Deuxième séance du mercredi 30 janvier 2019

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures quarante-cinq.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à prévenir les violences lors des manifestations et à sanctionner leurs auteurs (n^os 1352, 1600).

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.

Cet après-midi, nous avons demandé un scrutin public sur l’article 2. Or celui-ci n’a pas été soumis au vote. Pour ce faire, il aurait fallu que nous demandions un scrutin public sur l’amendement n^o 228 rectifié du Gouvernement, visant à modifier la rédaction de l’article dans son ensemble. Son adoption a fait tomber les amendements qui suivaient et annulé le vote sur l’article 2 tel qu’il était initialement rédigé.

C’est normal ! C’est la procédure !

Je découvre cette procédure, car c’est la première fois que nous examinons un texte dans ces conditions. Je tiens à dire que je proteste.
Lorsque nous avons demandé un scrutin public, il aurait été de bonne composition que l’on nous explique que le vote n’aurait sans doute pas lieu. Un administrateur de l’Assemblée aurait pu venir nous l’expliquer.
Chacun avait compris notre intention. Madame la présidente, j’aimerais que vous transmettiez le message. Il est fort dommage que le scrutin n’ait pas eu lieu.

Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles, s’arrêtant à l’article 3.

Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
La parole est à M. Éric Pauget.

Il s’agit, par le biais du présent article – comme du précédent –, de faire preuve de pragmatisme, d’efficience et d’efficacité en matière de maintien de l’ordre et de sécurité de nos concitoyens.
La création d’un fichier des interdits de manifester est primordiale et constitue un premier pas. Un tel fichier fonctionne s’agissant des stades. Il faut donc le créer, et même aller au-delà.
En effet, nous devons disposer de données fiables, ce qui suppose de faire appel, de façon encadrée et contrôlée, aux moyens techniques qui sont à notre disposition. Au demeurant, ceux-ci sont d’ores et déjà utilisés par les services affectés à la surveillance des frontières.
N’ayons pas peur des nouvelles technologies. J’ai donc déposé un amendement visant à autoriser le recours au procédé de la reconnaissance faciale, à titre d’expérimentation dans un premier temps.  

La parole est à M. Jean-François Eliaou.

J’aimerais revenir un instant sur l’article 3 et sur le travail réalisé en commission, car je crois avoir lu et entendu ici et là – notamment dans la presse – que nous avions supprimé les fichiers. C’est absolument faux.
Nous avons présenté et adopté un amendement inspiré des remarques formulées par les membres des forces de l’ordre que nous avons auditionnés. Ceux-ci nous ont fait observer que la création d’un fichier indépendant du fichier qu’ils utilisent d’ores et déjà ne servirait à rien.
Afin de répondre à cette demande, nous avons simplifié le dispositif en vue de le rendre véritablement opérationnel, en intégrant les interdits judiciaires de manifester dans le fichier des personnes recherchées – FPR. Ainsi, les forces de l’ordre déployées sur le terrain disposeront en temps réel, grâce aux tablettes électroniques NEO, des informations nécessaires lors des interpellations.
Par ailleurs – il s’agit d’un point très important –, s’agissant de l’intégration dans ce même fichier des interdits administratifs de manifester, dont nous avons adopté le principe en votant l’article 2, la disposition est de niveau législatif et non réglementaire. Ainsi, il incombera au Gouvernement de prendre un décret l’autorisant.
Il me semblait important d’éclaircir les dispositions de l’article 3 avant d’aborder l’examen des amendements.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Cher collègue Eliaou, il est exact qu’on lit beaucoup de choses dans la presse. Les informations livrées par certains membres de la majorité n’y sont peut-être pas étrangères. Les uns cherchaient à susciter une certaine confusion, les autres à rassurer en affirmant : « Ne vous inquiétez pas, nous ne créerons pas un nouveau fichier, seule une inscription supplémentaire au FPR est envisagée ».
Or les personnes inscrites à ce fichier le sont presque toutes en raison d’infractions pénales. En l’espèce, une décision administrative entraînera l’inscription des individus concernés. Il n’en existe qu’un équivalent, les interdictions de stade. On voit bien la logique sous-jacente à l’article 3 !
C’est tout de même fou ! Sur la base de soupçons, on interdira à un individu de manifester, avant de l’inscrire au FPR pour les mêmes raisons. Qu’est-ce que c’est que cette histoire ? On croit rêver ! On est dans un mauvais film ! Ces dispositions sont insupportables !
Les fichiers de police existent. Le renseignement territorial a produit des fiches sur certains gilets jaunes susceptibles d’être des interlocuteurs de l’État, et d’autres sur les personnes susceptibles de créer des troubles à l’ordre public. En somme, le renseignement territorial fait son travail. Il ne s’agit ni d’une nouveauté ni d’une découverte.
On a fait beaucoup de foin autour de ce fichier – le chef du Gouvernement le premier, sur TF1. L’inscription au FPR prévue par l’article 3 est à nos yeux tout à fait contestable. Le fichage en général – celui des manifestants en particulier – ne l’est pas moins.
Je vous renvoie aux articles du Canard enchaîné pour vous informer, chers collègues, plutôt qu’à ce que l’on nous raconte dans cet hémicycle.

La parole est à Mme Danièle Obono.

J’irai dans le sens de l’intervention précédente : on ne croit pas rêver, on cauchemarde ! La disposition prévue à l’article 3 s’inscrit dans le cadre du fichage généralisé, une pratique qui ne fait que s’étendre. Sans qu’aucun acte ni aucun délit ne soit commis, sans qu’aucun jugement n’ait été rendu, on fichera des citoyens et des citoyennes, les marquant du point de vue administratif mais aussi dans les autres domaines de leur existence – il suffira d’avoir accès au fichier pour les stigmatiser.
Cette disposition est largement contestée, car elle est attentatoire à la liberté des gens et contribue à créer un climat sécuritaire digne de Big Brother. Le Gouvernement pourra décider arbitrairement de ficher les citoyens dont il estime qu’ils nourrissent une opposition qui ne lui convient pas, et considérer qu’ils sont des individus suspects à tout point de vue.
Cette disposition est caractéristique de la dérive autoritaire dans laquelle vous persistez à vous engouffrer, monsieur le ministre de l’intérieur. Ne vous en déplaise, lorsque l’on se permet de donner des leçons de morale à la Terre entière, on ne commet pas soi-même des actes que l’on dénonce ailleurs !

Tel n’est pas le cas !

L’article 3 est le symbole de votre politique, laquelle n’a rien de social – on l’avait compris – et tout de sécuritaire – ce dont chacun est à présent conscient.

La parole est à M. Julien Aubert.

Merci, madame le président. Tandis que nous entamons le débat sur l’article 3, il faut se garder d’adopter des positions théologiques.

Théologiques ? Bigre !

Le Sénat a proposé la création d’un fichier spécialisé pour les casseurs. Vous proposez, madame le rapporteur, de fusionner celui-ci avec le FPR. Je me pose plusieurs questions à ce sujet.
Premièrement, mêler ceux que l’on suspecte d’être des casseurs – et leur interdire de manifester – avec les aliénés et les mineurs fugueurs a-t-il un sens et une cohérence ? On peut toutefois, à la limite, s’économiser un débat sur ce point.
Je me pose une deuxième question : qui sera habilité à consulter le fichier ? Le FPR, si je ne m’abuse, est accessible à bon nombre d’autorités administratives et judiciaires. On peut donc légitimement se poser la question. Au demeurant, je ne suis pas tout à fait d’accord avec ce qu’a affirmé notre collègue Bernalicis : le FPR ne recense pas uniquement les auteurs d’infractions pénales.

Quasiment !

Toutefois, on peut tout de même se poser la question, dès lors qu’il ne s’agit pas du même ordre d’infraction ou de suspicion et qu’une bonne partie de l’administration aura pourtant accès aux données. Tel sera le cas, par exemple, des autorités délivrant les cartes d’identité et les passeports. Cela signifie-t-il que, demain, être inscrit au FPR pour une interdiction de manifester pourrait affecter une demande de passeport ou de carte d’identité ? Il importe d’analyser les conditions du mélange.
Enfin, je m’interroge sur la durée de conservation des données. Il s’agit d’un cas très particulier. Disposer d’un fichier distinct permettrait d’adopter des règles mieux adaptées. En effet, une inscription au FPR obéit à des règles standardisées et fait l’objet d’une durée de conservation de l’information peut-être supérieure à la durée utile en l’espèce pour les services de police.
Je me pose ces questions de façon très libre. J’espère que le débat sur l’article 3 permettra d’y voir plus clair. Pourquoi abandonner la disposition du Sénat, qui peut constituer une solution ? En tout état de cause, je souhaite que nous soyons rassurés au sujet des questions que je viens de soulever.

La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue.

Je tenais à prendre la parole afin de rassurer l’orateur précédent. J’ai pratiqué ce fameux FPR. Tout d’abord, celui-ci ne recense pas uniquement les cas relevant d’une procédure judiciaire, contrairement à ce que l’on entend – notre collègue Aubert l’a rappelé.
Par ailleurs, il est possible de le séquencer en fonction des matières que l’on doit traiter. Les fonctionnaires qui le consultent sont habilités à cet effet et leurs consultations sont traçables. Par conséquent, les risques sont réduits, d’autant que l’on peut limiter la consultation de ce fichier à un domaine particulier – les personnes frappées d’une interdiction de manifester, en l’occurrence.

La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

On voit que M. Fauvergue connaît bien cet outil.
Au fond, pourquoi intégrer au FPR le fichier prévu à l’article 3 ? Afin de faciliter la vérification de l’interdiction de manifester par nos forces. Si nous adoptons un fichier spécifique, nous ne saurons pas nécessairement comment le matérialiser, ni surtout comment en permettre l’accès. Or le FPR permet de créer une mention dédiée aux brutes identifiées comme telles et visées par la procédure prévue à l’article 2.
Par ailleurs, la fiche tombe sitôt qu’elle est inactive. Si l’interdiction concerne un « one shot », elle tombe mécaniquement à l’issue de la manifestation concernée. Le logiciel permet de procéder ainsi sans difficulté. Par conséquent, j’insiste sur l’objectif poursuivi, qui est l’efficacité du contrôle.
Comme l’a rappelé M. Fauvergue, les tablettes électroniques NeoGend et celles de la police, que l’on voit sur le terrain lorsque l’on se rend auprès de nos forces, permettent d’interroger le FPR. Les douaniers y ont également accès, ainsi que quelques fonctionnaires systématiquement agréés à cet effet. Il s’agit par exemple des personnels administratifs délivrant des titres tels que les cartes grises. Hormis ces cas particuliers, il s’agit pour l’essentiel des forces de police et de gendarmerie ainsi que des douaniers.
L’objectif est véritablement de disposer d’un outil simple, permettant une gestion facile des interdictions de manifester, par le biais de fiches tombant instantanément sitôt la mesure expirée.

Nous en venons à l’examen des amendements.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 50 et 162, tendant à la suppression de l’article.
La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n^o 50.

Chers collègues de la majorité, vous avez d’abord défendu à tout va la création d’un nouveau fichier, laquelle participait de cette folle boulimie de fichage qui caractérise les gouvernements successifs. Je rappelle que 20 millions de Français sont fichés à l’heure actuelle. En fin de compte, vous avez changé d’avis, et votre proposition de loi soulève désormais plus de questions qu’elle n’apporte de réponses.
Je rappelle également que le FPR recense des cas graves. Il s’agit par exemple d’individus en cavale, de criminels ou de gens cherchant à quitter le territoire avec des enfants sans autorisation. En outre, un tel fichage présuppose qu’un individu auquel un juge interdit de manifester dans certains lieux doit également se voir interdire de manifester ailleurs.
Par ailleurs, les interdictions de manifestation sont provisoires. Est-ce à dire qu’on entrera dans le FPR comme dans un moulin et qu’on en sortira de même ? Quelles sont les garanties assurant que les données seront bel et bien effacées, dès lors que les interdictions de manifester sont censées être de courte durée ? Nous le savons bien : s’il est facile d’entrer dans un fichier, il ne l’est pas toujours d’en sortir.
J’en veux pour preuve les dépassements des délais réglementaires constatés pour d’autres fichiers, comme le fichier de traitement des antécédents judiciaires – TAJ –, le fichier automatisé des empreintes digitales – FAED – ou le fichier national automatisé des empreintes génétiques – FNAEG.
Cet article fragilise le droit de manifester ; il est vrai que c’est là l’objet global de la proposition de loi, et notamment de son article 2 : nous passons ici à l’application pratique. Ces dérives sont vraiment susceptibles de mettre à mal les libertés publiques.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n^o 162.

L’article 2 ouvre la possibilité d’interdire à des personnes de manifester, sur la base de données relativement floues ; l’article 3 permet de les ficher. C’est cohérent ; les arguments qui motivaient notre opposition à l’article 2 valent donc ici de la même façon.
S’il s’agissait de se prémunir contre les casseurs, d’être plus efficace au fond, pourquoi pas ? Mais l’on sait que le flou qui entoure l’article 3 comme l’article 2 permettra, par extension, d’étendre les interdictions de manifestation bien au-delà des casseurs, et donc de ficher aussi bien au-delà.
L’article 3 ouvre ainsi la possibilité d’un fichage sur la base d’un délit d’opinion : tel qu’il est rédigé, il n’empêchera pas que des gens ne soient fichés pour leur appartenance à un syndicat ou pour leur participation à un mouvement social. Ce fichage en raison des opinions est absolument contraire aux traditions de ce pays.

La parole est à Mme Alice Thourot, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

Avis défavorable. Il ne s’agit pas, monsieur Peu, de fichage pour un délit d’opinion ; cela a été dit lorsque nous avons débattu de l’article 2.
Si nous avons choisi l’inscription au fichier des personnes recherchées, c’est, je le répète, par souci de cohérence : le FPR enregistre aujourd’hui la plupart des incapacités prononcées par le juge pénal – interdiction d’exercer, interdiction de stade, interdiction de territoire, interdiction de séjour, interdiction de port d’arme et même interdiction de conduire un véhicule à moteur.
Cet outil est utilisé de façon habituelle par les forces de l’ordre, qui y ont accès sur leurs tablettes NEO. C’est un dispositif opérationnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.
Monsieur Peu, je veux vous rassurer : jamais aucun syndicaliste n’aura vocation à être fiché parce qu’il est syndicaliste ! (Rires sur les bancs du groupe FI.)

C’est pourtant déjà le cas !

Ce ne sera le cas ni aujourd’hui, ni demain, quoi que prétendent ceux qui pensent que nous vivons dans un État policier…

Pas besoin d’aller si loin !

…où les syndicalistes et les politiques sont fichés – peut-être parce qu’ils ont en tête d’autres modèles que le modèle français. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Nous parlons ici de personnes qui font l’objet d’une décision administrative, dont je rappelle qu’elle est publique, soumise au juge et notifiée à l’intéressée ; ce ne serait pas le cas si quelqu’un s’amusait à ficher des syndicalistes ou des politiques…

Ils le sont déjà !

Toute personne concernée peut intenter un recours. Je rappelle aussi que l’interdiction de manifester est limitée dans le temps et tombera mécaniquement. Nous devrons y veiller ; les parlementaires,  et notamment Mme la présidente de la commission des lois, seront vigilants, j’en suis sûr.
Personne ici, je vous l’assure, ne veut ficher les engagés, qui qu’ils soient.

Dire qu’il est ministre de l’intérieur !

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Monsieur le ministre, il y a déjà énormément de syndicalistes qui sont fichés… Enfin, le renseignement territorial fait son travail, tout de même ! Assumez-le, au moins, ne faites pas semblant ! C’est un secret de Polichinelle, et vos cachotteries ne riment à rien. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

On ne parle pas de la même chose…

J’ajoute que votre argument en faveur de l’utilisation du fichier des personnes recherchées est extraordinaire : c’est le fichier qui est accessible sur la tablette ! Un autre fichier, cela ferait un bouton supplémentaire sur la tablette et ce serait compliqué. En sommes-nous vraiment réduits à cela ?

Eh oui, nous avons choisi de faire simple !

Autoritairement simple !

Ce n’est pas terrible, pour ne pas dire que c’est médiocre.
Mais, monsieur le ministre, assumez au moins que des syndicalistes sont fichés, que des gilets jaunes sont fichés, et que les services de renseignement travaillent sur le mouvement.

(Les amendements identiques n^os 50 et 162 ne sont pas adoptés.)

Je suis saisie de plusieurs amendements, n^os 4, 12, 119, 148, 158, 62 et 63, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 4, 12, 119 et 148 sont identiques, de même que les amendements n^os 62 et 63. 
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n^o 4.

Cet amendement vise à rétablir la rédaction de l’article 3 adoptée par le Sénat, donc à créer un fichier spécialisé et dédié, dans le respect des libertés publiques.
Le fichier national des interdits de stade – FNIS – est un outil qui fonctionne, et qui a fait la preuve de son efficacité contre le hooliganisme. Nous pourrions nous en inspirer.

La parole est à M. Claude de Ganay, pour soutenir l’amendement n^o 12.

Cet amendement tend également à rétablir la rédaction du Sénat, donc à constituer un fichier des personnes interdites de manifestation.

La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement n^o 119.

Je propose également de rétablir la rédaction de l’article 3 adoptée au Sénat. L’excellente proposition de loi de notre collègue Bruno Retailleau comportait un volet préventif et un volet répressif. Elle offrait au Gouvernement la possibilité de répondre aux violences causées lors de certaines manifestations par des black blocs, des pilleurs, des casseurs… De tels événements se sont malheureusement reproduits au moment de la crise des gilets jaunes, au fil des différents samedis de manifestation que nous avons connus.
Nous proposons donc de constituer, dans le respect des libertés publiques, un fichier unique, national, de personnes auxquelles il est interdit de manifester. La suppression de cette mesure par la commission des lois est incompréhensible : fondre ce fichier particulier dans le fichier des personnes recherchées n’est pas satisfaisant. Cela rendrait plus complexe le travail des forces de l’ordre.

Ah non, au contraire !

Il est urgent d’adapter notre arsenal législatif aux actions des casseurs lors des manifestations.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n^o 148.

Mon amendement vise, comme les précédents, à rétablir la rédaction adoptée par le Sénat, qui me paraît plus opérationnelle.
Le Gouvernement, ou en tout cas la majorité, a choisi d’inscrire les interdictions de manifester au sein du FPR ; jusqu’à présent, c’est vrai, le code de procédure pénale ne permettait pas d’inscrire dans ce fichier les peines complémentaires d’interdiction de manifester.
Je suis plutôt favorable, pour ma part, à un fichier autonome, qui recenserait à la fois les peines complémentaires d’interdiction de manifester – c’est-à-dire les interdictions judiciaires – et les interdictions administratives, créées par l’article 2.
En effet, votre dispositif souffre d’une lacune qui lui enlève toute efficacité, monsieur le ministre : de 1995 à 2017, trente-deux peines complémentaires d’interdiction de manifester ont été prononcées – quasiment rien. Ce n’est donc pas la réponse adaptée !
Je vous rappelle les discussions que nous avons eues tout à l’heure à l’article 2,  même si, monsieur le ministre, vous n’étiez pas là.… J’imagine – et je vous en félicite – que vous vous êtes rendu aux vœux du syndicat Synergie Officiers. (Sourires.) Le concours des députés du groupe Les Républicains a été décisif pour adopter cet article ! Sans nous, la loi aurait été vidée de sa substance.
Mais votre dispositif est incomplet : les décisions administratives ne pourront pas figurer au FPR. Vous nous dites que cela relève du règlement. Mais il ne faut pas remettre cela à plus tard, c’est ce soir, monsieur le ministre, qu’il faut agir ! Le FPR est opérationnel, c’est vrai, et c’est d’ailleurs celui où l’on trouve les fameuses fiches S. Pourquoi ne pas l’utiliser, en effet ? Mais alors pourquoi pas inscrire dans la loi dès ce soir que les interdictions administratives y seront également consignées ?

La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n^o 158.

Depuis le début de la discussion de ce texte, monsieur le ministre, on lui adresse deux critiques principales : ce serait un texte de circonstance ; ce serait un texte liberticide. Or nous cherchons par tous les moyens à empêcher les manifestations violentes et à sanctionner les auteurs de violences, mais aussi à garantir les droits et libertés individuelles des manifestants, et plus généralement de l’ensemble des citoyens.
Cet amendement tend à rétablir le fichier originellement proposé par la proposition de loi, distinct du FPR, et à consacrer le caractère temporaire de l’inscription à ce fichier, afin de garantir la protection des droits fondamentaux, dont le droit au respect de la vie privée.
Le FPR étant un fichier général, il semble plus pertinent, pour répondre à des besoins aussi spécifiques et exceptionnels que ceux dont traite ce texte, de créer un fichier distinct. Cela améliorerait l’efficacité du dispositif, tout en garantissant le caractère temporaire de l’inscription à ce fichier. Il est ainsi proposé que la durée de conservation d’une fiche personnelle ne puisse excéder la durée de l’interdiction ; la fiche serait ensuite automatiquement supprimée, afin de garantir les droits et libertés fondamentaux.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n^o 62.

Cet amendement rétablit la version adoptée par le Sénat. Il tend à autoriser la constitution, dans le respect des libertés publiques, d’un fichier de personnes auxquelles il est interdit de manifester.

La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n^o 63.

Cet amendement de Mme Bazin-Malgras est similaire à celui de M. Diard, n^o 158, que j’ai défendu tout à l’heure.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable, pour les raisons qui ont d’ores et déjà été exposées.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour être tout à fait honnête, je ne suis pas sûr de comprendre les reproches que l’on nous adresse ici. Si nous avons modifié cet article, ce n’est pas pour contrarier le Sénat, ou les auteurs de la proposition de loi ! Nous avons simplement cherché la solution la plus pratique, la plus rapide et la moins chère. Cela nous a semblé bien.
Il aurait été envisageable de constituer un nouveau fichier et de développer une nouvelle application. Il aurait fallu un an à peu près, et cela aurait eu un coût.  Nous sommes donc allés au plus simple ! Le FPR, vous l’avez dit, monsieur Ciotti, a un avantage : il est opérationnel. L’utiliser permet d’atteindre les objectifs qui ont été rappelés ; et les fiches tombent quand l’interdiction se termine.
Il faut par ailleurs distinguer les interdictions judiciaires des interdictions administratives. L’autorisation de faire figurer les premières dans un fichier doit figurer dans la loi ; les secondes, à l’inverse,  relèvent du règlement, d’un décret. Nous nous ferions taper sur les doigts si nous les inscrivions dans la loi… Voilà l’explication de leur absence ici, et elle est extrêmement simple.
Ce fichier est opérationnel, il présente toutes les garanties d’un fichier indépendant, il nous permettra d’agir vite après le vote de la loi au Parlement, de réaliser des économies et de faciliter la vie des policiers et des gendarmes car il leur suffira d’une recherche dans le FPR, sur leur tablette, pour obtenir toutes les informations nécessaires à l’interpellation d’une personne recherchée. Au contraire, faute de fichier unique, les forces de l’ordre, en cas d’interpellation au cours d’une manifestation, devraient procéder à deux recherches, à partir de deux applications différentes. En l’espèce, il ne s’agit pas de se disputer la paternité de cette mesure, mais d’être opérationnel, rapide, peu onéreux et efficace. Avis défavorable.

La parole est à M. Julien Aubert.

J’ai bien entendu vos arguments monsieur le ministre mais une chose m’échappe. M. Pauget vient d’évoquer le FNIS, le fameux fichier national des interdits de stade. Si je ne m’abuse, il fut décidé en 1996 d’inscrire les interdits de stade dans ce fameux FPR. La CNIL avait alors réagi en soulignant que la durée de l’inscription devait être limitée à la durée de l’interdiction prononcée par le préfet. Il fut donc décidé de créer en 2007 un fichier à part. Le cas des interdits de stade est assez proche de celui des interdits de manifestation puisque, dans les deux cas, nous voulons prévenir des actes de violence. Si vous avez décidé d’inscrire les interdits de stade au FPR et, sur avis de la CNIL pour des raisons tenant à la conservation des informations, dans un fichier spécifique, pourquoi n’adoptez-vous pas le même dispositif pour les personnes interdites de manifestation ? Quelle est la différence substantielle entre les deux régimes ? Les interdits de stade ont-ils disparu du FPR suite à la création du FNIS ? Si ce n’est pas le cas, pour quelle raison ? Pourriez-vous nous en dire davantage ? Je comprends bien l’enjeu pratique mais nous devons garantir les droits, en particulier le droit à l’oubli et nous voudrions être bien certains de ne pas voter un dispositif contraire à ce qui a pu être décidé dans le passé.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Je pense que le raisonnement est le même que pour les interdictions de stade. Les mesures judiciaires peuvent figurer dans le fichier, mais celles de nature administrative relèvent du pouvoir réglementaire.
Revenons sur un mot important du ministre qui a déclaré que la fiche devenait au bout d’un moment « inactive ». Elle n’est pas supprimée mais elle deviendrait inactive. Qu’en est-il ? Inactive ou supprimée ? Ce n’est pas la même chose.

La parole est à Mme Frédérique Dumas.

Je souhaite également poser une question à ce sujet. L’affaire Benalla nous a appris que des images étaient conservées par la préfecture de police au-delà des délais légaux. Comment prévoyez-vous de garantir votre engagement puisque ces dispositions ne seront pas inscrites dans la loi mais dans un décret ?

Bonne question !

La parole est à M. le ministre.

Monsieur Bernalicis, vous avez raison, le mot n’est pas juste. La fiche n’est pas inactive, ni supprimée, mais effacée. On parle d’effacement des fiches. Soyez rassuré.
Monsieur Aubert, les interdits de stade sont inscrits dans le FPR mais dès lors qu’il fallait bien communiquer ces informations aux gestionnaires de stade, nous avons dû créer un fichier distinct pour ne pas avoir à leur transmettre le FPR, qui leur aurait permis d’accéder aux données de tierces personnes, ce dont il ne pouvait être question sur un tel sujet.
Enfin, madame Dumas, les moyens de garantir les droits font toute la difficulté de la loi. Vous avez beau fixer des interdits, les gens enfreignent les règles et il est nécessaire de prévoir des moyens de contrôle. Les policiers et les gendarmes sont ainsi chargés de garantir le respect du code de la route. Pour ce qui est des fichiers, c’est la CNIL qui assure la surveillance et chacun sait ici qu’elle travaille efficacement. En présence d’anomalies, comme ce fut le cas pour le dossier que vous avez évoqué, et au sujet duquel une mission de l’inspection générale de la police nationale avait dressé un rapport, elle formule des  préconisations en matière de sanction. En l’espèce, le dispositif dénoncé avait été suspendu.

(Les amendements identiques n^os 4, 12, 119 et 148 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n^o 158 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 62 et 63 ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Alice Thourot, rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o 198 rectifié.

Cet amendement est de coordination à la suite de la création, en commission des lois, d’un article 6 bis prévoyant que l’interdiction de manifester sur la voie publique puisse constituer une modalité du contrôle judiciaire. Il convient donc qu’elle figure, comme la peine complémentaire d’interdiction de manifester, au fichier des personnes recherchées.

(L’amendement n^o 198 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n^o 104.

Le rejet de nos amendements précédents consacre le fait que, désormais, les interdictions de manifester figureront au FPR. Cette option est recevable et ne me choque pas. Elle est même, peut-être, plus opérationnelle.
Le sujet est celui des peines complémentaires d’interdiction de manifester, de nature judiciaire, prononcées par un tribunal. Seules trente-deux peines ont été prononcées en  vingt-deux ans, soit quasiment rien alors que nous traversons une période d’extrême violence. Je suis très inquiet et c’est pourquoi j’avais déposé un amendement pour inscrire dans la loi le fait que les interdictions de manifester prononcées par l’autorité administrative figurent dans le FPR. Vous me répondez, monsieur le ministre, que cette mesure serait de nature réglementaire et que vous la prendrez par décret. Je préférerais que nous le fassions ce soir car nous en avons la possibilité en tant que législateurs. Le principe serait plus solidement garanti. La mesure perdrait de son effet si les interdictions de manifester ne figuraient pas dans le FPR. Soyons opérationnels et allons dans ce sens, puisque nous sommes tous animés de la même volonté.

Exact.

Quel est l’avis de la commission ?

Non, nous ne pouvons pas le faire car les interdictions administratives de manifester, comme l’a expliqué M. le ministre, ne sont pas du domaine de la loi. Je vous renvoie pour cela au décret 2010-569 du 28 mai 2010 relatif à ce fichier. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous partageons sur ce sujet le même objectif mais l’article 230-19 du code de procédure pénale auquel vous faites référence est consacré aux seules décisions judiciaires inscrites au FPR.
Un bon usage de la gouvernance commande que le législatif se traite par le législatif et le réglementaire par le réglementaire. Je ne vous soupçonne de ne pas nous faire confiance, quoique…(Sourires)
Je vous invite à retirer votre amendement. Nous partageons le même objectif mais nous devons veiller à ce que le réglementaire relève du réglementaire car le jour où le législatif empiétera sur le domaine du réglementaire, notre fonctionnement s’en trouvera complexifié. La volonté du Gouvernement ne fait aucun doute sinon nous ne serions pas ici. Dès que l’outil sera opérationnel, le décret sera pris. Je vous invite par conséquent à retirer votre amendement pour que nous laissions à l’article 230-19 du code de procédure pénale les seules décisions judiciaires qu’il contient aujourd’hui.

La parole est à M. Éric Ciotti.

Je ferai plaisir à M. le ministre en le retirant dès lors que nous avons la garantie formelle, ce soir, monsieur le ministre, que figurera bien dans le FPR, au même titre que les peines complémentaires d’interdiction de manifester de nature judiciaire, telles qu’elles sont prévues à l’article 230-19 du code de procédure pénale, les mesures administratives d’interdiction de manifester.

Vous l’avez.

Nous recevons favorablement votre engagement personnel et solennel, ce qui nous conduit à retirer cet amendement.

(L’amendement n^o 104 est retiré.)

(L’article 3, amendé, est adopté.)

La parole est à M. Sacha Houlié.

Je voudrais commenter cet article que nous avons introduit en commission pour prévoir des modalités spécifiques d’évaluation des dispositions du chapitre I^er par le Parlement, c’est-à-dire des articles 1^er A à 3, relatifs initialement aux mesures de police administrative. Je dis « initialement » car, concernant l’article 1^er, ces mesures relèvent du code de procédure pénale et sont prises sur réquisition du procureur. Quel serait l’intérêt d’une évaluation ?  Nous ne disposons d’aucune évaluation, depuis treize ans, des mesures d’interdiction administratives que nous connaissions jusqu’à présent, les interdictions de stade, qui ont inspiré celle de manifester. Surtout, lorsque nous avons accepté de prendre des dispositions exceptionnelles dans le cadre de la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, nous avions aussi sollicité des informations de la part du Gouvernement. Ce dernier bénéficie en effet, par l’intermédiaire du ministre de l’intérieur, d’une remontée d’informations de la part des préfets, c’est-à-dire de ceux qui  mettront en œuvre les mesures de police administrative que nous avons votées – je pense à l’interdiction administrative de manifester ou à la gestion du fichier par les services de l’intérieur.
Toutes ces informations seront précieuses pour la représentation nationale, qui pourra s’assurer, parce qu’elle est la garante des libertés fondamentales, que l’État de droit est bien respecté.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Je comprends bien que les auteurs veuillent, avant de voter ce texte, un rapport à défaut d’avoir eu une étude d’impact, une analyse en amont. C’est bien la moindre des choses que de vouloir savoir, a posteriori, ce que donnent les mesures que l’on a votées mais il est tout de même extraordinaire d’en arriver là avec ce type de proposition de loi car, en vérité, vous vous faites plaisir en proposant un rapport annuel dont tout le monde aura oublié l’existence le moment venu.
Ce texte de loi, dans son intégralité, comme le positionnement de la majorité, sont tout bonnement déplorables.

La parole est à Mme Danièle Obono.

C’est la moindre des choses, en effet, que le législateur puisse évaluer, ce dont la majorité semble se rendre compte tout d’un coup, en trouvant subitement intéressante une démarche qu’elle balaie d’un revers de main quand nous en sommes à l’origine. Aujourd’hui, cette proposition vous semble utile, surtout que toutes les mesures que vous aurez votées jusqu’à présent et celles qui suivront auront déjà remis en cause les libertés, en autorisant des intrusions dans les vies privées, en portant gravement atteinte aux droits collectifs et individuels. Le mal sera fait mais vous semblez avoir besoin de cette mesurette pour voter les yeux fermés de telles dispositions. Vous vous consolez en pensant que l’on pourra constater après coup tout le mal qui a été fait. Ce comportement cynique est très révélateur mais je ne doute pas que nombre d’entre vous s’imaginent qu’ils pourront ainsi accorder leur voix à toutes les mesures liberticides, puisqu’il suffit d’y mettre un petit pansement à la fin. Les victimes, hélas nombreuses, des exactions qui seront commises à cause de vos projets de loi vous seront reconnaissantes pour ce petit pansement, quand vous reconnaîtrez que leurs droits ont été atteints. C’est assez lamentable mais vous nous avez habitués à ce type d’attitude.

La parole est à Mme Marietta Karamanli.

Je voudrais, à l’occasion de l’examen de cet article, revenir sur une demande que nous avons déjà présentée lors des débats en commission. Nous avons échangé, monsieur le ministre, sur la question des moyens, particulièrement nécessaires, à apporter aux forces de l’ordre. Il serait bon, dans le cadre du contrôle parlementaire, de permettre d’une part des expérimentations sur certains territoires, comme Paris, en faisant appel, par exemple, à des officiers de la garde républicaine pour filmer les opérations, comme cela s’est déjà fait ; il faudrait d’autre part déterminer les moyens nécessaires pour renforcer les CRS, dont nous avons évoqué à plusieurs reprises les besoins actuels. Nous avions déposé des amendements en ce sens, mais ils ont été déplacés et seront examinés plus tard. Quoi qu’il en soit, cette proposition d’expérimentation appartient bien au champ du contrôle parlementaire. Nous savons que nous ne pouvons proposer des mesures qui augmenteraient les dépenses, mais des expérimentations peuvent être conduites sur certains territoires, dans une durée limitée, afin de préparer les budgets à venir.

La parole est à M. Julien Aubert.

L’article 3 bis est effectivement intéressant en ce qu’il permet de définir la position du Parlement par rapport à ces mesures. Deux remarques, néanmoins. La première est que, si vous avez des doutes sur les mesures instaurées, il aurait fallu inscrire dans le texte une clause de rendez-vous, afin de disposer, au bout de cinq ans, d’une évaluation très concrète de la manière dont elles auront été appliquées. J’ai écouté les arguments de nos collègues de la France insoumise, qui craignent une réduction des libertés. Le Parlement aurait pu, effectivement, ajouter une clause de rendez-vous.
Deuxième remarque : grâce à l’article précédent, monsieur le ministre, je comprends que, dès lors que vous avez inclus les interdits de manifester dans le FPR, et que le FPR comprend également les personnes fichées S parce que susceptibles d’atteinte à la sûreté de l’État – l’intérêt étant précisément, selon vous, de mutualiser les informations de manière à en avoir une vue globale –, comme je suppose que l’on peut être à la fois interdit de manifester et fiché S, j’en déduis qu’en vertu de cet article 3 bis, le Parlement aura, si nécessaire, la possibilité de consulter le fichier FPR afin de vérifier que les informations qui lui sont données sont exactes, et pourra donc avoir accès aux fichés S.

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n^o 173.

Enfin !

L’article 3 bis soumet le présent chapitre à une évaluation annuelle de ses résultats par le Parlement. Il prévoit que le Gouvernement adresse chaque année au Parlement un rapport détaillé sur l’application de ses dispositions. Il nous semble, à ce stade, indispensable de préciser que ce rapport devra être réalisé dès la première année qui suit la promulgation de la loi au Journal officiel, afin que cette évaluation ne soit pas sans cesse repoussée.
Ce sera d’autant plus utile que ce texte s’inspire beaucoup, comme on l’a dit à plusieurs reprises, de l’interdiction administrative de stade, qui n’a fait l’objet d’aucune évaluation après treize ans de pratique. Cette interdiction administrative créée, à l’origine, uniquement pour éloigner les casseurs des stades, a rapidement été utilisée pour combattre d’autres infractions, comme la détention de fumigènes, l’ivresse sur la voie publique, la détention de stupéfiants, ou encore à la suite de sit-in de supporters, etc...
Il nous semble donc essentiel de vérifier rapidement l’efficacité des dispositions de ce chapitre et de s’assurer que celles-ci n’ont pas été dévoyées, à l’instar de l’interdiction administrative de stade. (M. Ugo Bernalicis et M. Bertrand Pancher applaudissent.)

C’est une vrai question ! Bravo !

Quel est l’avis de la commission ?

J’ai l’impression que votre amendement est satisfait par la rédaction de l’article adoptée en commission. Je vous signale, pour vous rassurer, que cette rédaction est identique à celle du dispositif d’évaluation de la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, dite loi SILT, dont tous les membres de la commission des lois ont pu constater qu’il fonctionnait correctement. Je vous demande, par conséquent, de retirer cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je suggère moi aussi le retrait de cet amendement. Monsieur Bernalicis, si aucune étude d’impact n’est jointe au texte, c’est parce que nous travaillons sur une proposition de loi, et que la loi organique du 15 avril 2009 ne prévoit la réalisation systématique d’une étude d’impact que pour les projets de loi.
Toutefois, elles ne sont pas exclues pour les propositions de loi, si bien que chaque auteur d’une telle proposition doit être en train de se demander s’il l’a accompagnée d’une étude d’impact avant de la soumettre aux débats. (Sourires.)
En tout état de cause, je ne voudrais pas laisser penser que le Gouvernement ait eu la moindre volonté de moins éclairer le travail du Parlement. C’est simplement le principe qui s’applique à toutes les propositions de loi dont vous êtes amenés à débattre.
Je voudrais dire également à Mme Karamanli que je m’accorde avec elle sur la nécessité de travailler sur la doctrine de l’emploi de nos forces pour le maintien de l’ordre public. Nous aurons l’occasion de poursuivre cet échange.

(L’amendement n^o 173 n’est pas adopté.)

(L’article 3 bis est adopté.)

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n^o 90.

Cet amendement est le premier d’une série consacrée à la doctrine du maintien de l’ordre. S’il y a un sujet important aujourd’hui, c’est bien celui-là, en effet, plutôt que la manière d’interdire à certains de manifester, sur la base de non-preuves et sous l’influence de concepts assez fumeux.
Nous avons actuellement une difficulté : les dispositifs de maintien de l’ordre engendrent une escalade. Je l’ai vu à Lille, ainsi que dans d’autres villes : lorsque le niveau de tension et de fatigue, du côté des manifestants ou de celui des forces de l’ordre, atteint un certain niveau, un événement minime peut, à chaque instant, faire basculer la situation dans une tension extrême, voire dans la violence.
Cela a été le cas à Lille lors de l’« acte 9 », si ma mémoire est bonne : quelques énergumènes ont un peu chahuté les policiers, qui ont immédiatement répliqué par des tirs de grenades lacrymogènes. Or l’incident s’est produit un samedi après-midi, sur la grand-place de Lille, au milieu des terrasses de café et à proximité de la grande roue – les familles qui s’y trouvaient ont d’ailleurs dû l’évacuer. Pourtant, la masse de la foule était tout à fait pacifique et voulait simplement manifester à un emplacement qui de surcroît faisait partie du parcours officiel déposé par les organisateurs. J’étais présent et, à ce moment-là, le sérum physiologique, que j’avais été assez astucieux pour éviter de me le voir confisqué, m’a permis de ne pas avoir trop mal aux yeux – à défaut de ne pas avoir mal à la gorge.

Bon réflexe !

Nous proposons donc de consacrer dans la loi une doctrine du maintien de l’ordre fondée sur la désescalade, un principe que nous devons à tout prix défendre. Il s’agit en particulier d’inciter les autorités administratives, mais aussi les responsables policiers, à engager et poursuivre le dialogue avec les organisateurs de manifestations – ou, en l’absence d’organisateurs, avec les manifestants eux-mêmes –, afin de limiter la tension et de prévenir toute escalade.

Quel est l’avis de la commission ?

Il est assez cocasse, monsieur Bernalicis, de constater que, tout en étant toujours contre tout, vous voulez également tout soumettre à des normes (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM), jusqu’à prévoir un arrêté afin de définir les modalités de communication entre les forces de l’ordre et les organisateurs d’une manifestation.
Je rappelle que, pour ces derniers, le dépôt d’une déclaration est l’occasion de convenir avec le représentant de l’État des conditions qui en assureront le déroulement optimal. Or la vraie difficulté à laquelle nous sommes aujourd’hui confrontés est justement que les manifestations ne sont pas déclarées !

Si, elles le sont !

Il ne s’agit donc pas de normer la communication entre le préfet et l’organisateur, mais plutôt de veiller à ce que la manifestation soit bien déclarée, afin de pouvoir ensuite engager un dialogue permettant de mieux la sécuriser. Avis défavorable, par conséquent.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Mme la rapporteure semble découvrir que nous déposons régulièrement des amendements de proposition. On croit rêver ! J’espère que c’est une blague !

Elle ne doit pas beaucoup fréquenter l’hémicycle…

Nous déposons évidemment des amendements de suppression, puisque nous nous opposons au texte, mais nous avons une espèce d’idée de ce qu’il convient de faire en matière de maintien de l’ordre.

Ah bon ?

Oui, parce que nous sommes une force qui vise à gouverner ce pays ! (Rires sur les bancs du groupe LaREM.) Si vous, vous ne savez pas le faire, allez-vous en, nous prendrons votre place avec grand plaisir !

Votre candidat n’était que quatrième à l’élection présidentielle !

Par ailleurs, je sais bien que la norme est votre adversaire. En bons libéraux, vous jugez que toute loi, toute réglementation est nécessairement trop compliquée, qu’il faut donc la simplifier, voire la supprimer. Je pense, moi, que la norme représente une garantie pour les uns et pour les autres. En l’espèce, elle permettrait de se donner des objectifs. Et, oui, on pourrait s’enorgueillir d’inscrire dans la loi le principe de désescalade en matière de maintien de l’ordre ainsi que la nécessité d’une discussion entre les autorités et les organisateurs. Parce que ce n’est pas toujours aussi évident que cela.

(L’amendement n^o 90 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n^o 93.

Depuis onze semaines que les manifestations des gilets jaunes ont commencé, plus de 1 700 blessés ont été dénombrés, dont beaucoup de blessés graves. Cela doit nous amener à réfléchir à cette doctrine du maintien de l’ordre dont parlait mon collègue Bernalicis il y a quelques instants. Tel est le but de cet amendement.
Pour mettre fin aux violences, le maintien de l’ordre ne doit en aucun cas revêtir un caractère plus « offensif », pour reprendre le terme employé le 22 janvier par M. le ministre lors de son audition devant la commission des lois. Nous dénonçons cette stratégie d’escalade de la violence – dans ma circonscription de Gironde, je le fais personnellement depuis au moins l’« acte 5 » des manifestations de gilets jaunes –, dont on voit à quoi elle a abouti à Bordeaux lors de l’« acte 11 ». C’est au contraire la désescalade qui doit être recherchée : avec la transparence, elle est l’un des deux principes qui doivent fonder notre maintien de l’ordre.
En la matière, la doctrine française pourrait s’inspirer des exemples donnés par nos voisins. Et puisque vous aimez vous donner pour modèles les pays du nord de l’Europe, laissez-moi vous rappeler que l’Allemagne et la Belgique ont justement adopté des stratégies de désescalade : la discussion et le refus de l’affrontement direct y ont cours au point que des manifestations parfois très importantes – et même parfois plus massives que celles que nous connaissons ici – se passent dans un calme tout à fait notable.
Rappelons également qu’en 2015, l’Assemblée nationale s’est interrogée, dans le cadre d’une commission d’enquête parlementaire, sur les éléments qui devraient constituer une doctrine républicaine du maintien de l’ordre.
Parmi ces éléments devraient figurer selon nous, outre les principes de désescalade et de transparence, l’obligation de répondre aux demandes des organisateurs, la garantie de l’accès de la presse aux manifestations – car c’est là encore un problème, alors qu’il vous appartient de l’assurer –, le recours à des stratégies d’apaisement, l’usage de la force ne devant être qu’un dernier recours – encore doit-il être proportionné, ce qui n’est pas le cas actuellement –, ou encore, comme l’a dit mon collègue, l’instauration d’une communication effective entre les autorités de police et les organisateurs.

Entendez ces pompiers pyromanes !

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable, car le maintien de l’ordre ne relève pas du domaine de la loi.

Hélas !

Cela n’empêche certes pas le Parlement de s’exprimer sur le sujet, mais dans le cadre de sa fonction de contrôle du Gouvernement, et non en tant que législateur.
S’agissant de la doctrine, je laisse le ministre vous répondre.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis. J’ai bien noté ce que vous avez dit de notre prétendue stratégie d’escalade. Comme vous avez pu le constater dès le sixième ou septième rendez-vous à Bordeaux, ce sont effectivement les forces de l’ordre qui ont tenté à plusieurs reprises de défoncer la porte de l’hôtel de ville ; ce sont ces mêmes forces de l’ordre qui, à de nombreuses reprises, ont incendié des voitures ou des commerces ; et ce sont encore elles qui, régulièrement, s’en prenaient aux manifestants... (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Pour ma part, ce que j’ai constaté un peu plus tôt, c’est le soutien de certains à la demande qu’une manifestation puisse se dérouler sur les Champs-Élysées. Pourquoi pas là, ai-je entendu ? Eh bien, tout simplement parce que les ministres de l’intérieur précédents, qui n’étaient pas plus couillons que l’actuel, ont toujours pensé qu’il serait totalement idiot, compte tenu des dégâts encourus, d’autoriser une manifestation à cet emplacement.
Nous avons cependant tendu la main et proposé un parcours resserré. Pour y accéder, il suffisait d’accepter d’ouvrir son sac, afin d’éviter que l’on puisse entrer avec une arme par destination. Or, à l’exception de quelque 400 personnes qui ont effectivement manifesté sur les Champs-Élysées, un grand nombre n’a pas voulu y consentir et se sont dirigées vers la place de l’Étoile. Chacun se souvient du résultat.

La désescalade consiste à discuter avec les manifestants et à leur faire des propositions.  Encore faut-il que la manifestation soit déclarée. Tel n’était pas le cas. Je vous rappelle que, le 17 novembre, aucun des 1 210 points de manifestation n’avait fait l’objet d’une déclaration.

Et depuis ?

Laissez-moi finir. Le premier ordre que Laurent Nunez et moi-même avons donné aux gendarmes et aux policiers a été de protéger systématiquement les ronds-points pour éviter des suraccidents sur les sites.
Vous avez raison, pour éviter la surescalade, il ne faut pas négliger la dimension politique : une discussion est nécessaire, accompagnée de mesures d’écoute et de mesures sociales. Le Président de la République a proposé un plan de plus de 10 milliards d’euros en faveur du pouvoir d’achat, qui a été voté par votre assemblée.
Enfin, dernier élément de réponse : un grand débat national. (Rires sur les bancs du groupe FI.) Celui qui a été mis en place a fait l’objet de plus de 500 000 contributions. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Je n’ai aucun mépris pour les 500 000 personnes qui ont apporté leur contribution, contrairement à vous. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Comment pouvez-vous dire cela ?

Ce n’est pas vrai !

C’est vous qui les méprisez, puisque vous avez prévu de ne rien changer à votre politique !

Monsieur Bernalicis, monsieur Prud’homme, seul M. le ministre a la parole.

Si vous pensez que la seule façon de s’exprimer est de manifester dans la rue…(Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Mesdames et messieurs les députés, je veille toujours à vous écouter avec une parfaite attention et à vous répondre. Acceptez qu’on puisse ne pas être d’accord avec vous. Je vous le dis :…

Il faudrait aussi accepter que l’on nous insulte ?

Madame Obono, laissez parler le ministre.

Bon. Je vous remercie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. Julien Aubert.

Cet amendement, me semble-t-il, est anticonstitutionnel. Imagine-t-on le Parlement fixer la doctrine stratégique de nos armées ou celle de la dissuasion ?

Mais oui !

Le poste de ministre de l’intérieur consiste à faire évoluer les doctrines de la même manière que celui de ministre des armées. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
De plus, la désescalade suppose qu’on soit deux. On ne désescalade pas tout seul. Dans les relations internationales, Chamberlain a essayé de « désescalader » Hitler : il n’y est pas arrivé.

Le point Godwin de la soirée  !

Des images des blacks blocs suffisent pour comprendre qu’il est vain de rechercher avec eux une quelconque désescalade. Voyant les images du policier frappé sur un pont, j’ai eu l’impression que ce n’étaient pas les forces de l’ordre qui cherchaient l’escalade dans la violence.

Qu’en est-il du pompier blessé par la police ?

Revenez sur terre. Considérez que chacun doit faire son travail. Cela ne signifie pas qu’il faille manquer de vigilance dans l’utilisation de la force par les policiers et les gendarmes. Toutefois, de grâce !, considérons que, lorsqu’ils l’utilisent, ils le font dans le respect des règles. On peut leur faire confiance. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Ceux qui mépriseront les 500 000 contributions sont ceux qui n’en tiendront aucun compte. Nous voyons à peu près de qui il pourra s’agir, puisque le Président de la République, le Premier ministre, le porte-parole du Gouvernement et tous les membres de celui-ci répètent sur tous les tons, matin, midi et soir, qu’il est hors de question de changer de stratégie.

Il suffit de songer à l’ISF !

En matière de mépris, dont acte !
Vous avez affirmé que, lors d’une certaine manifestation, il suffisait d’ouvrir son sac pour entrer sur les Champs-Élysées. Or certains ont refusé de s’y rendre. C’est qu’ils avaient entendu à la radio que des personnes étaient placées en garde à vue parce qu’elles avaient dans leur sac, non pas une arme par destination, mais du sérum physiologique et un masque. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Non.

Si ! Et vous le savez !

Si ! Des gardes-à-vue ont été classées sans suite et des procureurs ont demandé des libérations : à peine 1 200 poursuites pour 4 000 gardes à vue. Vous le savez parfaitement. Il s’agissait de gardes à vue préventives qui, chacun le sait, n’existent pas : c’est donc qu’elles étaient arbitraires !
Oui, nous pensons que le principe de la désescalade est d’ordre législatif. On s’enorgueillirait de l’inscrire dans la loi. C’est sa déclinaison qui est d’ordre réglementaire. Si vous n’acceptez pas un tel amendement, serait-ce que vous cherchiez parfois l’escalade ? Votre révision de la doctrine vise plutôt à rendre la force plus offensive – je reprends les mots du ministre – qu’à rechercher la désescalade.
Si vous ignorez ce qu’est la désescalade, accompagnez-moi à la prochaine manifestation : je vous le montrerai. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

(L’amendement n^o 93 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n^o 94.

Monsieur le ministre, vous le savez, des dizaines de journalistes ont été victimes de violences policières. Plus de quarante rédactions ont dénoncé les violences exercées contre les journalistes, d’où qu’elles viennent, et quatre syndicats de journalistes ont publié un communiqué de presse qui nous a alertés sur les violences commises par les forces de l’ordre à leur encontre.
Je pense que nous sommes toutes et tous, ici, au sein de notre assemblée, fondamentalement attachés à la liberté de la presse : c’est pourquoi nous proposons un amendement visant à la protéger, en nous inspirant des normes et pratiques en vigueur dans d’autres pays, notamment européens, ainsi que des travaux réalisés par la commission d’enquête parlementaire présidée par Noël Mamère en 2015 sur le maintien de l’ordre républicain.
L’amendement vise à inscrire dans la loi deux mesures évidentes, qui semblent pourtant avoir été oubliées ces dernières semaines : les journalistes doivent pouvoir accéder en toute sérénité à tous les périmètres de la manifestation ; en aucun cas le matériel journalistique ne peut être saisi.
Nous devons, mes chers collègues, veiller à ne pas inverser les rôles : le Gouvernement donneur d’ordres ne doit jamais chercher à cacher son action en s’en prenant à ceux qui livrent l’information. C’est la condition de sa légitimité.

Vous arrive-t-il de lire les écrits de Mélenchon ?

Quel est l’avis de la commission ?

Les violences contre les journalistes dont j’ai eu connaissance, Mme Autain, ont été exercées non pas par les forces de l’ordre mais bien par des manifestants. Il faut condamner ces violences qui sont une atteinte à la liberté d’expression et à la liberté de la presse. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Nous ne vivons pas dans le même pays, madame Autain !

C’est sûr !

Monsieur Bernalicis, vous devriez avoir honte de vos propos précédents : vous avez insulté les forces de l’ordre et la justice de notre pays. Vous les avez tous insultés !

C’est vous qui les mettez en danger avec votre politique !

Non, madame Obono, écoutez-vous !

Écoutez-vous vous-même ! Vous donnez des leçons aux gens !

Madame Obono et monsieur Bernalicis, laissez s’exprimer Mme la rapporteure.

Avis défavorable. Tel qu’il est rédigé, l’amendement ne respecte même pas les forces de l’ordre ni les magistrats de notre pays.

Allez dire cela aux magistrats en grève !

Il faut condamner les violences que des journalistes ont subies ces derniers temps en raison de leur activité. Toutefois, ils les ont subies de la part non des policiers mais des manifestants. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Clémentine Autain.

Nous touchons un point aveugle du texte.

C’est vous qui êtes aveugle.

Son titre concerne les violences lors des manifestations. Or le texte ne vise qu’une partie des violences, celles qui sont exercées par les manifestants. C’est parce qu’il ne prend jamais en considération les violences policières que nous défendons des amendements qui portent sur celles-ci.

Les agents de sécurité, ce n’est pas la police !

En l’occurrence, j’évoque devant vous le travail des journalistes qui est, parfois, empêché par des manifestants, mais aussi, parfois, par des membres des forces de l’ordre.

C’est une provocation.

Avez-vous regardé les travaux de David Dufresne ? Savez-vous ce qui s’est passé au sein des manifestations ?

C’est honteux !

Qui a arraché des mains ? Avez-vous vu les photos des reporters ? Comment pouvez-vous être atteints d’une aussi grave cécité, qui concerne non seulement les manifestants mais également la liberté de la presse, qui est un droit fondamental ? (Exclamations continues sur les bancs du groupe LaREM.)

Mes chers collègues, calmez-vous, et vous, madame Autain, vous n’êtes pas obligée de crier. Parler moins fort fera redescendre la pression.

Dites cela à Mme la rapporteure !

Je veux parler calmement mais, comme vous pouvez le constater, madame la présidente, mes collègues couvrent ma voix. Je le dis sans crier, je le dis même avec solennité : nous sommes choqués parce que ce texte ne vise qu’une des parties des violences, parce que le Gouvernement, qui a une responsabilité, refuse de prendre en considération la logique de désescalade, et parce que le fait que la liberté de la presse ait été entachée à l’occasion des manifestations des gilets jaunes ne suscite aucune réaction de votre part, au moins par la voie d’un amendement de bon sens.

La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue.

Parlons de la liberté de la presse ! Un caricaturiste du Courrier picard a été menacé de mort pour avoir caricaturé un pseudo-leader des gilets jaunes. Un caricaturiste qui se trouve menacé de mort, cela ne vous rappelle rien, madame Autain ? Des députés à la peau noire de notre majorité ont été menacés de mort : cela ne rappelle-t-il rien à personne ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

À qui parlez-vous, monsieur Fauvergue ? Taisez-vous !

D’autres députés ont été violentés et menacés de mort : cela ne vous rappelle rien ? Madame Autain, gardez vos leçons de morale pour vous.

Les « députés à peau noire » sont ici !

Avez-vous fini de brailler ?

Qui sont les « députés à peau noire » ?

Madame Obono, calmez-vous !

D’ailleurs, vous n’avez pas la parole. Calmez-vous, madame Obono, cela va bien se passer.

Vous, allez donc limer vos boucliers ailleurs !

La parole est à M. le ministre.

Je crains que nous ne puissions pas nous convaincre. Cessons d’opposer une violence à une autre. Je l’ai déjà dit : un gilet jaune blessé, un policier blessé, un journaliste blessé, c’est inacceptable, car c’est à chaque fois une personne blessée. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Ne cherchons surtout pas à opposer ou à légitimer telle ou telle violence ! Le fait que les forces de l’ordre, qui garantissent l’ordre public, soient les seules habilitées à exercer cette mission de service public et formées à cette fin, n’exclut pas que des erreurs ou des fautes puissent être commises. Celles-ci doivent faire l’objet d’enquêtes et être sanctionnées d’autant plus sévèrement que, lorsqu’on porte l’uniforme, comme lorsqu’on est parlementaire ou ministre, on a un devoir d’exemplarité.
Il m’est arrivé d’appeler des journalistes pour leur présenter des excuses, à la suite de violences qu’ils avaient subies : certains avaient été bousculés lors d’une charge sur un site. En revanche, jamais aucun journaliste ne s’est plaint à moi de ce que les forces de l’ordre l’avaient menacé ou attaqué. Il est essentiel de raison garder : toute violence est inacceptable dans un pays démocratique. Que cet esprit, ce soir, anime nos débats. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mes chers collègues, je tiens à vous rappeler, solennellement, qu’une discussion n’est pas un échange de points de vue entre deux députés ou entre un député et le ministre ou le rapporteur. Chaque intervention s’adresse à l’ensemble de l’Assemblée et chacun s’exprime courtoisement, sans élever la voix et sans s’énerver. Nous devons d’autant plus conserver notre calme et notre sang-froid que le sujet est sensible. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, LR, SOC et UDI-Agir.)

Très bien, madame la présidente.

(L’amendement n^o 94 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n^o 40.

Il vise à assurer le caractère contradictoire de l’enquête administrative, lorsqu’une violence est commise par une personne dépositaire de l’autorité publique à l’occasion d’une manifestation sur la voie publique.
Je ne tiens pas à m’appesantir sur le sujet, puisque le principe de désescalade n’est pas recherché dans cet hémicycle : dès qu’on l’évoque, le ton monte, ce qui est étrange !
Le ministre vient de déclarer qu’il a appelé des journalistes qui se sont fait bousculer, comme s’il s’agissait, en l’occurrence, de bousculades ! Je vous parle, moi, des quarante journalistes blessés grièvement, recensés par David Dufresne.  Je vous parle des cinquante-six faits d’intimidation de journalistes par des forces de l’ordre, qui ont entraîné des dépôts de plainte. C’est ainsi que, dans les premiers jours des manifestations, autour d’un Burger King, à Paris – je vous invite à regarder la vidéo sur internet –, un journaliste s’est fait poursuivre par un policier lui intimant l’ordre de cesser de filmer et de « dégager ».
Vous pouvez toujours nier l’existence de ces faits : cela ne permettra pas de pacifier les relations dans le pays. Je remarque d’ailleurs que ce sont souvent ceux qui filment qui se font éborgner ou sont blessés par des tirs de LBD. Or vous-même savez qu’il peut y avoir une vertu à filmer, puisque vous avez proposé l’extension des caméras-piéton aux utilisateurs du LBD. Je prêche donc des convaincus !
Toutefois, compte tenu de ce qui est arrivé à Jérôme Rodrigues, cette mesure paraît insuffisante : il faudra certainement passer à l’interdiction de ces armes, comme le prévoient certains des amendements suivants. Gardons raison !
Cet amendement vise donc à étendre le contradictoire aux enquêtes administratives, ce qui me semble la moindre des choses dans un État de droit, qui assure l’égalité entre les parties.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement prévoit l’obligation, d’ailleurs non assortie de sanctions, d’ouvrir une enquête administrative à la suite de toute violence, qu’elle soit qualifiée ou non de crime ou de délit par le juge. Il prévoit également que la victime ait accès au dossier.
Il y a là une vraie confusion entre la sanction disciplinaire et la loi pénale. Si une personne s’estime victime de violences policières, puisqu’il s’agit bien de cela, elle peut tout à fait se constituer partie civile et, par ailleurs, adresser un signalement à l’Inspection générale de la police nationale. Je ne vois pas trop ce qui justifierait de lui offrir un accès au dossier de l’enquête disciplinaire, qui comprend notamment tous les états de service du fonctionnaire concerné. Imaginez, monsieur Bernalicis, que cette innovation soit généralisée à l’ensemble du contentieux disciplinaire de la fonction publique ! Croyez-vous que les personnels et les syndicats soutiendraient cette initiative ? La soutiendriez-vous vous-même ? Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Danièle Obono.

Je vais répondre à la question que vous nous avez posée, madame la rapporteure. Comme vous avez lu attentivement notre amendement, vous avez compris qu’il concernait les violences commises par les forces de l’ordre. Nous ne parlons pas d’une généralisation – si c’est ce que vous voulez faire, nous en reparlerons. D’ailleurs, c’est vous qui avez tendance à généraliser un certain nombre de mesures clairement liberticides ! En l’occurrence, il s’agit de donner à un requérant les moyens d’accéder à un certain nombre de pièces qui permettraient de corroborer sa demande.
Je m’inscris en faux contre les affirmations de Mme la rapporteure et de M. le ministre qui, pendant plusieurs semaines, a nié l’existence d’actes d’usage disproportionné de la force. Début décembre, monsieur le ministre, je vous avais moi-même interrogé sur ces faits, alors qu’un certain nombre de vidéos circulaient déjà sur la toile. Je voulais vous permettre de démentir les fausses informations et de démonter les fausses vidéos. Vous avez nié l’existence de ces violences policières. Il a fallu plusieurs mois et tout un travail effectué par certains journalistes, notamment par les victimes de ces actes – vous n’avez peut-être pas appelé les bonnes personnes, monsieur le ministre, car vingt-quatre plaintes de journalistes pour violences policières ont été déposées –, pour que les faits soient relayés dans les médias et que vous commenciez enfin à reconnaître à demi-mot leur existence, sans toutefois assumer vos responsabilités.
Enfin, j’entends encore et encore une petite musique selon laquelle nous ne respecterions pas les forces de l’ordre. Or je vous rappelle que ces dernières ont menacé de se mettre en grève à cause de la façon dont vous les traitiez.

Merci de conclure, madame la députée.

Si elles sont aujourd’hui sur le qui-vive (« Stop ! » sur plusieurs bancs des groupes LaREM et UDI-Agir), c’est parce que vous êtes incapables de régler la crise politique.

(L’amendement n^o 40 n’est pas adopté.)

Je suis saisie d’un amendement n^o 41, qui fait l’objet d’un sous-amendement n^o 230.
La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement.

En effet, monsieur Castaner, nous avons un point d’accord : les blessés, d’où qu’ils viennent, doivent être considérés. Nous avons besoin de leur exprimer notre compassion, notre solidarité, mais également d’agir.
Il ne faudrait quand même pas oublier que, du côté des manifestants, l’on décompte déjà officiellement 1 900 blessés. Nous n’avons jamais vu une telle situation depuis au moins 1968 ! Les images de mutilation ont envahi les réseaux sociaux. Un nombre colossal de personnes ont perdu un œil, une main ou ont la joue littéralement abîmée. Le dernier épisode en date, celui dont a été victime Jérôme Rodrigues, nous a particulièrement marqués car c’est lorsqu’il demandait à ses camarades, de façon très pacifique, de quitter la manifestation qu’il a été victime d’un de ces fameux tirs de LBD. Par cet amendement, nous exprimons donc une demande un peu solennelle : il faut en finir avec ces LBD, qui sont des armes dangereuses. Notre constat est partagé par le Défenseur des droits et par un membre du Gouvernement, M. de Rugy, qui considérait en 2009 le LBD comme « une source permanente de bavures, de dérives et de troubles à l’ordre public ».

Demandez l’avis de tous les socialistes passés à La République en marche !

J’ai bien entendu que vous vouliez donner des garanties quant à l’utilisation de ces LBD – je pense notamment à la mise en place de caméras portées. Malheureusement, dans le cas de Jérôme Rodrigues, les images de la police se sont révélées inexploitables en raison d’un dysfonctionnement des batteries – c’est vraiment dommage !

Merci, madame la députée.

Enfin, je veux vous alerter sur la nature de notre arsenal, qui devrait être comparé à celui de nos voisins. Faisons cet effort ! Nous vous demandons des choses qui existent ailleurs, dans des pays où la nécessité d’une désescalade et la responsabilité de la puissance publique sont prises en considération.

Comme au Venezuela !

La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir le sous-amendement n^o 230.

Nous souhaitons encadrer un peu mieux l’interdiction des LBD. Tout le monde convient que cette arme a un degré de dangerosité disproportionné au regard de ses objectifs – c’est ce qu’ont affirmé non seulement le Défenseur de droits, mais également des responsables de police amenés à utiliser cette arme. J’ai été très sensible aux propos de M. le ministre sur la question de la doctrine d’emploi et la manière dont nous pouvons faire évoluer nos modes opérationnels dans ce type de manifestations. Regardons ce qui se passe chez nos voisins, notamment en Allemagne et en Grande-Bretagne, des pays qui utilisent d’autres techniques et d’autres matériels. La France est parmi les derniers pays d’Europe qui emploient cette arme reconnue comme dangereuse, comme cela a été rappelé à plusieurs reprises.
Monsieur le ministre, le groupe de travail composé de représentants des ministères de la justice et de l’intérieur a peut-être produit des éléments sur l’utilisation de cette arme dont nous n’aurions pas connaissance ? Pourriez-vous nous communiquer ces données par mail ?
Je vous appelle donc à avancer sur cette question et à ouvrir le débat sur l’utilisation de cette arme.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n^o 41 et le sous-amendement n^o 230 ?

Comme nous tous dans cet hémicycle, je suis attachée à un usage proportionné de la force dans le cadre des opérations de maintien ou de rétablissement de l’ordre. Cependant, nous ne pouvons pas ignorer les violences et les assauts d’une extrême gravité dont les forces de l’ordre font l’objet aujourd’hui.
Plusieurs raisons me conduisent à donner un avis défavorable à l’amendement n^o 41.
Sur la forme, l’encadrement de l’usage de certaines armes par les forces de l’ordre ne relève pas de la loi, mais du domaine réglementaire et des doctrines d’emploi – cela a été dit tout à l’heure et c’est un débat que nous venons d’avoir ensemble.
Par ailleurs, les armes évoquées ne sont pas utilisées par plaisir par nos forces de l’ordre : elles correspondent vraiment à un besoin opérationnel. Par exemple, le lanceur de balles de défense peut constituer une réponse adaptée pour dissuader ou neutraliser une personne violente ou dangereuse.
Enfin, une interdiction générale comme celle que propose l’amendement n^o 41 serait excessive : elle méconnaîtrait les risques qu’encourent nos forces de l’ordre sur le terrain face à des individus ayant l’intention de s’attaquer à l’intégrité physique des policiers et des gendarmes, de « leur faire mal », comme ils disent.
J’émettrai le même avis sur l’ensemble des amendements visant à interdire le recours, par les forces de l’ordre, à certaines catégories d’armes.
Quant au sous-amendement n^o 230 de Mme Karamanli, je lui donne également un avis défavorable. Qu’une manifestation soit déclarée ou non, les participants sont des citoyens faisant usage de leur droit fondamental à manifester : à mon sens, il n’y a pas lieu de leur appliquer un régime de maintien de l’ordre plus dur pour une raison purement administrative. Avis défavorable également.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Acte 3 au Puy-en-Velay : un manifestant a perdu un œil après un tir de LBD-40.
Acte 9 à Bordeaux : Benjamin, 23 ans, qui passait dans la rue, a perdu son œil droit après un tir de LBD-40.
Acte 9 à Saint-Étienne : un mineur de 14 ans a perdu un œil après un tir de LBD-40.
Acte 9 à Toulon : Ninef, un simple passant, a perdu son œil gauche après un tir de LBD-40.
Acte 7 à Toulouse : Arthur, 24 ans, a perdu un œil, toujours après un tir de LBD-40.
Acte 4 à Paris : Alexandre, 37 ans, a perdu son œil droit après un tir de LBD-40.
Acte 3 à Béziers : Jean-Philippe, 16 ans, a perdu un œil après un tir de LBD-40.
Acte 5 à Paris : Vanessa, 34 ans, a été victime d’une fracture du crâne, d’une hémorragie cérébrale et d’une atteinte de l’œil gauche après un tir de LBD-40. (Murmuressur les bancs du groupe LaREM.)

Et les 1 000 policiers blessés ?

Acte 4 à Bordeaux : Jean-Marc, alias Jim, a perdu un œil et a eu un hématome à la jambe après un tir de LBD-40.
Acte 4 à Paris : Alex a perdu son œil droit, toujours après un tir de LBD-40.
Acte 3 à Paris : Franck, 20 ans, a perdu son œil droit après un tir de LBD-40.
Acte 2 à La Réunion : Cédric a aussi perdu un œil après un tir de LBD-40.
Acte 2 à Paris : Jérôme a également perdu un œil après un LBD-40. Plus jamais ça ! (« Lamentable ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. le ministre.

Le 17 novembre, Chantal est percutée par une conductrice prise de panique : elle meurt. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

C’est la première fois que vous en parlez !

Le 19 novembre, Enrick, un motard sans lien avec les gilets jaunes, est percuté par un véhicule qui, cherchant à éviter un barrage, fait demi-tour : il meurt.
Voulez-vous que je continue la liste ainsi ?
Monsieur Bernalicis, vous avez parlé du Puy-en-Velay. Je crois que vous connaissez un tout petit peu la fonction publique d’État dans les services déconcentrés. Pour ma part, j’ai rencontré les fonctionnaires de la préfecture du Puy-en-Velay – vous savez, ceux dont on a incendié la préfecture ? J’ai rencontré une fonctionnaire qui m’a rapporté qu’on lui avait hurlé ceci : « On va vous brûler comme des poulets ! » J’ai échangé avec les pompiers, qui m’ont raconté comment on leur a empêché d’accéder au bâtiment. À ce moment-là, il n’y avait pas de forces de l’ordre, pas d’escadron de gendarmerie, pas de CRS : il y avait juste nos forces de sécurité locales, que vous avez évoquées et qui ont été amenées à utiliser des armes de défense pour protéger la vie des personnes se trouvant à l’intérieur de la préfecture.
Ces armes de défense peuvent blesser et, dans certaines conditions d’utilisation accidentelle et anormale, mutiler. Leur emploi doit faire l’objet d’enquêtes. Mais votre proposition est assez simple : vous voulez supprimer les armes de défense dans des situations aussi dramatiques que celles qu’ont vécues nos fonctionnaires, sur le terrain, au Puy-en-Velay. Ils n’auront alors plus le choix qu’entre le corps-à-corps et l’utilisation de leur arme de service. Ils ont utilisé une arme de défense réglementaire pour empêcher l’assassinat des gens qui se trouvaient dans la préfecture et de ceux qui ont vu qu’ils voulaient incendier la préfecture. Voilà la réalité !
Ne cherchez pas à évoquer telle ou telle blessure – elles sont toutes graves, comme je l’ai dit dans les médias et comme je le redis ici. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Vous en niez l’existence !

La blessure n’est pas différente selon qu’elle concerne un gilet jaune, un autre manifestant ou un policier : c’est une blessure qui touche une femme ou un homme. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.) Ne cherchons pas à instrumentaliser telle ou telle blessure.
Cessez de mettre systématiquement en cause les forces de l’ordre et ne répétez pas forcément tout ce que vous lisez. Madame Autain, vous avez affirmé que les vidéos tournées samedi place de la Bastille étaient inexploitables : vous avez des informations que je n’ai pas. Nulle part je n’ai vu apparaître une telle information ! Pour être honnête avec vous, je ne sais pas si les vidéos sont exploitables ; en revanche, je n’affirme rien. Quand j’affirme quelque chose, c’est que des éléments précis m’ont été transmis. Ainsi, je me suis exprimé sur certains points pour lesquels je disposais d’éléments suffisants. Il appartient maintenant à l’IGPN de se prononcer, sous l’autorité du procureur. Je vous invite, mesdames et messieurs les députés, à prendre le temps et à accepter la justice. On grandit toujours en écoutant la justice. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)

(Le sous-amendement n^o 230 n’est pas adopté.)

(L’amendement n^o 41 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n^o 43.

Cet amendement a pour objet de mieux garantir la santé, la sécurité et l’intégrité physique des personnes participant à des manifestations, en interdisant le recours par les forces de l’ordre aux grenades GLI-F4 ou à toute arme à feu de dangerosité supérieure ou égale, dans le cadre de manifestations sur la voie publique ou d’attroupements.
Il ressort de l’utilisation de ces grenades GLI-F4, responsables de la mort d’un militant politique et écologiste en 2014...

M. Mélenchon avait traité M. Cazeneuve d’assassin !

...et de nombreuses autres victimes – je vous renvoie aux nombreux articles de presse et témoignages publiés sur ce sujet –, qu’elles causent divers dommages tels que des mutilations à vie, comme ce fut dernièrement le cas pour Jérôme Rodrigues. Notre pays se distingue en étant l’un des seuls à continuer à utiliser ces techniques. Cela a été dénoncé par de nombreuses organisations, par le Défenseur des droits, par la Commission nationale consultative des droits de l’homme. Il s’agit donc d’un constat partagé.
Si, comme l’a fait notre collègue Bernalicis et comme nous le faisons régulièrement, nous parlons de ces victimes, de ces personnes marquées à vie, c’est parce que vous avez, pendant des semaines, nié cette réalité – tout le monde le sait et pourra se renseigner dans les archives de presse. Vous, monsieur le ministre, le Gouvernement et l’ensemble des membres de votre majorité, vous avez nié ces souffrances, vous avez nié ces violences, et c’est pour cela qu’il a fallu répéter, encore et encore, ces réalités. C’est seulement parce que nous avons mené cette bataille, avec d’autres, avec des journalistes, avec les gilets jaunes eux-mêmes, que vous commencez à reconnaître un certain nombre de problèmes.
Le maintien de l’ordre ne doit pas entraîner la mort de qui que ce soit. Mais avez-vous jamais entendu quiconque de la France insoumise saluer les attaques contre la préfecture du Puy-en-Velay, saluer la mort de tel ou tel ? Nous avons toujours dénoncé les actes de violence. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Jamais vous n’avez salué les forces de l’ordre dans l’hémicycle !

Nous considérons en effet que ce n’est pas un instrument pour construire une mobilisation. Nous avons toujours été clairs sur ce point !

Merci, madame la députée.

L’ambiguïté est toujours venue du Gouvernement et de votre majorité ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Il serait plus démocratique et républicain, y compris envers les forces de l’ordre, de voter ces amendements, d’interdire ces pratiques,...

Merci, madame la députée. Vous avez dépassé votre temps de parole. Je vous remercie de le respecter !
Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable. Nous avons déjà eu ce débat sur l’amendement précédent. Même sujet, mêmes motifs : l’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Frédérique Dumas.

J’aimerais que nous nous arrêtions deux minutes sur ce qu’il vient de se passer dans l’hémicycle. Chaque samedi, nous recevons des injonctions subliminales de choisir un camp : celui des manifestants ou celui des policiers. Un député s’est levé dans l’hémicycle pour donner une liste de noms, puis un ministre s’est levé pour donner une autre liste de noms. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Il fallait m’écouter jusqu’au bout, madame Dumas !

Vous jetez de l’huile sur le feu, monsieur le ministre !

Excusez-moi ! Quand on dit que l’on ne doit pas opposer les vies des uns aux vies des autres, on ne se permet pas ! Certains groupes politiques ne se sont jamais exprimés sur ce qui avait pu arriver à des policiers, tout comme le Gouvernement et la majorité ne se sont jamais exprimés sur ce qui était arrivé à certains manifestants. (« C’est faux ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Il faut vraiment arrêter d’opposer. Nous devrions, hors de l’hémicycle, étudier des doctrines de désescalade : tous les pays d’Europe le font. Nous pourrions proposer d’élever le débat, et l’apaiser en envisageant de discuter un peu plus tard d’une doctrine de désescalade : les Français y gagneraient tous.