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M. le président. La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d’urgence, du projet de loi relatif aux parcs nationaux et aux parcs naturels marins (nos 2347, 2687).
M. le président. J'ai reçu de M. Yves Cochet une motion de renvoi en commission, déposée en application de l'article 91, alinéa 7, du règlement.
Je rappelle que la conférence des présidents a fixé à trente minutes la durée maximale de l’intervention.
La parole est à M. Yves Cochet.
M. Yves Cochet. Monsieur le président, madame la ministre de l’écologie, mes chers collègues, notre rapporteur, Jean-Pierre Giran, dont je reconnais le travail persévérant sur le sujet, a distingué trois priorités dans le projet de loi. Nous en formulerons trois autres.
La première, c’est de renforcer le statut du parc naturel, instrument juridique de protection de la nature libre et sauvage et de conservation de la biodiversité, qui existe en France depuis la loi de 1960 et constitue pour notre patrimoine naturel une force de rayonnement international.
La deuxième, c’est de susciter la création de nouveaux parcs nationaux, notamment outre-mer en Guyane et à la Réunion, où il est grand temps, madame la ministre, de protéger des espaces remarquables des pollueurs ou des bétonneurs.
La troisième, c’est de garantir et de préciser les missions des conseils scientifiques et d’améliorer les fonctions éducatives et de recherche des parcs nationaux par le renforcement de leurs moyens.
Or, l’examen en commission de l’actuel projet de loi et le dépôt de certains amendements par la majorité m’inspirent des inquiétudes, beaucoup d’attentes et quelques réserves.
Je commencerai par des remarques d’ordre général.
Ce projet qui, il y a plus de deux ans déjà, comportait une cinquantaine d’articles, était à l’époque suffisamment précis pour être critiqué et amendable. Puis il a été réduit à quinze articles, en prévision de son rattachement à la loi sur l’eau. L’idée a été abandonnée, mais le projet de loi est resté dans cette configuration un peu étroite qui est celle sous laquelle il est aujourd'hui présenté à l’Assemblée. Cela rend, hélas, la portée de certaines dispositions assez vague – j’y reviendrai en traitant par le détail les articles.
Ensuite, ce texte tend à régir non seulement les espaces protégés et les parcs nationaux existants en corrigeant la loi de 1960, mais également les parcs nationaux à venir et les parcs naturels marins, lesquels, il y a deux ans, étaient intitulés parcs nationaux marins. Mme Tanguy, qui n’est pas là, nous a fait part hier soir de ses inquiétudes relatives au « syndrome Plogoff » – tel est sa désignation historique –, qui est d’imposer sans concertation suffisante aux élus, aux acteurs locaux et aux populations dans leur ensemble des projets qui débarquent de Paris et dont, sur place, personne ne veut.
De plus, comme je l’ai déjà indiqué hier soir – mais je tiens à le rappeler –, le projet est marqué au coin de la philosophie du contrat au travers de la création d’une « zone d’adhésion » qui a vocation à remplacer l’actuelle « zone périphérique » Cette idée est issue de l’expérience des parcs naturels régionaux qui, au titre de territoires de projets, sont fondés sur une charte. Or, c’est bien une charte, intitulée « plan de préservation et d’aménagement du parc national », que prévoit le présent projet de loi. D’ailleurs, faudra-t-il dire PPAPN ou plus simplement « la charte » ? Sans doute est-ce l’usage qui en décidera.
Je ne peux évidemment qu’être favorable à une plus grande implication des élus locaux, des associations de protection de l’environnement et des socioprofessionnels, c'est-à-dire de tous les acteurs concernés par les parcs actuellement existants ou par des projets de nouveaux parcs. C’est ce qui s’est produit pour d’autres lois d’aménagement du territoire – je l’ai rappelé hier soir au président Ollier – dans le cadre desquels les pays, les EPCI ou les parcs naturels régionaux ont été impliqués.
Mais, si bénéfique que soit une telle implication des acteurs locaux, il convient de ne pas oublier que la première vertu des parcs nationaux est l’excellence écologique. En ce sens, ils répondent à des normes internationales qui peuvent dépasser les intérêts locaux. Plus de démocratie locale, cela n’est pas dangereux, mais la pratique du contrat, c'est le choix pour une commune d’adhérer ou non à une zone périphérique, ce qui comporte le risque de porter atteinte à l’intégrité écologique ou territoriale de parcs nationaux existants depuis trente ou quarante ans. Qu’en sera-t-il alors, au regard des normes définies, de la reconnaissance de ces parcs au plan international ? Je suis en droit de m’interroger.
Toutes choses étant égales par ailleurs, car ni les objectifs ni l’époque ne sont comparables, je me rappelle avoir activement participé au débat sur les réserves naturelles, il y a quatre ans environ. Nous cherchions à faire évoluer le statut des réserves naturelles en y impliquant davantage les acteurs locaux. Or, madame la ministre, ce fut, de la part des associations, une véritable levée de bouclier lorsque, dans le cadre de la loi relative à la démocratie de proximité, nous avions évoqué la possibilité de décentraliser l'ensemble des réserves naturelles et d’en confier la gestion aux conseils régionaux. Nous avions finalement accepté que les réserves naturelles nationales demeurent sous la tutelle de l'État, nous contentant de faire un pas vers la décentralisation en permettant aux réserves naturelles volontaires de devenir régionales.
De fait, je crains que, dans la pratique, cette philosophie du contrat n’offre à certaines communes la possibilité de développer une stratégie opportuniste, ce qui aurait pour conséquence de « miter » ou de « grignoter » la zone périphérique ou zone d’adhésion et ferait courir au parc naturel le risque de ne plus constituer un espace homogène répondant à sa mission de préservation d’espaces remarquables. De plus, en tant que membre de l’opposition, je n’accepterai pas de compromis sur les activités économiques dans les espaces à protéger, c'est-à-dire dans la zone centrale.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire. Il n’y a aucun risque !
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire. Aucun !
M. Yves Cochet. Ne portons pas de coups de canif aux parcs naturels !
M. Jean-Marc Roubaud. Il n’en est pas question !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. D’ailleurs, à qui appartiendrait le canif, monsieur Cochet ?
M. Yves Cochet. Voilà deux ans et demi que je me penche sur ce dossier : je pense à certains élus locaux qui veulent, notamment, développer des stations de ski.
M. Jean-Marc Roubaud. Mais non !
M. Yves Cochet. Mais si ! N’est-ce pas M. Michel Bouvard qui évoquait cette question hier soir ? S’il ne s’agit évidemment pas d’empêcher les activités économiques traditionnellement présentes dans ces zones, comme le pastoralisme, que connaît bien Mme Robin-Rodrigo, il convient de ne pas oublier qu’il existe un lobby des stations de ski, voire du tourisme léger. Un des articles du projet de loi n’évoque-t-il pas la possibilité d’installations de tourisme léger dans les zones périphériques ? Je me méfie du syndrome « paillotes » ! (Sourires.) C’est pourquoi je resterai très vigilant sur le sujet au cours de l’examen des amendements.
Je souhaite maintenant en venir aux raisons précises qui m’ont déterminé à déposer cette motion de renvoi en commission en démontrant à l’ensemble de mes collègues, qui, je l’espère, en conviendront avec moi, que le présent texte est trop flou pour être discuté en l’état et qu’il convient de le renvoyer en commission.
Aux articles 1er et 3 du projet de loi, les limites des parcs nationaux sont mal définies, ce qui risque de modifier les zones périphériques actuelles, non seulement à la hausse – ce qui ne pose pas de problème de principe : si des parcs actuels étendent leur territoire parce que des communes souhaitent y entrer, très bien ! –, mais également à la baisse – ce qui est plus gênant.
Si le projet de loi définit les parcs nationaux actuellement régis par la loi de 1960, ceux qui seront créés et les parcs naturels marins, en fonction de deux objectifs correspondant à la distinction actuelle entre zone centrale – ou « cœur du parc » dans le rapport – et zone périphérique – ou « zone d’adhésion » dans le rapport –, il prévoit que c’est bien l'adhésion à un contrat – le plan de préservation et d'aménagement ou charte – qui déterminera en dernier ressort les limites géographiques du parc national et sa continuité géographique.
L’article 1er du projet de loi définit en effet le parc national de la manière suivante : il « est composé de tout ou partie du territoire des communes où sont situés les espaces à protéger» – c’est l’actuelle « zone centrale » ou futur « cœur du parc » –, « ainsi que de tout ou partie du territoire des communes qui, ayant vocation à faire partie du parc en raison notamment de leur situation, ont décidé d'y adhérer et de concourir volontairement à cette protection » – c’est l’actuelle « zone périphérique » ou future « aire d'adhésion ». Mais il reste muet sur les conséquences de cette définition au regard des compétences des parcs nationaux, notamment en matière de police, dans le cas, par exemple, de communes ayant décidé de sortir de la zone périphérique ou « aire d'adhésion » des parcs déjà existants. Madame la ministre, quelle sera la légitimité des interventions des agents du parc national sur des communes n'adhérant plus au plan de préservation et d'aménagement ? Certes, ils sont assermentés au plan départemental et sont donc légalement en droit d’intervenir, mais on voit mal un garde du parc verbaliser un contrevenant hors de la zone du plan de préservation ! Il conviendra également de veiller à ce que les communes qui ne seront plus adhérentes ne puissent plus utiliser l’image du parc sur les plans publicitaire et médiatique.
De même, en matière de suivi des dégâts commis par un ours – c’est une question que Mme Robin-Rodrigo connaît bien – ou par un loup, dans une zone n'entrant plus dans le champ d'application du plan de préservation, sur quoi reposeront la légitimité de l’action et donc l’autorité des agents nationaux des parcs ? Pouvez-vous me répondre, madame la ministre ?
A contrario, une commune n'adhérant pas au plan de préservation pourra-t-elle ou non se prévaloir de l'image du parc national ?
Mme Nelly Olin, ministre de l’écologie et du développement durable. Cas hautement improbable !
M. Yves Cochet. Quelles garanties offre la loi pour éviter tout abus en la matière ?
À l’article 3, se posent de nombreuses questions relatives à la portée et à l'opposabilité du plan de préservation et d'aménagement du parc national. Ainsi, comment s'effectuera la compatibilité nécessaire des PLU, des SCOT et des cartes communales avec les orientations du plan de préservation ? Ou encore, en ce qui concerne la compatibilité des documents de planification, d'aménagement et de gestion des ressources naturelles soumis pour avis sur les espaces des parcs, quels types de documents devront être conformes au plan en dehors de ceux énumérés à l'article 3 que je viens d’évoquer ? Je n’en citerai que quelques-uns, sans savoir si vous pourrez me répondre sur tous, madame la ministre. La compatibilité concernera-t-elle les SDAGE – schémas directeurs d'aménagement et de gestion des eaux – ou les SAGE – schémas d'aménagement et de gestion des
eaux –, dans le cadre de la loi sur l’eau ? Concernera-t-elle le plan départemental des randonnées, le plan départemental des itinéraires de randonnée motorisée, les orientations régionales de gestion et de conservation de la faune sauvage et de ses habitats, le schéma départemental de gestion cynégétique, le schéma départemental des carrières ou encore le schéma régional éolien ? Nous sommes un certain nombre ici, je pense notamment à M. Ollier, à être très attachés aux éoliennes.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Je ne le suis pas de la même façon que vous !
M. Yves Cochet. Effectivement, je les aime plus que vous, monsieur le président !
Je continue mon énumération. La compatibilité concernera-t-elle aussi les orientations régionales forestières, les documents d'aménagement des bois et forêts du domaine de l'État, les schémas régionaux de gestion sylvicole des forêts privées, les règlements types de gestion des forêts, le document de gestion de l'espace agricole et forestier, le schéma régional de développement du tourisme et des loisirs, le schéma de mise en valeur de la mer, le plan départemental des espaces, sites et itinéraires relatifs aux sports de nature ou les chartes de pays de la loi Voynet ? À ces documents existants, s’ajoutera un nouveau document, la charte de préservation qui concernera les zones d’adhésion : de quelle manière tous ces documents – je n’en ai pas dressé la liste exhaustive – seront-ils rendus compatibles avec la charte du parc national, et à quelle échéance ?
Comment assurer la conformité de ces documents avec le plan de préservation ? Doit-on systématiquement engager une procédure de révision de ces documents après la promulgation du plan ?
Autre question, vous constatez que je m’en pose un certain nombre, auxquelles hélas ne répond pas le projet de loi : comment clarifier les relations entre le plan de préservation et d'aménagement et les compétences des EPCI et la loi Voynet.
Il peut y avoir, par exemple, un croisement des compétences entre le parc national et les EPCI ou les territoires de projets issus de la loi Voynet, dans les domaines économiques, de l'aménagement, du développement et même de l'environnement. À ce sujet, votre projet de loi ne donne pas de réponse à propos d’éventuelles contradictions. La réponse que je donne est d’ordre hiérarchique : tel établissement doit évidemment prévaloir sur les autres ; or, j’insiste, le projet de loi ne le mentionne pas.
Nous soutenons que pour les zones protégées du parc, il ne faut aucune ambiguïté : les instruments divers d'aménagement et de planification doivent être compatibles ou rendus compatibles avec le plan de préservation et d'aménagement. La hiérarchie doit être clairement définie dans la loi. Le décret général et les décrets de création des parcs ne doivent régir que les modalités et non pas la hiérarchie elle-même.
Je continue ma liste de questions, et vous comprendrez que je veuille renvoyer le texte en commission tant il est ambigu et flou, au point qu’on ne sait pas exactement quelles dispositions nous allons voter. Je crains que les précisions attendues ne soient apportées par des textes réglementaires, ce dont je me méfie car il est facile de tout changer par un décret ou un arrêté du jour au lendemain.
Dans le même ordre d’idée, une autre question se pose : comment définir, comment clarifier la relation entre les communes adhérentes au plan mais faisant partie d'une communauté de communes qui peut avoir des objectifs contradictoires ?
Ensuite, quelle attitude avoir face à des communes faisant partie d’une communauté de communes et qui veulent adhérer à un plan sans forcément en avoir la légitimité, dans la mesure où elles sont seulement « tractées » par d’autres communes qui, pour leur part, y adhèrent légitimement ? Vous voyez les effets en cascade que peut engendrer cette possibilité d’adhérer ou non au parc, dans la mesure où il peut y avoir contradiction de légitimités.
Je pose une dernière question sur l'article 3 : quel contrôle exercer sur la conformité au plan de préservation et d'aménagement ?
S’agissant de l’article 4, en principe il n’y a pas d'ouverture aux activités économiques dans les espaces protégés, sauf exceptions légitimes, qu’il faudrait évidemment préciser. Mais au 3° du III du texte proposé pour l’article L. 331-4-2 du code de l’environnement, il est écrit que la réglementation du parc et le plan de préservation et d'aménagement peuvent prévoir des dispositions plus favorables au bénéfice des résidents permanents dans les espaces protégés et des résidents permanents dans le parc titulaires de droits réels dans les espaces protégés. Cette disposition est lourde de dangers et mériterait d'être renvoyée au décret d'application afin d'être mieux précisée et encadrée.
L’article 5 ne mérite pas de commentaire particulier, puisqu’il s’agit d’un article classique de maintien en l'état de l'environnement d'un futur parc.
L’article 6 concerne la composition du conseil d’administration de l'établissement public du parc national. Cette disposition importante, puisqu’elle touche à la démocratie de proximité, à la démocratie locale, doit être précisée. La représentation des associations de protection de la nature doit en particulier être renforcée. La création d'un comité économique, social et culturel devrait être prévue dans le décret – en tout cas, la loi ne l'évoque pas. Il faut s'assurer en outre que le comité scientifique ait le même statut que le comité économique.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Nous sommes d’accord sur tout cela !
M. Yves Cochet. Vous êtes déjà d’accord mais on n’a pas encore voté ces modifications, monsieur le rapporteur !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Nous vous l’avons dit en commission, monsieur Cochet !
M. Yves Cochet. Certes, mais c’est le texte de loi présenté en conseil des ministres par Mme la ministre que je commente ! Et, pour le moment, il m’inspire beaucoup d’inquiétudes.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Je ne suis pas sûr que vous les éprouviez vraiment, ces inquiétudes !
M. Yves Cochet. Si ! Du reste, je les partage avec un grand nombre de nos concitoyens, ainsi qu’ avec les associations qui ont écrit à Mme la ministre et que M. le rapporteur a d’ailleurs rencontrées.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Nous sommes d’accord avec elles !
M. le président. Ne vous laissez pas interrompre par vos collègues, monsieur Cochet ! Vous savez que votre temps de parole est limité à trente minutes, et il ne vous reste plus que dix minutes.
M. Yves Cochet. Des agents de la fonction publique territoriale peuvent être mis à disposition du parc national, comme le demandent de nombreux élus. Cette disposition a le mérite, à côté du corps unique dont l’existence peut se comprendre pour des raisons régaliennes, de permettre l’embauche de personnes connaissant les territoires et « la culture du pays » – expression qui plairait peut-être à M. Lassalle.
J’en viens à l'article 7, qui transfère certaines compétences du maire au directeur de l'établissement public dans les espaces protégés. Un point doit être précisé au premier alinéa : si le directeur est compétent en matière de police de la circulation et du stationnement hors agglomération, dans le respect des dispositions du code général des collectivités territoriales, quelle sera sa responsabilité pénale en cas d'accident ? Ne faut-il pas lui transférer également la gestion des routes dans les espaces protégés ? Il pourrait en effet mieux évaluer que certains maires la dangerosité des routes ou pistes où la circulation est possible. Je pose la même question en ce qui concerne le deuxième alinéa relatif aux chemins ruraux.
L’article 8, quant à lui, est plutôt une bonne disposition puisqu’il s’agit de l’affectation aux parcs, à titre gratuit, d'immeubles dépendant des domaines public ou privé de l'État. La gestion n’en sera peut-être que meilleure.
Nous passons à l’article 9 concernant l’outre-mer, et je salue au passage la présence de notre excellente collègue Mme Taubira. Nous l'avons déjà dit : nous sommes en principe favorables à ces projets de parcs ou de parcs naturels marins outre-mer.
M. Jérôme Bignon. Très bien !
M. Yves Cochet. Cependant, s’agissant de la Guyane, plusieurs exigences spécifiques doivent être respectées.
D'abord, les communautés traditionnelles – amérindiens et noirs-marrons – doivent participer à l'administration du parc, et les représentants de l'État doivent être en nombre égal aux représentants des collectivités territoriales. Ensuite, le conseil d'administration doit comprendre des représentants élus des communautés d'habitants tirant traditionnellement leurs moyens de subsistance de la forêt.
Vous savez que le futur parc national de Guyane s'étendra sur une superficie très importante – près de 30 000 kilomètres carrés –, surface sans équivalent en France métropolitaine. Cela posera en particulier le problème de la dotation en personnel. Un minimum de personnel s’impose pour surveiller la situation sur place, d’autant plus que l'ampleur considérable de l'orpaillage clandestin…
Mme Nelly Olin, ministre de l’écologie et du développement durable. Avec le mercure !
M. Yves Cochet. …fait courir des risques sanitaires et écologiques considérables.
Par conséquent, le parc de la Guyane ne sera viable que s'il dispose de moyens conséquents pour assurer la police sur son territoire. Nous proposons que la dotation de fonctionnement de l'établissement public, comme on le verra à l’article 12, soit calculée à l'hectare, pour le quadruple de la dotation allouée en France métropolitaine.
Enfin, au vu de la situation inquiétante de l’orpaillage clandestin, il faut interdire les activités extractives et en particulier les activités minières au sein des espaces protégés du parc, interdire les activités industrielles et commerciales au sein des espaces protégés – à l'exception des services –, interdire, ensuite, la construction de routes à l'intérieur de ces mêmes espaces protégés – à l'exception des sentiers de randonnées et des pistes de service –, et, enfin, interdire la chasse en zones protégées – à l'exception des zones de droits d'usage des communautés qui y vivent déjà.
Je n’ai guère de commentaire à faire sur l’article 10, qui me semble plutôt satisfaisant, ainsi que sur l’article 11, qui concerne les parcs naturels marins.
Je terminerai l’examen des articles par l’article 15, qui est relatif aux parcs existants. Une dénomination change : la « zone centrale » devient « espaces protégés », et la « zone périphérique » se transforme en « territoires ayant vocation à faire partie du parc national » pendant cinq ans à compter de la publication de la loi.
Se posent à nouveau, à propos de cet article, toutes les questions que j’évoquais au début de mon intervention et qui concernent les risques de transformation de la zone d'adhésion par ce qui serait un calcul d'opportunité de la part des communes plutôt qu’un souci de protection.
Bref, madame la ministre, votre texte est tellement imprécis qu'il ajoute de l'incertitude à la situation créée par la loi de 1960. C'est pourquoi, mes chers collègues, je vous demande de renvoyer ce texte en commission.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire. Je souhaite faire une remarque d’ordre général sur le fonctionnement de l’Assemblée, remarque dont je souhaite que la conférence des présidents soit informée.
Certes, l’article 91 de notre règlement prévoit des motions de procédure : renvoi en commission, exception d’irrecevabilité ou encore question préalable. Et je ne vois aucun inconvénient à ce que ces procédures soient utilisées lorsque les arguments développés semblent fondés. En revanche, quand un député défend une motion à seule fin de disposer d’un temps de parole supplémentaire, il ne s’agit de rien d’autre que d’un détournement de procédure !
M. Yves Cochet. Vous mettez en cause un droit fondamental des députés !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Je ne mets pas en cause, monsieur Cochet, le fait que vous ayez défendu cette motion. Je dis simplement que vous l’avez défendue avec des arguments sans rapport avec celle-ci.
M. Yves Cochet. Si ! J’ai démontré que le renvoi en commission est justifié.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. À vous entendre égrener les articles à la fin de votre intervention, je n’ai pas eu le sentiment d’une réelle opposition de votre part.
M. Yves Cochet. Mais j’ai posé une trentaine de questions !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Votre intervention est l’illustration parfaite de ce que je qualifie de détournement de procédure.
En effet, pendant quatre heures, la commission a examiné ce texte dans le détail – travail, monsieur Cochet, auquel vous avez grandement participé et auquel je rends hommage. Le rapporteur a été soucieux de construire un consensus sur les objectifs de ce texte, ce que les parlementaires de tous les groupes ont reconnu.
Aussi, s’il est un texte dont il ne fallait pas demander le renvoi en commission, monsieur Cochet, c’était bien celui-là !
Du reste, en commission, le 22 novembre dernier, vous avez déclaré partager les trois priorités énoncées par M. le rapporteur. Et, au terme d’une très longue discussion, M. Giran – toujours dans un souci de consensus - et moi-même avons proposé à M. Cochet de cosigner les amendements de la commission.
M. Yves Cochet. Pas tous !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Les amendements nos 39, 54, 83, 257 et d’autres sont cosignés par le rapporteur et par M. Yves Cochet, membre de l’opposition. Si ce n’est pas là la marque d’une volonté d’aller dans le même sens et de travailler en commun, je me demande ce qui pourrait l’être !
Vous savez bien que je respecte votre travail, mon cher collègue : en commission, bien que vous ne soyez membre d’aucun groupe, je fais en sorte de vous donner la parole…
M. Yves Cochet. Je vous en donne acte.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Vu la nature de la motion que vous venez de défendre, je me dois de rapporter ce qui se vit en commission, où je vous accorde un temps de parole aussi long que celui dont bénéficient les groupes – comme si vous étiez un groupe à vous tout seul ! –, par respect pour votre ancienne fonction et pour le travail éminent que vous accomplissez pour la protection de l’environnement, même si nous ne sommes pas d’accord sur tout.
Mes chers collègues, s’il est un texte dont on ne peut demander le renvoi en commission, c’est bien celui-ci. Je vous invite donc à rejeter la motion défendue par M. Cochet, car nous avons fait œuvre constructive et consensuelle dans l’intérêt des parcs nationaux.
M. Yves Cochet. Je demande la parole, monsieur le président. Ce sont les droits élémentaires des députés qui sont mis en cause !
M. le président. Je ne peux vous redonner la parole, monsieur Cochet. Vous aurez l’occasion d’intervenir de nouveau dans le cadre de la discussion des articles et des amendements.
La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Je voudrais prolonger les propos de M. le président de la commission. L’intervention de M. Yves Cochet est pour moi un paradoxe : sur le fond, je suis d’accord avec presque tout,…
M. Yves Cochet. Vous voterez donc la motion ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. …et cet accord ne devrait pas vous surprendre, mon cher collègue ; mais tout se passe comme s’il n’y avait pas eu de réunion de la commission. Votre intervention s’inscrit donc dans le triste jeu de rôles qui fait parfois douter quelque peu de la démocratie. Nous sommes d’accord sur le fond, nous échangeons, convergeons, parlons, cosignons, et voilà que, arrivé en séance publique, on se met à feindre l’amnésie pour avoir le plaisir de montrer son opposition.
Heureusement, ce ne sont pas les postures qui comptent, mais les réalités.
Sur le fond, donc, vous vous êtes légitimement inquiété du risque de mitage de la zone d’adhésion. Cela mérite explication. Pour les parcs existants, la zone d’adhésion s’identifie à la zone périphérique. Lorsque les communes adhéreront, ce texte apportera un plus puisqu’il comportera un engagement. L’adhésion à la charte de protection et de développement leur permettra de s’inscrire dans une philosophie commune et de pratiquer une politique plus active en matière de développement durable et de protection. À défaut d’adhésion, elles resteront tout de même dans ce périmètre optimal et pourront poursuivre leurs partenariats actuels, sans toutefois bénéficier du label « parc national ». Or, aujourd'hui, beaucoup d’entre elles utilisent ce label en l’usurpant, puisque la zone périphérique n’a pas d’existence juridique et qu’il est simplement spécifié que le parc national peut accompagner les initiatives des administrations de l’État. C’est ce vide juridique que nous essayons de combler, en ayant recours, non pas à la contrainte, mais à l’adhésion.
Cette réforme accroît l’importance du parc, étend parfois son territoire, développe ses responsabilités : à aucun moment elle ne peut constituer un recul, même si des communes de l’ancienne zone périphérique n’adhéraient pas.
Vous craignez également, mon cher collègue, que les agents du parc ne puissent plus intervenir en zone périphérique, notamment en matière de réglementation et de police : c’est oublier qu’ils ne le peuvent pas aujourd'hui et que, s’ils le font, ils sont en contravention avec les textes, qui ne prévoient un pouvoir dérogatoire qu’en zone centrale, c'est-à-dire dans le parc naturel tel qu’il est défini actuellement.
Je passerai rapidement sur les problèmes de compatibilité, car ceux-ci sont résolus par notre amendement commun. Dans une convergence naturelle, nous avons voulu une meilleure adaptation entre les règlements d’urbanisme, les documents de planification et la philosophie de la charte du parc.
S’agissant des chevauchements, nous avons également amendé le texte afin que le parc national ne soit pas soumis, mais au contraire, sinon « dominateur », du moins responsable et placé au sommet de la hiérarchie par rapport aux pays et aux parcs naturels régionaux. En haut de cette sorte de pyramide consacrée à la protection de la nature, il faut que brille un label d’or, le parc national, qui ne doit pas être sous dépendance.
En ce qui concerne la composition du conseil d’administration, nous avons là encore amendé. Les associations de protection de la nature sont largement représentées. Le conseil économique, social et culturel que j’ai imaginé sera institué par voie d’amendement. Le comité scientifique sera reconnu et son président sera membre de droit du conseil d’administration. Toutes ces décisions correspondent à nos vœux communs.
Quant à la Guyane, le Gouvernement reprendra dans un amendement l’ensemble des préoccupations exprimées, dans le respect dû à ceux qui vivent dans la forêt amazonienne et qui doivent conserver leurs us et coutumes ancestraux.
Je comprends que vous ayez souhaité vous exprimer, monsieur Cochet, et j’ai beaucoup de respect pour vos analyses. Néanmoins, après ces échanges que le règlement de l’Assemblée et le jeu démocratique rendent sans doute nécessaires, j’espère que nous nous retrouverons comme nous l’avons fait en commission pour juger le fond.
M. le président. Je mets aux voix la motion de renvoi en commission.
(La motion de renvoi en commission n'est pas adoptée.)
M. Jean-Paul Chanteguet. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, pour un rappel au règlement.
M. Jean-Paul Chanteguet. Je souhaite revenir sur les propos tenus par M. le président de la commission des affaires économiques. M. Yves Cochet avait le droit de s’exprimer. S’il a défendu cette motion de renvoi en commission, c’est que le groupe socialiste lui a cédé son temps de parole pour le faire.
M. Yves Cochet. Et je l’en remercie !
M. Jean-Paul Chanteguet. En outre, la conférence des présidents a limité à une demi-heure le temps de parole des parlementaires défendant des motions de procédure sur ce texte, alors que notre règlement prévoit que ce temps peut aller jusqu’à une heure et demie.
Quant à l’argumentaire de M. Cochet, il lui est propre et relève de sa responsabilité. On n’a pas à remettre ainsi en cause le bien-fondé de son intervention ! Ce n’est pas parce qu’il a cosigné, comme j’aurais pu moi-même le faire au nom du groupe socialiste, des amendements avec notre rapporteur que vous devez lui répondre comme vous le faites, monsieur le président Ollier.
M. le président. Ce n’était pas vraiment un rappel au règlement, mon cher collègue. Vous auriez pu demander à prendre la parole pour une explication de vote et répondre alors au président de la commission.
Je précise également que l’article 91, alinéa 4, de notre règlement prévoit que les motions de procédure sont défendues pour une durée qui ne peut excéder une heure trente sauf décision contraire de la Conférence des présidents, laquelle a décidé mardi dernier de limiter cette durée à trente minutes pour ce texte. Le règlement est donc strictement respecté.
M. Yves Cochet. Certes, mais c’est le droit des députés qui a été mis en cause.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission, à qui je demande d’être bref car nous avons de nombreux amendements à examiner.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Je ne conteste pas le droit d’un groupe ou d’un député de présenter une motion de renvoi en commission. Reste que ce n’est pas un renvoi en commission qui a été défendu : cela s’appelle un détournement de procédure, et c’est à ce sujet que je veux interpeller la Conférence des présidents. Jamais, depuis trois ans, les débats ne s’étaient aussi bien passés en commission. Vraiment, c’était le texte pour lequel il était impossible de demander un renvoi : si des problèmes se posent en commission, on peut comprendre un tel souhait, mais, quand il n’y en a pas, pourquoi nous faire perdre du temps ?
Je maintiens donc ma position et vous demande, monsieur le président, d’en faire état auprès de la Conférence des présidents.
M. Jean-Claude Lemoine. Bravo !
M. le président. Je n’y manquerai pas, monsieur le président de la commission des affaires économiques. Puissent l’ensemble des députés vous entendre, car en effet l’habitude a été prise de détourner quelque peu les motions de procédure.
Mme Chantal Robin-Rodrigo. Depuis fort longtemps, d’ailleurs !
Mme Christiane Taubira. Et toutes oppositions confondues ! (Sourires.)
M. le président. J’appelle maintenant les articles du projet de loi dans le texte du Gouvernement.
M. le président. Sur l’article 1er, je suis d’abord saisi d'un amendement n° 32.
La parole est à monsieur le rapporteur, pour le soutenir.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Cet amendement vise à bien préciser qu’un parc national est créé à partir de l’espace présentant un caractère exceptionnel, à savoir le cœur, et qu’il diffuse vers les zones d’adhésion.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nelly Olin, ministre de l’écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 32.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 33.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Il s’agit d’un changement de vocabulaire. Nous définissons les espaces protégés comme le « cœur », la zone périphérique comme la « zone d’adhésion » et le plan prévu dans le projet de loi comme la « charte ». Si elle était adoptée, cette modification approuvée par la commission s’appliquerait à l’ensemble du texte et nous pourrions passer sur tous les amendements qui ne sont rien d’autre qu’un « balayage » du texte.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Sagesse.
M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet.
M. Jean-Paul Chanteguet. Ces propositions nous conviennent car elles permettent de clarifier les choses. Outre les termes de « cœur » et de « zone d’adhésion », celui de « charte » exprime bien l’idée de projet de territoire.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 33.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 12.
La parole est à Mme la ministre, pour le soutenir.
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. L’objet de cet amendement de précision est de dissiper toute ambiguïté sur les intentions du Gouvernement : sont visés par le texte proposé pour l’article L. 331-1 du code de l’environnement non seulement le sol et le sous-sol marins, mais aussi la colonne d’eau. Pour être encore plus clair et en conformité avec le vocabulaire international en la matière, la référence aux « eaux sous souveraineté de l’État » permet d’englober les eaux intérieures à la mer territoriale.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 12.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 233.
La parole est à Mme Christiane Taubira, pour le soutenir.
Mme Christiane Taubira. Cet amendement visait à créer une formule particulière de parc amazonien pour la Guyane et à introduire des dispositions spécifiques. Je suis disposée à le retirer, dans la mesure où un amendement du Gouvernement tend à créer un parc spécifique pour la Guyane. J’espère néanmoins ne pas lâcher la proie pour l’ombre, madame la ministre.
L’amendement contient une mesure que nous ne retrouverons pas par la suite, mais je pense qu’elle relève, tout bien pesé, du domaine réglementaire, voire de la négociation. Confirmez-vous le dépôt d’un amendement spécifique pour la Guyane après l’article 10, madame la ministre ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. J’attends que M. le président me donne la parole, madame la députée. (Sourires.)
M. le président. Chaque chose en son temps, madame Taubira : je dois d’abord demander à M. le rapporteur quel est l’avis de la commission.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. La commission attend, comme Mme Taubira, la réponse du Gouvernement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Nous aurons en effet l’occasion de discuter de la Guyane à l’article 9. Comme vous l’avez indiqué, madame Taubira, le Gouvernement a déposé un amendement ambitieux relatif au parc amazonien. Vous vous êtes dite prête à retirer votre amendement, et je vous en remercie.
M. le président. Au bénéfice de ces indications, retirez-vous votre amendement madame Taubira ?
Mme Christiane Taubira. Oui, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 233 est retiré.
Je mets aux voix l'article 1er, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 1er, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Sur l’article 2, je suis saisi de deux amendements identiques, nos 148 et 202
La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, pour soutenir l’amendement n° 148.
M. Jean-Paul Chanteguet. Cet amendement tend à donner la possibilité aux collectivités territoriales ou à leurs groupements de proposer la création d’un parc national sur leur territoire.
M. le président. La parole est à M. Yves Cochet, pour soutenir l’amendement n° 202.
M. Yves Cochet. Ces amendements devraient satisfaire le président Ollier, car ils favorisent la concertation autant que l’initiative locale : non seulement le parc ne serait pas imposé d’en haut, mais il serait voulu par les collectivités territoriales.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Tout en comprenant la préoccupation des auteurs des amendements, la commission a émis un avis défavorable. Inscrire dans la loi que les collectivités territoriales peuvent prendre l’initiative de créer un parc national rabaisserait ce dernier au niveau du parc régional, qui relève de droit de l’initiative locale. Les collectivités disposent de fait de cette possibilité. À La Réunion, par exemple, ce sont le conseil général et le conseil régional qui ont pris l’initiative. Mais introduire une telle mention saperait la hiérarchie, que je souhaite voir maintenue, entre les parcs nationaux dépendant de l’État, qui sont l’excellence, et les parcs régionaux, qui dépendent de la région et sont aussi remarquables.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Même avis que la commission.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 148 et 202.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 253.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Amendement de précision.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 253.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 34.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Cet amendement tend à modifier l’ordre de présentation des différents éléments du parc national, en partant du cœur vers la zone d’adhésion, à l’inverse de ce qui est prévu dans le projet de loi.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 34.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 35.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Il est utile de préciser qu’un parc national est un établissement public national à caractère administratif, ce qui fait son originalité dans le droit français.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Le Gouvernement est évidemment favorable à cet amendement, qui vient utilement combler une lacune de la loi de 1960 en précisant la nature juridique de l’établissement public ayant en charge la gestion du parc national et en consolidant les structures existantes. L’introduction du terme «national » permet, en effet, de souligner que le rattachement de l’établissement public à l’État est indissociable du rôle que ce dernier est amené à jouer en tant que tutelle, tandis que le caractère administratif de l’établissement permet de préciser qu’il relève du droit public.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 35.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 240.
La parole est à M. Jean Lassalle, pour le soutenir.
M. Jean Lassalle. Il est défendu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Cet amendement n’a pas été examiné par la commission. Avis défavorable à titre personnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Cet amendement me semble irrecevable, car il remet en cause la délimitation des zones périphériques au sein desquelles des communes ne peuvent pas être en continuité géographique avec la zone centrale. Il s’oppose également fortement au principe de libre adhésion des communes dès lors qu’elles sont déjà à l’intérieur du périmètre potentiel correspondant à l’actuelle zone périphérique.
J’ai bien compris la préoccupation exprimée hier soir par M. Lassalle de ne pas étendre ce que l’on appelle actuellement les zones périphériques. Mais je rappelle qu’elles sont délimitées par décret et je ne pourrai accepter de diluer l’identité du parc national montagnard. Je suis donc défavorable à l’adoption de cet amendement.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 240.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 239.
La parole est à M. Jean Lassalle, pour le soutenir.
M. Jean Lassalle. Il est défendu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 239.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 254.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Amendement de précision.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 254.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 36.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. L’adhésion à la charte n’est pas un caprice que l’on peut s’offrir à tout moment. Si les communes n’y adhèrent pas au moment où cela leur est proposé, elles devront attendre au moins trois ans pour changer d’avis. Cette période de réflexion devrait éviter les mouvements d’humeur.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 36.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 13 rectifié, 37 et 209, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 13 rectifié.
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Cet amendement tend à exclure toute possibilité de recoupement entre un parc national et un parc naturel régional en prévoyant que le premier ne peut classer les territoires d’une commune classée en parc naturel régional. L’amendement clarifie ainsi pour l’avenir l’articulation éventuelle entre les deux, afin d’éviter à la fois la superposition d’outils de gestion des espaces naturels et des conflits de légitimité. Cette question ne se pose aujourd’hui que pour sept communes de la zone périphérique du parc national des Cévennes, qui font également partie du PNR des Monts d’Ardèche. Dans le souci de leur laisser leur liberté de choix à l’échéance de la charte de leur PNR, leur cas particulier sera traité dans le cadre d’un amendement du Gouvernement à l’article 15 relatif aux mesures transitoires.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour donner l’avis de la commission sur l’amendement du Gouvernement et présenter l’amendement n° 37.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. La commission préfère la rédaction qu’elle propose. L’amendement du Gouvernement mentionne « les espaces protégés », c’est-à-dire le cœur, et « les territoires ayant vocation à faire partie du parc », c’est-à-dire l’ensemble du périmètre optimal, que les communes aient adhéré ou non. Mieux vaudrait parler du périmètre effectif du parc, c’est-à-dire cœur et communes adhérentes, pour laisser, à l’expiration de la charte ou lors de sa révision, à une commune la possibilité de changer d’avis et passer d’une structure à l’autre.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Les motifs exposés par le rapporteur sont excellents. Sagesse !
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Pour que l’assemblée soit parfaitement éclairée, je précise que la commission souhaite que l’on retienne son amendement. Celui du Gouvernement sera mis aux voix le premier, ce qui nous obligera à voter contre. L’expression « ayant vocation à faire partie d’un parc national » prête trop à interprétations et à suspicion.
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Pour plus de clarté, je retire l’amendement du Gouvernement.
M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, pour soutenir l’amendement n° 209.
M. Jean-Paul Chanteguet. Il paraît difficile qu’une commune adhère à la fois à une charte de parc national et à une charte de parc naturel régional.
M. le président. L'amendement n° 13 rectifié est retiré.
Je mets aux voix l'amendement n° 37.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l’amendement n° 209 tombe, de même que les amendements nos 241 et 242 de M. Lassalle.
Je mets aux voix l'article 2, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 2, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Sur l’article 3, je suis saisi d'un amendement n° 149.
La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, pour le soutenir.
M. Jean-Paul Chanteguet. Cet amendement précise que la charte du parc national comprend deux parties visant spécifiquement chaque zone du parc : le cœur protégé et l’aire d’adhésion. Une telle séparation permettrait une meilleure lisibilité des finalités, des objectifs et des orientations de gestion de chacune des zones.
En s’inspirant de l’expérience du parc national des Écrins et afin de dynamiser la mise en œuvre effective et volontaire des objectifs de la charte, cet amendement prévoit également que les communes adhérentes peuvent conclure avec l’établissement public du parc des contrats de partenariat.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Sur le fond, je suis d’accord puisque j’ai moi-même déposé un amendement sur les partenariats. Mais le mien étant plus complet et satisfaisant totalement l’amendement n° 149, je suggère à M. Chanteguet de retirer son amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Je demande également le retrait de l’amendement, faute de quoi je donnerai un avis défavorable.
M. Jean-Paul Chanteguet. Je retire l’amendement.
M. le président. L'amendement n° 149 est retiré.
Je suis saisi d'un amendement n° 38 rectifié.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Cet amendement introduit la notion de projet de territoire pour bien préciser que la charte n’est pas simplement un instrument à disposition de l’établissement public mais qu’elle a vocation à sceller une communauté de destin entre le cœur et sa zone d’adhésion.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 38 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, nos 39 rectifié, 141 rectifié, 201 et 243, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement n° 39 rectifié fait l’objet de deux sous-amendements, nos 245 et 246.
Les amendements nos 141 rectifié et 201 sont identiques.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 39 rectifié.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Nous avons avec M. Cochet, cosignataire de l’amendement, la volonté commune de bien distinguer dans le territoire du parc le cœur de la zone d’adhésion. La charte n’est pas un ensemble homogène, elle comporte des volets spécifiques de nature différente : réglementaire dans le cœur, contractuelle dans la zone d’adhésion dans une optique de développement durable. Cette distinction est importante pour que nos parcs continuent à répondre aux critères de l’UICN, qui exigent une parfaite protection à l’intérieur du cœur.
M. le président. La parole est à M. Yves Cochet, pour soutenir l’amendement n° 201.
M. Yves Cochet. À mesure que les débats avancent, arrivent des réponses à certaines questions que j’ai posées dans ma motion de renvoi. Je ne peux que m’en féliciter.
M. le président. La parole est à Mme Christiane Taubira, pour soutenir l’amendement n° 141 rectifié.
Mme Christiane Taubira. Il est défendu.
M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir l’amendement n° 243.
M. Jean Lassalle. Cet amendement propose de recentrer les objectifs de la charte du parc national sur les espaces du cœur. Il prévoit également que la charte du parc national prenne en compte les indicateurs sur la présence humaine et démographique dans les territoires des parcs.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements nos 39 rectifié, 141 rectifié, 201 et 243 ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Le Gouvernement est défavorable aux amendements nos 141 rectifié, 201 et 243 et favorable à l’amendement n° 39 rectifié.
M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle, pour défendre son sous-amendement n° 245 sur l’amendement n° 39 rectifié.
M. Jean Lassalle. Cet amendement a pour objet d’ajouter au terme de « développement durable » mentionné dans l’amendement de la commission l’adjectif « équitable », car un territoire peut être durablement très riche ou, au contraire, durablement très pauvre. Le terme équitable dérive du mot « équité » et intègre donc une dimension de solidarité afin de trouver un équilibre.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Cet amendement n’a pas été examiné en commission.
Pour l’économiste que je suis, la notion de développement équitable me paraît une invention curieuse et un peu originale. Elle ne veut pas dire grand-chose. Cela étant, en faisant un grand effort et en traduisant cette notion comme le fait que le développement doit être adapté aux traditions locales et aux hommes de terrain, j’émettrai, à titre personnel, un avis favorable.
M. Jean Lassalle. Très bien !
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Avis défavorable.
Cet amendement introduit dans la loi sur les parcs nationaux le vocabulaire de la loi montagne, où il est question de développement durable et équitable. Vous comprendrez que le Gouvernement préfère s’en tenir à celui de la Charte de l’environnement annexée à la Constitution, qui précise, dans son article 6, que « les politiques publiques doivent promouvoir un développement durable ».
M. le président. La parole est à Mme Chantal Robin-Rodrigo.
Mme Chantal Robin-Rodrigo. Je suis d’un avis tout à fait contraire à celui de Mme la ministre. C’est justement parce que ce terme figure dans l’article 1er de la loi montagne depuis la loi du 23 juillet 2005 relative au développement des territoires ruraux qu’il me semble cohérent de l’introduire dans la présente loi.
M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.
M. Michel Bouvard. Je partage le point de vue qui vient d’être exprimé par ma collègue.
La réponse de Mme la ministre soulève un problème de fond.
La spécificité de la loi montagne – et il en est ainsi depuis la loi de 1985 – est de reconnaître la nécessité d’adapter la législation et les réglementations aux réalités des territoires montagnards. Il est dès lors étonnant qu’un ministre de l’écologie puisse refuser d’intégrer la notion de développement durable et équitable dans le présent texte sous prétexte que la Charte de l’environnement ne fait référence qu’au développement durable. C’est aller à l’encontre des fondements mêmes de la loi montagne.
Mme Chantal Robin-Rodrigo. Bien sûr !
M. Michel Bouvard. Certes, tous les parcs nationaux ne sont pas des parcs de montagne, mais j’observe, premièrement, qu’ils en représentent la majorité et, deuxièmement, que nous allons créer une nouvelle catégorie de parcs, les parcs naturels marins. Mais leur étendre le terme « équitable » ne peut, de toute façon, pas leur faire de mal.
Cela étant, s’il faut préciser que ce vocable ne s’applique qu’aux zones de montagne, on peut facilement rectifier le sous-amendement de M. Lassalle.
M. Jérôme Bignon. Je demande la parole, monsieur le président.
M. le président. Un orateur a répondu à la commission, un autre au Gouvernement. Je vais maintenant mettre aux voix le sous-amendement. Vous pourrez vous exprimer sur le suivant.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 245.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir son sous-amendement n° 246.
M. Jean Lassalle. Il est défendu.
M. Michel Bouvard. Il est redondant !
M. Jean Lassalle. Je reconnais qu’il est redondant.
M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Si le sous-amendement est redondant, j’y suis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Défavorable.
M. le président. La parole est à M. Jérôme Bignon.
M. Jérôme Bignon. Si j’ai demandé à intervenir sur le sous-amendement précédent, c’est parce que je voulais parler du concept de durabilité, monsieur le président.
Camus a dit qu’il ne fallait pas ajouter au malheur du monde en nommant mal les choses. En adjoignant le terme d’équitable à celui de durable, on affaiblit ce dernier, alors qu’il fait partie du vocabulaire de la déclaration de Rio sur l’environnement et le développement. En ajoutant en permanence des noms, on les affadit.
La durabilité est nécessairement et consubstantiellement équitable. Sinon, elle n’existe pas.
M. Michel Bouvard. On connaît aussi des iniquités durables !
Mme Chantal Robin-Rodrigo. Et de plus en plus !
M. le président. Vous aurez compris, monsieur Bignon, que la « mer » a été battue par la « montagne » lors du vote sur le sous-amendement précédent !
Je mets aux voix le sous-amendement n° 246.
(Le sous-amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 39 rectifié, modifié par le sous-amendement n° 245.
(L’amendement, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. En conséquence, les amendements nos 141 rectifié, 201 et 243 tombent, de même que les amendements nos 30 et 29 de M. Saddier et n° 18 de M. Teissier tombent.
Je suis saisi d’un amendement n° 40 rectifié.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Nous inspirant de ce qui est prévu pour les parcs naturels régionaux, nous proposons que la charte des parcs nationaux comportent des documents graphiques élaborés à partir d’un état démographique du parc et d’un inventaire du patrimoine naturel, culturel et paysager, indiquant les différentes zones et leur vocation.
Certains ont insisté en commission sur l’importance d’un bilan démographique de la population résidant dans les différentes zones du parc. Cela doit devenir une réalité.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 40 rectifié.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 41 rectifié.
La parole est à M. le président de la commission, pour le soutenir.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Cet amendement devrait recueillir le consensus de notre assemblée.
La fameuse expérimentation dans les années 90 d’une charte de l’environnement dans le parc des Écrins nous permet d’affirmer que la charte qui est proposée aujourd’hui ne peut être véritablement opérationnelle et entraîner l’adhésion de l’ensemble des acteurs du parc que si est opérée une dichotomie entre les principes généraux applicables à tous les parcs, et touchant à la protection de la faune et de la flore, essentiellement dans le cœur du parc, et les règles particulières répondant à la spécificité de chaque parc.
Aucun parc national n’a les mêmes spécificités. En Guyane, madame Taubira, il faut prendre en compte la coutume. Dans les Pyrénées, monsieur Lassalle, se posent d’autres problèmes que je ne veux pas évoquer plus précisément à ce moment. (Sourires.)
Donc, dans les deux parties distinctes que comporte la charte – l’une de nature réglementaire applicable dans le cœur du parc, l’autre de nature contractuelle pour les communes de l’aire d’adhésion –, nous proposons de prévoir, en plus du volet général à tous les parcs, un volet adapté à la spécificité de chaque parc.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 41 rectifié.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 138, deuxième rectification.
La parole est à Mme Christiane Taubira, pour le soutenir.
Mme Christiane Taubira. Cet amendement permet aux communes ayant adhéré au parc de conclure avec l’établissement public du parc des contrats de partenariat.
Cette possibilité permettrait de pondérer d’une certaine façon les rapports entre l’établissement public et ces communes qui, bien que couvrant de grands territoires, sont souvent sous-équipées, sous-administrées et ne disposent ni des compétences techniques, ni des expertises, ni des moyens logistiques nécessaires pour leur permettre d’aménager leur territoire. La possibilité offerte par cet amendement – ce n’est pas une contrainte – permettrait à ces communes, par capillarité, de développer une bonne conduite et cela ne pourrait que contribuer au rayonnement du parc.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. La commission est tout à fait favorable au principe. Mais elle a adopté un amendement plus général, qui ouvre cette possibilité de partenariat à d’autres collectivités.
Mme Christiane Taubira. Vous estimez que la rédaction de votre amendement est plus pertinente que la mienne. Comme cela se peut-il ? (Sourires.)
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. L’amendement n° 43 de la commission permet également des contrats de partenariat avec les départements et la région.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. En ce qui concerne la possibilité pour les collectivités de conclure des contrats de partenariat avec l’établissement public, je suis en plein accord, comme M. le rapporteur, sur le principe, mais cela ne relève pas, à mon avis, du domaine législatif. Je préfère l’amendement n° 43 de MM. Giran et Ollier.
M. le président. Madame Taubira, êtes-vous convaincue par les arguments de la commission et du Gouvernement ?
Mme Christiane Taubira. Par ceux de la commission, oui, mais pas par ceux du Gouvernement. Mme la ministre vient de dire que la disposition ne relève pas du domaine législatif. Cela suppose qu’elle la considère d’ordre réglementaire. Pourquoi dès lors me renvoie-t-elle à un autre amendement ?
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Madame Taubira, ne nous trompons pas de raisonnement.
Vous avez raison sur le fond, mais votre amendement est de caractère limité.
Dans l’amendement n° 43 de la commission, il est proposé non seulement un partenariat entre l’établissement public et toutes les collectivités – communes, départements, région – et tous les institutionnels – chambres de commerce, d’agriculture, d’artisanat –, mais également des contrats opérationnels avec des personnes morales de droit public ou de droit privé, comme des associations d’insertion s’engageant dans des opérations de réhabilitation de torrents, de nettoyage de haies ou encore de débroussaillage de forêt.
Notre raisonnement est le même que le vôtre, mais nous allons plus loin et généralisons le dispositif pour n’oublier aucune possibilité de partenariat et de contractualisation.
M. le président. Madame Taubira, retirez-vous votre amendement ?
Mme Christiane Taubira. L’amendement n° 43 étant signé du président de la commission, il a toutes les chances d’être adopté : je consens donc à retirer le mien.
M. le président. L’amendement n° 138, deuxième rectification, est retiré.
Je suis saisi d'un amendement n° 42.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Le projet de loia omis de préciser à qui incombe l’élaboration du projet de charte. Cet amendement prévoit que ce soit l’établissement public pour les parcs existants et le groupement d’intérêt public pour les parcs à créer.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Sagesse.
M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.
M. Jean Lassalle. Il ne faudrait pas que les communes de l’ancienne zone périphérique, qui étaient déjà organisées et avaient déjà signé une charte avec l’État, puissent se trouver déboutées – si je puis dire – de leurs droits. Une adéquation entre les deux organisations est nécessaire.
Le parc national prend l’initiative là où il n’y a rien. Mais là où il existe déjà quelque chose, le groupement des communes peut parfaitement prendre l’initiative dans la zone d’adhésion.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 42.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 43 et 200, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement n° 43 fait l’objet de deux sous-amendements, nos 177 et 176.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 43.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Cet amendement résulte de la volonté de décliner la procédure de partenariat à l’intérieur de la charte.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.
M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet.
M. Jean-Paul Chanteguet. Je m’interroge sur la rédaction de l’amendement n° 43, qui indique : « L’établissement public du parc national peut également proposer à d’autres personnes morales de droit public ou de droit privé, concernées par le parc national… » Cette dernière expression me paraît peu précise. Qui peut être concerné par le parc national ?
M. le président. La parole est à M. Yves Cochet, pour défendre l’amendement n° 200.
M. Yves Cochet. Je préfère la rédaction de mon amendement n° 200 à celle de l’amendement n° 43.
Il peut y avoir, bien entendu, des contrats de partenariat avec les collectivités territoriales. Elles-mêmes peuvent décliner ce partenariat avec d’autres instances.
Mais on peut lire dans l’amendement n° 43 de MM. Giran et Ollier que l’établissement public parc national peut avoir des contrats de partenariat, passer des conventions avec des personnes morales de droit public – on vient de les voir – ou de droit privé. J’appelle cela « l’amendement Coca-Cola ou McDonald’s ». (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Oh !
M. Yves Cochet. C’est pourtant exactement ça ! Ces entreprises peuvent proposer à un parc national qui n’est pas financièrement bien doté, de l’aider, en contrepartie de publicités, car il faut bien sûr que les visiteurs mangent et boivent. Tout cela au prétexte de l’activité économique, de la création d’emplois. C’est pourquoi je préfère que la rédaction ne mentionne que les collectivités territoriales.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l’amendement n° 200 ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Monsieur Cochet, si l’on excluait ces contrats de partenariat avec des personnes morales de droit privé, le parc national de Port-Cros perdrait chaque année la contribution de la fondation Total. Bien entendu, Total veut sans doute se donner bonne conscience,…
Plusieurs députés du groupe socialiste. Eh oui !
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. …mais si cette compensation permet d’effectuer des expertises et des recherches et de favoriser la biodiversité, cela me semble une façon positive de lever un impôt indirect. On pourrait bien entendu ajouter par un sous-amendement que ces contrats de partenariat ne peuvent pas donner lieu à des débordements publicitaires.
Jamais Total ne s’est affiché dans le parc national de Port- Cros et jamais il ne le fera.
Le rapporteur de ce projet de loi n’imagine pas rentrer à Port-Cros et porter la responsabilité, parce que Total serait désormais interdit de séjour, d’avoir fait perdre un million d’euros à un parc dont il est le président.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 200 ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. J’interviendrai très brièvement pour compléter l’excellente argumentation de M. Giran.
Monsieur Cochet, je ne peux accepter votre amendement. Au-delà du fond, je pense très sincèrement que vous faites injure…
M. Yves Cochet. Pas du tout !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. …aux membres des conseils d’administration, à tous les élus qui travaillent pour la protection de l’environnement et de la nature, pour la sauvegarde de notre patrimoine naturel.
Vous leur faites injure en les imaginant capables de conclure des contrats tels que ceux que vous évoquez avec je ne sais quelle grande multinationale. Je suis désolé, mais il faut le dire.
Si nos territoires ont été jusqu’à présent protégés comme ils l’ont été, c’est grâce à nos montagnards ou à d’autres qui les ont façonnés à force de travail. Comment imaginer un instant qu’ils puissent faire droit à un contrat avec McDonald’s ou Coca-Cola qui porterait gravement atteinte à l’image du parc national ? Je tenais, monsieur Cochet, à faire cette mise au point.
M. le président. La parole est à M. Yves Cochet.
M. Yves Cochet. Monsieur Ollier, je ne fais injure à personne, ni aux agents de l’État, ni aux directeurs et aux membres du conseil d’administration de quelque parc que ce soit.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Si !
M. Yves Cochet. De l’aveu même de M. Giran, président du parc national de Port-Cros, c’est précisément parce que l’État a failli à sa mission, en ne fournissant pas une dotation financière suffisante pour maintenir et développer un parc national, que, dans la misère, on essaie de se débrouiller avec des donateurs. Ils sont d’autant plus généreux qu’ils font mention de ces sommes dans les rapports dits de développement durable – je lis tous les ans celui de Total.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Ceux qui vous liront vous jugeront !
M. Yves Cochet. D’une certaine manière, c’est un aveu de faillite de l’État et des collectivités qui ne se sont pas assez investies.
C’est parce que je veux que l’État et les communes assument leur mission, que je préfère que le texte ne mentionne pas que des personnes de droit privé peuvent passer des conventions avec les parcs.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Monsieur Cochet, je ne veux pas entamer un débat théologique. Je prendrai simplement un exemple. Nous avons organisé au parc national de Port-Cros, il y a un mois, en partenariat, un colloque sur la biodiversité en eau profonde.
Est-ce de notre responsabilité ? Est-ce intéressant pour la cause commune que nous défendons ? Je le crois. Mais il faut savoir que la recherche scientifique en eau profonde ne peut être faite qu’en partenariat avec les entreprises pétrolifères qui en ont l’expérience. Si ces partenariats n’existaient pas, tous les chercheurs reconnaissent qu’ils n’auraient pas les moyens, de quelque manière que ce soit, de procéder à leur recherche. Pourquoi ne pas utiliser ces partenariats possibles sur certains sujets sans avoir à se transformer en homme-sandwich ?
Aujourd’hui, une partie importante des ressources des universités est liée à la taxe d’apprentissage des entreprises. Proposeriez-vous sa suppression sous prétexte que l’État ne fournit pas les dotations suffisantes ? Il y a dix ou quinze ans, j’avais des responsabilités en la matière, et j’ai, c’est vrai, hésité. Mais, aujourd’hui, les hésitations n’ont plus lieu d’être. Il peut y avoir des partenariats équilibrés. Nous ne sommes pas obligés de nous vendre aux grands intérêts capitalistes.
M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.
M. Jean Lassalle. J’ai été très sensible aux propos de M. le rapporteur et ceux tenus par M. Yves Cochet ne me laissent pas insensibles non plus. Je pense avoir trouvé la solution : M. Desmarest, qui gagne 5 millions d’euros par an, pourrait payer un million de sa poche. Un cinquième ce n’est pas énorme. Il deviendrait ainsi un citoyen formidable et l’on ne serait pas embêté ! (Sourires.)
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Jusqu’à présent, le débat a été extrêmement serein. Je souhaite qu’il le demeure. Je demande donc à M. Yves Cochet d’apaiser un peu ses propos. Il parle de « faillite du Gouvernement », alors que le budget a connu depuis quelque temps une augmentation significative.
M. Yves Cochet. Non ! Pas pour ce qui est votre ministère !
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Monsieur Cochet, relisez bien les documents budgétaires et vous constaterez que le budget de mon ministère est en augmentation.
Continuons, au-delà de nos différences et de nos sensibilités politiques, à mener un débat serein, et tout le monde en sortira grandi.
M. le président. Je rappelle que l’amendement n° 43 fait l’objet de deux sous-amendements.
La parole est à Mme Chantal Robin-Rodrigo, pour défendre le sous-amendement n° 177.
Mme Chantal Robin-Rodrigo. Ce sous-amendement vise à conférer à la charte du parc une dimension économique affirmée, qui implique les acteurs locaux dans la réussite des objectifs du parc.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Ce sous-amendement vise à accentuer la dimension économique de la charte. Toutefois, le Gouvernement a clairement affirmé cette dimension en utilisant le vocabulaire du développement durable. À la demande de certains, mon prédécesseur avait déjà accepté, lors de la préparation du projet de loi, d’évoquer la notion de « mise en valeur ». Bref, un équilibre a été trouvé. Par ailleurs, j’invite chacun à relire l’ensemble de l’article 6 de la Charte de l’environnement.
Je souhaite que Mme Robin-Rodrigo accepte de retirer son sous-amendement n° 177, faute de quoi – qu’on ne voie là aucune menace – je serai conduite à émettre un avis défavorable.
M. le président. La parole est à Mme Chantal Robin-Rodrigo.
Mme Chantal Robin-Rodrigo. Compte tenu des explications fournies par Mme la ministre, je retire le sous-amendement.
M. le président. Le sous-amendement n° 177 est retiré.
La parole est à Mme Chantal Robin-Rodrigo, pour soutenir le sous-amendement n° 176.
Mme Chantal Robin-Rodrigo. Ce sous-amendement vise à substituer à la notion de « développement durable » celle de « développement équitable et durable », afin qu’il y ait cohérence des termes employés.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Pour être équitable, nous sommes favorables au sous-amendement ! (Sourires.)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Avis défavorable.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 176.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 43, modifié par le sous-amendement n° 176.
(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 200 n’a plus d’objet.
M. Yves Cochet. Hélas !
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 44 rectifié.
La parole est à M. le rapporteur, pour le défendre.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Il s’agit d’une simple question de vocabulaire.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 44 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 45.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 45.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 244, deuxième rectification.
La parole est à M. Jean Lassalle, pour le soutenir.
M. Jean Lassalle. Dans un souci d’efficacité et pour permettre une juste mise en œuvre, il est nécessaire de procéder à la révision du plan de préservation et d’aménagement du parc national tous les cinq ans.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Avis défavorable. On ne peut pas imaginer que la charte des parcs régionaux soit établie pour dix ans et celle des parcs nationaux, intangible dans le cœur, pour cinq ans.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Avis défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 244, deuxième rectification.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 255.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. C’est un amendement de précision.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 255.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 48 de la commission.
Il s’agit d’un amendement rédactionnel. Je considère que l’avis du Gouvernement est favorable.
Je mets aux voix l’amendement n° 48.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 49 de la commission.
Il s’agit d’un amendement de précision. Avis favorable du Gouvernement.
Je mets aux voix l’amendement n° 49.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 50 de la commission.
Il s’agit d’un amendement de coordination. L’avis du Gouvernement est favorable.
Je mets aux voix l’amendement n° 50.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 256 de la commission.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Il convient de préciser que le délai de quinze ans comptant pour le retrait de la charte part à compter de l’approbation de celle-ci.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 256.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 150.
La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, pour le soutenir.
M. Jean-Paul Chanteguet. Cet amendement vise à établir une égalité de traitement entre les parcs nationaux qui vont être créés après la promulgation de la loi et ceux qui existent d’ores et déjà afin de ne pas déstabiliser les parcs existants.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Il me semble que cet amendement tombe.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Je propose qu’il soit retiré ; dans le cas contraire, j’émettrai un avis défavorable.
M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.
M. Michel Bouvard. Il serait bon que le Gouvernement donne son interprétation et dise clairement que le même délai vaut pour l’ensemble des parcs. L’ambiguïté serait levée et notre collègue pourrait retirer son amendement.
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Je le répète : si l’amendement n’est pas retiré, j’émettrai un avis défavorable.
M. Michel Bouvard. Pourquoi ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Pour les raisons que vous venez de donner, monsieur le député.
M. le président. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Chanteguet ?
M. Jean-Paul Chanteguet. Oui, monsieur le président, car je n’ai pas compris l’explication de Mme la ministre.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 150.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 222.
La parole est à M. Vincent Rolland, pour le soutenir.
M. Vincent Rolland. Le conseil d’administration d’un établissement public du parc national doit pouvoir autoriser les communes riveraines du parc qui ont une partie de leur territoire dans le cœur du parc à en extraire une partie en vue de réaliser un aménagement nécessaire à l’économie ou au développement, à condition d’intégrer dans la zone cœur une surface dix fois plus importante que celle retirée et que cette réalisation ne soit pas gênante. Tel est l’objet de cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Avis défavorable, dans la mesure où la zone cœur revêt une dimension sinon intangible, tout au moins essentielle. Ce n’est qu’après enquête publique au bout de quinze que l’on peut éventuellement en modifier la définition.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Avis défavorable. Je partage la réflexion de M. le rapporteur.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 222.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 257 et 199, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l’amendement n° 257.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Cet amendement est important. Les schémas de cohérence territoriale, les plans locaux d’urbanisme et les cartes communales doivent être compatibles avec les orientations de la charte de parc national. C’est pourquoi l’amendement n° 257 tend, dans le cas où l’un des documents serait approuvé avant l’approbation de la charte, à ce qu’il soit rendu compatible dans un délai de trois ans à compter de l’approbation de celle-ci.
M. le président. J’informe l’Assemblée que l’adoption de cet amendement fera tomber l’amendement n° 199, de même que les amendements nos 153, 154, 155, 151 et 152 de M. Chanteguet, ainsi que l’amendement n° 20 de M. Teissier
La parole est à M. Yves Cochet, pour soutenir l’amendement n° 199.
M. Yves Cochet. La semaine dernière, nous avons travaillé ensemble en commission afin de fusionner nos points de vue et nous avons abouti à un amendement de compromis. Pour ma part, je souhaite placer au sommet de la hiérarchie la charte du parc national et ensuite les documents. Pour une question de souplesse, il faut laisser un peu de temps aux communes afin qu’elles aient la possibilité de réviser leurs documents.
Je reconnais qu’au fur et à mesure du débat, j’obtiens des réponses à mes questions,…
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. C’est la preuve qu’on a bien travaillé !
M. Yves Cochet. …même si je persiste à penser que ma motion de renvoi en commission se justifiait.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces amendements ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 257.
M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.
M. Michel Bouvard. Je comprends bien ce souci de précision, mais je m’inquiète de ce que cet amendement prévoit de soumettre pour avis à l’établissement public du parc national toute une liste de documents, fixée par décret. Je ne voudrais pas que l’on arrive à donner le sentiment que la présence du parc aboutit à un excès de bureaucratisation…
M. Jean Lassalle. Oui !
M. Michel Bouvard. …dans le fonctionnement des collectivités territoriales.
Je prends un exemple, madame la ministre. Dans les régions de montagne, la gestion des cours d’eau, souvent torrentiels, est particulièrement sensible. Pendant très longtemps, il était interdit d’y extraire des matériaux. Maintenant, il faut, pour le faire, un plan de gestion, un plan sur l’évolution des débits solides. Pour la moindre intervention, il faut une enquête relevant de la « loi sur l’eau ». De même, pour le moindre aménagement, il faut une enquête sur le défrichement.
Avant d’obtenir la moindre autorisation administrative, faudra-t-il préalablement, sous prétexte qu’une partie de la commune se trouve dans le parc national, obtenir l’avis du parc ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Non !
M. Michel Bouvard. Je voudrais être certain que l’on n’arrive pas à une complexification excessive des circuits, qui sont déjà ressentis comme très lourds par les élus locaux. Nous devons avoir quelques garanties si on s’engage dans cette voie. Je comprends la cohérence de l’amendement de la commission, mais je veux éviter, surtout si cela renvoie à un décret qui lui-même renvoie à des circulaires – dont l’application se fera sous l’œil vigilant de fonctionnaires de l’État qui passent plus de temps à effectuer des contrôles qu’à agir –, je veux éviter, disais-je, que l’on aboutisse à une sur-administration des collectivités territoriales supports de parcs.
M. Jean Lassalle. On n’en a pas besoin en effet !
Mme Chantal Robin-Rodrigo. Très bien !
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Ce sont les grandes orientations et les documents dans leur ensemble au moment de la définition qui doivent être compatibles avec la charte. En revanche, la modalité d’application ne fait pas l’objet d’un avis.
M. Michel Bouvard. Le Gouvernement a-t-il la même interprétation ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Oui, monsieur le député, le Gouvernement fait la même interprétation que la commission en rappelant que les autorisations individuelles ne sont pas concernées ; seuls les documents d’urbanisme le sont.
En outre, les communes qui adhèrent librement à la charte savent à quoi elles s’exposent et ce à quoi elles s’engagent.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 257.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l’amendement n° 199 tombe, de même que les amendements nos 153, 154, 155, 151 et 152 de M. Chanteguet, ainsi que l’amendement n° 20 de M. Teissier.
M. le président. Je mets aux voix l'article 3, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 3, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Sur l’article 4, je suis saisi d’un amendement n° 52 rectifié de la commission.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. C’est un problème de vocabulaire : il s’agit de remplacer les mots « les espaces protégés » par « le cœur ».
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 52 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 53 de la commission.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Amendement de précision. Il est essentiel d’indiquer que les espaces urbanisés seront déterminés dans le décret de création de chaque parc.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 53.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 157 et 197.
La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, pour soutenir l’amendement n° 157.
M. Jean-Paul Chanteguet. Cet amendement tend à supprimer les grosses réparations au nombre des exceptions prévues au principe d’interdiction de travaux dans le ou les cœurs. La pratique a démontré que des travaux présentés comme grosses réparations pouvaient nuire au caractère du parc.
M. le président. Avez-vous des précisions à apporter, monsieur Cochet ?
M. Yves Cochet. Non, mon amendement est défendu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Nous partageons la préoccupation des auteurs de ces deux amendements, mais l’avis de la commission est défavorable. Elle lui préfère son amendement n° 54 qui prévoit que les grosses réparations pour les équipements d’intérêt général peuvent tout de même être effectuées. Je pense par exemple à une rupture de ligne électrique.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Je suis tout à fait d’accord avec le rapporteur. Avis défavorable.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 157 et 197.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 54 de la commission.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. J’ai déjà présenté cet amendement : pour les équipements d’intérêt général, les grosses réparations peuvent être autorisées.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 54.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, nos 55 rectifié, 137 rectifié, 156 rectifié et 198, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement n° 55 rectifié de la commission fait l’objet d’un sous-amendement n° 216 du Gouvernement.
La parole et à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 55 rectifié.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Cet amendement vise à reconnaître très clairement le rôle des conseils scientifiques dans le fonctionnement des parcs. Beaucoup de décisions doivent être prises sur l’avis du conseil scientifique, mais le réunir à chaque fois peut être difficile. Aussi, nous avons prévu que les autorisations ne soient accordées qu’après l’avis du conseil scientifique, ou de son président s’il ne peut se réunir.
M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour présenter le sous-amendement n° 216 du Gouvernement et donner votre avis sur l’amendement de la commission.
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Le Gouvernement est favorable à l’amendement de la commission, sous réserve de l’adoption de son sous-amendement.
Je partage l’avis de M. Giran et de M. Cochet sur la nécessité que le conseil scientifique ou son président puissent être sollicités pour apporter un éclairage sur un dossier relatif à des travaux de construction, mais je ne pense pas qu’il faille en faire une obligation. D’une part, parce que le directeur sera encadré par la charte et, d’autre part, parce qu’il n’est jamais bon de prendre le risque d’un vice de procédure lorsqu’il n’est matériellement pas possible de consulter dans un délai contraint. Par ailleurs, cette disposition me semble davantage relever du domaine réglementaire.
M. Michel Bouvard. Tout à fait !
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour donner l’avis de la commission sur le sous-amendement du Gouvernement.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Je n’y suis pas favorable. Je préfère conserver l’obligation de consultation du conseil scientifique ou de son président.
Mme Christiane Taubira. Nous vous soutenons.
M. le président. La parole est à Mme Christiane Taubira, pour présenter l’amendement n° 137 rectifié.
Mme Christiane Taubira. L’avis du conseil scientifique est une garantie. La souplesse envisagée avec la seule consultation du président n’est pas choquante. Je propose dans mon amendement non seulement l’avis du conseil scientifique, mais aussi du comité de vie locale. C’est essentiel dans les zones où vivent des communautés traditionnelles.
M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, pour soutenir l’amendement n° 156 rectifié.
M. Jean-Paul Chanteguet. L’amendement est défendu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 137 rectifié et 156 rectifié ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. S’agissant de l’amendement n° 137 rectifié, je comprends tout à fait l’intérêt qu’il y a, dans le cas de la Guyane, à solliciter l’avis du conseil économique, social et culturel. Mais de façon plus générale, je souhaite que, dans la législation sur les parcs, une hiérarchie soit maintenue entre le conseil scientifique et le conseil économique, social et culturel, l’un donnant des avis, l’autre des conseils. La création du conseil économique est une innovation originale. Le conseil scientifique, pour sa part, est une institution qui existe depuis le début de la création des parcs, mais qui n’a pas été suffisamment reconnue.
Une remise en cause de cette hiérarchie serait assez peu appréciée des conseils scientifiques, si j’en crois la littérature parfois scandaleuse que certains présidents se sont permis de diffuser.
M. Jean Lassalle. Vous avez tout à fait raison !
M. Michel Bouvard. Oui, scandaleuse !
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Dans ces conditions, je serais favorable à votre amendement, madame Taubira, si un sous-amendement venait préciser qu’il vaut uniquement pour les DOM où la nécessité de faire participer toute la population est réelle, étant donné que la novation que constitue la création des parcs peut parfois surprendre. Mais pour l’hexagone et les parcs existants, votre proposition serait déstabilisante.
M. le président. Monsieur Cochet, défendez-vous l’amendement n° 198 ?
M. Yves Cochet. L’amendement de M. le rapporteur me convient. Je retire le mien.
M. le président. L’amendement n° 198 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements qui restent en discussion ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Le Gouvernement n’est pas favorable à l’amendement n° 137 rectifié, car il tend à alourdir considérablement les procédures.
S’agissant de l’amendement n° 156 rectifié, l’avis est également défavorable.
Pour l’amendement n° 55 rectifié, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 216.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 55 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, les amendements nos 137 rectifié et 156 rectifié tombent.
M. le président. La parole est à Mme Christiane Taubira.
Mme Christiane Taubira. Pardonnez-moi, monsieur le président, mais vous avez omis de préciser que l’adoption de l’amendement n° 55 rectifié ferait tomber les autres amendements. Sans doute n’étiez-vous pas contraint de le faire, car nous sommes censés tout comprendre. Mais si vous nous en aviez informés, j’aurais demandé la parole plus tôt car M. le rapporteur a aimablement et utilement proposé un sous-amendement, sur lequel j’aurais aimé avoir des éclaircissements.
M. le président. Sans doute n’ai-je pas précisé que l’adoption de l’amendement n° 55 rectifié faisait tomber les autres amendements, mais comme ils étaient soumis à une discussion commune, cela m’a paru implicite. J’essaierai d’être plus explicite à l’avenir.
Quant aux sous-amendements déposés en séance, ils posent toujours problème, car, en l’absence de version écrite, on ne peut les soumettre au vote. Mieux vaut éviter les sous-amendements verbaux, s’il ne s’agit pas d’une simple précision rédactionnelle. Mais, madame Taubira, dès lors que le Gouvernement a donné son accord, je ne doute pas que dans la suite de la procédure, vous parviendrez à modifier l’amendement en question : soit au Sénat, soit dans le cadre de la commission mixte paritaire. Vous aurez alors satisfaction.
J’ajoute que ma remarque sur les sous-amendements s’adresse à l’ensemble des parlementaires, et au premier chef au rapporteur. Il s’agit de faciliter le travail de notre assemblée.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Mon inexpérience et la distraction de Mme Taubira ne nous ont pas permis de donner les précisions que nous souhaitions.
Je souhaite, madame Taubira, qu’un sous-amendement permette, à un moment ou à un autre, de préciser que les deux conseils doivent donner un avis pour les mesures que nous avons préconisées. Aussi pourrions-nous sous-amender un autre amendement afin d’intégrer cette possibilité au texte. Mais peut-être n’avons-nous déjà plus l’occasion d’y revenir, monsieur le président ?
M. le président. Monsieur le rapporteur, l’amendement a été voté. Mais si vous-même ou le Gouvernement demandez une deuxième délibération, nous pourrons y revenir.
M. Michel Bouvard. Mieux vaut reprendre cet amendement lors de l’article consacré à l’outre-mer.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Mes chers collègues, l’article 9 va nous permettre de débattre de la création d’un parc national en Guyane, auquel le problème que vous évoquez est spécifiquement lié. Au lieu de nous poser la question de savoir comment revenir sur ce qui a déjà été voté, mieux vaut donc attendre la discussion de cet article. Nos collaborateurs prendront contact avec les vôtres, madame Taubira, pour mettre au point le sous-amendement, avec lequel nous sommes d’accord.
M. le président. Grâce à la grande expérience de M. Ollier, nous évitons une seconde délibération. Mais avant que nous parvenions à l’examen de l’article 9, vous avez le temps de vous préparer.
Je suis saisi d’un amendement n° 56.
La parole est à M. le rapporteur pour le soutenir.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de précision.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 56.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 57.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Il s’agit de préciser, comme tout à l’heure, que la dérogation pour les travaux d’entretien et les grosses réparations se limite aux équipements d’intérêt général.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 57.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 59 rectifié, 136, 196 et 227, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 136 et 196 sont identiques.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 59 rectifié.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Dans le souci de permettre aux parcs nationaux de prendre des décisions de manière éclairée, il convient de prévoir la consultation du conseil scientifique pour les travaux projetés dans un parc, y compris dans l’aire d’adhésion. Il ne s’agit pas ici de recueillir un avis conforme mais de pouvoir le consulter pour éclairer les décisions. En effet, les travaux effectués dans l’aire d’adhésion peuvent avoir un effet sur le cœur du parc.
M. le président. La parole est à Mme Christiane Taubira, pour soutenir l’amendement n° 136.
Mme Christiane Taubira. Mon amendement procède de la même économie que le précédent. Mais j’aimerais savoir s’il risque de tomber, monsieur le président.
M. le président. Si l’amendement n° 59 rectifié est adopté, cela ferait tomber les autres amendements.
Nous pouvons considérer que l’amendement n° 196, identique à l’amendement n° 136, a été défendu.
M. Yves Cochet. En effet, monsieur le président.
M. le président. La parole est à M. Chanteguet, pour soutenir l’amendement n° 227.
M. Jean-Paul Chanteguet. Il est défendu, monsieur le président.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements nos 196, 136 et 227 ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Il ne faut pas alourdir les procédures : la consultation constitue une garantie ; l’avis, lui, est une formalité obligatoire, qui risque d’aboutir à un embouteillage administratif.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Sur l’amendement n° 59 rectifié, le Gouvernement émet un avis favorable, et sur les autres amendements, un avis défavorable.
M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.
M. Michel Bouvard. Je me réjouis de la position de prudence adoptée par la commission et le Gouvernement. Nous devons en effet maintenir une hiérarchie. La zone centrale est celle où l’expertise scientifique est nécessaire : le conseil scientifique, dont c’est la mission, doit en surveiller l’évolution. Mais, pour la zone d’adhésion, n’oublions pas que nous sommes dans le cadre d’une démarche volontaire des communes : il ne faudrait pas qu’elles soient freinées à l’avenir par l’idée que la zone d’adhésion va progressivement comporter les mêmes contraintes que la zone centrale.
Si le conseil scientifique est sollicité pour donner son expertise à propos des travaux dans les zones d’adhésion, il risque la thrombose, étant donné l’importance de leur surface. Cela nécessiterait de lui attribuer des moyens dont il ne dispose pas actuellement. Nous devons maintenir la hiérarchie entre zone centrale et zone d’adhésion. Le conseil scientifique doit être centré sur l’essentiel, c’est-à-dire le cœur des parcs. Toute extension de son expertise serait perçue par les communes comme un débordement en matière de réglementation, ce qui risquerait de freiner la démarche consensuelle d’adhésion que nous nous efforcerons de construire.
Mme Hélène Tanguy et M. Jean Lassalle. Très juste !
M. le président. La parole est à M. Vincent Rolland.
M. Vincent Rolland. Je partage totalement les propos de M. Bouvard. Les craintes des communes de voir les contraintes liées à la zone centrale déborder sur la zone d’adhésion sont réelles. Or les propositions faites dans les amendements ne contribuent pas à rétablir la confiance des communes à l’égard de l’institution.
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Je ne crois pas qu’il y ait un risque de débordement, car tout cela est réellement encadré par la loi.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 59 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, les amendements nos 136, 196 et 227 tombent.
Je suis saisi de trois amendements nos 135, 158 et 195, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Christiane Taubira, pour soutenir l’amendement n° 135.
Mme Christiane Taubira. Cet amendement vise à réglementer et éventuellement à interdire les activités économiques dans le périmètre du parc.
Étant donné que cette disposition ne concerne aucun parc de l’hexagone, je ne verrais pas d’inconvénient à le transformer en sous-amendement à l’amendement du Gouvernement prévu après l’article 10.
M. Jean Lassalle. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, pour soutenir l’amendement n° 158.
M. Jean-Paul Chanteguet. Cet amendement tend à rendre plus impératif le contenu de la réglementation applicable dans les cœurs de parc et opère ainsi une mise en conformité avec la définition de la catégorie II de la liste des aires protégées de l’Union internationale pour la conservation de la nature.
M. le président. La parole est à M. Yves Cochet, pour soutenir l’amendement n° 195.
M. Yves Cochet. Mon amendement est défendu dans les mêmes termes que les deux amendements précédents.
M. le président. Madame Taubira, si j’ai bien compris vous êtes prête à transformer votre amendement en sous-amendement après l’article 10.
Mme Christiane Taubira. Tout à fait, monsieur le président.
M. le président. Je vous invite donc à prendre des dispositions en ce sens.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 135, 158 et 195 ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Je ne suis pas favorable à ces amendements. Même si je comprends l’obligation d’affermir le texte de loi, il ne faut pas en arriver à une réglementation excessive.
S’agissant du 3° de chacun de ces amendements, qui a trait à l’exercice des activités agricoles, pastorales ou forestières, peut-être pourrait-on se contenter d’en rester au droit actuel, que le texte proposé affaiblit. Par ailleurs, l’emploi du présent dans ces amendements vaut impératif, ce qui me paraît très excessif.
M. Jean Lassalle. Vous avez raison !
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Je partage l’avis de la commission.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 135.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 158.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 195.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 258 de la commission.
Il s’agit d’un amendement rédactionnel. Je considère que l’avis du Gouvernement est favorable.
Je mets aux voix l’amendement n° 258.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 62 et 159, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 62.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Cet amendement vise à interdire les activités industrielles et minières dans le cœur d’un parc national car leur impact sur l’environnement peut être considérable : pollution des eaux et de l’air, dégradation des paysages, mais aussi érosion du sol dans le cas des activités minières.
M. Jean Lassalle. Et si on y trouve de l’or ? (Sourires.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, pour soutenir l’amendement n° 159.
M. Jean-Paul Chanteguet. Cet amendement est défendu.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Je suis défavorable à l’amendement n° 159, mais favorable à l’amendement n° 62.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 62.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l’amendement n° 159 tombe.
Je suis saisi d’un amendement n° 63.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Cet amendement vaut pour tous les parcs et en particulier pour deux que je connais bien, le parc de la Réunion et le parc de Port-Cros.
Il s’agit d’indiquer de façon explicite dans la loi la possibilité pour le décret de création d’un parc national de soumettre à un régime particulier le survol du parc à moins de 1 000 mètres du sol. En effet, si l’on n’y prend garde, Port-Cros deviendra un aéroport, de même que la Réunion.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Je rejoins le rapporteur. Je suis très favorable à cet amendement.
M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.
M. Jean Lassalle. Comme je l’ai déjà indiqué en commission, les parcs sont survolés par des hélicoptères qui transportent du matériel pour les bergers. Je pense aussi à des événements plus exceptionnels : les routes du parc national des Pyrénées sont parfois empruntées par le Tour de France, diffusé en mondiovision Il faut donc que les hélicoptères puissent passer, sinon vous n’avez pas d’images.
Monsieur le président, j’en profite pour vous dire que vous présidez très bien et avec beaucoup de méthode et qu’ainsi vous rassurez les députés.
M. le président. Merci, monsieur Lassalle.
La parole est à M. Michel Bouvard.
M. Michel Bouvard. Outre l’exemple que vient de citer Jean Lassalle, je me souviens d’un débat homérique qui a occupé le conseil d’administration de la Vanoise pendant quelque temps. Il s’agissait de savoir s’il fallait autoriser ou non les hélicoptères à filmer le passage du Tour de France au col de l’Iseran. J’ajoute que de nombreux travaux sont effectués dans les parcs, notamment pour ce qui est des refuges, grâce à des hélicoptères, puisque nous avons renoncé à utiliser le mulet, animal traditionnel dont nous souhaiterions la réintroduction plutôt que celle d’autres animaux. (Sourires.)
M. Yves Cochet. Ah, ah !
M. Vincent Rolland. Serait-ce le loup ?
M. Michel Bouvard. Actuellement, il existe déjà un certain nombre d’activités qui demandent le survol du parc à moins de 1 000 mètres d’altitude. Par exemple, des transferts se font par hélicoptère en période hivernale et les vols sont encadrés. Je considère que cet amendement vise à créer une interdiction.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Un encadrement !
M. Michel Bouvard. On sait très bien à quoi cela va aboutir !
Quelle est l’utilité d’une telle disposition par rapport au droit existant ?
M. le président. La parole est à M. Vincent Rolland.
M. Vincent Rolland. Je me demande aussi comment nous porterons secours aux randonneurs du parc de la Vanoise. J’ai bien noté que des dérogations sont prévues pour les aéronefs militaires. Mais ce ne sont pas toujours les pelotons de gendarmerie de haute montagne qui interviennent pour secourir ceux qui se sont blessés ou perdus.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Si je partage le souci de mes collègues, je ne peux pas être d’accord avec eux.
Monsieur Bouvard, j’ai été confronté, à de nombreuses reprises, à des problèmes similaires dans le parc des Écrins. Quelles que soient les conditions, il est incontestable que le survol général et systématique nuit au développement des espèces protégées. Reportez-vous à la page 26 du projet de loi. Il est seulement prévu de « soumettre à un régime particulier et, le cas échéant, interdire ». M. Giran propose donc, par l’amendement n° 63, de soumettre le survol du parc à un régime particulier. Cela signifie que les secours par hélicoptère seront autorisés, de même que le survol lors du passage du Tour de France et en cas de danger particulier.
En revanche, nous voulons interdire les balades en hélicoptère des touristes en provenance d’Italie, touristes qui se font déposer dans l’Isère ou les Hautes-Alpes afin d’apercevoir des bouquetins et des chamois.
Je ne voudrais pas qu’une mauvaise interprétation nous conduise à une mauvaise loi. La disposition proposée permet simplement d’instaurer un principe de prudence et de vigilance s’agissant des survols des parcs, mais il ne s’agit en aucun cas de les interdire de façon systématique.
M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.
M. Michel Bouvard. Monsieur le président, il faut dire les choses comme elles sont. Lorsque le parc de la Vanoise a été créé, la commune de Bonneval s’était réservée le droit d’assurer une liaison avec Val d’Isère. Or, ce droit n’a pas été respecté par la suite. Nous avons proposé de passer en dessous, mais on nous a répondu que l’État était propriétaire du tréfonds du parc, « jusqu’à la Nouvelle-Zélande » comme l’a suggéré le maire de Bonneval.
Aujourd’hui, il existe, en période hivernale, un itinéraire qui permet d’aller de Val d’Isère à Bonneval. Mais le problème, c’est le retour des clients. Il se fait par hélicoptère et de manière encadrée. Dès lors que l’on propose une telle disposition, je sais très bien que, si elle est adoptée, elle débouchera sur une interdiction. Le village de Bonneval, qui a fait le choix d’un développement maîtrisé, sera alors privé de cette activité.
Le régime existant est équilibré, raisonnable et satisfaisant. Il ne s’agit pas d’aller survoler les animaux pour les perturber, mais seulement d’assurer le retour de personnes qui pratiquent un itinéraire qui est ouvert depuis l’origine du parc et qui n’a gêné nullement le développement de la faune et de la flore. Je sais très bien comment cette affaire sera interprétée.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. C’est vous qui interprétez !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Ce sera autorisé !
M. Michel Bouvard. Mais par qui et dans quelles conditions ?
M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.
M. Jean Lassalle. J’abonde totalement dans le sens de mon collègue Michel Bouvard. J’ai, moi aussi, beaucoup de craintes.
Nous sommes tous ici pleins de bonnes volontés, mais nous devons penser à la façon dont cette disposition sera mise en œuvre. Car nous avons déjà eu des problèmes. Je constate qu’à part Nicolas Hulot, bien peu de gens ont le droit de survoler les parcs nationaux ! (Sourires.)
Imaginez qu’on découvre Ben Laden dans une vallée du parc pyrénéens. Pourrait-on le capturer ? Si l’hélicoptère ne peut pas descendre en dessous de 1 000 mètres, Ben Laden pourra passer en Espagne et se sauver une fois de plus ! (Sourires.)
M. Michel Bouvard. L’exposé sommaire fait état des aéronefs militaires !
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Si je suis sensible aux préoccupations de M. Bouvard, en revanche je ne peux pas accepter les caricatures de M. Lassalle.
Le texte ne prévoit pas d’interdire, mais d’encadrer les survols à moins de 1 000 mètres, et c’est la moindre des choses. Cette demande émane également des élus réunionnais : en effet, s’il n’y a pas de réglementation, le cirque de Mafate et le volcan de la Réunion seront envahis par une noria d’hélicoptères volant à 200 mètres d’altitude. Et au bout d’un an, il ne sera plus question de parc national à la Réunion, la faune et éventuellement la flore – il y en a peu là-bas, c’est vrai – ayant complètement disparu. Voilà la réalité.
Sur l’île de Port-Cros, chaque hôtel installera son héliport. Avec ce bruit incessant, ce ne sera plus la peine d’aller dans ce lieu paradisiaque pour y chercher repos et quiétude. Et je ne parle pas des jet skis !
Il faut donc encadrer ces activités. Et qui le fera ? Vous, c’est-à-dire les membres du conseil d’administration des parcs, qui devront élaborer une charte puis l’appliquer. Je souhaite qu’on continue à survoler le volcan de la Réunion, mais dans des conditions bien définies, qu’on puisse continuer à faire des sauvetages en montagne ou procéder au transfert des randonneurs dans des conditions que vous-mêmes définirez, mais qui n’iront pas bien entendu jusqu’à une activité commerciale débridée.
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Je suis favorable à l’amendement n° 63, car il s’agit de donner les moyens aux élus du parc de réglementer. Et je sais que les élus de la Réunion sont demandeurs.
Il est nécessaire de donner les moyens à l’établissement public d’encadrer le survol à moins de 1 000 mètres, pour limiter les nuisances sonores et garantir un espace protégé aux oiseaux. Cela ne signifie pas que le survol doit être systématiquement interdit. L’expérience des sept parcs nationaux existants le prouve.
Il s’agit, et je le répète aux élus de la Réunion, de pouvoir concilier le survol touristique des hauts de la Réunion avec les impératifs de préservation du parc. La charte devra donc définir des itinéraires de survol et des créneaux horaires.
Il s’agit donc de donner vraiment aux élus les moyens de réglementer.
M. le président. Je considère qu’après ce débat et les explications du rapporteur et du Gouvernement, l’Assemblée est parfaitement informée.
Je mets aux voix l’amendement n° 63.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 64.
La parole est à M. le rapporteur, pour le défendre.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Cet amendement découle d’une analyse que j’ai présentée précédemment. Il s’agit de maintenir le droit actuel s’agissant de la réglementation de l’exercice des activités agricoles, pastorales et forestières.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Je suis désolée pour M. le rapporteur, mais j’émets un avis défavorable. Même si je comprends l’objectif du rapporteur, c’est-à-dire ne pas donner l’impression d’une évolution par rapport à la rédaction du texte de 1960, je ne considère pas qu’il faille à tout prix faire prévaloir le statu quo. Le Conseil d’État a estimé qu’il n’y a pas de différence de fond entre les deux rédactions, à savoir « peut réglementer » et « réglemente ». Il appartient au Gouvernement de se saisir de cette possibilité de réglementer lorsqu’il existe un enjeu identifié, puisque c’est lui qui prépare et adopte le décret. Le Gouvernement mettra en œuvre cette possibilité chaque fois que les objectifs qui ont conduit à la création d’un cœur de parc national le justifient, et ce dans le même esprit que la loi de 1960.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 64.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 259 de la commission.
Il s’agit d’un amendement rédactionnel, auquel le Gouvernement donne un avis favorable.
Je mets aux voix l’amendement n° 259.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Nous en venons à l’amendement n° 14, qui fait l’objet du sous-amendement n° 65.
La parole est à Mme la ministre, pour le défendre.
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. L’amendement n° 14 vise à revenir sur la rédaction du projet de loi à propos des dérogations qui pourraient être accordées à certaines catégories de personnes. En effet, la référence aux « titulaires de droits réels » exclut les fermiers qui ne sont titulaires que de droits personnels. Ce n’était pas l’objectif du texte. La rédaction initiale méconnaît également l’existence d’activités professionnelles dans les cœurs de parc, activités qui ne posent pas de problème particulier pour la conservation du patrimoine naturel.
Le Gouvernement propose donc de remplacer la catégorie des « résidents permanents dans le parc titulaires de droits réels dans les espaces protégés » par deux autres, définies avec précision et compatibles avec l’objectif recherché. Il s’agit, d’une part, des personnes physiques et morales qui, par leur activité professionnelle permanente ou saisonnière – c’est le cas de l’activité pastorale –, contribuent manifestement au bon entretien du patrimoine naturel et paysager et, d’autre part, des personnes physiques qui peuvent exciper d’une activité préexistant à la création d’un parc national, activité qui reste compatible avec les objectifs du parc national.
Dans un parc national, les dérogations ne peuvent être de droit. Le décret général énumérera celles qui peuvent être envisagées et le décret propre à chaque parc arrêtera une liste en fonction du contexte local. Le cas particulier de l’outre-mer sera traité dans le cadre de l’article 9 qui fera l’objet d’un autre amendement du Gouvernement.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement du Gouvernement et présenter le sous-amendement n° 65.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. La commission est favorable à l’amendement n° 14, sous réserve de l’adoption du sous-amendement n° 65, qui est de coordination, puisqu’il s’agit de remplacer « les espaces protégés » par « le cœur ».
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 65.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 14, modifié par le sous-amendement n° 65.
(L’amendement, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’article 4, modifié par les amendements adoptés.
(L’article 4, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. L’article 5 ne faisant l’objet d’aucun amendement, je le mets directement aux voix.
(L’article 5 est adopté.)
M. le président. Nous en venons aux amendements à l’article 6.
Je suis saisi de trois amendements, nos 68, 163 et 194, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 163 et 194 sont identiques.
La parole est M. le rapporteur, pour défendre l’amendement n° 68.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. L’amendement n° 68 apporte une précision indispensable. Les parcs nationaux ont pour vocation non seulement de protéger le territoire, mais aussi de diffuser leur philosophie de protection de l’environnement en faisant œuvre pédagogique. Celle-ci passe par des programmes de recherche, des formations, l’accueil et la sensibilisation du public : c’est ce que tend à préciser cet amendement. Les parcs doivent servir de modèle à chacun.
M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, pour défendre l’amendement n° 163.
M. Jean-Paul Chanteguet. Cet amendement tend à préciser que les parcs nationaux sont aussi des outils au service de l’éducation à l’environnement.
M. le président. La parole est à M. Yves Cochet, pour défendre l’amendement n° 194.
M. Yves Cochet. Il est défendu.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Favorable à l’amendement n° 68 et défavorable aux deux autres.
M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.
M. Michel Bouvard. Je me réjouis que l’amendement n° 68, qui valorise le rôle éducatif des parcs, ait recueilli l’avis favorable du Gouvernement. Néanmoins, j’attire l’attention sur la nécessité de traduire cette volonté dans les faits. Cela suppose un travail de coordination de l’action gouvernementale parce qu’il ne faudrait pas que, dans le même temps, on tue les activités éducatives qui existent déjà dans les parcs.
A cet égard, je pourrais citer l’exemple de l’association des amis du parc de la Vanoise qui, dès l’origine, a organisé des sorties de pleine nature pour les enfants et qui, un beau jour, a dû prononcer sa dissolution, car ces sorties ont été interdites à cause du temps nécessaire au camion de pompiers pour rejoindre la zone centrale.
Il est bon d’exprimer notre intention dans la loi, mais ce serait encore mieux de nous donner les moyens d’agir, ce qui suppose de prendre des mesures de coordination pour adapter les normes et les diverses réglementations. Sinon, cette disposition restera lettre morte, sauf peut-être dans les dépliants qui sont distribués dans les écoles de la zone d’adhésion. Des actions pédagogiques, c’est bien, mais aller sur le terrain, c’est encore mieux !
M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 163 et 194 ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Je réponds à Michel Bouvard. Nous avons eu tout à l’heure une discussion sur les contrats de partenariat et nous avons finalement voté un amendement qui autorise qu’ils soient conclus avec des personnes morales de droit public ou de droit privé, donc avec des associations. Quand une association fonctionne déjà dans un parc naturel, il est inutile de créer un doublon, il vaut mieux être efficace et passer une convention avec celle qui existe. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 68.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, les amendements nos 163 et 194 tombent.
Je suis saisi d’un amendement n° 193.
La parole est à M. Yves Cochet, pour le défendre.
M. Yves Cochet. Cet amendement tend à réécrire les deuxième et troisième alinéas du texte proposé pour l’article L. 331-8 du code de l’environnement.
Il vise à préciser la composition du conseil d’administration des parcs et indique que ce dernier est assisté d’un conseil scientifique. Je m’étonne qu’une telle instance n’ait pas été prévue dès la rédaction initiale du texte. Avec cet amendement, les associations de protection de l’environnement seront pleinement représentées et le conseil scientifique reconnu.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Défavorable, sinon sur le fond, tout au moins sur la forme, en particulier sur la composition du conseil d’administration. Nous avons souhaité qu’une partie des personnalités désignées comme membres du conseil d’administration ait des compétences nationales et qu’une autre partie de ces personnalités possèdent des compétences locales, afin de faciliter l’appropriation des parcs par les acteurs locaux. Le conseil ne doit pas compter que des élus, il doit s’ouvrir à des personnalités enracinées sur place.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Avis défavorable car le Gouvernement préfère la rédaction de l’amendement n° 69, deuxième rectification, de la commission.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 193.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 134 et 69, deuxième rectification, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement n° 69, deuxième rectification, fait l’objet du sous-amendement n° 247.
La parole est à M. Christiane Taubira, pour soutenir l’amendement n° 134.
Mme Christiane Taubira. Cet amendement, qui tend à rédiger le deuxième alinéa du texte proposé pour l’article L. 331-8 du code de l’environnement, propose d’introduire dans la composition du conseil d’administration du parc des représentants des associations de protection de l’environnement. En cela, il est équivalent à l’amendement n° 193 de M. Cochet, sinon qu’il ne mentionne pas de pourcentage.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l’amendement n° 69, deuxième rectification, et donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 134.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Cet amendement devrait satisfaire les préoccupations exprimées par Mme Taubira et M. Cochet, puisqu’il prévoit que les associations de protection de l’environnement siégeront au conseil d’administration. Il dispose également que ce conseil comprendra des représentants des professionnels qui peuvent avoir un rôle important à jouer, je pense en particulier à Port-Cros et aux parcs alpins. Il précise enfin que les personnalités qui siègeront à ce conseil seront choisies pour partie pour leur compétence nationale et, pour l’autre partie, pour leur compétence locale.
L’idée qui prévaut actuellement est que les parcs sont administrés par trois catégories de personnes : les représentants du ministère, les personnalités qualifiées et les représentants des collectivités. Or, en réalité, les représentants du ministère représentent deux tiers des membres puisque les personnalités qualifiées sont désignées par le ministre, si bien qu’un tiers seulement du conseil représente la population locale. J’ai donc cru utile de partager les personnalités qualifiées en deux sous-catégories, en prévoyant que certaines d’entre elles soient implantées localement.
J’ajoute que ce n’est pas de Paris que l’on peut identifier l’acteur local à privilégier. Je pense en particulier, madame Robin-Rodrigo, monsieur Lassalle, à un berger que j’ai rencontré dans les Pyrénées et qui est sûrement inconnu des ministères parisiens, ainsi qu’à une personnalité très particulière de Port-Cros, dont la famille a donné les terrains du parc à l’État et qui a maintenu l’esprit du parc – il s’agit, dans ce dernier cas, de Pierre Buffet. Le cas de figure est a fortiori le même à la Réunion ou en Guyane où l’identité est encore plus forte. Il est important que les élus locaux puissent désigner des personnalités locales représentatives plutôt que l’État dont les personnalités qu’il nomme ne sont souvent réunies par le préfet que pour verrouiller le vote.
Mme Chantal Robin-Rodrigo et M. Jean Lassalle. Très bien !
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements en discussion ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Je demande le retrait de l’amendement n° 134. En revanche, je suis favorable à l’amendement n° 69, deuxième rectification.
M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir le sous-amendement n° 247.
M. Jean Lassalle. Je rassure Mme Taubira : les associations de protection de la nature sont déjà représentées dans les conseils d’administration des parcs nationaux. Et les éclaircissements donnés par le rapporteur m’ôtent tout souci en la matière.
Mais je souhaiterais qu’il en soit de même de toutes les communes dont le territoire est totalement ou partiellement engagé dans le périmètre du parc, …
M. Michel Bouvard. L’effectif du conseil d’administration deviendrait pléthorique !
M. Jean Lassalle. …ainsi que des intercommunalités œuvrant sur le territoire des communes intégrées dans le parc.
M. Michel Bouvard. C’est trop !
M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Il est sympathique, mais impossible à mettre en œuvre. Combien y a-t-il de communes dans le parc national des Pyrénées ?
M. Jean Lassalle. Cela dépend des jours ! (Rires.)
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Cette réponse en dit long ! (Sourires.) Ces communes doivent être représentées, mais leurs maires ne peuvent pas tous être membres de droit.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Défavorable.
M. le président. La parole est à Mme Christiane Taubira.
Mme Christiane Taubira. Pour répondre à M. Lassalle, je rappelle que les associations de protection de la nature sont peut-être représentées dans certains conseils d’administration, mais qu’elles n’en sont pas membres de droit. Sinon, l’amendement de la commission ne serait pas nécessaire. Souffrez que je préfère le droit aux rapports de forces locaux.
Par ailleurs, je voudrais demander à M. le rapporteur une précision qui pourrait me conduire à retirer mon amendement. Selon l’amendement n° 69, deuxième rectification, « les membres choisis en fonction de leur compétence comprennent notamment des représentants des associations de protection de l’environnement… » Dans la mesure où nous ne connaissons pas le nombre d’administrateurs, y aura-t-il un arbitrage entre les différents représentants cités dans l’amendement, ou chaque catégorie sera-t-elle systématiquement représentée ? Le mot « notamment » me gêne.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Toutes les catégories citées devront être représentées. Le mot « notamment » a seulement pour but de prévoir la présence de personnalités hors de toute classification.
Comme nous allons examiner plusieurs amendements relatifs à la composition du conseil, je souhaite préciser notre objectif : l’idée est que l’ensemble constitué par les élus locaux et par les différentes personnalités qu’ils ont choisies soit majoritaire au sein du conseil d’administration.
Un tel dosage me paraît préférable. Certains, en effet, avaient un temps demandé que les élus représentent la majorité absolue. C’était excessif. Prenez le parc de Port-Cros, qui ne compte qu’une commune : dans une telle hypothèse, l’ensemble du conseil municipal siégerait au conseil d’administration.
M. le président. La parole est à Mme Christiane Taubira.
Mme Christiane Taubira. Je retire l’amendement.
M. le président. L’amendement n° 134 est retiré.
La parole est à M. Jean Lassalle.
M. Jean Lassalle. La question de M. le rapporteur m’a pris de cours, et c’est pourquoi ma réponse a été un peu sommaire. (Sourires.) M’étant ressaisi depuis, je souhaite préciser que le parc national des Pyrénées, dans les Pyrénées-Atlantiques, comprend deux vallées, la vallée d’Ossau et la vallée d’Aspe. La première ne compte qu’une commune, qui est bien évidemment représentée au conseil d’administration du parc. La seconde en comprend quatre, dont trois seulement peuvent être représentées : il y en a toujours une qui reste au dehors. Le nombre de communes n’est donc pas si élevé dans la zone centrale.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Quatre communes seulement dans le parc des Pyrénées ?
M. Jean Lassalle. Oui, du moins dans les Pyrénées-Atlantiques. Je ne sais pas ce qu’il en est dans les Hautes-Pyrénées.
Mme Chantal Robin-Rodrigo. Et dans la zone périphérique ?
M. Jean Lassalle. Je ne parle que de la zone centrale.
M. le président. Quoi qu’il en soit, permettez-moi de suggérer à tous mes collègues d’aller visiter cette belle vallée d’Aspe.
M. Jean Lassalle. Merci, monsieur le président.
Mme Chantal Robin-Rodrigo. Excellente idée !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. C’est vous qui invitez ?
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 247.
(Le sous-amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 69, deuxième rectification.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 70, deuxième rectification.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Il s’agit de préciser quels sont les membres de droit du conseil d’administration : les présidents du conseil scientifique du parc national, du ou des conseils généraux intéressés et du ou des conseils régionaux, ainsi que les maires des communes dont la surface de territoire comprise dans le cœur du parc est supérieure à 10 pour 100 de la superficie totale du cœur de ce parc. Ainsi, tout le monde est pris en compte.
M. Michel Bouvard. La précision est utile.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Je me fais votre interprète, madame Taubira : vous pourriez préciser, par voie de sous-amendement, que dans les parcs nationaux des DOM, le président du conseil économique, social et culturel du parc est membre de droit.
Mme Christiane Taubira. Bonne idée.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Pour les autres parcs, en revanche, ce serait très mal vu du conseil scientifique.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.
M. Michel Bouvard. Il serait souhaitable de préciser que sont membres de droit les présidents des conseils généraux ou régionaux concernés « ou leur représentant ». Cela me paraît indispensable pour des raisons pratiques, surtout s’agissant de la région, collectivité très large et susceptible d’avoir plusieurs parcs sur son territoire. Évitons les conflits d’agendas !
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Très favorable. J’ajoute qu’il n’est pas neutre de dire « les présidents ou leur représentant » alors que dans la rédaction actuelle, on parle « des représentants » du conseil général ou régional. On marque ainsi l’importance du parc.
M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet.
M. Jean-Paul Chanteguet. Je note que le texte adopté par la commission mentionnait « ou leur représentant ». C’est du moins ce qui figure dans le tableau comparatif annexé au rapport, page 117.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Si c’est une erreur, nous devons la rectifier.
M. le président. Une autre correction semble nécessaire au début de l’amendement : il faut parler du président du conseil scientifique et non des présidents.
Je vous donne donc lecture de ce qui est désormais l’amendement n° 70, troisième rectification : « Le président du conseil scientifique du parc national, les présidents du ou des conseils généraux intéressés et du ou des conseils régionaux ou leur représentant, sont membres de droit du conseil d’administration, ainsi que les maires des communes dont la surface de territoire comprise dans le cœur du parc est supérieure à 10 pour 100 de la superficie totale du cœur de ce parc. »
Je mets aux voix l’amendement n° 70, troisième rectification.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 71, 133 et 161, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l’amendement n° 71.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Comme je le disais à l’instant, l’objectif est que les représentants des collectivités territoriales et les membres choisis en raison de leur compétence locale détiennent au moins la moitié des sièges, afin de favoriser l’appropriation du parc par les acteurs locaux.
M. le président. La parole est à Mme Christiane Taubira, pour soutenir l’amendement n° 133.
Mme Christiane Taubira. Il me semble satisfait par les dispositions de l’amendement n° 71.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. En effet.
Mme Christiane Taubira. Je le retire donc.
M. le président. L’amendement n° 133 est retiré.
La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, pour défendre l’amendement n° 161.
M. Jean-Paul Chanteguet. Je le retire également, pour les mêmes raisons.
M. le président. L’amendement n° 161 est retiré.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 71 ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Tout à fait favorable, monsieur le président.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 71.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 72.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Cet amendement cosigné par M. Ollier précise le rôle du président du conseil d’administration. La direction du parc est assurée par un tandem, le directeur de l’établissement public, nommé par le Gouvernement, détenant l’autorité réglementaire. De son côté, le président du conseil d’administration pourra, avec le directeur, mettre en œuvre une politique de communication, de partenariat et de relations internationales.
Dans les faits, lorsque les parcs avaient pour président de forte personnalité – et deux sont aujourd’hui présentes parmi nous –, les choses fonctionnaient bien. Mais dans d’autres cas, et surtout lorsque les présidents, fussent-ils de qualité, ne vivaient pas sur place et ne venaient que deux fois par an, le directeur avait une responsabilité totale. Un équilibre doit donc être trouvé, qui permettra de donner aux parcs, notamment dans le cadre de leur politique partenariale et contractuelle, des moyens et des chances supplémentaires.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 72.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 74.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Cet amendement tend à assurer des relations harmonieuses entre le président et le directeur, facilitant ainsi le fonctionnement du conseil d’administration. Le choix du directeur doit revenir au ministre, mais après délibération d’un jury composé à parité de membres du conseil d’administration et de responsables de l’administration et présidé par le président du conseil d’administration.
Pour avoir moi-même expérimenté cette procédure, anticipant en cela ce projet de loi, j’ai constaté sa grande efficacité. Il n’y a, en effet, aucune possibilité de divergence entre le ministre et le choix du jury.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet.
M. Jean-Paul Chanteguet. J’aimerais obtenir une précision de Mme la ministre.
Un décret, comme il l’est précisé dans l’exposé sommaire de l’amendement, prévoira-t-il la nomination du directeur par le ministre chargé de la protection de la nature à partir d’une liste de trois candidats sélectionnés par une commission paritaire comprenant des représentants de l’État et des membres du conseil d’administration, sachant que le président du conseil d’administration présiderait cette commission ?
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Tout à fait monsieur le député.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 74.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 249.
La parole est à M. Jean Lassalle, pour le soutenir.
M. Jean Lassalle. Le présent amendement vise à soutenir et à développer l’emploi local, d’une part, et, d’autre part, à mettre au service du parc des agents titulaires et contractuels reconnus pour leurs compétences et connaissances locales. Cette disposition permettra d’apporter une très forte valeur ajoutée à la vie de l’établissement public du parc national et d’assurer une meilleure intégration.
J’ai connu – et je ne suis pas le seul ici – l’époque où les gardes-moniteurs étaient recrutés dans nos vallées et tout allait bien. Ils sont pratiquement tous aujourd’hui à la retraite et leurs successeurs viennent de partout. Or, dans nos parcs nationaux, il faut savoir composer avec les us et coutumes. C’est affaire de subtilité. Certains jeunes gardes s’imaginent qu’ils vont, à eux seuls, appliquer strictement la loi et cela ne passe pas toujours très bien. Après avoir réfléchi longtemps, nous ne savons toujours pas comment résoudre cette difficulté. À l’époque, en effet, on a voulu donner un statut à ces gardes-moniteurs, ce qui suppose une implantation nationale qui représente aujourd’hui un danger pour une bonne intégration. Il y a là un problème qui mérite discussion.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Le problème posé par Jean Lassalle est fondamental. Nous sommes toutefois partagés entre deux exigences : assurer la dimension locale, le vécu, la compréhension du territoire et permettre une mobilité suffisante pour que ces fonctionnaires ne s’habituent pas exagérément à un seul territoire. Le fonctionnement des parcs nécessite, en effet, de recourir à des personnels locaux et à des gardes qui apportent de l’oxygène. Le personnel des parcs est, à juste titre, vigilant. Recrutés au niveau national, ces gardes-moniteurs appartiennent à un corps du ministère de l’environnement qu’il ne faut pas remettre en cause. La loi prévoit, et c’est une bonne chose, des possibilités de délégation et de mise à dispositions des collectivités. En revanche, madame la ministre, il importe, dans le concours, de donner la priorité à la dimension locale, à la connaissance de nos parcs nationaux, notamment de ceux à plus forte identité. Il conviendrait également de prendre en compte dans la notation les stages dans les parcs. Dans les départements d’outre-mer en particulier, je pense à la Guyane et à la Réunion, il est absolument indispensable de recruter un grand nombre de personnels localement,…
Mme Christiane Taubira. Bien sûr !
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. …sauf à n’y rien comprendre ! Avant votre arrivée, madame la ministre, il arrivait parfois qu’on nomme des chargés de missions lorrains en Guyane…
Mme Christiane Taubira. C’est exact !
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. …et de les renvoyer par bateau, à la moindre hésitation. Une connaissance, un respect, un vécu et une compréhension sont indispensables sauf à, permettez-moi l’expression, se « planter ».
M. Jean Lassalle. Tout à fait !
Mme Christiane Taubira. Vous êtes un précieux rapporteur !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Je suis défavorable à cet amendement, mais je rejoins tout à fait l’exposé du rapporteur. Nous avons, nous-mêmes, en Guyane, recruté et formé sur place des agents qui, pour certains, sont maintenant des fonctionnaires. Nous devons effectivement nous appuyer sur le personnel local.
M. le président. La parole est à Mme Chantal Robin-Rodrigo.
Mme Chantal Robin-Rodrigo. J’ai bien entendu les explications de M. le rapporteur et de Mme la ministre concernant les départements d’outre-mer. Certes, les Pyrénées ne sont pas les DOM, mais je vous assure que nous aurions, tout comme vous, pu éviter bien des problèmes concernant notamment la réintroduction de l’ours, si nous avions employé, dans notre parc national des personnels locaux.
M. Jean Lassalle. Absolument !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Nous aurions également rencontré moins de problèmes dans les Alpes !
Mme Chantal Robin-Rodrigo. Très souvent, en effet, la mauvaise information due à une insuffisance de connaissance dans ce domaine s’est avérée préjudiciable.
Je rejoins donc sur ce point mon collègue Jean Lassalle. Il s’agit, bien sûr, d’un concours national assurant la qualité du recrutement et il existe, bien entendu, une convention collective, mais il me semble préférable, peut-être après avoir effectué un tour de France, que des « gens de chez nous » puissent revenir au pays. Nous nous en porterions mieux.
M. Jérôme Bignon. On est encore sur le territoire de la République !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 249.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 73 rectifié, 132 et 162 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.
Sur l’amendement n° 162 rectifié, Mme Taubira a déposé un sous-amendement n° 278.
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l’amendement n° 73 rectifié.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Cet amendement consacre l’existence et l’importance du conseil scientifique et crée un conseil économique, social et culturel. Mais il y a entre eux une gradation : l’établissement public du parc national s’appuie sur les expertises du conseil scientifique et sur les débats organisés au sein du conseil économique, social et culturel. Il peut ainsi y avoir, dans un cas, des avis formels et, dans l’autre, une inspiration des décisions.
M. le président. La parole est à Mme Taubira, pour soutenir l’amendement n° 132
Mme Christiane Taubira. Cet amendement est défendu !
M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, pour présenter l’amendement n° 162 rectifié.
M. Jean-Paul Chanteguet. Cet amendement est défendu, monsieur le président.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces amendements ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Défavorable aux amendements nos 132 et 162 et favorable à l’amendement n° 73 rectifié.
M. le président. La parole est à Mme Christiane Taubira, pour défendre le sous-amendement n° 278.
Mme Christiane Taubira. Ce sous-amendement est défendu !
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. L’amendement n° 73 rectifié synthétise le sous-amendement n° 278 ainsi que l’amendement n° 132.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Même avis, monsieur le président !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 73 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, les amendements nos 132 et 162 rectifié tombent.
Je suis saisi d’un amendement n° 224.
La parole est à M. Vincent Rolland, pour le soutenir.
M. Vincent Rolland. Dans l’esprit indiqué par M. Lassalle, cet amendement prévoit la possibilité de déroger aux règles de la fonction publique territoriale pour favoriser l’emploi local. Je ne dis pas que ces emplois sont aujourd’hui mal occupés, mais s’imprégner de la culture locale et favoriser l’emploi local permettraient de pacifier les relations entre les habitants et les agents, dont il faut bien reconnaître qu’elles sont parfois tendues.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Pour les mêmes raisons que précédemment, avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Avis défavorable.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Je demande, bien entendu, le rejet de cet amendement, mais je voudrais interpeller Mme la ministre sur ce problème à juste titre évoqué à plusieurs reprises par des élus des Pyrénées ou de Savoie, et je pourrais m’exprimer à mon tour au nom de ceux des Hautes-Alpes. Le Gouvernement doit bien prendre conscience du mode d’organisation des concours. Je ne suis pas convaincu que les règles actuellement en vigueur facilitent l’accès du personnel local aux fonctions de garde moniteur des parcs nationaux.
M. Jean Lassalle. Absolument !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Certes, les personnes dont le niveau peut atteindre jusqu’à bac plus cinq ont toutes les qualités intellectuelles pour réussir les épreuves des concours, mais je ne suis pas certain que cela leur confère le vécu et la culture locale nécessaires pour appréhender les problèmes liés aux mentalités de ces terroirs particuliers. M. Rolland parlait de « relations pacifiées », bien souvent, ce type de recrutement les a aggravées et s’est, en conséquence, révélé source de problèmes.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. C’est vrai !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. J’apprécie les qualités intellectuelles des personnes recrutées, mais vous devez veiller, madame la ministre, à ce que la pratique du terrain, les connaissances et la maîtrise de la culture locale soient considérées, dans ce concours, comme les épreuves intellectuelles et culturelles. Il était important de vous interpeller sur ce problème, madame la ministre, mais je crois que vous êtes consciente de son importance.
M. le président. Les montagnards sont de retour, mais M. Bignon, qui a également demandé à s’exprimer, n’en est pas un… (Sourire.)
La parole est à M. Jean Lassalle.
M. Jean Lassalle. C’est un sujet très important, et je vais répondre par anticipation à M. Bignon, parce que je lis dans ses pensées. (Sourires.)
M. Bignon va nous dire qu’on est français partout sur l’ensemble du territoire national et qu’il ne faut pas faire de discrimination. Certes, et, s’il y a quelqu’un qui est contre toute discrimination, c’est bien moi.
M. le président. Défendez votre point de vue, monsieur Lassalle. M. Bignon défendra le sien tout à l’heure.
M. Jean Lassalle. S’il y avait eu un parc national dans la Somme, certains comprendraient plus facilement ce que nous voulons. Il ne s’agit pas de faire de la ségrégation, mais imaginez la fierté pour des jeunes issus de nos vallées d’accéder à un tel poste de responsabilité, comme leurs aînés, parce qu’à l’époque, on ne s’était pas posé de questions.
M. Ollier a suggéré qu’on modifie le concours et qu’on y prépare peut-être un peu mieux les enfants du pays. On doit pouvoir trouver dans l’éventail de l’administration française une possibilité de donner une chance aux enfants originaires des régions où se trouvent les parcs nationaux.
S’il s’agissait de recruter des gardiens de la paix, je comprendrais parfaitement que l’on puisse objecter que tout le monde est français, parce qu’il y a des gardiens de la paix partout en France, mais il n’y a des gardes moniteurs de parc national que dans sept sites de France.
M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.
M. Michel Bouvard. Ce sujet a été évoqué à plusieurs reprises hier dans la discussion générale. Vous nous avez répondu sur de nombreux points, madame la ministre, et nous vous en remercions, mais pas sur celui-ci.
C’est un problème récurrent. Les premiers gardes moniteurs, lorsque le premier parc a été créé, n’ont pas été recrutés avec le statut de la fonction publique nationale puisqu’il n’y en avait pas. Je suis allé à tous leurs départs en retraite, les derniers vont partir ces mois-ci, je n’ai jamais entendu le représentant de l’État, le directeur, dire qu’ils avaient démérité, qu’ils avaient été moins bons que les autres. Or ils n’avaient pas passé les concours qu’on passe aujourd’hui.
Nous touchons aux tables de la loi, le statut de la fonction publique, et nous souhaitons garder une gestion du corps au niveau national, je comprends bien, mais il est important que vous vous engagiez à travailler sur le contenu du concours, pour qu’il s’adresse moins à des gens de niveau bac plus 5 ou 6, qui ont l’habitude de passer des concours et qui vont les réussir, et que l’on prévoie des épreuves pratiques.
Par ailleurs, dans nos vallées de montagne, si vous prenez les statistiques de l’éducation nationale, vous vous apercevez que le niveau de formation n’a pas toujours été aussi poussé qu’ailleurs, parce que nous sommes plus loin des universités. Il faut donc, peut-être grâce à des modules de formation, permettre aux jeunes du pays qui souhaitent se présenter à ces concours de le faire dans des conditions de compétition équivalentes. Il faut rétablir l’équilibre parce que, demain, si vous n’avez plus de lien entre le territoire et ceux qui y exercent des fonctions, il y aura fatalement divorce.
Dernier point, les astreintes. Normalement, les personnels du parc doivent être là quand ils sont d’astreinte, mais chacun sait que, grâce à la téléphonie mobile, ils sont parfois à 200 ou 300 kilomètres le week-end et gèrent tout par téléphone, justement parce qu’ils n’ont pas d’attache locale et n’ont aucun intérêt à être sur place. En renforçant un peu l’emploi local, vous réglerez en même temps ce problème.
M. le président. La parole est à M. Jérôme Bignon.
M. Jérôme Bignon. À une bonne question, on donne une mauvaise réponse : une forme de communautarisme et une discrimination positive qui ne sont pas de mise sur le territoire de la République. Dieu sait si j’aime les chasseurs de la baie de Somme, mais me viendrait-il à l’idée d’exiger que les gardes-chasse de l’ONCFS qui circulent en baie de Somme soient picards depuis quatre générations ? Bien sûr que non. Un Pyrénéen sera le bienvenu. On ne peut pas tenir un tel langage sur le territoire de la République. Sinon, les gens du Jura vont demander des gardes du Jura. Ça me paraît monstrueux ! Je suis évidemment d’accord pour faciliter les choses, mais je suis contre cette sorte de discrimination que vous êtes en train d’imaginer, qui ne me paraît pas du tout adaptée à une vision républicaine. La République est une et indivisible, et le principe de l’égalité devant les concours est un principe assez vieux qu’on doit continuer de respecter. Sans ça, où allons-nous ?
Mme Chantal Robin-Rodrigo. Il faut changer les épreuves !
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Je comprends bien cette envolée passionnée, et je crois que tout le monde partage votre souci de respecter l’égalité, monsieur Bignon.
M. Jean Lassalle. Tout à fait !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Personne ne veut créer de discrimination positive, pas moi en tout cas.
Cela dit, avez-vous été président d’un parc national de montagne, avez-vous eu ce vécu que nous sommes un certain nombre à avoir eu ici, qui permet de connaître la manière dont les activités sont organisées comme personne d’autre ne peut la connaître ?
Je pense comme vous que l’égalité républicaine doit permettre à chacun d’accéder à cette fonction à travers le concours. Ce que nous demandons, c’est qu’une formation avant le concours puisse permettre à ceux qui ont un retard par rapport aux bac plus 6 de se présenter au concours, et que les épreuves pratiques, qui seront les mêmes pour tout le monde sur le territoire, soient adaptées aux réalités de terrain de ces parcs particuliers que sont les parcs de montagne. L’égalité sera respectée. Qu’on soit en Picardie ou à Pleumeur-Bodou, on pourra se présenter aux épreuves de ce concours, dès lors que les épreuves correspondront à ce que nous souhaitons pour bien faire ressortir le caractère spécifique du métier. Il ne suffit pas d’avoir accumulé des connaissances après avoir suivi un cursus universitaire, et les épreuves pratiques ne sont pas suffisamment structurées pour répondre aux besoins du terrain.
Cela ne remet absolument pas en cause l’égalité républicaine, à laquelle, monsieur Bignon, je suis autant attaché que vous.
M. Jérôme Bignon. Cela me rassure !
M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.
M. Jean Lassalle. C’est effectivement un problème important, dont on n’a jamais eu l’occasion de parler au fond, et je vous remercie, monsieur le président, de nous laisser un petit peu de temps pour examiner cet amendement. Après, on ira plus vite.
Il ne vous viendrait pas à l’idée, monsieur Bignon, de refuser des gardes-chasse qui viendraient des Pyrénées mais, que je sache, il y a des gardes-chasse sur l’ensemble du territoire français, alors que des parcs nationaux, il n’y en a pas huit, neuf ou dix, il y en a sept. Que ceux qui veulent ouvrir le champ fassent des parcs nationaux chez eux. Moi, je verrais très bien un parc national sur la Somme, avec les canards. Ce serait formidable !
M. Jean-Paul Chanteguet. Il y en a un en projet !
M. Jean Lassalle. Pourquoi d’ailleurs tous ceux qui sont natifs d’autres régions que les Pyrénées et qui ne peuvent pas être recrutés ne viendraient-ils pas chez nous pour être bergers ? Il en manque. Pourquoi ne venir que lorsqu’il y a des emplois un peu mieux rétribués, un peu en vue ? Il manque des ébénistes, des menuisiers, des bergers. Ceux-là, je n’en vois pas arriver beaucoup de l’extérieur, ils sont plutôt rares.
Il ne faut pas se précipiter aujourd’hui car c’est vrai que c’est un sujet extrêmement sensible, mais il n’est pas interdit d’y réfléchir. En tout cas, le fait qu’un jeune issu du terroir dans lequel il a choisi de vivre puisse accéder à un poste de ce niveau est très encourageant et très apaisant pour nos parcs nationaux.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Je ne voudrais pas allonger ce débat, mais il est passionnant.
Je ne sais pas si c’est de la discrimination positive ou autre chose, ce n’est pas mon problème, mais il ne faut pas tomber, ce qui n’est pas le cas de Jérôme Bignon, dans l’hypocrisie. Si celui qui fait visiter Mafate à la Réunion n’est jamais allé à la Réunion, il n’y comprend rien, ou, comme tous les touristes, il lit le guide Michelin dans l’avion et il le raconte plus ou moins bien, sans esprit local. En Guyane, c’est la même chose. Il faut avoir vécu outre-mer, sinon c’est une plaisanterie.
Comme on ne doit pas toucher au statut des fonctionnaires du ministère de l’environnement, parce qu’ils font remarquablement leur travail et parce que nous avons besoin que ce projet de loi soit bien accueilli par tous ceux qui se passionnent pour les parcs nationaux et qui les servent, il faut, d’une façon ou d’une autre, comme l’a dit le président Ollier, soit par l’intermédiaire d’épreuves pratiques, soit par une formation supplémentaire, permettre aux enfants des territoires en question d’avoir des chances d’accéder à ces postes.
Les partenariats que nous avons imaginés avec les collectivités territoriales ne doivent pas seulement concerner les fonds mais aussi les hommes. Dans un parc national, on n’a pas besoin seulement d’expertise scientifique sur le dernier crapaud ou la dernière feuille, il faut aussi des guides, il faut partager une culture et un vécu. Je ne veux pas aller en forêt amazonienne pour qu’un Savoyard me raconte comment ça se passe, de la même façon que je trouverais dommage qu’en Provence, ce soit quelqu’un qui n’a pas le vécu, l’accent ou la culture qui raconte en profondeur la réalité. Ce qui fait les parcs nationaux, c’est aussi cette dimension culturelle. Elle est très forte. Faisons donc bien attention.
M. Vincent Rolland. C’est ce que voulaient les précurseurs !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. C’est le patrimoine !
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Bien sûr. Nous sommes au cœur du débat et votre réponse, madame la ministre, aux questions de M. Ollier et de nos autres collègues sera fondamentale. Il faut préserver le corps de l’environnement, parce que les gardes moniteurs sont des gens extraordinaires, mais il faut aussi favoriser l’accès à ces postes par une aide positive – puisqu’il y a désormais des mots tabous qu’on ne doit pas prononcer…
Mme Christiane Taubira. C’est simplement le rétablissement de l’égalité !
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Bien entendu. Vive l’équité par l’inégalité positive !
Mme Christiane Taubira. On rétablit l’égalité par l’inégalité !
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Eh oui ! Il y a des inégalités équitables. Et puis favorisons les partenariats avec les collectivités.
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Je vous ai tous écoutés avec beaucoup d’attention, et je comprends qu’il y a un réel problème sur le terrain.
Il est évident qu’on ne peut parler du terrain que si l’on y est impliqué. Cela étant, attention à ne pas entraver le principe d’égalité auquel nous sommes tous attachés.
Je m’engage à travailler sur le sujet, parce que ça mérite tout de même une réflexion, et à vous faire quelques propositions dans les trois mois qui viennent.
Je reconnais qu’il est important d’aménager l’accès à des formations ou à des valorisations pour qu’ensuite, tout le monde se retrouve à égalité, dans les conditions normales d’un concours. (Applaudissements sur divers bancs.)
M. le président. La parole est à M. Vincent Rolland.
M. Vincent Rolland. Compte tenu des engagements de Mme la ministre, je retire mon amendement. (« Très bien ! » sur divers bancs.)
M. le président. L’amendement n° 224 est retiré.
Je suis saisi d’un amendement n° 228.
La parole est à M. Yves Cochet, pour le défendre.
M. Yves Cochet. Cet amendement se situe dans la continuité du débat que nous venons d’avoir mais, là, c’est un problème spécifique au département de la Guyane.
La Guyane fait partie d’un immense ensemble forestier et les enjeux liés à la protection du futur parc dépassent largement le cadre départemental. Nous estimons donc que l’État doit garder la maîtrise de l’outil « parc national » car il pourrait y avoir, on ne l’a pas dit, du clientélisme localo-localiste, il faut y faire très attention. Par ailleurs, il est important de faire valoir le droit des communautés traditionnelles à participer directement à l’administration du parc de la Guyane.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Nous sommes favorables à la participation des autorités traditionnelles coutumières, mais ce point fera l’objet d’un amendement ultérieur.
En revanche, je n’ai pas d’opinion sur la question de la parité entre représentants de l’État et représentants des collectivités territoriales. J’ai défini une composition du conseil d’administration, mais peut-être faut-il tenir compte de la particularité de la Guyane ? Mais nous y reviendrons à l’article 9.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Monsieur Cochet cet amendement concerne la Guyane. Ne pourrait-on en discuter lors de l’examen de l’article 9 ?
M. le président. La parole est à M. Yves Cochet.
M. Yves Cochet. J’accepte de le retirer si l’on me garantit qu’il reviendra en discussion à cet article.
M. le président. Ce sera le cas.
L’amendement n° 228 est retiré.
Je suis saisi d’un l’amendement n° 260.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de précision.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 260.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 164.
La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, pour le soutenir.
M. Jean-Paul Chanteguet. Cet amendement tend à préciser à nouveau que les parcs nationaux sont des outils d’éducation à l’environnement.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Cet amendement est déjà satisfait. Avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Avis défavorable. Cet alinéa ne décrit pas les missions de l’établissement.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 164.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un l’amendement n° 75.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Cet amendement est de précision.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 75.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 165.
La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, pour le soutenir.
M. Jean-Paul Chanteguet. Il est défendu.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Avis défavorable. Ce rôle d’information et d’éducation a déjà été précisé.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Avis défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 165.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 6, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 6, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Sur l’article 7, je suis d’abord saisi de deux amendements, n°s 26 et 250, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l’amendement n° 26.
M. Michel Bouvard. Il est défendu.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Avis défavorable. Proposer que le directeur d’établissement exerce des pouvoirs sous le contrôle des maires et en coordination avec le président de l’établissement public serait revenir sur la relative indépendance du directeur du parc.
M. Yves Cochet. Absolument !
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. L’avis du Gouvernement est également défavorable. Ce serait en effet revenir sur le dispositif en vigueur depuis le début des années soixante, qui transfère au directeur de l’établissement public du parc certains pouvoirs de police sans pour autant remettre en cause le pouvoir du maire d’intervenir au nom de l’urgence en cas d’atteinte à la sécurité des personnes et des biens.
Il semble donc tout à fait dangereux de remettre en cause un mode de relation qui clarifie les responsabilités et qui a fait ses preuves. En tant qu’élue, je ne crois pas qu’il soit de bonne gouvernance de partager ce type de responsabilité. Du reste, les maires qui ont vécu avec ces modalités de gestion dans le cœur des parcs, ne sont pas particulièrement demandeurs d’un tel dispositif qui les conduirait à négocier des dispositions de police avec l’établissement public.
M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir l’amendement n° 250.
M. Jean Lassalle. L’objet de cet amendement était d’ouvrir la discussion, mais Mme la ministre vient de le faire assez largement dans des termes qui ne sont pas très éloignés de ce que je pense.
En cas d’accident, le responsable, en dernier ressort, est toujours le maire. Or il y a de plus en plus de visiteurs dans nos parcs nationaux.
Je ne suis pas défavorable à l’idée que les maires gardent –et d’ailleurs comment pourraient-ils le perdre ?– le pouvoir de police qu’ils exercent partout ailleurs sur leur territoire.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 26.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président.Je mets aux voix l’amendement n° 250.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un l’amendement n° 261.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Cet amendement est de précision.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 261.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un l’amendement n° 262.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Cet amendement répond aux préoccupations exprimées par nos collègues. Il prévoit l’impossibilité pour un directeur de prendre un acte réglementaire important sans prévenir en temps utile et dans des délais convenables le maire de la commune.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 262.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un l’amendement n° 263.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Cet amendement –qui peut surprendre, mais je vais m’en expliquer– concerne la création du parc des Calanques de Marseille. Nous sommes dans une situation tout à fait originale puisqu’il s’agit d’un parc situé à l’intérieur d’une ville de plus de un million d’habitants – ce qui interdit toute discontinuité dans les pouvoirs de police, de circulation et de stationnement.
Si une politique globale doit être mise en place, elle commence largement hors du périmètre possible du parc, avec des aires de stationnement, des navettes, une politique municipale.
Dans ces conditions, transférer le pouvoir de police en matière de circulation et le stationnement me paraît impossible. En revanche, transférer les problèmes d’animaux ou ceux qui relèvent de la biodiversité me paraît tout à fait légitime.
Nous sommes dans un cas particulier et si d’aventure cet amendement n’est pas adopté, je crains que le parc des Calanques de Marseille ne voie jamais le jour. Car le maire de Marseille et Mme Sylvie Andrieux, qui a peut-être vocation à le devenir dans dix ou vingt ans, partagent la même opinion à ce sujet.
Mme Chantal Robin-Rodrigo. Dans dix ou vingt ans ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Elle me paraît si jeune !
M. le président. Monsieur le rapporteur, je rappelle que les élections municipales, dont nous allons voter, je suppose, le report la semaine prochaine, auront lieu en 2008. (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Avis favorable.
M. le président. La parole est à M. Yves Cochet.
M. Yves Cochet. Autant je comprends que l’on légifère sur la spécificité des parcs nationaux outre-mer, autant, cela ne me semble pas nécessaire pour le parc des Calanques de Marseille, qui est en effet un parc urbain.
On pourrait extrapoler à d’autres parcs périurbains. Le problème que vous évoquez se posera de la même manière pour la forêt de Fontainebleau par exemple qui a vocation à devenir un jour un parc national, qui est « piétinée » par 15 à 17 millions de personnes chaque année et qui connaît des problèmes de circulation et de stationnement terribles. Mais la forêt de Fontainebleau n’est pas sur le territoire de la ville de Paris, pourtant proche.
Je ne suis pas défavorable à cet amendement, mais va-t-on rajouter un article à la loi à chaque fois que l’on aura l’intention de créer un parc périurbain ?
Je ne suis pas sûr que le fait de déposséder le directeur du parc de ses pouvoirs de police, notamment de stationnement et de circulation, soit une bonne mesure, même pour Marseille. J’ignore qui sera ce directeur ; peut-être un Marseillais, peut-être Mme Andrieux. Mais, non puisqu’elle va devenir maire !... Je m’y perds en politique marseillaise ! (Sourires.)
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Je comprends le point de vue de M. Cochet, mais si une particularité doit être prise en compte, c’est bien celle-ci. Si d’aventure nous ne nous mettions pas d’accord pour adopter cet amendement, je crains qu’il n’y ait pas de parc des Calanques à Marseille.
Pour bien connaître cette ville, je puis vous assurer que la nécessité d’assurer la continuité du service public des transports, non dans un cœur de ville, mais dans une zone périurbaine très importante, impose une autorité unique. Si nous voulons donner un signal négatif au parc des Calanques, alors votons contre cet amendement !
Si la deuxième partie de la charte peut permettre de reconnaître les spécificités des différents parcs, le transfert de cette autorité ne peut se faire que par la loi.
On ne va pas voter de telles dispositions pour tous les parcs, mais en l’espèce ce serait donner un signal très positif en faveur de la création de celui des Calanques.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 263.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 212.
La parole est à M. Michel Bouvard, pour le soutenir. Et avec cet amendement les loups entrent dans l’hémicycle ! (Sourires.)
M. Michel Bouvard. Il s’agit d’un amendement de précision et de déconcentration.
Permettez-moi de rappeler le contexte local. Ce grand prédateur qu’est le loup –mais cela vaut pour tous les grands prédateurs– est revenu dans le département depuis un certain nombre d’années. Les éleveurs savoyards ont fait beaucoup d’efforts, avec l’aide de l’État et des collectivités locales, pour protéger leurs élevages des loups. Mais, cette année, la pression est telle que les mesures de protection sont largement dépassées.
En 2004, les loups ont attaqué à soixante-quatorze reprises quarante-deux troupeaux, et 399 bêtes ont été tuées. Cette année, il y a eu 129 attaques – et je précise que de nombreux troupeaux sont protégés.
Les attaques sont importantes en Haute-Maurienne, qui est le secteur le plus touché. Sur l’ensemble des animaux disparus, 494 l’ont été dans la vallée, ce qui est considérable. Les attaques se produisent maintenant aux portes des villages. Une bête a été trouvée à 100 mètres d’un hôtel à Bessans.
Nous demandons, dès lors que votre ministère a le courage de considérer qu’une régulation est nécessaire –et prévue d’ailleurs par la convention de Berne– qu’elle soit gérée, s’agissant des parcs, non depuis Paris avec l’attribution d’un nombre de loups à abattre par massif, mais au plus près du terrain.
En effet le parc a non seulement pour fonction de protéger la flore, mais aussi la grande faune sauvage : c’est elle que les visiteurs viennent découvrir. Or nous savons aujourd’hui, grâce au travail des chasseurs et des scientifiques, qu’il va accentuer sa pression sur cette faune, parce qu’il s’agit d’un grand prédateur. Cette faune sauvage risque donc de quitter le territoire du parc.
C’est pourquoi je propose par cet amendement que, dans les parcs concernés, une régulation des populations de loups – et non une élimination, je tiens à le souligner – soit mise en place. Les modalités de cette régulation devront être fixées par le directeur du parc – et non par le conseil d’administration – après concertation avec les maires, et devront être avalisées par le préfet.
Si nous voulons que la faune sauvage et les équilibres du parc soient maintenus, le problème des grands prédateurs doit être géré localement. Tel est le but de cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Giran. rapporteur. Je comprends votre démarche, monsieur Bouvard, et je reconnais qu’il vaudrait mieux qu’il n’y ait pas de prédateurs, y compris quand on discute la loi !
Néanmoins, la politique de régulation relève de l’échelon national : cette compétence ne peut pas être transférée à un établissement public, fût-il un établissement public de l’État. En outre adopter cette disposition nous mettrait en porte-à-faux avec la convention de Berne, dont l’application relève de l’autorité centrale, et non de celle d’un directeur de parc national.
Je suis persuadé enfin que le vote de cet amendement aurait un tel effet d’affichage au niveau international que nos parcs nationaux perdraient immédiatement le bénéfice de la catégorie 2 de l’Union mondiale pour la nature, l’UICN.
Pour toutes ces raisons, j’y suis globalement défavorable. Nous pourrions en revanche rechercher les modalités d’une consultation systématique des directeurs de parcs en matière de gestion des populations des grands prédateurs. Les conseils scientifiques des parcs réunissent en effet des personnes compétentes en la matière ; en outre un conseil économique, social et culturel sera créé, où seront représentés les acteurs économiques qui souffrent des attaques de ces prédateurs. Ces instances seront à même d’éclairer des décisions qui paraissent parfois au béotien que je suis trop soumises aux vents de la politique !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Le Sénat vient d'adopter, dans le cadre de la première lecture du projet de loi d’orientation agricole, un article qui transcrit en droit national les dispositions de la directive « Habitats » relatives aux dérogations à la protection complète d'espèces animales ou végétales protégées. Ces dispositions encadrent la délivrance de telles dérogations. Le contenu de l'amendement proposé relève donc désormais, sans aucun doute possible, du domaine réglementaire, et je suis déterminée, monsieur le député, à trouver les solutions en matière de gestion, sans toutefois nuire à la vocation des parcs nationaux. Les nécessaires concertations que nous mènerons, sur ce sujet comme sur beaucoup d'autres, avant de rédiger les décrets destinés à régir les parcs existants, nous permettront d'arrêter, pour chaque parc, une solution adaptée et compréhensible par tous.
Je crains, en revanche, qu'introduire un article sur ce sujet dans une loi dont la vocation est de renforcer la fonction de protection des parcs nationaux soit perçu par de nombreux partenaires comme un signal négatif, qui nuira à une lecture juste des avancées de la loi.
Pour toutes ces raisons, monsieur Bouvard, je vous invite à retirer votre amendement.
M. le président. La parole est à M. Yves Cochet.
M. Yves Cochet. Je suis pleinement d’accord avec vos propos, madame la ministre et monsieur le rapporteur, qui sont l’expression de la raison.
Je me souviens d’ailleurs que l’Assemblée avait, il y a quelques années, créé une commission d’enquête sur la présence du loup en France. Sous la conduite de M. Estrosi, qui n’était pas encore ministre, ses travaux avaient duré très longtemps, avant de déboucher sur un rapport très conséquent. J’avais moi-même été auditionné, parmi des dizaines d’autres personnes.
Je crois que c’est un domaine qui requiert de nous la plus extrême prudence. Vous avez peut-être cru que je faisais de l’humour hier, quand je me demandais qui était les véritables prédateurs. Loin de moi l’intention de comparer l’espèce humaine aux autres espèces animales. Mais protéger la biodiversité signifie bien permettre à une vie libre et sauvage de s’épanouir sur ces territoires protégés. Je suis très inquiet lorsque j’entends qu’on ne doit pas protéger le loup, mais en autoriser le tir à des fins de régulation. Outre qu’une telle décision déqualifierait instantanément nos parcs du point de vue des normes et des standards internationaux, les associations de protection de l’environnement, et au-delà l’ensemble de la population comprendraient mal qu’on adopte ce genre d’amendement.
Puisque vous avez cité des chiffres, monsieur Bouvard, vous savez qu’ils ne traduisent pas du tout une augmentation. Je ne sais pas à combien vous estimez le nombre de loups présents dans l’arc alpin : une cinquantaine ? Cent ?
M. Michel Bouvard. Ils n’ont pas tous leurs papiers ! (Rires.)
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Il y a des clandestins !
M. Yves Cochet. Attention à ce que vous dites ! Il est attesté désormais, contrairement à ce que croyait M. Estrosi, que les loups qui sont réapparus depuis treize ans dans l’arc alpin français sont d’origine italienne.
M. Michel Bouvard. Dans ce cas, au moins 150 !
M. Yves Cochet. Les loups ignorent en effet les frontières, et ils vivent indifféremment des deux côtés des Alpes !
Je veux moi aussi citer des chiffres, pour qu’on prenne la mesure des dégâts causés par leurs attaques. Sur un cheptel de neuf millions d’ovins, 399 ont subi des attaques de loups, et c’est regrettable : mais ce chiffre est à comparer aux 200 000 moutons qui meurent chaque année des suites d’accidents ou de maladies ! Il ne faut donc pas attribuer au loup je ne sais quelle décimation du cheptel ovin.
Il existe depuis 1993 – cela ne date donc pas d’hier – un plan pour la préservation du pastoralisme et du loup. En effet, monsieur Lassalle, nous sommes également favorables, bien entendu, à la préservation, et même au développement, du pastoralisme. Je regrette que les « jeunes des vallées », comme il vous arrive de le dire avec tant de lyrisme, abandonnent le métier, et je veux bien croire que ses conditions d’exercice sont difficiles.
Cela ne me semble pas une raison suffisante pour adopter cet amendement. Il faut continuer à soutenir la mise en place par les éleveurs de moyens de prévention des prédations sur le cheptel. Cette prévention, organisée d’ailleurs à l’échelon européen, a prouvé son efficacité, puisqu’elle a permis de contenir le nombre d’attaques et le nombre de victimes par attaque. C’est pourquoi, monsieur Bouvard, vous devez retirer votre amendement, si vous ne voulez pas faire exploser ce système.
Sans vouloir préjuger des propos que tiendront mes collègues à propos de cet amendement, je vous demande, monsieur le président, de m’autoriser à reprendre la parole si la question de l’ours est abordée.
M. le président. Je ne sais pas, monsieur Cochet, mais il est probable, en effet, que M. Lassalle et Mme Robin-Rodrigo en parleront. Quoi qu’il en soit, je vous demanderai à tous d’être synthétiques, même si ce débat est important, surtout s’il s’agit de loups clandestins ! (Sourires.)
La parole est à Mme Chantal Robin-Rodrigo.
Mme Chantal Robin-Rodrigo. Ce débat est effectivement important pour nous, élus de la montagne, qui partageons l’amour de nos territoires et la volonté que des hommes puissent y vivre de l’agriculture et de l’élevage – et le projet de loi n’oublie pas les hommes. Lorsqu’on y réintroduit de grands prédateurs, tel le loup, mais aussi l’ours – c’est le cas de nos Pyrénées, où on compte « réintroduire » un ours qui n’est pas un ours des Pyrénées, comme chacun sait ! – on suscite automatiquement l’opposition de tous les élus de ces territoires, quelle que soit leur couleur politique : le comité de massif s’est prononcé à l’unanimité contre la réintroduction de l’ours, comme l’ont fait les agriculteurs.
Nous pensons en effet qu’ils vont mettre en péril le pastoralisme, et avec eux les pâturages, et donc à terme la biodiversité.
Je connais, madame la ministre, tous vos efforts pour limiter cette réintroduction. Je vous répète cependant ce que je vous ai dit hier d’une façon solennelle, avec tout le respect que je vous dois, étant donné notamment tout ce que vous faites en faveur de nos vallées : réintroduire ces ours dans nos territoires serait y introduire la guerre, tant nos agriculteurs et nos éleveurs sont à bout.
Je voudrais également vous rappeler que ces territoires bénéficient de l’appellation d’origine contrôlée qui a été reconnue à la brebis de Barèges-Gavarnies. Or le décret d’AOC stipule que les brebis doivent paître en toute liberté. Cette condition ne pourra pas être satisfaite si vous introduisez de nouveaux prédateurs. Comment vont vivre nos éleveurs dans ces conditions ?
Voilà toutes les questions que je voulais encore une fois soulever, et qui justifient mon accord avec mes collègues Jean Lassalle et Michel Bouvard.
M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.
M. Jean Lassalle. Je voudrais tout d’abord vous remercier, monsieur Cochet, de la compréhension que vous venez d’exprimer vis-à-vis de notre situation. Je ne suis pas étonné, dans ces conditions, que le directeur du parc national des Pyrénées, qui a été votre directeur de cabinet, soit excellent. Il s’agit précisément d’un homme qui a toutes les qualités pour exercer la compétence que Michel Bouvard nous propose de transférer aux directeurs de parcs nationaux, et cela suffit à justifier que je soutienne totalement son amendement.
M. Yves Cochet. Nous avons quelques divergences !
M. Jean Lassalle. Ce dont il s’agit, en l’occurrence, c’est de savoir si nous voulons ou non maintenir une vie dans ces territoires, qui sont aujourd’hui menacés de mort. Des ours et des loups, il y en aura toujours. Personnellement, je mettrai tout en œuvre – j’y reviendrai – pour empêcher le cancer « Natura 2 000 » de s’installer dans notre pays, et je finirai par remporter cette croisade de l’impossible.
Ne croyez pas que je fais cela pour m’amuser. Mais la directive « Habitat » n’a qu’un objectif : la protection, et elle balaie tout ce qui entraverait cet objectif, l’homme y compris.
C’est elle qui vous oblige, madame la ministre, à nous imposer des populations nombreuses d’ours et de loups, sous prétexte qu’il faudrait recréer les territoires et les habitats tels qu’ils étaient autrefois, ou du moins tels qu’ils sont supposés avoir été selon je ne sais quels experts inconnus.
L’ensemble des élus a salué, madame la ministre, votre très grande ouverture d’esprit et votre très grande courtoisie. Je veux cependant vous répéter ce qu’ont dit à l’instant Michel Bouvard et Chantal Robin-Rodrigo : c’est l’avenir de nos territoires qui est en jeu. Aujourd’hui, nous sommes devenus politiquement minoritaires : nous ne faisons plus le poids face aux associations de protection de la nature, qui sont mille fois mieux organisées que nous, et qui bénéficient d’extraordinaires moyens médiatiques.
M. Yves Cochet. Ne croyez pas ça !
M. Jean Lassalle. Quant à Bruxelles, elle a oublié le principe de subsidiarité, qui pose que ce qui peut être fait au plus proche du terrain ne doit pas être délégué à l’échelon supérieur.
Vous pouvez être certains qui si nous continuons à ne rien faire pour ces territoires, sinon y introduire des loups et des ours, nous le regretterons amèrement dans les années qui viennent : tout le monde s’entassera alors dans des banlieues qui brûleront encore davantage qu’elles n’ont brûlé cet hiver ! Personnellement je ne le souhaite pas.
M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet.
M. Jean-Paul Chanteguet. Pour certains parlementaires, il est difficile de s’exprimer lorsqu’il n’y a pas de loups ou d’ours dans leur département, et nous avons en effet le sentiment de n’avoir pas le droit de dire certaines choses. Néanmoins, monsieur Bouvard, je ne peux pas vous suivre et voter l’amendement que vous présentez.
Le rapporteur a tenu des propos particulièrement équilibrés en rappelant notamment la Convention de Berne et la nécessité pour la France de tenir ses engagements internationaux. Il faut, il est vrai, trouver des solutions et faire des propositions, mais le problème ne se limite pas aux ours ou aux loups : on pourrait évoquer encore, par exemple, les cormorans et la liste serait longue.
Comme je l’ai déjà dit hier soir en défendant ma question préalable, après le réchauffement de la planète, le deuxième défi environnemental auquel nous sommes confrontés est celui de l’effondrement de la biodiversité.
M. Jérôme Bignon. Vous avez raison !
M. Jean-Paul Chanteguet. Il nous faut faire preuve de responsabilité, et je souscris aux propos de M. Giran.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Notre débat de ce jour porte sur l’organisation des parcs nationaux. Après des séances aussi consensuelles et un travail en commun aussi constructif pour arriver à porter un projet de loi qui va nous permettre de mieux organiser nos parcs nationaux, il serait regrettable d’ouvrir un débat dans le débat, pratiquement sans aucun lien avec le fond du problème. La régulation des espèces, et notamment des grands prédateurs est un problème d’ordre national. On aurait d’ailleurs pu évoquer encore, outre le loup et l’ours, le lynx ou même le héron, car le cormoran n’est pas le seul oiseau concerné : demandez donc aux pêcheurs !
Gardons-nous d’engager un débat dont une des conséquences peut porter atteinte à l’un des parcs nationaux. L’arbre ne doit pas cacher la forêt, et nous ne devons pas faire le contraire de ce que nous souhaitons tous : avoir la meilleure loi possible pour organiser le mieux possible l’existence de ces parcs nationaux sur notre territoire et faire en sorte que ces parcs soient, pour les partenaires, acceptés et non imposés.
Quels que soient la noblesse et l’intérêt du débat – et Michel Bouvard sait que je souscris à un grand nombre de ses arguments –, ce n’est pas le moment de le tenir : nous risquerions de polluer le sens de la loi et d’envoyer un contre-message à ceux qui liront le compte rendu de nos débats. Nous avons engagé un débat national, d’un ordre différent. N’en compromettons pas la bonne fin, car, hormis la question de la régulation des prédateurs, le texte est consensuel.
Mme la ministre, qui a pris des positions courageuses et la loi d’orientation agricole – j’en suis responsable avec vous, monsieur Bouvard – nous a permis d’avancer, avec l’adoption de dispositions relatives à la régulation des prédateurs. Il ne faut cependant pas confondre l’objet de notre débat et celui de l’autre débat que vous souhaitez engager et qui, selon moi, n’a pas sa place aujourd’hui.
M. Yves Cochet. Je voudrais parler des ours !
M. le président. L’Assemblée me semble suffisamment informée : ce que vous avez dit des loups vaut sans doute aussi pour les ours. (Sourires.)
M. Michel Bouvard. Je souhaiterais répondre à la Commission et au Gouvernement.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 212.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. Michel Bouvard. Les porteurs d’amendements ne peuvent même plus répondre à la Commission et au Gouvernement !
M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 251 et 178, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Jean Lassalle, pour défendre l’amendement n° 251.
M. Jean Lassalle. Je retire l’amendement n° 251, car la question a déjà été traitée.
M. le président. L’amendement n° 251 est retiré.
La parole est à Mme Chantal Robin-Rodrigo, pour défendre l’amendement n° 178.
Mme Chantal Robin-Rodrigo. Je retire également l’amendement n° 178, car les éléments qui nous ont été fournis me semblent satisfaisants.
M. le président. L’amendement n° 178 est retiré.
Je mets aux voix l'article 7, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 7, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 8.
(L'article 8 est adopté.)
M. le président. La parole est à M. Jérôme Bignon, suppléant M. René-Paul Victoria, inscrit sur l’article.
M. Jérôme Bignon. Notre collègue Victoria, qui a déjà dû reprendre l’avion pour rejoindre sa circonscription de la Réunion, car les horaires sont peu commodes, m’a chargé de vous exprimer ses regrets de ne pas pouvoir poursuivre ce débat qui le passionnait et dont l’enjeu est important pour son île.
M. Victoria souhaite interroger le Gouvernement sur un point particulier. L’article 9 prévoit en effet que des « constructions ou installations légères à usage touristique » peuvent bénéficier des facilités d’autorisation dans le cœur des parcs nationaux insulaires outre-mer, où le cœur du parc représente une part importante de la région. Que faut-il entendre par ces « constructions ou installations légères à usage touristique » ? S’agit-il bien de ce qui, à la Réunion, est désigné par le terme de « lodges ».
Je suis certain que le rapporteur et le Gouvernement auront à cœur de donner à M. Victoria des indications propres à le rassurer sur la possibilité d’utiliser ces constructions dans le cadre du développement touristique de la Réunion.
M. le président. Sur l’article 9, je suis saisi d'un amendement n° 264.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel et de coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 264.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 166 et 192.
M. le président. La parole est à Mme Chantal Robin-Rodrigo, pour soutenir l’amendement n° 166.
Mme Chantal Robin-Rodrigo. L’amendement n° 166 vise à encadrer de manière limitative les travaux dans les cœurs de parcs en prenant en compte les circonstances et les nécessités locales, comme cela a été évoqué tout à l’heure.
M. le président. La parole est à M. Yves Cochet, pour soutenir l’amendement n° 192.
M. Yves Cochet. L’amendement n° 192, identique au n° 166, est destiné à cadrer les autorisations afin de justifier et de motiver par référence à la nécessité et aux circonstances locales les travaux listés à l’article 9.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements nos 166 et 192 ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Avis défavorable, car ces amendements sont quelque peu redondants, les problèmes évoqués ayant déjà été réglés.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements nos 166 et 192 ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 166 et 192.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 79.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. L’amendement n° 79 vise à inverser l’ordre des termes « constructions » et « installations », afin de désigner sans ambiguïté des « constructions légères à usage touristique », les fameux « lodges » pour lesquels aucune traduction française n’a pu être trouvée. Voilà de quoi rassurer nos amis réunionnais. En outre, la réponse de Mme la ministre sera sans doute plus claire que la mienne.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. L’amendement lève une possible ambiguïté dans la compréhension de ce qui est en jeu derrière une formulation détournée pour ce que les Anglo-Saxons appellent lodges dans les grands parcs nationaux nord-américains ou sud-africains.
Je souhaite être très précise avec les élus de la Réunion quant aux intentions du Gouvernement, afin de les rassurer pleinement : il n’est question, dans cet article, que du cœur de parcs nationaux, les infrastructures d’accueil touristique dans l’aire d’adhésion relevant exclusivement, quant à elles, de la charte et des procédures ordinaires.
Compte tenu des caractéristiques propres au territoire des Hauts de la Réunion et du Sud de la Guyane, le Gouvernement admet la légitimité d’une politique spécifique d’accueil et d’hébergement des visiteurs dans le cœur du parc, à la différence de la politique menée dans les autres parcs nationaux. Le modèle des « lodges » développé dans les grands parcs nationaux d’Amérique du Nord ou d’Afrique australe peut donc servir de base à la recherche de solutions adaptées aux spécificités des Hauts de la Réunion et du Sud de la Guyane, dès lors qu’un effort d’adaptation architecturale, d’insertion paysagère et de réduction maximum des impacts sur la nature est consenti.
En faisant référence à des installations et constructions légères, le Gouvernement vise à proscrire des opérations denses d’urbanisation touristique faisant appel à des constructions à plusieurs étages ou à une série dense de petits bâtiments en béton, ou encore à des aménagements proposant un degré d’artificialisation incompatible avec la vocation d’un cœur de parc national, comme des piscines, des golfs ou des parcs paysagers.
En faisant référence à des installations et constructions légères, le Gouvernement souhaite privilégier le recours aux matériaux traditionnels, bien insérés dans leur environnement immédiat et dans la tradition locale, comme par exemple différents matériaux ligneux. Bien évidemment, le risque lié aux cyclones dans l’Océan Indien légitime le recours à une architecture et à des matériaux adaptés, comme par exemple la pierre volcanique sur les Hauts de la Réunion.
Compte tenu de ces précisions importantes, et peut-être un peu longues, le Gouvernement est favorable à ces amendements.
M. le président. Madame la ministre, le temps de parole du Gouvernement n’est pas limité.
Je mets aux voix l'amendement n° 79.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 191.
La parole est à M. Yves Cochet, pour le soutenir.
M. Yves Cochet. Dans un souci de cohérence entre les documents d’urbanisme et la charte ou le plan du parc, l’amendement n° 191 vise à assurer leur révision simultanée.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Avis défavorable, car le schéma d’aménagement régional a un rôle clé dans tous les départements d’outre-mer : si cette exigence, qui se justifie sur le plan théorique, était votée, le parc de la Réunion n’y résisterait pas.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 191.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 80.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. L’amendement n° 80, qui concerne les départements et territoires d’outre-mer, vise à ce que, lorsque la couverture forestière est importante, les documents d’aménagement forestier soient soumis pour avis conforme à l’établissement public du parc.
M. le président. Sur l’amendement n° 80, je suis saisi d'un sous-amendement n° 215.
La parole est à Mme la ministre de l’écologie et du développement durable, pour le soutenir.
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. L’amendement n° 80 vise à clarifier au niveau législatif l’articulation entre la planification forestière et la politique menée par l’établissement public du parc national. Cette clarification représente un enjeu d’autant plus fort dans les parcs d’outre-mer qu’une proportion supérieure à 60 % du territoire du cœur du parc de la Guadeloupe et des projets de cœur du parc de la Réunion et de la Guyane est forestière, et relève donc également du document d’aménagement forestier préparé par l’ONF.
Le Gouvernement a bien envisagé une articulation entre ces documents forestiers et la charte du parc, mais en renvoyant au décret le choix entre un avis simple ou un avis conforme. J’ai pris bonne note de la volonté déterminée des élus réunionnais et, me semble-t-il, guyanais d’établir la prééminence de la charte du parc national dans le cœur sur l’aménagement forestier et de ne pas attendre le choix exprimé par le Gouvernement dans le décret pour poser ce principe. La question de principe ne doit cependant pas nous faire oublier le travail remarquable accompli par l’ONF dans la préservation de ce que va devenir le cœur du parc national de la Réunion, mais aussi de l’actuel parc national de la Guadeloupe.
Si créer des parcs nationaux a été possible ou est à l’ordre du jour dans les départements d’outre-mer, c’est bien parce que la gestion qui a été conduite jusqu’à présent de ces espaces remarquables en a permis et assuré la conservation. J’en profite donc pour rendre hommage à l’ensemble des personnels de l’ONF – et, en l’occurrence, à ceux qui exercent en outre-mer –, dont je crois nécessaire de saluer la grande compétence et l’attachement à la conservation des ressources naturelles.
Tout particulièrement pour le parc de la Réunion, je veillerai à ce que les travaux actuellement menés sous l’égide du préfet pour préparer une convention entre le parc national et l’ONF identifient bien une complémentarité optimale entre les deux établissements publics, l’ONF devant rester un acteur important de ce projet.
Dans ce contexte, je suis favorable à cet amendement, moyennant un sous-amendement qui vise à fonder cette spécificité outre-mer sur les caractéristiques en surface forestière des cœurs de parc lorsque le régime forestier s’y applique.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 215 ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 215.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 80, modifié par le sous-amendement n° 215.
(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 81, 23 et 143, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 23 et 143 sont identiques.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 81.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. C’est un amendement qui concerne spécialement les DOM. Dans un souci de parallélisme des formes avec les parcs hexagonaux, il vise à ce que l'obligation d'avis conforme faite aux projets d'aménagement soit limitée au cœur du parc ; dans l'aire d'adhésion, l'établissement du parc national sera consulté sur ces travaux pour avis simple.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Avis favorable.
M. le président. L’amendement n° 23 de M. Victoria et l’amendement n° 143 de M. Audifax sont-ils défendus ?
M. Jérôme Bignon. Oui, monsieur le président.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 81.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, les amendements n°s 23 et 143 tombent.
Je suis saisi d’un amendement n° 167.
M. Jean-Paul Chanteguet. Défendu !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Avis défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 167.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 82, 22 et 144, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n°s 22 et 144 sont identiques.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 82.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. C’est encore un amendement qui concerne une particularité des DOM. Il vise à faire bénéficier les cœurs des parcs nationaux des DOM d’une exonération de la taxe sur le foncier non bâti pour inciter les propriétaires à passer un engagement de bonne gestion de leur terrain.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. L’amendement est fondé sur une logique d’équité fiscale que je comprends aisément parce que la majorité des propriétaires dans les cœurs de parcs métropolitains est concernée par une exonération de la TFNB au titre de Natura 2000 – dans le cadre de la loi sur le développement des territoires ruraux. Le Gouvernement donne son accord au principe d’une telle exonération. Néanmoins, la rédaction proposée ne peut être considérée comme entièrement satisfaisante sur le plan du droit, sans même parler du problème de la dépense supplémentaire pour l’État.
Le Gouvernement s’engage à faire une contre-proposition lors de la première lecture au Sénat.
Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée sur la rédaction actuelle. En tout état de cause, l’adoption de l’amendement supposerait la levée du gage.
M. le président. L’amendement n° 22 de M. Victoria et l’amendement n° 144 de M. Audifax sont-ils défendus ?
M. Jérôme Bignon. Oui, monsieur le président.
Pour les raisons que j’ai évoquées tout à l’heure, ces amendements ont été présentés par moi-même en commission, et celle-ci les a acceptés. Sous réserve de l’accord de M. le rapporteur, plutôt que d’adopter un amendement juridiquement contestable et qui poserait le problème de la levée du gage, j’aime mieux attendre, compte tenu de l’engagement de Mme la ministre, que cette question trouve une issue favorable au Sénat.
M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.
M. Jean Lassalle. Malgré le très grand amour que je porte aux territoires d’outre-mer et l’infinie affection que j’éprouve pour leurs représentants, je ne peux pas suivre parce que je suis contre Natura 2000. (Rires.)
Je ne peux pas une seule fois déroger à cette position. Je me dois d’avoir la dureté du silex ! (Sourires.)
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Il a juré ! (Sourires.)
M. Jean-Paul Chanteguet. Ça relève de la psychiatrie ?
M. Jean Lassalle. Vous voulez me soigner, cher collègue ?
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 82.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, les amendements n°s 22 et 144 tombent.
Je suis saisi d’un amendement n° 290.
La parole est à Mme la ministre, pour le soutenir.
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. L’amendement que je vous propose est indissociable d’un amendement n° 217, deuxième rectification, du Gouvernement, qui réécrit et complète les dispositions visant à adapter le cadre législatif des parcs nationaux au contexte très particulier de la Guyane. Les dispositions relatives à la Guyane viendront par la suite, sous l’intitulé « parc amazonien en Guyane », présentées sous la forme d’un article additionnel après l’article 10.
M. le président. Avant de demander l’avis de la commission, j’appelle l’attention de l’Assemblée sur le fait que l’adoption de cet amendement ferait tomber tous les amendements suivants jusqu’à l’amendement n° 181 inclus.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 290 ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 290.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, les amendements nos 131, 168, 189, 83, 140, 169, 190 et 181 tombent.
Madame Taubira, vous aviez déposé trois amendements, nos 232, 283 et 282, que vous souhaiterez sans doute retirer puisque vous avez repris leur contenu dans vos sous-amendements à un amendement n° 217, deuxième rectification, du Gouvernement.
Mme Christiane Taubira. À titre conservatoire, j’avais laissé mes amendements mais, effectivement, il y a lieu de les retirer.
M. le président. Les amendements nos 232, 283 et 282 sont retirés.
Je suis saisi d’un amendement n° 265 de la commission. Il est de coordination.
L’avis du Gouvernement est favorable.
Je le mets aux voix.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 84 de la commission, qui est rédactionnel et de précision.
L’avis du Gouvernement est favorable.
Je le mets aux voix.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 85 rectifié, 171 et 301 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 85 rectifié.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. L’amendement concerne directement le parc de Port-Cros, un des seuls à avoir un domaine maritime. Il vise à autoriser ses agents à intervenir dans les eaux intérieures du parc. Il s’agit de leur reconnaître un droit de suite autour des îles.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Je suis ennuyée, mais l’avis du Gouvernement est défavorable. Je propose un « contre-amendement », en lieu et place d’un transfert de compétences en matière de réglementation qui serait potentiellement de nature à créer un risque de discontinuité dans la réglementation et la police en mer : il vise à instituer un pouvoir de proposition aux autorités compétentes en mer. La garantie du respect des normes internationales et communautaires relève de l’autorité de police compétente et du juge, non de l’organe habilité ici à faire des propositions de réglementation adéquate.
M. le président. Monsieur le rapporteur, compte tenu de l’avis du Gouvernement, maintenez-vous l’amendement n° 85 rectifié ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Je le maintiens, car il ne s’agit pas d’inscrire dans la loi ce que le parc fait déjà – se mettre en relation avec le préfet maritime pour que celui-ci lui indique ce qu’il doit faire. On a une perte de temps administratif puisque l’arrêté du préfet ne sort que quand l’été est terminé, et les problèmes, les accidents ont eu lieu. Il s’agit de faire en sorte que ceux qui ont la compétence en fait, aient le pouvoir en droit.
M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.
M. Jean Lassalle. J’apporte un appui qui n’a peut-être pas un grand fondement juridique, mais M. Giran s’est tellement donné de mal pour nous que, pour une fois qu’il a besoin de quelque chose, je pense, madame la ministre, que vous seriez bien fondée à le lui accorder. (Sourires.) Je soutiens cet amendement.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 85 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, les amendements n°s 171 et 301 rectifié tombent.
Je suis saisi d’un amendement n° 266 de la commission. Il est de coordination.
Le Gouvernement l’approuve.
Je le mets aux voix.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 188.
La parole est à M. Yves Cochet, pour le soutenir.
M. Yves Cochet. L’amendement vise à permettre la réglementation de la pêche professionnelle ou de loisir et la circulation en mer dans les espaces protégés marins des parcs nationaux. Cette disposition doit être inscrite dans le texte car elle correspond à une obligation qui découle des aires protégées de l’UICN. Comme l’a très bien dit M. le rapporteur, le parc de Port-Cros démontre que c’est tout à fait possible de le faire. Les réserves naturelles marines, autre catégorie d’espace protégé, comprennent aussi une telle réglementation.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Avis défavorable, car l’amendement que j’ai présenté a été rédigé en concertation avec le président du parc de Port-Cros.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Avis défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 188.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 267 de la commission. Il est de coordination.
L’avis du Gouvernement est favorable.
Je le mets aux voix.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 86, 170 et 187, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 170 et 187 sont identiques. L’amendement n° 170 fait l’objet d’un sous-amendement n° 179.
La parole est à M. Yves Cochet, pour soutenir l’amendement n° 86.
M. Yves Cochet. Il est défendu, monsieur le président.
M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, pour soutenir l’amendement n° 170.
M. Jean-Paul Chanteguet. Je le retire, car je soutiens l’amendement n° 86, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 170 est retiré.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 86 ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 86.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l’amendement n° 187 tombe.
M. le président. Je mets aux voix l'article 9, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 9, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements sur l’article 10.
L’amendement n° 88 de la commission est de coordination.
L’avis du Gouvernement est favorable.
Je le mets aux voix.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 89 de la commission, qui est également de coordination.
Même avis, même vote.
(L’amendement est adopté)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 268 de la commission. Il est rédactionnel.
Je le mets aux voix.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement rédactionnel n° 269 de la commission.
Je le mets aux voix.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement rédactionnel n° 270 de la commission.
Je le mets aux voix.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement rédactionnel n° 271 de la commission.
Je le mets aux voix.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 93 de la commission. Il est de coordination.
Je le mets aux voix.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 10, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 10, ainsi modifié, est adopté.)
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Monsieur le président, je demande une suspension de séance.
M. le président. Pour combien de temps ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. À quelle heure envisagiez-vous de lever la séance ?
M. le président. La séance doit normalement durer jusqu’à 20 heures. Mais peut-être pouvons-nous la prolonger, afin de terminer nos travaux. (Approbations sur divers bancs.) Nous pouvons tout de même suspendre la séance, si vous le souhaitez toujours, madame la ministre.
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Je souhaite une suspension de séance de dix minutes.
M. le président. Je vais donc suspendre la séance.
M. le président. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures quinze, est reprise à dix-neuf heures cinquante-cinq.)
M. le président. La séance est reprise.
M. le président. Nous arrivons aux amendements portant articles additionnels après l’article 10.
Mes chers collègues, je vous indique que l’amendement n° 217 deuxième rectification et l’ensemble des sous-amendements s’y rapportant sont réservés jusqu’après la fin des amendements portant articles additionnels après l’article 10, en raison de la division que cet amendement insère dans le projet de loi.
Je suis saisi d’un amendement n° 231 rectifié.
La parole est à Mme la ministre de l’écologie et du développement durable, pour le soutenir.
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Le Gouvernement a pris en compte le soutien fort apporté par la commission des affaires économiques à la création d’un établissement public inter-parcs nationaux, proposée par MM. Ollier et Giran. Le sujet est à l’ordre du jour depuis plus de dix ans et il est soutenu par les présidents de conseils d’administration et les directeurs d’établissements publics de parcs nationaux.
Le Gouvernement en reprend l’initiative en reformulant les missions de cet établissement de façon large, afin qu’il soit porteur d’une ambition forte pour la politique des parcs nationaux et son rayonnement international, selon des formulations qui ont un précédent législatif dans cette question d’articulation entre plusieurs établissements publics à compétence territorialisée et un établissement public de coordination et de prestations de services.
Tel est l’objet de l’amendement que je vous soumets, mesdames et messieurs les députés.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Cet amendement est extrêmement important, et je remercie Mme la ministre d’avoir bien voulu le prendre à sa charge.
La totalité des espaces protégés, les parcs naturels régionaux, ont leur fédération et peuvent ainsi parler d’une seule voix pour défendre leur concept et leur réalité, que ce soit au niveau national ou international. Depuis de nombreuses années, se réunit une conférence des présidents des parcs nationaux de France, que j’ai actuellement l’honneur de présider, mais elle n’est qu’une sorte d’amicale, qui n’a ni l’image ni l’autorité que l’on pourrait espérer.
Or ce qu’il faut, c’est promouvoir les parcs nationaux de France, dans notre pays même et à l’étranger. Nos parcs souffrent tous d’une publicité trop locale, qui peut avoir des effets pervers. En effet, si la promotion du parc est trop locale, elle attire des touristes et elle crée des perturbations, alors que si elle est nationale, si c’est le concept qui est valorisé, nous en tirerons beaucoup d’avantages.
Et puis, on peut rêver ! On pourrait, par exemple, un jour, à travers une structure de ce type, organiser des « Journées du patrimoine naturel », comme il en existe pour le patrimoine culturel, et les parcs nationaux seraient le sujet des images que l’on accrocherait, madame la ministre qui fûtes sénatrice, aux portes du Jardin du Luxembourg, pour vanter la qualité des territoires français ! C’est très important.
Actuellement, il n’est pas de mode de créer des établissements publics. Mais si un établissement public ou un haut conseil peuvent être créés pour une personne physique – sans être forcément sous-tendus par une grande idée –, j’estime que les sept parcs nationaux de France – qui seront peut-être dix demain – méritent a fortiori d’être organisés, fédérés et valorisés.
J’émettrai une seule réserve : parmi toutes les missions que vous assignez à cet établissement public, il serait souhaitable que la mutualisation des moyens ne puisse se faire qu’avec l’accord unanime des parcs nationaux. Cette mesure, qui a vocation à valoriser les parcs, ne doit pas leur donner le sentiment qu’elle leur enlève des compétences, des personnels et des moyens financiers. Il faudra donc, pour rassurer les personnels et les présidents, que le règlement en soit inscrit dans le décret.
Cela étant, la commission est très favorable à la création de cet établissement public.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 231 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 206 rectifié.
La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, pour le soutenir.
M. Jean-Paul Chanteguet. La charte d’un parc naturel régional est aujourd’hui soumise à une enquête publique. En outre, sa révision mobilise fortement les équipes des parcs naturels régionaux puisqu’il faut établir un bilan et élaborer une nouvelle charte.
Pour ces raisons, notre amendement propose d’étendre la durée de classement d’un territoire en parc naturel régional de dix à douze ans.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Défavorable.
Les parcs ont déjà réclamé avec vigueur cette mesure de souplesse lors du vote de la loi relative au développement des territoires ruraux de février 2005. Le Gouvernement a su les écouter, mais ne peut les suivre dans toutes leurs demandes.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 206 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. Yves Cochet et Mme Chantal Robin-Rodrigo. Très bien !
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 205 rectifié.
La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, pour le soutenir.
M. Jean-Paul Chanteguet. Depuis la loi du 8 janvier 1993, les documents d’urbanisme doivent être compatibles avec la charte d’un parc naturel régional.
Le présent amendement permet d’inscrire dans la loi le principe selon lequel les autres documents de planification élaborés par l’État ou les collectivités territoriales ayant approuvé la charte en matière de protection de l’environnement, d’aménagement ou de développement du territoire, et intervenant sur tout ou partie du territoire du parc naturel régional, doivent également être compatibles avec la charte du parc naturel régional.
Cette disposition relève de la mission confiée aux syndicats mixtes de parcs naturels régionaux par décret : assurer « la cohérence et la coordination des actions de protection, de mise en valeur, de gestion, d’animation et de développement menées par ses partenaires ».
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Défavorable.
Il existe plus de quarante parcs régionaux en France, qui s’étendent sur un vaste territoire. La contrainte imposée par une telle compatibilité me semble excessive, d’autant qu’elle est plus lourde que celle qui s’applique aux parcs nationaux.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 205 rectifié.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 208 rectifié.
La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, pour le soutenir.
M. Jean-Paul Chanteguet. Cet amendement vise à insérer, après l’article 10, un chapitre II bis consacré aux parcs naturels régionaux.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Favorable, car il s’agit d’un amendement de cohérence.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Défavorable, car nous considérons qu’il est sans objet.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 208 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 203.
La parole est à Mme Chantal Robin-Rodrigo, pour le soutenir.
Mme Chantal Robin-Rodrigo. Avec votre autorisation, monsieur le président, je défendrai en même l’amendement n° 230 rectifié, qui est un amendement de repli.
M. le président. Je vous en prie !
Mme Chantal Robin-Rodrigo. Il s’agit des parcs transfrontaliers tels que le parc national des Pyrénées et, sur l’autre versant, le parc national d’Ordesa et du Mont-Perdu, inscrits au patrimoine mondial de l’UNESCO. Nous souhaitons que les parcs nationaux frontaliers puissent engager des actions communes avec les parcs naturels des pays voisins. Cela permettrait de reconnaître le caractère transfrontalier de la protection de la nature et d’esquisser le début d’un statut de parc européen. Ces parcs pourraient au moins signer des conventions avec leurs voisins. L'amendement n° 203 rend ces conventions possibles et l’amendement n° 230 vise à reconnaître le statut transfrontalier.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Favorable.
Mais pourquoi limiter cette disposition aux parcs communautaires ? Il est certes important de l’appliquer, par exemple, au parc national du Mercantour, mais je pense au parc de Guyane : peut-être pourra-t-il établir, dans l’avenir, des relations privilégiées avec les parcs voisins.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 203.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 230 rectifié devient sans objet.
Nous en venons à l’amendement n° 217, deuxième rectification, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir cet amendement.
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. L’amendement proposé par le Gouvernement est destiné à tenir compte de la délibération adoptée par les élus de la Guyane réunis en congrès le 18 octobre dernier qui, tout en donnant un accord de principe au projet d’un parc national en Guyane, ont fait part d’un certain nombre d’observations. Celles-ci visent en particulier à faire davantage reconnaître par la nation les spécificités de ce territoire.
Il est en effet apparu au Gouvernement, à la lecture de la délibération du congrès, que même si le projet de loi manifestait déjà la volonté de prendre en compte les caractéristiques de ce département d’outre-mer, cette prise en compte était insuffisante et ne rendait pas assez tangible le caractère tout à fait exceptionnel du territoire concerné par le projet de parc et des conditions de vie de ses habitants.
L’amendement que je vous présente place en premier lieu le projet de parc national de Guyane dans son contexte à l’échelle du continent sud-américain, en le désignant comme « parc amazonien » de Guyane. En second lieu, il tire les conséquences de ce contexte amazonien, caractérisé par un très vaste espace forestier, une densité de population très faible, de grandes difficultés de circulation et l’existence de populations amérindiennes et Noires-marrons qui entretiennent un rapport à la nature très différent de celui auquel nous sommes habitués.
Ces communautés humaines tirent traditionnellement leurs moyens de subsistance de la forêt, leur mode de vie y est étroitement associé – d’où l’importance de la préserver – et il est particulièrement adapté aux conditions exceptionnelles du milieu. Qu’elles soient amérindiennes, noires-marrons ou créoles, les implantations humaines dans la forêt tropicale humide en Guyane ne sont viables qu’à travers le développement d’une connaissance du milieu qui leur est propre et les pratiques respectueuses de la forêt et de son écologie. L’opportunité de créer un parc national en Guyane leur doit beaucoup. Il est dès lors justifié, comme le demandent les collectivités territoriales de Guyane, de reconnaître cette spécificité amazonienne et d’adapter la législation pour que ces populations gardent toute leur place dans le futur parc.
Cet amendement comprend donc une série d’adaptations indispensables pour tenir compte de tous ces aspects au travers des six articles dans le code de l’environnement. L’amendement reprend ainsi les dispositions générales relatives aux travaux pour les simplifier et élargir les possibilités d’autorisation, notamment pour des activités – travaux, constructions ou installations d’intérêt général. La rédaction permettra de tenir compte de l’aménagement temporaire de villages liés aux modes de vie traditionnels au sein de la forêt guyanaise. La possibilité de dispositions dérogatoires est prévue dans les espaces protégés – c’est-à-dire les cœurs – pour les habitants du parc. Elles ont en particulier pour objet de permettre les activités de chasse et de pêche à des fins de subsistance personnelles, et de consacrer les droits d’usage collectifs d’ores et déjà reconnus aux communautés tirant traditionnellement leurs moyens de subsistance de la forêt.
Dans un souci de lisibilité, la prééminence du schéma d’aménagement régional sur la charte du parc prévue dans les dispositions particulières à l’outre-mer est rappelée. Les autorités coutumières sont explicitement prévues pour siéger au conseil d’administration de l’établissement gestionnaire du parc.
M. Jean Lassalle. Très bien !
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Les missions de l’établissement sont précisées afin de rappeler le double souci de veiller à la biodiversité et au développement des populations concernées, ce qui suppose un projet de développement durable. Celui-ci, défini dans la charte, permet d’engager des actions sociales, économiques et culturelles.
De façon très innovante, le texte confie à l’établissement public la responsabilité de délivrer des autorisations d’accès aux ressources génétiques et de définir les conditions, notamment financières, de leur exploitation. Il permet ainsi d’organiser un contrôle de l’accès aux ressources génétiques : c’est une mesure de bioprotection.
Ce dispositif permet, à l’instar des États limitrophes, de lutter contre toute forme de spoliation et de biopiratage, et d’organiser un retour en cas d’exploitation commerciale au bénéfice des populations dépositaires de ces ressources et savoirs.
En confiant cette responsabilité à l’établissement public du parc, la loi fait le choix d’une gouvernance locale et offre la garantie, notamment, d’une participation des collectivités territoriales et des autorités coutumières à la prise de décision et au contrôle.
Enfin, le texte tient compte de l’indispensable coopération transfrontalière que devra mener l’établissement public du parc.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Très favorable.
M. le président. La parole est à Mme Christiane Taubira, pour soutenir les sous-amendements nos 294 et 295, le sous-amendement n° 295 étant un sous-amendement de repli.
Mme Christiane Taubira. Effectivement, monsieur le président.
Le sous-amendement n° 294 vise à préciser de façon explicite que « le parc de Guyane aura une configuration multipolaire et sera constitué de plusieurs zones de cœur et de plusieurs zones de libre adhésion ».
Madame la ministre, il est vrai que l’amendement du Gouvernement n° 217 deuxième rectification intègre cette possibilité à l’article L.331-15-2, puisque celui-ci évoque « le ou les cœurs du parc national ». Il me paraît néanmoins préférable de préciser très clairement que le parc de Guyane aura une configuration multipolaire constituée de plusieurs cœurs – c’est l’objet du sous-amendement n° 294 – ou que « le parc de Guyane peut avoir » une telle configuration – c’est l’objet du sous-amendement n° 295.
Le premier des deux sous-amendements est péremptoire, le second, de repli, purement optionnel.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Je préfère évidemment la version optionnelle à la version péremptoire, parce que je ne vois pourquoi il faudrait imposer la configuration multipolaire au cas où on souhaiterait une configuration unipolaire.
Ces sous-amendements me semblent correspondre à l’idée que nous nous faisons du cœur des parcs nationaux. En revanche, je me demande si, en droit, on peut disposer que la zone d’adhésion est multipolaire. Elle peut l’être en revanche de fait. Je tiens à préciser que je n’ai pas eu le temps d’approfondir la lecture de ces deux sous-amendements.
M. le président. Monsieur le rapporteur, donnez-vous un avis favorable à l’un des deux sous-amendements, et si oui, auquel ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Je donne un avis favorable au sous-amendement n° 295. Pour le reste, ne connaissant pas aussi bien la Guyane que Mme Taubira, j’aimerais qu’elle nous explique pourquoi il lui paraît essentiel que la loi mentionne explicitement la possibilité d’avoir plusieurs zones de libre adhésion.
M. le président. La parole est à Mme Christiane Taubira, afin de nous expliquer pourquoi il faut, près de l’équateur, une configuration multipolaire. (Sourires.)
Mme Christiane Taubira. J’avais cru comprendre qu’une zone de libre adhésion devait entourer toute zone de cœur, mais si tel n’est pas le cas, nous n’imposerons pas de zone de libre adhésion.
Hier, lors de mon intervention dans la discussion générale, j’ai tenu à rappeler combien l’emprise foncière en Guyane était encore entre les mains de l’État, en dépit de la loi du 6 mars 1998, que je n’ai pas évoquée, qui prévoit que l’État restitue les terres en fonction des demandes. Un service de l’établissement d’aménagement de la Guyane vise d’ailleurs à les instruire.
Ce qui est important, à mes yeux, c’est de rappeler que, s’agissant de la biodiversité, la forêt primaire ne s’étend pas sur l’ensemble du territoire guyanais, y compris le sud du département. Lorsque j’ai fait mon rapport sur l’or à la demande de Lionel Jospin, alors premier ministre, j’ai malheureusement découvert l’existence de concessions minières dans le sud du territoire, en dessous de la ligne Waki-Camopi – vous connaissez la carte de la Guyane –, c'est-à-dire entre Maripasoula dans le Haut-Maroni à l’ouest et Camopi à l’est.
À partir du moment où des populations se sont livrées à quelques activités économiques, il serait excessif d’envisager la création d’un parc couvrant 3 millions d’hectares d’un seul tenant – c'est-à-dire 40 % du territoire ou presque –, alors que la superficie totale des six parcs nationaux hexagonaux représente moins de 0,7 % du territoire métropolitain. Il est donc impératif de laisser respirer la Guyane, par le biais d’une présentation en grappe du parc en zones non contiguës – c’est le nom qui, notamment en Amérique du Nord, est donné à cette configuration, qui voit se succéder des zones de forte protection et des zones de protection plus souple relevant de la même institution mais où l’activité serait permise. C’est le cas, sur le littoral, du parc régional naturel, dont, il est vrai, les contraintes en termes d’excellence ne sont pas les mêmes que celles des parcs nationaux. Il est en grappe et des communes sont situées au nord-ouest et à l’est.
L’intérêt du parc multipolaire est de faire respirer le territoire en permettant l’installation de zones d’activités entre deux cœurs de parc. Mais, je le répète, s’il n’est pas indispensable qu’une zone de libre adhésion entoure chaque cœur, les mots « et de plusieurs zones de libre adhésion » peuvent être supprimés.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux sous-amendements ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Défavorable.
J’ai bien entendu les termes de la discussion du congrès de Guyane : l’amendement du Gouvernement ouvre la voie à plusieurs options. De plus, j’ai particulièrement tenu à ce que l’exposé des motifs ne préjuge pas les conclusions des discussions qui se poursuivent au plan local. Nous ne pouvons pas tout décider de Paris, c'est-à-dire de très loin ! On nous le reprocherait à juste titre ! Le bon sens veut que nous laissions le préfet et les Guyanais prendre leurs décisions dans le cadre d’une parfaite concertation.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. C’est le principe même du parc naturel !
M. le président. La parole est à Mme Christiane Taubira.
Mme Christiane Taubira. Je ne peux laisser dire que je souhaite que Paris décide pour les Guyanais : il s’agit au contraire de faire droit à la demande de création d’un parc multipolaire formulée au dernier comité de pilotage qui s’est tenu en Guyane, les 14 et 15 octobre, laquelle a été renouvelée au congrès de Guyane, le 18 octobre. Certes, cette demande n’est pas unanime, mais celle visant à créer un parc de 3 millions d’hectares d’un seul tenant ne l’est pas davantage !
J’entends bien que l’amendement n° 217 deuxième rectification, qui évoque « le ou les cœurs du parc national », autorise la création d’un parc multipolaire. Le compte rendu de nos travaux en fera foi puisque vos propos, madame la ministre, reproduits au Journal officiel, ne laisseront place à aucune ambiguïté sur votre intention, manifestée par les mots « le ou les cœurs » ainsi que par l’exposé des motifs du projet de loi, de laisser ouverte une telle option.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. La loi la permet, en effet !
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Et c’est bien ce que j’ai dit !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Effectivement !
Mme Christiane Taubira. Mais je serais la dernière à demander que l’Assemblée nationale décide pour les Guyanais sans aucune concertation !
M. le président. Madame Taubira, compte tenu des explications données par Mme la ministre, retirez-vous vos deux sous-amendements, qui sont implicitement satisfaits ?
Mme Christiane Taubira. Sous cette réserve, oui, monsieur le président.
M. le président. Les sous-amendements nos 294 et 295 sont retirés.
Madame Taubira, vous avez la parole pour soutenir le sous-amendement n° 299.
Mme Christiane Taubira. Cet amendement vise à définir les dispositions qui seront contenues dans le plan de préservation et d’aménagement du parc.
M. le rapporteur maîtrise bien le sujet : c’est pourquoi je souhaite lui demander si le silence de l’amendement du Gouvernement sur le sujet signifie que le droit commun s’applique.
Nous sommes au troisième étage – je n’ai pas dit au troisième sous-sol – du projet de loi : le premier concerne les dispositions générales, le deuxième celles qui sont relatives à l’outre-mer et le troisième celles qui sont spécifiques à la Guyane. Ce sont celles que nous examinons actuellement. Ai-je raison de présumer que c’est le droit commun qui s’applique en l’absence de toutes précisions contraires ?
M. Jérôme Bignon. C’est le droit commun qui prime, en effet !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Bien sûr !
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. L’amendement du Gouvernement ne prévoit que les mesures qui concernent spécifiquement la Guyane. Pour le reste, c’est le droit commun qui s’applique.
Mme Christiane Taubira. Monsieur le rapporteur, dans ces conditions, la loi satisfait-elle les dispositions prévues par mon sous-amendement n° 299 relatives au plan de préservation et d’aménagement du parc ?
M. le président. Madame Taubira, le rapporteur doit donner l’avis de la commission sur votre sous-amendement.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Avis défavorable.
Sous réserve d’une confirmation juridique, les dispositions qui figurent dans l’amendement du Gouvernement constituent les dérogations spécifiques à la Guyane. Pour le reste, c’est le droit commun qui s’applique. Il en est de même des mots « charte », « cœur du parc » ou « zone d’adhésion ».
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économique. Évidemment !
M. Jean Lassalle. Il conviendrait de prévoir un quatrième étage pour un parc Natura 2000 ! (Sourires.)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Défavorable.
Ce sous-amendement est inutile. En effet, l’amendement du Gouvernement a pour objet les dérogations spécifiques à la Guyane. Tout ce qu’il ne prévoit pas explicitement relève du droit commun.
M. le président. Madame Taubira, compte tenu des explications fournies, retirez-vous votre amendement ?
Mme Christiane Taubira. Madame la ministre, il est possible que dans la suite de la discussion, nous soyons confrontés à la même situation. En effet, c’est la nuit dernière seulement que vous m’avez communiqué l’amendement du Gouvernement. Je suis fondée, tout en l’étudiant avec une grande précision, à me demander s’il satisfait toutes les dispositions que j’avais prévues dans le cadre de mes amendements et de mes sous-amendements.
Par mesure de précaution, j’ai donc préféré maintenir le sous-amendement n° 299 et interroger très modestement (Sourires) M. le rapporteur afin de m’assurer que j’avais bien compris.
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Vous avez eu raison, madame Taubira.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Tout à fait !
Mme Christiane Taubira. C’est pourquoi il est possible, madame la ministre, que d’autres de mes sous-amendements se révèlent également inutiles.
Je retire le sous-amendement n° 299.
M. le président. Le sous-amendement n° 299 est retiré.
Madame Taubira, vous avez maintenant la parole pour soutenir le sous-amendement n° 300. Cette façon de procéder nous permet de progresser pas à pas jusqu’à la mise aux voix de l’amendement n° 217 deuxième rectification.
Mme Christiane Taubira. Le vote de ce sous-amendement me paraît acquis, dans la mesure où le rapporteur m’a demandé, à l’article 4, au cours de la discussion qui a précédé l’adoption de l’amendement n° 55 rectifié, de transformer l’amendement n° 137 rectifié en un sous-amendement spécifique au DOM. Le sous-amendement n°300 vise à imposer un avis préalable du conseil scientifique et du comité de vie locale avant toute autorisation spéciale de travaux dans le ou les cœurs du parc national donnée par l’établissement public du parc national.
M. le président. Je vous demanderai, madame Taubira, de bien vouloir ne pas anticiper ni sur l’avis de la commission ni sur le vote de l’Assemblée ! (Sourires.)
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Évidemment favorable, mais sous réserve de la précision que le président Ollier a indiquée : les mots : « ou de leur président » doivent être ajoutés afin de prévenir toute convocation systématique – comme cela a été dit lors de l’examen de l’amendement n° 55 rectifié.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Ces mots doivent en effet être ajoutés par souci de parallélisme avec l’amendement n° 55 rectifié.
M. le président. Il convient donc d’ajouter aux mots : « délivrée après avis de son conseil scientifique et du comité de vie locale », les mots : « ou de leur président », au singulier.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Oui, monsieur le président.
M. Jérôme Bignon. Il n’y a en effet qu’un président par conseil ou par comité.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Favorable, car ce sous-amendement permettra de limiter les risques de vice de procédure.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Je tenais simplement à rappeler une dernière fois que cette rectification s’imposait par un souci de parallélisme avec l’amendement n° 55 rectifié à l’article 4. Il convient d’adopter dans les mêmes termes cette disposition spécifique au parc de Guyane.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 300, tel qu'il vient d'être rectifié.
(Le sous-amendement, ainsi rectifié, est adopté.)
Mme Christiane Taubira. Je suis comblée !
M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 293.
La parole est à Mme Christiane Taubira, pour le soutenir.
Mme Christiane Taubira. L’amendement du Gouvernement n° 217, deuxième rectification, prévoit que les autorités coutumières sont représentées au sein du conseil d’administration du parc national, mais qu’elles n’en sont pas membres de droit, contrairement aux autres membres du conseil prévus à l’alinéa précédent – président du conseil régional, président du conseil général, entre autres.
Je souhaite simplement relever le niveau de représentation des autorités coutumières pour en faire également des membres de droit du conseil d’administration. Il s’agit de préciser que leurs représentants – il n’est en effet pas question d’envisager l’intégration de la totalité des autorités coutumières, nombreuses, quand bien même il existe une hiérarchie très claire, très précise –, désignés par leurs propres procédures, sont membres de droit du conseil d’administration.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 293.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 228, deuxième rectification.
La parole est à M. Yves Cochet, pour le soutenir.
M. Yves Cochet. Il s’agit d’un sous-amendement que j’ai déposé il y a trois heures soulignant, un peu comme vient de le faire Mme Taubira, qu’il est important de faire valoir le droit des communautés traditionnelles à participer à l’administration du parc.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Je n’y suis pas favorable parce que je ne comprends pas la parité qu’instaure ce sous-amendement entre les représentants de l’État et les représentants des collectivités territoriales.
M. Yves Cochet. Il ne s’agit pas de parité !
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Je lis : « Les représentants de l’État sont en nombre égal aux représentants des collectivités territoriales. »
M. le président. Veuillez donner votre avis, monsieur le rapporteur.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Je suis favorable à la présence de représentants élus des communautés d’habitants au sein du conseil d’administration ; cette partie du sous-amendement me convient. En revanche, la parité entre représentants de l’État et représentants des collectivités territoriales ne me paraît pas avoir de fondement.
Je suis donc défavorable au sous-amendement.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Je précise de nouveau à Mme Taubira que ce qui n’est pas spécifié dans l’amendement n° 217 du Gouvernement, relève du droit commun, ce qui vaut pour les modalités d’organisation du conseil d’administration telles que nous les avons adoptées.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Avis défavorable.
M. le président. La parole est à M. Yves Cochet.
M. Yves Cochet. Mon propos était simplement de préciser que les représentants de l’État doivent conserver la maîtrise du conseil d’administration, mais à parité donc, si vous voulez, avec les représentants des collectivités territoriales.
Par ailleurs – il est vrai qu’il s’agit en réalité d’un double sous-amendement et que j’aurais donc pu en présenter deux – le sous-amendement prévoit que les représentants des communautés traditionnelles participent également à l’administration du parc.
Je propose donc une articulation entre la maîtrise par l’État du conseil d’administration et la présence au sein de ce conseil, de représentants des communautés traditionnelles.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 228, deuxième rectification.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 297.
La parole est à Mme Christiane Taubira, pour le soutenir.
Mme Christiane Taubira. Avec votre permission, monsieur le président, je vais donner lecture du paragraphe de l’amendement du Gouvernement tendant à modifier l’alinéa 2 de l’article L 331-15-6. – II du code de l’environnement, que je souhaite faire remplacer : L’État « délivre les autorisations d’accès aux ressources génétiques situées dans le parc et définit les conditions de leur utilisation, notamment les conditions financières au bénéfice des populations vivant dans le parc. Pour ce faire, un accord majoritaire des membres de droit du conseil d’administration et des autorités coutumières est requis préalablement. »
Mme la ministre nous a expliqué tout à l’heure les raisons de cette disposition qui, sur le principe, semble représenter un progrès. J’ai pour ma part plaidé hier pour la patrimonialisation de ce projet, c’est-à-dire pour son appropriation non pas seulement par les populations micro-locales, habitant le parc, mais par l’ensemble des Guyanais. En effet, je décèle dans cette disposition le risque d’une privatisation des ressources génétiques guyanaises au profit du parc.
Or, ces ressources, le patrimoine forestier de la Guyane, sont un patrimoine collectif. Je crois donc qu’il ne revient pas au conseil d’administration du parc de donner l’autorisation d’accès à ces ressources génétiques ni de définir les conditions financières au bénéfice des populations vivant dans le parc.
Lorsque je parle de patrimonialisation et de la nécessité d’une délibération collective, j’entends que le conseil d’administration du parc peut instruire une demande d’accès aux ressources génétiques. Néanmoins, c’est en délibération publique des assemblées plénières des collectivités qui, selon la loi du 13 décembre 2000, peuvent siéger en congrès, que peuvent être décidées les attributions d’autorisation d’accès aux ressources, la délibération de ce congrès devant être confirmée par chaque collectivité quinze jours plus tard.
Je crois qu’il est indispensable que sur des sujets aussi essentiels que la biodiversité, les ressources génétiques, la lutte contre le biopiratage, nos délibérations soient collectives et publiques.
Voilà pourquoi je propose une autre rédaction de cet alinéa de l’amendement gouvernemental : « Il examine les autorisations d'accès aux ressources génétiques situées dans le parc et émet un avis sur les conditions notamment financières de leur utilisation. Cet avis est transmis aux collectivités de Guyane qui délibèrent en Congrès, sans préjudice des dispositions législatives ou réglementaires relatives aux brevets sur les ressources vivantes. »
Cela me paraît une garantie indispensable.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. L’amendement n’ayant pas été soumis à la commission, je m’exprimerai à titre personnel et je suis favorable au sous-amendement.
Je crois en effet que les richesses au cœur de la Guyane ne sont pas les richesses du cœur du parc de la Guyane. Il est important que l’ensemble de la population puisse en bénéficier selon des règles démocratiques.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Je crains bien que le sous-amendement ne produise un effet contraire à son objectif.
En effet, le Gouvernement, sans attendre l’adoption d’un cadre législatif général sur l’accès aux ressources génétiques, est décidé à reconnaître la spécificité guyanaise via la loi sur le parc amazonien. Adopter votre sous-amendement, madame la députée, conduirait à vider de son effectivité l’avancée proposée par le Gouvernement et à renvoyer à l’adoption d’un dispositif général.
J’insiste sur le fait que les sommes ainsi recouvrées sont, dans l’esprit du Gouvernement, destinées à financer les projets soutenus par l’établissement public au profit des populations locales, et non son budget de fonctionnement. Le décret devrait dissiper vos craintes en la matière.
Je vous demande de considérer que la proposition du Gouvernement représente – vous l’avez reconnu et je vous en remercie – une réelle avancée ne préjugeant pas des options d’une législation générale et qui est applicable immédiatement. La loi serait ainsi la première reconnaissance en droit français d’une démarche déjà adoptée par plusieurs pays riverains de la Guyane.
Je me permets de vous inviter de façon tout à fait amicale à réfléchir aux conséquences de votre sous-amendement et à éventuellement le retirer. Reste que le Gouvernement n’ira pas à l’encontre des représentants guyanais s’ils sont unanimes en la matière.
M. le président. La parole est à Mme Christiane Taubira.
Mme Christiane Taubira. En fait, j’ai déjà réfléchi et je ne peux pas retirer cet amendement parce que si l’avancée est réelle, le niveau de décision n’est pas satisfaisant du point de vue démocratique.
Je ne demande pas une nouvelle législation. Permettez-moi, à cet égard, de rappeler que la France est déjà partie à un certain nombre de traités internationaux, notamment à la convention internationale de la biodiversité et à la convention de l’ONU relative à la propriété intellectuelle et aux ressources du vivant.
Considérer que le propriétaire de l’ensemble des richesses génétiques et naturelles doit être l’occupant des lieux, ne correspond pas à ma conception du patrimoine.
Le niveau de décision prévu n’est donc pas acceptable. Même si ce sont les présidents des collectivités qui siègent au conseil d’administration, il me semblerait plus démocratique et plus transparent qu’il revienne aux assemblées plénières elles-mêmes de se saisir de ces sujets et d'émettre un avis.
Aussi, quitte à assumer un rejet, je maintiens mon sous-amendement.
M. le président. N’anticipez pas sur le vote, madame Taubira !
Mme Christiane Taubira. C’est une vilaine habitude ! (Sourires.)
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Nous nous trouvons au cœur d’un enjeu de principe et je crois, mes chers collègues, que votre décision vous engage.
On crée un parc national en Guyane et il se trouve que son périmètre renferme des richesses qui ne bénéficieront qu’à un petit nombre si d’aventure on n’adopte pas le sous-amendement de Mme Taubira.
Or l’objectif n’est-il pas avant tout de préserver la biodiversité, de redistribuer à l’ensemble des Guyanais les richesses de leur territoire ?
Mme Christiane Taubira. Très bien !
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Autrement, quel malheur pour certains, à Cayenne, qui ne vivent pas dans le parc et vont continuer d’habiter des bidonvilles pendant que d’autres, si d’aventure on trouve des ressources miraculeuses, deviendront des milliardaires !
Mme Chantal Robin-Rodrigo. Bien sûr !
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur C’est à la démocratie de répartir les ressources, même si le décret doit avantager les habitants des parcs qui ne sont du reste pas les Guyanais les plus privilégiés.
Je suis donc favorable à cet amendement, car je ne voudrais pas que l’ensemble des Guyanais aille habiter la forêt sous prétexte que c’est le seul moyen de bénéficier des ressources.
Mme Christiane Taubira. Très bien !
M. le président. La parole est à Mme la ministre de l’écologie et du développement durable.
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Nous n’avons pas la même vision de la répartition, car notre projet donne le bénéfice des ressources génétiques aux habitants du parc donc aux communautés traditionnelles, tandis que vous voulez en faire profiter tous les Guyanais.
M. le président. L’Assemblée devant être maintenant suffisamment éclairée, je mets aux voix le sous-amendement n° 297.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 292.
La parole est à Mme Christiane Taubira, pour le soutenir.
Mme Christiane Taubira. Il s’agit de proposer que le parc amazonien de Guyane fasse l’objet d’une procédure d’insertion au réseau des réserves de biosphère de l’UNESCO.
Cette possibilité est déjà ouverte par la loi puisque certains parcs nationaux, notamment celui des Cévennes, appartiennent au réseau des réserves de biosphère de l’UNESCO.
Comme Mme la ministre s’est montrée très attentive à ma proposition et bienveillante, je suppose qu’il n’y aura pas d’objection particulière à ce qu’on précise dans la loi que le parc de la Guyane a déjà une vocation internationale, l’UNESCO étant du reste un beau label.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Une fois encore, je ne puis qu’émettre un avis défavorable à titre personnel. Certes, le label de l’UNESCO est exceptionnel, mais le label « parc national » lui est, de mon point de vue, tellement supérieur que ranger sous la catégorie de « réserve de biosphère », au même titre que la Camargue ou le Luberon, un parc amazonien de niveau mondial revient, sinon à le disqualifier, du moins à le déqualifier.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Défavorable, à moins que vous ne vouliez bien retirer votre sous-amendement, madame Taubira. Je souscris à vos objectifs et m’engage à reprendre votre proposition, que je trouve intéressante, pour la soutenir auprès de l’UNESCO. Cependant, l’adoption de ce sous-amendement introduirait dans la loi une référence à un outil de l’UNESCO, ce qui est contraire à toute la tradition de la législation française.
M. le président. La parole est à Mme Christiane Taubira.
Mme Christiane Taubira. Au bénéfice des propos de Mme la ministre, je retire volontiers mon amendement. Je souhaiterais toutefois répondre à M. le rapporteur – à moins que je ne vous lasse, monsieur le président…
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. On ne se lasse jamais de vous écouter, ma chère collègue ! (Sourires.)
Mme Christiane Taubira. Je ne pense pas que le parc amazonien de Guyane serait déqualifié par le label de l’UNESCO, dont le cahier des charges est extrêmement sévère et qui, surtout, contribue grandement à la vulgarisation des enjeux propres à ce réseau des réserves de biosphère. Nous n’avons rien à y perdre.
Par ailleurs, je n’ai aucune raison de penser que les parcs nationaux de l’hexagone, même s’ils n’ont pas le panache du parc amazonien de Guyane, sont aussi modestes que vous le dites, notamment ceux qui appartiennent à ce réseau.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Mais il n’y en a aucun !
Mme Christiane Taubira. Si : les Cévennes, par exemple.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. En catégorie 5 seulement.
M. le président. Le sous-amendement n° 292 est retiré.
Je mets aux voix l'amendement n° 217, deuxième rectification, modifié par les sous-amendements adoptés.
(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. La parole est à Mme Hélène Tanguy, inscrite sur l’article 11.
Mme Hélène Tanguy. Cet article est celui qui m’intéresse le plus. On a beaucoup parlé de la montagne, mais il y a aussi des élus de la mer ! (Sourires.) Je souhaite donc expliquer le sens de mon vote sur la création des parcs naturels marins.
L’article que nous allons discuter a été profondément remanié, ce qui n’est pas sans nous dérouter : nous n’avons pas eu le temps d’examiner ligne par ligne le nouveau texte proposé par le Gouvernement. Cependant, je suis globalement favorable à cette réécriture. J’ai pu contribuer, en tant que membre de la commission, aux propositions de M. Bignon. Il me semble intéressant d’aborder la protection des aires marines et de la mer de façon plus souple et plus large. Il est de bon augure que figure maintenant, à côté de la notion de parc naturel marin, celle d’aire marine protégée, qui ouvre toute une panoplie de possibilités.
Cette réécriture vaut aussi rappel de la priorité que nous accordons à la biodiversité, notamment dans les territoires les plus éloignés. Pour atteindre cet objectif, une structure administrative telle que l’agence des parcs naturels marins prévue dans la rédaction initiale paraissait par trop coercitive, et il était de toute façon bizarre de prévoir qu’une agence gère des parcs n’existant pas encore ! L’agence des aires marines définie dans la nouvelle rédaction aura un rôle de liaison et d’échange : elle pourra donc travailler plus vite et conclure des partenariats plus étendus.
J’ajoute que l’article 11 est selon moi le plus important du projet de loi car il crée un nouveau concept, celui des parcs naturels marins.
En l’occurrence, le premier de ces parcs devrait être institué au large du Finistère. Dans mon intervention d’hier soi, madame la ministre, j’ai dressé un état des lieux sur ce dossier vieux de seize ans et vous ai exposé les choix envisagés. L’ensemble de vos propos témoigne de votre volonté d’écoute et de partenariat, et vous m’avez donné personnellement des garanties illustrant votre compréhension de la situation dans ma circonscription. Aussi vous ferai-je confiance et voterai-je ce nouveau texte. Si je me sentais par la suite trahie dans cette confiance, vous vous doutez bien que je saurai vous le faire savoir – mais je sais que je peux compter sur vous !
J’ai pris vos réponses comme un message d’espoir pour ceux que je représente. Aussitôt la loi votée, j’attends de vous que vous preniez en compte la situation vécue au cap Sizun et dans la baie de Douarnenez. Un parc doit être accepté, et non pas imposé : sauf erreur de ma part, vous partagez, monsieur le président de la commission et monsieur le rapporteur, la paternité de cette affirmation. Ce doit être un préalable à toute décision. Je serais heureuse de vous entendre à nouveau confirmer notre vision commune, madame la ministre, car elle engage l’avenir. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. le président. La parole est à M. Christian Ménard.
M. Christian Ménard. Le problème, avec cet article 11, c’est qu’à aucun moment la parole n’est donnée aux îliens alors que la création de ce parc est pour eux un enjeu vital, tant en matière de tourisme que de logement, de foncier, de santé , de traitement des déchets, etc. Or, s’il n’est pas acceptable d’intégrer des îles dans un parc marin sans l’accord de leurs habitants, il est tout aussi inacceptable de créer un parc marin sans les îles. Je l’ai dit hier soir : un parc marin sans îles, c’est un corps sans âme.
M. Jean Lassalle. Bien sûr !
M. Christian Ménard. Il faut vivre avec les îliens pour les comprendre, il faut connaître leur existence et leurs peines. Les habitants des terres appréhendent très mal ce domaine. Seuls les îliens sont à même d’en parler. Il me paraît donc indispensable de ne créer le parc marin d’Iroise qu’après un vote positif de leurs conseils municipaux. Sinon, cette création n’aurait aucun sens. J’espère que je serai entendu, madame la ministre. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. le président. La parole est à madame la ministre.
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Madame Tanguy, je vous remercie pour votre soutien à la notion d’aires marines protégées, que le Gouvernement, grâce à Jérôme Bignon, a désormais adoptée, et j’ai cru comprendre en vous écoutant que le projet de parc marin devrait aboutir. Les deux intervenants doivent savoir que je veillerai personnellement à ce que les préoccupations exprimées sur le terrain soient très attentivement prises en compte. Quand je prends des engagements, je les tiens. Merci de votre confiance.
M. Jean Lassalle. Très bien !
M. le président. Je suis saisi d'un amendement du Gouvernement, n° 291, quatrième rectification, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 298, de Mme Hélène Tanguy.
J’informe l’Assemblée qu’un vote positif sur cet amendement, qui réécrit l’article 11, ferait tomber tous les autres amendements sur l’article.
La parole est à madame la ministre.
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. La commission des affaires économiques a estimé que le projet du Gouvernement dans l’article 11 était soit inutile, soit insuffisant. Autant je ne partage pas le grief d’inutilité, autant je peux comprendre le reproche de manque d’ambition. Le Gouvernement n’avait pas remis ce volet de son projet dans la perspective d’ensemble de la politique des aires marines protégées. Or, comme l’a dit M. Bignon hier soir, nous avons le devoir d’être ambitieux en ce domaine. Nous y avons d’ailleurs été invités par le Président de la République à l’occasion du trentième anniversaire du Conservatoire du littoral.
Je voudrais donc rendre hommage à M. Bignon, qui est le véritable inspirateur de l’amendement du Gouvernement. Je regrette qu’il ne puisse défendre lui-même ce texte qui n’a pu passer le crible impitoyable de la commission des finances : l’ambition est en effet plus importante en ce qui concerne l’établissement public prévu par l’amendement.
Nous avons entendu les remarques et critiques de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. La principale innovation est la transformation de l’établissement public du projet initial en une agence des aires marines protégées. Cet outil permettra de mettre en valeur le travail déjà réalisé dans des cadres juridiques divers mais en majorité réglementaires, de le capitaliser, notamment dans ses aspects techniques et scientifiques, et de trouver de nouvelles solutions pour ces vastes espaces marins riches en biodiversité.
Ce sont principalement les zones côtières qui sont concernées, mais l’action pourra s’étendre, par continuité, dans les eaux sous juridiction française où de nombreux usages sont constatés. Nous pourrons ainsi aller de l’avant et renforcer la crédibilité internationale de la France.
S’agissant du champ d’application potentiel des parcs naturels marins, la nouvelle rédaction distingue, conformément à la terminologie juridique internationale, les eaux placées sous la souveraineté de l’État côtier – eaux intérieures et mer territoriale – des eaux placées sous sa juridiction, jusqu’à deux cents milles marins des lignes de base à partir desquelles est mesurée la largeur de la mer territoriale. La référence au domaine public maritime est par ailleurs modifiée, la rédaction initiale s’étant révélée ambiguë quant au classement du domaine public correspondant à l’estran – la zone de balancement des marées –, alors que cette ambition était clairement formulée par le Gouvernement dans l’exposé des motifs.
J’appelle enfin votre attention sur la possibilité d’extension de l’espace des parcs naturels marins à une partie de la ZEE ou de son équivalent méditerranéen, la zone de protection écologique définie par la loi de 2003. L’exposé sommaire de l’amendement précise les limites imposées par le droit international.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. L’amendement du Gouvernement et le travail de Jérôme Bignon permettent d’éclairer l’Assemblée. J’avais émis plus que des doutes sur la rédaction initiale, la qualifiant en effet, madame la ministre, de superflue ou d’insuffisante. L’innovation consistant à créer un établissement public regroupant les aires marines protégées et les parcs marins à créer permettra d’éviter cette fédération d’entités qui n’existent pas encore. On a certes vu d’autres curiosités, mais celle-là était de taille !
Je rends donc hommage à ce nouveau projet, même si je considère que les espaces marins mériteraient une loi propre et qu’ils n’entretiennent peut-être pas une proximité aussi évidente qu’on le dit aujourd'hui avec les parcs nationaux.
Mme Hélène Tanguy. Très juste !
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Pour moi, un parc national vise à protéger la biodiversité, mais c’est aussi et surtout un paysage.
M. Jean Lassalle. Et des hommes !
M. Jean-Pierre Giran. Oui, car par définition ce sont eux qui ont contribué à façonner ces paysages. À l’évocation du parc de la mer d’Iroise, je me demandais : où sont les hommes, si l’on exclut le littoral et les îles ?
D’érosions en glissades, on a abouti au concept de parc naturel marin. Il existe pourtant d’autres concepts envisageables, aussi proches des parcs nationaux que des parcs naturels marins : je proposerai tout à l’heure que l’Assemblée délibère à ce sujet.
En tout cas, je suis très favorable à l’amendement du Gouvernement.
M. le président. La parole est à M. Jérôme Bignon.
M. Jérôme Bignon. Je remercie le Gouvernement d’avoir su nous écouter et d’avoir modifié son texte en prenant en compte certaines de mes suggestions. Toutefois, mes chers collègues, ne pensez pas que je suis l’unique auteur de l’amendement. Il s’agit d’un travail collectif, mené notamment avec les très efficaces services du ministère de l’écologie et du développement durable. Ils ont contribué à cet éclairage nouveau avec un esprit de coopération et d’ouverture que je tiens à saluer.
Les personnels du Conservatoire du littoral ont également contribué à éclairer ma réflexion, comme bien d’autres acteurs. Je souhaite donc partager les compliments de Mme la ministre avec tous ceux qui ont permis à ce travail d’aboutir, en particulier avec le rapporteur dont la contribution a été essentielle. Le président de la commission a, quant à lui, accordé sa bénédiction éclairée à ce travail collectif. Puisse l’honneur qui m’est fait rejaillir sur eux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Chacun dans cette assemblée sait que les Picards sont gens efficaces et modestes ! (Sourires.)
La parole est à Mme Hélène Tanguy, pour soutenir le sous-amendement n° 298.
Mme Hélène Tanguy. Mon sous-amendement tend à exclure des activités soumises à l’avis conforme du conseil de gestion du parc les activités de pêche maritime. Ces dernières sont en effet soumises à une réglementation à la fois nationale et européenne, au respect de laquelle les préfets de région veillent en utilisant la plupart du temps les affaires maritimes comme bras séculier. C’est en vertu de cette réglementation que la France rend des comptes à Bruxelles et se voit infliger de lourdes amendes lorsque cette réglementation n’est pas suffisamment bien observée, par exemple, en matière de pêche de poisson sous taille.
En vue de prévenir tout conflit entre les personnels militaires des affaires maritimes et les gardes du parc, il convient de se libérer de la contrainte de l’avis conforme, car elle crée un risque d’insécurité juridique. Nous sommes convenus tout à l’heure que la zone protégée de Marseille devait continuer à être gérée par la police municipale. Je propose de faire de même pour les espaces maritimes, où la pêche doit rester soumise à sa propre réglementation sous l’autorité extrêmement vigilante des affaires maritimes. Il n’est pas possible de la soumettre à un avis conforme d’un conseil de gestion local.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Avis défavorable. Si l’application des règlements de pêche était si exemplaire, la récente condamnation européenne ne serait pas intervenue.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Ce sous-amendement propose de déroger pour la pêche maritime au principe d’un avis conforme du conseil de gestion d’un parc naturel marin dans le cas où l’activité est susceptible d’altérer de façon notable l’espace maritime du parc, de la même façon que pour la défense nationale, la sécurité en mer et la lutte contre la pollution. D’une part, il me paraît difficile d’exclure du champ de l’avis conforme une activité qui dépend directement de l’écosystème et de sa qualité. D’autre part, le champ est déjà restreint à ce qui peut altérer de façon notable l’écosystème. Les processus d’autorisation en matière de pêche, dans lesquels les organisations professionnelles jouent un rôle essentiel et qui placent au plus haut des principes la durabilité de l’activité, ont vocation à être articulés avec le plan de gestion du parc naturel marin, auquel cas la procédure d’avis conforme est sans objet. Cela me paraît une garantie suffisante pour la profession, car elle s’appuie sur ses propres pratiques. Telles sont les raisons pour lesquelles l’avis du Gouvernement est défavorable.
M. le président. La parole est à Mme Hélène Tanguy.
Mme Hélène Tanguy. Vous venez de placer la gestion de la pêche dans les espaces protégés à un rang secondaire dans les objectifs des parcs. Je tiens à préciser que mon sous-amendement relayait une demande des marins pêcheurs de voir leur réglementation usuelle rester prioritaire sur celle des parcs. Je prends acte de votre refus, qui causera une énorme déception aux comités des pêches. Pour ma part, je ne vous suivrai pas.
M. le président. Compte tenu des explications du Gouvernement, retirez-vous votre sous-amendement ?
Mme Hélène Tanguy. Non, je le maintiens !
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 298.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 291, quatrième rectification.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, ce texte devient l'article 11 et les amendements nos 218, 25, 179 rectifié, 95 rectifié, 142 rectifié, 96, 17, 186, 220, 172, 183, 97 rectifié, 221 rectifié, 210, 272, 15, 204 et 174 tombent.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements portant articles additionnels après l’article 11.
La parole est à M. Jérôme Bignon, pour soutenir l’amendement n° 94, troisième rectification.
M. Jérôme Bignon. Cet amendement tend à instaurer la contravention de grande voirie, qui prend ses racines dans un lointain régime du domaine de la Couronne et qui participe à la conservation de l’intégrité du domaine public des personnes publiques. Dominée par l’idée de réparation du dommage causé, cette contravention de grande voirie est un outil très utile que le Conservatoire du littoral revendique d’avoir à sa disposition pour renforcer la protection des espaces naturels ou des espaces classés dans le périmètre de parcs nationaux, réserves naturelles, parcs naturels marins, et mieux garantir la mise en œuvre des engagements internationaux de protection de la nature.
Je n’entrerai pas dans les détails techniques de la contravention de grande voirie, qui est bien connue de notre assemblée et qui est déjà appliquée dans bien des domaines. La rédaction proposée est inspirée de celle des codes de l’aviation civile, de la défense, du domaine public fluvial, de la navigation intérieure et des ports maritimes. Il s’agit donc d’une transposition sur un nouveau domaine d’un outil simple et efficace en matière de protection du domaine public.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 94, troisième rectification.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 98 rectifié.
La parole est à M. Patrick Ollier, pour le soutenir.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Nous abordons avec cet amendement un thème tout à fait nouveau dans le cadre de notre débat. À la lumière de notre expérience dans la mise en place des parcs nationaux – notamment, pour ma part, de celui des Ecrins –, est venue l’idée d’appliquer la même méthode pour sauvegarder des zones exceptionnelles du point de vue de la faune et de la flore dans les milieux urbains. L’idée peut, certes, surprendre, mais les problèmes environnementaux touchent aussi les milieux urbains, au point que la commission a adopté cet amendement à la quasi-unanimité.
À Rueil-Malmaison, avec le conseil général des Hauts-de-Seine et les villes de Vaucresson, de Garches et bientôt de Saint-Cloud, nous avons imaginé ce concept novateur de parc naturel urbain pour protéger, dans un milieu urbanisé de la périphérie parisienne – à huit minutes du centre de Paris ! –, 900 hectares selon les mêmes principes que les parcs nationaux. Le parallèle est tout à fait fidèle. La partie qui pourrait être le cœur de ce parc naturel urbain, même si nous ne l’avons pas appelée ainsi, sera totalement sauvegardée. Des zones de nidification pour les oiseaux migrateurs y seront créées, des activités liées à certains animaux d’eau seront relancées, la biodiversité, tant de la faune que de la flore, de l’ensemble sera préservée.
Ces zones sont très fréquentées et soumises à une pression foncière insupportable. Si nous ne sommes pas capables de les sauvegarder grâce à un système spécifique qui ne peut s’inscrire que dans la loi, les élus locaux finiront par ne plus pouvoir résister à la pression des promoteurs immobiliers notamment. Le processus de construction qui pourrait alors s’engager serait extrêmement dommageable pour ces espaces exceptionnels. Le principe du parc naturel urbain s’intégrerait parfaitement dans le cadre de cet article puisque la protection peut être assurée grâce à l’obligation de compatibilité des documents d’urbanisme avec les objectifs de la charte. Car nous avons repris le principe de la charte, de même que celui de la zone cœur de protection et de la zone périphérique, où des prescriptions spécifiques d’architecture, par exemple de bâti traditionnel, seront obligatoirement respectées. Sera également prévue une étude d’impact pour tous les aménagements projetés, qui pourront être interdits s’ils sont de nature à affecter de manière notable le patrimoine du parc.
Ce serait l’honneur du Parlement de commencer à défricher ce champ législatif (Sourires) qui, jusqu’à présent, n’a jamais été abordé. Bien sûr, des documents d’urbanisme, les PLU notamment, peuvent déjà protéger des zones particulières. Dans les communes rurales, on peut procéder de la même manière à travers les zones agricoles. Mais ce concept même de protection permettrait réellement aux communes de s’engager et de parvenir à un niveau de protection particulière dans les zones urbaines. Voilà pourquoi cet amendement, qui mériterait sans doute d’être complété par d’autres, devrait être voté par l’Assemblée. Il n’est pas différent de celui que nous venons de voir sur les parcs maritimes, sauf qu’il porte sur le domaine urbain. Un parc urbain a autant de qualités qu’un parc national de montagne ou qu’un parc national d’outre-mer.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. L’amendement de M. Ollier et du rapporteur vise à compléter la palette désormais offerte par les parcs nationaux, naturels régionaux et les parcs naturels marins par un nouvel outil : les parcs naturels urbains. Le souci de protection des espaces naturels remarquables situés en milieu urbain ou périurbain est d’actualité et j’entends parfaitement la demande des élus concernés par ces problématiques. Le Gouvernement est décidé à créer un groupe de travail associant, d’une part, les ministères en charge de l’écologie, de l’intérieur, de l’équipement et de l’agriculture, et, d’autre part, les représentants des associations concernées d’élus, et à en confier la présidence et l’animation à M. Ollier, qui a déjà eu à cœur d’innover dans ce domaine sur sa commune. C’est pourquoi je souhaiterais, monsieur le président, monsieur le rapporteur, que vous acceptiez de retirer votre amendement.
M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.
M. Jean Lassalle. Je trouve que c’est une excellente idée et, personnellement, je la soutiens.
Les arguments de M. Ollier sont d’autant plus convaincants qu’il a une longue expérience des parcs nationaux, peut-être la plus longue de nous tous, et qu’elle ne s’est pas mal passée. Nous avons beaucoup contribué, tous les deux, à ce que les parcs nationaux soient mieux perçus, mieux connus et mieux acceptés dans les Pyrénées. Mme Robin-Rodrigo peut en témoigner.
Deuxièmement, je suis tout à fait d’accord avec ses propos sur le foncier. Pourquoi ne ferait-on des efforts que dans nos territoires ? Il est tout aussi important d’en faire dans le cœur des villes.
Troisièmement, cela permettra une meilleure compréhension mutuelle. Lorsque nous parlons de nos parcs naturels, les gens de la ville nous disent : « Vous avez des espaces merveilleux, extraordinaires, et protégés, de surcroît ! Pourquoi n’êtes-vous jamais contents ? » La réalisation de parcs naturels en ville offrira des lieux d’échanges et de rencontres et, de plus, fera prendre conscience des efforts à réaliser pour vivre dans un environnement de qualité.
J’ai bien entendu la réponse du Gouvernement. J’aime beaucoup Mme la ministre et j’ai énormément confiance en elle mais un groupe de travail ne sera jamais qu’un groupe de travail, fût-il présidé par Patrick Ollier. En revanche, si nous adoptons l’amendement ce soir, ce sera un signe très fort, et je pense qu’il faut le faire.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Je ferai deux observations.
Premièrement, il est tout à fait vertueux que les parcs nationaux soient des incubateurs d’autres modalités de protection de l’environnement. Ils ont une double utilité : protéger des espaces, ce qui est leur finalité première, et faire école. C’est peut-être l’école maternelle par rapport à l’école supérieure, mais c’est un aspect intéressant.
Deuxièmement, il faudrait instituer un label de l’État. Il ne faudrait pas que chaque commune décide dans son coin de créer un parc naturel urbain. Pour que la démarche ait une valeur et une signification, il faut que la DNP, le ministère ou encore les parcs régionaux puissent donner un label évitant toute initiative intempestive.
Sous cette réserve, je suis tout à fait partisan des parcs naturels urbains. Cela étant, je laisse l’auteur de l’amendement décider de la suite à lui donner.
M. Jean Lassalle. Très bien !
M. le président. Monsieur Ollier, maintenez-vous l’amendement ?
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Compte tenu du fait que le texte va être examiné au Sénat et qu’il y aura une commission mixte paritaire, je souhaiterais que l’Assemblée se prononce sur cet amendement. Si sa rédaction peut être améliorée, j’y suis tout à fait favorable et nous pourrons toujours revoir les modalités de mise en œuvre du dispositif, comme l’a proposé Mme la ministre, ce dont je la remercie. Mais il me paraît important qu’un signal soit donné.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 98 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. Jean Lassalle. Bravo !
M. le président. L’adoption de cet amendement rend nécessaire d’intituler le nouveau chapitre ainsi créé : « Chapitre II bis – Parcs naturels urbains ».
M. le président. Sur l’article 12, je suis d’abord saisi de deux amendements, nos 211 et 180, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l’amendement n° 211.
M. Michel Bouvard. Si le rapporteur général du budget, par ailleurs président du comité des finances locales, a déposé un amendement de suppression de cet article – qui, en son absence, n’a pas été défendu –, c’est bien la preuve que le texte proposé pose un problème.
La réforme de la DGF a fait admettre le principe que l’on ne crée pas de nouvelles catégories. Or c’est ce que fait l’article 12 du projet de loi, ce qui remet en cause le calcul de la dotation. J’ai la faiblesse de penser que la solution proposée dans l’amendement n° 211, cosigné par de nombreux collègues, permet de simplifier le dispositif proposé. Nous partons d’une dotation existante, la dotation superficiaire, qui est un élément de la DGF, et nous proposons une majoration de celle-ci pour les communes supports de parcs, dans la limite du nombre d’hectares situés dans la zone centrale du parc.
Je précise d’ores et déjà, pour répondre par avance à l’objection qui pourrait être soulevée à propos de la Guyane, que le système actuel comporte une clause de plafonnement. L’éventuelle création du parc national en Guyane serait traitée dans le cadre de ce plafonnement et ne ferait donc pas exploser le dispositif.
Les zones centrales des parcs nationaux représentent 0,7 % du territoire métropolitain. L’impact de cette mesure serait donc parfaitement compatible avec la croissance annuelle de la DGF. Celle-ci pourrait entrer en vigueur à compter de 2007, puisque la répartition 2006 de la DGF est déjà effectuée et va être notifiée aux collectivités territoriales.
M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, pour soutenir l’amendement n° 180.
M. Jean-Paul Chanteguet. Il est défendu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. L’amendement n° 211 présenté par M. Bouvard me semble plus raisonnable que d’autres déposés à cet article et mériterait d’être expertisé plus avant. Il propose incontestablement une piste de travail à approfondir d’ici à l’examen du texte par le Sénat.
Cela étant, malgré toute la sympathie que j’ai pour vous, monsieur le député, et pour cet amendement, je me vois obligée d’en demander le rejet.
M. le président. Je me permets de faire remarquer que, sur un sujet de ce type, M. Bouvard est un expert puisqu’il est membre de la commission des finances.
La parole est à M. Jean Lassalle.
M. Jean Lassalle. C’est en effet l’un des plus grands experts des finances qui nous propose ce dispositif : il sait de quoi il parle et il sait où l’argent fait défaut.
Je soutiens totalement son amendement et j’espère qu’il sera voté dans l’enthousiasme.
M. le président. Ma remarque, monsieur Lassalle, n’était pas une prise de position en faveur du vote de l’amendement. En tant que président de séance, je n’en ai pas le droit.
La parole est à M. Michel Bouvard.
M. Michel Bouvard. Le problème est que, l’urgence ayant été déclarée sur ce projet, il n’y aura pas de navette, ce que je regrette car, en matière de finances, l’Assemblée a tout de même son mot à dire.
Cela étant, dans la mesure où Mme le ministre a indiqué que la rédaction de l’article n’était pas pleinement satisfaisante et compte tenu que le texte sera examiné après le Sénat en commission mixte paritaire, je vais retirer l’amendement.
Si ce dispositif n’était pas adopté dans le présent texte, nous pourrions encore, si le Gouvernement en est d’accord, trouver une solution pouvant être intégrée, d’ici à la fin de l’examen du projet de loi de finances, dans la deuxième partie de celui-ci.
M. le président. L'amendement n° 211 est retiré.
Retirez-vous votre amendement, monsieur Chanteguet, ou le soumettons-nous au vote ?
M. Jean-Paul Chanteguet. Nous le soumettons au vote.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 180.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 214, 175 et 139, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Juliana Rimane, pour soutenir l’amendement n° 214.
Mme Juliana Rimane. Les communes dont le territoire est pour tout ou partie compris dans les espaces protégés du futur parc national de la Guyane ont une superficie importante mais sont peu peuplées. Elles sont pauvres, enclavées et faiblement équipées. L’occupation spatiale de leurs populations est très dispersée et elles sont confrontées à une forte immigration incontrôlée, ce qui crée des surcoûts.
Leur adhésion au parc national leur imposera de nouvelles contraintes, alors qu’elles ne disposent que de faibles ressources. Il est proposé de tripler la dotation prévue et de ramener de 5 000 kilomètres carrés à 1 000 kilomètres carrés la superficie pour y être éligible.
M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, pour soutenir l’amendement n° 175.
M. Jean-Paul Chanteguet. Il est défendu.
M. le président. La parole est à Mme Christiane Taubira, pour soutenir l’amendement n° 139.
Mme Christiane Taubira. Cet amendement ne peut-il faire l’objet d’une discussion séparée ? Pour vous dire mes mauvaises intentions : il pourrait servir d’amendement de repli si celui qui vient d’être défendu n’était pas retenu.
M. le président. Dans une discussion commune, les amendements sont mis aux voix séparément.
Vous pouvez donc le défendre.
Mme Christiane Taubira. L’argumentaire que vient de développer ma collègue de Guyane est tout à fait valable.
Je signale à l’Assemblée que 1 000 kilomètres carrés représentent une superficie importante : c’est celle de l’île de la Martinique tout entière.
Il faut savoir également que, selon la législation actuelle, les communes disposent de dix fois leur superficie aggloméréé en réserves foncières et que l’adhésion va impliquer pour elles des obligations de bonne conduite.
Ramener le seuil de 5 000 kilomètres carrés à 1 000 kilomètres carrés se justifie donc parfaitement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les trois amendements ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Avis défavorable sur les trois amendements.
Nous sommes en train de nous disputer sur des critères qui ne portent sur rien. Le problème à régler avant tout c’est d’obtenir de la commission des finances ou de la direction générale des collectivités locales qu’elles débloquent enfin trois sous pour attribuer une compensation aux communes immobilisées dans le cœur d’un parc ! Je rappelle que la somme en jeu n’excède pas trois millions d’euros.
Nous avons une motion morale à élever pour qu’on nous entende car cela fait deux mois que nous essayons d’obtenir ces trois sous. Militons, madame la ministre, pour que nous ayons l’année prochaine, quelle que soit la modalité – DGF ou autres – une ressource pérenne pour ces territoires. On verra ensuite comment la répartir.
Pour l’instant, nous discutons de la répartition de ce que nous n’avons pas !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Avis défavorable sur les trois amendements.
L’amendement n° 100 de la commission qui sera examiné après ceux-là permettra de laisser ouverte la réflexion.
M. le président. La parole est à Mme Christiane Taubira.
Mme Christiane Taubira. Monsieur le rapporteur, je suis étonnée par votre argumentation.
Je ne peux accepter la paupérisation annoncée. S’il n’y a que trois sous, n’affichez pas d’ambitions.
L’article 12 prévoit que la part soit « doublée pour le calcul de la dotation lorsque cette superficie dépasse 5 000 kilomètres carrés ». Nous sommes entre gens sérieux, et chacun reconnaîtra qu’il s’agit non d’une simple fantaisie, mais d’une nécessité.
C’est déjà nécessaire pour un territoire plutôt industrialisé et moyennement riche. Mais en Guyane, terre pauvre et enclavée, les communes n’ont pas les moyens. Voici plus de douze ans que nous réfléchissons à la création de ce parc. Elle a été annoncée à plusieurs reprises : en janvier 1994 par M. Perben ; en décembre 1999 par Mme Voynet et M. Jospin, en décembre 2001 par Mme Lepage.
Mais on n’arrête pas d’en modifier le tracé, y compris pour donner des autorisations de concession minière. Si l’on prétend qu’il faut préserver les écosystèmes mais qu’on annonce que l’État n’a pas d’argent, il ne faudra pas s’étonner que les communes demandent un coup de canif ici ou là pour donner une autorisation de concession minière. Alors, confirmez-nous qu’il n’y a pas d’argent, mais acceptez-en les conséquences probables.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Madame Taubira, vous avez raison. J’ai entendu, même si vous ne l’avez pas dit, que vous seriez opposée à la création du parc de Guyane si d’aventure nous ne disposions pas de ces ressources.
Mme Christiane Taubira. Non ! Pas moi !
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Moi si, car nous restons dans le virtuel. Aussi faut-il hausser le ton envers les Harpagons qui gardent la cassette, mais parfois en usent un peu n’importe comment. C’est le fond du problème. On ne peut pas dire aux communes comprises dans un cœur de parc qu’on va leur donner une compensation, puis ne pas le faire sous divers prétextes. On leur promet une subvention. C’est mieux que rien, mais ce n’est pas pérenne. Il suffit d’un changement de ministre ou d’un changement d’humeur pour que l’année suivante elle disparaisse. Pour le Conservatoire du littoral, on a trouvé une ressource pérenne. Nous allons créer trois parcs nationaux et deux établissements publics. Ne pas trouver un moyen pour dégager 3 millions sur la DGF pour ces parcs, c’est inadmissible.
Mme Christiane Taubira. Je suis d’accord.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Ce n’est donc pas que ces sommes ne sont pas importantes pour la Guyane et d’autres, mais je veux donner de la voix pour que, là où il le faut, on me comprenne.
Les problèmes d’argent seront résolus par Mme Olin, et je sais qu’il y aura un engagement fort de l’État en 2007 pour financer les créations de parcs.
M. Jean-Paul Chanteguet. C’est beau d’avoir la foi !
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Je n’ai aucun doute à ce sujet.
Nous évoquons ici un principe supérieur et les dimensions doctrinaires, définitives et – permettez-moi de le dire – un peu bêtes et méchantes, ont fini par me lasser.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 214.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 175.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 139.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 100.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Le projet de loi relatif aux parcs nationaux n’a pu être examiné en première lecture par l’Assemblée nationale avant la présentation du projet de loi de finances pour 2006 et ne sera pas adopté définitivement avant l’an prochain. J’ai donc prévu de substituer la date de 2007 à celle de 2006.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 100.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 213.
La parole est à Mme Juliana Rimane, pour le soutenir.
Mme Juliana Rimane. Pour nous aussi, un sou est un sou.
Les communes dont le territoire est pour tout ou partie compris dans les espaces protégés du futur parc national de la Guyane souffrent de handicaps structurels considérables liés à leur enclavement, à leur manque d’équipements de base et à la faiblesse de leurs ressources. La satisfaction des besoins en matière de transport, d’infrastructures publiques – eau, électricité, santé, éducation, télécommunications –, de services et d’activités économiques dépasse largement la capacité financière des communes. Il est donc proposé de leur attribuer une dotation d’investissement pour qu’elle puisse mettre en place les conditions d’un développement durable en répondant aux nouvelles contraintes imposées par une éventuelle adhésion à un parc national.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Le Gouvernement est défavorable à l’amendement de Mme Rimane. Même s’il est différent des autres amendements examinés, il relève néanmoins de la même logique d’abondement du budget des communes.
Dans ce contexte, madame Rimane, j’apprécierais que vous le retiriez.
Mme Juliana Rimane. Je retire l’amendement.
M. le président. L’amendement n° 213 est retiré.
Je mets aux voix l’article 12, modifié par l’amendement n° 100.
(L’article 12, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Sur l’article 13, je suis saisi d’un amendement n° 101.
La parole est à M. le rapporteur, pour le défendre.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. C’est un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Avis favorable !
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 101.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 273.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de précision.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 273.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’article 13, modifié par les amendements adoptés.
(L’article 13, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Sur l’article 14, je suis saisi d’un amendement n° 103.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. C’est un amendement de précision.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 103
(L’amendement est adopté.)
M. Jean Lassalle. Je ne l’ai pas voté car il y est question de « Natura 2000 » ! (Sourires.)
M. le président. C’est parfaitement votre droit, monsieur Lassalle. Il n’en reste pas moins que l’Assemblée a adopté l’amendement n° 103.
Je suis saisi d’un amendement n° 11.
La parole est à Mme la ministre, pour le soutenir.
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. L’amendement vise à supprimer la possibilité de créer des réserves naturelles au sein des cœurs de parcs nationaux, afin de simplifier et de clarifier le droit.
En effet, si la loi de 1960 avait conservé cette possibilité pour les réserves qui relevaient alors de la loi de 1930, l’évolution législative des réserves naturelles rend aujourd’hui incohérente l’application simultanée des deux statuts. D’ailleurs, aucune n’a été créée dans les zones centrales des parcs nationaux depuis 1960.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 11.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 219.
La parole est à Mme la ministre, pour le soutenir.
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Dans un souci de cohérence, l’amendement présenté par le Gouvernement étend aux parcs nationaux le principe, qui est déjà en vigueur pour les parcs naturels régionaux et qui n’est pas contesté, selon lequel la charte établit des règles de circulation des véhicules à moteur sur les voies et chemins des communes du parc. Ce sont bien les partenaires locaux qui décident.
J’attire votre attention, monsieur le président, sur deux erreurs de frappe qu’il conviendrait de corriger dans le b) de l’amendement, lequel doit se lire ainsi :
« b) Il est complété par les mots : « naturel et régional ou du parc national et des communes comprises en… » – et non « ou » – « … tout ou partie… » – sans « s », bien sûr – « … dans les espaces protégés du parc national. »
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Avis favorable.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Il convient également, monsieur le président, dans le a) de l’amendement de remplacer les mots « le plan de préservation et d’aménagement » par les mots « la charte ».
Je demande donc, au nom de la commission, que cette rectification soit apportée.
M. le président. L’amendement 219 devient donc un amendement n° 219 rectifié, qui est ainsi rédigé :
« Après le 4° du III de cet article, insérer les trois alinéas suivants :
« 4° bis Le deuxième alinéa de l’article L. 362-1 est ainsi modifié :
a) Après les mots : « La charte de chaque parc naturel régional » sont insérés les mots : « ou la charte de chaque parc national ».
b) II est complété par les mots : « naturel régional ou du parc national et des communes comprises en tout ou partie dans les espaces protégés du parc national ». »
Je mets aux voix l’amendement n° 219 rectifié.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement de coordination n° 106.
Je le mets aux voix.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement de coordination, n° 107.
Je le mets aux voix.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement de précision, n° 274.
Je le mets aux voix.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 275, qui vise à rectifier une erreur matérielle.
Je le mets aux voix.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement de coordination, n° 108.
Je le mets aux voix.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement rédactionnel, n° 276.
Je le mets aux voix.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement de coordination, n° 109.
Je le mets aux voix.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 110.
Il s’agit d’un amendement de coordination, qui vise également à rectifier une erreur matérielle
Je le mets aux voix.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 111.
La parole est à M. le rapporteur, pour le défendre.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. On peut également considérer, monsieur le président, qu’il s’agit d’un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 111.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 277.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Cet amendement élargit aux parcs nationaux le régime juridique de compatibilité des chartes de développement des pays qui était déjà prévu pour les parcs naturels régionaux.
Ce qui est compatible pour les parcs régionaux doit pouvoir être élargi aux parcs nationaux.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 277.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’article 14, modifié par les amendements adoptés.
(L’article 14, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Nous passons aux amendements portant articles additionnels après l’article 14.
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 114 rectifié.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Cet amendement est important, notamment pour une île comme la Réunion. Il prévoit que l’Office national des forêts et le parc puissent passer ensemble une convention, afin de se déléguer mutuellement telle ou telle compétence en fonction du contexte et des nécessités.
Il faut éviter, lorsque le travail est bien fait par une institution comme l’ONF dans certains endroits – notamment à la Réunion –, de lui substituer une autre institution et un autre personnel.
Ces conventions permettront une plus grande efficacité administrative.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Le Gouvernement souhaiterait déposer un sous-amendement technique. Mais je ne peux par le lire en totalité, car il fait trois pages.
M. le président. La présidence n’a pas ce texte, madame la ministre. Je vous suggère de le présenter lors de l’examen du projet de loi par le Sénat.
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. D’accord !
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 114 rectifié.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 235 et 112 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme la ministre, pour défendre l’amendement n° 235.
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. L’amendement proposé par le Gouvernement réécrit, en fait, l’amendement déposé par la commission sur le même sujet.
Il innove, en encadrant la recherche de responsabilités à l’encontre de l’organe de gestion d’un espace naturel des communes et des propriétaires en cas d’accident dans un espace dont la vocation, reconnue par l’État au travers d’une décision explicite, est de rester le plus naturel possible, priorité étant donné au respect d’une nature peu ou pas artificialisée dans le cas particulier des parcs nationaux, qui génèrent, en effet, des difficultés par rapport aux principes de prévention des accidents découlant de la fréquentation par le public de certaines zones qui ne sont pas totalement sécurisées et qui ne pourraient l’être qu’au prix de travaux incompatibles avec le caractère du parc national.
Ce problème du risque cause légitimement des interrogations fortes chez les décideurs locaux, et tout particulièrement chez les élus, qui se dévouent à l’intérêt général et dont je partage, bien sûr, les inquiétudes par rapport à l’évolution de la jurisprudence relative aux accidents.
Il est par conséquent logique de chercher à établir dans la loi les conditions d’une prise en compte des contraintes inhérentes à la nature même d’un espace naturel protégé. Je comprends le souci de M. le rapporteur de vouloir, conformément à cet objectif, confier la charge de la preuve au plaignant, mais cela me paraît totalement exorbitant du droit commun.
Je sais que la loi peut innover et qu’il existe plusieurs écoles de pensée chez les juristes dans ce domaine particulièrement sensible. Ce qui paraît acceptable à l’un paraît à l’autre horrifiant, voire anticonstitutionnel.
Le Gouvernement est prêt à aller dans le sens dessiné par le rapporteur à la condition expresse de ne pas entrer sur un terrain prêtant trop à débat ou à polémique au-delà du domaine particulier des espaces naturels protégés.
Le Gouvernement ne peut donc en aucune façon accepter le renversement de la charge de la preuve. C’est pourquoi il présente un amendement qui ne reprend pas ce renversement de la charge.
Cette proposition me semble représenter une réponse intéressante aux attentes et aux craintes des décideurs et des élus locaux, en guidant le juge dans son raisonnement au cas par cas.
M. le président. J’ai cru comprendre, madame la ministre, que vous êtes défavorable à l’amendement de la commission.
Quel est, monsieur le rapporteur, votre sentiment, sur l’amendement du Gouvernement et compte tenu des propos de Mme la ministre, maintenez-vous l’amendement de la commission ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Mme la ministre m’ayant convaincu, je retire cet amendement. En effet, le renversement de la charge de la preuve était peut-être une bonne idée, mais du point de vue du droit, j’imagine la complexité d’une telle solution.
M. le président. L’amendement n° 112 rectifié est retiré.
Je mets aux voix l’amendement n° 235.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 113 de la commission.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Il s’agit de soumettre la publicité à un régime particulier dans l’aire d’adhésion des parcs nationaux. Il est important de le faire.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 113.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 147.
La parole est à M. Jean-Pierre Giran, pour le soutenir.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Je retire l’amendement.
M. le président. L’amendement n° 147 est retiré.
Je suis saisi d’un amendement n° 16 du Gouvernement qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 236.
La parole est à Mme la ministre, pour présenter l’amendement n° 16.
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. L’amendement a pour objet de réparer un oubli du projet de loi en étendant à Mayotte la présente loi, comme c’était le cas pour la loi de 1960. En effet, la construction législative des textes en vigueur oblige à prévoir expressément quand un texte doit s’appliquer à Mayotte.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Avis favorable.
M. le président. Dans son sous-amendement n° 236, la commission propose de compléter l’amendement par les mots « et à Saint-Pierre-et-Miquelon. »
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. En effet, et j’espère que le Gouvernement sera d’accord.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 236.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 16, modifié par le sous-amendement n° 236.
(L’amendement, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Sur l’article 15, je suis saisi d’un amendement de précision, n° 116.
Je le mets aux voix.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement rédactionnel et de précision, n° 119.
Je le mets aux voix.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement de précision, n° 121.
Je le mets aux voix.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 122.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Il est nécessaire de compléter les dispositions transitoires prévues pour les parcs nationaux existants pour prendre en compte le cas particulier des sept communes de la zone périphérique du parc national des Cévennes qui ont adhéré au parc régional des Monts d’Ardèche. Il faudra que les communes concernées se déterminent pour l’un des deux parcs lors du renouvellement de la charte du parc naturel régional.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 122.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 123 de la commission.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Il est nécessaire de compléter les dispositions transitoires prévues pour les parcs nationaux existants pour prendre en compte le cas particulier du parc de Port-Cros, qui ne comprend pas de zone périphérique. Une disposition spécifique était nécessaire afin de pouvoir appliquer la nouvelle loi.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 123.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 124 de la commission.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de précision.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 124.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 126 de la commission.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Amendement de précision qui empêche toute modification du parc entre sa création et l’adoption de la charte.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 126.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’article 15, modifié par les amendements adoptés.
(L’article 15, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 237 portant article additionnel après l’article 15.
La parole est à M. Jean Lassalle, pour le soutenir.
M. Jean Lassalle. Au terme de la révision de la loi de 1960 sur les parcs nationaux, je mesure l’ampleur de la tâche accomplie. Je rends hommage à l’excellent travail de M. Giran qui s’est dévoué de bonne grâce à l’amélioration de cette loi et qui a bien compris la situation sur le terrain. Les débats que vous avez magistralement conduits, monsieur le président, s’en sont trouvés facilités. Nous avons eu la chance d’avoir un bon spécialiste en la personne de Patrick Ollier. Je salue également Mme la ministre qui a su, avec talent, faire accepter un changement de loi sur les parcs nationaux.
Cela étant, nous savons que cette loi est très contraignante pour nos territoires, mais nous l’acceptons. Quarante ans après, il fallait bien faire quelque chose.
Nos territoires ruraux sont frappés par l’exode rural et si nous n’arrivons plus à les entretenir, ils ne seront attractifs pour personne. Des zones abandonnées que la vie fuit n’inspirent pas beaucoup les touristes ; ceux qui ont besoin de se changer les idées ne vont pas dans les ronciers ou dans les herbes folles de l’oubli !
Mais ces contraintes, nous les acceptons, car c’est encore le Gouvernement qui propose et le Parlement français qui, au nom du peuple français, dispose. Ce qui est loin d’être le cas pour la directive « Habitat ». Voilà une directive qui ne s’applique pas à l’ensemble du territoire français, mais seulement à 10, voire 20 % du territoire. Mais ce pourcentage représente dans ma circonscription l’intégralité du territoire. Ce n’est pas tout à fait rien. Imaginez 222 communes dont l’intégralité du territoire sera classé ! Pourtant, soixante-dix neuf d’entre elles ont, à plusieurs reprises, délibéré pour s’opposer à ce classement. Lorsque vous courtisez une dame et qu’elle dit non, c’est non ! Or nous avons dit non, mais le préfet a dit oui !
M. Jérôme Bignon. Il a raison !
M. Jean-Paul Chanteguet. C’est un bon préfet !
M. Jean Lassalle. Cela s’explique par le fait que notre département a des ours et des couloirs aériens pour tous les oiseaux migrateurs. Le résultat, c’est que tout notre territoire est classé.
De surcroît, ce classement s’applique aux zones les plus défavorisées, les plus en perte de vitesse et où les populations ne peuvent pas se défendre, car elles sont très peu nombreuses. S’il s’appliquait à la banlieue parisienne, forte de ses douze à quinze millions d’électeurs, cela ferait du bruit ! Mais dans des contrées comme les nôtres, que pèsent quelques centaines d’électeurs qui sont là pour entretenir quelques milliers d’hectares ?
Je précise que jamais le peuple de France n’a été consulté : ni au moment de l’inventaire qui a duré huit ans sans que les maires et les conseils municipaux ne sachent ce que d’étranges experts venaient faire chez eux, et au cours duquel le muséum d’histoire naturelle et feu le commandant Cousteau ont obtenu des marchés juteux. Quelle connaissance avaient-ils du terrain ?
Pas davantage de consultation au moment de la décision à Bruxelles où tous les pays ont donné leur accord – il paraît même que c’est un ministre UDF – M. Cochet me le disait hier soir – qui a dit oui au nom de la France. Tout UDF qu’il était, il s’est bel et bien trompé !
M. Jérôme Bignon. Impossible ! (Sourires.)
Mme Hélène Tanguy. Quittez l’UDF, monsieur Lassalle !
M. Jean Lassalle. Nous n’avons pas non plus été associés au moment de la transposition de cette directive dans le droit français. Cela s’est passé en cachette, par ordonnance du Président de la République, sans le moindre débat.
Quel est le contenu de cette directive ? Son unique but, c’est de protéger la nature. Ses objectifs sont naturalistes. Ce qui implique que tout ce qui peut gêner ces objectifs doit être balayé. Si par malheur, quelques activités humaines subsistent dans ces territoires, elles sont à proscrire.
M. le président. Veuillez conclure, monsieur Lassalle.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Cela vaut explication de vote !
M. Jean Lassalle. C’est très important, monsieur le président, car c’est peut-être la dernière fois que les Français parlent librement de la protection de la nature de leur pays, sans qu’ils y soient contraints par cette directive. Cela vaut la peine d’y consacrer un peu de temps, monsieur le président.
Certains prétendent que cela se passe très bien chez eux. Je le crois volontiers, car toutes ces personnes – fonctionnaires, associations – qui sous l’égide du préfet créent les programmes d’objectifs sont pleines de bonne volonté ! Monsieur le président, avez-vous vu un fiancé violenter sa promise lorsqu’il lui fait la cour ? C’est impossible ! Il essaie de la séduire.
M. le président. Monsieur Lassalle !
M. Jean Lassalle. C’est exactement ce qui se passe, malheureusement, chez nous. On nous séduit et tout le monde approuve. Or, à la vérité, cette période de séduction masque une dépossession de notre territoire et une déresponsabilisation totale. À partir du moment où la directive « Habitat » aura couvert le territoire qu’elle doit couvrir en France, obligation sera faite, madame la ministre, de restaurer les habitats tels qu’ils étaient, tels que les experts les ont définis et d’y remettre le nombre d’ours, de loups, de lynx que les experts auront fixé.
M. le président. Concluez.
M. Jean Lassalle. En conclusion, je demande la mise en place d’un moratoire pour l’application de la directive « Habitat » jusqu’en 2007 de façon que la France ait le temps de renégocier avec la communauté européenne ce texte qui ne peut pas être appliqué à un grand pays, à un grand territoire comme le nôtre, et que le peuple français puisse dire par les urnes – il y aura cinq ou six élections majeures en 2007 et 2008 – ce qu’il en pense !
M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement de M. Lassalle ?
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Je donnerai mon avis sur l’amendement à la fin de mon propos.
Je vais, moi aussi, parler à côté du sujet comme M. Lassalle l’a si bien fait.
M. le président. Donnez l’exemple, monsieur le rapporteur, restez dans le sujet !
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Je tiens à remercier tous ceux qui ont participé au débat au premier rang desquels M. le président. C’est la première fois, depuis que je fais de la politique, que je vois une assemblée où l’on ne se contente pas des habituels jeux de rôles. Car je trouve, pour ma part, insupportable de voir, les partis se définir systématiquement en fonction de la place qu’ils occupent dans cette enceinte !
M. Jean Lassalle. Tout à fait !
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. Or j’ai bien senti, sur l’ensemble des bancs de l’extrême droite…
Mme Christiane Taubira. Il n’y en a pas ! (Sourires.)
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. …à l’extrême gauche de l’hémicycle, que chacun n’avait qu’une seule visée : l’amélioration du projet.
Je rêve, – mais si on ne rêve pas, on n’avance pas – que ce projet soit partagé par nous tous. Ce ne sera pas la loi Olin…
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Non, c’est la loi de tout le monde.
M. Jean-Pierre Giran, rapporteur. …ni la loi Ollier ou la loi Giran. Ce sera la loi de tous. Nous serons d’autant plus forts que nous la voterons ensemble. Je le dis plus volontiers que ce texte fait l’objet d’une déclaration d’urgence. La seule crainte que nous pouvons avoir, c’est que le Sénat, si nos votes sont dispersés, ne détricote notre travail. Si nous présentons une image unanime, ce sera le meilleur moyen de l’en dissuader. Tel est le message que je vous adresse en vous remerciant pour l’aide que vous m’avez apportée.
Quant à l’amendement de M. Lassalle, j’y suis défavorable !
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Avis défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 237.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Nous en arrivons aux explications de vote sur l’ensemble du projet de loi.
La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, pour le groupe socialiste.
M. Jean-Paul Chanteguet. Le travail que nous avons accompli au sein de cette assemblée fut particulièrement constructif. Je remercie à cet égard Jean-Pierre Giran pour son esprit d’ouverture, pour son intelligence et son souci permanent de mettre en œuvre des mesures protectrices de la biodiversité et du patrimoine naturel. J’y fus très sensible.
Je le remercie également pour avoir soutenu certains de nos amendements, qui ont été adoptés, ce dont nous sommes particulièrement satisfaits.
Le texte qui va être soumis à notre vote comporte des dispositions qui permettent une bonne appropriation du parc par les populations locales, au travers de la mise en place de la zone d’adhésion, mais aussi au travers de la création d’une charte, qui matérialisera un vrai projet de territoire.
D’autres amendements ont permis de confirmer le rôle du conseil scientifique. Vous avez tenu, monsieur le rapporteur, à ce que des représentants des associations de protection de la nature siègent au conseil d’administration, dont la composition a été modifiée : dorénavant, les représentants des collectivités territoriales et les membres choisis pour leurs compétences locales détiendront la moitié des sièges. Enfin, une procédure plus démocratique permettra de désigner son directeur.
Pour les parcs d’outre-mer, vous avez fait en sorte que les spécificités locales soient prises en compte, ce dont nous ne pouvons que vous remercier.
Cependant, j’exprime quelques regrets.
D’abord, nous aurions aimé connaître le contenu du projet de décret.
Ensuite, s’agissant des parcs naturels marins, ma position n’a pas changé. Même si, à la fin du débat, le rapporteur semble avoir mis de l’eau dans son vin, il reste réservé, voire sceptique. J’aimerais que l’on m’explique pourquoi l’on crée un nouvel outil, alors que nous disposons déjà de nombreux outils, comme les zones de protection écologique, les réserves naturelles marines, les parcs nationaux ou les arrêtés de biotopes. Pour moi, c’est avant tout pour des raisons d’affichage. Et je crains, madame Tanguy, que nous n’attendions fort longtemps la création du premier parc naturel marin.
Autre aspect négatif : les crédits affectés aux parcs nationaux et à la gestion des milieux et de la biodiversité sont en baisse. Par ailleurs, je déplore le report en 2007 de la mise en place de la solidarité financière à l’égard des communes des parcs nationaux.
Avec regret, nous nous abstiendrons, mais nous ne pouvons faire autrement.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Pourquoi ne pouvez-vous faire autrement ?
M. le président. Pour le groupe de l’UMP, la parole est à M. Jérôme Bignon.
M. Jérôme Bignon. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je ne vous surprendrai pas en vous disant que le groupe UMP votera en faveur de ce texte.
Mais avant, j’aimerais me féliciter de la forme que nos débats ont prise. Comme l’a très bien dit le rapport, ils ont été agréables : qualité d’écoute et respect mutuel ont prévalu en commission comme dans l’hémicycle. Quelles que puissent être les difficultés qui subsistent, c’est toujours un motif de satisfaction. Sur des sujets, où les enjeux sont si importants même si nous n’en avons pas tous la même perception, il est extrêmement intéressant de voir la démocratie représentative s’inscrire sereinement dans une perspective de développement durable.
Sur le fond, je ne peux que reprendre à mon compte les propos de M. Chanteguet sur les avancées du texte. Elles me paraissent l’emporter sur les réticences qu’il a exprimées. Nous faisons un grand pas, dans la bonne direction : à la fois en matière de parcs nationaux et d’aires marines protégées, mais je ne vais pas recommencer le débat à ce sujet.
S’agissant des nouveaux parcs nationaux, je partage l’ambition du rapporteur. Nous allons pouvoir donner un nouvel élan à cette magnifique politique, mise en place dans les années soixante, qui avait été malheureusement arrêtée. Aujourd’hui, nous nous sommes dotés de l’outil qui permettra de faire revivre les parcs nationaux à la française, en les adaptant au contexte de ce début de XXIe siècle.
S’agissant de la mer, je ne dirai jamais assez mon enthousiasme de contribuer à sa protection. C’est une richesse exceptionnelle, dont nous n’avons probablement pas, les uns et les autres, suffisamment conscience, car c’est un domaine qui nous est étranger. Complexe, il engendre souvent des peurs et se heurte à une grande méconnaissance. Généralement, pour la plupart d’entre nous, la mer se limite aux trois milles visibles depuis la terre. Or notre espace maritime s’étend sur un univers immense de 11 millions de kilomètres carrés. Il faudra un jour qu’une grande loi sur la mer vienne compléter le processus que nous avons enclenché. Mais nous avons créé la boîte à outils qui donnera sa cohérence à l’ensemble et nous avons mis en place un outil supplémentaire. Ne faisons pas de procès d’intention en disant qu’il ne fonctionnera jamais. Arc-boutons-nous sur l’espoir qu’il sera utile, en donnant à notre pays, dans le plus large consensus possible, une ambition de protection de ses aires marines.
Notre débat contribuera à faire un pas supplémentaire vers la conservation et le développement durable sur terre comme sur mer, qui est notre responsabilité commune.
M. le président. Pour le groupe UDF, la parole est à M. Jean Lassalle.
M. Jean Lassalle. Voilà un beau débat : nos travaux font honneur à notre Parlement et à notre pays. N’oublions pas cependant qu’il y a des hommes sur ces territoires. Ils sont très peu nombreux, certes, mais ils sont les meilleurs garants de la préservation de nos paysages et de tout ce qui nous est cher. Remettons ces territoires à la mode !
Le groupe UDF votera en faveur de ce texte, mais, personnellement, je m’abstiendrai parce que je dois continuer mon combat contre la directive « Habitat ».
M. le président. Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
(L’ensemble du projet de loi est adopté.)
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre de l’écologie et du développement durable. Monsieur le président, permettez-moi tout d’abord de remercier M. le rapporteur pour l’excellent travail qu’il a fait, ainsi que tous les membres de la commission, sans oublier le président Ollier.
Les débats me laissent une impression de sérénité : ils ont été courtois et les propositions d’amendements ont été très constructives. Pour cela, je voulais vous remercier, mesdames et messieurs les députés, mais aussi les administrateurs et les collaborateurs. Je crois que nous sortons grandis d’une telle séance.
Enfin, monsieur le président, je vous remercie pour la patience dont vous avez fait preuve, notamment pendant la suspension de séance. (Applaudissements.)
M. le président. J’informe l’Assemblée que la commission des finances, de l’économie générale et du Plan a décidé de se saisir pour avis des articles 4 ter, 4 quater, 4 quinquies, 4 sexies, 4 septies, 5, 5 quater, 5 quinquies, 7, 7 bis, 7 ter et 7 septies du projet de loi portant engagement national pour le logement.
M. le président. Lundi, 5 décembre 2005, à seize heures, première séance publique :
Discussion, en deuxième lecture, du projet de loi, n° 2564, portant diverses dispositions relatives au tourisme :
Rapport, n° 2715, de Mme Hélène Tanguy, au nom de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire.
Discussion, en deuxième lecture, du projet de loi, n° 2558, portant diverses dispositions d’adaptation au droit communautaire dans le domaine de l’assurance :
Rapport, n° 2713, de M. Philippe Auberger, au nom de la commission des finances, de l’économie générale et du Plan.
À vingt et une heures trente, deuxième séance publique :
Suite de l’ordre du jour de la première séance.
La séance est levée.
(La séance est levée à vingt-deux heures dix.)
Le Directeur du service du compte rendu intégral
de l’Assemblée nationale,
jean pinchot