Première séance du mercredi 22 juin 2005

234e séance de la session ordinaire 2004-2005

PRÉSIDENCE DE M. JEAN-LOUIS DEBRÉ

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

QUESTIONS AU GOUVERNEMENT

M. le président. L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Nous commençons par une question du groupe des
député-e-s communistes et républicains.

TRAVAIL DE NUIT D'APPRENTIS MINEURS

M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz. Monsieur le Premier ministre, décidément tous les moyens sont bons à votre Gouvernement pour s'attaquer au code du travail : projets ou propositions de loi, amendements, bientôt les ordonnances. Tout y passe pour rendre service au MEDEF ! (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Je vois que les représentants du MEDEF  se sentent cueillis à froid ! ...

Tout y passe pour dynamiter les droits sociaux de notre pays. Vous n'avez pas de limites. Après la mise à mal des 35 heures, la création du RMA, la suppression d'un jour férié pour instituer le travail forcé gratuit, après la multiplication des emplois précaires et en attendant le contrat « nouvelle embauche » assorti d'une période d'essai de deux ans, qui rendra les salariés corvéables à merci et jetables à tous moments sans aucun droit, vous vous en prenez maintenant aux apprentis mineurs.

Au détour d'un amendement présenté la semaine dernière par le Gouvernement, vous autorisez les employeurs à faire travailler ces adolescents de moins de dix-huit ans en apprentissage, la nuit, le dimanche et les jours fériés. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Comme si ces jeunes, après l'école, pour bien apprendre leur métier avaient besoin de travailler la nuit, le dimanche et les jours fériés.

Une organisation syndicale s'est insurgée avec raison contre cette mesure d'une autre époque, qui lui semblait révolue, visant à rétablir le travail des enfants. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Notre pays n'avance plus ; il ne stagne plus ; avec votre Gouvernement, il recule. C'est une honte ! (Protestations sur les mêmes bancs.)

Vous prétendez avoir entendu le message du 29 mai, mais vous ne l'avez manifestement pas compris. Aux inquiétudes de nos concitoyens sur l'emploi, la sécurité professionnelle et le pouvoir d'achat, vous répondez par la précarité prescrite sur ordonnance et le retour au travail des enfants.

M. le président. Monsieur Gremetz, je vous prie de poser votre question.

M. Maxime Gremetz. Monsieur le Premier ministre, au nom du groupe communiste et républicain, je vous demande de retirer cette mesure qui nuit gravement aux apprentis mineurs et se retourne contre une filière de formation. (Applaudissements sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à l'emploi, au travail et à l'insertion professionnelle des jeunes.

M. Gérard Larcher, ministre délégué à l'emploi, au travail et à l'insertion professionnelle des jeunes. Monsieur Gremetz, le plan de cohésion sociale vise à former 500 000 apprentis. Nous allons atteindre cet objectif, en partenariat avec les régions, grâce à un effort conjugué. D'ores et déjà dix-huit d'entre elles se sont engagées dans un contrat d'objectifs avec l'État, afin d'augmenter de 40 % le nombre de places d'apprentis. La Picardie - votre région - a signé, à Amiens, il y a deux jours, cet engagement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Maxime Gremetz. Je n'en suis pas fier !

M. le ministre délégué à l'emploi, au travail et à l'insertion professionnelle des jeunes. L'apprentissage ne correspond pas à ce que vous décrivez. Ce peut être et ce doit être une voie d'excellence, afin de permettre à des jeunes qui choisissent librement cette filière de se former à un vrai métier et de devenir, demain, des chefs d'entreprise. (Exclamations sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.)

Vous avez évoqué le travail de nuit.

M. Maxime Gremetz. Oui !

M. le ministre délégué à l'emploi, au travail et à l'insertion professionnelle des jeunes. Le code du travail, je le rappelle, a fixé le principe d'interdiction du travail de nuit pour les mineurs. Des dérogations existent notamment pour les secteurs du spectacle et de la boulangerie.

Il s'agit, en l'occurrence, d'étendre au secteur de la pâtisserie la dérogation qui existe pour la boulangerie, car il y a des boulangers-patissiers - cela ne vous a pas échappé. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Apprendre un métier, c'est en connaître tous les aspects.

Vous avez évoqué également le travail du dimanche...

M. Maxime Gremetz. Oui !

M. le ministre délégué à l'emploi, au travail et à l'insertion professionnelle des jeunes. Qu'avez-vous fait lorsque vous souteniez les gouvernements socialistes, alors que nous vivions sous le régime des circulaires ? Nous avons eu, quant à nous, le courage d'encadrer le travail du dimanche grâce à un décret en Conseil d'État pour des professions bien spécifiques. Parce que, pardonnez-moi, les boulangeries-patisseries sont ouvertes le dimanche, et les fleuristes aussi ! Il y a des réalités dont il faut tenir compte, pourvu que ce soit dans un cadre bien défini. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Union pour la démocratie française.)

MEURTRE D'UN ENFANT À LA COURNEUVE

M. le président. La parole est à M. Éric Raoult, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.

M. Éric Raoult. Ma question, à laquelle je souhaite associer mes collègues Robert Pandraud et Jean-Claude Abrioux, s'adresse au ministre d'État, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire.

« C'est pas juste ce qui est arrivé à Sidi Ahmed » : telle est l'inscription émouvante figurant sur une petite pancarte que portait hier un enfant de la barre Balzac de La Courneuve.

La Courneuve, c'est une cité populaire. Ce n'est ni Chicago, ni le Bronx. Mais hélas ! cette ville est endeuillée, une nouvelle fois, par la mort d'un enfant. En juillet 1981, déjà, Toufik Ouarès était mort par balle à l'âge de dix ans aux 4 000.

Dimanche dernier, victime d'un règlement de comptes armé entre bandes rivales de trafiquants, un enfant de onze ans, Sidi Ahmed Hammache, a été tué dans la même commune, dans le même quartier des 4 000. Ce drame ne peut être ni banalisé, ni minimisé. C'est un fait divers à l'américaine, mais aux portes de Paris, dans ce département qui voudrait faire parler de lui, mais pour d'autres faits d'actualité.

Monsieur le ministre d'Etat, vous êtes venu sur place avec courage (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains) pour montrer qu'il n'y avait pas de zones de non-droit. Vous avez entendu la voix des gens, qui réclament, aux 4 000, une sécurité de plein droit. Avec force et détermination, en parlant avec eux comme ils parlent entre eux, vous avez réaffirmé votre volonté de régler le problème de l'insécurité dans les cités. Vous avez utilisé un terme du parler-vrai, ce qui ne m'a pas choqué du tout. Car tuer un enfant, n'est-ce pas salir une cité ? Vendre de la drogue à des mômes, n'est-ce pas dégrader une jeunesse ?

Certains, ici, devraient ouvrir les yeux et se nettoyer les oreilles (Vives protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains - Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) pour écouter la voix des quartiers qu'ils ont construits, mais qu'ils ne savent plus gérer.

Monsieur le ministre d'État, comment les élus de bonne volonté peuvent-ils vous aider, vous et le Premier ministre, pour qu'il n'y ait jamais plus d'autre Sidi Ahmed, mort à onze ans de deux balles dans le corps. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et sur plusieurs bancs du groupe Union pour la démocratie française.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire.

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire. Monsieur le député, cette mort est inacceptable et ce n'est pas un sujet de polémique.

Cette mort nous interpelle tous. Comment se fait-il que, dans notre République, à cinq minutes du centre de Paris, des individus sans scrupule puissent se tirer dessus à balles réelles et ôter la vie à un petit garçon de onze ans, qui nettoyait la voiture de ses parents ? C'est profondément choquant !

Je me suis rendu sur place pour rencontrer la famille et les habitants du quartier. Ils m'ont dit une chose simple : « Ce n'est pas parce que nous sommes plus pauvres que les autres que nous avons moins besoin de sécurité que les autres. » (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et sur plusieurs bancs du groupe Union pour la démocratie française.) « Ce n'est pas parce que nous habitons dans des quartiers abandonnés de beaucoup que la République ne doit pas s'occuper de nous ! » Ces femmes et ces hommes de la cité des 4 000 m'ont dit : « Monsieur Sarkozy, il faut nettoyer le quartier des trafics et des trafiquants. » (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Christian Bataille. Au karcher !

M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire. Voilà ce qu'ils m'ont dit ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et sur plusieurs bancs du groupe Union pour la démocratie française.)

En voyant vos réactions à gauche de l'hémicycle, je comprends pourquoi le peuple vous a quittés (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains), pourquoi le peuple s'est détourné de vous. Parce que vous avez oublié le peuple ! Vous ne parlez pas comme lui. Vous ne le comprenez pas. Vous ne tirez aucune des conséquences de ce qu'il vit au quotidien. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)

Nous allons donc mener tous les jours, avec l'accord du Premier ministre, les opérations de police nécessaires. Je reviendrai à La Courneuve, la semaine prochaine, pour rencontrer les jeunes, pour poser les bases d'une politique de prévention. Je n'ai pas voulu le faire lors de ma première visite, monsieur Raoult, parce qu'on ne négocie pas le retour à l'ordre public. On ramène l'ordre public et on discute après ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et sur plusieurs bancs du groupe Union pour la démocratie française.)

Chaque fois que ce sera nécessaire nous recommencerons. Parce que les bonnes consciences qui acceptent l'inacceptable et sont choquées par les mots ont fait, depuis vingt-cinq ans, le lit d'une extrême droite scandaleuse ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Par des actes, nous allons faire reculer l'extrême droite, la pauvreté et la violence.

Voilà ce que j'ai voulu dire, au nom du gouvernement de Dominique de Villepin. Je ne retire rien, je ne regrette rien. Je ferai ce que j'ai dit et nous obtiendrons des résultats. Cela prendra le temps qu'il faudra. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Union pour la démocratie française.)

SITUATION DES FINANCES PUBLIQUES

M. le président. La parole est à M. Didier Migaud, pour le groupe socialiste.

M. Didier Migaud. Monsieur le ministre de l'économie et des finances, vous avez dû reconnaître, hier matin, que la croissance serait moins forte en France que celle que vous aviez prévue, alors que la croissance mondiale est très favorable depuis deux ans.

Plutôt que d'en faire porter la responsabilité aux Français en leur reprochant de ne pas assez travailler, cherchant ainsi à les culpabiliser, ce que beaucoup de demandeurs d'emploi ont pris pour une provocation inutilement blessante, ne conviendrait-il pas mieux de vous interroger sur vos propres responsabilités face à cette situation ?

Il est frappant et inquiétant de constater que tous les indicateurs pour la France et les Français se sont dégradés depuis juin 2002. Vos propres chiffres l'attestent.

Depuis cette date, les gouvernements qui se sont succédé portent une lourde responsabilité dans la dégradation de la situation économique et sociale de nos comptes publics, avec une augmentation du chômage, une stagnation du pouvoir d'achat, un alourdissement des déficits et des impôts, à l'exception de l'impôt sur le revenu et de l'impôt de solidarité sur la fortune.

La dette a explosé, monsieur le ministre, et ce n'est pas la faute des Français.

M. Jean-Marc Nudant. C'est la vôtre !

M. Patrick Balkany. C'est la faute à Jospin !

M. Didier Migaud. C'est plutôt le résultat de vos choix politiques.

Nous avons deux demandes à formuler.

Premièrement, nous voudrions que soit effectué un nouvel audit contradictoire sur la situation de nos finances publiques, afin d'actualiser celui réalisé en juin 2002, qui faisait apparaître un bilan bien meilleur que celui que vous présentez aujourd'hui.

Deuxièmement, nous souhaitons qu'une loi de finances rectificative propose non pas une nouvelle impulsion, mais une nouvelle politique qui pourrait consister, par exemple, à ne pas accepter les augmentations des tarifs publics du gaz et de l'électricité, à respecter la parole de l'État sur les investissements et les contrats de plan, à doubler la prime pour l'emploi plutôt que de continuer à baisser les charges sociales, qui représentent déjà près de 17 milliards d'euros dans le budget de l'État.

M. Jean Auclair. À cause des 35 heures !

M. Didier Migaud. Allez-vous, monsieur le ministre, faire preuve d'un peu plus d'humilité face à cette situation et tirer les leçons de l'échec de votre politique ? Allez-vous prendre enfin des mesures de soutien à la consommation susceptibles de relancer la confiance et la croissance ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. Thierry Breton, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Non, monsieur Migaud, vous ne pouvez pas dire cela ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Jean Glavany. Le Parlement est libre de s'exprimer comme il l'entend !

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Le Premier ministre, Dominique de Villepin, a demandé au Gouvernement de dire la vérité aux Français. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Jérôme Lambert. Vous ne voulez pas l'entendre, la vérité !

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. À chacun sa part de vérité ! Sans vouloir polémiquer, car la situation nous impose une certaine réserve, je vous rappelle qu'entre 1997 et 2002, la France et le monde ont bénéficié d'une croissance exceptionnelle, et nous nous en sommes réjouis.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Mais cela fait trois ans que vous êtes au pouvoir !

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Je rappelle les chiffres : 3 % de croissance en France, 3,6 % à 4 % pour les pays de l'OCDE. Nous nous en sommes réjouis ! Mais qu'avez-vous fait de cette croissance ?

Plusieurs députés du groupe UMP. Rien !

M. Patrick Roy et M. Alain Néri. Et vous, qu'avez-vous fait en trois ans ?

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. La dette s'élevait à 700 milliards d'euros en 1997. Lorsque vous avez quitté le pouvoir, elle dépassait les 900 milliards !

Plusieurs députés du groupe socialiste. Non !

M. Augustin Bonrepaux. Répondez à la question !

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Vous avez dépensé plus que nous n'avions gagné : les dépenses ont augmenté de 0,6 % sur la période, alors que, depuis 2002, elles ne progressent plus en volume.

M. Augustin Bonrepaux. Répondez !

M. le président. Calmez-vous, monsieur Bonrepaux !

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Et comme le Premier ministre l'a indiqué, nous continuerons à respecter cette norme, afin de préparer l'avenir.

M. Augustin Bonrepaux. Comment ?

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Oui, nous sommes aujourd'hui derrière le Premier ministre pour nous battre pour l'emploi : chaque Français qui retrouve un emploi, c'est une parcelle de croissance, et quand 500 000 offres d'emploi sont disponibles, c'est le devoir du Gouvernement de permettre à chacun de retrouver un emploi. C'est le plan du Premier ministre. Et nous sommes tous derrière lui.

Alors, de grâce, monsieur Migaud, pas de leçons : en voulant partager le travail, vous n'avez finalement partagé que les salaires ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et sur plusieurs bancs du groupe Union pour la démocratie française.)

DÉFICIT DE LA SÉCURITÉ SOCIALE

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour le groupe UDF.

M. Charles de Courson. Ma question s'adresse à M. le ministre de la santé et des solidarités.

La commission des comptes de la sécurité sociale a rendu publiques hier ses prévisions pour 2005. Elles sont hélas mauvaises. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe socialiste.) Le déficit prévisionnel du régime général, y compris du fonds de solidarité vieillesse, est évalué à 13,5 milliards d'euros, soit un chiffre supérieur d'un milliard au déficit constaté en 2004.

M. Christian Bataille. C'est votre résultat !

M. Charles de Courson. Pour la première fois depuis 1994, les quatre branches du régime général sont déficitaires. En l'absence des 4,2 milliards d'euros en 2005 de recettes nouvelles prévues par la loi de réforme de l'assurance maladie du 13 août 2004 - hausse de la CSG, des droits sur le tabac et de la contribution sociale de solidarité des sociétés - le déficit de l'assurance maladie se serait encore accru de près d'un milliard, malgré le ralentissement des dépenses.

M. Lucien Degauchy. Quelles sont vos solutions ?

M. Charles de Courson. Il s'agit donc bien d'un déficit structurel, comme le rappelle la commission des comptes.

Monsieur le ministre, quelles mesures le Gouvernement entend-il prendre pour faire face à ce très important déficit structurel qui, s'il n'était pas réduit rapidement, se traduirait par un endettement supplémentaire qui accablerait nos enfants et nos petits-enfants ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de la santé et des solidarités.

M. Xavier Bertrand, ministre de la santé et des solidarités. Monsieur le député, un an avant la réforme de l'assurance maladie, le déficit du régime général de la sécurité sociale était estimé à 14 milliards d'euros : 14 milliards qui seraient devenus 16,5 milliards si nous n'avions pas entrepris cette réforme. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

Quelle est la situation aujourd'hui ? Nous avons annoncé un déficit prévisionnel de 11,6 milliards d'euros.

M. Jean Glavany. C'est énorme !

M. Jean-Marie Le Guen. Et ce sera encore plus ! Vous n'y connaissez rien !

M. le ministre de la santé et des solidarités. C'est évidemment un niveau très élevé, mais je vous invite, les uns et les autres, à regarder un peu plus loin en toute objectivité.

Aujourd'hui, c'est vrai, trois des régimes ont vu leur déficit s'accroître. S'agissant de la branche accidents du travail et maladies professionnelles, les partenaires sociaux ont décidé d'engager des discussions pour faire évoluer ce régime. Ils ont jusqu'au mois d'août pour nous faire des propositions.

Pour le régime vieillesse, il a été décidé, dans le cadre de la réforme des retraites, de permettre à ceux qui ont commencé à travailler très jeunes : quatorze, quinze ou seize ans, de partir à la retraite avant soixante ans. Nous devons financer cette mesure, nous le savions, mais vous pouvez être fiers de l'avoir votée. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

La branche famille doit financer la prestation d'accueil du jeune enfant, qui offre des solutions nouvelles pour la garde des enfants de zéro à six ans.

Quant à l'assurance maladie, nous avons toujours indiqué, et je l'ai confirmé hier, que le déficit serait de 8,3 milliards d'euros, mais nous avons la perspective d'un retour à l'équilibre fin 2007. Ce travail est long car nous venons de loin, certains n'ayant pas eu le courage de mener à temps les réformes nécessaires. Nous sommes à la fois vigilants et déterminés, car préserver notre sécurité sociale, c'est aussi préserver notre pacte social. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

APPLICATION DE LA LOI D'ORIENTATION
POUR L'AVENIR DE L'ÉCOLE

M. le président. La parole est à M. Guy Geoffroy, pour le groupe UMP.

M. Guy Geoffroy. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche

L'école de notre pays a besoin de progresser pour permettre la réussite de tous les élèves.

M. Christian Bataille. Elle a surtout besoin d'enseignants !

M. Guy Geoffroy. C'est dans cette optique qu'avait été organisé un grand débat auquel ont participé plus d'un million de nos concitoyens et qui a permis la préparation, l'examen et l'adoption du projet de loi d'orientation et de programme pour l'avenir de l'école, devenu, depuis quelques semaines, loi de la République.

Dès votre prise de fonctions, monsieur le ministre, vous avez souhaité, ce qui est tout à fait normal, prendre la mesure exacte des dossiers qui vous étaient confiés.

M. Gérard Charasse. La situation est catastrophique.

M. Guy Geoffroy. Vous avez aussi souhaité poursuivre le dialogue avec tous les partenaires du système éducatif. Or cette volonté de dialogue que nous ne pouvons que partager semble avoir été interprétée de manière malencontreuse comme une volonté de ne pas appliquer une loi de la République. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

Nous savons que vous êtes attaché au respect des lois votées au Parlement, donc déterminé à appliquer celle-ci. Aussi ma question sera-t-elle simple. Pouvez-vous, monsieur le ministre, assurer la représentation nationale de votre totale détermination à mettre en œuvre, selon un calendrier aisément vérifiable, la loi d'orientation et de programme pour l'avenir de l'école ? Quelles mesures seront appliquées dès la rentrée 2005 et lesquelles le seront en 2006 et les années suivantes ? (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste. - Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche.

M. Gilles de Robien, ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. La réforme de l'école, monsieur Geoffroy, a été votée. La réforme de l'école sera appliquée. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Le Premier ministre s'y est engagé et je le ferai ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

En prenant mes fonctions, j'ai trouvé un ministère qui a le sens et le goût de l'évolution. Mais compte tenu des tensions qu'il a connues, la situation exigeait de prendre quelques semaines pour dialoguer avec la communauté scolaire. J'ai employé ce temps à rencontrer les professeurs, les encadrants, les parents d'élèves et les élèves eux-mêmes.

Après le temps de la concertation vient le temps de l'action, qui consiste à définir des priorités. J'ai convoqué le Conseil supérieur de l'éducation pour le 7 juillet prochain pour lui présenter ces priorités. Elles s'organisent autour d'un axe fort, qui est l'égalité des chances. Ainsi les premiers textes concerneront le soutien scolaire, les langues étrangères, les bourses au mérite, le développement de l'apprentissage, les mesures facilitant l'accès au monde du travail, l'acquisition des savoirs fondamentaux.

Par ailleurs, il est évident que l'on ne peut laisser des élèves sans professeurs, même pour une courte durée. Aussi, dès la rentrée 2005, j'ai prévu la mise en place d'un dispositif permettant le remplacement des professeurs absents, d'abord sur la base du volontariat. Au cas où il n'y aurait pas assez de volontaires, obligation sera faite aux enseignants de remplacer leurs collègues absents. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

ÉLECTION DU CONSEIL FRANÇAIS
DU CULTE MUSULMAN

M. le président. La parole est à M. François Grosdidier, pour le groupe UMP.

M. François Grosdidier. Ma question s'adresse à M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire.

Monsieur le ministre d'État, dimanche dernier, a eu lieu la deuxième élection au Conseil français du culte musulman. Nous avions besoin de cet interlocuteur représentatif du culte musulman : les instances de la République comme les communes où vivent de nombreux musulmans, auxquels il est souvent difficile de pratiquer leur culte.

Vos prédécesseurs avaient échoué. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) L'instance semblait impossible à mettre en place. Votre initiative volontariste a été critiquée.

M. Gérard Charasse. Cirage de pompes !

M. François Grosdidier. Certains feignaient d'ignorer que, dans l'histoire de France, les pouvoirs publics n'avaient jamais été étrangers à la structuration, à la représentation et à l'intégration des grandes religions. Ils voulaient refuser cela à l'islam de France. Vos détracteurs révélaient par là même une islamophobie, à découvert à l'extrême droite et à peine voilée à gauche ! (Vives exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)

M. Jean Glavany. N'importe quoi !

M. François Grosdidier. Ils ont fait semblant de croire que vous vouliez organiser une représentation sociale et communautariste des Français d'origine maghrébine et turque alors qu'il s'agissait seulement d'une instance se limitant au culte, instance tout aussi nécessaire et légitime que la Conférence épiscopale ou les consistoires israélites et protestants.

Dans beaucoup de quartiers, comme ceux de ma ville de Woippy, on vous sait gré, monsieur le ministre d'État, de vouloir nettoyer les zones sensibles de la délinquance (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains) et d'exiger de tous le respect des mêmes obligations car, dans le même temps, vous cherchez à garantir à tous les mêmes droits, dont l'égalité effective dans la pratique du culte de leur choix.

La mise en place du CFCM était de votre part un pari osé, et nous étions peu nombreux à y croire. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

Nous avons dans cet hémicycle les seules autruches capables de hurler tout en maintenant leur tête dans le sable ! (Protestations sur les mêmes bancs.)

Cette deuxième élection a été précédée par un véritable débat démocratique si l'on en juge par la multiplicité des listes. Elle a été marquée par une participation massive. Avec maintenant un peu de recul, tous les observateurs se sont accordés à reconnaître la maturité grandissante des musulmans de France,...

M. Gilbert Biessy. La question !

M. le président. Monsieur Grosdidier, posez votre question, je vous prie.

M. François Grosdidier. ...un signe grandissant de dynamisme et de démocratisation, et l'émergence de cadres authentiquement français de l'islam de demain.

Alors, monsieur le ministre d'État, quelles conclusions tirez-vous de cette deuxième élection et quelles perspectives pouvez-vous donner aux musulmans de France dans la pratique de leur culte comme dans leurs relations avec l'ensemble de nos concitoyens ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire.

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire. Monsieur le député, l'islam est la deuxième religion de France par le nombre de ses pratiquants. La France est multiple, et c'est une réalité que nous avons tout intérêt à reconnaître. Ce qui a présidé aux choix que nous avons faits, Dominique de Villepin lorsqu'il était ministre de l'intérieur et moi-même, c'est la conviction qu'une identité humiliée, c'est une identité radicalisée.

Nous avons voulu respecter l'islam de France pour le faire sortir des caves et des garages. Nous lui avons donné le droit à l'expression : 1 300 mosquées mobilisées, 85 % de taux de participation, tous les courants représentés, sans aucun incident à déplorer. Nos compatriotes ont montré au cours de ces élections le sens des responsabilités qui est le leur. Ils ont donné de l'islam de France une image respectable et, j'ose le dire, parfaitement républicaine. De surcroît, contrairement à ce que tous les prophètes de mauvais augure, ceux qui parlent sans savoir, avaient annoncé, ce sont les modérés qui ont gagné, parce que ce sont eux que la liberté fait gagner. Nous en avons apporté la preuve.

Alors que le CFCM se réunira dimanche avec les CRCM, j'aimerais beaucoup qu'ils se saisissent de l'affaire de l'imam de Vénissieux, parce que l'imam Bouziane et ses déclarations, ce n'est pas l'islam de France ! C'est l'islam en France, et celui-là, nous n'en voulons pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et sur plusieurs bancs du groupe Union pour la démocratie française.)

ACTION ET DÉCLARATIONS
DU MINISTRE DE L'INTÉRIEUR

M. le président. La parole est à M. Philippe Martin, pour le groupe socialiste.

M. Philippe Martin. Ma question s'adresse à M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur.

Nul, sur ces bancs, ne saurait reprocher à un gouvernement de vouloir se mobiliser pour la tranquilité de nos compatriotes ou bien encore de se tourner d'abord vers les victimes. Tous ici s'inclinent devant la douleur des familles marquées par des drames comme celui de La Courneuve, et tous ici saluent l'action courageuse et difficile de nos policiers.

Pourtant, monsieur le ministre d'État, le doute s'installe sur le sens qu'il convient de donner à certaines de vos déclarations et sur l'efficacité réelle de votre action.

On connaît votre style, mais tout de même : vos déclarations sur le « nettoyage au karcher » ont peut-être réjoui certains mais elles consternent ceux qui placent au cœur de leur engagement républicain le respect de la personne et la dignité humaine. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur plusieurs bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.)

Quant à l'efficacité de votre action, je passe sur la première que constitue l'annonce par voie de presse d'une opération de police, dès lors vouée à l'échec. Mais plus généralement, monsieur le ministre d'État, vous êtes ministre depuis trois ans et pas de n'importe quel ministère : vous ne pouvez prétendre découvrir La Courneuve ou les cent cinquante quartiers identiques en France. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)

M. Gérard Léonard. Insinuation scandaleuse !

M. Philippe Martin. S'il y a des problèmes de sécurité dans ces quartiers, il y a d'abord des problèmes d'emploi, d'école et de services publics.

Depuis trois ans, monsieur le ministre d'État, ce que vous avez passé au karcher, c'est la police de proximité avec cinquante policiers en moins à La Courneuve ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.) Ce que vous avez passé au karcher, c'est la politique de la ville : ses crédits ont été réduits de 25 % à 50 % ! (Mêmes mouvements.)

Dès lors, nous sommes fondés à nous interroger sur la fragilité de votre comportement et sur l'efficacité d'une politique qui semble plus tournée vers la communication à court terme que sur l'action à long terme ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Jean Marsaudon. Scandaleux !

M. Philippe Martin. Monsieur le ministre d'Etat, ce que veulent les gens de La Courneuve, ce ne sont pas deux cents policiers avec autant de caméras pendant une journée, c'est l'ordre social et la République, toujours ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Applaudissements sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains. - Huées sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire.

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire. Monsieur Martin, je comprends que quand on a si peu à dire, on se mette dans un tel état pour le dire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et sur plusieurs bancs du groupe Union pour la démocratie française. - Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.) Vous êtes choqué par les mots, je le suis par les faits !

M. Christian Bataille. Trois ans !

M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire. C'est toute la différence culturelle entre le parti socialiste et nous. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)

M. Noël Mamère. Eh oui, il y a une différence politique entre nous !

M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire. Vous voulez être compris des donneurs de leçons, je veux être entendu du peuple. Vous voulez être compris de ceux qui ne connaissent pas la violence, vous qui avez, pendant tant d'années, sous-estimé la gravité de l'insécurité. (« Trois ans ! » sur les bancs du groupe socialiste.)

J'emploie des mots pour être compris. Qui ne voit le fossé grandissant entre une classe politique rejetée, car déconnectée des réalités, et le besoin d'action de nos compatriotes. (Les députés socialistes scandent « Trois ans, trois ans ! ».)

Mesdames et messieurs les députés, vous n'avez rien fait hier et vous braillez aujourd'hui. Vous nous laissez toute la place pour agir et, croyez-moi, on ne va pas se gêner, ni dans les paroles, ni dans les actes ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Union pour la démocratie française. - Huées sur les bancs du groupe socialiste .)

PLAN CANICULE

M. le président. La parole est à M. Jacques Domergue, pour le groupe UMP.

M. Jacques Domergue. Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s'adresse au ministre de la santé et des solidarités.

La France connaît, depuis le samedi 10 juin, une vague de chaleur considérée comme particulièrement forte pour la saison.

M. Jean-Pierre Soisson. L'Assemblée aussi ! (Sourires.)

M. Jacques Domergue. Restons-en au climat...

Météo France estime que, pour le mois de juillet et le mois d'août prochains, les températures seront supérieures de deux degrés aux normales saisonnières, sans que l'on puisse prédire s'il y aura une véritable canicule.

La France et les Français ont été marqués par la crise sanitaire de la canicule exceptionnelle de 2003 et les nombreuses victimes qu'elle a faites. La veille saisonnière, active depuis le 3 juin, durera jusqu'au 31 août. Aujourd'hui 22 juin, le département du Rhône a été placé en niveau 3 d'alerte du plan canicule, sept autres départements, en niveau 2.

Monsieur le ministre, le Gouvernement a lancé un plan canicule en mai 2004. Ce plan prévoit d'identifier les personnes vulnérables, essentiellement les personnes âgées et les enfants, ainsi que de mettre en place des mesures préventives, comme l'équipement en salles climatisées des maisons de retraite. Des moyens importants, s'élevant à des millions d'euros, ont été investis à cet effet.

En ce début d'été, pouvez-vous nous dire exactement quelles mesures préventives ont été prises pour éviter les effets dramatiques d'une éventuelle canicule et, plus précisément, pour les personnes âgées qui vont rester à leur domicile ? Confirmez-vous devant la représentation nationale que la France est prête ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de la santé et des solidarités.

M. Xavier Bertrand, ministre de la santé et des solidarités. Monsieur le député, au moment où je vous parle, sept départements - l'Isère, le Bas-Rhin, le Doubs, la Meurthe-et-Moselle, la Meuse, le Territoire de Belfort et le Vaucluse - ont été placés en niveau 2, de pré-alerte. Un département, celui du Rhône, dans lequel je me rendrai tout à l'heure, a été placé en niveau 3, d'alerte. Cela veut dire que tous les acteurs sur le terrain sont mobilisés autour du représentant de l'État.

Comme vous l'avez souligné, Météo France indique qu'il y a une forte probabilité pour que l'été soit plus chaud que la moyenne. Certes, nous ne sommes pas dans la même configuration qu'en 1976 ou 2003, et personne ne peut dire aujourd'hui qu'il y aura une canicule, mais notre responsabilité est de nous préparer au mieux.

Nous avons mis en œuvre un plan canicule en 2004 et nous avons décidé de l'améliorer encore. Aujourd'hui, 648 maisons de retraite ne sont toujours pas équipées de pièces rafraîchies, ce qui n'est pas acceptable. Nous allons publier un décret dans les jours qui viennent pour les rendre obligatoires. Nous avons aussi besoin que les maisons de retraite se dotent d'un plan bleu pour savoir comment réagir immédiatement en cas de canicule et que tous les établissements de santé se dotent d'un plan blanc pour pouvoir rouvrir des lits et retrouver des personnels en cas d'afflux aux urgences.

Nous avons décidé d'aller plus loin encore. Le Premier ministre a souhaité que l'État prenne à sa charge 90 % du salaire des jeunes de moins de vingt-six ans engagés à partir du 1^er juillet dans le cadre d'un contrat d'accompagnement vers l'emploi dans les hôpitaux, les établissements de soins et les maisons de retraite, de façon à alléger leurs charges.

Nous avons également décidé de renouveler aux maisons de retraite la dotation de 26 millions d'euros pour leur permettre d'engager dès maintenant du personnel supplémentaire.

Mais vous avez raison, monsieur le député, se préparer au mieux ne suffit pas, il faut aussi faire reculer l'isolement. Pendant la canicule de 2003, plus de 55 % des personnes décédées sont mortes à leur domicile. C'est pour cela que les maires ont été directement sollicités pour ouvrir un fichier permettant de recueillir les coordonnées des personnes seules et des personnes les plus vulnérables. Nous mobilisons aussi les acteurs de terrain : les facteurs, en ville comme à la campagne, les commerçants de proximité, les vendeurs de journaux, les gardiens d'immeuble, toutes celles et ceux qui, au quotidien, côtoient les personnes les plus vulnérables et qui sont susceptibles de nous prévenir pour qu'aucune ne reste seule.

Vous l'avez compris, il faut se préparer au mieux, notamment en travaillant pour trouver des solutions en aval des urgences, mais il y va aussi de notre responsabilité collective. Nous souffrons tous de la chaleur mais pas de la même façon : penser à celles et ceux qui sont les plus vulnérables et les plus fragiles, c'est notre ambition première. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et sur plusieurs bancs du groupe Union pour la démocratie française.)

CONTENTIEUX ENTRE BOEING ET AIRBUS

M. le président. La parole est à M. Jean Diébold, pour le groupe UMP.

M. Jean Diébold. Monsieur le ministre des transports, de l'équipement, du tourisme et de la mer, le récent salon du Bourget a clairement démontré, s'il en était encore besoin, l'âpreté du combat technologique et commercial entre Airbus et Boeing. Le succès actuel de l'A380 et les perspectives encourageantes de l'A350 n'y sont pas étrangers.

Ce succès est dû, bien sûr, à la mobilisation et la compétence de l'ensemble des équipes d'Airbus. Mais il est aussi lié aux aides continues, depuis l'origine du programme Airbus, des États européens à travers le système des avances remboursables. Notons que ces sommes, qui ont toujours été remboursées, ne constituent pas des subventions.

Or c'est précisément ce système transparent, qui respecte les règles de l'OMC, que Boeing et l'administration américaine veulent aujourd'hui faire modifier.

Pour Airbus, ce serait injuste à court terme. Alors que le Boeing 787 a bénéficié d'aides énormes - on dit même que c'est le programme d'aviation civile le plus subventionné -, le futur A350 pourrait être privé du soutien financier des États européens.

Ce serait également dangereux à long terme. En effet, c'est au titre de ses activités de défense, qui représentent 60 % de son chiffre d'affaires, que Boeing reçoit pour la recherche des aides importantes qui constituent, elles, de véritables subventions. L'Europe, dont les budgets de recherche sont très largement inférieurs, ne pourra accorder à Airbus des aides aussi importantes.

M. le président. Monsieur Diébold, veuillez poser votre question.

M. Jean Diébold. Monsieur le ministre, ainsi que nous vous l'avons dit au salon du Bourget mercredi dernier, il est essentiel de préserver le principe des avances remboursables. Pouvez-vous rassurer l'Assemblée nationale sur ce point capital et confirmer l'engagement déterminé et total du Gouvernement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des transports, de l'équipement, du tourisme et de la mer.

M. Dominique Perben, ministre des transports, de l'équipement, du tourisme et de la mer. Quelques mots tout d'abord sur le succès extraordinaire du salon du Bourget. Succès populaire qui a montré l'intérêt des Français pour leur industrie et ses prouesses technologiques. Succès commercial : la société Airbus, à elle seule, a enregistré 280 commandes. Succès industriel car, à côté des grandes sociétés aéronautiques, il existe tout un tissu de sociétés industrielles sur l'ensemble de notre territoire, qui, sous-traitantes ou spécialistes de tel ou tel créneau, participent à l'aventure aéronautique, avec des dizaines de milliers d'emplois.

La question que vous posez, monsieur le député, n'est pas mineure. Les avances remboursables, qui ont fait l'objet d'un accord entre l'Union européenne et les États-unis en 1992, constituent un système transparent, efficace, qui se justifie par la durée nécessaire au retour sur investissement.

J'avoue ne pas bien comprendre la manière dont Boeing a sollicité le gouvernement américain pour attaquer ce dispositif. L'Union européenne a riposté en mettant en cause les aides américaines à Boeing. Il y a donc un contentieux.

Je persiste à penser que ce contentieux était évitable : nous aurions pu aboutir à un compromis raisonnable, en admettant l'existence d'un certain nombre de dispositifs d'aide à la recherche et à la technologie. Il reste que chacun a pris des risques, y compris la partie américaine.

Au-delà de ce contentieux, conformément à la demande du Premier ministre, nous avons engagé, avec le ministre des finances, une réflexion sur l'ensemble du dispositif d'aide à la recherche, indispensable au secteur aéronautique. À cet égard, je veux souligner l'enjeu que représente la future génération d'avions, en particulier ceux qui remplaceront à terme l'A380, car ils constituent un marché considérable auquel nous devons nous préparer dès aujourd'hui. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

RÉFORME DE L'ASSURANCE MALADIE

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour le groupe socialiste. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Attendez, il n'a encore rien dit !

M. Jean-Marie Le Guen. Monsieur le président, ma question s'adresse à M. le ministre de la santé et des solidarités.

Monsieur le ministre, plusieurs collègues, sur divers bancs, vous ont déjà interpellé sur cette question. La commission des comptes de la sécurité sociale, qui s'est réunie hier, a annoncé une progression d'1 milliard d'euros du déficit de la sécurité sociale, ce qui constitue une réelle aggravation. Encore faut-il savoir que ses hypothèses sont les plus optimistes, puisque ce sont celles de votre gouvernement.

Cette situation n'est pas une fatalité car, entre 1997 et 2001, les comptes de la sécurité sociale n'étaient pas déficitaires, mais équilibrés. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Richard Mallié. Vous avez bénéficié de la croissance !

M. Jean-Marie Le Guen. Vous avez essayé de faire croire aux Français qu'ils étaient responsables de ce déficit, notamment par le biais de la réforme que vous leur avez présentée l'année dernière, réforme bâtie sur la culpabilisation.

M. Richard Mallié. Quel culot !

M. Jean-Marie Le Guen. Cela n'est pas juste ! En vérité, la responsabilité est intégralement la vôtre, monsieur le ministre ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) La preuve en est que la réforme de l'assurance maladie patine chaque jour un peu plus.

Selon cette réforme, vous auriez dû avant le 1^er juillet prendre deux décrets : l'un sur le parcours de soins, l'autre sur le remboursement des mutuelles. Vous ne l'avez pas fait, parce que vous êtes incapable de trancher entre vos différentes promesses et d'assumer vos contradictions.

Aujourd'hui, 60 % des Français n'ont pas de médecin traitant. Vous nous affirmez que cela n'a pas d'importance, mais c'est une erreur car, à partir du 1^er juillet, selon la convention que vous avez approuvée, les Français qui n'ont pas de médecin traitant devront payer des dépassements d'honoraires s'ils consultent un spécialiste. Voilà la réalité à laquelle conduit votre politique : les dépassements d'honoraires et la sanction des assurés !

Monsieur le ministre, ma question est simple : allez-vous, à la demande des organisations syndicales, à la demande des organisations familiales et à la demande de la mutualité, surseoir à la sanction des dépassements d'honoraires dès le 1^er juillet, et la reporter au 1^er janvier 2006 ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Lucien Degauchy. Si vous avez de meilleures solutions, dites-les nous !

M. le président. Monsieur Degauchy, ce n'est pas parce que vous portez une cravate rouge qu'il faut crier !

La parole est à M. le ministre de la santé et des solidarités.

M. Xavier Bertrand, ministre de la santé et des solidarités. Monsieur Le Guen, quand on cherche le sens du mot démagogie, il y a deux possibilités : soit on ouvre le dictionnaire, soit on vous écoute ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Vous avez participé aux débats concernant l'avenir de l'assurance maladie avec, reconnaissons-le, une certaine énergie. C'est vrai, de 1997 à 2002, les comptes de la sécurité sociale n'étaient pas dans le rouge. (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste.) C'est vrai aussi qu'à l'époque, nous avions une croissance pas possible.

M. Lucien Degauchy. Justement, elle ouvrait toutes les possibilités !

M. le ministre de la santé et des solidarités. Savez-vous ce qui vous a manqué ? Du courage pour réformer !

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Trois ans !

M. Jean Marsaudon. Vous, vous en avez eu cinq !

M. le ministre de la santé et des solidarités. Si vous aviez, à l'époque, mis en place la réforme des retraites et celle de l'assurance maladie au lieu de commander des rapports qui finissent dans un tiroir, nous n'en parlerions plus et notre situation serait maintenant plus facile ! (« C'est vrai ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Quelle est la vérité ? Au moment où je vous parle, 18 millions de Français, affiliés aux différents régimes, ont choisi leur médecin traitant. Cessez de dire des mensonges ! Vous savez très bien pourquoi une majorité de Français n'ont pas encore choisi leur médecin : c'est tout simplement qu'ils n'ont pas eu besoin de consulter. (« C'est faux ! » sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.) Le message est clair : celui qui se rend chez un médecin doit en profiter pour choisir celui qui sera son médecin traitant et remplir le formulaire. Mais il n'est demandé à personne, monsieur Le Guen, d'aller chez un médecin uniquement pour faire remplir le formulaire. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.) Aujourd'hui, à peine 60 % des Français ont rendu visite à leur médecin et les deux tiers d'entre eux ont déjà choisi leur médecin traitant, qui est tout simplement leur médecin de famille.

Il n'est pas question de faire une pause, parce que personne, je tiens à vous le dire, ne le demande. Dites-nous la vérité, monsieur Le Guen, et convenez que cette réforme est indispensable, qu'elle remporte l'adhésion des Français et qu'elle commence à porter ses fruits. En effet, pour le cinquième mois consécutif, mesdames et messieurs les députés, la tendance se confirme : nous assistons à un vrai ralentissement des dépenses d'assurance maladie et, en particulier, des dépenses de soins de ville. De même, la lutte contre les abus et les gaspillages, que nous avons voulue et que nous assumons, porte ses fruits car nous constatons que le volume des indemnités journalières dues à des arrêts de travail est en baisse.

C'est vrai, monsieur Le Guen, il faut du courage pour réformer. Vous n'en avez pas, mais nous en avons pour vous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et sur plusieurs bancs du groupe Union pour la démocratie française. - Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Christian Bataille. Prétentieux !

MESURES EN FAVEUR DES DONS D'ORGANES

M. le président. La parole est à M. Gabriel Biancheri, pour le groupe UMP.

M. Gabriel Biancheri. Monsieur le ministre de la santé et des solidarités, en cette journée nationale du don d'organes et des greffes, je souhaite appeler votre attention sur la situation difficile que connaissent un grand nombre de nos concitoyens, qui sont dans l'attente d'une solution. Il s'agit notamment de personnes atteintes de maladies hématologiques malignes telles que les leucémies, dont le traitement s'appuie essentiellement sur la greffe de moelle osseuse. Notre programme national de recrutement de donneurs volontaires semble inadapté compte tenu de la progression des besoins. Dans ce domaine particulier comme de façon plus générale, pouvez-vous nous dire quelles mesures vous comptez mettre en œuvre pour améliorer, faciliter et susciter le don d'organes ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de la santé et des solidarités.

M. Xavier Bertrand, ministre de la santé et des solidarités. Les questions se suivent et parfois ne se ressemblent pas... Le sujet que vous évoquez, monsieur le député, dépasse tous les clivages. Vous avez raison de rappeler que les besoins en matière de dons d'organes et de greffes sont considérables dans notre pays.

Aujourd'hui, sur une année, seul un tiers des patients en attente de greffe sont effectivement transplantés. Fin 2004, 7 000 patients attendaient un don d'organe, et chaque année, 250 personnes décèdent parce qu'il n'a pas été possible de réaliser une greffe.

Nous ne pouvons plus accepter ce constat car, derrière ces chiffres, il y a des réalités familiales et des drames humains.

En 2004, les prélèvements ont augmenté de 15 % grâce aux créations de postes, mais ce n'est pas suffisant. Nous avons donc décidé de prendre de nouvelles mesures.

Tout d'abord, pour en augmenter le nombre, nous allons élargir le champ des donneurs potentiels de leur vivant aux parents au deuxième degré et au conjoint. Nous devrons pour cela recourir à un comité d'experts indépendants, réuni par l'Agence de biomédecine. La liste de ces experts a été publiée il y a une quinzaine de jours et la mise en œuvre de cette mesure est aujourd'hui effective.

Un autre point me semble tout aussi important : en conservant les mêmes garanties qu'aujourd'hui, il faut permettre le prélèvement d'organes sur des donneurs dont le cœur est arrêté. Le décret en la matière sera publié dans les jours qui viennent et sera mis en œuvre avant l'été.

Au-delà de ces mesures, nous avons besoin, les uns et les autres, de faire évoluer notre regard sur cette question. Aujourd'hui, c'est la journée nationale, mais c'est toute l'année qu'il nous faut changer notre attitude par rapport au don d'organes. Une campagne nationale d'information sera prochainement menée pour rappeler au public l'importance pour chacun de faire connaître à ses proches sa position sur cette question.

Ne pouvant nous contenter de la situation actuelle, nous nous sommes fixé des objectifs ambitieux. Les associations accomplissent un travail remarquable, en relation avec l'Agence de biomédecine. Nous sommes décidés à aller au-delà de ce qui a été entrepris jusqu'à présent.

Sur un tel sujet, mesdames et messieurs les députés, nous devons tous nous rassembler, parce que donner l'un de ses organes pour sauver une vie est une belle leçon d'humanité ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)

LUTTE CONTRE LA POLLUTION DE L'AIR

M. le président. La parole est à M. Christian Kert, pour le groupe UMP.

M. Christian Kert. Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'écologie et du développement durable.

Madame la ministre, nous avons évoqué tout à l'heure le risque d'une canicule. À cette crainte, il faut ajouter celle d'une pollution atmosphérique touchant toutes les régions de France, où les activités industrielles et les transports occasionnent déjà, vous le savez, des dépassements des seuils tolérables.

C'est le cas dans la région Provence-Alpes-Côte d'Azur. Au cours de la seule dernière semaine, cinq journées consécutives ont été marquées par le dépassement du seuil d'information fixé, rappelons-le, à 180 microgrammes par m³ d'air, les pics ayant atteint et parfois dépassé les 240 microgrammes dans la plupart des six départements de PACA.

Des mesures de limitation de la vitesse automobile et des rejets industriels ont été prises par le préfet de région, mais il est clair que, par rapport au plan régional de qualité de l'air, qui prévoyait 35 % d'économie de polluants, on est loin du compte !

Au plus fort de la canicule, en 2003, ces seuils ont été dépassés pendant 66 jours. Cette année, le mois de juin n'est pas encore terminé que nous en sommes déjà à presque 20 jours de dépassement !

La situation, jusqu'à présent préoccupante, est devenue inquiétante. Le réchauffement du climat semble être devenu la règle. Dans le Sud de la France, trois facteurs se conjuguent pour aggraver la situation : le fort ensoleillement, les températures élevées et l'absence de vent. Il y a peu de chance que nous puissions peser directement sur le climat ; il faut donc intervenir rapidement sur l'activité humaine avant que ces phénomènes de pollution n'affectent durablement la santé des populations. Déjà, des médecins nous alertent sur l'augmentation de certains cancers.

Madame la ministre, devant la gravité de cette situation, envisagez-vous de prendre des mesures complémentaires à celles déjà existantes, dont les effets, hélas, paraissent insuffisants ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de l'écologie et du développement durable.

Mme Nelly Olin, ministre de l'écologie et du développement durable. Monsieur le député, vous avez raison de signaler que la situation est extrêmement préoccupante, mais je souhaite vous rappeler les dispositifs adoptés par le Gouvernement en matière de qualité de l'air. Je vous indique d'ailleurs qu'un récent sondage confirme l'intérêt de nos concitoyens pour cette question.

Nous travaillons dans trois directions.

D'abord, en intensifiant la lutte contre la pollution. L'objectif de cette politique est de diviser par deux, d'ici à 2010, les émissions polluantes génératrices d'ozone. Les émissions de composés organiques volatiles de l'industrie ont déjà été réduites de 20 % depuis l'année 2000, mais nous visons une réduction de 40 % à l'horizon 2008. J'ai récemment signé un arrêté visant à une réduction de 30 % des émissions d'oxyde d'azote provenant des raffineries.

Dès vendredi, je rappellerai à Luxembourg le souhait de la France que soient adoptées régulièrement des normes plus exigeantes concernant les émissions polluantes des automobiles.

En second lieu, nous perfectionnons les actions entreprises lors des pics de pollution, en renforçant les mesures existantes.

M. Albert Facon. Quelles sont les nouvelles mesures ?

Mme la ministre de l'écologie et du développement durable. Écoutez ma réponse, monsieur ! Soyez patient !

En ce qui concerne la région PACA, ces mesures concernent cinq départements et sont déclenchées dès que sont atteints des seuils plus faibles, et par anticipation.

Enfin, nous améliorons l'information de nos concitoyens. Je reconnais que, sur ce point également, il nous faut progresser. Grâce au partenariat que nous venons d'instaurer avec France Télévisions, des cartes de prévision de pollution à l'ozone sont diffusées, depuis dimanche dernier, au journal météo.

Je souligne, pour conclure, que le Gouvernement de M. de Villepin agit avec la même détermination pour lutter contre le réchauffement climatique, qui est une autre de nos préoccupations. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures trente-cinq, sous la présidence de M. Yves Bur.)

PRÉSIDENCE DE M. YVES BUR,

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

2

SAISINE POUR AVIS DE COMMISSIONS

M. le président. J'informe l'Assemblée que la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République a décidé de se saisir pour avis de dix-sept articles du projet de loi en faveur des petites et moyennes entreprises, et la commission des finances, de l'économie générale et du Plan de se saisir pour avis des titres I^er, II, IV et VII de ce même projet.

3

CONFIANCE ET MODERNISATION DE L'ÉCONOMIE

Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi pour la confiance et la modernisation de l'économie (n^os 2249, 2342).

Discussion des articles

M. le président. J'appelle, dans les conditions prévues par l'article 91, alinéa 9, du règlement, les articles du projet de loi dans le texte du Gouvernement.

Avant le titre I^er

M. le président. Avant le titre I^er, je suis saisi d'un amendement n° 194 rectifié, présenté par M. Gilles Carrez, qui a la parole.

M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan. Monsieur le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, je le reconnais d'emblée, il s'agit d'un amendement d'appel sur un sujet extrêmement important, que nous souhaitons préparer d'ici à la prochaine la loi de finances : la fiscalité des plus-values en actions et des plus-values professionnelles.

Le constat économique est clair : premièrement, le gisement de croissance et d'emplois se trouve dans nos PME ; deuxièmement, nous sommes confrontés à un problème démographique puisque plusieurs centaines de milliers d'entre elles vont changer de mains dans les années qui viennent. En conséquence, la fiscalité des plus-values qui seront constatées à cette occasion ne doit pas entraver la transmission, et conduire en particulier à des ventes plus ou moins contraintes à des groupes étrangers, comme nous l'avons trop souvent vu dans notre histoire. D'ailleurs, le Président de la République a évoqué le sujet à plusieurs reprises en début d'année.

L'idée est de s'inspirer de la réforme récente - tout à fait positive de l'avis général - de la fiscalité sur les plus-values immobilières, qui ne sont plus imposées quand le bien cédé a été détenu pendant plus de quinze ans. Mais la question est complexe car il y a valeurs mobilières et valeurs mobilières, selon la nature des entreprises. Les actionnaires des grandes entreprises, et ils sont des millions, sont incités à une détention longue par des mécanismes généraux, je pense en particulier au plan d'épargne en actions. Il existe aussi une autre catégorie d'actionnaires, ceux qui ont investi surtout dans les petites et moyennes entreprises et qui détiennent plus de 25 % du capital.

Une disposition très intéressante permet d'ores et déjà à un particulier qui possède plus de 25 % du capital d'une entreprise et qui en cède une partie au sein du groupe familial, d'être exonéré de l'impôt sur les plus-values. Le but est de conserver l'entreprise au sein d'un groupe stable d'actionnaires, ce qui est le meilleur gage de sa pérennité.

Mon amendement procède du même principe : faire en sorte que les entreprises familiales le restent, même en cas de cession rendue nécessaire quand le dirigeant fondateur prend sa retraite. Dès lors que deux critères seraient remplis - le premier étant que le cédant possède avec sa famille au moins 25 % du capital, donc que l'actionnariat soit stable ; le second qu'il ait exercé des fonctions de dirigeant pendant un certain temps -, la plus-value réalisée serait traitée selon les mêmes règles que celles de la fiscalité immobilière. Ainsi, au terme de cinq ans de détention, serait institué un abattement de 10 % par année supplémentaire, si bien qu'après dix ans, soit un délai total de quinze ans, la plus-value serait entièrement exonérée. Ce premier dispositif vise les entreprises petites et moyennes constituées en société et, en tant que telles, assujetties à l'impôt sur les sociétés.

Reste le cas des plus-values professionnelles réalisées lors de la cession d'entreprises individuelles ressortissant à l'impôt sur le revenu : bénéfices industriels et commerciaux, bénéfices agricoles, bénéfices non commerciaux. Des millions d'entreprises sont concernées.

Le gouvernement précédent a déjà engagé une réforme substantielle en mettant en place successivement deux dispositifs.

Dans un premier temps, la loi Dutreil a défiscalisé la plus-value en cas de vente d'une entreprise, par exemple un commerce, dont le chiffre d'affaires est inférieur à 250 000 euros quand elle a été détenue pendant cinq ans au moins. La mesure concernant 85 % des cessions, elle couvre bien le champ des entreprises individuelles : commerçants, artisans, professions libérales.

Ensuite, un texte plus récent, la loi de 2004 sur la relance de la consommation et de l'investissement, a repris le même mécanisme au seuil près. Le critère du chiffre d'affaires étant discutable, puisque cette notion diffère d'un type d'activité à l'autre, il lui a été substitué celui de la valeur de l'entreprise, qui est plus intéressant à mon sens, à savoir 300 000 euros.

Mon amendement propose d'unifier les deux systèmes autour de cette notion de valeur de l'entreprise. Le montant retenu, 300 000 euros, sera plus favorable aux plus-values professionnelles.

Cet amendement est destiné à préparer la discussion que nous aurons au moment du projet de loi de finances. Si l'on veut sauvegarder et développer l'emploi, faciliter la transmission de nos entreprises doit être une priorité absolue. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 194 rectifié.

M. Thierry Breton, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.  Je tiens à vous remercier, monsieur le rapporteur général, d'avoir évoqué de prime abord les discussions approfondies que la commission des finances et le Gouvernement ont eues sur le sujet et d'avoir indiqué qu'en conséquence, il s'agit d'un simple amendement d'appel. Cela reflète le climat de nos relations.

Vous l'avez rappelé à juste titre : nous avons beaucoup fait depuis 2002 sur la fiscalité des plus-values : les mesures prises étaient indispensables et répondaient à une préoccupation constante du Gouvernement. Participant du même esprit, cet amendement, qui soulève la question fondamentale de la détention et de la transmission des entreprises, vise à améliorer le régime des plus-values des particuliers et des professionnels pour les détentions à long terme.

Cet objectif a été clairement fixé par le Président de la République, qui a déclaré, le 8 mars dernier, à l'occasion de la remise du prix de l'audace créatrice : « Nous devons [...] faire en sorte que l'entreprise survive à son créateur et pour cela revoir notre fiscalité. Car une entreprise, c'est le patrimoine de celui ou celle qui a travaillé dur pour la construire. Et ce sont aussi des emplois, c'est parfois la vie de tout un territoire. » Le Gouvernement a naturellement été très sensible à l'approche du Président de la République. Les mots que vous employez sont différents, monsieur le rapporteur général, mais la préoccupation est la même.

Il me paraît souhaitable que la détention durable d'actions soit avantagée par rapport à une démarche s'inscrivant dans le court terme, laquelle a sa logique propre. Avantageons le long terme, tout en restant neutres sur le court terme : le Gouvernement rejoint en la matière la préoccupation de la commission.

C'est à juste titre également que vous avez rappelé que les épargnants sont encouragés dans le cadre de la détention longue au travers des PEA, qui concernent toutes les familles françaises : les épargnants font, le plus souvent, tourner leur portefeuille en vue de l'optimiser - c'est le principe même du PEA. Notre système fiscal ne prévoit plus de telles incitations lorsqu'un individu ou une famille détiennent 25 % d'une entreprise. C'est pourtant de ce type de participation stable que les PME ont besoin.

C'est pourquoi le Gouvernement envisage, en accord avec la commission, de s'inspirer du régime d'exonération progressive des plus-values en fonction de la durée de détention, dans le cadre des détentions de plus de 25 % des parts ou des droits d'une société.

En revanche, votre proposition de retenir le même curseur que pour le régime immobilier - un abattement par année de détention au-delà de cinq ans allant jusqu'à l'exonération totale au bout de quinze ans - mérite discussion, même si, je le répète, nous partageons le même objectif. Il est plus raisonnable, à ce stade de la réflexion, de discuter avec l'ensemble des professionnels en vue de déterminer la meilleure solution : un calage complet sur l'immobilier ou un système plus approprié aux spécificités de l'entreprise. La comparaison entre les deux secteurs me paraît hasardeuse.

Telle est la raison pour laquelle, dans la logique même de votre intervention, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement en vue de prendre le temps nécessaire pour discuter avec les professionnels des mesures à prendre. Elles pourront être adoptées dans le cadre du prochain projet de loi de finances.

M. le président. Monsieur le rapporteur général, retirez-vous votre amendement, comme le demande le Gouvernement ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je le retire, monsieur le président, et remercie M. le ministre d'avoir tracé d'utiles pistes de travail.

M. le président. L'amendement n° 194 rectifié est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 165.

La parole est à M. Jean-Michel Fourgous, pour le soutenir.

M. Jean-Michel Fourgous. Cet amendement a pour objet l'investissement productif. Certains d'entre nous, ici, pensent que c'est la consommation qui permet de relancer la croissance ; d'autres, que c'est l'investissement productif. Je fais parti de ces derniers.

Olivier Dassault et moi-même sommes allés voir, il y a quelques semaines, M. le ministre des finances afin de lui soumettre cet amendement, qui vise à mobiliser l'épargne. Il répond à la volonté du Gouvernement de tirer partie de l'argent qui dort.

Cet amendement a pour objectif de déplacer 5 milliards d'euros environ - ce n'est pas rien - au profit notamment des PME, ce qui permettrait de créer de 100 000 à 150 000 emplois : on compte 30 000 emplois marchands pour un milliard d'euros investis dans un tel cadre. En termes de recettes pour l'État, cette mesure rapporterait rapidement un point de TVA pour un point d'investissement : ainsi, loin de coûter à l'État, elle irait jusqu'à lui rapporter !

De plus, elle permettrait de modifier notre conception de la lutte contre le chômage et d'abandonner un traitement social pour un traitement entrepreneurial, lequel nous semble plus efficace à moyen terme.

Cet amendement, qui est d'inspiration libérale, incite sans obliger, respectant ainsi la liberté de chacun : j'en suis particulièrement fier. Dois-je rappeler que ce sont près de 6 millions d'épargnants, sur 12, qui seraient directement concernés par l'adoption d'une telle mesure ?

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Avis favorable. Cet amendement, qui est excellent, comporte deux aspects.

Le premier concerne la transformation des contrats d'assurance vie en euros. Comme vous l'avez rappelé, il est en effet souhaitable, et logique, pour favoriser le financement de notre économie, que les assurés qui le souhaitent puissent modifier la répartition de leur épargne et investir plus largement dans les supports en actions. Aujourd'hui, un contrat en euros ne peut être transformé en un contrat multi-supports sans perdre son antériorité fiscale - c'est regrettable. L'amendement que vous proposez rend possible une telle transformation qui, restant neutre sur le plan fiscal pour le détenteur du contrat, permettra de diriger l'épargne française vers les supports en actions. Je ne puis qu'y être favorable.

Le second aspect concerne la création d'une nouvelle classe prudentielle de contrats d'assurance vie. Votre amendement s'inscrit dans le droit fil des discussions relatives à la création, dans le cadre du PERP, des contrats en euros diversifiés. Ces nouveaux contrats favoriseront une gestion plus diversifiée et donc plus ouverte aux actions. Alors même que le rendement des contrats en euros baisse depuis plusieurs années, il me semble tout à fait opportun d'élargir le cadre prudentiel de l'assurance vie en vue de permettre un meilleur équilibre entre le risque et le rendement.

Ces contrats constituent pour les épargnants, à côté des contrats traditionnels en euros et en unités de compte, une possibilité supplémentaire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Favorable. Notre collègue Jean-Michel Fourgous poursuit, au travers de cet excellent amendement, un objectif que nous partageons tous : orienter l'épargne des Français vers les fonds propres des entreprises, en particulier des PME.

Néanmoins, la place de l'amendement ayant été modifiée et ce qu'il prévoit constituant désormais les premières dispositions de la loi, il convient de le faire précéder des alinéas suivants :

« Avant le titre premier, insérer la division, l'intitulé et l'article suivants :

« Titre I^er A

« Encourager la détention durable d'actions »

Par ailleurs, il convient, dans le I de l'article additionnel, de substituer aux mots : « code précité » les mots : « code général des impôts », et dans le III, d'insérer, après les mots : « du livre premier », les mots : « du code des assurances ».

M. le président. Monsieur le ministre, le Gouvernement lève-t-il le gage ?

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Oui.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 165, compte tenu des rectifications proposées par M. le rapporteur général et de la suppression du gage.

(L'amendement, ainsi rectifié et modifié, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 158.

La parole est à M. le ministre, pour le soutenir.

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Cet amendement vise à favoriser l'investissement des particuliers dans les PME, en assouplissant les conditions d'application de la réduction d'impôt dite « avantage Madelin ». Il s'agit d'une réduction d'impôt sur le revenu de 25 % du montant de la souscription. Entre autres conditions, plus de 50 % des droits sociaux de la société cible doivent être détenus directement par des personnes physiques ou par des sociétés formées uniquement de personnes apparentes, type holdings familiaux.

C'est cette condition que l'amendement vise à assouplir, en neutralisant, pour l'appréciation du ratio de 50 %, les participations détenues, le cas échéant, par les divers organismes de capital-risque.

C'est d'ailleurs le cas d'autres dispositifs d'incitation fiscale au financement des entreprises.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Favorable. La commission se réjouit de la mise en place d'une incitation fiscale visant à développer l'accès direct aux marchés financiers des moyennes entreprises.

M. le président. Il conviendra de supprimer dans cet amendement les intitulés que nous venons d'introduire dans l'amendement n° 165 et d'y substituer la simple formule :

« Avant le titre I^er, insérer l'article suivant : »

Je mets aux voix l'amendement n° 158, ainsi rectifié.

(L'amendement, ainsi rectifié, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 159 rectifié.

La parole est à M. le ministre, pour le soutenir.

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Monsieur le président, chacun le sait, et nous y reviendrons à plusieurs reprises au cours de la discussion, les PME connaissent des difficultés structurelles de financement, en raison notamment de leur difficulté à accéder aux marchés financiers. C'est l'une des raisons du titre I^er.

Afin de faciliter leur accès à de telles ressources, comme je l'ai rappelé hier soir, un marché spécifique a été récemment mis en place par Euronext, à l'exemple de ce qui a été fait avec succès sur le marché londonien. La création de ce nouveau marché organisé, Alternext, permet de simplifier l'accès des petites et moyennes entreprises, quel que soit leur secteur d'activité, aux marchés de capitaux, tout en respectant les besoins des investisseurs en matière de transparence et de contrôle de l'information.

Ce marché est opérationnel depuis le 17 mai. Afin d'accompagner et de favoriser cette démarche, le Gouvernement entend donner un signal fort aux PME en facilitant le recours aux marchés. C'est pourquoi l'amendement vise à anticiper l'exonération des plus-values à long terme sur les cessions de titres de participation réalisées par les personnes morales soumises à l'impôt sur les sociétés dans le cadre d'une admission aux négociations sur un marché organisé destiné au financement des PME.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Favorable. Cet amendement, présenté par le Gouvernement, est très important. Au cours des trois dernières années, le ministre l'a rappelé, nous avons beaucoup agi pour alléger la fiscalité sur les plus-values. Dans la loi de finances rectificative de 2004, il y a donc quelques mois à peine, nous avons adopté un régime d'exonération des plus-values sur titres de participation, conforme à celui de la plupart des pays européens.

Cet amendement vise à faire bénéficier de l'exonération totale dès cette année, et non à partir de 2007, comme le voudrait le droit commun, les entreprises qui viendraient sur le marché destiné aux moyennes entreprises, Alternext, créé le 17 mai dernier. Ces deux dispositifs fiscaux - celui que nous avons adopté dans le cadre de l'amendement n° 158 rectifié et celui que propose le présent amendement - permettront d'accompagner le développement d'Alternext.

Nous prendrons également, en vue de sécuriser le fonctionnement de ce nouveau marché, des dispositions juridiques relatives à la qualité des informations financières, à la répression des abus de marchés ou à la cotation des cours. Ces propositions forment un ensemble cohérent visant à permettre aux PME d'accéder dans de bonnes conditions à l'épargne des Français en vue de se doter de fonds propres destinés à l'investissement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Sandrier.

M. Jean-Claude Sandrier. Au cours du débat sur le dernier projet de loi de finances rectificative, nous avons eu l'occasion d'exprimer notre hostilité aux mesures d'exonération des plus-values de cession de participations. Actuellement, les plus-values à long terme réalisées par la vente des actifs de cette catégorie sont taxées au taux de l'impôt sur les sociétés, soit 33,3 %. La mesure proposée à l'article 39 du projet de loi de finances rectificative ne laissait plus subsister qu'un prélèvement libératoire dérisoire de 2,5 %. C'est un avantage fiscal considérable, dont le coût pour l'État a été évalué à un milliard d'euros par an - soit, pour donner un ordre de grandeur, environ la moitié du coût que représente l'APA pour les collectivités territoriales.

À l'heure où le Gouvernement demande aux Français de se serrer la ceinture et de travailler plus, et alors que les besoins de financement des politiques publiques sont importants, ce cadeau supplémentaire accordé aux gros portefeuilles et au secteur bancaire est intolérable. Or le Gouvernement étend aujourd'hui ces mesures, confortant une logique d'accroissement de la fluidité des marchés de capitaux et favorisant davantage encore les stratégies spéculatives, qui sont un facteur de déstabilisation dont on peut observer quotidiennement les effets ravageurs sur l'emploi et sur les territoires. En clair, il s'agit, via Alternext, de promouvoir la pénétration des marchés financiers dans les moindres interstices de notre économie. Les Français apprécieront la pertinence de ces choix, qui ne visent qu'à donner un coup d'accélérateur aux logiques libérales qu'ils ont pourtant, selon toute apparence, dénoncées par leur vote du 29 mai dernier.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 159 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Nous abordons le titre I^er.

Avant l'article 1^er

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 195, portant article additionnel avant l'article 1^er.

Cet amendement est présenté par M. Carrez, qui a la parole pour le soutenir.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Cet amendement, qui a été adopté par la commission des finances, tend à poursuivre dans la voie de l'exonération progressive d'un impôt que n'aiment pas beaucoup les entreprises : l'impôt forfaitaire annuel, qui doit être acquitté même si l'entreprise ne fait pas de bénéfices.

La première tranche de cet impôt a été supprimée sous la précédente législature. Nous proposons d'en faire autant pour la deuxième, ce qui représenterait un coût d'une vingtaine de millions d'euros.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Je comprends parfaitement ce qui motive le dépôt de cet amendement, monsieur le rapporteur général, et suis comme vous très attentif à la situation des très petites entreprises, dont certaines peuvent en effet trouver cet impôt injuste. Néanmoins, la réponse que vous proposez pourrait sans doute être encore améliorée par un réexamen complet du tarif de l'imposition forfaitaire annuelle, que la suppression des tranches les plus basses tend à déséquilibrer.

Par ailleurs, une réflexion est en cours pour améliorer et simplifier les obligations déclaratives, le paiement et l'imputation de cet impôt.

Sensible au signal positif que vous voulez adresser, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée pour ce qui concerne votre amendement, étant entendu que je m'engage à vous proposer un nouveau dispositif plus complet d'ici à la discussion de la loi de finances pour 2006.

M. le président. Le Gouvernement lève-t-il le gage, monsieur le ministre ?

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Oui, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Louis Giscard d'Estaing.

M. Louis Giscard d'Estaing. La mesure proposée par cet amendement est très attendue par les petites entreprises. Comme l'a souligné M. le rapporteur général, l'impôt forfaitaire annuel doit être acquitté même si l'entreprise est déficitaire, et cela plusieurs années de suite puisqu'il ne peut être imputé que pendant cinq exercices. Une fois cette durée écoulée, il est perdu.

Un effort a déjà été réalisé : la première tranche de chiffre d'affaires est exonérée. L'amendement propose de relever à 150 000 euros de chiffre d'affaires la limite en dessous de laquelle l'imposition forfaitaire annuelle n'est pas exigible. Ainsi, de très nombreuses EURL et SARL qui ne réalisent pas de bénéfices et qui peuvent connaître plusieurs années de suite une situation de déficit, et donc ne pas payer l'impôt sur les sociétés, se trouveraient exemptées du paiement d'une somme qu'elles risquent de ne pouvoir ensuite récupérer.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 195, compte tenu de la suppression du gage.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Article 1^er

M. le président. Sur l'article 1^er, je suis saisi d'un amendement n° 7 rectifié.

La parole est à M. le président de la commission des lois, pour le soutenir.

M. Philippe Houillon, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, rapporteur pour avis. L'amendement n° 7 rectifié propose une nouvelle rédaction de cet article.

La loi NRE de 2001 a introduit dans le code de commerce la possibilité, pour les conseils d'administration et les conseils de surveillance des sociétés, de se réunir par visioconférence. Elle prévoit cependant cinq exceptions : l'élection du président, la désignation des directeurs généraux délégués, leur rémunération, la révocation d'un administrateur et l'approbation des comptes annuels. Tel est le droit positif.

Le projet de loi nous invite à aller plus loin en autorisant, sauf disposition contraire des statuts, la tenue de conseils d'administration et de surveillance au moyen d'autres technologies, dont, notamment, les réunions téléphoniques. Une seule exception est prévue : l'approbation des comptes annuels.

Dans le droit fil des travaux de la mission d'information sur le droit des sociétés, qui visaient à responsabiliser un peu plus les administrateurs, la commission des lois a souhaité mieux encadrer les réunions téléphoniques. Pour ce faire, nous nous sommes inspirés, après une véritable étude de droit comparé, des législations étrangères qui prévoient ce type de réunion. Nous proposons donc, tout en préservant le principe de l'utilisation des technologies nouvelles - qui ne saurait évidemment être remis en cause, car il répond à une attente -, de le soumettre à des conditions cumulatives : que les statuts ne s'y opposent pas, car les actionnaires et les associés sont bien entendu libres de décider de ces questions ; que le règlement intérieur définisse les cas dans lesquels il est possible de mettre en œuvre ces réunions téléphoniques ; qu'aucun administrateur ne s'y oppose, comme c'est la règle dans la majorité des autres pays. Enfin, nous proposons de reprendre trois des exceptions légales inscrites dans la partie de la loi NRE consacrée à la visioconférence - l'élection du président, la révocation d'un administrateur et l'approbation des comptes annuels - et, dans un souci de cohérence, de ne conserver que ces trois mêmes exceptions pour la visioconférence.

En permettant l'utilisation de moyens technologiques nouveaux et en répondant à une réelle attente, nous respectons l'esprit du projet de loi, mais nous restons cohérents avec les conclusions de la mission d'information sur le droit des sociétés en encadrant un peu plus ces téléconférences, qui présentent tout de même moins de garanties dans la mesure où l'on ne voit pas les personnes.

Quant aux modalités pratiques, l'amendement les renvoie à un décret, comme le fait le texte initial.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. L'article 1^er vise à simplifier la tenue des conseils d'administration et de surveillance et à favoriser une plus grande diversité dans leur composition. Il est courant aujourd'hui, dans nos entreprises, que les administrateurs soient de nationalités différentes.

Je comprends votre souhait que la nomination ou la révocation de dirigeants ou de membres fasse l'objet d'une réunion physique du conseil d'administration ou du conseil de surveillance, monsieur le président de la commission des lois. En revanche, je ne suis guère favorable à ce qu'un administrateur ou un membre du conseil de surveillance puisse s'opposer à la possibilité de prendre des décisions par téléconférence. Cela reviendrait à introduire un droit de veto et risquerait de paralyser le fonctionnement des conseils. À titre personnel, j'aurais préféré qu'on s'en remette aux statuts, comme c'est le cas en Grande-Bretagne, plutôt que de légiférer.

Néanmoins, après avoir entendu les explications du président de la commission des lois, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Balligand.

M. Jean-Pierre Balligand. La modernisation est une bonne chose, et il faut bien que les conseils d'administration et de surveillance soient opérationnels. L'amendement de la commission, que je soutiens à titre personnel, ne vise pas à contrecarrer les dispositions de votre texte, monsieur le ministre, mais il introduit un certain nombre de précautions. On ne peut, au nom de la modernisation, faire l'économie de vraies réunions pour les décisions importantes, comme les nominations de directeurs généraux, les révocations, etc. La démocratie « actionnariale » au sein de l'entreprise implique une certaine déontologie.

M. le président. La parole est à M. Philippe Auberger.

M. Philippe Auberger. Si nos grandes sociétés sont très internationalisées, on regrette souvent que leurs conseils d'administration et leurs directions ne le soient pas assez. Il faut donc favoriser l'ouverture, et ce n'est pas en exigeant des administrateurs qu'ils soient physiquement présents à chaque réunion du conseil d'administration qu'on y arrivera. La proposition du Gouvernement était donc bienvenue.

Deuxième point : le projet de loi prévoit un certain nombre de cas où il est possible de décider en conférence téléphonique, et d'autres où cela ne l'est pas.

Si une société veut être plus restrictive que le projet de loi, elle peut toujours le prévoir dans son règlement intérieur - s'agissant des nominations, des révocations...

La loi n'a pas à envisager systématiquement tous les cas. Le président de notre assemblée trouve que nos lois sont déjà trop bavardes, et j'en suis bien d'accord.

Dans ces conditions, je me rallie plutôt à la position du ministre qu'à celle du président de la commission des lois.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Philippe Houillon, président de la commission des lois, rapporteur pour avis. Monsieur Auberger, très amicalement, je vous fais remarquer que vous avez, en fait, défendu le texte de l'amendement de la commission et je vous invite à vous rapporter au texte du projet de loi.

Qu'il n'y ait pas de confusion : l'amendement n° 7 rectifié, adopté par la commission des lois, vise à maintenir le principe posé par ce texte et à permettre le recours à la conférence téléphonique, pour tenir un conseil d'administration, dans la quasi-totalité des cas. Mais il l'interdit dans deux cas supplémentaires.

M. Auberger a fait remarquer que le projet indiquait que cette conférence téléphonique n'était pas possible dans certains cas, et qu'il n'était pas nécessaire d'augmenter leur nombre. C'est une erreur : le projet exclut uniquement le cas de l'approbation des comptes annuels.

Par ailleurs, M. Auberger a trouvé parfaitement normal, et je suis d'accord avec lui, que pour révoquer un administrateur ou élire un président du conseil d'administration, par exemple, il y ait une réunion physique. Eh bien, c'est à peu près le contenu de l'amendement de la commission.

De toute façon, si une révocation d'administrateur était décidée dans le cadre d'une conférence téléphonique et qu'il y ait opposition d'un des administrateurs, cette révocation serait immédiatement annulée ; je vous invite à vous reporter à la jurisprudence. C'est une des raisons qui nous a amenés à renforcer le cadre existant.

On nous a dit que certains pays en étaient déjà à ce stade. Mais en réalité, en Allemagne et dans un certain nombre d'États des États-Unis, il est toujours prévu qu'en cas d'opposition d'un administrateur, un conseil ne peut être tenu par conférence téléphonique.

Ne nous méprenons pas : cet amendement étend les possibilités, déjà prévues dans la loi, s'agissant de la tenue des conseils par visioconférence, ce qui constitue une avancée ; et il apporte certaines précisions, dans l'esprit du travail effectué, sous l'égide de mon prédécesseur, par la commission. Un certain encadrement est nécessaire, si l'on veut responsabiliser davantage les conseils d'administration.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des finances ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 1^er est ainsi rédigé et les amendements n^os 79, 80, 138, 136 et 85 n'ont plus d'objet.

Article 2

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 81 et 146, tendant à supprimer l'article 2.

La parole est à M. Tony Dreyfus, pour soutenir l'amendement n° 81.

M. Tony Dreyfus. Cet amendement est défendu.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour soutenir l'amendement n° 146.

M. Jean-Claude Sandrier. La mesure relative à l'abaissement du quorum, telle qu'elle est présentée, n'est qu'un moyen de contourner la question posée, celle de la présence d'un nombre significatif d'actionnaires lors des assemblée extraordinaires et générales. À l'instar des dispositions de l'article 1^er, elle conduit à accroître l'emprise et les pouvoirs des gros actionnaires au détriment des petits porteurs et des salariés. Il ne s'agit, au fond, que de faciliter le travail du groupe dirigeant et de lever les contraintes attachées à la tenue des conseils d'administration et de surveillance.

Nous ne pensons pas que ce type de mesure soit de nature à assurer une meilleure gouvernance des entreprises.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Avis défavorable également.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Balligand.

M. Jean-Pierre Balligand. Si nous avons déposé un amendement de suppression de cet article, c'est pour dénoncer les défaillances dans les pratiques de gouvernance des entreprises, défaillances qui se multiplient.

On peut décider de baisser le seuil du quorum pour la tenue des assemblées générales. Mais comme je l'ai fait remarquer dans la discussion générale, avec un quorum de 20 %, il suffira que 10 % des actionnaires plus un soient favorables à une décision pour qu'elle soit adoptée ! Est-ce ainsi qu'on va développer la démocratie actionnariale d'entreprise ?

M. Jean-Claude Sandrier. Pas vraiment !

M. Jean-Pierre Balligand. Actuellement, beaucoup, et non des moindres, comme MM. Viennot, Bébéar, Bouton, qui appartiennent au monde des entreprises, s'interrogent. Et il est curieux que l'Assemblée nationale et le Gouvernement soient très en deçà des dénonciations officielles de certains chefs d'entreprise et des règles que certains pays, comme les États-Unis, ont édictées.

Je comprends bien l'aspect pratique de cette proposition : quand il n'y a pas le quorum, il faut reconvoquer, d'où une perte de temps et d'argent. Mais cela constitue-t-il une solution à la crise actuelle ? Dans certaines sociétés, la majorité du capital est détenue par des investisseurs institutionnels qui, la plupart du temps, refusent de voter ; ainsi, les décisions se prennent ailleurs, hors des structures du monde de l'entreprise, dans des World Shows organisés pour les investisseurs institutionnels, où les entreprises doivent anticiper, dans une course éperdue, et sont amenées à « couper » telle activité du groupe qui ne serait pas rentable... J'aimerais que vous soyez un peu plus explicite sur de telles questions. Car je m'interroge sur la crise et sur l'absence de contrôle dans les entreprises, dans la mesure où des milliers d'emplois sont en jeu.

M. Jean-Claude Sandrier. Exactement !

M. Jean-Pierre Balligand. L'affaire n'est pas mince. Et je ne suis pas sûr qu'il faille aller dans cette direction, si l'on veut réconcilier notre société avec les entreprises.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Nous partageons le même souci, mais il faut faire preuve de sens pratique. Notre ambition est que des actionnaires de plus en plus nombreux se déplacent aux assemblées générales.

En tant qu'ancien praticien, je puis vous assurer qu'il est très difficile de mobiliser l'ensemble des actionnaires. Les entreprises dépensent beaucoup d'énergie et de moyens dans ce but. Or aucune assemblée, ou presque, ne peut se tenir à la première convocation.

Voilà pourquoi le Gouvernement propose de baisser très légèrement les seuils, pour que les entreprises fassent encore plus d'efforts pour rassembler le plus possible d'actionnaires afin d'éviter d'envoyer une deuxième convocation - la réunion se tenant alors sans quorum. Il est, comme vous, très attaché à la démocratie actionnariale. Il pense, comme vous, qu'il faut la renforcer. Nous voulons justement inciter les entreprises à mettre les moyens convenables pour que, dès la première convocation, l'assemblée puisse se tenir.

La mesure qu'il propose est donc pratique et se situe tout à fait dans l'esprit que vous venez de rappeler.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 81 et 46.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 8.

La parole est à M. le président de la commission des lois, pour soutenir cet amendement.

M. Philippe Houillon, président de la commission des lois, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 135 n'a plus d'objet.

Je suis saisi de deux amendements, n^os 82 et 137, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Dreyfus, pour soutenir l'amendement n° 82.

M. Tony Dreyfus. Initialement envisagé dans l'avant-projet de loi, le durcissement optionnel, dans les statuts, des règles de majorité pourrait permettre d'assurer une meilleure représentativité des décisions prises en assemblée, notamment dans le cas où les règles de quorum seraient fortement affaiblies.

Nous souhaitons tous que les actionnaires soient présents et à même de se prononcer.

M. le président. L'amendement n° 137 n'est pas défendu.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 82 ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 82.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 133 et 9, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n° 133 n'est pas soutenu.

La parole est à M. le président de la commission des lois, pour soutenir l'amendement n° 9.

M. Philippe Houillon, président de la commission des lois, rapporteur pour avis. Cet amendement vise à étendre le dispositif aux assemblées spéciales, qui avaient manifestement été oubliées.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 9.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 2, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 2, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 2

M. le président. L'amendement n° 134 n'est pas défendu.

Je suis saisi d'un amendement n° 145.

La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour le soutenir.

M. Jean-Claude Sandrier. L'article L. 225-21 du code de commerce dispose qu'une personne physique ne peut exercer simultanément plus de cinq mandats d'administrateur de sociétés anonymes ayant leur siège sur le territoire français. Notre amendement vise à réduire le nombre de ces mandats à deux.

Nous partageons les interrogations de nos collègues socialistes sur la pratique des jetons de présence, qui donne lieu à des abus que peut favoriser le cumul des mandats d'administrateur. C'est une des raisons pour lesquelles il nous semble utile de le limiter, d'autant que ce cumul peut également générer des pratiques d'entente. Ces nouvelles règles de cumul seraient en outre de nature à mieux garantir la présence des dix administrateurs aux réunions du conseil d'administration. D'ailleurs, si l'on voulait se pencher sur le problème de la présence des administrateurs, je pense que l'on pourrait trouver des solutions beaucoup plus efficaces que celles qui nous sont proposées, et qui me paraissent de facilité.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a rejeté cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Il est vrai qu'il faut encourager la présence des administrateurs au sein des conseils, mais l'amendement proposé risquerait d'entraîner des dysfonctionnements dans les entreprises. C'est pourquoi le Gouvernement y est défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 145.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 122.

La parole est à M. Jean-Pierre Balligand, pour le soutenir.

M. Jean-Pierre Balligand. La loi Nouvelles régulations économiques visait à responsabiliser les administrateurs et à assainir les pratiques en réglementant le cumul des mandats. C'est pourquoi un administrateur ne pouvait pas cumuler plus de cinq mandats, sans exception. Dès le mois d'octobre 2002, le Gouvernement a assoupli le dispositif de façon considérable, sans tenir compte des risques de dérives. Il a notamment exclu des règles de non-cumul l'ensemble des mandats détenus dans des sociétés, cotées ou non, appartenant à un même groupe. Or c'est précisément l'absence évidente de contrôle de certaines filiales qui posait problème. La suppression des deuxième et troisième alinéas de l'article L. 225-21 du code de commerce permettrait d'y remédier et de lutter contre « l'endogamie » et l'absentéisme.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement. La loi NRE avait en effet limité strictement à cinq le cumul des mandats. Or il est apparu dès son application que cela n'était pas réaliste. C'est pourquoi le Gouvernement avait repris une proposition de loi de notre collègue Philippe Houillon revenant sur l'interdiction de certaines dérogations. Aujourd'hui, le système est équilibré : sont exclus du plafond de cinq mandats les mandats exercés dans les sociétés contrôlées, et ne comptent que pour un mandat les mandats d'administrateur dans les sociétés non cotées et contrôlées par la même société. La loi NRE n'est pas remise en cause, ce n'est que son dispositif, trop rigide, qui a été adapté par souci de réalisme.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Là encore, c'est le principe de réalité qui nous guide. Tout en comprenant votre philosophie et en la partageant, force est de reconnaître que la suppression de cet aménagement à la règle de cumul des mandats conduirait, j'en suis intimement convaincu, à entraver considérablement le fonctionnement des conseils d'administration de nos entreprises.

Pour l'application de cette règle, qui limite à cinq le nombre de mandats, il est légitime de prendre en compte les mandats exercés dans les sociétés d'un même groupe comme un seul mandat. En effet, les administrateurs de sociétés comportant de multiples filiales doivent avoir une vision d'ensemble pour préserver l'intérêt général des actionnaires en amont. Je le dis pour l'avoir vécu. Cette vision d'ensemble des différentes activités nécessite que les administrateurs aient des mandats dans plusieurs filiales.

Je partage complètement, monsieur Balligand, votre souci d'un véritable contrôle des dirigeants par les conseils d'administration. Mais je crois sincèrement que votre proposition va à l'encontre de cet objectif en ne permettant pas aux administrateurs de la société mère de contrôler les dirigeants de ses filiales. Or on voit souvent des cas de dirigeants de filiales qui se croient totalement indépendants et ne tiennent plus compte de ce qui se passe au sommet. J'ai connu des sociétés où un tel problème a dû être traité.

Pour ces raisons, le Gouvernement ne peut pas être favorable à l'amendement et en propose le rejet.

M. le président. La parole est à M. Philippe Auberger.

M. Philippe Auberger. Nos collègues considèrent l'absentéisme des administrateurs comme inadmissible. Nous ne sommes ni à l'armée ni à l'école ! Les rapports des grandes sociétés, notamment de celles cotées au CAC 40, donnent des informations sur les jetons de présence individuels distribués et, tant pour les conseils d'administration que pour les comités spécialisés - d'audit, de nomination et de rémunération -, le nombre de présences. Contrairement à ce qui est dit, le taux d'absentéisme est faible, en tout cas dans les rapports que j'ai consultés, de 10 % à 20 % maximum.

Durcir toujours plus les règles pour lutter contre l'absentéisme ne me paraît donc pas de mise. Heureusement, nous sommes dans une société de liberté, et il faut laisser vivre les sociétés. Si un administrateur est vraiment trop souvent absent, il est de la responsabilité du conseil d'administration et du président de proposer à l'assemblée générale de le remplacer.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. J'ai moi-même interdit dans un grand groupe que les administrateurs de filiales disposent de jetons de présence, même si les sociétés étaient cotées. C'était un règlement interne que j'avais pris pour inciter les collaborateurs connaissant bien l'entreprise à siéger, comme s'il s'agissait d'une part de leur travail quotidien.

M. Jean-Claude Sandrier. Très bien !

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. On peut donc le faire, mais il faut en laisser la liberté. C'est pourquoi le Gouvernement serait favorable à un retrait de l'amendement.

M. Jean-Pierre Balligand. Je le maintiens !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 122.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 147.

La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour le soutenir.

M. Jean-Claude Sandrier. Hier, M. Ollier a fait l'éloge de la conception gaullienne de la participation, guidée par la philosophie du partenariat. Voilà un amendement qui devrait pleinement satisfaire la majorité, car il défend une conception exigeante de la participation en proposant de rendre obligatoire la présence, aujourd'hui facultative, d'administrateurs salariés au sein du conseil d'administration, en leur garantissant une représentation au moins égale au tiers du nombre des autres administrateurs. Comment mieux garantir la participation des salariés à la gouvernance d'entreprise qu'en renforçant les droits des salariés, en démocratisant le fonctionnement des entreprises et en permettant à leurs représentants de participer aux décisions stratégiques ? Ces dernières les concernent au premier chef, car, contrairement à bien des actionnaires, ils n'ont souvent d'autre ressource que le fruit de leur travail. D'ailleurs, les représentants des salariés seraient peut-être plus assidus que certains administrateurs.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a rejeté cet amendement, qui n'avait pas eu davantage de succès lors de la discussion de la loi NRE en 2001.

M. Jean-Claude Sandrier. Il faut persévérer !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Pour notre part, nous persistons dans notre position.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Une fois n'est pas coutume, je partage en grande partie vos préoccupations.

M. Jean-Claude Sandrier. On avance !

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Il est sain que des administrateurs salariés puissent siéger au sein des conseils d'administration. Moi-même, avant d'être ministre, j'ai pu apprécier la qualité de leurs apports. Le code du travail prévoit déjà que des représentants des salariés siègent obligatoirement au conseil avec voix consultative et les sociétés ont la possibilité de nommer comme administrateur des salariés de la société, dans la limite du tiers des administrateurs en fonction. Mais, in fine, c'est l'assemblée générale qui est souveraine, vous l'avez rappelé les uns et les autres lorsque nous avons parlé de la démocratie actionnariale. Je crois donc qu'il faut lui laisser la possibilité de désigner ses administrateurs, même si, je le répète, j'ai toujours apprécié la présence d'administrateurs salariés au sein des conseils. Du reste, leur nombre tend à augmenter à mesure que les sociétés offrent à leurs salariés la possibilité de devenir actionnaires. Le Gouvernement propose le retrait de l'amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Sandrier.

M. Jean-Claude Sandrier. Je maintiens l'amendement. Votre conception de la liberté est surprenante : c'est la liberté de priver de liberté en empêchant des administrateurs salariés de siéger autrement qu'avec voix consultative. Que ne proposez-vous ce que vous pratiquiez dans votre entreprise ! Je suis sûr que cela aurait été compris sur tous les bancs de l'Assemblée et voté à l'unanimité. Il est probablement dommage que ce soit le groupe des député-e-s communistes et républicains qui le propose. Mais nous parviendrons peut-être un jour à faire adopter un tel amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 147.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 84.

La parole est à M. Tony Dreyfus, pour le soutenir.

M. Tony Dreyfus. En proposant cet amendement, il me vient à l'esprit que M. Philippe Marini est devenu le maître à penser du groupe socialiste. (Sourires.)

Les comités spécialisés peuvent constituer un moyen d'assurer un fonctionnement plus transparent des conseils d'administration. Nous proposons que, parmi ceux-ci, le comité des rémunérations soit soumis à certaines contraintes pour que la transparence soit totale.

Le rapporteur général du Sénat, Philippe Marini, a indiqué dans son rapport que le conseil d'administration devait tenter de concilier le caractère collégial de ses décisions avec un début de débat interne. Notre amendement répond à cette préoccupation à travers la mise en place du comité des rémunérations.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. L'intention est louable et, à ce titre, je la partage. Elle est toutefois satisfaite par un amendement de la commission des lois relatif au renforcement de la transparence de la rémunération des mandataires sociaux, qui prévoit notamment une information sur les critères de calcul et de décision des différents éléments de rémunération des mandataires sociaux. Sur le fond, il vise le même but sans pour autant recourir par voie législative à une réorganisation lourde des conseils d'administration. C'est la raison pour laquelle je ne suis pas favorable à votre amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Balligand.

M. Jean-Pierre Balligand. Je comprends bien votre argumentation, monsieur le ministre, mais notre amendement prévoit que le président et les directeurs généraux du conseil d'administration ne pourront pas faire partie du comité des rémunérations. En effet, ce comité a notamment pour fonction d'examiner les modalités de leur rémunération. Les dysfonctionnements auxquels nous assistons ne donnent pas une très belle image du monde de l'entreprise - cela va sans dire - et n'aident pas à la mobilisation des salariés de certains groupes. L'idée est donc de fixer le principe de l'examen des rémunérations dans ce comité hors la présence du président et des directeurs généraux. Je ne crois pas que cela soit malsain puisque cela reste dans le monde de l'entreprise. Une telle instance serait une émanation du conseil de surveillance ou du conseil d'administration. C'est un sujet qu'il faut traiter, car sinon nous allons nous retrouver face à une multiplicité de scandales et si, à chaque fois, l'on adopte une posture moralisatrice sans régler au fond le problème, il y aura un hiatus de plus en plus important entre les salariés des entreprises, d'une part, les dirigeants et les managers, d'autre part.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Monsieur Balligand, les comités n'ont pas d'existence juridique et l'on ne peut légiférer sur un objet qui n'a pas d'existence juridique. Je partage votre sentiment, cela dit ; les choses évoluent et, dans la quasi-totalité des entreprises du CAC 40, les présidents ne siègent plus au sein des comités. Nous avons édicté des recommandations qui vont dans le sens de la transparence réclamée par les actionnaires. Laissons-les faire !

Je rappelle que seul le conseil d'administration est responsable et possède une existence juridique. Les comités précisent la façon d'organiser le travail, de se le partager, mais la décision ne leur appartient jamais. Elle appartient in fine au conseil d'administration. Il serait hasardeux d'entrer dans une logique qui donnerait une existence juridique à une instance qui n'en a pas.

M. le président. La parole est à M. Philippe Auberger.

M. Philippe Auberger. J'irai dans le même sens que M. le ministre. En fait, cet amendement vise à créer et à légaliser un comité consultatif « dont l'activité s'exerce en vue de préparer ses décisions ». Cette question a déjà été abordée à de multiples reprises. Des recommandations résultant de travaux de réflexion ont été faites en ce sens. L'existence de ces comités est souhaitable, mais cela relève du règlement intérieur de l'entreprise. En tout cas, il n'est pas du domaine législatif de prévoir des comités consultatifs Théodule dans toutes les entreprises. Cet amendement n'a donc pas sa place dans ce projet de loi. C'est pourquoi il faut le rejeter.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 84.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'en amendement n° 118.

La parole est à M. Tony Dreyfus, pour le soutenir.

M. Tony Dreyfus. Cet amendement prévoit que l'assemblée des actionnaires vote annuellement une délibération présentée par le conseil d'administration ou le directoire, pour fixer et délimiter pour l'exercice à venir le rapport entre, d'une part, la plus haute rémunération visée à l'article L. 225-102-1 du code de commerce et, d'autre part, la rémunération minimale versée à un salarié à temps plein dans l'entreprise.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 118.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 119.

La parole est à M. Tony Dreyfus, pour le soutenir.

M. Tony Dreyfus. Cet amendement dispose que toute rémunération perçue en méconnaissance de la délibération prise par l'assemblée générale ou ayant été versée sans avoir été soumise à l'obligation de transparence à l'égard de cette dernière est nulle. Il précise également le régime de la prescription en cas de rémunération dissimulée.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Défavorable. Une erreur matérielle, même modeste, peut en effet se produire et une telle nullité automatique serait à la fois dangereuse et excessive. Il faut donc s'en tenir à la responsabilité. En outre, je vous rappelle que tout cela se fait sous le contrôle et la vigilance des commissaires aux comptes.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 119.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 83.

La parole est à M. Jean-Pierre Balligand, pour le soutenir.

M. Jean-Pierre Balligand. Cet amendement vise à préciser que le rapport de gestion dont il est question à l'article L. 225-100 du code de commerce comporte des indications sur les modalités selon lesquelles l'entreprise remplit ses obligations fiscales, notamment en matière de localisation fiscale de ses activités et de fixation des prix de transfert.

Le Comitee of sponsoring organizations of the Treadway Commission, dont le référentiel des prescriptions en matière de contrôle interne a inspiré les modalités de mise en œuvre des obligations liées à l'article 117 de la loi de sécurité financière, vise trois objectifs pour le contrôle interne, dont l'un est la conformité aux lois et règlements en vigueur.

Le président de l'AMF a souligné le fait que les centres offshore permettent de sortir du bilan certaines opérations, de diviser les risques financiers ou d'organiser une certaine évasion fiscale, avec une contribution possible au développement des risques systémiques sur les marchés.

Il y a quelques années, M. Montebourg et M. Peillon avaient déjà montré la récurrence de ces pratiques dans les grands groupes. Il faut se pencher sur la question car, dans les scandales qu'il y a eu en Europe et aux États-Unis, on trouve chaque fois des plates-formes offshore, des systèmes d'évasion fiscale. Voilà pourquoi nous proposons cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission est défavorable à cet amendement pour des raisons pragmatiques. Monsieur Balligand, ou l'entreprise se conforme à la législation fiscale et tout cela apparaît parfaitement dans les éléments qui figurent dans le rapport de gestion, ou elle ne le fait pas, et elle utilise les moyens que vous venez d'évoquer, mais il est évident que cela n'apparaîtra pas dans le rapport de gestion ! Ce n'est pas un alinéa supplémentaire dans la loi qui règlera cette situation. Légiférer sur ce type de problème serait sans effet et encombrerait inutilement la législation.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Je rejoins la position de la commission, mais je voudrais rassurer M. Balligand. L'administration fiscale assure, dans le cadre de ses missions, une activité de contrôle des déclarations de résultats des entreprises. Et si des comportements non conformes à la législation sont constatés, elle dispose des moyens de procéder aux rectifications nécessaires en cas de transfert de bénéfices ou localisation de ces bénéfices dans des paradis fiscaux, en vertu du dispositif prévu à l'article 209-B de la dernière loi de finances.

Il est donc inutile d'alourdir la paperasse. Nous avons d'ores et déjà les instruments nous permettant de suivre la situation.

M. Jean-Pierre Balligand. Oui, mais vous la suivez toujours a posteriori !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 83.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 116.

La parole est à M. Jean-Pierre Balligand, pour le soutenir.

M. Jean-Pierre Balligand. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 116.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 117.

La parole est à M. Jean-Pierre Balligand, pour le soutenir.

M. Jean-Pierre Balligand. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 117.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 160 deuxième rectification.

La parole est à M. le ministre, pour le soutenir.

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Cet amendement vise à soumettre à l'autorisation du conseil d'administration ou de surveillance et à l'approbation des actionnaires certains éléments de rémunération des dirigeants et des administrateurs des sociétés cotées.

Ce texte fait suite à la légitime émotion soulevée par les indemnités touchées par certains dirigeants d'entreprise ces derniers mois. En accord avec le Président de la République et le Premier ministre, j'ai immédiatement indiqué que j'engagerais une réforme des règles applicables en la matière. C'est ce que je me propose de faire aujourd'hui.

Il ne s'agit pas de créer un régime rigide et inapplicable sur cette question qui se prête à toutes les démagogies. La rémunération des dirigeants d'entreprise doit continuer à relever de la responsabilité essentielle des organes dirigeants de la société, lesquels sont en mesure d'apprécier au cas par cas le niveau ou les modalités de ces rémunérations.

Le texte qui vous est proposé est très équilibré. Comme je vous l'ai indiqué hier soir, il ne constitue pas une révolution juridique. Au contraire, il s'appuie sur le droit existant. Il ne remet pas en cause non plus la place et le rôle des organes dirigeants des entreprises. Il constitue néanmoins une avancée importante dans le contrôle par les actionnaires des engagements, notamment de rémunération différée, pris par la société à l'égard de ses dirigeants.

L'objet de cet amendement est donc de soumettre au régime des conventions réglementées les engagements d'une société cotée au bénéfice de ses dirigeants correspondant à des éléments de rémunération ou à des avantages dus ou susceptibles d'être dus à raison de, ou postérieurement à, la cessation ou au changement de fonction.

Par conséquent, ces engagements pris par la société, en particulier les indemnités de départ et les indemnités de retraite accordées aux dirigeants, devront être soumis à l'autorisation préalable du conseil d'administration ou du conseil de surveillance et, par ce biais, à l'approbation de l'assemblée générale des actionnaires de la société. Les commissaires aux comptes seront tenus de présenter, sur ces conventions, un rapport spécial à l'assemblée générale.

En outre, ce dispositif d'approbation est complété et étendu aux engagements de même type qui seraient stipulés dans le contrat de travail liant un dirigeant à la société ou à une société contrôlée par cette dernière ou encore la contrôlant.

Au total, ces dispositions, combinées à l'amendement déposé par M. Houillon et M. Quentin relatif au renforcement des obligations de transparence concernant la rémunération des mandataires sociaux formeront - je le crois sincèrement - un ensemble cohérent d'exigences qui amélioreront sensiblement la gouvernance des sociétés cotées.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission est favorable à cet amendement extrêmement important qui est bienvenu et, comme vient de le dire M. le ministre, équilibré. Il prolonge les travaux réalisés sous la précédente législature avec la loi sur les nouvelles régulations économiques qui avait ouvert la voie de la transparence, de la qualité de l'information sur les rémunérations, mais qui n'était pas allée jusqu'à soumettre certains éléments de rémunération à une procédure spécifique concernant directement l'assemblée générale des actionnaires.

Le Gouvernement nous propose donc, par le biais des conventions réglementées, que l'assemblée générale des actionnaires puisse être saisie sur des éléments de rémunération qui sont liés à la cessation de fonction du mandataire social - j'insiste sur ce point. Ce sont des éléments de rémunération versés à l'occasion de cette cessation de fonction ou de façon différée par rapport à celle-ci. Ces éléments de tous ordres - retraite chapeau, par exemple - figureront dans ces conventions qui font l'objet d'un rapport spécial des commissaires aux comptes et seront soumis à un vote de l'assemblée générale. J'insiste sur le fait, monsieur le ministre, qu'il ne s'agit en aucun cas de la rémunération versée à l'occasion de la prise de fonction d'un dirigeant, car les entreprises doivent pouvoir recruter rapidement des dirigeants, notamment en période de crise.

C'est pour toutes ces raisons qu'à l'issue d'une longue réflexion menée avec la commission des lois - je salue à ce propos tout le travail accompli par cette commission, qu'attestera l'amendement que M. Houillon va vous présenter - nous sommes arrivés à une solution équilibrée, grâce à l'apport de cette commission et du complément constitué par l'amendement du Gouvernement, auquel la commission des finances est tout à fait favorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Balligand.

M. Jean-Pierre Balligand. Il faut appeler un chat un chat, et cet amendement l'amendement Carrefour !

C'est un début, certes, mais comme vous l'avez fort bien dit, monsieur le ministre - ou plutôt souligné au feutre rouge -, ce dispositif ne concerne que certains éléments de rémunération. Or la vraie question que nous devons nous poser collectivement est celle de la possibilité au sein des sociétés d'une vraie transparence au sujet des stock options.

Comme je l'ai dit lors de la discussion générale, je ne conteste pas la légitimité d'une rémunération spécifique, qui s'ajoute au salaire proprement dit, des managers, des hommes qui exercent avec efficacité des fonctions éminentes. Mais on voit bien que c'est une erreur de ne pas faire le choix de la transparence dans ce domaine. En effet, cela a conduit les petits actionnaires de certaines sociétés à faire la chasse aux rémunérations annexes, non seulement aux États-Unis, mais en France, sous l'impulsion de Colette Neuville et de quelques autres. On a même vu des actionnaires minoritaires, par réaction à certaines informations, conduire des putschs au sein des sociétés.

Il est indispensable qu'une société capitaliste comme la nôtre puisse aménager un vrai système d'information au moins des actionnaires.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. C'est l'objet de l'amendement suivant !

M. Jean-Pierre Balligand. C'est quand même le point qui fait débat.

Je crains, messieurs de la majorité, que votre démarche soit purement réactive. Vous attendez toujours qu'un scandale se fasse jour pour proposer des mesures, toujours limitées à l'affaire en cause. Mais vous ne réglez pas le problème général des rémunérations annexes et du manque d'information des actionnaires. C'est un vrai débat qui a lieu ici, à l'Assemblée nationale, mais il agite aussi le monde de l'entreprise.

J'oserais même proposer l'obligation que l'affectation de stock options soit liée aux négociations collectives et à la conclusion d'un accord d'intéressement englobant l'ensemble des salariés. Pourquoi en effet les rémunérations annexes et l'intéressement, qui constituent tous deux un salaire différé, ne feraient-ils pas l'objet d'une sorte de pacte entre l'ensemble des salariés et les managers, qui bénéficient de rémunérations particulières ?

Excusez-moi d'excéder quelque peu le sujet de notre débat, un vrai sujet, qui mérite davantage qu'une réponse lapidaire.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. C'est dans cet esprit que je vais vous répondre, monsieur Balligand, en laissant cependant de côté la dernière partie de votre intervention, qui ne concerne pas l'amendement du Gouvernement.

Soyons clairs : l'amendement suivant, proposé par la commission des lois, répond précisément à la question de l'information et de la transparence. Nous allons en débattre dans un instant, monsieur Balligand, et je crois que vous serez pleinement satisfait. Je pense même que vous allez le voter, puisqu'il va exactement dans votre sens.

M. Jean-Pierre Balligand. J'ai déjà voté un amendement de M. Houillon !

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Quant au premier point, je voudrais attirer votre attention sur le fait que le Gouvernement se refuse à imposer toujours plus de contraintes, et à ajouter du droit là où on peut faire avec ce qui existe déjà.

Dans le cas précis, la rémunération d'un dirigeant est, comme vous le savez, définie non par le comité des rémunérations, mais par le conseil d'administration. Celui-ci peut évidemment s'appuyer sur tous les conseils et les comités qu'il souhaite, mais c'est lui qui la vote en dernière analyse, et nous verrons tout à l'heure comment nous pouvons rendre cette décision encore plus transparente si c'est nécessaire.

Tout dirigeant d'une entreprise en est un administrateur, un mandataire social, dont les conditions de départ, telle une retraite différée, sont définies dans le cadre d'un contrat entre lui et l'entreprise. Il existe déjà un instrument juridique qui permet d'établir un contrat entre un mandataire social et l'entreprise, c'est la convention réglementée. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement propose de soumettre au régime des conventions réglementées les conditions de départ d'un dirigeant, qui sont en principe définies par les entreprises par le biais d'un contrat qui les qualifie de façon très explicite. Cette solution satisfait donc l'exigence que vous avez posée, puisque ces conventions réglementées feront l'objet d'un rapport spécial présenté par les commissaires aux comptes et voté par l'ensemble des actionnaires réunis en assemblée générale.

Cette solution constitue donc une réponse claire aux préoccupations que vous avez exprimées et, sans alourdir excessivement le droit en vigueur, apporte cependant de la sécurité juridique dans un domaine sensible. En votant ce dispositif, vous feriez donc œuvre utile, sans tomber dans l'excès.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 160, deuxième rectification.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 10 rectifié et 25 rectifié.

L'amendement n° 10 rectifié fait l'objet de deux sous-amendements, n^os 171 rectifié et 172, quatrième rectification.

La parole est à M. le président de la commission des lois, rapporteur pour avis.

M. Philippe Houillon, président de la commission des lois, rapporteur pour avis. Je voudrais dire d'abord que la commission des lois salue l'initiative du Gouvernement, car elle ne peut qu'être satisfaite de l'amendement qui vient d'être adopté. Loin d'être neutre, ce texte constitue à nos yeux une avancée importante car il répond à des préoccupations récurrentes.

Vous avez tort de penser, monsieur Balligand, qu'il n'est qu'une réaction à je ne sais quelle affaire, décidée dans je ne sais quelle urgence. Il est au contraire le fruit d'une longue réflexion, documentée, renseignée, de la commission des lois, à l'initiative de Pascal Clément, mon prédécesseur, qui a abouti à cette solution, que le Gouvernement a reprise à son compte par le biais de cet amendement. Ce travail n'a donc pas été accompli dans l'urgence, mais avec le souci de répondre à une vraie préoccupation.

J'en viens à présent aux deux amendements n^os 10 rectifié et 25 rectifié, strictement identiques. Le premier a été conçu par mon prédécesseur à la tête de la commission des lois et cosigné par M. Quentin et moi-même, en tant que rapporteur pour avis ; le second, adopté par la commission des affaires économiques, a été cosigné par notre collègue Ollier, président de la commission. Ces détails ne sont pas que de procédure : ils démontrent aussi l'accord de nos deux commissions sur la rédaction de cet amendement.

Cet amendement complète utilement le dispositif qui vient d'être adopté, en étendant sa portée au-delà du cas des conventions réglementées. Il s'agit d'assurer la publication de toutes les informations concernant les rémunérations et avantages consentis aux dirigeants, dans la droite ligne des conclusions des travaux de la commission des lois. Non que celle-ci ait jugé que la question des rémunérations des dirigeants d'entreprise ait donné lieu en France à des scandales avérés, mais elle ne pouvait pas ignorer l'émotion de l'opinion face à certaines situations. La transparence nous a semblé la meilleure réponse, et c'est l'objectif de cet amendement.

Il dispose en effet, d'une part que ces rémunérations et avantages devront être publiés dans le rapport annuel, et d'autre part que ces informations devront faire l'objet d'une attestation de certification du commissaire aux comptes.

Cet amendement couvre toutes les situations, notamment le cas des avantages consentis aux dirigeants lors de leur prise de fonctions, que l'amendement du Gouvernement a laissé de côté. Je dirais, me refusant autant que vous, monsieur le rapporteur général, la facilité de l'anglais, que sont également visés les « ponts d'or de bienvenue ». Vous avez donc, monsieur Balligand, la réponse à votre question - vous l'auriez du moins, si vous m'écoutiez.

L'amendement prévoit également que la méconnaissance de cette obligation de transparence fera l'objet d'une sanction, dont nous aurons peut-être à débattre. Les manquements à cette obligation, qui est une obligation déclarative, seront sanctionnés par l'annulation - facultative, et en dehors des cas de bonne foi - des rémunérations correspondantes. En un mot la transparence, qui est souhaitée par tous, impose l'obligation d'informer, et cette obligation déclarative n'a de réalité que s'il y a une possibilité de sanction.

Encore cet amendement entoure-t-il cette sanction de nombreuses précautions, puisque, d'une part il exclut évidemment le cas de bonne foi, et qu'il ne s'agit d'autre part que d'une faculté, exercée le cas échéant par le juge, et lui seul, s'il estime que ce manquement à l'obligation de transparence doit être sanctionné.

Voilà, en résumé, l'objet de ces deux amendements, dont l'un a été élaboré par la commission des lois avant même qu'elle n'examine ce projet de loi.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour donner l'avis de la commission sur ces deux amendements et présenter les deux sous-amendements n^os 171 rectifié et 172, quatrième rectification.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission des finances a donné un avis évidemment favorable à cet amendement de la commission des lois, qui est le fruit d'une réflexion approfondie.

Je vous ferais simplement remarquer, monsieur Balligand, que ce travail continue, une fois de plus, le mouvement initié par la loi relative aux nouvelles régulations économiques du 15 mai 2001, dont Éric Besson était le rapporteur. En effet l'article L. 225-102-1 du code de commerce, issu de cette loi, dispose que le rapport de gestion rend compte de la rémunération totale ainsi que des avantages de toute nature versées par la société, durant l'exercice écoulé, à chacun des mandataires sociaux.

Or Éric Besson précise dans son rapport que cet article peut être interprété comme excluant - c'est un point très important - les stock options, comme on l'a vu, mais aussi les indemnités de départ ou les avantages de logement ou de voiture. On mesure à quel point les esprits ont évolué !

On constate donc qu'il y a une progression, jusqu'à la transparence totale qui est l'objectif de l'amendement de la commission des lois.

La commission des finances a souhaité apporter deux modifications à cet amendement.

Le sous-amendement n° 171 rectifié vise à supprimer l'obligation d'indiquer dans le rapport le montant annuel des avantages différés susceptibles d'être versés à chaque mandataire, même si l'amendement précise que cette obligation ne s'impose que « le cas échéant ». En effet ce montant, qui correspond souvent à une retraite différée, ne peut pas être calculé de façon précise.

Or il doit faire l'objet d'une attestation du commissaire aux comptes. Imposer de faire figurer un montant annuel alors qu'on ne peut pas le calculer, cela pose des problèmes. Il est impossible de le calculer, par exemple, si le montant de cette retraite annuelle, souvent souscrit auprès d'une compagnie d'assurance, est lié à la durée de la fonction du dirigeant dans l'entreprise parce que, par définition, on ne la connaît pas. C'est également impossible quand il bénéficie d'un régime à cotisations définies, les prestations étant versées en fonction des cotisations elles-mêmes versées. Il nous est donc apparu préférable de bien indiquer que les modalités de calcul doivent figurer dans le rapport, mais que, si on ne connaît pas le montant annuel de façon précise, autant ne pas l'évoquer.

M. Philippe Houillon, président de la commission des lois, rapporteur pour avis. Mais quand on le connaît ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Quand on le connaît, il fait partie à l'évidence des modalités de calcul.

Le second sous-amendement vise à transférer la nécessaire sanction - parce qu'encore faut-il que l'absence d'information soit sanctionnée - sur le véritable responsable, qui est le conseil d'administration. C'est à celui-ci qu'il incombe de s'assurer que ces éléments figurent dans le rapport de gestion, en ouvrant la possibilité pour un actionnaire de déférer devant le juge, avec une astreinte à la clef, les membres du conseil d'administration dès lors qu'ils n'ont pas satisfait aux obligations légales de transparence des rémunérations. Le fait que le versement puisse être annulé et donc donner lieu à remboursement par le dirigeant comporterait vraiment un risque de déstabilisation, et je crois que rien ne serait pire qu'une insécurité juridique en matière de rémunérations.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 10 rectifié et sur les sous-amendements n°^s 171 rectifié et 172, quatrième rectification ?

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Monsieur Houillon, le Gouvernement comprend la position que vous défendez au nom de la commission des lois, et soutient votre volonté de renforcer la transparence. Mais il faut veiller à ce que cela ne soit pas excessif. En effet, trop de transparence tue la transparence. Il faut agir avec doigté. Je répète qu'il convient de le faire pour donner une information légitime, mais il faut s'en tenir à cela. C'est pourquoi le Gouvernement accueille très favorablement les deux sous-amendements proposés par M. Carrez, parce qu'ils permettent précisément de préserver cet équilibre entre la divulgation de l'information nécessaire et le risque que celle-ci soit déformée ou utilisée pour un autre objectif. Le dispositif dans son ensemble est accepté par le Gouvernement.

Monsieur Carrez, je regrette toutefois que, dans le sous-amendement n° 172, quatrième rectification, vous transfériez la responsabilité au conseil d'administration. Cela alourdira considérablement les procédures : avant chaque publication de rapport annuel, il faudra convoquer un conseil spécial ; j'espère qu'on pourra le faire par téléphone ou par visioconférence. J'aurais préféré un système plus souple. C'est pourquoi je suis un peu plus nuancé sur ce second sous-amendement.

Mais, globalement, le Gouvernement est favorable à l'ensemble du dispositif tel qu'il vient d'être présenté.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Le ministre dit que ce second sous-amendement est un peu lourd, et j'en suis tout à fait conscient.

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Bien.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Mais il avait été élaboré en fonction de la première version de l'amendement n^o 10. La rédaction actuelle de la dernière phrase du 1^o du I est beaucoup plus claire : « Hormis le cas de bonne foi, les versements effectués et les engagements pris en méconnaissance des dispositions du présent alinéa peuvent être annulés ». C'est une rédaction beaucoup plus claire et directe que celle que nous avons proposée dans notre sous-amendement, sauf que le problème, c'est la notion de bonne foi. La dernière phrase pourrait devenir, ce qui serait plus simple : « Les versements effectués et les engagements pris...

M. Charles de Courson. « Intentionnellement » !

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. « En méconnaissance volontaire » !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. ... « en méconnaissance volontaire des dispositions du présent alinéa peuvent être annulés ». Cela vous conviendrait-il, monsieur le ministre ?

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. C'est ça. Le Gouvernement est nettement plus à l'aise avec cette rédaction.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Par ailleurs, je retire le sous-amendement n° 172, quatrième rectification, compte tenu de la nouvelle rédaction de l'amendement n° 10 rectifié de la commission des lois.

M. le président. Le sous-amendement n° 172, quatrième rectification, est retiré.

La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Philippe Houillon, président de la commission des lois, rapporteur pour avis. En ce qui concerne le sous- amendement n° 171 rectifié, qu'y a-t-il de gênant à dire que lorsque le montant annuel est connu, on le communique ? Notre rédaction ne vise que ce cas-là, puisqu'elle précise « le cas échéant ». Ce sous-amendement de M. Carrez supprimerait cette possibilité de communiquer une information annuelle. Cela étant, on en arrive à une discussion d'une précision telle que je serais tenté sur ce point de m'en remettre à la sagesse de l'Assemblée. Mais, encore une fois, ce n'est pas une nuance, monsieur le ministre, c'est un choix : ou on veut la transparence, ou on la veut à moitié, donc pas tout à fait. Si on connaît une information, est-ce qu'on la publie ou non ? Si on connaît le montant annuel, est-ce qu'on le dit ou non ? Si on ne veut pas le communiquer, on adopte le sous-amendement ; si on veut le dire quand il est connu, on ne l'adopte pas. L'Assemblée appréciera. Car le débat est là.

S'agissant de la modification à l'amendement n° 10 rectifié proposé par M. Carrez, elle ne change à peu près rien, à une différence près : la charge de la preuve. Nous nous plaçons dans l'hypothèse où, une information ayant été volontairement masquée, un ou plusieurs actionnaires prendraient une initiative procédurale. Mais ils auraient bien du mal à apporter la preuve d'un fait négatif, qui serait la méconnaissance volontaire. Comment rapporte-t-on la preuve d'un fait négatif ? En droit, c'est difficile ! La mauvaise foi ou la méconnaissance volontaire, c'est bonnet blanc et blanc bonnet, sauf que la bonne foi, c'est à celui qui s'en prévaut d'en apporter la preuve. Il est plus juridique de faire peser sur lui la charge de la preuve, d'autant qu'il aura en main les éléments de preuve. Cela est tout de même intellectuellement très voisin. Mais je continue à préférer de très loin la rédaction de notre amendement. Je pense - pardonnez-moi, monsieur le rapporteur général - que la rédaction proposée par la commission des lois est plus juridique. Elle répond à votre préoccupation, mais aussi aux préoccupations juridiques quant à l'application de ce texte de loi.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je maintiens le sous-amendement n^o 171 rectifié parce que, dans la majorité des cas, on ne peut pas calculer le montant annuel. Quant au second sous-amendement, j'ai fait preuve d'une grande ouverture aux arguments de la commission des lois en acceptant de le retirer.

M. Philippe Houillon, président de la commission des lois, rapporteur. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Philippe Auberger.

M. Philippe Auberger. Une fois n'est pas coutume, je me rallie, sur le premier point, à la rédaction de la commission des lois. En effet, comme je l'ai dit en commission des finances, le système habituel de ces retraites « chapeau » est le suivant : ce n'est pas l'entreprise qui connaît de façon précise les modalités de détermination de ses engagements ; elle souscrit un contrat d'assurance à prestations définies et c'est la compagnie d'assurance qui va servir la retraite « chapeau » à l'intéressé. Les modalités de détermination des engagements de l'entreprise, c'est simplement la police d'assurance qu'elle a passée, d'un montant donné, avec la compagnie d'assurance. C'est celle-ci qui fait son calcul actuariel en fonction de la prestation qu'on lui a demandé de servir. Mais dans ces conditions, si on n'exige pas de l'entreprise qu'elle donne le montant de la prestation définie qui a servi pour le calcul du montant de la police d'assurance, elle n'est pas tenue de le communiquer. Je pense donc que la rédaction de la commission des lois est plus précise et permet une meilleure information que celle de la commission des finances.

M. Philippe Houillon, président de la commission des lois, rapporteur pour avis. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 171 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 10 rectifié, modifié par le sous-amendement n° 171 rectifié.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 104.

La parole est à M. Tony Dreyfus, pour le soutenir.

M. Tony Dreyfus. L'amendement n° 104 est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 104.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Les amendements n°^s 148 et 149 ne sont pas défendus.

Je suis saisi d'un amendement n° 107.

La parole est à M. Jean-Pierre Balligand, pour le soutenir.

M. Jean-Pierre Balligand. L'amendement n° 107 est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 107.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 114.

La parole est à M. Tony Dreyfus, pour le soutenir.

M. Tony Dreyfus. Défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 114.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 105.

La parole est à M. Tony Dreyfus, pour le soutenir.

M. Tony Dreyfus. Défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 105.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 106.

La parole est à M. Tony Dreyfus, pour le soutenir.

M. Tony Dreyfus. Défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 106.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 115 tombe.

Article 3

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 86, tendant à supprimer l'article 3.

La parole est à M. Tony Dreyfus, pour le soutenir.

M. Tony Dreyfus. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 86.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 161, faisant l'objet d'un sous-amendement n° 11 rectifié.

La parole est à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, pour soutenir l'amendement n° 161.

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. L'article 7 de la loi du 13 septembre 1984, relative à la limite d'âge dans la fonction publique et dans le secteur public, fixe à soixante-cinq ans l'âge limite des dirigeants des entreprises publiques. Le Gouvernement souhaite modifier cette disposition en appliquant aux dirigeants des entreprises publiques, en matière de limite d'âge, des règles similaires à celles applicables dans les entreprises privées.

Ainsi les règles relatives à la limite d'âge des dirigeants d'entreprises publiques constituées sous la forme de sociétés commerciales relèveront désormais du droit commercial, c'est-à-dire des statuts de la société et, à titre supplétif, des dispositions du code du commerce.

Pour les établissements publics, la limite d'âge ne sera fixée à soixante-cinq ans qu'en l'absence de dispositions statutaires prévoyant une limite supérieure.

Tel est l'objet de l'article 3.

Le présent amendement vise à compléter cet article sur deux points. Il s'agit, d'une part, de permettre le maintien en fonction, à titre intérimaire, des dirigeants des établissements publics atteints par la limite d'âge, c'est-à-dire pendant la durée qui pourrait se révéler nécessaire - quelques semaines, ou quelques mois au maximum - pour nommer leur remplaçant. Il s'agit, d'autre part, dans le cas où les fonctions de dirigeant d'entreprise publique sont exercées par des fonctionnaires, d'éviter que, selon une règle résultant de la jurisprudence du Conseil d'État, la survenance de la limite d'âge dans leur corps d'origine ne mette fin à l'exercice de leurs fonctions.

L'amendement précise par ailleurs que dans le cas où un fonctionnaire continue à exercer ses fonctions de dirigeant au-delà de sa limite d'âge statutaire, sa pension de fonctionnaire n'est liquidée qu'à la date de la cessation de ses fonctions.

Les deux dispositions qui vous sont proposées, mesdames, messieurs les députés, ont donc des visées très pratiques. La première apporte un élément de souplesse lorsqu'un dirigeant d'établissement public est atteint par la limite d'âge et que son successeur n'a pas encore été nommé. La seconde permet de garantir l'effectivité de l'application aux dirigeants des entreprises publiques des mêmes règles en matière de limite d'âge que celles applicables - cela me semble sain - dans les entreprises privées dans le cas où les intéressés sont des fonctionnaires.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois, pour présenter le sous-amendement n° 11 rectifié.

M. Philippe Houillon, président de la commission des lois, rapporteur pour avis. Nous sommes favorables à l'amendement du Gouvernement mais nous souhaiterions apporter une précision grâce à ce sous-amendement qui vise à tenir compte de quelques cas rarissimes de hauts fonctionnaires ou magistrats - à savoir le vice-président du Conseil d'État, le Premier président et le Procureur général de la Cour des comptes - dont la limite d'âge reste fixée à soixante-huit ans et qui, de droit, de par leurs fonctions, président jusqu'à cet âge des établissements publics. C'est le cas de l'ENA pour le vice-président du Conseil d'État. Ce sous-amendement vise à réparer ce qui nous est apparu comme un oubli, rien de plus.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 161 et le sous-amendement n° 11 rectifié ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission avait donné un avis favorable à l'amendement de la commission des lois, aujourd'hui transformé en sous-amendement : il répare en effet un oubli. Quant à l'amendement du Gouvernement, il répare un autre oubli, symétrique. Moyennant la correction de ces deux oublis, nous disposerons d'une rédaction parfaite. Avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je précise que trois corps seulement sont concernés : l'Inspection des finances, la Cour des comptes et le Conseil d'État. Par ailleurs, la limite d'âge n'est pas soixante-huit ans, contrairement à ce qui est indiqué dans l'exposé des motifs, puisqu'elle peut être de soixante-neuf ans en cas d'enfants à charge.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 11 rectifié ?

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 11 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 161, modifié par le sous-amendement n° 11 rectifié.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. En conséquence, ce texte devient l'article 3.

Après l'article 3

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 139.

La parole est à M. Charles de Courson, pour le soutenir.

M. Charles de Courson. Nous avons commencé, cette nuit, à débattre sur ce sujet qui constitue le deuxième volet du problème des rémunérations des mandataires sociaux. Nous avons adopté à la quasi-unanimité le premier volet, aux termes duquel, dans le rapport d'activité, doit figurer l'ensemble des éléments, y compris les stock options.

La deuxième question est : est-ce l'assemblée générale des actionnaires qui ratifiera ou non ces décisions ? Le Gouvernement, à la fin de la discussion générale, nous a expliqué que la délibération de l'assemblée générale des actionnaires visant à fixer uniquement les retraites dites « chapeau » sera considérée comme une convention réglementée. Pour notre part, nous ne trouvons pas normal que l'assemblée générale ordinaire ne se prononce pas sur les éléments de rémunération. Voilà pourquoi nous présentons l'amendement n° 139.

Si l'assemblée générale approuve, il n'y a pas de problème. Mais, comme le président-directeur général peut avoir été recruté plusieurs mois plus tôt, si elle désapprouve, nous proposons que le conseil d'administration délibère à nouveau en tenant compte du vote de l'assemblée générale ordinaire. En effet, nous sommes pour la démocratie économique et nous pensons que les actionnaires doivent être consultés.

J'appelle l'attention de mes collègues sur la thèse du Gouvernement. M. le ministre nous a dit que, selon sa conception d'une convention réglementée uniquement pour les retraites chapeau, le vote de l'assemblée contre le rapport du commissaire aux comptes décrivant ce qui a été proposé entraînait l'annulation. En l'état actuel de la jurisprudence, je conteste cette analyse. C'est d'ailleurs là le paradoxe : quelle sera la portée juridique d'un vote négatif de l'assemblée des actionnaires contre le rapport sur la convention réglementée relative à la retraite chapeau d'un mandataire social ? Le rapporteur de la commission des lois, avec qui j'ai eu l'occasion d'en discuter, s'est montré perplexe lui aussi.

Nous souhaitons une situation claire : que l'assemblée générale des actionnaires approuve les éléments de rémunération des mandataires sociaux. Et si elle ne le fait pas, cela n'annule pas les décisions pour le passé - les rémunérations convenues depuis le recrutement sont maintenues - mais le conseil d'administration doit délibérer à nouveau, en tenant compte, je le répète, du vote, un nouveau vote devant intervenir à la prochaine assemblée générale.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission des finances a émis un avis défavorable. Ne réitérons pas, cher collègue, la discussion que nous avons eue il y a quelques instants sur l'amendement du Gouvernement et sur celui de la commission, qui sont équilibrés. Ils édictent bien une obligation de transparence : à l'occasion du rapport de gestion, tous les éléments de rémunération, y compris différés, seront mentionnés. Nous avons, en outre, défini des pouvoirs de sanction.

S'agissant des éléments de rémunération différés, ou versés à l'occasion de la cessation de fonction, et d'eux seuls, ils relèveront de la procédure dite de « convention réglementée ». Celle-ci est effectivement soumise à l'assemblée générale des actionnaires, à laquelle il est hors de question de soumettre les autres éléments de rémunération, car ce ne serait pas réaliste, et je suis sûr que ce n'est pas ce que souhaite M. de Courson.

Et si une convention réglementée était refusée par l'assemblée générale des actionnaires, comme il s'agit d'éléments exclusivement liés à la cessation de fonction, une autre convention réglementée serait présentée à nouveau à l'assemblée générale. Cela ne pose aucun problème.

Votre demande est donc satisfaite, mon cher collègue.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Comme vient de le dire le rapporteur général, nous avons déjà débattu de la question. Le Gouvernement ne souhaite pas que l'ensemble des rémunérations fasse l'objet d'un vote en assemblée générale ordinaire. Cela ne se fait dans aucun pays au monde, sauf en Grande-Bretagne mais la procédure est consultative, ce qui n'existe pas en droit français.

Concernant les rémunérations différées, le Gouvernement a retenu une sorte de contrat entre le mandataire social et le conseil d'administration. Comme tout contrat entre un mandataire social et une entreprise, il doit relever d'une convention réglementée. Il n'est pas possible de faire autrement et cela assure la nécessaire sécurité juridique.

En cas de vote négatif, les administrateurs proposeraient une nouvelle convention. Faute de quoi, leur responsabilité personnelle pourrait être engagée.

Avis défavorable à l'amendement n° 139.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Philippe Houillon, président de la commission des lois, rapporteur pour avis. L'amendement qu'a présenté le Gouvernement s'applique aux conventions passées après le 1^er mai 2005 et accroît la sécurité juridique. Quant à l'amendement de la commission, il assure l'information et la transparence. Ce cadre me semble suffisamment sûr.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. La question que j'ai posée reste sans réponse. Notre amendement a au moins le mérite de trancher. Contrairement à ce qu'a dit M. le ministre, il ne s'agit pas simplement d'une convention entre l'entreprise et le mandataire concerné, puisque la plupart de ces conventions sont externalisées, c'est-à-dire qu'elles font intervenir un tiers, en général une compagnie d'assurances. Un vote contraire n'annule donc pas la convention. Que se passe-t-il si le tiers n'est pas d'accord ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Et les conditions suspensives ?

M. Charles de Courson. Dans ce cas, il faut que le conseil d'administration prévoie des conditions suspensives, ce qui n'est pas inscrit dans ce texte. Le dispositif n'est donc pas bouclé.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Il faut faire confiance au conseil d'administration : il prendra des dispositions puisque, dans le cas contraire, la responsabilité personnelle des administrateurs serait engagée. Je ne peux imaginer un conseil d'administration faisant courir un tel risque à ses administrateurs... Je pense que nous avons réglé le problème grâce à ce dispositif qui accroît la sécurité juridique.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 139.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 140. Même chose.

Je le mets aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 141 rectifié. Même cas de figure.

Je le mets aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 130.

La parole est à M. Jean Launay, pour le soutenir.

M. Jean Launay. Cet amendement de Jean-Louis Dumont vise à ajouter à l'article 213-9 du code monétaire et financier un alinéa qui concerne notamment les titres associatifs. Il est proposé de supprimer le plafond de rémunération lorsqu'il n'est pas fait appel public à l'épargne, comme c'est déjà le cas lorsqu'il y a appel public.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a repoussé cet amendement, l'estimant un peu trop « libéral ».

M. Jean Launay. Je le dirai à Jean-Louis Dumont ! (Sourires.)

M. Gilles Carrez, rapporteur général. En outre, il risque, dans certaines conditions, de mettre en danger des associations.

La question de la relance des titres associatifs sera du reste abordée par la première conférence nationale de la vie associative, qui se tiendra au dernier trimestre 2005.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Même avis que la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 130.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 131.

La parole est à M. Jean Launay, pour le soutenir.

M. Jean Launay. Cet amendement vise à permettre l'indexation partielle de la rémunération du titre associatif par référence à l'activité de l'association.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Également défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 131.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 123.

La parole est à M. Jean Launay, pour le soutenir.

M. Jean Launay. Cet amendement vise à compléter le sixième alinéa de l'article L. 621-4 du code monétaire et financier par la disposition suivante : « Aucun membre de l'Autorité des marchés financiers ne peut délibérer dans une affaire s'il a eu lui-même, son conjoint, ses parents ou alliés avec une des parties un lien direct ou indirect susceptible de faire peser une suspicion légitime de partialité.»

Il s'agit d'adapter aux membres de l'AMF les obligations de l'article 668 du code de procédure pénale pesant sur les magistrats.

M. Philippe Auberger. C'est une atteinte à la vie privée !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.

Il existe d'ores et déjà des règles très strictes. Aucun membre de l'AMF ne peut délibérer dans une affaire dans laquelle lui-même ou une personne morale au sein de laquelle il a, au cours des deux années précédant la délibération, exercé des fonctions ou détenu un mandat a été concerné. Aucun membre ne peut délibérer dès lors qu'il a ou a eu un intérêt au cours de la même période. Enfin, aucun membre de l'AMF ne peut participer à une délibération concernant une affaire dans laquelle lui-même a représenté une des parties intéressées.

La législation nous paraît suffisante. C'est pourquoi il n'y a pas lieu d'adopter cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Défavorable.

L'article L. 621-4 du code monétaire et financier et les dispositions correspondantes du règlement général de l'AMF prévoient des règles très claires s'agissant de tout membre de l'AMF et des éventuels conflits d'intérêt auxquels ils pourraient être confrontés.

Votre amendement propose d'étendre l'appréciation de ces conflits d'intérêt aux conjoints, parents et alliés. Cela ne me semble pas possible pour des raisons pratiques. Votre proposition supposerait en effet une organisation adaptée afin de confronter à l'ensemble des dossiers soumis au collège un champ de personnes et de situations très vaste, au risque de diffuser des informations qui doivent rester confidentielles.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard. Certes, ces règles sont claires, mais elles ne sont pas sévères. Il est vrai que, quand on aime, on ne sait rien refuser, surtout aux privilégiés !

Arnaud Montebourg ne propose pourtant rien d'extraordinaire. Si l'on ne s'adresse qu'à la personne elle-même, une partie peut être dissimulée sur le conjoint ou d'autres membres de la famille. Par ailleurs, les deux années de purge dont parle le rapporteur général, c'est bien peu au regard du pantouflage, et cela permet tous les coups tordus. Vous ne pouvez pas vous indigner que des chômeurs trichent et permettre cette même tricherie à des gens qui appartiennent aux cercles privilégiés.

M. Philippe Auberger. Ce n'est pas le sujet !

M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le ministre, vous vous êtes exprimé très rapidement. Je ne sais si le Journal officiel aura pu saisir la teneur de votre pensée profonde, qui est de défendre les privilégiés. Au moment du vote des lois anticorruption, j'avais déposé un amendement qui étendait de la même manière la possibilité de contrôler les patrimoines et les revenus. Il y a un esprit de continuité chez vous, qui formez le syndicat de défense des privilégiés : vous ne voulez surtout pas la transparence. Voici ce que M. Pasqua m'avait répondu à l'époque : « Je suis pour la transparence, pas pour l'exhibitionnisme. » Vous, vous n'êtes même pas pour la transparence, sinon avec du verre cathédrale !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 123.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 120.

La parole est à M. Jean Launay, pour le soutenir.

M. Jean Launay. Cet amendement porte sur la nécessité de promouvoir l'information dès lors que l'on souhaite entreprendre des négociations sur les salaires effectifs. Nous souhaitons que les sections syndicales d'organisations représentatives bénéficient d'une information identique à celle délivrée aux actionnaires.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard. S'agissant d'un amendement aussi important, ne croyez pas vous en tirer en exprimant seulement un avis défavorable ! Je comprends que vous ne teniez pas à vous expliquer plus avant, puisque nos collègues - ô horreur ! - proposent de transmettre des informations aux sections syndicales. C'est le début de la perdition pour les intérêts que vous défendez !

Monsieur le ministre, vous n'avez décidément rien compris à ce qui s'est passé le 29 mai. Quand ils votent « non », nos concitoyens refusent tous ces tripatouillages que permet l'opacité qui est de règle, à Paris comme à Bruxelles. Vous ne retrouverez une adhésion au contrat social que si vous acceptez la transparence et la démocratie sociale, qui vous donnent le grand frisson, voire des cauchemars !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Monsieur le député, je regrette que vous n'ayez pas été là pour partager les frissons de l'hémicycle lorsque nous avons débattu de la nouvelle transparence, qui répond pleinement à votre demande puisque, dorénavant, l'ensemble des rémunérations figurera dans le rapport annuel. Il suffira donc aux sections syndicales de se le procurer - cela figure même sur Internet - pour prendre connaissance de ces informations.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Vous me corrigerez, monsieur Brard, si ma mémoire me trahit, mais vous nous aviez déjà servi cette superbe tirade il y a quatre ans, à l'occasion du projet de loi sur les nouvelles régulations économiques. Et si vous aviez été là il y a une demi-heure, vous auriez vu que vous avez enfin obtenu satisfaction : il y aura désormais une transparence totale sur les rémunérations et, comme vient de le dire M. le ministre, les syndicats pourront bénéficier en temps réel de cette information.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard. Si je n'étais pas là, c'est parce que je participais à un colloque sur la laïcité, qui a bien besoin d'être défendue au moment où, si j'en crois Le Monde d'hier, le ministre d'État la remet en cause. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Vous-même, monsieur le ministre, vous étiez absent de cet hémicycle avant-hier soir, alors que le sujet aurait dû vous inciter à venir. Mesurez donc vos propos !

Enfin, transparence : très bien ! Mais incluez-vous dans les rémunérations les stock-options - un sujet que vous connaissez très bien - et les avantages en nature ? Il ne peut y avoir de transparence seulement sur la moitié de la fenêtre : il faut que la lumière soit !

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. C'est déjà fait ! Vivez avec votre temps !

M. Jean-Pierre Brard. Tout y est ? Je vais vérifier...

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 120.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 124.

La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour le soutenir.

M. Jean-Pierre Brard. La question du modèle social français et de son devenir a marqué toute la campagne référendaire, qui a passionné nos concitoyens pendant des semaines. Les adeptes du néo-libéralisme nous ont soutenu que ce modèle était trop coûteux, et vous n'êtes pas le dernier, monsieur le ministre, à partager cette opinion. On peut donc comprendre la stupeur et l'incompréhension de nos concitoyens quand ils ont découvert le montant faramineux des parachutes en or dont bénéficient couramment les plus hauts dirigeants des entreprises qui, dans le même temps, prêchent l'austérité à leurs salariés !

L'annonce du montant des indemnités et des provisions constituées pour de futurs versements au bénéfice du président-directeur général de Carrefour, dans la perspective de son départ à la retraite, a suscité l'émotion et l'indignation parmi nos concitoyens. Ce sont en effet près de 40 millions d'euros qui bénéficieront à ce dirigeant d'entreprise, soit ce que gagnerait un salarié payé 1 500 euros par mois en 2 222 ans ! Il est vrai que notre espérance de vie s'allonge, mais nous sommes tout de même loin du compte !

L'intéressé expliquait sereinement que ce dispositif était tout à fait ordinaire, qu'une telle retraite était conforme aux usages de Promodès - groupe fusionné avec Carrefour - et qu'elle avait été arrêtée par le conseil d'administration sur proposition du comité des rémunérations. Comme si une disposition immorale devenait morale simplement parce qu'elle a été délibérée légalement !

Ces abus s'ajoutent au système des stock options, particulièrement développé en France et à l'origine de compléments substantiels de revenus pour les dirigeants des grandes entreprises, même lorsqu'ils sont à la retraite.

La limitation de cette pratique par l'assemblée générale des actionnaires n'est pas un encadrement suffisant, car elle n'implique que les détenteurs du capital et donc peu, ou pas, les salariés. Pourtant, qui crée les richesses dans une entreprise ? Certainement pas les actionnaires, mais bien les salariés, ceux qui ont les mains dans le cambouis ! Les actionnaires ne font qu'amener le capital et en profiter.

M. Richard Mallié. Ils permettent également d'investir, monsieur Brard ! Comment feraient les ouvriers sans machines ?

M. Jean-Pierre Brard. Mais d'où tirent-ils leur argent ? Du fruit du travail de ceux qui, n'étant pas nés avec une cuillère en or dans la bouche, sont obligés d'actionner les manivelles !

M. Richard Mallié. Mais comment feraient-ils sans manivelles ?

M. le président. Monsieur Mallié !

M. Jean-Pierre Brard. Laissez, monsieur le président, notre collègue anime le débat...

Deux mesures sont donc nécessaires pour assainir les pratiques et prévenir les abus : plafonner les avantages financiers consentis aux dirigeants lors de leur départ en retraite et les rendre transparents en exigeant que le comité d'entreprise soit obligatoirement consulté tant sur le principe de leur attribution que sur leur montant. Tel est l'objet de cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard. Dès que l'on appuie là où ça fait mal, le rapporteur général et le ministre, pour abréger leurs souffrances, se contentent de répondre : « défavorable ». Ils refusent de s'expliquer ! Il y a pourtant des journalistes, dans les tribunes ! La transparence n'est décidément pas leur fort, monsieur le président.

Je ne propose pourtant pas grand-chose : il s'agit juste, d'une certaine manière, de tenir compte de la réalité des revenus. Rendre les avantages consentis aux dirigeants proportionnels au revenu moyen des salariés du groupe, exiger la consultation du comité d'entreprise sur ce sujet, est-ce si extraordinaire ? Pourquoi ne le voulez-vous pas, si ce n'est par refus de la démocratie sociale ?

Il ne suffit pas de secouer la tête, monsieur le ministre, il faut aussi vous justifier !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Vous l'ignorez peut-être, monsieur le député, mais des membres du comité d'entreprise siègent, avec voix consultative, dans certains conseils d'administration. Je l'ai vécu moi-même, et c'est une bonne chose. Les représentants des salariés ont donc accès aux informations.

À nouveau, je vous renvoie aux amendements que nous avons examinés tout à l'heure, et qui répondaient à votre préoccupation.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 124.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 121.

La parole est à M. Jean Launay, pour le soutenir.

M. Jean Launay. Comme l'amendement n° 120, il concerne l'information délivrée aux sections syndicales d'organisations représentatives.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 121.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 196 rectifié.

La parole est à M. Gilles Carrez, pour le soutenir.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. L'amendement prévoit une dérogation au principe de séparation des fonctions d'audit et de conseil lorsque l'État est concerné par la prestation de services.

L'État peut avoir recours aux services de grands cabinets pour certifier les comptes d'un des innombrables établissements dont il a la tutelle. Mais le code de commerce empêche l'entreprise de certification ainsi consultée d'accomplir aucune autre mission pour le compte de l'État. On comprend qu'une telle règle pose d'énormes problèmes, notamment pour les établissements publics et les administrations. C'est pourquoi l'amendement propose d'y déroger.

Je souhaite par ailleurs en corriger le texte et remplacer, dans chaque alinéa, les mots : « l'opinion émise par lui sur les » par les mots « la certification des ». En effet, le terme « opinion » me semble peu approprié s'agissant du travail d'un commissaire aux comptes.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. La rectification est opportune.

L'article L. 822-11 du code de commerce dispose, depuis la loi de sécurité financière du 1^er août 2003, qu'il est interdit au commissaire aux comptes de fournir à la personne qui l'a chargé de certifier ses comptes, ou aux personnes qui la contrôlent ou qui sont contrôlées par celle-ci, tout conseil ou toute autre prestation de services n'entrant pas dans les diligences directement liées à la mission de commissaire aux comptes. Une telle interdiction semble inadaptée si elle est appliquée aux commissaires aux comptes qui fournissent une prestation de services à l'État. En effet, dès lors qu'un cabinet d'audit certifierait les comptes d'une entreprise contrôlée par l'État, il ne pourrait fournir de prestation de services à aucun ministère, aucune juridiction, et ce sur tout le territoire de la République.

Je partage donc votre analyse, monsieur le rapporteur général, et je suis favorable à cet amendement qui prévoit d'exonérer les commissaires aux comptes de cette interdiction à condition que les conseils et prestations n'aient pas d'incidence directe sur la certification des comptes de la personne contrôlée.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 196, deuxième rectification.

(L'amendement est adopté.)

Avant l'article 4

M. le président. Je suis saisi d'un amendement, n° 170 rectifié.

La parole est à M. Gilles Carrez, pour le soutenir.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Le présent amendement a pour objet de rétablir, suite à la réforme du régime des plus-values à long terme sur les titres de participation instituée par un collectif budgétaire à la fin de l'année 2004, l'équilibre fiscal en faveur de la gestion intermédiée de titres de participation par les fonds communs de placement à risque ou les sociétés de capital-risque.

La réforme, je le rappelle, consistait à réduire, puis à supprimer, dans un délai de trois ans, l'imposition des plus-values à long terme, dont le taux, passé de 19 % à 15 % en 2005, sera réduit à 8 % en 2006, et enfin à 0 % à partir de 2007. Nous nous alignons ainsi sur le régime en vigueur dans la plupart des pays européens. Pour compléter cette réforme, il convient d'inclure dans son champ d'application les titres de participation détenus par les FCPR et les SCR.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. La mesure proposée par le rapporteur général vient utilement parachever l'édifice législatif dont la construction avait été entreprise à l'occasion de la loi de finances rectificative pour 2004 et qui avait réformé en profondeur la fiscalité des plus-values sur titres de participation.

Cette réforme de grande ampleur n'avait en effet pas pris en compte l'investissement réalisé via les véhicules de capital-risque que sont les fonds communs de placement à risque et les sociétés de capital-risque : elle était donc susceptible d'entraîner à son détriment un déséquilibre fiscal. Pour rendre fiscalement neutre le choix entre ce type d'investissement et l'investissement direct, comme je m'y étais engagé devant les professionnels, un rééquilibrage était nécessaire. Le régime proposé ici y parvient, sans créer par ailleurs un nouvel avantage particulier pour l'un ou l'autre des modes d'investissement. Je soutiens donc l'amendement et, bien entendu, je lève le gage.

J'en profite, monsieur le rapporteur général, pour saluer, au nom du Gouvernement, le travail que vous avez effectué ainsi que le rôle fondamental joué par le Parlement dans le pilotage et l'accompagnement de cette réforme de la fiscalité des titres de participation - une réforme essentielle, je le répète, pour la compétitivité de notre pays.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 170 rectifié, compte tenu de la suppression du gage.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Article 4

M. le président. Je suis saisi d'un amendement, n° 151, tendant à supprimer l'article 4.

La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour le soutenir.

M. Jean-Pierre Brard. L'article 4 propose de renforcer à nouveau les garanties d'institutions publiques ou à capitaux mixtes, afin de réduire les risques supportés par les banques dans le financement des opérations dites de « revitalisation économique ». Ainsi, vous offrez aux banquiers le kit d'accessoires complet : bretelles et ceinture ! (Sourires.)

Les banquiers gagnent déjà un tas d'argent - vous suivez la publication de leurs résultats annuels, monsieur le ministre -, mais cela ne suffit pas : vous voulez quand même limiter les risques qu'ils prennent et augmenter ainsi leurs profits ! Avec vous, les grands groupes vont finir par faire du cholestérol ! Cet argent serait pourtant utile pour augmenter le pouvoir d'achat des salariés et tenter de combattre efficacement le chômage. Mais ce n'est pas le choix du Gouvernement : fidèle à votre ligne, vous n'avez d'attentions que pour les privilégiés. Il est vrai que vous les connaissez bien, pour les avoir longtemps fréquentés. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission est tout à fait défavorable à la suppression de cet article.

Je rappellerai à notre collègue que les sociétés de revitalisation économique sont un instrument efficace au service de la reconversion des salariés vivant dans des bassins d'emploi particulièrement touchés par les licenciements économiques. Il s'agit d'une action concrète, qui fonctionne bien depuis plusieurs années.

M. Augustin Bonrepaux. Cela reste à démontrer !

M. François Rochebloine. Ou, du moins, à confirmer !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. L'article 4 a pour but d'en améliorer l'efficacité et absolument pas d'offrir aux banques les moyens de se défausser de leurs responsabilités.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. La mesure ne modifie en rien le mode actuel de financement de la revitalisation économique ou du développement local. Si le texte proposé est adopté, les établissements de crédit seront appelés à financer des projets qui actuellement ne le sont pas. Ils prendront donc, au contraire, des risques supplémentaires, risques qui seront partagés, du reste, avec les donneurs d'ordres des opérations de revitalisation ou de développement local. Je suis donc défavorable à l'amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 151.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 4.

(L'article 4 est adopté.)

Après l'article 4

M. le président. L'amendement n° 73 rectifié n'est pas défendu.

Je suis saisi d'un amendement n° 150.

La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour le soutenir.

M. Jean-Pierre Brard. Nous attachons beaucoup d'importance à la constitution d'un pôle financier public autour de la Caisse des dépôts, de la Caisse d'épargne et de La Poste, avec la participation de la Banque de France. Les institutions financières publiques ont été très affaiblies ces dernières années, et il est temps de mettre un terme à cette dérive.

Notre amendement n'est pas révolutionnaire, monsieur le ministre, et ne devrait donc pas trop vous effrayer : il se contente de réclamer un rapport sur le sujet. J'ai cru comprendre, en effet, que vous étiez favorable à la transparence. Reste que l'on juge les hommes politiques non à ce qu'ils disent, mais à ce qu'ils font. Je vous propose donc d'accomplir ce geste modeste afin de manifester votre bonne volonté. J'attends avec curiosité votre réaction.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a donné un avis défavorable à cet amendement.

Monsieur Brard, la politique du Gouvernement vis-à-vis des différents établissements que vous citez dans votre amendement va dans le sens que vous souhaitez. Je ne vois donc pas l'intérêt d'intégrer cette disposition dans ce projet de loi.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. La Caisse des dépôts et consignations consacre chaque année un tiers de son résultat annuel à des missions d'intérêt général, comme la création d'emplois, sous forme d'un soutien au financement des entreprises, par exemple le microcrédit. Elle gère également le fonds de cohésion sociale, qui fait de la Caisse des dépôts et consignations un acteur essentiel de la politique de cohésion sociale et participe au développement des territoires.

Elle remplit donc très bien son rôle et le Gouvernement ne peut être favorable à votre proposition.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard. Que d'autosatisfaction et de béatitude dans votre réponse, dont vous savez cependant qu'elle est hors sujet, monsieur le ministre !

Si, comme le dit M. le rapporteur général, qui est plus près du sujet, la politique menée par le Gouvernement va dans le sens que je souhaite, pourquoi le ministre n'accepte-t-il pas de présenter un rapport au Parlement qui pourrait alors vérifier s'il en va bien comme le Gouvernement l'affirme ?

Lors de la précédente législature, j'ai siégé au conseil de surveillance de la Caisse des dépôts. Je n'aurai pas la cruauté de vous demander quels crédits sont effectivement consacrés à la cohésion sociale ou au microcrédit. Permettez-moi un simple conseil de parlementaire - vous en ferez ce que vous voudrez, mais sous la V^e République, le Parlement a toujours le dernier mot -, si j'étais vous, je demanderais à mes collaborateurs de donner les chiffres exacts. Ainsi, la prochaine fois que je vous interrogerai en la matière, vous pourrez voir vous-même à quel point ils sont modestes et enlèvent tout sérieux à votre argumentation.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 150.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 5

M. le président. Je suis saisi de deux amendements de suppression, n°^s 87 et 152.

La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l'amendement n° 87.

M. Jean Launay. L'article 5 est consacré à la création de l'Agence de l'innovation industrielle, que nous avons tous longuement évoquée hier, lors de la discussion générale.

L'amendement n° 87 tend purement et simplement à supprimer cet article.

En effet, aucune précision convaincante n'a été fournie par le Gouvernement pour lever les interrogations, les craintes et les critiques opposées au projet de création de cette agence. En particulier, la question de la compatibilité avec la réglementation communautaire des éventuels projets d'envergure qui pourraient être financés par cette agence reste posée.

Notre collègue François Brottes avait d'ailleurs souligné que la commission des affaires économiques, pourtant compétente dans le domaine de la recherche, n'avait pas été saisie de cette partie du texte. C'est là une précision de forme.

Je me trouvais, la semaine dernière, en Grande-Bretagne. Des collègues britanniques nous ont fait remarquer que ce concept d'agence était peu utilisé en Grande-Bretagne et que, sans vouloir offenser M. Brard, cela ressemblait à la planification d'il y a vingt ou trente ans.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir l'amendement n° 152.

M. Jean-Pierre Brard. M. Launay ne m'offense en rien parce que le catéchisme soviétique a débouché sur l'échec. Donc je ne peux que partager son esprit critique.

J'ai lu le compte rendu analytique de la discussion qu'évoquait notre collègue M. Launay et je n'ai absolument pas été convaincu par vos réponses, monsieur le ministre. Vous cherchez de nouveaux grigris pour faire oublier vos échecs et faire illusion devant l'opinion politique ! Vous qui venez de l'industrie, qui êtes un homme du concret, vous apprenez les charmes de l'illusionnisme pour faire croire que vous agissez ! Or vous savez bien que tout cela ne mène à rien. Vous auriez dû demander son avis à M. Tron, notre collègue de la commission des finances, qui a toujours son escopette pour débusquer et supprimer les structures qu'il juge inutiles ! Vous, vous en rajoutez encore ! Vous rajoutez de la bureaucratie pour justifier une politique inefficace ! Je ne vois pas comment vous parviendrez à justifier le refus de la suppression de cet article que vous vous préparez à nous opposer !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a bien entendu rejeté ces deux amendements.

Mon cher collègue, je ne sais pas si vous avez lu le rapport extrêmement intéressant, approfondi et particulièrement concret de Jean-Louis Beffa.

M. Jean-Pierre Brard. Dans une œuvre de fiction, il y a toujours des choses intéressantes !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Il y diagnostique notre faiblesse dans le domaine de la recherche. Notre effort est notable en matière de recherche publique. Nous restons très présents dans le domaine de la recherche industrielle. Ainsi, des programmes lourds, telle l'aéronautique, ont connu des succès majeurs, mais datent de décisions prises à la fin des années 60 ou 70. Nous sommes malheureusement moins présents aujourd'hui sur des secteurs de haute technologie et d'innovation extrêmement prometteurs. Nous devons donc renouer de façon très pragmatique, mais plus moderne, avec une démarche qui a prouvé son succès dans notre pays, et mettre en place un partenariat entre fonds publics et privés.

M. le ministre l'a annoncé hier - et nous nous en réjouissons -, la dotation initiale de cette agence, grâce à des recettes de cession de participations, sera portée de 500 millions à 1 milliard d'euros. Un certain nombre de projets sont d'ores et déjà parfaitement identifiés.

Enfin, ce programme laissera une grande place au travail en réseau mené en particulier avec des PME et en étroite relation avec l'Université, la recherche publique, l'Agence nationale de la recherche, mais également avec le dispositif Oséo-Anvar. Tout est parfaitement opérationnel.

J'ai d'ailleurs trouvé l'intervention de notre collègue Launay quelque peu paradoxale. C'est la seconde fois cet après-midi que je suis conduit à dénoncer l'excès de libéralisme de collègues de gauche.

M. Charles Cova. Il faut le faire !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Nous avons déjà beaucoup débattu de ce sujet hier soir.

Monsieur Launay, je vous rassure : concernant la compatibilité au regard de la réglementation communautaire, des contacts ont effectivement été noués avec la Commission européenne pour présenter les modalités de fonctionnement de cette agence. En termes de compatibilité communautaire, il a été convenu que les soutiens de l'agence seraient notifiés dans le cadre des soutiens à la recherche et au développement en application des articles 87 et 88 du traité et de la communication sur l'encadrement communautaire des aides d'État dans ce domaine.

Par ailleurs, je confirme ce qui vient d'être dit par le rapporteur général sur les PME et la coopération avec d'autres agences.

Donc, le Gouvernement n'est pas favorable à votre amendement.

Monsieur Brard, vous appartenez au groupe communiste ?

M. Jean-Pierre Brard. Non : vous êtes très nouveau et vous ne connaissez pas ma biographie !

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Je suis nouveau, je me permets donc de vous poser cette question.

M. Jean-Pierre Brard. Vous faites bien, parce que c'est mauvaise pioche !

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. C'est une simple question !

Vous êtes donc apparenté...

M. Jean-Pierre Brard. C'est un lointain cousinage !

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. C'est effectivement plus compliqué, un peu comme les filiales ! Je vais donc m'intéresser à la maison mère.

M. Jean-Pierre Brard. Je n'ai plus de maison mère !

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. La maison mère à laquelle vous êtes apparenté défend l'industrie. Le Gouvernement aussi !

Je suis très étonné de votre position, monsieur Brard. En effet, un milliard d'euros seront précisément mobilisés pour l'industrie et vous balayez cela d'un revers de main. Vous rendez-vous compte qu'il s'agit d'un milliard d'euros, pour les entreprises ? La différence entre nous, c'est que nous mettons, pour ce qui nous concerne, des actes derrière les mots !

M. Jean-Pierre Brard. On voit le résultat dans les ANPE !

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. J'ajoute que 25 % de ce montant seront consacrés aux petites et moyennes entreprises à travers de grands projets structurants. Il faudra vraiment que vous nous expliquiez pourquoi vous avez déposé cet amendement. Vous comprendrez pourquoi j'y suis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Comparini.

Mme Anne-Marie Comparini. Monsieur le ministre, vous venez de dire que cette question a été largement évoquée hier soir. Mon collègue Jean-Michel Dubernard, député du Rhône, et moi avons souvent mis les mains dans le cambouis pour que la recherche se traduise par des résultats concrets dans l'entreprise. Une des faiblesses de la recherche dans notre pays est de vivre en vase clos : la recherche publique ignore la recherche privée et les chercheurs de l'INSERM ne parlent pas à ceux du CNRS.

Je saisis donc l'occasion de cet amendement pour vous rappeler combien il est nécessaire que l'agence, qui dépendra du ministère de l'industrie, soit bien en liaison avec l'ANR, qui traitera des pôles de compétitivité. Elle doit impulser le CNRS et l'INSERM. Enfin, comme vous venez de le souligner, elle doit s'ouvrir à l'Europe. Il serait rageant de gaspiller ce milliard d'euros faute d'une bonne organisation dès la naissance de cette agence.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard. Je ne vous tiendrai pas rigueur, monsieur le ministre, de n'être pas encore bien informé des méandres de l'histoire politique dans cette partie de l'hémicycle, mais faute avouée est à demi pardonnée, je vous le concède et je vous donne l'absolution ! (Sourires.)

Vous parliez de « maison mère ». Je pensais que vous parliez de celle de votre prédécesseur qui a changé d'enseigne. Ce n'est plus chez Francis Mer, mais chez Thierry Breton, et les rayons sont toujours vides ! Vous menez toujours la même politique ! Cela me fait penser, puisque M. Launay y faisait référence, aux boutiques dans certains pas de l'Est sur lesquelles il y avait écrit « viande » alors qu'il n'y en avait pas sur les rayonnages ! D'une certaine manière, vous réinventez le soviétisme qui bénéficie aux privilégiés !

M. Yves Censi. C'est de l'autocritique !

M. Jean-Pierre Brard. Je n'ai jamais été prosoviétique, monsieur Censi !

M. le président . Venons-en à l'amendement !

M. Jean-Pierre Brard. Et je n'ai jamais fait la courte échelle à Brejnev, comme certains d'entre vous !

Venons-en à l'amendement. Vous nous dites que 25 % bénéficieront aux PME. Cela fait plus de trois ans que vous êtes au pouvoir et nous connaissons votre bilan ! Vous bazardez des participations de l'État dans les sociétés publiques pour vous faire de l'argent de poche. Le nombre de chômeurs augmente.

M. Richard Mallié. Nous connaissons votre discours ! Passons à la suite !

M. Jean-Pierre Brard. Je suis instituteur de formation. Je sais qu'avec des récalcitrants comme vous, mon cher collègue, il faut répéter pour que la grâce finisse par descendre !

M. le président. Monsieur Brard, nous sommes dans un État laïc !

M. Jean-Pierre Brard. Mais on m'interrompt, monsieur le président !

Nous connaissons votre politique, monsieur le ministre !

Mme Marie-Hélène des Esgaulx. La vôtre aussi, nous la connaissons !

M. Jean-Pierre Brard. Tout cela n'est qu'alibi et on vous jugera à ce que vous faites. Où en est la recherche ? Les chercheurs quittent le pays parce que vous leur donnez des salaires de misère et qu'ils n'ont plus de crédits pour faire fonctionner leurs labos. Votre milliard d'euros, avec des objectifs mirifiques, semble bien dérisoire dans la mesure où vous n'êtes même pas capable de tenir les engagements que vous avez pris ! Au bout de trois ans, on peut vous juger à vos actes. Même si l'enseigne a changé, c'est toujours le même patron.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 87 et 152.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 31.

La parole est à M. le rapporteur général, pour le défendre.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. C'est un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Favorable, mais il faut supprimer le mot « nationale ». Il s'agit de l'agence de l'innovation industrielle.

M. le président. Êtes-vous d'accord, monsieur le rapporteur général, pour rectifier votre amendement en ce sens ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Tout à fait.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 31, tel qu'il vient d'être rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 5, modifié par l'amendement n° 31.

(L'article 5, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 5

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 75.

Cet amendement fait l'objet de plusieurs sous-amendements, n^os 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179 rectifié, 180, et 181.

La parole est à M. le ministre, pour défendre l'amendement n° 75.

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. L'innovation et la recherche sont l'une des priorités pour notre politique économique. La France consacre aujourd'hui environ 2,2 % de son produit intérieur brut à la recherche, ce qui la situe dans une petite moyenne européenne, mais loin derrière le Japon, les États-Unis ou les pays nordiques. Les dépenses publiques de recherche représentent environ 1 % du PIB, ce qui est un niveau très élevé sur lequel nous devons nous appuyer. Je n'oppose pas du reste, je ne l'ai jamais fait, recherche privée et recherche publique. Je souhaite au contraire que leur coopération soit favorisée.

L'amendement proposé par le Gouvernement est une mesure exceptionnelle pour encourager le développement de partenariats entre les grands groupes et les organismes de recherche publics ou sans but lucratif d'une part, les PME innovantes d'autre part. Il s'agit d'orienter une partie des excellents résultats des entreprises en 2004, dont il faut du reste se féliciter, vers le financement de la recherche au moyen de deux mesures qui se complètent, l'une visant au renforcement des fonds propres des sociétés innovantes, l'autre au financement direct des projets de recherche. Les sommes ainsi affectées donneront droit à une réduction d'impôt dans la limite de 2,5 % de l'impôt 2004 payé en 2005. Cette réduction pourra être imputée dès l'acompte d'impôt sur les sociétés dû en décembre 2005.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour défendre les neuf sous-amendements et donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 75.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. C'est un amendement extrêmement important puisqu'il crée une incitation fiscale au bénéfice des entreprises assujetties à l'IS qui investiraient dans des PME innovantes mais également, et je le dis en particulier à M. Launay et à M. Brard, dans des établissements publics de recherche et des établissements universitaires. On voit bien le souci du Gouvernement d'assurer un équilibre, puisque cela concerne aussi bien la recherche privée que la recherche publique.

Le sous-amendement n° 173, qu'a accepté la commission des lois, consiste à rendre également éligibles les sous-traitants de ces entreprises innovantes mais également des structures publiques.

Les autres sous-amendements sont rédactionnels.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les sous-amendements ?

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Le sous-amendement n° 173 va tout à fait dans le bon sens, notamment en favorisant le développement de la recherche-développement dans les petites et moyennes entreprises. J'y suis tout à fait favorable et je lève le gage.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Balligand.

M. Jean-Pierre Balligand. Je sais que ce n'est pas facile mais a-t-on une idée du coût d'une telle mesure ?

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Pour le crédit d'impôt recherche, on est autour de 800 millions ou d'un milliard d'euros. Je pense que, pour une mesure de ce type, ce serait de l'ordre d'une centaine de millions d'euros.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. C'est ce que me confirment mes collaborateurs ; je crois qu'il faut s'attendre à cet ordre de grandeur.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 173, compte tenu de la suppression du gage.

(Le sous-amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 174.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 175.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 176.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 177.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 178.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Monsieur le ministre, levez-vous le gage du sous-amendement n° 179 rectifié ?

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 179 rectifié, compte tenu de la suppression du gage.

(Le sous-amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 180.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 181.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard. Simple curiosité, monsieur le rapporteur général, pourquoi proposer le 16 mars au lieu du 1^er mars dans le sous-amendement n° 180 ?

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Par coordination avec le début de l'article.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 75, modifié par les sous-amendements adoptés.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

4

ORDRE DU JOUR DE LA PROCHAINE SÉANCE

M. le président. Ce soir, à vingt et une heures trente, deuxième séance publique :

Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi, n° 2249, pour la confiance et la modernisation de l'économie :

Rapport, n° 2342, de M. Gilles Carrez, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan ;

Avis, n° 2329, de M. Patrick Ollier, au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire ;

Avis, n° 2333 de M. Philippe Houillon, au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures quarante.)

Le Directeur du service du compte rendu intégral
de l'Assemblée nationale,

jean pinchot