vos précédentes déclarations et la disposition à valeur normative, c'est-à-dire contraignante, contenue dans votre amendement, lequel risque de limiter l'impact des dispositifs de réussite scolaire en fragilisant leur mise en œuvre.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué au logement.

M. le ministre délégué au logement et à la ville. M. Cardo et M. Blazy me demandent de mettre les points sur les i, alors qu'il me semblait avoir été très clair lors de mes précédentes explications.

Deux principes président aux actions de réussite scolaire : confiance dans les acteurs locaux et souplesse des dispositifs. Le texte, tel qu'il est revenu du Sénat, respecte ces deux principes.

On a, dans cet hémicycle, voté des lois qui visaient à faire passer chacun par le même moule ou sous la même toise, ce qui se traduisait par une inflation d'amendements surajoutant les contraintes aux contraintes. Tel n'est pas l'esprit du présent projet de loi ! Notre objectif est de fournir enfin aux acteurs locaux, lesquels sont présents sur le terrain, des moyens qui, venant en complément de la politique menée par l'éducation nationale, leur procurera ce surplus de puissance qui leur permettra d'agir : tel sera le rôle des équipes pluridisciplinaires qui interviendront de la petite enfance au collège, avant que les internats d'excellence ne viennent prendre le relais.

Les ZUS et les ZEP sont prioritaires, mais ce n'est pas exclusif. Des actions pourront être menées dans des territoires ruraux qui sont placés en ZEP ou dans des quartiers relevant de l'article 6 de la loi Borloo, qui répondent à des caractéristiques sociales identiques à celles constatées dans les zones urbaines sensibles. L'amendement n° 1026 précise les territoires « prioritairement » concernés par les dispositifs, dans la plus grande souplesse, et en accordant une totale confiance aux acteurs locaux.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 721 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1026.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 194 rectifié et 722.

Je vous propose, madame la rapporteure, de laisser M. Francis Vercamer présenter l'amendement n° 722 rectifié.

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Volontiers, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l'amendement n° 722 rectifié.

M. Francis Vercamer. Mme de Panafieu m'a fait savoir qu'elle appréciait mes demandes de bilan. Je lui retourne le compliment.

L'amendement vise à ce que soit présenté, chaque année, un bilan des dispositifs de réussite éducative à l'ensemble des partenaires y contribuant.

Il s'agit certes d'un bilan de plus. Mais chacun en reconnaîtra l'importance.

M. le président. Je considère que l'avis de la commission est favorable puisque l'amendement qu'elle a déposé et celui de M. Vercamer sont identiques.

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. En effet, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué au logement et à la ville. Favorable.

M. Patrick Braouezec. Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes ! (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 194 rectifié et 722 rectifié.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 54 B, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 54 B, ainsi modifié, est adopté.)

APRÈS L'ARTICLE 54 B
(amendement précédemment réservé)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement, n° 1028, deuxième rectification, portant article additionnel après l'article 54 B.

La parole est à M. le ministre délégué, pour le soutenir.

M. le ministre délégué au logement et à la ville. Cet amendement a trait à la création des établissements publics locaux de coopération éducative. Je l'ai déjà défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Elle n'a pas examiné cet amendement, auquel je suis favorable à titre personnel.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1028, deuxième rectification.

(L'amendement est adopté.)

ARTICLE 54
(précédemment réservé)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement, n° 525, tendant à supprimer l'article 54.

La parole est à M. Jean-Pierre Blazy, pour le soutenir.

M. Jean-Pierre Blazy. L'amendement est défendu.

M. le président. Je suppose que l'avis de la commission est défavorable,...

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. En effet.

M. le président. ...tout comme celui du Gouvernement.

M. le ministre délégué au logement et à la ville. C'est exact.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 525.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Nous en venons à l'amendement n° 526.

Est-il défendu, monsieur Blazy ?

M. Jean-Pierre Blazy. Oui.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué au logement et à la ville. Même avis que la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 526.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 90.

La parole est à M. Patrick Braouezec, pour le soutenir.

M. Patrick Braouezec. J'aimerais, monsieur le ministre, que vous ne répondiez pas à la question que soulève cet amendement en me renvoyant à M. Fillon.

Vous reconnaissez que les inégalités ont des répercussions sur la scolarité. Vous reconnaissez également que l'école elle-même entretient ces inégalités et qu'il faut encourager l'institution à travailler davantage en partenariat avec d'autres spécialistes de l'enfance. Vous admettez, en outre, que l'école a besoin de plus de moyens financiers et humain. Mais on peut nourrir quelques doutes sur la sincérité de vos annonces, puisque le budget pour 2004 prévoit la suppression de près de 4 000 postes d'enseignants du second degré tandis que le premier degré se voit délesté de ses aides éducateurs. Les ZEP, qui devront faire le deuil, entre autres, des heures destinées au soutien scolaire, seront touchées au premier chef.

Dans ce contexte - et c'est le sens de cet amendement -, l'instauration d'un moratoire sur les suppressions de postes en zones prioritaires paraît incertaine, d'autant que son examen n'est envisagé que dans le cadre de la loi d'orientation pour l'école, laquelle ne sera pas discutée avant 2005. De façon plus générale, on peut se demander qui fera vivre les réseaux de professionnels, dès lors que la baisse touche tous les postes d'éducateurs et de travailleurs sociaux.

Quant aux internats censés accueillir les collégiens en difficulté, les modalités de leur création méritent, à tout le moins, d'être plus clairement balisées.

En réponse à cet amendement, j'attends donc que soient levées toutes les incertitudes relatives à la mise en place et au financement des équipes de réussite éducative.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. M. Braouezec fait les questions et les réponses : il a déjà deviné que cet amendement relève plutôt de la loi d'orientation sur l'école.

Quoi qu'il en soit, la constitution d'équipes de réussite éducative composées de personnels de l'éducation nationale ne correspond pas à la vocation du projet, qui est précisément de privilégier la multiplicité des acteurs - sociaux, médico-sociaux, etc. La commission a donc rejeté cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué au logement et à la ville. Même avis que la commission et pour les mêmes raisons.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 90.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 54.

(L'article 54 est adopté.)

ARTICLE 55
(précédemment réservé)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement, n° 91, tendant à supprimer l'article 55.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. L'amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué au logement et à la ville. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 91.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 195 rectifié.

La parole est à Mme la rapporteure, pour le soutenir.

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Cet amendement vise à coordonner la rédaction de l'article 55 avec celle du nouvel article 54 B.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué au logement et à la ville. Favorable, par coordination. (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 195 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 55 est ainsi rédigé et les amendements n^os 527 et 564 n'ont plus d'objet.

ARTICLE 56
(précédemment réservé)

M. le président. Sur l'article 56, je suis saisi d'un amendement n° 528.

Il s'agit, me semble-t-il, d'une question que vous avez déjà évoquée, monsieur Blazy.

M. Jean-Pierre Blazy. En effet, monsieur le président. L'amendement est défendu.

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. L'avis de la commission est défavorable.

M. le ministre délégué au logement et à la ville. Celui du Gouvernement également.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 528.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 56.

(L'article 56 est adopté.)

ARTICLE 57
(précédemment réservé)

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, inscrit sur l'article 57.

M. Francis Vercamer. Dans le titre III de ce projet, intitulé « Promotion de l'égalité des chances », nous en arrivons avec cet article au chapitre II, consacré à la « promotion de l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes ». En matière d'égalité des chances, comment ne pas aborder le sujet de la discrimination ? C'est d'une certaine manière la question que j'ai posée à M. Borloo dès le 9 novembre, lors de son audition par la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, en souhaitant notamment que figurent dans le texte des dispositions sur le CV anonyme. Je vous remercie, madame et messieurs les ministres, d'avoir permis que ce débat, dont l'UDF a l'initiative, puisse bien avoir lieu.

Notre Constitution fait siens plusieurs principes fondamentaux qui interdisent toute pratique discriminatoire. Dans ce qu'on appelle le « bloc de constitutionnalité », on trouve notamment la référence à la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, laquelle dispose en son article premier que « les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits » et que « les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune ». Sont également mentionnés les principes politiques et sociaux, particulièrement nécessaires à notre temps, issus du préambule de la Constitution de 1946, qui établissent notamment que « chacun a le devoir de travailler et le droit d'obtenir un emploi » et que « nul ne peut être lésé, dans son travail ou son emploi, en raison de ses origines, de ses opinions ou de ses croyances ».

Pourtant, la réalité des comportements dans notre société s'affranchit chaque jour de ces principes fondateurs. Dans une étude publiée en juin dernier, l'Observatoire des discriminations de l'université de Paris I a mis en évidence la persistance de pratiques discriminatoires à l'embauche. Pour la première fois, une méthode scientifique a permis de mesurer combien celles-ci demeurent fréquentes à l'égard des personnes touchées par un handicap, mais également en fonction de l'âge, du lieu de résidence ou de l'origine ethnique.

Et ces discriminations se produisent à la seule et simple lecture du curriculum vitae envoyé par le candidat à un poste ouvert au recrutement !

Ainsi, un candidat âgé de cinquante ans a quatre fois moins de chances d'être convoqué à un entretien d'embauche pour un emploi commercial, et un Français d'origine maghrébine, cinq fois moins. De même, habiter un quartier considéré comme « difficile » prive tout candidat à l'embauche de chances sérieuses de trouver un emploi.

Au-delà des études scientifiques, la discrimination est ressentie durement par celles et ceux de nos concitoyens qu'elle frappe, jusqu'à les faire douter du bien-fondé de leur propre parcours, de leur choix personnel.

J'en veux pour preuve ces quelques exemples.

Son nom est de consonance maghrébine et, à trente-quatre ans, il est titulaire d'un master d'administration des affaires et a une petite expérience de cadre commercial international. Il a envoyé ces derniers mois deux cents candidatures, mais n'a reçu que quatre invitations à un entretien et une seule réponse favorable... pour un stage !

Il s'appelle Hacène, il est titulaire d'un DUT de génie électrique et informatique industrielle, il envoie depuis deux ans CV et lettres de candidatures à plus de 150 organismes recruteurs, privés et publics. Il est toujours au chômage.

Elle s'appelle Juliette, elle a vingt-cinq ans, elle est titulaire d'un BTS d'assistante de direction. Par honnêteté intellectuelle, elle ne s'imaginait pas ne pas faire mention de son handicap - une malformation de naissance au bras gauche. C'est pourtant en omettant d'y faire référence dans une série de candidatures qu'elle a enfin trouvé un travail.

Lui s'appelle Jean-Paul, cinquante et un ans. Il était commercial dans une entreprise du textile liquidée il y a maintenant dix-huit mois. À ses lettres de candidatures, il ne reçoit que des réponses négatives qui lui expliquent, selon l'expression bien connue, « qu'il n'a pas le profil »...

Je crois que tous ici pourraient évoquer d'autres cas.

Bien sûr, il est difficile de faire la part entre ce qui relève de l'analyse de la candidature, de la situation du marché de l'emploi, de la conjoncture, et du préjugé. Cependant, quand une personne se trouve durablement confrontée à un monde du travail obstinément fermé, il nous faut l'aider à en ouvrir les portes. Les discriminations sont sanctionnées au plan pénal, mais notre expérience sur ce sujet, et maintenant les études scientifiques, nous démontrent que cela ne suffit pas, que l'on ne s'est pas attaqué au fond et qu'il nous faut maintenant trouver d'autres moyens pour venir à bout de cette situation.

C'est le sens de ma proposition de création d'un CV anonyme, que nous examinerons tout à l'heure. Mais il ne s'agit là que d'un moyen parmi d'autres. J'avais ainsi déposé plusieurs amendements sur la sensibilisation des responsables des ressources humaines dans les entreprises et dans les administrations. Un autre amendement, adopté par l'Assemblée, donne compétence aux maisons de l'emploi pour sensibiliser les entreprises présentes sur leur territoire à ce problème. M. Larcher a également souligné l'intérêt qu'il portait à un amendement visant à ce que les maisons de l'emploi puissent passer des conventions avec les entreprises présentes dans leur ressort pour assurer la diversité sociale des recrutements.

Élu de l'agglomération roubaisienne, maire d'une ville de 20 000 habitants dont 48 % vivent en zone urbaine sensible, j'ai bien conscience de l'urgence qu'il y a à donner aux plus jeunes, dans les quartiers dits sensibles, des exemples de parcours professionnels réussis. Il est de notre responsabilité de les convaincre du bien fondé de leur choix quand ils se tournent vers l'effort et les diplômes. On ne peut plus attendre.

Le groupe UDF estime donc que l'issue de notre débat de ce soir ne peut se trouver que dans l'action.

M. le président. Cet article 57 ne faisant l'objet d'aucun amendement, je le mets aux voix.

(L'article 57 est adopté.)

ARTICLE 58
(précédemment réservé)

M. le président. L'article 58 ne fait l'objet d'aucun amendement.

Je le mets aux voix.

(L'article 58 est adopté.)

APRÈS L'ARTICLE 58
(amendements précédemment réservés)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 946 rectifié, de Mme la rapporteure et de M. Vercamer, portant article additionnel après l'article 58.

La parole est à M. Francis Vercamer, pour le soutenir.

M. Francis Vercamer. Il s'agit du fameux amendement relatif au CV anonyme, que j'avais déjà défendu lors de l'examen de l'article 1^er du projet de loi et que la commission a repris et amélioré.

Tout d'abord, nous souhaitons que le CV soit obligatoirement anonyme dans les entreprises de plus de 250 salariés : les services du courrier rendraient les CV anonymes avant de le transmettre aux DRH. Serait ainsi évité un tri sur des critères discriminatoires tels que l'âge, l'origine, le sexe, etc., le choix ne se faisant plus que sur la compétence, l'expérience, la qualification.

Le deuxième alinéa de l'article additionnel proposé étend l'obligation à l'ensemble des organismes de placement, lesquels ont toute faculté de rendre les CV anonymes avant de les envoyer aux entreprises, puis de transmettre au candidat, le cas échéant, une proposition d'entretien.

Il n'est pas question, bien entendu, d'embaucher à l'aveugle, comme on me l'a souvent objecté : il s'agit simplement, je le répète, de trier les CV selon des critères de compétence, d'expérience et de qualification, et non pas en fonction de critères ethniques ou de critères d'âge, par exemple.

Il existe en effet deux manières lutter contre la discrimination : d'un côté, la discrimination positive fixe des quotas et impose l'embauche d'une certaine proportion de personnes handicapées, de femmes, etc. ; de l'autre côté, il est une démarche qui préserve l'égalité des chances devant l'embauche, et dans laquelle s'inscrit cet amendement.

À ceux qui me rétorqueraient que ce serait une révolution, je demande s'ils n'ont jamais vu d'offre d'emploi anonyme, qui ne permet même pas de savoir quelle entreprise propose cet emploi, où elle se situe et de quel secteur d'activité elle relève. De telles offres d'emplois, on en trouve tous les jours dans le journal, sans que personne ne s'en offusque. Personne ne s'offusque qu'un demandeur d'emploi ait à répondre à une offre d'emploi sans savoir quelle entreprise la propose, où elle se trouve, ce qu'elle fait et quelle est sa taille !

M. Patrick Braouezec. On devrait s'en offusquer !

M. Francis Vercamer. Y aurait-il deux poids, deux mesures, selon qu'on offre ou qu'on recherche un emploi ?

Cet amendement vise simplement à établir l'égalité des chances entre tous les demandeurs d'emploi, quels que soient leur origine, leurs caractéristiques physiques, leur âge, afin qu'ils puissent défendre leur chance devant l'employeur.

M. le président. Je suis au regret de ne pas pouvoir intervenir, mais ce n'est pas mon rôle de président de séance !

La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. M. Vercamer a bien exposé ce qu'est la discrimination, sujet qui le préoccupe, comme il nous préoccupe tous sur les bancs de cet hémicycle.

Il existe plusieurs formes de discriminations : il y a une discrimination liée au patronyme, nous le savons parfaitement. Il y a également une discrimination liée à l'âge : nous recevons dans nos permanences des femmes et des hommes de quarante-cinq ans à peine passés, qui ont en principe devant eux encore vingt ans de vie professionnelle, et qui sont désemparés de se heurter indéfiniment à des fins - même polies - de non-recevoir, au motif qu'ils sont trop âgés pour être de nouveau embauchés. À quarante-cinq ans !

Que dire des femmes ! Nous bénéficions, nous les femmes, d'un créneau très restreint en matière d'embauche. L'employeur pourra pratiquer une forme de discrimination à l'embauche au détriment d'une femme qui arrive à la trentaine sans avoir d'enfants, au motif qu'elle souhaitera dans les prochaines années fonder une famille - projet légitime, mais qui suppose des congés maternité, ce qui n'est pas apprécié par l'employeur. Il ne nous reste donc, à nous, les femmes, qu'un créneau d'âge entre trente-cinq et quarante-cinq ans - avant trente-cinq ans c'est difficile, et après quarante-cinq ans n'en parlons pas.

On voit tout le champ que balaie cet amendement, sans même évoquer les problèmes d'éloignement entre domicile et lieu de travail.

J'ai consulté le calendrier des travaux de notre commission : c'est le 16 novembre que notre commission s'est penchée sur ce sujet, à l'initiative de M. Vercamer. Ce n'est que quelques jours plus tard que nous avons pris connaissance, avec tous les Français, de l'excellent rapport de Claude Bébéar qui mettait l'accent sur les discriminations à l'embauche.

Nous n'avons pas cessé, à l'occasion de l'examen de ce projet de cohésion sociale, de retrouver cette question de l'égalité des chances, sur laquelle M. Vercamer a très bien parlé. Nous nous efforçons de préserver cette égalité des chances à travers toute la vie des femmes et des hommes, depuis l'enfance et durant leur vie professionnelle, de façon à donner à chacun des citoyens sa chance de s'insérer dans la société, et d'y vivre d'une manière correcte. Il eût été paradoxal, au moment où on parle tant de cohésion sociale et d'égalité des chances, de ne pas aborder le sujet du CV anonyme.

Nous voudrions tous entendre, monsieur le ministre, ce que le Gouvernement a à nous dire sur ce sujet. C'est un grand défi pour vous, comme cela l'a été pour tous ceux qui vous ont précédé, comme ce le sera pour ceux qui vous succéderont, que de faire en sorte que chacun bénéficie de chances égales dans la société dans laquelle nous avons à vivre.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre de l'emploi, du travail et de la cohésion sociale. Monsieur le président, monsieur le président de la commission, madame et monsieur les rapporteurs, mesdames et messieurs, le plan de cohésion sociale, validé par Matignon avant d'être confirmé le 30 juin par le Conseil des ministres, comporte un programme en faveur de l'égalité des chances et un programme de lutte contre les discriminations.

Le Gouvernement a le sentiment que la France a eu du mal à prendre conscience des défaillances du modèle républicain en matière d'intégration. Il semble y avoir eu une volonté de ne pas voir, excepté quelques vigies, qui ont alerté le pays sur ce problème, parce qu'on pensait que notre modèle républicain permettrait naturellement l'intégration de l'ensemble de ses enfants. Il est vrai qu'il y a réussi au xix^e siècle, et même jusqu'à la dernière guerre. Mais depuis quelques décennies, il connaît objectivement un réel problème d'intégration, et a contrario de discriminations. Certes, du point de vue quantitatif, il ne touche pas une proportion gigantesque de la société française, mais il est, qualitativement, d'une extrême violence.

Le Gouvernement a décidé de prendre le problème à bras-le-corps. Dans le cadre du plan de cohésion sociale, nous validerons, labelliserons et soutiendrons les chartes de la diversité, à condition qu'elles se développent effectivement dans les entreprises de ce pays dans les deux ans à venir : à défaut de quoi, nous passerons par la voie législative. Nous installons en outre une haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité : c'est demain que cette assemblée doit débattre en seconde lecture de la création de cette haute autorité. C'est aussi le financement, dans le cadre du programme de cohésion sociale, d'une voie d'accès aux trois fonctions publiques, par un recrutement en alternance, spécifiquement réservée aux jeunes de nos quartiers - car, qu'on le veuille ou non, il y a une discrimination par le territoire - : c'est demain, si je ne me trompe, que Renaud Dutreil abordera ce point dans le cadre de ses négociations avec les partenaires sociaux.

À cela s'ajoute certaines expérimentations, et en particulier le CV anonyme, expérimenté par certaines entreprises françaises - quatre aujourd'hui - et par une agence lyonnaise de l'ANPE, en accord avec le ministère.

J'ai lu dans la presse que certains trouvaient qu'il était absurde d'imposer un recrutement anonyme. Là n'est pas la question : la question est d'éviter qu'on n'évacue des talents avant même le premier entretien, sans leur donner même une première chance de dialogue. Ne nous y trompons pas : s'il y a une discrimination par la déqualification, ou l'absence de qualification - je ne reviendrai pas sur les différentes mesures du plan de cohésion sociale qui visent à y remédier -, il y a aussi, à l'autre bout de la chaîne, des jeunes qualifiés, voire très qualifiés, à qui on ne donne même pas la chance d'un premier contact, d'un premier entretien, d'un premier dialogue. Cet anonymat-là, celui du rejet par envoi du CV à la poubelle, est inacceptable.

On voit bien néanmoins la difficulté technique et pratique du dispositif. Il faut déterminer la forme et le degré de l'anonymat, les modalités de son contrôle. La position du Gouvernement est de soutenir la voie du CV anonyme, ou plus exactement toutes les procédures qui laissent à chacun sa chance de dialogue, dans le respect de ce qui est le plus important, la collaboration entre une personne et une entreprise. Mais au moins que chacun puisse tenter cette collaboration. Des tests ont prouvé sans contestation possible que certains CV étaient rejetés sans autre forme de procès à cause de l'origine géographique ou ethnique du demandeur. Il serait inacceptable et irresponsable de nier cette réalité.

J'ai compris, monsieur Vercamer, que par ce qui est un amendement de principe, vous lanciez un appel au Gouvernement. Nous avions d'ailleurs déjà abordé ce problème, et je suis heureux de voir qu'on avance dans ce domaine. J'ai proposé au président Roger Fauroux, ancien ministre qui a beaucoup travaillé sur ces questions, de piloter une mission technique, où seront représentés l'ANPE et l'ensemble des organismes spécialisés en ressources humaines, agences de placement ou de chasseurs de tête, ainsi que les partenaires sociaux. Cette mission aura pour objet d'élaborer un dispositif qui évite tous les écueils, ainsi que les mesures d'accompagnement nécessaires. Ce dispositif sera proposé soit à l'approbation des partenaires sociaux et de l'ANPE, si on suit la voie conventionnelle, soit à celle du Parlement. Christian Jacob doit en effet présenter dans quatre mois un projet de loi relative aux entreprises, qui sera l'occasion de tirer un premier bilan du travail efficace, je n'en doute pas un seul instant, du président Fauroux. j'en profite pour le remercier d'avoir accepté cette charge, car ce sujet me paraît absolument décisif pour notre pays. Il nous faut des avancées dans ce domaine, et c'est tout à votre honneur, monsieur Vercamer, ainsi qu'à celui de la commission d'avoir posé ce débat et de l'avoir posé dans de telles conditions. Je vous demanderai cependant, en attendant les conclusions du rapport technique de M. Fauroux, de retirer cet amendement. Il me paraît en effet aussi impossible de voter contre pour les raisons que je viens de dire, que de voter pour, compte tenu des difficultés techniques.

M. Noël Mamère. Je demande la parole.

M. le président. Laissez-moi d'abord interroger M. Vercamer, pour connaître le sort réservé à cet amendement.

M. Francis Vercamer. J'aimerais quand même, monsieur le président, que nous entendions d'abord mes collègues.

M. le président. Monsieur Vercamer, je vous demande d'abord de répondre à la question qui vous est posée. Cela ne veut pas dire que je ne permettrai pas le débat, même si l'amendement est retiré !

M. Francis Vercamer. C'est ce que je voulais savoir avant de prendre une position.

M. le président. Vous me connaissez, monsieur Vercamer ! Allez-y.

M. Francis Vercamer. J'ai bien compris vos propos, monsieur le ministre, d'autant que je connais votre engagement en matière de lutte contre les discriminations, en particulier dans votre ville de Valenciennes, où vous rencontrez les mêmes problèmes que ceux que je rencontre dans l'agglomération roubaisienne. En conséquence, je proposerai bien évidemment à Mme la rapporteure de retirer cet amendement, puisqu'il s'agit, je vous le rappelle, d'un amendement de la commission, même si je l'ai cosigné. Il revient donc à Mme de Panafieu de prendre la décision.

Si vous me le permettez, je voudrais ajouter qu'il est important de travailler globalement sur l'ensemble des problèmes liés à la différence en France. La discrimination n'est pas liée simplement à l'origine ethnique ou à l'âge : elle peut être aussi sociale ou professionnelle. Voilà pourquoi il est important de travailler sur l'ensemble de ces questions.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Compte tenu des propos de M. le ministre, qui s'est notamment référé à des hommes éminents, comme Claude Bébéar ou Roger Fauroux, j'ai confiance que cette réflexion aura vraiment lieu, et qu'elle sera conduite par des hommes de très grande qualité, entourés de représentants de l'ANPE, des organismes de placement ou du monde du travail. Je conçois parfaitement qu'un tel sujet doive faire l'objet d'un consensus entre partenaires sociaux et entre partenaires professionnels.

Il est vrai en outre, comme l'a rappelé très justement M. le ministre, que nous avons rendez-vous avec M. Jacob d'ici quatre ou cinq mois, ce qui laisse aussi du temps à la réflexion. Sur un tel sujet, il convient effectivement de « donner du temps au temps », dans la mesure où une date butoir nous est proposée. C'est pourquoi je suis, comme M. Vercamer, disposée à retirer l'amendement.

M. le président. L'amendement n° 946 rectifié est retiré.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.

M. Alain Joyandet, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan. Je salue ce que vient de dire le ministre, aussi bien la problématique qu'il a exposée que les suggestions qu'il a faites. Je n'aurais pas pu voter cet amendement,..

M. Jean-Pierre Blazy. Moi non plus !

M. Alain Joyandet, rapporteur pour avis de la commission des finances. ...pour deux raisons.

Au-delà du problème technique de son application concrète, si on l'avait adopté, cela aurait été un sacré aveu sur l'état de la société française ! (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.) S'il faut aller chercher un travail avec une cagoule, ça pose tout de même un vrai problème !

M. Jean-Pierre Blazy. Ça, c'est vrai !

M. Alain Joyandet, rapporteur pour avis de la commission des finances. Il faut essayer de traiter le problème au fond. Plutôt que de prendre une disposition technique, il serait préférable de la rattacher aux dispositions sur les discriminations en général que nous allons bientôt adopter. Que là où il y a discrimination, il y ait sanction. Mais, sur le plan éthique, je n'aurais pas pu m'associer à la démarche proposée par cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Noël Mamère.

M. Noël Mamère. Monsieur Joyandet, vous avez apporté un élément décisif au débat qui s'engage. La gauche aurait évidemment voté contre cet amendement. En effet, on ne peut pas accepter que, dans une société qui se dit démocratique et tolérante, il faille chercher clandestinement pour trouver un travail.

Par ailleurs, nous savons qu'adopter cette proposition, qui peut être alléchante et pourrait paraître d'ailleurs satisfaisante à ceux-là mêmes qui sont victimes de discrimination, aurait été un très mauvais service à leur rendre. Techniquement, ce serait absolument impossible à mener à bien et relève de la fausse bonne idée ou l'hypocrisie.

Il faut s'attaquer à la racine des discriminations. Le ministre en a parlé, mais ce gouvernement ne s'est tout de même pas privé d'ajouter des discriminations aux discriminations. Je pense en particulier aux lois Sarkozy,...

M. François Grosdidier. Ce n'est pas vrai !

M. Noël Mamère. ...qui ont créé de nouvelles discriminations, notamment contre certains jeunes, ou à la loi Villepin sur le statut des étrangers, lesquels sont dorénavant considérés comme dangereux.

M. François Grosdidier. C'est scandaleux de dire ça !

M. Noël Mamère. Et je suis payé pour le savoir ! Parce que j'ai voulu lutter contre les discriminations liées à l'orientation sexuelle,...

M. François Grosdidier. Ça n'a rien à voir !

M. Noël Mamère. ...le ministre de l'intérieur m'a suspendu de mes fonctions de maire pendant un mois ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Il ne s'agit pas de faire ici un plaidoyer pro domo, mais de dire que si nous nous battons contre les discriminations, nous devons nous battre contre l'ensemble des discriminations ! Sans établir de priorité ni de hiérarchie entre celles que l'on considérerait comme les plus importantes et les autres. C'est la raison pour laquelle, avec Martine Billard et Yves Cochet, nous allons présenter, dans quelques instants, un amendement...

M. François Grosdidier. Sur le mariage ?

M. Noël Mamère. ...qui correspond à l'esprit qu'a défendu le ministre. Et il est sage que M. Vercamer ait retiré son amendement. Celui-ci aurait effectivement été un aveu d'impuissance face à une société qui ne veut plus reconnaître ni accepter les couleurs de l'immigration.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Blazy.

M. Jean-Pierre Blazy. Il est bon que le Gouvernement et sa majorité découvre que notre République n'est pas une République sociale et que les discriminations existent. Je suis satisfait que cet amendement soit retiré parce que, inspiré du principe de la discrimination positive et du rapport de M. Bébéar, il n'apparaissait, ni plus ni moins, que comme un trompe-l'œil, à la fois inefficace, hypocrite et injuste. Il ne traitait pas le problème au fond. Pourquoi se limiter aux entreprises de plus de 250 salariés ? Et alors, en dessous, on peut continuer à discriminer à l'embauche ? Cela me paraît tout à fait injuste.

Évidemment, une loi contre les discriminations nécessite aussi de renforcer les pouvoirs des inspecteurs du travail, des organisations syndicales. J'espère que les conclusions de la mission Fauroux seront différentes de celles du rapport Bébéar et que nous pourrons vraiment aller plus loin.

M. le président. La parole est à M. Patrick Braouezec.

M. Patrick Braouezec. Vous avez, monsieur le rapporteur de la commission des finances, tout à fait raison de dire que c'est un aveu d'impuissance et un constat d'échec de notre République - je dis « notre » parce que nous partageons sur tous les bancs une part de responsabilité - car, derrière la discrimination, il y a souvent la stigmatisation ;...

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Nous, les femmes, on sait ce que ça veut dire !

M. Patrick Braouezec. ...et c'est à force de stigmatiser certaines populations, certains quartiers, qu'on fait aussi de la discrimination à l'encontre des femmes, des jeunes, des gens d'origine étrangère ou qui le paraissent, des handicapés, etc., c'est-à-dire de tous ceux qui, aujourd'hui, sont taxés de différents. Avec cet amendement, on validait cette impuissance, alors que mieux vaudrait nous interroger et surtout interroger les employeurs potentiels sur leur capacité à trouver les moyens de dépasser cette stigmatisation.

Par ailleurs, j'aimerais que l'étude qui va être menée fasse état du nombre d'embauches dans les entreprises concernées - cet amendement ne concernait que celles de plus de 250 salariés - faites via l'ANPE.

M. François Grosdidier. C'est une proportion ridicule, dérisoire !

M. Patrick Braouezec. Aujourd'hui, dans notre pays, il y a énormément d'embauches qui se font sur recommandation, par des boites de chasseurs de têtes,...

M. François Grosdidier. Par nos services municipaux !

M. Patrick Braouezec. ...ou par divers circuits qui échappent totalement à l'ANPE.

M. Patrick Braouezec. Je pense donc que cet amendement aurait été de toute manière peu efficace puisque il n'aurait pas permis de lutter contre les discriminations réelles.

M. le président. La parole est à M. François Grosdidier.

M. François Grosdidier. Je partage tout à fait la philosophie de cet amendement, même si je suis, comme beaucoup, sceptique sur les modalités proposées. Il est vrai que la discrimination existe aujourd'hui, et je la rencontre, à la fois comme maire d'une ville qui comprend trois quarts de logements sociaux et un tiers de population de confession musulmane et d'origine maghrébine, et comme DRH d'un groupe industriel. (Exclamations sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.) Et je peux vous dire qu'il faut revoir vos schémas : la discrimination négative est, souvent, moins le fait du patronat que de la hiérarchie intermédiaire, parfois même - j'en ai été le témoin - des ouvriers ou de représentants syndicaux. C'est une réalité sociale profonde.

Il faut pratiquer la discrimination positive, pour lutter contre la discrimination négative. Celle-la, bien sûr, ne peut aucunement se faire sur une base ethnique ou religieuse. Je crois moins à l'efficacité de mesures comme celle que proposait l'amendement, qu'en des dispositifs du type emplois-ville et zones franches urbaines avec la clause territoriale d'embauche, créés par le pacte de relance pour la ville. Cette clause territoriale d'embauche a été renforcée par la loi Borloo. C'est de la discrimination positive, sur une base territoriale, qui amène aujourd'hui de vrais correctifs à une situation inacceptable de discriminations. Monsieur Joyandet, cela fait peut-être mal de le reconnaître, mais les discriminations sont aujourd'hui une réalité sociale, et j'en connais des dizaines d'exemples.

M. Christian Paul et M. Patrick Braouezec. Tout le monde en connaît !

M. François Grosdidier. Cet amendement, même s'il a été retiré, fait avancer le débat. En tout cas, les zones franches urbaines, avec cette clause d'embauche territoriale qui est passée d'un quart à un tiers sur les zones urbaines sensibles, c'est la première réponse, très positive, apportée à ce problème réel, même s'il faudra avancer encore dans les mois à venir.

M. Patrick Braouezec. Ce que les gens demandent, ce n'est pas la discrimination positive, mais l'égalité d'accès !

M. le président. Nous avons eu un débat relativement long sur un amendement qui n'existait plus, mais cela a permis au moins au ministre d'avoir une indication sur l'état d'esprit de l'Assemblée, ce qui n'est pas inutile.

(M. François Baroin remplace M. Jean Le Garrec au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. FRANÇOIS BAROIN,

vice-président

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 402.

La parole est à M. Noël Mamère, pour le soutenir.

M. Noël Mamère. Cet amendement vise à appliquer la loi et à mettre en œuvre ce qui va être voté par notre assemblée, c'est-à-dire ce que va exiger la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité. Vous savez que le droit du travail prévoit la diffusion auprès des salariés d'une notice d'information relative aux textes conventionnels, lorsqu'ils sont embauchés. Nous proposons que cette notice contienne des éléments d'information sur les dispositifs juridiques contre les discriminations relatives à l'origine, au sexe, à l'orientation sexuelle, à l'âge, à la situation de famille, à l'appartenance ou la non appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race, aux opinions politiques, aux activités syndicales ou mutualistes, aux convictions religieuses, à l'apparence physique, au patronyme, à l'état de santé ou au handicap. Toutes ces pratiques doivent être évidemment chassées des milieux professionnels. La notice d'information doit également contenir des informations sur l'existence de cette Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité des chances.

Nous avons conscience des limites d'un tel amendement parce que nous savons bien que les discriminations existeront tout de même. Mais il nous semble important de montrer qu'il existe déjà des moyens d'information pour que les salariés puissent se battre contre les discriminations dont ils sont l'objet. L' amendement qui proposait de limiter le CV anonyme à des entreprises de plus de 250 salariés ignorait le réseau des petites et moyennes entreprises, qui est extrêmement important dans notre pays. Et c'est bien souvent là - je ne dis pas qu'on est plus raciste dans une PME que dans une grande entreprise - que l'on vit avec le plus de douleur et le plus de difficultés ce racisme ordinaire.

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Ah non, ce n'est pas vrai !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Je ne partage pas entièrement ce qui vient d'être dit, mais c'est un autre problème.

J'en reviens à l'amendement. La commission l'a repoussé. Elle a été sensible à l'idée de promotion de la lutte contre les discriminations qui l'inspire. Mais on ne voit pas bien pourquoi en étendre le contenu spécifiquement à des éléments d'information relatifs à la lutte contre les discriminations. Il serait tout aussi possible d'établir une liste à l'infini avec des éléments qu'il serait souhaitable de tenir à la disposition du salarié. C'est la raison pour laquelle, dans l'impossibilité de définir une limite crédible et raisonnable, la commission a choisi de ne pas retenir cette proposition.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nelly Olin, ministre déléguée à l'intégration, à l'égalité des chances et à la lutte contre l'exclusion. L'avis du Gouvernement est défavorable, pour les motifs exposés par Mme la rapporteure. Il existe d'autres moyens d'informer les salariés sur les discriminations en milieu professionnel, tels que les panneaux d'affichage, les représentants du personnel.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Je constate qu'on a dit que mon amendement ne traitait pas du fond, mais il le traitait un peu plus que celui-ci ! Là, on établit simplement un droit à l'information sur le dispositif pénal, comme on le fait depuis vingt ans ! Et s'attacher au fond, c'est traiter du principe de la différence en France. Aujourd'hui, ce principe est présent dans n'importe quel projet de loi - c'est la différenciation entre les fonctionnaires et le privé, entre le MEDEF et les syndicats, entre les gens issus de l'immigration et ceux qui ne le sont pas, etc. C'est ce principe-là qu'il faut combattre, et pas seulement donner l'information sur le dispositif juridique. C'est toute une culture qu'il faut changer.

M. le président. La parole est à M. Noël Mamère.

M. Noël Mamère. Je précise à Mme la rapporteure et à madame la ministre que la notice d'information figure dans le code du travail et est déjà diffusée. Et elle concerne précisément les discriminations.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n°402.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 285.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. Nous voulons, par cet amendement, nous assurer que l'accord national interprofessionnel du 1^er mars 2004 fera bien, intégralement, l'objet d'une traduction législative.

Lutter contre les stéréotypes, faire prendre conscience collectivement des atouts de la mixité et de l'égalité, lutter contre le harcèlement sexuel, promouvoir la mobilité et l'égalité salariale sont autant d'ambitions qui auraient dû s'inscrire dans un projet politique de cohésion sociale.

L'accord du 1^er mars 2004 contient des avancées substantielles. Pour la première fois, il a obligé tous les partenaires sociaux à reconnaître l'existence de discriminations, en distinguant les discriminations directes et indirectes ou systématiques, c'est-à-dire involontaires, car produites par le système scolaire et universitaire et les politiques de recrutement des entreprises, entre autres. Il propose également d'analyser les causes structurelles des inégalités et de prévoir la nécessaire évolution des mentalités.

C'est bien parce que ce contenu nous semble particulièrement positif que nous demandons à l'Assemblée de s'engager à le faire respecter, donc de voter notre amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. La commission a repoussé cet amendement, bien qu'elle ait compris le souci louable qui l'inspire. Le Gouvernement sera sans aucun doute sensible à ce que l'on peut considérer comme un amendement d'appel et continuera d'œuvrer pour réduire les discriminations, comme il le fait déjà dans le présent projet.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à l'intégration, à l'égalité des chances et à la lutte contre l'exclusion. Votre amendement, monsieur le député, vise à enjoindre au Gouvernement de déposer, dans les six mois suivant la promulgation de la présente loi, un projet de loi assurant la traduction législative de l'accord national interprofessionnel de mars 2004, relatif à la mixité et à l'égalité professionnelle entre les hommes et les femmes.

Le Gouvernement partage votre souci d'appliquer l'accord national interprofessionnel. Cet accord, signé à l'unanimité par les partenaires sociaux, est un succès du dialogue social favorisé par le Gouvernement.

Je vous rappelle que le programme n° 11 du plan de cohésion sociale est consacré à l'égalité professionnelle et comporte une série de mesures, dont certaines sont directement inspirées de l'accord. Les articles 57 et 58 du projet de loi de programmation pour la cohésion sociale ont, du reste, pour objet de donner une base législative à deux dispositions figurant explicitement dans l'accord.

Sur le reste des dispositions, le Gouvernement a souhaité mener un dialogue approfondi avec les partenaires sociaux qui viennent de lui adresser une lettre. Ces dispositions feront l'objet d'un projet de loi spécifique consacré à l'égalité professionnelle, qui vous sera présenté par ma collègue, Mme Ameline, ministre de la parité et de l'égalité professionnelle.

Par conséquent, en l'état, le Gouvernement est défavorable à votre amendement. Mais peut-être mes explications vous auront-elles convaincu de le retirer !

M. Daniel Paul. Non, madame la ministre.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 285.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 945 de la commission n'a plus d'objet.

Avant l'article 59
(amendement précédemment réservé)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 741.

La parole est à M. Rodolphe Thomas, pour le soutenir.

M. Rodolphe Thomas. Cet amendement vise à nous faire réfléchir sur le devenir des fonds européen et sur leur place dans notre plan de cohésion sociale.

La politique régionale européenne est une politique de solidarité. Elle vise à réduire les écarts de développement entre les régions et les disparités de bien-être entre les citoyens. Par ce biais, l'Union veut contribuer au rattrapage des régions en retard, notamment par la revitalisation des quartiers déshérités des villes.

Au moment où l'ANRU monte en puissance, les crédits européens font défaut car ils sont tous consommés. La mise en œuvre de notre politique de cohésion sociale, s'appuyant sur le programme national « ville et rénovation urbaine » adopté en 2003, devra-t-elle donc se faire sans un soutien européen ?

L'élargissement de l'Europe a conduit à définir une nouvelle programmation qui s'appliquera à compter du 1er janvier 2007. Cette programmation s'appuie sur trois piliers adoptés le 18 février 2004. L'un d'entre eux nous concerne plus particulièrement ; il s'agit de la compétitivité régionale de l'emploi. Il vise à anticiper et à promouvoir le changement économique dans les zones urbaines en renforçant la compétitivité et l'attractivité, compte tenu des disparités économiques, sociales et territoriales existantes.

L'une des grandes innovations de la nouvelle politique régionale réside dans la définition, par les États membres, des territoires qui auront besoin du soutien européen, en fonction des priorités qu'elle aura fixées. Chaque État élabore un cadre de référence stratégique national, document très politique, qui servira de fil conducteur pour les priorités et les territoires retenus.

L'État va définir prochainement les politiques et les territoires prioritaires au titre des nouvelles négociations relatives à l'utilisation des fonds européens. Or le plan de cohésion sociale constitue véritablement une priorité nationale. Aussi, il est proposé d'inscrire la rénovation urbaine comme axe prioritaire du cadre de référence stratégique national. Ainsi, les territoires concernés bénéficieront du soutien européen, qui ne saurait se limiter aux seules villes bénéficiaires de l'initiative communautaire « Urban II ». Neuf programmes ont été retenus sur les soixante-dix villes européennes.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. La commission a repoussé cet amendement.

Il est exact que les crédits européens revêtent une extrême importance pour nous et, dès lors que l'on décide de « mettre le paquet » sur une loi, il faut vraiment y être très attentif car ils peuvent grandement nous aider à mener nos actions.

Néanmoins, une loi ne doit pas se transformer en pétition de principe, car cela en diminuerait la portée. S'il faut vraiment que nous, élus, chaque jour, nous prenions en considération ces crédits européens, faire figurer cette préoccupation dans la loi ne ferait pas forcément avancer les choses.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué au logement et à la ville. Le Gouvernement n'est pas favorable non plus à cet amendement, même s'il trouve l'intention louable. On voit bien que, dans la nouvelle définition des fonds structurels européens, il faudra prévoir des critères prioritaires liés à la géographie des territoires. Et quant à votre amendement, monsieur Thomas, s'il est d'appel pour que je vous dise si le ministère de la cohésion sociale défendra comme critère prioritaire la rénovation urbaine, la réponse est oui.

Cependant, votre amendement anticipe un débat entre différents ministères. Voilà pourquoi je ne peux pas l'accepter en l'état. Je serais tenté de m'en remettre à la sagesse de l'Assemblée, mais il devrait en tout état de cause être réécrit.

Approuvant votre intention, je le répète, je préférerais que vous le retiriez. Soyez assuré que, dans le débat interministériel, le ministère de la cohésion sociale présentera cette proposition.

M. le président. La parole est à M. Rodolphe Thomas.

M. Rodolphe Thomas. Si nous avons la garantie que le Gouvernement continue dans cette voie, je vais retirer mon amendement.

Cela dit, on nous renvoie toujours à plus tard alors que, pour ma part, j'estime que, s'agissant de cohésion sociale et de rénovation urbaine, on ne peut faire fi des fonds européens. En inscrivant ce souci dans le cadre de la cohésion sociale, nous nous obligerions à nous lancer dans une démarche cohérente avec les attentes des régions. Les fonds structurels européens sont en voie de disparition du fait de l'élargissement de l'Union. Si nous n'avons pas de politique volontariste à cet égard, si nous ne prenons pas le problème à bras-le-corps, d'autres pays européens sauront capter toutes ces aides. Mobilisons-nous tout de suite en faveur de nos territoires et de nos communes, sans quoi nous risquerions de le regretter pendant toute la période de 2007 à 2011. Et si je suis encore ici dans quelques années, croyez bien, monsieur le ministre, que je saurai rappeler ce que j'ai dit aujourd'hui !

Je retire donc mon amendement, mais pas de gaîté de cœur !

M. le président. L'amendement n° 741 est retiré.

Article 59
(précédemment réservé)

M. le président. Sur l'article 59, plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à M. Jean-Pierre Blazy.

M. Jean-Pierre Blazy. Le groupe socialiste n'a pas déposé d'amendements sur l'article 59 qu'il soutient et qu'il votera, d'autant plus qu'un dispositif analogue a été élaboré pour la DSR, ce qu'il souhaitait aussi.

La DSU, créée au début des années 90, est reconnue comme efficace et peu coûteuse, puisqu'elle ne représente, en 2004, que 2 % des 35 milliards d'euros de la dotation globale de fonctionnement versée par l'État aux communes et aux intercommunalités. Versée à 804 villes, elle est trop peu « péréquatrice » et trop inéquitable. L'article 59 a précisément pour objet d'y remédier.

Il prévoit donc de doubler, en cinq ans, la masse globale de la DSU en l'augmentant de 120 millions d'euros par an, pris sur l'accroissement annuel de la DGF, et de la rendre plus efficace en réservant cette manne supplémentaire aux villes qui ont les besoins sociaux les plus importants rapportés à leurs recettes. C'est là le principal intérêt du dispositif que nous soutenons.

Cela dit, je fais observer qu'il ne s'agit pas là d'une réforme de la DSU, et encore moins d'une réforme des péréquations financières, laquelle reste à réaliser. Cependant en tant que membre, avec Pierre Cardo entre autres, du conseil national des villes, qui vous a remis, monsieur le ministre, des avis sur le sujet, dont vous tenez compte d'ailleurs, j'approuve la façon dont vous traitez cette question, qui préoccupe de nombreux maires, de quelque tendance qu'ils soient. Cette réforme, « petite » mais dont les effets seront sensibles, apparaît comme une juste compensation - c'est ainsi que nous la considérons - ciblée principalement sur la centaine de communes qui sont dans une situation sociale inadmissible, sans pour autant léser les 700 autres, qui ont, elles aussi, besoin d'une progression de leur DSU.

M. le président. La parole est à M. Noël Mamère.

M. Noël Mamère. Les Verts n'ont pas déposé non plus d'amendements sur l'article 59, car ils pensent qu'il faut le voter en nous inspirant de ce qui s'est passé au Sénat où nos collègues l'ont fait à l'unanimité.

Cet article va, en effet, dans le bon sens. Il permet à des communes qui ont, sur leur territoire, des zones urbaines sensibles, de rattraper un décalage si grand que, si rien n'était fait, on estime qu'il faudrait soixante ans pour le résorber.

Le potentiel fiscal n'est pas un critère suffisant pour de telles communes qui, bien souvent, ont engagé, avec l'ANRU, des opérations de renouvellement urbain. Elles ont un impérieux besoin de cette aide, même si elle ne constitue pas la réforme de la péréquation que nous attendons.

Je suis dans l'opposition, mais je n'en pense pas moins qu'il serait irresponsable et antisocial de voter contre l'article 59 : cela équivaudrait à renforcer les discriminations et pénaliserait encore davantage les villes dans lesquelles les disparités sont telles qu'elles entraînent des dépenses considérables. Voter l'article 59 servira mieux la lutte contre les discriminations que le dispositif du CV anonyme ! Car cette mesure permettra aux communes à faible potentiel fiscal de disposer de marges de manœuvre plus importantes, de répondre aux problèmes de mixité sociale, de lutter contre la désinsertion et de financer les structures qui vont dans le sens de la solidarité urbaine.

Voilà pourquoi, au nom des Verts, je voterai cet article avec enthousiasme.

M. le président. La parole est à M. François Grosdidier.

M. François Grosdidier. Le débat au Sénat sur l'article 59 et sur la DSU s'est focalisé sur l'aspect financier des choses et n'en n'a pas suffisamment souligné les implications méthodologiques considérables. C'est une deuxième révolution comparable à celle de l'ANRU, véritable force de frappe nationale qui réunit tous les moyens nationaux pour les concentrer sur les quartiers à restructurer et qui sécurise le financement sur plusieurs années.

La réforme de la DSU est une véritable révolution, car elle devient réellement redistributive tout en restant libre et stable. Elle apporte enfin la réponse de fond qui manquait aux communes les plus pauvres en leur permettant de faire face aux charges urbaines les plus écrasantes. Cette réforme donne à la DSU, qui semblait jusqu'à présent n'être qu'un simple complément de la DGF, son caractère redistributif. Elle permettra aux communes qui sont aujourd'hui les plus en difficulté de remettre les compteurs à zéro.

Alors que la contractualisation avec l'État dans la politique de la ville entraîne inévitablement son lot de lourdeurs et de longueurs de procédures, la DSU reste libre d'utilisation et parie davantage sur la confiance envers les municipalités. Elle permet l'adaptation au terrain, la souplesse devant certaines situations et la réactivité face à l'urgence.

Il faut cependant rappeler que la DSU a vocation à financer des actions de cohésion sociale, non de solidarité urbaine. C'est pourquoi je suis favorable à une appellation différente et préférerais qu'on parle de « dotation de cohésion sociale ». Je souhaite aussi rappeler l'obligation pour les communes de rendre compte a posteriori de l'utilisation de cette dotation redistributive à des fins de cohésion sociale.

Enfin, la DSU va devenir une ressource stable et prévisible, dont le caractère pluriannuel de l'augmentation est posé par cette loi de programmation. C'est une ressource automatique à échéance régulière. En outre, contrairement au FIV - le Fonds d'intervention pour la ville - cette dotation échappera aux gels et aux annulations de crédits. En matière de politique de la ville, il s'agit d'une réforme que nous attendions tous depuis longtemps.

M. le président. La parole est à M. Patrick Braouezec.

M. Patrick Braouezec. Le groupe communiste ne votera pas contre l'article 59, mais voudrait appeler l'attention sur deux points.

Comme vient de l'indiquer François Grosdidier, la DSU est un complément de la DGF. Or nous sommes assez inquiets quant à l'évolution de la dotation globale de fonctionnement. Nous craignons que la DSU, source de recettes pour les collectivités locales, ne soit qu'un emplâtre sur une jambe de bois si la DGF devait diminuer.

Par ailleurs, au moment de préparer leur budget pour 2005, certaines communes s'aperçoivent concrètement que la réforme de la taxe professionnelle entraîne des pertes de recettes importantes qui ne sont pas totalement compensées par l'État. Je me fais ici l'écho de certaines villes qui sont aujourd'hui dans une véritable impasse budgétaire, compte tenu des diminutions de recettes liées à la taxe professionnelle.

J'entends bien que cette mesure est importante et souhaitable, mais veillons à ce qu'elle ne soit ni un alibi dissimulant un retrait global de l'État en matière de DGF ni un supplétif marginal à des pertes de recettes.

M. le président. La parole est à M. Pierre Cardo.

M. Pierre Cardo. Depuis longtemps, nombre d'entre nous rêvaient de cette réforme de la DSU, et c'est enfin une réalité !

Elle n'est pas parfaite et donnera du grain à moudre plus tard, mais que de progrès accomplis depuis les débuts de la politique de la ville ! Je l'ai étrennée en 1983, en tant que maire, comme nombre d'entre vous. Mais comment fait une ville qui compte 15 millions de recettes contre 30 millions de dépenses, atteint 80 % de logement social, détient le plus faible potentiel fiscal de la région parisienne et, de surcroît, est de petite taille, pour assurer les services qu'elle doit à ses habitants ? Quels que soient les moyens que l'État et ses autres partenaires sont décidés à lui allouer, elle ne pourra s'engager dans aucun projet puisqu'elle ne pourra pas acquitter la part qui lui revient toujours.

En vingt ans, il y eut bien des réformes, telles que la création d'une ligne spéciale pour les GPV qui rencontraient des problèmes de fonctionnement, mais il fallait demander l'aumône chaque année. Tout cela est terminé !

Je remercie mes collègues d'avoir soutenu, sur tous les bancs, cette réforme qui permettra à certaines communes de fonctionner normalement, puisqu'elles sauront précisément de quels moyens elles disposeront pour l'année en cours et pour la suivante. Car jusqu'à présent, je ne savais jamais si j'avais les moyens de terminer l'année ! C'est plutôt fâcheux, surtout dans le cadre de projets à long terme qui sont l'apanage de la politique de la ville. En effet, les travaux que nous engageons en la matière courent sur une génération.

Il faudra sans doute apporter quelques améliorations à cette réforme et des amendements vont en ce sens. Mais elle remédie déjà à une anomalie flagrante. Jusqu'à présent, le calcul de la DSU, dès lors que la commune possédait une ZUS, prenait en compte la population totale et non celle concernée, ce qui avantageait les grandes villes, même si elles ne comptaient que 15 % de population en difficulté. En revanche, une petite commune comptant 80 % de logement social était beaucoup moins bien dotée.

Cette réforme fait donc un grand pas. L'Association des maires des villes de banlieue, à laquelle certains d'entre nous appartiennent, a donné un avis très favorable. Bien sûr, on peut toujours rêver, outre les coefficients envisagés, d'une meilleure répartition et d'une prise en compte du surcoût généré par les différents profils de la population majoritaire : beaucoup de jeunes, beaucoup de chômeurs...Le potentiel fiscal n'est certes pas le seul critère d'évaluation de l'aide financière à apporter aux communes. En attendant, des craintes se sont exprimées concernant la suppression de certaines lignes budgétaires, comme le FIV dont on se demande s'il sera compensé par l'augmentation de la DSU pour les petites communes. Des amendements ont été déposés pour éviter des surprises désagréables l'année prochaine.

J'imagine, monsieur le ministre, que la discussion a dû être difficile au Sénat, mais vous avez réussi. Je pense que la DSR a permis de faciliter la progression de nos collègues. En ce qui nous concerne, nous avons entendu des discours plutôt positifs. L'année dernière, nous avions essayé de faire passer cette réforme discrètement et nous y avions passé de longues nuits, mais en vain. Vous vous étiez engagé à l'accomplir cette année, mais nombre de nos collègues étaient dubitatifs, ayant attendu cette réforme depuis si longtemps. C'est fait, et nous vous remercions du fond du cœur, car grâce à vous, nous pouvons envisager de gérer normalement nos communes. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances.

M. Alain Joyandet, rapporteur pour avis de la commission des finances. Je ne reprendrai pas la parole sur l'amendement de la commission. Ainsi, nous gagnerons du temps.

La commission des finances est évidemment favorable à cette réforme et salue la performance du ministre qui propose de donner plus à ceux qui en ont besoin sans retirer aux autres. Personne ne peut donc se plaindre, la discussion ne portant que sur la répartition de l'enveloppe complémentaire.

Toutefois, notre commission étant par définition attentive à la répartition financière, elle a attiré l'attention du Gouvernement sur la complexité de la formule retenue par le Sénat et souhaite que le multiplicateur se rapporte davantage à la population globale de la commune. Un amendement a été adopté en commission des finances, le Gouvernement lancera tout à l'heure une initiative et je pense que nous devrions parvenir à un accord sur ce point.

La commission des finances réitère sa demande auprès du Gouvernement pour qu'il présente un bilan de la réforme pour l'année n + 1 afin de savoir si des correctifs sont nécessaires : la mise en place des formules, de façon que le résultat au plan financier corresponde le mieux possible à la réalité du terrain, est complexe.

En attendant, elle se réjouit de cette avancée importante.

M. le président. La parole est à M. Rodolphe Thomas.

M. Rodolphe Thomas. Mes propos rejoindront ceux de Pierre Cardo. Cette réforme de la DSU s'inscrit dans la durée et chaque commune pourra mener une politique de la ville volontariste. Le nouveau dispositif permettra de pallier les inégalités entre collectivités et le groupe UDF s'en félicite. A nous maintenant de mener avec l'ensemble de nos partenaires une véritable politique de cohésion sociale, de la ville et de la rénovation urbaine

Enfin, j'invite mes collègues de l'opposition à ne pas se contenter de prendre le meilleur et à mettre en œuvre dans leurs communes les mesures en faveur de l'emploi - s'agissant notamment du contrat d'avenir et du RMA -, du logement et de l'égalité des chances contenues dans ce projet.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'emploi, du travail et de la cohésion sociale. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je voudrais d'abord vous dire à quel point il m'est agréable d'être présent parmi vous.

M. Cardo ne m'en voudra pas de raconter une anecdote. Il y a deux ans, alors que je venais d'être nommé ministre de la ville, je suis venu lui rendre visite à Chanteloup-les-Vignes. Il m'a montré ce qui avait été réalisé pour l'accueil des enfants dans la cité de la Noë, mais aussi l'immensité du travail qu'il restait à accomplir en termes de rénovation urbaine. Dans la petite salle de la mairie où nous travaillions, les dossiers s'accumulaient - des dossiers difficiles, dont le montage semblait interminable. Finalement, j'ai vu craquer votre collègue : « Vous me demandez des pièces complémentaires, alors que je n'ai même pas de quoi changer une ampoule à l'hôtel de ville ! » C'est un moment que j'ai toujours gardé en mémoire.

Aujourd'hui, certaines villes sont en danger. Elles n'ont ni l'encadrement, ni les moyens suffisants pour assurer un minimum de services publics et d'ingénierie. La réforme de la DSU est une demande constante du Conseil national des villes, disiez-vous, monsieur Blazy. C'est vrai, et depuis des années. C'est pourquoi je m'étais juré de tout faire pour régler ce problème. L'année dernière, avec la loi du 1^er août 2003 sur la rénovation urbaine, nous avions mis un pied dans la porte - au risque de le voir écrabouillé. (Sourires.) Nous nous étions promis de revenir à l'abordage, en ayant tiré les leçons de l'expérience.

Le résultat dépasse nos espérances : 600 millions d'euros supplémentaires iront aux villes qui en ont le plus besoin. Cela représentera, selon les cas, entre 80 % et 300 % d'augmentation. Ce n'est pas un cadeau, mais une mesure légitime. Marc-Philippe Daubresse aura sans doute l'occasion de donner les détails de cette bonne nouvelle, notamment pour les députés élus des zones concernées.

Cet énorme succès nous le devons en particulier à deux hommes : Jean-Pierre Fourcade et Gilles Carrez.

M. Pierre Cardo. C'est vrai !

M. le ministre de l'emploi, du travail et de la cohésion sociale. On m'avait dit que cette réforme était impossible. Toucher à la DSU, même pour en augmenter le montant, c'était risquer de s'en prendre aux villes les plus riches. Or c'est justement le maire de la ville la plus riche de France en termes de revenu par habitant, Jean-Pierre Fourcade, qui, fort de l'autorité que lui confère sa situation à la tête du Comité des finances locales, a permis, avec Gilles Carrez, que ce dossier aboutisse. Ils ont été des partenaires à la fois techniques et politiques.

Je veux aussi saluer mes collaborateurs, qui ont passé huit mois à mettre au point l'indice synthétique.

Je remercie le ministère de l'intérieur - et notamment Jean-François Copé -, qui a soutenu cette réforme, ainsi que Bercy, qui ne nous a pas mis de bâtons dans les roues. Je remercie Catherine Vautrin qui a passé des heures à en expliquer les grandes lignes, et Marc-Philippe Daubresse, qui l'a parachevée - et la dernière ligne droite est souvent la plus difficile. Je les remercie au nom des 700 maires qui vont en bénéficier - et surtout des 140 d'entre eux qui vont vraiment voir leur vie changer.

Mes remerciements iront aussi aux sénateurs, qui ont voté cet article à l'unanimité. C'est pourquoi il ne faut rien changer à l'indice synthétique, qui a été si difficile à mettre au point.

Enfin, je remercie les députés qui, je l'espère, vont voter d'enthousiasme cet article, en pensant à tous les enfants de ces villes en difficulté, et tous à tous ces maires qui s'épuisent dans leur travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)

M. le président. Chacun ayant pu exprimer sa position, je suggère de s'en tenir à l'essentiel dans la défense des amendements.

Je suis saisi d'un amendement n° 507.

La parole est à M. Francis Vercamer, pour le soutenir.

M. Francis Vercamer. Je le retire. Mais j'en profite pour m'associer, avec Rodolphe Thomas, aux remerciements du ministre.

M. le président. L'amendement n° 507 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements, n^os 497 rectifié et 1033 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Marc Reymann, pour soutenir l'amendement n° 497 rectifié.

M. Marc Reymann. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué, pour présenter l'amendement n° 1033 rectifié.

M. le ministre délégué au logement et à la ville. L'amendement n° 497 rectifié de M. Decocq vise à rebaptiser la DSU « dotation de cohésion sociale ». Pour conserver l'historique - j'ai fait partie de ceux qui ont soutenu la loi d'orientation sur la ville en 1991 et qui ont jugé, pendant les dix années suivantes, qu'il s'agissait d'une bonne loi -, nous proposons de l'appeler plutôt « dotation de solidarité urbaine et de cohésion sociale ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Ces amendements n'ont pas été examinés par la commission. À titre personnel, je suis favorable à l'amendement n° 1033 rectifié.

M. le président. La parole est à M. Christian Decocq.

M. Christian Decocq. En écoutant mes collègues Cardo et Grosdidier, j'ai voulu garantir la traçabilité des mesures prises. Mais mes collègues de l'opposition et M. le ministre délégué nous ayant vanté les mérites de la coproduction, je me rallie à l'amendement du Gouvernement.

M. le président. L'amendement n° 497 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 1033 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 508.

La parole est à M. Francis Vercamer, pour le soutenir.

M. Francis Vercamer. Il est retiré.

M. le président. L'amendement n° 508 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 897.

La parole est à Mme Françoise de Panafieu, pour le soutenir.

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué au logement et à la ville. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 897.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 938, faisant l'objet d'un sous-amendement n° 1035.

La parole est à M. Pierre Cardo, pour le soutenir.

M. Pierre Cardo. Il s'agit de prévoir une enveloppe supplémentaire pour les communes de 5 000 à 10 000 habitants. Les communes de petite taille, en effet, ne peuvent jouer sur l'effet de masse. L'amendement tend donc à rétablir l'équilibre en leur faveur.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué au logement et à la ville. Jean-Louis Borloo vous l'a dit tout à l'heure : nous avons trouvé un accord sur un mécanisme très compliqué. C'est pourquoi je remercie M. Vercamer et M. Thomas d'avoir retiré les amendements précédents. Je pense en effet, comme Jean-François Revel, que l'art du politique est de faire les réformes nécessaires sans provoquer les révolutions qui les empêchent de se réaliser. Jean-Louis Borloo a réussi à mettre en œuvre une telle réforme.

Nous avons trouvé un mécanisme, certes complexe, mais qui permet de garder l'objectif en vue. Nous ne touchons pas au moteur principal, c'est-à-dire à l'indice synthétique, mais nous ajoutons un moteur auxiliaire, celui qui porte les 120 millions d'euros d'augmentation par an. En outre - et cela n'a pas été suffisamment souligné -, pour la première fois, la pérennité des ressources est garantie. Il ne suffit pas, en effet, de rattraper le retard : encore faut-il que le maire bénéficie d'une certaine visibilité sur plusieurs années.

M. Cardo propose, grâce à un coefficient multiplicateur, de traiter les problèmes spécifiques que rencontrent les communes de 5 000 à 10 000 habitants. Notre sous-amendement répond à l'objectif en affectant des sommes plus importantes à cette catégorie de communes, tout en garantissant la cohérence de l'ensemble.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement ?

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. La commission ne l'a pas examiné. À titre personnel, j'y suis favorable.

M. le président. La parole est à M. Pierre Cardo.

M. Pierre Cardo. Le Gouvernement, dans sa sagesse, a su prendre en compte le fait qu'une progression linéaire ne saurait compenser la disparition brutale de certains éléments de dotation.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1035.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 938, modifié par le sous-amendement n° 1035.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 20 rectifié.

La parole est à M. Alain Joyandet, pour le soutenir.

M. Alain Joyandet, rapporteur pour avis de la commission des finances. Je le retire.

M. le président. L'amendement n° 20 rectifié est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 740.

La parole est à M. Rodolphe Thomas, pour le soutenir.

M. Rodolphe Thomas. Il est retiré.

M. le président. L'amendement n° 740 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 742 rectifié.

La parole est à M. Rodolphe Thomas, pour le soutenir.

M. Rodolphe Thomas. Je le retire également.

M. le président. L'amendement n° 742 rectifié est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 825.

La parole est à M. le ministre délégué, pour le soutenir.

M. le ministre délégué au logement et à la ville. En réponse à une judicieuse remarque de Gilles Carrez et de M. le rapporteur spécial, l'amendement modifie le second coefficient multiplicateur qui, selon les communes, augmente la DSU de 100 %, 200 %, 300 %, voire plus.

Plutôt que de calculer ce coefficient en rapportant la population située en zone urbaine sensible à celle située en zone franche urbaine, nous rapportons l'une et l'autre à la population totale de la commune. Nous répondons ainsi à la préoccupation de la commission des finances, et je remercie M. Joyandet d'avoir retiré son amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 825.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1034.

La parole est à M. le ministre délégué, pour le soutenir.

M. le ministre délégué au logement et à la ville. Une autre préoccupation de la commission des finances était d'éviter, dans la mesure du possible, les effets d'aubaine, ce qui implique de raisonner en valeur absolue et non en pourcentage. Ainsi, pour une ville comme Grigny, qui entame son exercice budgétaire avec un déficit de 7 à 8 millions d'euros, il est vain de parler d'une augmentation de 500 ou 600 % de la DSU : elle a, de toute façon, besoin de cet argent. En revanche, pour des villes plus importantes, disposant de moyens plus conséquents, l'accroissement de la dotation pourrait avoir, en valeur absolue, de tels effets que nous avons décidé de la lisser en la plafonnant à quatre millions d'euros par an - ce qui représente tout de même vingt millions d'euros en cinq ans !

En outre, cette disposition nous permet de financer sans charge supplémentaire la mesure spécifique destinée aux communes de 5 000 à 10 000 habitants.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Non examiné par la commission. À titre personnel, favorable.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. L'UDF ne pourrait que souscrire à un tel amendement. Mais il peut concerner la ville de Roubaix, et en tant qu'élu de cette circonscription du Nord, vous comprendrez que je ne puisse pas le voter.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Blazy.

M. Jean-Pierre Blazy. Je ferai une simple remarque. Ces amendements risquent de réduire la visibilité par rapport aux simulations antérieures. Pour autant notre position ne variera pas. J'ai bien entendu les propos de M. le ministre que je peux partager. J'espère que les simulations qui sortiront après le vote ne bouleverseront pas totalement les mesures qui nous ont été présentées et que nous avons acceptées, s'agissant de l'effort consenti en faveur des villes les moins favorisées.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué au logement et à la ville. L'effet multiplicateur reste, bien évidemment garanti. Une ville, dont je tairai le nom, avait sa zone franche urbaine située tout entière en zone urbaine sensible, mais seulement 6 % de sa population se trouvaient en grande difficulté. Elle bénéficiait donc d'un effet d'aubaine...

M. Pierre Cardo. Eh oui !

M. le ministre délégué au logement et à la ville. ...qui pénalisait toutes les autres villes en grande difficulté.

Toujours à la disposition de l'assemblée, le Gouvernement a étudié deux modifications avec la commission des finances afin de trouver une solution aux problèmes soulevés. Vous connaissez, les uns et les autres vos communes. Je n'avais pas prévu de le faire, mais pour vous prouver le bien-fondé de ce que j'avance, je vous donne les chiffres correspondant à cette simulation. Sur cinq ans, c'est plus 106 % pour Le Havre ; plus 80 % pour Saint-Denis ; plus 117 % pour Bègles ; plus 82 % pour Gonesse, plus 100 % pour Amiens ; plus 157 % pour Argenteuil ; plus 292 % pour Woippy ; plus 141 % pour Hem ; et plus 20 millions d'euros sur cinq ans pour Roubaix, monsieur Vercamer ! C'est la ville qui, de par le mécanisme, bénéficiera le plus de cet effet en France ! J'ai suffisamment travaillé aux côtés d'André Diligent pour savoir qu'elle en a besoin ! Pour Mons-en Baroeul, monsieur Decocq, c'est plus 162 % ; pour Hérouville-Saint-Clair, c'est plus 112 %, pour Chanteloup, c'est plus 454 %. Voici ces quelques exemples pris au hasard. (Sourires.)

M. le président. Avez-vous Troyes en magasin, monsieur le ministre ? (Sourires.)

M. le ministre délégué au logement et à la ville. Bien sûr !

Comme vous le voyez, l'effet attendu est au rendez-vous, monsieur Blazy !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1034.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 939.

La parole est à M. Pierre Cardo, pour le soutenir.

M. Pierre Cardo. Cet amendement est retiré.

M. le président. L'amendement n° 939 est retiré.

Je suis saisi de l'amendement n° 896.

La parole est à Mme Françoise de Panafieu, pour le soutenir.

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Rédactionnel !

M. le ministre délégué au logement et à la ville. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 896.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de l'amendement n° 826.

La parole est à M. le ministre, pour le soutenir.

M. le ministre délégué au logement et à la ville. Cet amendement super-technocratique est défendu. Il fait suite à ce qui s'est passé au Sénat.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Avis favorable.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances.

M. Alain Joyandet, rapporteur pour avis de la commission des finances. Je voulais apporter une précision sur l'amendement précédent. La commission des finances n'est pas le vilain petit canard qui veut casser l'effet positif.

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure et M. Pierre Cardo. Personne ne prétend cela !

M. Alain Joyandet, rapporteur pour avis de la commission des finances. La commission des finances a, au contraire, essayé de faire un travail technique pour apporter des améliorations. Reconnaissons, en effet, que la division ZFU sur ZUS n'avait pas tellement de sens sur le terrain.

Pour rassurer nos collègues, je dirai que l'effet de la réforme est conservé, voire amélioré...

M. le ministre délégué au logement et à la ville. Oui, elle l'a amélioré !

M. Alain Joyandet, rapporteur pour avis de la commission des finances. ...puisque certains excès évités permettent de financer des demandes complémentaires. Je tenais à apporter cette précision.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 826.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 499.

La parole est à M. Christian Decocq, pour le soutenir.

M. Christian Decocq. Cet amendement est la conséquence directe de la dernière intervention de M. le ministre délégué.

En effet, des sommes aussi considérables constituent non une réforme, mais une véritable révolution,...

M. Patrick Braouezec. N'exagérons rien !

M. Christian Decocq. ...voulue par Jean-Louis Borloo, cet homme qui fut, en son temps, un homme en colère. C'est de la cohésion sociale qu'il s'agit ! Tout à l'heure, on parlait de coproduction. Je suis persuadé que, pour bâtir et faire avancer ce projet, nous devrons être en mesure de construire de la coproduction au niveau local ; la République nous y a parfois placés à des endroits différents : pour ce qui me concerne, c'est dans la majorité, à Lille, c'est dans l'opposition.

Je souhaite, quant à moi, qu'un compte rendu annuel sur l'utilisation de la dotation de solidarité urbaine et de cohésion sociale soit présenté devant l'instance délibérante de la collectivité, favorisant ainsi la transparence et la vraie coproduction au niveau local.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. L'amendement est déjà satisfait par l'article L. 2334-19 du code général des collectivités territoriales qui prévoit que « Le maire d'une commune ayant bénéficié, au cours de l'exercice précédent, de la dotation de solidarité urbaine présente à son conseil municipal, avant la fin du deuxième trimestre qui suit la clôture de cet exercice, un rapport qui retrace les actions de développement social urbain entreprises au cours de cet exercice et les conditions de leur financement. ». Nous ne pouvons donc pas faire mieux !

M. Christian Decocq. Si, on peut faire mieux !

M. François Grosdidier. Il n'y a pas de sanctions !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué au logement et à la ville. Je comprends d'autant plus la préoccupation de M. Decocq qu'avant d'être au gouvernement j'avais fait la même réflexion. Donc, comme je ne suis pas schizophrène, je suis cohérent. Mais je me permets de vous mettre en garde : conditionner le versement de la dotation à la présentation du compte rendu risque de bloquer la dotation 2005. En effet, nous ne disposerons pas à temps des comptes de l'ensemble des communes. C'est une première difficulté technique.

Ce que vous dites, en fait, monsieur Decocq, c'est qu'il faut appliquer la loi.

M. Christian Decocq. Justement, elle n'est pas appliquée !

M. Pierre Cardo. Chez moi, elle l'est !

M. le ministre délégué au logement et à la ville. C'est l'article auquel faisait allusion Françoise de Panafieu qui n'est pas appliqué aujourd'hui.

Je propose à l'Assemblée nationale une première avancée. Le Gouvernement prend l'engagement qu'une circulaire du ministère de l'intérieur rappellera aux maires l'obligation de présenter ce compte rendu. C'est mieux que de le prévoir dans la loi. Nous ferons le bilan l'année prochaine, monsieur Decocq. Si ce n'est pas assez coercitif, nous pourrons alors intervenir. Comme vous avez eu l'idée de présenter cet amendement, je vous propose de vous associer à l'élaboration de cette circulaire.

Je préférerais donc que vous retiriez votre amendement.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Je comprends cet amendement. Je présente depuis longtemps un rapport annuel dans lequel j'explique les actions sociales que je mène, non pas uniquement dans les quartiers en difficulté, mais dans l'ensemble de la ville.

M. Christian Decocq. Vous êtes un bon maire !

M. Francis Vercamer. Il est bien évident que je ne distingue pas entre deux populations : celles qui habitent dans les quartiers difficiles et les autres. Il peut en effet y avoir des pauvres et des gens aidés dans divers quartiers. J'attire donc votre attention, monsieur le ministre. Ne soyez pas trop précis dans votre circulaire, sauf à ce que l'on nous demande trop de précisions sur le nom du quartier ou de la rue, source de nombreux problèmes pour élaborer et présenter nos rapports.

M. Christian Decocq. Je retire cet amendement !

M. le président. L'amendement n° 499 est retiré.

Je mets aux voix l'article 59, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 59, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.

Après l'article 59
(amendements précédemment réservés)

M. le président. Je suis saisi de l'amendement n° 612.

La parole est à M. Jean-Pierre Blazy, pour le soutenir.

M. Jean-Pierre Blazy. Cet amendement est important, puisqu'il concerne le fond de solidarité des communes de la région Ile-de-France. Tout ne va pas pour le mieux dans le meilleur des mondes, pour ce qui concerne la péréquation. Le fond a, en effet, vu ses ressources réduites de 6 % en 2004. Dans le même temps, les besoins financiers des villes concernées par ce fond, on vient de le démontrer, ne cessent de croître. Quelques communes contributives disposant de ressources économiques trois fois supérieures à la moyenne nationale ont réduit leur écot de 14 millions d'euros, soit 40 % de leur contribution 2003, tout en percevant les compensations d'une taxe professionnelle qu'elles sont censées reverser à la solidarité régionale.

Cette situation compromet durablement l'équilibre recherché entre les communes d'Ile-de-France par le biais du fond de solidarité. Elle accroît encore plus l'écart entre « villes riches » et « villes pauvres ». C'est donc une entorse au principe de péréquation - que l'on vient pourtant d'évoquer avec la DSU - et à celui de solidarité et de cohésion sociale.

Cela n'a pas empêché, et c'est navrant, un parlementaire de l'UMP, M. Balkany, de faire une proposition, à la sauvette, très tard dans la nuit du vendredi 19 novembre, considérant que les villes riches n'ont plus payer pour les villes pauvres.

Nous proposons donc, par cet amendement, de remettre les choses en ordre et de faire en sorte que, là aussi, le fond de solidarité des communes de la région Ile-de-France joue son rôle plein et entier en faveur de la péréquation.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué au logement et à la ville. Le débat sur le FSRIF ne nous a pas échappé, monsieur Blazy. La réforme que vous venez de voter à l'unanimité, ce dont le Gouvernement vous remercie, est qualifiée par plusieurs maires, de droite comme de gauche, d'historique. C'est un des piliers du plan de cohésion sociale. Cela vous montre bien quel est notre état d'esprit, s'agissant de la DSU.

Vous proposez d'élargir l'assiette du second prélèvement des communes alimentant le fond de solidarité des communes de la région Ile-de-France. Cette assiette est constituée par la part des bases nettes de taxe professionnelle de la commune qui viendrait à excéder trois fois et demie la moyenne nationale. Les bases salaire supprimées ne sont pas prises en compte dans l'assiette, et vous proposez de les y intégrer.

Nous entendons, nous aussi, soutenir le fond de solidarité des communes de la région Ile-de-France. La péréquation est au cœur de la réforme de la DGF. Mais il faut tenir compte de la suppression des bases salaire. C'est pourquoi le Gouvernement a déposé un amendement au projet de loi de finances pour 2005, accepté par le Sénat, faisant passer le seuil de contribution au premier prélèvement de 1,4 fois la moyenne du potentiel fiscal par habitant de la région Ile-de-France à 1,25 fois la moyenne régionale de potentiel financier. Sur le second prélèvement, il convient de tirer les conséquences de la suppression totale des bases salaire de la taxe professionnelle. Ainsi, l'amendement du Gouvernement abaisse-t-il le seuil de la contribution au second prélèvement de 3,5 fois à 3 fois la moyenne nationale des bases de taxe professionnelle. Cet amendement répond donc à la volonté de soutenir le fond de solidarité des communes de la région Ile-de-France.

J'ai, par ailleurs, pris acte dans la presse, suite à ce qui s'est passé dans la nuit du 19 novembre, des réactions de certaines communes. Je vous communiquerai les simulations financières. Vous additionnerez toutes les augmentations de dotations de solidarité urbaine et de cohésion sociale. Vous constaterez que l'État n'a jamais été aussi engagé aux côtés des communes en difficulté.

Compte tendu de ces précisions, je préférerais que vous retiriez votre amendement.

M. le président. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Blazy ?

M. Jean-Pierre Blazy. Monsieur le ministre, je ne doute pas de votre engagement en faveur de la péréquation. Je préfère toutefois maintenir mon amendement. En effet, un certain nombre de communes éligibles au fond de solidarité des communes de la région Ile-de-France ne le sont pas, pour autant, à la DSU. Il s'agit tout de même de faire en sorte que ce fond régional puisse jouer son rôle plein et entier en faveur des communes les plus pauvres.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 612.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 747.

La parole est à M. Rodolphe Thomas, pour le défendre.

M. Rodolphe Thomas. Il s'agit de faire en sorte que les communes puissent confier la gestion d'un service public de restauration scolaire dont elles ont la responsabilité à des associations à but non lucratif, y compris des tâches de surveillance et d'animation.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. La commission a rejeté cet amendement. Il s'agit d'une simple possibilité, et je ne vois pas en quoi cela serait interdit à la commune.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué au logement et à la ville. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 747.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 59 bis
(précédemment réservé)

M. le président. Sur l'article 59 bis, je suis saisi d'un amendement n° 895.

La parole est à Mme Françoise de Panafieu, pour le défendre.

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. C'est un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué au logement et à la ville. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 895.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 59 bis, modifié par l'amendement n° 895.

(L'article 59 bis, ainsi modifié, est adopté.)

Articles 59 ter et 59 quater
(précédemment réservés)

M. le président. Je mets aux voix l'article 59 ter.

(L'article 59 ter est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 59 quater.

(L'article 59 quater est adopté.)

Après l'article 59 quater
(amendement précédemment réservé)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1031 tendant à insérer un article additionnel après l'article 59 quater.

La parole est à M. Marc Reymann, pour défendre cet amendement.

M. Marc Reymann. Cet amendement est cosigné par mes collègues Bur et Schneider.

Pour la mise en œuvre de leurs projets, les collectivités locales se trouvent confrontées à la complexité des lois et des règlements. Cette jungle textuelle a parfois pour effet d'entraîner des difficultés et des ralentissements qui peuvent avoir de graves conséquences sur l'existence même du projet. Lorsque celui-ci s'accompagne de nombreuses créations d'emplois dans des zones sensibles mais aussi de la réalisation d'équipements structurants pour des quartiers en zone franche urbaine, de tels blocages peuvent remettre en cause la politique de cohésion sociale initiée. Tel est le cas des projets de création et d'extension des tramways. Dans ce cas, le droit poussé à son sommet conduit à une injustice.

Pour ces raisons de bon sens et d'intérêt général, sans contester les décisions de sanction des erreurs, il est indispensable de permettre la poursuite de la réalisation de ces projets, notamment en renforçant la sécurité juridique des actes postérieurs à la DUP que sont traditionnellement les enquêtes parcellaires, les arrêtés de cessibilité, les ordonnances d'expropriation qui permettent les acquisitions foncières et les indemnisations, mais aussi en rendant possibles les actes conduisant à la réalisation effective du projet, c'est-à-dire le lancement de marchés nécessaires - travaux, fournitures - et les décisions d'engagement des investissements.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. La commission n'a pas examiné cet amendement mais, à titre personnel, j'y suis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué au logement et à la ville. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1031.

(L'amendement est adopté.)

Articles 59 quinquies et 59 sexies
(précédemment réservés)

M. le président. Je mets aux voix l'article 59 quinquies.

(L'article 59 quinquies est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 59 sexies.

(L'article 59 sexies est adopté.)

Article 59 septies
(précédemment réservé)

M. le président. Sur l'article 59 septies, je suis saisi d'un amendement n° 893 rectifié.

La parole est à Mme Françoise de Panafieu, pour le défendre.

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. La commission l'a adopté, mais j'attends l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué au logement et à la ville. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, qui concerne l'actualisation de l'indice de l'INSEE.

Revenir sur les modalités d'actualisation du plafond applicable en ZUS ne nous semble pas adapté dès lors que les modalités actuelles sont parfaitement rodées et connues de l'ensemble des intervenants. De surcroît, cette modification constituerait une rupture dans les modalités de fixation de différents plafonds qui ne semble pas opportune.

Je préférerais en discuter ultérieurement avec Mme de Panafieu et donc qu'elle retirât son amendement.

M. le président. C'est bien compréhensible, monsieur le ministre.

Madame de Panafieu ?

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Pour avoir une conversation avec M. Daubresse, je retire mon amendement, monsieur le président. (Sourires.)

M. le président. L'amendement n° 893 rectifié est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 1016.

La parole est à M. le ministre, pour le défendre.

M. le ministre délégué au logement et à la ville. C'est un amendement technique, qui précise l'entrée en vigueur d'une restriction.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Favorable à titre personnel.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1016.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1017.

La parole est à M. le ministre, pour le défendre.

M. le ministre délégué au logement et à la ville. C'est un amendement de précision.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1017.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1018.

La parole est à M. le ministre, pour le défendre.

M. le ministre délégué au logement et à la ville. Cet amendement supprime une disposition introduite par le Sénat.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1018.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 892.

La parole est à Mme Françoise de Panafieu, pour le défendre.

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Il est retiré.

M. le président. L'amendement n° 892 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 196 rectifié.

La parole est à Mme la rapporteure, pour le défendre.

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. C'est un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué au logement et à la ville. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 196 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 894.

La parole est à Mme Françoise de Panafieu, pour le défendre.

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. C'est un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué au logement et à la ville. Le Gouvernement est favorable à cet amendement. L'inspiration est excellente, et je vous propose même un sous-amendement pour aller encore plus loin.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement, qui porte le n° 1036 ?

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1036.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 894, modifié par le sous-amendement n° 1036.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 59 septies, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 59 septies, ainsi modifié, est adopté.)

Seconde délibération

M. le président. En application de l'article 101 du règlement, le Gouvernement demande qu'il soit procédé à une seconde délibération de l'article 15, de l'intitulé du chapitre IV du titre III et de l'article 61 du projet de loi.

La seconde délibération est de droit.

Le rejet par l'Assemblée des amendements présentés en seconde délibération vaut confirmation de la décision prise par l'Assemblée en première délibération.

Article 15

À l'article 15, je suis saisi d'un amendement n° 1.

La parole est à M. le ministre, pour le défendre.

M. le ministre délégué au logement et à la ville. Il s'agit de l'apprentissage. Cet amendement vise à élargir le bénéfice de la majoration du crédit d'impôt accordé aux employeurs dans les régions où le taux de chômage des jeunes est supérieur à 25 %.

L'amendement suivant tend à insérer, après l'article 60, dans l'intitulé du chapitre IV, après les mots « des personnes », les mots « immigrées ou », ce qui le rend le texte beaucoup plus clair.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 1 ?

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 15, modifié par l'amendement n° 1.

(L'article 15, ainsi modifié, est adopté.)

Avant l'article 60

M. le président. Avant l'article 60, je suis saisi d'un amendement n° 2.

Cet amendement a déjà été défendu par le Gouvernement.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 2.

(L'amendement est adopté.)

Article 61

M. le président. À l'article 61, je suis saisi d'un amendement n° 3 rectifié.

La parole est à M. le ministre, pour le défendre.

M. le ministre délégué au logement et à la ville. C'est une disposition qui n'avait pas été adoptée parce que nous étions allés un peu vite.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Françoise de Panafieu, rapporteure. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 61, modifié par l'amendement n° 3 rectifié.

(L'article 61, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Nous avons achevé l'examen des articles.

Les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l'ensemble du projet de loi auront lieu mardi 7 décembre, après les questions au Gouvernement.

4

ORDRE DU JOUR DES PROCHAINES SÉANCES

M. le président. Mardi 7 décembre 2004, à neuf heures trente, première séance publique :

Questions orales sans débat.

Fixation de l'ordre du jour.

À quinze heures, deuxième séance publique :

Questions au Gouvernement.

Explications de vote et vote, par scrutin public, sur l'ensemble du projet de loi, adopté par le Sénat après déclaration d'urgence, de programmation pour la cohésion sociale, n° 1911.

Discussion, en deuxième lecture, du projet de loi, n° 1952, portant création de la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité :

Rapport, n° 1965, de M. Pascal Clément, au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

À vingt et une heures trente, troisième séance publique :

Suite de l'ordre du jour de la deuxième séance.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures cinquante-cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu intégral
de l'Assemblée nationale,

jean pinchot