Séance du vendredi 01 février 2019

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à prévenir les violences lors des manifestations et à sanctionner leurs auteurs (n^os 1352, 1600).

Mercredi 30 janvier, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’article 5.

La commission a supprimé l’article 5. Aucun des amendements déposés à cet article n’étant défendu, nous passons à l’article 6.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 38 et 164.
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n^o 38.

L’article 6 vise à étendre le champ de la peine complémentaire d’interdiction de manifester aux délits de participation à un groupement violent, de participation délictueuse à une manifestation illicite sur la voie publique, de dissimulation du visage au sens de l’article 4 du texte, de port d’arme et de jet de projectile. Notre droit comportant déjà des dispositions susceptibles de répondre à ces préoccupations, nous proposons de supprimer cet article qui ne nous semble apporter aucune plus-value sur le plan opérationnel. Nous en avons déjà longuement débattu : l’article ne permettra pas de mieux protéger les forces de police ni les manifestants ; il conforte donc l’orientation sécuritaire de la proposition de loi sans être efficace.

La parole est à M. Moetai Brotherson, pour soutenir l’amendement n^o 164.

L’article 6 vise à étendre le champ d’application des peines complémentaires encourues par ceux qui se rendent coupables de manifestation illicite ou de délits lors de manifestations ou de réunions publiques. Il aggrave en outre la sanction applicable en cas de méconnaissance d’une peine complémentaire d’interdiction de participer à des manifestations sur la voie publique. Ces dispositions, qui renforcent l’arsenal répressif, sont à la fois dangereuses pour nos droits et libertés, et inefficaces pour prévenir la récidive des groupuscules violents qui agissent lors de manifestations. Face au phénomène des black blocs et autres groupuscules ultraviolents, hypermobiles et déterminés, la réponse à apporter n’est pas d’ordre législatif : les dispositifs proposés ne les contrarieront en rien et ne les dissuaderont pas. Le seul moyen de les arrêter, si tel est bien votre objectif, c’est de doter nos forces de l’ordre de véritables moyens humains et matériels, afin qu’elles puissent mener un travail de renseignement et de démantèlement en amont susceptible de mettre ces individus hors d’état de nuire.
Même si la commission des lois est revenue sur la création d’une obligation de pointage et sur l’extension de la peine complémentaire aux tags, l’article 6 élargit de manière disproportionnée le champ d’application de la peine complémentaire d’interdiction de manifester à des délits de moindre importance, tels que le nouveau délit de dissimulation du visage dans une manifestation créé par le texte. Comme pour les autres articles de cette proposition de loi, nous considérons que l’équilibre entre ordre public et garantie des libertés constitutionnelles n’est pas assuré ; c’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article.

La parole est à Mme Alice Thourot, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

Avis défavorable. L’article 6 part du constat que la peine complémentaire d’interdiction de participer à des manifestations sur la voie publique est aujourd’hui trop peu prononcée. Comme l’ont montré les auditions, cela s’explique principalement par le manque de visibilité, pour les magistrats, de cette peine qui, contrairement aux autres peines complémentaires, ne figure pas dans le code pénal mais dans celui de la sécurité intérieure – d’où la proposition de l’inscrire dans le code pénal. Je ne suis pas d’accord avec vous : il est de notre devoir de législateur de donner aux acteurs de terrain – policiers, gendarmes ou magistrats – les moyens légaux d’interpeller plus et de sanctionner mieux ceux qui commettent des violences.
Pour ce qui est des moyens humains, le ministre vous a largement répondu. Les augmenter est l’un des objectifs que nous poursuivons depuis le début de la législature ; j’espère d’ailleurs que vous nous suivrez sur les budgets qui seront alloués à la sécurité, cette année encore, dans la loi de finances.
La peine prévue dans la rédaction que nous proposons n’est en rien disproportionnée. D’abord, le texte amendé par la commission des lois du Sénat maintient l’obligation pour le juge de préciser des lieux définis, conformément à la  jurisprudence du Conseil constitutionnel. Ensuite, sur proposition du Gouvernement, on supprime l’obligation de pointage créée par le Sénat. Cette mesure ne nous semble pas opérationnelle : elle impliquerait en pratique de prévoir le type de manifestations interdites, ce qui paraît compliqué à mettre en œuvre dans le cas de manifestations non déclarées. L’extension des autres peines complémentaires à des infractions punies d’un an d’emprisonnement n’est pas davantage disproportionnée. Ainsi, la peine complémentaire d’interdiction de séjour est d’ores et déjà applicable à des délits punis d’une faible peine d’emprisonnement. Enfin, la disposition proposée est justifiée par un motif d’intérêt général : mieux prévenir la récidive de ces infractions que nous condamnons tous.

La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.

Même avis. L’explication de Mme la rapporteure était parfaite.

(Les amendements identiques n^os 38 et 164 ne sont pas adoptés.)

Je suis saisi d’un amendement n^o 202 qui fait l’objet de trois sous-amendements, n^os 242, 243 et 241.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement.

C’est un amendement de procédure. Les procédures de convocation par procès-verbal et de comparution immédiate, prévues aux articles 393 à 397-7 du code de procédure pénale, ainsi que celle de comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité, CRPC, prévue aux articles 495-7 à 495-15-1, permettent des poursuites rapides, sur défèrement, des auteurs d’infractions. Ces procédures ne sont toutefois pas applicables aux délits liés aux attroupements, dont chacun connaît la définition juridique. Cette restriction pose des difficultés opérationnelles. Notre objectif étant de faire en sorte que les sanctions soient prononcées le plus vite possible et de garantir la poursuite des auteurs des infractions, nous proposons d’étendre le recours aux procédures rapides susmentionnées aux délits relatifs à la participation délictueuse à un attroupement.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir les sous-amendements n^os 242, 243 et 241, pouvant faire l’objet d’une présentation groupée

Puisqu’il n’est pas possible de proposer la suppression d’un amendement du Gouvernement, nous en proposons la suppression partielle, alinéa par alinéa. Rappelons les circonstances : cet amendement a été déposé très tardivement, alors que le texte avait déjà été voté au Sénat ; le délai de dépôt susceptible de permettre un travail sérieux n’était donc pas respecté. C’est inacceptable, surtout étant donné la gravité des propositions du Gouvernement. À nos yeux, cet amendement est dirigé contre le mouvement des gilets jaunes, puisque tous les délits liés à la participation à un attroupement pourront désormais être jugés en comparution immédiate ou en comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité. Cette justice expéditive sera assurée par le procureur, dont on connaît bien la dépendance l’égard du pouvoir exécutif – je vous renvoie à une brève récente du Canard enchaîné, dont nous aurons certainement l’occasion de reparler. L’amendement vise les personnes participant à des attroupements ; or il s’agit de la forme de mobilisation prise par les gilets jaunes, de nombreuses manifestations déclarées ayant été interdites par les préfets. On voit là s’exercer une répression judiciaire inacceptable. C’est pourquoi le sous-amendement n^o 242  propose de supprimer la référence « 393 à » à l’alinéa 3, le sous-amendement n^o 243 la référence « à 397-7 » et le sous-amendement n^o 241 les références « et 495-7 à 495-15-1 ».  

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable à l’amendement du Gouvernement, défavorable aux sous-amendements proposés par le groupe La France insoumise. Contrairement à ce que vous avez indiqué, madame Obono, il n’y a pas eu beaucoup de manifestations interdites par les préfets, mais – cela mérite d’être rappelé – beaucoup de manifestations qui n’ont pas été déclarées. Il faut encourager nos concitoyens à déclarer les manifestations pour que celles-ci puissent être sécurisées.
La demande de simplification de procédure exposée par M. le ministre a été formulée en audition par les policiers et le parquet de Paris. L’évolution proposée – qui ne remet pas en cause le reste des règles applicables aux infractions de nature politique – permettra de poursuivre plus rapidement les auteurs des faits visés, ce qui diminuera le risque de réitération des infractions. Il s’agit donc d’une mesure d’efficacité. En pratique, il faut encourager à déclarer les manifestations car quand on le fait, on se place sous le régime protecteur des infractions politiques et de la procédure afférente ; quand on refuse de le faire, on ne peut pas en bénéficier.
Un dernier mot pour expliquer la différence entre une manifestation non déclarée et un attroupement : celui-ci renvoie aux situations où, les sommations ayant été faites, les personnes restent sur place, refusant de se disperser comme les y invitent les forces de police.

La parole est à M. le ministre.

Il est possible de faire dire tout et n’importe quoi à un texte en général et à ce texte en particulier. On peut, mardi, avoir peur des préfets, aujourd’hui, avoir peur des procureurs, et, demain, avoir peur des juges. Revenons à ce dont nous parlons. La comparution immédiate est une procédure judiciaire qui a des vertus. Au-delà même du sujet qui nous concerne, elle assure une réparation immédiate à la victime. En temps normal, il faut parfois attendre un ou deux ans pour qu’un jugement intervienne – il y a là une vraie difficulté de fonctionnement de notre justice. Or la comparution immédiate permet justement une réponse rapide. C’est important aussi pour l’auteur, qui, à travers une relation directe avec un magistrat, peut échanger, discuter et apprécier la justesse de la peine. La réponse judiciaire est alors parfaitement adaptée.
Pour rappel, ce type de procédure s’applique aujourd’hui à rien moins que le trafic de stupéfiants, la dégradation par incendie – laquelle peut aboutir pour son auteur à une peine de dix ans d’emprisonnement –, ou encore à l’extorsion. Ces procédures judiciaires sont encadrées et ne doivent pas, selon moi, nous inquiéter. Concernant les faits aujourd’hui évoqués, et qui ne sont pas aussi graves que, par exemple, la dégradation par incendie, il est bon que la justice puisse être rapidement rendue.

La parole est à Mme Danièle Obono.

Premièrement, monsieur le ministre, c’est une chose que vous soyez converti à la procédure de la comparution immédiate issue des lois votées à l’initiative de Nicolas Sarkozy. Mais celle-ci fait précisément partie des problèmes que connaît le système judiciaire, car elle correspond à une justice dégradée. Je vous renvoie pour cela – vous en avez sûrement connaissance –  à toutes les protestations émises depuis la mise en place de cette procédure, tant  par les professions judiciaires que par les associations de défense des droits humains. Fondamentalement – vous avez dû assister à ce type de séance –, la justice ne peut être rendue à travers une procédure accélérée. Cette mauvaise justice contribue à entretenir la surpopulation carcérale, comme le montrent les travaux de l’Observatoire international des prisons.
Deuxièmement, il ne s’agit pas ici d’avoir peur des juges, du procureur ou du préfet. En tant que parlementaires, nous faisons en sorte, dans le cadre d’une conception démocratique de l’équilibre des pouvoirs, que le législateur et la législatrice garantissent les droits des citoyens. Or une garantie consiste à contrebalancer le poids de l’exécutif et les tendances arbitraires de l’État. Oui, à un moment donné, le préfet n’est pas indépendant vis-à-vis de votre pouvoir, mais y est soumis. Il en est de même des procureurs. Je vous renvoie à ce propos à nouveau à plusieurs révélations parues dans la presse concernant les instructions données aux parquets pour maintenir certaines personnes en prison ou en garde à vue afin  de les empêcher de manifester. Je pense que vous en avez également connaissance.
Notre rôle consiste à garantir le respect des libertés individuelles et une bonne exécution de la justice. C’est pourquoi nous maintenons ces sous-amendements et nous opposons à l’amendement que vous avez déposé, monsieur le ministre.

La parole est à Mme Marietta Karamanli.

J’entends les arguments du ministère en faveur de la comparution immédiate. Cependant, je rappelle tout de même que cette procédure est déjà en application.

Bien sûr.

Localement, lors des actions des gilets jaunes qui se sont déroulées les derniers samedis, des comparutions immédiates sont intervenues. Les casseurs qui avaient déjà un casier judiciaire pour des faits de violence ont été finalement sanctionnés pour leurs actes. Nous ne voyons pas ce qu’apporte cette nouvelle mesure.
En revanche, je répète que les magistrats comme les forces de police exigent des moyens. Actuellement, la justice fonctionne mal. Lors de la rentrée solennelle des tribunaux, on vous dit qu’il y a moins de moyens, moins de juges pour accélérer les procédures. Or la mesure proposée ne résoudra pas ce problème. Sur le fond, nous partageons l’idée qu’il faut agir concrètement sur la comparution immédiate, mais la procédure ne pourra pas fonctionner sans juges et forces de police supplémentaires.

La parole est à Mme la rapporteure.

Très rapidement, je défendrai le travail accompli par les magistrats dans notre pays. La comparution immédiate n’est pas un problème, mais plutôt une solution. Si vous doutez du travail des magistrats et de la justice, je vous invite, madame Obono, à assister à une audience, puisqu’elles sont publiques, comme vous le savez. Je crois au contraire que la comparution immédiate permet une réponse rapide et efficace. Elle contribue aussi à lutter contre le sentiment d’impunité qui, parfois, peut s’installer quand la procédure dure trop longtemps et qu’il faut attendre des mois et des mois pour être jugé. Il ne faut pas se complaire dans la théorie du complot, mais lutter contre les violences. C’est ce que permet cet amendement.

La parole est à M. le ministre.

Je ne rebondirai pas sur le débat concernant la comparution immédiate, mais si l’on analyse la pénologie, on constate que les sanctions sont parfois mieux acceptées, y compris par l’auteur des délits ; elles sont également toujours mieux comprises par la victime, contribuant à l’équilibre même du droit pénal depuis le XIXe siècle – je vous renvoie aux études portant sur ce sujet. Le juge doit cependant disposer de toute la distance en la matière ; il lui appartient également de décider si un délai supplémentaire d’instruction est nécessaire.
Dans une situation d’attroupement, madame Karamanli, seule notion que nous évoquons ici, la comparution immédiate n’est pas possible actuellement. Jusqu’à présent, seule une convocation en justice est possible. C’est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement. Plus globalement, je rejoins parfaitement votre analyse : c’est le sens du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice. Il est nécessaire, chaque année, dans cette assemblée comme au Sénat, d’être extrêmement vigilant quant aux moyens dont la justice a besoin.

La parole est à M. Alexis Corbière.

Il ne s’agit pas, madame la rapporteure, d’une théorie du complot, mais d’une situation de fait qui ne vous a pas échappé : nombre de magistrats, pour ne pas dire la majorité, sont mobilisés contre l’absence de moyens qui dégrade la façon dont la justice est rendue. Il s’agit d’une évidence ; j’espère que vous l’avez constaté. Deuxièmement, nous connaissons tous la réalité : les comparutions immédiates sont une manière finalement dégradée de rendre la justice, les moyens de la défense étant souvent réduits.
Souvent, la personne interpellée se voit conseiller la comparution immédiate – on lui dit que la procédure sera plus facile et rapide, qu’une procédure plus longue peut donner lieu à une sanction plus lourde. Mais certains éléments sont uniquement rapportés par la police et peuvent se révéler erronés. En tant que législateurs, nous ne pouvons considérer la comparution immédiate comme une bonne manière de rendre la justice.
Sans ouvrir un grand débat, la situation politique fait que le rapport de nos concitoyens aux organisations politiques – qu’elles soient syndicales, associatives ou partisanes – a changé. Quelle que soit l’opinion que l’on puisse avoir sur le mouvement des gilets jaunes, il constitue une forme nouvelle de mobilisation, où des gens se mobilisent sans passer par des organisations. La conséquence est que la déclaration d’un parcours officiel est rendue difficile, faute d’organisateur et de porte-parole du mouvement. De même, lorsque des lycéens se mobilisent, lorsqu’un lycée « débraye » comme on dit vulgairement, personne ne déclare de parcours.
C’est sans aucun doute une difficulté. Il serait mieux que le parcours soit déclaré, que nous disposions d’interlocuteurs ; mais, dans la réalité, cela n’est pas le cas aujourd’hui. Gare donc au durcissement de certaines situations, qui engendre une suspicion généralisée et qui aboutit surtout une fois de plus, à partir d’éléments minoritaires de violence, à une justice expéditive. Finalement, les sanctions sont disproportionnées et n’affectent généralement pas les véritables responsables d’éventuelles dégradations.

Si on ne respecte pas la loi, cela ne veut pas dire qu’il faut supprimer la loi !

(Les sous-amendements n^os 242, 243 et 241, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n^o 202 est adopté.)

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 194.

Mon amendement vise à supprimer l’alinéa 10 de cet article 6. Avec cet article, les personnes condamnées pour l’organisation d’une manifestation illégale peuvent se voir sanctionnés des mêmes peines que celles prévues pour port d’arme en manifestation. Ainsi, une personne ayant été condamnée pour l’organisation d’une manifestation non déclarée pourrait se voir privée de ses droits civiques, civils et de famille. Elle pourrait également se voir interdire la participation à d’autres manifestations. Pour finir, il lui serait obligatoirement interdit de posséder une arme pour une durée de cinq ans.
Il me semble qu’on ne peut pas tout mettre sur le même plan. Organiser une manifestation non déclarée n’a rien à voir avec le fait de se rendre armé à une réunion publique. Les sanctions, prévues par l’article 431-11 du code pénal, correspondent au délit commis, à savoir le port d’une arme. Avec la modification que vous introduisez, quel est le rapport, selon vous, entre le fait d’organiser une manifestation illégale et une sanction interdisant la possession d’arme ? Il me semble qu’on déconnecte ici la sanction du délit.
En commission des lois, l’exposé des motifs de l’amendement de la rapporteure expliquait qu’il s’agissait d’un amendement de coordination. Sous couvert de lutter contre les casseurs – ce qui, je le répète, est souhaitable, indispensable et absolument nécessaire, qu’on ne me fasse pas de mauvais procès –, on durcit des sanctions qui peuvent concerner des manifestants non violents et qui n’ont pas forcément à l’esprit de commettre une infraction. C’est pourquoi je demande la suppression de cet alinéa.

Quel est l’avis de la commission ?

L’extension des peines complémentaires applicables aux infractions relatives aux manifestations illicites et à la participation délictueuse à une manifestation ou réunion publique a été votée par le Sénat. Elle concerne en effet, comme vous l’avez rappelé, une interdiction des droits civiques, civils et de famille, ainsi qu’une interdiction de séjour.
Je maintiens que l’amendement de coordination adopté en commission des lois ne fait que tirer les conséquences de ce choix sur les peines complémentaires. Celles-ci doivent être obligatoirement prononcées par la juridiction, sauf décision contraire, en cas de détention d’une arme. Je répète que l’extension proposée n’est pas disproportionnée.
Pour rappel, car cela a déjà été dit, la peine complémentaire d’interdiction de séjour est d’ores et déjà applicable à des délits punis d’une faible peine d’emprisonnement, dans des conditions qui ont été jugées tout à fait conformes à la Constitution par le Conseil constitutionnel. Enfin, il est important de souligner que la juridiction est toujours et parfaitement souveraine pour décider de l’opportunité de prononcer ou non ces peines, en fonction du cas d’espèce et de la personnalité du condamné.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

(L’amendement n^o 194 n’est pas adopté.)

(L’article 6, amendé, est adopté.)

(L’article 6 bis est adopté.)

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 31 et 150.
La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n^o 31.

Il est défendu.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n^o 150.

Mon propos préalable concernera l’ensemble des amendements que je serai amenée à défendre au nom du groupe Les Républicains. Cet amendement, comme les suivants, s’inscrit dans le contexte des violences inouïes qu’ont subies nos forces de l’ordre. Ayons en tête, en effet, que, depuis le début du mouvement des gilets jaunes, plus de mille policiers et gendarmes ont été blessés, parfois grièvement. Plus généralement, chaque mobilisation sociale qui se déroule dans la rue est désormais le lieu d’affrontements avec les forces de l’ordre. « Casser du flic », tel est le mot d’ordre des groupuscules ultra-violents qui prolifèrent dans ces rassemblements afin de se livrer à la violence la plus extrême, comme cela a été constaté encore récemment.
S’il faut saluer le sang-froid de nos forces de l’ordre, rien n’empêche qu’un drame intervienne. Il est donc temps d’apporter une protection plus forte à nos gendarmes et policiers. Cette protection, c’est l’assurance que tous ceux qui s’en prennent aux forces de l’ordre seront très durement punis.
Le code pénal prévoit que l’agression d’un militaire de la gendarmerie nationale ou d’un fonctionnaire de la police nationale entraînant une incapacité de travail supérieure à huit jours est punie de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende. Cet amendement, déposé par le groupe Les Républicains, propose de porter ces peines à sept ans d’emprisonnement et à 100 000 euros d’amende lorsque l’infraction est commise au cours d’une manifestation.   

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable. La raison en est simple : l’adoption de cet amendement conduirait à considérer qu’il est moins grave de commettre des violences sur un policier ou un gendarme en dehors d’une manifestation que pendant, ce qui me semble contestable.

(Les amendements identiques n^os 31 et 150, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n^o 152.

Le code pénal prévoit que l’agression d’un militaire de la gendarmerie nationale ou d’un fonctionnaire de la police nationale entraînant une incapacité de travail supérieure à huit jours est punie de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende.
Cet amendement, déposé par le groupe Les Républicains, propose d’instaurer une peine plancher, c’est-à-dire une peine minimale pour les violences ayant entraîné une incapacité de travail supérieure à huit jours commises sur toute personne dépositaire de l’autorité publique. Ainsi, la peine d’emprisonnement ne pourra être inférieure à quatre ans, sauf motivation spéciale de la juridiction.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable. On ne peut pas rétablir ce mécanisme de sanction pour cette seule infraction, à l’exclusion d’autres. Cela reviendrait à considérer qu’il est moins grave de commettre des violences contre son conjoint, un enseignant ou un mineur que contre les forces de l’ordre. Encore une fois, cela me paraît contestable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous ne pouvons pas ouvrir le débat sur les peines planchers dans le cadre de la discussion des amendements sur ce texte. Il ne s’agit pas là de faire droit à l’étiquette que certains veulent me coller depuis quelques jours, celle d’un ministre qui n’aimerait pas la justice et n’aurait pas confiance dans la magistrature – ce n’est bien sûr pas le cas. Je pense au contraire que c’est en proposant une peine plancher que l’on ne fait pas confiance aux magistrats pour apprécier la proportionnalité de la peine, ce qui me semble essentiel.
C’est la raison pour laquelle j’y suis défavorable. Il appartient aux magistrats de connaître le quantum de la peine possible et d’apprécier la sanction en fonction de la situation. La sanction doit être lourde lorsque la personne mise en cause a commis les actes que nous connaissons sur nos forces de l’ordre, parce qu’elle attaque la République.
Notre état d’esprit n’est pas de penser que les magistrats ne seraient pas capables de ce pouvoir d’appréciation et qu’il faudrait les contraindre, leur dire de façon mécanique, presque algorithmique, la sanction qui doit être décidée à la fin de leur analyse.
L’analyse est essentielle. Les magistrats sont parfaitement formés et habilités à la faire. Encore faut-il qu’ils aient les moyens de prendre leur décision. Il appartient à la police judiciaire de les leur donner.

(L’amendement n^o 152 n’est pas adopté.)

Je suis saisi de deux amendements, n^os 211 et 149, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour soutenir l’amendement n^o 211.

Il est défendu, monsieur le président.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n^o 149.

Monsieur le ministre, s’agissant des peines planchers, je ne suis pas certaine que vos propos soient ceux que les forces de l’ordre attendent.
J’en viens à l’amendement. Le code pénal prévoit que les violences ayant entraîné une incapacité de travail inférieure ou égale à huit jours ou n’ayant entraîné aucune incapacité de travail sont punies de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende lorsqu’elles sont commises entre autres sur un militaire de la gendarmerie nationale ou un fonctionnaire de la police nationale.
Cet amendement, déposé par le groupe Les Républicains, prévoit de porter ces peines à cinq ans d’emprisonnement et à 75 000 euros d’amende lorsqu’elles sont commises au cours d’une manifestation.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.

Je retire mon amendement : c’était un amendement d’appel.

(L’amendement n^o 211 est retiré.)

La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Je ne suis pas spécialiste des thématiques de sécurité, mais je voudrais réagir aux propos de Mme la rapporteure selon lesquels ces violences ne peuvent être considérées comme plus graves parce qu’elles ont été commises au cours d’une manifestation. C’est un argument que je peux entendre. En tant que citoyenne et députée de la quatrième circonscription de Paris, à cheval sur les XVI^e et XVII^e arrondissements, quartiers qui ont été parmi les plus touchés, j’ai toutefois pu observer de très près les manifestations.
Comme vous le savez tous, car les images l’ont démontré, un citoyen qui n’est pas naturellement porté à la violence et ne vient pas dans une manifestation pour « casser du flic » peut se transformer par un effet d’entraînement collectif. Les réactions des individus ne sont pas nécessairement les mêmes lorsqu’il s’agit d’un acte de violence programmé, ou du moins presque souhaité avant de se rendre à une manifestation, que lorsqu’on est entraîné par le groupe.
Ces amendements de l’ensemble de mon groupe, que je n’ai pas rédigés moi-même, visent à montrer cette différenciation.
Monsieur le ministre, vous m’avez répondu tout à l’heure sur les peines planchers en me disant que vous faisiez confiance à la justice. Nous pourrions tous affirmer cette confiance. Parfois, nous aimerions pourtant voir les choses autrement ; vous le savez, les symboles comptent.
Aujourd’hui, nous sommes là pour expliquer qu’il n’est pas possible que cela continue ainsi. Certes, on peut se contenter de ce qui existe, mais ce qui se passe est proprement inadmissible. Je m’inquiète que nous n’allions pas un peu plus loin dans les signaux que nous envoyons pour défendre les valeurs de la République. Certes, l’équilibre est difficile à trouver, mais écoutez du moins mon témoignage.

La parole est à M. le ministre.

Madame la députée, je comprends parfaitement à la fois le fond de votre propos, même si nous pouvons avoir des divergences, et l’émotion de l’élue d’un territoire meurtri. Pour m’être rendu sur place, je sais le choc auquel vous avez été confrontée – comme tous les Français, d’ailleurs.
Il convient de ne pas négliger cela, surtout au moment où l’heure semble être au procès de la police, sans prise en considération de l’origine constante des violences. Mais donner un avis défavorable à vos amendements ne revient pas à ne pas défendre la police, parce que les violences commises contre les forces de sécurité intérieure au cours d’une manifestation sont de la même gravité que celles commises contre elles dans tout autre contexte.  
Il n’est en effet pas moins grave, Mme la rapporteure l’a rappelé, de commettre des violences sur ces personnes en dehors d’une manifestation – et c’est pourquoi le Gouvernement a donné un avis défavorable à cet amendement. Il ne s’agit évidemment pas de considérer que ces violences ne sont pas graves – elles le sont davantage. Notre législation comporte d’ailleurs déjà des protections accrues, par exemple pour les parlementaires ou les maires. Un doublement des peines est ainsi prévu s’il s’agit d’une injure publique.
Cependant, personne ne s’en soucie, puisque ce qui compte aujourd’hui, c’est de faire le buzz médiatique et de lancer des plaintes, y compris contre des ministres devant la Cour de justice de la République, en sachant pertinemment qu’elles n’aboutiront pas. Non seulement leur rejet sera vite oublié, mais il viendra à l’appui de la thèse du complot, de la justice au service de l’exécutif.
Tout cela est de la parole politique. L’essentiel reste ce dont nous parlons : ces brutes  qui s’en prennent très régulièrement à nos forces de sécurité. À l’heure où nous parlons, Laurent Nunez et moi-même nourrissons encore cette inquiétude pour demain, à Valence, à Paris ou ailleurs. Et, je le sais, ce ne seront jamais les forces de police ou de gendarmerie qui provoqueront ces violences.

La parole est à Mme la rapporteure.

Des circonstances aggravantes existent déjà pour toutes les infractions commises en bande. Si on les cumule avec celles relatives aux infractions commises sur une personne dépositaire de l’autorité publique, on accroît fortement le risque pénal encouru. Il faut toutefois faire confiance au juge, qui apprécie la situation in concreto, en fonction des circonstances, de la montée de la violence et de ses conséquences. Son appréciation est souveraine. Il ne revient pas au législateur de s’en occuper.
Vous avez parlé de signaux à envoyer, madame la députée. Il faut plutôt essayer de donner des outils à ceux qui sont sur le terrain. C’est ce que nous essayons de faire avec ce texte.

La parole est à Mme Danièle Obono.

Dans les comptes rendus de presse des gardes à vue et des procès, on découvre le profil des personnes arrêtées dans les manifestations et leurs témoignages. Je suis donc au moins d’accord avec un des points que Mme Kuster a mis en lumière : un certain nombre des personnes arrêtées, y compris celles qui vont commettre des violences à l’encontre de la police, ne sont pas des casseurs professionnels, mais des citoyens qui, au milieu d’une manifestation, réagissent sous l’effet de la colère ou du désespoir. Il est important d’en prendre conscience.
Nous le disions déjà lorsque nous avons essayé d’avoir un débat sur les doctrines de maintien de l’ordre. Je vous renvoie encore une fois aux travaux des historiens et des sociologues sur la question, selon lesquels les mobilisations sociales réagissent au degré et à la manière dont l’État, donc le politique, décide de leur répondre. Plus sa réaction sera répressive, dure et violente, plus les mobilisations le seront.
Encore une fois, vous n’êtes pas obligés de me croire sur parole. Consultez sur internet les travaux de recherche sur l’ensemble des mouvements sociaux. C’est pour cela qu’en définitive, il est de la responsabilité du politique de mettre ou de ne pas mettre les agents, policiers et forces de l’ordre dans des situations de tension et de faire le choix de l’escalade ou de la désescalade.
Voilà pourquoi nous avons essayé de vous convaincre de l’idée qu’il fallait mettre en place une doctrine de désescalade, qui permet d’abaisser le niveau de tension et de ne pas mettre en danger les forces de l’ordre. (M. M’jid El Guerrab applaudit.)

(L’amendement n^o 149 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n^o 151.

Il est défendu.

(L’amendement n^o 151, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n^o 101.

Il vise à introduire dans l’article 311-4 du code pénal la circonstance aggravante de pillage, accompagnant le délit de vol réprimé par l’article 311-1. En effet, depuis le 17 novembre, nous avons assisté de manière répétée à des scènes de pillage d’une rare violence en marge des manifestations des gilets jaunes.
Soyons clairs, cela a été dit, ce ne sont pas des manifestants, mais des casseurs, des pilleurs, qui jouissent de vandaliser et dévaliser les commerces. Les commerçants, les restaurateurs, à Paris, à Bordeaux ou ailleurs, ont vécu des scènes terrifiantes, tous les samedis, jour où le commerce se porte généralement le mieux. Ces scènes ont été diffusées en permanence, non seulement sur les réseaux sociaux, mais aussi sur les chaînes d’information continue. J’y reviendrai.
Je rappelle ce que disait Charles Péguy : « l’ordre, et l’ordre seul, fait en définitive la liberté. Le désordre fait la servitude. »
Des scènes de pillage se sont également déroulées dans l’Aude après les intempéries de l’automne dernier. Monsieur le ministre, je vous livre le témoignage d’un habitant de Villegailhenc, commune particulièrement touchée : « je ne veux pas quitter ma maison de peur qu’on me vole. Même si je n’ai plus d’électricité et de fenêtres, je vais dormir chez moi ».
En l’état de la législation, le fait de profiter du chaos pour mettre à sac des commerces ou des habitations n’est pas qualifié juridiquement. L’auteur sera poursuivi pour vol aggravé soit parce que le vol a été commis en réunion – si le pillard est seul, il n’y aura pas d’aggravation –, soit parce qu’il a été accompagné de dégradations, soit parce que son visage était dissimulé.
Je voudrais avoir une pensée pour les commerçants volés, pillés, et qui n’ont pas pu exercer leur activité ces dernières semaines. Les conséquences des manifestations ont été pour eux dramatiques. Je voudrais également avoir une pensée pour les 60 000 travailleurs qui ont été mis au chômage partiel.
Pour sanctionner plus durement ceux qui dévoient les manifestations, je propose d’introduire la circonstance aggravante du pillage à l’article 311-4 du code pénal.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable, car les pillages peuvent déjà être sévèrement réprimés. Je rappelle les dispositions actuelles : les peines encourues sont déjà aggravées à cinq ans d’emprisonnement et 75 000 euros d’amende lorsque le vol est « précédé, accompagné ou suivi d’un acte de destruction, dégradation ou détérioration », lorsqu’il est commis par plusieurs personnes ou par une personne « dissimulant volontairement en tout ou partie son visage afin de ne pas être identifiée ». Les peines sont portées à sept ans d’emprisonnement et à 100 000 euros d’amende lorsque deux des circonstances énumérées sont réunies, et à dix ans d’emprisonnement et 150 000 euros d’amende en cas de cumul de trois circonstances.
La commission a rejeté votre amendement au motif qu’il convenait de ne pas ajouter une énième circonstance aggravante à l’infraction de vol, qui en compte déjà de nombreuses, et que le droit actuel permettait déjà de réprimer efficacement et sévèrement les faits graves que vous visez.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis identique pour les mêmes raisons. Je partage vos préoccupations, monsieur Habib, mais comme la rapporteure l’a indiqué, l’article 311-4 du code pénal y répond. J’ajoute que celui-ci mentionne parmi les circonstances aggravantes le vol « commis dans un local d’habitation ou dans un lieu utilisé ou destiné à l’entrepôt de fonds, valeurs, marchandises ou matériels ». Sont ainsi couverts tous les lieux et types d’infraction que vous visez au travers de votre amendement.
Bien que je ne dispose pas de statistiques, nous sommes très attentifs aux décisions de justice dans ces circonstances un peu particulières, et je peux vous assurer que les juges, compte tenu du moment et du caractère immoral de l’infraction – même si le juge n’apprécie pas la moralité – prononcent des sanctions plus fortes, dans lesquelles les circonstances aggravantes sont bien retenues.
Votre amendement qui, à mon sens, est un amendement d’appel, d’alerte vis-à-vis de la réalité que vivent nos concitoyens dans ces moments-là, est satisfait par les dispositions actuelles et par les décisions de justice. Je vous invite donc à le retirer. Nous ne sommes pas en désaccord sur le fond, mais il existe aujourd’hui des outils juridiques qui nous permettent d’atteindre les objectifs que vous évoquez. Il est important de le rappeler, et dans le contexte actuel, j’entends dans votre démarche un appel à la responsabilité.

La parole est à M. Meyer Habib.

Je retire l’amendement, en souhaitant que la justice applique réellement le droit.
Avec votre permission, monsieur le président, je souhaite dire un mot sur un sujet qui me tient particulièrement à cœur. Samedi après samedi, nous sommes témoins de la diffusion d’images sur les réseaux sociaux – cela, personne ne peut le contrôler. En revanche, je lance un appel à la responsabilité aux chaînes d’information en continu. Est-il normal que toutes ces chaînes diffusent, heure après heure, des images de manifestations qui rassemblent 1 000 ou 2 000 personnes – c’est beaucoup, mais peu au regard d’autres manifestations de plusieurs dizaines de milliers de personnes qui sont médiatisées quelques minutes ? Ce faisant, elles excitent les manifestants, qui ne sont souvent présents que pour faire des selfies et se montrer. Cette diffusion permanente est-elle vraiment nécessaire ?
J’ai appelé Alain Weill, le patron d’une chaîne d’information importante, pour lui signifier la responsabilité qui était la sienne. (M. M’jid El Guerrab applaudit.) Au vu des scènes de pillage, des magasins fracassés, des commerces fermés et des forces de l’ordre agressées, est-il indispensable, semaine après semaine, de suivre les manifestations heure par heure ? Que les manifestations soient diffusées, oui, mais pas en permanence ! (M. M’jid El Guerrab applaudit.)

(L’amendement n^o 101 est retiré.)

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n^o 51.

Nous proposons ce que nous considérons comme une avancée pour la liberté fondamentale de manifester, ainsi que pour la liberté d’expression, du travail, d’association et de réunion.
L’amendement prévoit le doublement de l’amende, prévue par l’article 431-1 du code pénal, punissant le fait d’entraver « d’une manière concertée et à l’aide de menaces, l’exercice de la liberté d’expression, du travail, d’association, de réunion ou de manifestation ». Le montant de l’amende est ainsi porté de 15 000 à 30 000 euros, et en cas de menaces aggravées, de 45 000 à 90 000 euros.
En effet, les menaces pesant sur les libertés, en particulier la liberté de manifester, doivent être plus sévèrement sanctionnées.
« Ceux qui appellent aux manifestations de demain savent qu’il y aura de la violence, et donc, ils ont leur part de responsabilité. Que les choses soient claires, au début on pouvait dire oui, mais il y a des gens qui sont venus dans le groupe et qui ont cassé, c’est pas nous et on porte pas ça. Demain, je le dis, ceux qui viennent manifester dans de villes où il y a de la casse d’annoncée, savent qu’ils seront complices de ces manifestations-là » : ces propos tenus par le ministre de l’intérieur lui-même, lors d’une interview en direct sur les réseaux sociaux vue par 670 000 personnes environ, constituent manifestement une menace, une intimidation…  

C’est vous qui l’interprétez ainsi, le juge dit le contraire !

…adressée aux personnes qui voulaient participer aux manifestations des gilets jaunes le 12 janvier 2019.
À la suite de cette infraction pénale commise par le ministre de l’intérieur, La France insoumise, par la voix d’Ugo Bernalicis, a déposé auprès du procureur général près la Cour de cassation une plainte contre M. Castaner, afin que la Cour de justice de la République, compétente en l’espèce, se saisisse de cette affaire.  
Au regard de l’exemplarité à laquelle votre majorité prétend être très sensible, il nous semble légitime que le pouvoir en place soit aussi tenu responsable pour les propos qu’il tient. Cet amendement vise à défendre et à faire respecter la liberté de manifester.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable. S’agissant de l’amendement d’abord, l’aggravation de l’amende encourue que vous proposez ne me paraît pas nécessaire – elle n’a d’ailleurs pas été sollicitée pendant les auditions que j’ai menées. En outre, elle remettrait en cause la cohérence de l’échelle des peines en matière d’atteinte à la paix publique. Dans ce domaine, la peine correctionnelle d’un an d’emprisonnement est associée à la peine d’amende de 15 000 euros, celle de deux ans à 30 000 euros d’amende et celle de trois ans à 45 000 euros d’amende.
Pour le reste, nous ne sommes pas ici dans un tribunal, nous sommes à l’Assemblée nationale, et il ne vous appartient pas, madame Obono, de mettre en cause directement M. le ministre. Vous le savez, son propos n’avait pas pour but d’interdire de manifester, bien au contraire, mais d’appeler chacun à la responsabilité. Dans toutes les situations, nous sommes tous responsables de nos actes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis est défavorable. Mme Obono a sa part de vérité, mais une toute petite part. J’entends le reproche que vous m’adressez. Vous évoquez la plainte déposée par M. Bernalicis et 500 militants de La France insoumise…

4 000 !

Laissez-moi parler, madame Obono. Il faut savoir écouter, en particulier la justice. Au nom de la séparation des pouvoirs, des procédures permettent de mettre en cause un ministre devant la justice. Vous qualifiez mes propos d’infraction pénale et vous faites état d’une saisine du procureur général près la Cour de cassation. Mais je regrette que vous ne soyez pas allée plus loin : vous avez omis de préciser que le procureur avait indiqué à M. Bernalicis que rien dans mes propos n’était constitutif d’une infraction pénale.
Ce faisant, vous alimentez la théorie du complot (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM). En tronquant la réalité judiciaire de cette affaire, et en refusant de m’accorder le droit à la justice – celle-ci s’est prononcée en classant la requête qu’elle avait reçue –, vous laissez penser que la justice est aux ordres de l’exécutif. C’est ce fiel-là que vous distillez au travers de vos propos et qui atteint notre démocratie. Ce n’est pas digne du débat dans cet hémicycle. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

La parole est à Mme Danièle Obono.

En effet, une procédure est en cours, monsieur le ministre.
Madame la rapporteure, c’est notre rôle de parlementaires que de demander des comptes au Gouvernement.

Votre boulot, c’est de faire la loi !

Oui, en tant que parlementaire, c’est mon droit et mon devoir, c’est notre droit et notre devoir. Je sais que cela vous choque au sein du groupe La République en marche, puisqu’on vous a appris qu’il fallait seulement lever la main pour voter (Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM), mais vous n’avez pas dû lire l’ensemble des dispositions de la Constitution sur les droits et les devoirs des parlementaires – c’est la réponse de la rapporteure qui m’oblige à vous le rappeler.

Nous n’avons pas de leçons à recevoir de vous !

Oui, nous sommes tenus de nous assurer que le Gouvernement est responsable – le Gouvernement est constitutionnellement responsable devant le Parlement, n’est-ce pas, monsieur le ministre ?  

Vous êtes irresponsable !

Au moins sommes-nous d’accord sur ce point. Nous devons veiller à ce que le Gouvernement rende des comptes. C’est cette exigence qui a présidé au choix d’Ugo Bernalicis. Plus de 4 000 plaintes ont été déposées.

500 !

La procédure est en cours. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

Cela n’a rien à voir avec l’amendement !

M. le ministre souhaitait que j’aille plus loin. (Brouhaha sur les bancs du groupe LaREM.)

Mes chers collègues, laissez madame Obono s’exprimer.

N’ayant que deux minutes pour présenter un amendement, je ne vais pas tomber dans la théorie du complot. (Mêmes mouvements.)

Chers collègues, ne tombez pas dans le piège de la provocation !

Un premier avis a été donné…

Ce n’est pas un avis, c’est un classement !

…et il a été suggéré de déposer ce dossier auprès d’une commission qui va l’étudier avec un certain nombre d’éléments.

C’est laborieux !

La procédure est en cours. Nous considérons que ces propos constituent une infraction.

La parole est à M. Meyer Habib.

J’entends le groupe La France insoumise parler du droit de manifester et de critiquer. Mais quelle hypocrisie ! Pourquoi ne l’entendons-nous pas alors qu’au Venezuela, Maduro est en train de massacrer la population – il y a des dizaines de morts tous les jours ? Pas un tweet, pas une protestation, pas un mot ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Ce sont des dizaines de personnes qui sont tuées, et cela ne date pas d’hier. Vous êtes tous des groupies de Chavez et d’une extrême gauche radicale. C’est cela la réalité ! (M. Jean-Michel Fauvergue applaudit.)
Le droit de manifester est valable uniquement contre un gouvernement qui, à vos yeux, est tout sauf à l’extrême gauche. De grâce, j’aimerais quelques prises de position de votre part sur ce qui se passe au Venezuela. Pas un mot. C’est particulièrement hypocrite de votre part.

Monsieur le président, je demande la parole !

Monsieur Corbière, deux orateurs se sont exprimés en réponse à la commission et au Gouvernement. Je vais mettre aux voix l’amendement.

M. Habib nous met en cause !

En matière de mise en cause, la discussion sur cet amendement nous a montré que les torts étaient partagés.  

(L’amendement n^o 51 n’est pas adopté.)

Je n’ai pas vu de tweets de M. Habib sur la répression de la part d’un certain pays du Moyen-Orient !

J’appelle chacun au calme…
La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour soutenir l’amendement n^o 206.

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Je demande le retrait de l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

Vous souhaitez réagir sur l’amendement n^o 206 de M. Rebeyrotte, madame Obono ?

Je le retire !

Il est retiré. Vous n’avez donc pas la parole, madame Obono.

(L’amendement n^o 206 est retiré.)

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n^o 99.

Déposé par Patrick Hetzel et cosigné par de nombreux collègues, il a trait à ce qui se passe dans les universités.
Aux mois de mars et avril 2018 – mais ce n’était pas la première fois – se sont succédé, dans les universités, de très nombreux blocages, grèves étudiantes et occupations, qui ont donné lieu à des dégradations. Ils avaient été décidés lors d’ « assemblées générales », dont le peu de représentativité et la violence à l’encontre des étudiants qui refusent ces atteintes à leur liberté d’étudier sont attestés par les réseaux sociaux et des vidéos amateurs.
Les nuisances pour les étudiants sont réelles, puisque des centres universitaires sont empêchés de fonctionner correctement et, assez souvent, des violences inacceptables sont commises. Ainsi, au centre universitaire de Tolbiac, le local de l’Union des étudiants juifs de France a été saccagé par l’extrême-gauche, des cocktails Molotov ont été découverts, un fonctionnaire de l’établissement a été blessé à l’œil,  victime d’un « piège à acide » à base de vinaigre, et un député venu dialoguer avec les bloqueurs a été agressé. On a aussi découvert le saccage complet du centre universitaire Pierre Mendès France après l’intervention des forces de l’ordre qui a permis de libérer les locaux.
On aurait pu penser que l’intrusion dans une université pour y troubler l’ordre public ou en perturber le fonctionnement était constitutive d’un délit et que le blocage d’une université par des personnes qui y étudient ou par des éléments extérieurs relevait d’une infraction pénale. Or tel n’est pas le cas : les articles 431-22 et suivants du code pénal répriment le fait de pénétrer ou de se maintenir dans l’enceinte d’un établissement d’enseignement scolaire sans y être habilité en vertu de dispositions législatives ou réglementaires, et la Cour de cassation a précisé en décembre 2012, dans deux arrêts remarqués, que les établissements d’enseignement supérieur n’étaient pas des établissements scolaires et que l’incrimination prévue par le code pénal ne s’y appliquait donc pas. Autrement dit, il n’est pas possible de poursuivre les auteurs d’une intrusion dans une enceinte universitaire sur le fondement des dispositions susmentionnées.
Nous proposons donc de modifier la loi pour changer la donne. Nous demandons la suppression du terme « scolaire » dans l’article 431-22 du code pénal. Cela mettrait fin à la navrante tradition de blocage des universités.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable. D’abord, l’amendement est à la limite du cavalier législatif. Ensuite, les dégradations commises dans les universités sont déjà réprimées par un arsenal pénal assez important. Si le code pénal ne réprime pas les intrusions – c’est bien ce dont il est question – dans les universités, c’est parce que celles-ci ne peuvent pas être traitées de la même manière que les établissements scolaires, à savoir les écoles, les collèges et les lycées, qui doivent être de véritables sanctuaires en raison de l’âge du public qu’ils accueillent. Ce n’est pas vraiment le cas des universités, qui sont, historiquement et traditionnellement – beaucoup d’entre nous le savent pour les avoir  fréquentées – des lieux bien plus ouverts, où règne une forte liberté d’expression, notamment à l’occasion de débats dans les amphithéâtres, à l’image de ce qui a cours ici. L’exercice de cette liberté ne doit évidemment pas conduire à des débordements ou au blocage d’un établissement par quelques-uns au détriment des autres, je vous rejoins sur ce point, mais je ne crois pas opportun d’étendre le délit d’intrusion aux universités.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Je vous remercie de ces précisions, madame la rapporteure. Toutefois, les blocages sont fréquents et généralement le fait d’une minorité peu représentative. Dès lors, les étudiants qui veulent continuer à suivre leurs cours ne le peuvent pas. Il y a donc tout de même un dysfonctionnement.
Vous me répondez que les universités sont des lieux de liberté et de débat, je n’en disconviens pas, mais cela ne doit pas empêcher que la loi s’y applique, ni que l’ordre y règne. Au nom de quoi une minorité continuerait-elle à bloquer un établissement ? Au nom de quoi permettrions-nous à des saccages de se reproduire ? Dois-je vous rappeler – je n’ai pas eu le temps de le faire en détail lorsque j’ai présenté l’amendement – tous les incidents graves qui ont fait suite à des intrusions dans les universités, toutes les infractions commises ? Je suis donc étonnée de votre réaction.

La parole est à M. M’jid El Guerrab.

Le groupe Libertés et territoires votera contre l’amendement. Je profite de cette discussion pour adresser un message de soutien à tous les étudiants qui se mobilisent en ce moment contre l’augmentation des frais de scolarité pour les étudiants étrangers, dont la majorité sont africains. (Mme Danièle Obono applaudit.)

Très bien !

Nous nous éloignons un peu du sujet, monsieur El Guerrab…

À ce titre, nous nous opposerons à l’amendement.

Cela n’a aucun rapport !

(L’amendement n^o 99 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour soutenir l’amendement n^o 165.

Il est défendu.

(L’amendement n^o 165, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je suis saisi de deux amendements, n^os 32 et 33, qui peuvent être soumis à une discussion commune et faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour les soutenir.

Il s’agit d’amendements d’appel, que nous avons déjà présentés en commission. Je vais essayer à nouveau de vous convaincre de les adopter.
Nous proposons de mieux protéger la liberté fondamentale de manifester en renforçant l’obligation qui s’impose à tout agent public de signaler à l’autorité judiciaire les crimes ou délits dont il a connaissance, en particulier ceux commis par un autre agent public, ou supposé tel, à l’occasion de manifestations.
Contrairement à ce qu’a affirmé la rapporteure en commission, la rédaction de l’amendement implique bien la possibilité d’une procédure contradictoire. En outre, le rappel à la loi est une mesure alternative aux poursuites, en aucun cas une peine. Enfin, notre idée d’inscrire spécifiquement au dossier administratif les rappels à la loi au titre de la méconnaissance de l’article 40 du code de procédure pénale n’est pas invalidée par le simple fait que cette possibilité n’existe pas actuellement. Rien n’empêche que le rappel à la loi soit automatique si les faits sont établis, d’autant plus qu’aucune poursuite ne peut être engagée sur le fondement de l’article 40 dans sa rédaction actuelle.
Nous proposons donc de compléter l’article 40 afin de le rendre plus effectif, en particulier lorsqu’il concerne l’exercice par des tiers de libertés fondamentales telles que la liberté de manifester.
Ces amendements sont, me semble-t-il, particulièrement d’actualité. Je vous rappelle que le présent texte a été rédigé à la suite des violences qui ont émaillé les manifestations du 1^er mai 2018. Nous avons déjà eu l’occasion, dans cette assemblée, dans le cadre d’une commission d’enquête sur des faits qui s’étaient produits le 1^er mai et mettaient notamment en cause un certain Alexandre Benalla, de soulever la question de l’article 40 du code de procédure pénale. En renforçant la législation comme nous le proposons, nous pourrions peut-être prévenir des faits tels que ceux-ci, qui ont constitué et continuent à constituer un scandale d’État.

C’est nul !

L’amendement n^o 33 vise à compléter ledit article 40 par l’alinéa suivant : « La ou les autorités hiérarchiques ayant eu à connaître d’un crime ou d’un délit commis par l’agent public mentionné à l’alinéa précédent, lorsque ce crime ou délit a été commis à l’occasion de l’exercice par des tiers de leur liberté de manifestation sur la voie publique, et n’ayant ni donné avis au procureur de la République, ni transmis à celui-ci tous renseignements, procès-verbaux et actes administratifs relatifs à ces faits, dans un délai de deux mois à compter de la connaissance de ceux-ci, doit ou doivent faire l’objet d’un rappel à la loi qui est inscrit à son dossier administratif. »
Des événements récents, qui reviennent dans l’actualité, nous rappellent à quel point il est important de tenir aussi les responsables hiérarchiques. Il y a les actes attentatoires aux libertés fondamentales que peuvent commettre des agents, mais il y a aussi le principe de responsabilité hiérarchique. Si nous ne garantissons pas son application, nous ne permettons pas que les agents se sentent protégés et respectés.
Lorsque des consignes sont données, que les agents les exécutent et que l’on relève des dysfonctionnements, s’il n’y a pas de responsabilité supérieure, cela déresponsabilise l’ensemble de la chaîne. Je vous rappelle les débats que nous avons eus dans le cadre de la commission d’enquête sur les événements du 1^er mai et sur l’implication d’un certain Alexandre Benalla. Celui-ci avait revêtu les insignes de la police, ce qui avait pu amener d’autres agents à croire qu’il faisait effectivement partie de la police. Cette usurpation de la qualité de policier relève aussi d’une responsabilité politique. Peut-être M. le ministre nous donnera-t-il des nouvelles…

Merci, madame Obono

…des suites administratives et judiciaires données après le constat des dysfonctionnements ayant permis sa présence sur les lieux le 1^er mai.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Ce n’est ni le lieu ni le moment, mais si vous avez vraiment envie de parler de procédures et de commission d’enquête, madame Obono, nous pouvons aussi parler de perquisitions. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)  

Cela s’appelle un soufflet !

J’émets un avis défavorable sur les deux amendements. Vous proposez d’instaurer, ni plus ni moins, une sanction automatique, ce qui est contraire à l’État de droit, en particulier au principe d’individualisation des peines. Vous versez une fois de plus dans la théorie du complot. Il faut « tenir les responsables hiérarchiques », avez-vous dit ; ce sont des termes qui me choquent.
Permettez-moi de faire un petit point de droit : le rappel à la loi est une mesure alternative aux poursuites judiciaires, décidée par le procureur de la République, non pas une sanction disciplinaire ayant vocation à figurer dans un dossier administratif. On mélange tout. De surcroît, l’amendement que vous proposez ne prévoit aucune protection pour les agents concernés : ni procédure contradictoire, ni accès au dossier, ni réunion de la commission administrative paritaire, ni voie de recours. Cela me semble totalement contraire à ce que vous soutenez d’habitude dans cet hémicycle. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)  

Quel est l’avis du Gouvernement ?

On voit tous les paradoxes qui émaillent le discours de certains, ici, sur certains sujets.
Je rappelle d’abord que j’invite tous les fonctionnaires de mon ministère à faire systématiquement usage de l’article 40 du code de procédure pénale, chaque fois qu’ils ont le sentiment qu’une infraction pénale relevant de l’article 40 a été commise ; c’est leur responsabilité de le faire. Si je leur adresse cette invitation, je le dis devant la représentation nationale, c’est pour qu’aucun d’eux n’ait la main tremblante lorsqu’il s’agit de saisir de la justice. La justice est aussi la garante de leurs propres conditions de travail et d’exécution, de leur propre protection.
Je vois bien le paradoxe, madame Obono. Vous nous expliquez qu’il n’y a pas de manifestations violentes, qu’il n’y a pas de brutes qui s’en prennent aux forces de sécurité lors des manifestations, mais que, bien évidemment, à l’inverse, il y a des coupables, que sont à la fois les policiers et les fonctionnaires qui seraient mis en cause.

C’est vous qui le dites, monsieur le ministre !

Comme vous, madame Obono, je suis très attaché à l’article 40 du code de procédure pénale. J’ai d’ailleurs été confronté à un cas qui en relève, il y a quelques jours, lorsqu’un collectif et une personnalité connue au sein du mouvement des gilets jaunes ont appelé au « soulèvement avec tous les moyens utiles et nécessaires ». Interrogé par un journaliste, j’ai répondu : « Cette dernière déclaration relève à mon sens de l’infraction pénale. Nous ferons ce que l’on appelle un article 40, pour que le procureur décide s’il veut poursuivre ou pas ». Il m’a semblé, en la matière, agir de manière assez conforme aux pratiques, dans le respect de l’obligation que m’impose l’article 40. En outre, j’ai pris le soin de préciser qu’il appartiendrait au procureur de décider s’il voulait poursuivre ou non.
Or, parce que j’ai évoqué ainsi l’article 40 et la possibilité que le procureur décide de poursuivre ou non, j’ai déclenché les foudres de M. Jean-Luc Mélenchon, président de votre groupe, qui a dénoncé une « dérive autoritaire », qui « se durcit », et a même parlé, qualifiant mes propos, de « scandale ».

Vous faites bien d’en parler !

Quant au responsable du texte, après avoir déclaré qu’il ne l’avait pas vu, qu’il le retirait, qu’il l’avait quand même diffusé, mais que ce n’était pas lui qui l’avait écrit (Sourires), il a osé porter plainte contre moi pour dénonciation calomnieuse – l’élégance est toujours de mise... Madame Obono, j’attends avec la même sérénité les suites judiciaires qui seront réservées à cette plainte pour dénonciation calomnieuse que j’ai attendu celles qui l’ont été à la saisine de la Cour de justice de la République par M. Bernalicis. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Meyer Habib applaudit également.)  

La parole est à Mme Danièle Obono.

Vous le savez, madame la rapporteure, nous avons eu des débats très longs sur la réforme de la justice. Nous avons assumé et défendu ici des propositions nombreuses et argumentées sur les perquisitions. Aborder ce sujet ne nous pose donc aucun problème.
Aujourd’hui, nos concitoyens et concitoyennes, ainsi que les professionnels de la justice, perçoivent une confusion entre les pouvoirs. Le parquet, soumis de manière consubstantielle à l’autorité politique, peut choisir d’instrumentaliser – ou non – la justice. Nous pensons qu’il le fait. C’est du moins notre point de vue, que nous avons défendu et argumenté.
Ayant déposé des amendements sur cette question, nous n’avons aucune difficulté à l’aborder – contrairement à vous qui êtes en responsabilité, ce qui rend votre situation problématique.
Monsieur le ministre, vous avez été particulièrement réactif en annonçant votre décision d’utiliser l’article 40 du code de procédure pénale, mais notre amendement ne porte pas sur les propos d’un individu quelconque. Nous parlons des agents publics qui sont placés sous votre responsabilité.
Permettez-moi aussi de m’étonner de votre célérité, compte tenu de la manière très répressive dont vous ciblez le mouvement des gilets jaunes – toute la population en est témoin –, alors que – deux poids, deux mesures – vous réservez encore aujourd’hui une impunité totale à des personnes placées sous votre responsabilité.
Je parle de votre responsabilité, parce que vous avez été en charge de La République en marche – or il est question d’un certain Vincent Crase –,… (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Merci, madame Obono.

…et que vous avez laissé des événements se dérouler…

Merci beaucoup, madame Obono.

Votre responsabilité est donc…

Je vous rappelle que le temps de parole est de deux minutes par orateur, ce qui vaudra aussi pour l’orateur suivant.
La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue.

Concernant l’affaire Benalla, nous attendrons que BFM sorte le coffret de la première, de la deuxième et troisième saisons (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM), comme cela, nous serons certains de connaître la suite.
Il y a deux jours, dans cet hémicycle, M. de Courson nous a accusés de revenir au régime de Vichy, ce qui a donné lieu à un échange assez rude. De son côté, Mme Obono appelle à une dénonciation généralisée – comme on en pratiquait sous le régime de Vichy –, mais certainement pas des méchants, de ceux qui cassent ou qui s’opposent à la police ou aux gendarmes...
Décidément, tout ça n’est pas sérieux. Forte de sa culture wikipédia, la France insoumise est hostile à la fois aux fonctionnaires, aux policiers, aux gendarmes et à tous ceux qui représentent aujourd’hui l’autorité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

(Les amendements n^os 32 et 33, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n^o 55.

Je présenterai l’amendement dans un instant, mais il se trouve que nous avons été mis en cause. Je n’ai pas l’intention de répondre, mais, s’il faut parler de répression, monsieur Habib, j’ai en tête un pays où elle est fréquente, même si on ne vous a jamais entendu la dénoncer.
Quant à vous, monsieur Fauvergue, vous prétendez défendre la fonction publique. Mais j’ai sans doute usé plus de semelles de chaussures que vous à défendre le métier de fonctionnaire. Je n’ai donc pas de leçons à recevoir.

Vous n’avez pas honte ?

Monsieur Habib, n’interpellez pas l’orateur !

M. Habib a jugé bon de parler d’un pays étranger, mais il est connu lui-même pour soutenir un pays et un gouvernement qui répriment durement, et il est souvent du côté de la répression.

Monsieur Corbière, je vous remercie de présenter l’amendement n^o 55. 

Venons-en aux perquisitions, madame la rapporteure. Sans théorie du complot, il nous arrive parfois de lire la presse, ce qui est toujours éclairant. Des enregistrements ont révélé que certaines personnes avaient été prévenues des perquisitions qui interviendraient dans les locaux d’un parti politique. Aucun d’entre nous n’avait été informé de celles qui allaient se dérouler chez nous ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Si le journal qui a publié ces informations développe la théorie du complot, je vous invite à porter plainte contre tous ces gens qui sous-entendent manifestement que des salariés de La République en marche sont prévenus des perquisitions… Peut-être cela n’est-il pas vrai, mais il y a là quelque chose d’inquiétant.

Ce n’est pas inquiétant ; c’est faux !

C’est du moins ce qui ressort des enregistrements. Oui, je parle de salariés de La République en marche. Ces enregistrements nous apprennent aussi que, selon le secrétaire général de votre mouvement, il y a encore dans vos locaux des armes sous scellé. Certaines choses semblent bizarres. Il y a bien deux poids, deux mesures, ce qui pose problème.
Quoi qu’il en soit, je veux aujourd’hui calmer des esprits... (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Ce qui nous a choqués, monsieur le ministre, c’est qu’avant même votre interview sur RMC, M. Drouet s’était dit opposé à l’utilisation du mot « soulèvement », qu’il jugeait abusif, et ne cessait de répéter qu’il était pacifique. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) De fait, il appelle à ne pas commettre de violences. Or, au cours de la matinale, vous avez opéré un raccourci entre la violence et le mot « soulèvement », qui appartient – je vous le signale – au vocabulaire politique.

M. Drouet est un homme politique ? Je savais que vous le coachiez, mais j’ignorais que c’était un homme politique.

Heureusement que vous n’étiez pas ministre de l’intérieur en 1968, car vous auriez coffré beaucoup de gens, y compris votre ami Cohn-Bendit, que vous auriez jeté en prison.

Il faut conclure, monsieur Corbière.

On doit avoir un peu de mémoire politique. La veille de votre intervention, M. Drouet a précisé qu’il appelait à la paix. Or vous avez sous-entendu qu’il cautionnait…

Merci, mon cher collègue.

Monsieur Castaner, vous êtes ministre de l’intérieur.

Je vous le confirme !

C’est pour cela que nous sommes courroucés.
De deux choses l’une, soit le ministre ne maîtrise pas…

Monsieur Corbière, je vous ai donné la parole pour soutenir l’amendement n^o 55. Si vous estimez avoir été mis en cause, il faut faire un rappel au règlement, procédure que vous connaissez, puisque vous l’utilisez de temps en temps.
Je vous ai donné la parole pour défendre un amendement. Vous parlez depuis deux minutes trente-quatre. Je vais donc demander l’avis de la commission sur l’amendement.

Monsieur le président, je vous demande dix secondes. Faites-moi confiance.

Je vous laisse dix secondes pour apporter la preuve de votre compréhension des débats.

Hors de toute polémique, chers collègues, nous répétons depuis le début de notre discussion que, quand bien même nous pourrions avoir confiance en vous, la législation que vous nous proposez deviendrait problématique dans des mains plus répressives.

Merci, monsieur Corbière. Quel est l’avis de la commission ?

Ma réponse sera brève, puisque l’amendement n’a pas été présenté. Avis défavorable. Pour le reste, je regrette que l’on nage toujours en pleine théorie du complot.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

La parole est à Mme Danièle Obono.

À entendre la rapporteure, toute proposition législative – quand ce n’est pas le simple fait de faire la loi –  relève de la théorie du complot. Ce n’est vraiment pas sérieux !
Nous vous renvoyons aux témoignages. Certes, vous pouvez considérer que tout ce qui se dit dans les manifestations des gilets jaunes relève du n’importe quoi, puisque vous avez décidé qu’elles ne sont pas légitimes. Mais ce sont les procédures judiciaires en cours qui ont permis de recueillir ces témoignages, lesquels ont été déposés sous serment. Prétendrez-vous que la justice participe aussi à la théorie du complot ? Allez le dire aux magistrats, madame la rapporteure ! J’aimerais connaître leur réaction.
Certains témoignages montrent que le traitement infligé par les autorités aux gilets jaunes compromet – actuellement – le droit et les libertés. Pour vous, ce sont des fake news. Cela n’existe pas.
Loin de nous l’idée de remettre en cause toute la police républicaine et tous les agents de l’État, mais, nous devons faire notre travail de législateurs, monsieur Fauvergue, donc de garants de l’ordre…  

De garants de l’ordre ? (Sourires.)

…et de la sécurité des manifestants. Voilà pourquoi nous maintenons ces amendements. Ils n’ont rien de complotiste et entrent simplement dans le cadre du travail parlementaire visant à garantir la liberté de manifester.

(L’amendement n^o 55 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n^o 102.

Cet amendement qui m’est cher vise à renforcer l’arsenal juridique de lutte contre le racisme, l’antisémitisme et l’incitation à la haine raciale, notamment dans le cadre des manifestations.
Ces dernières années, beaucoup trop d’entre elles ont été le théâtre d’appels à la haine. Souvenez-vous des graffitis et des croix gammées tracés en 2014 sur la Marianne de la place de la République ou des slogans « Morts aux juifs » accompagnés de centaines de « quenelles ».
La quenelle est ce nouveau geste en forme de salut nazi inversé, popularisé par un humoriste aigri et haineux sur le déclin, qui a d’ailleurs décerné une quenelle d’or à l’ignoble négationniste Faurisson, de mémoire maudite. C’est aujourd’hui le geste de ralliement de tous les antisémites, de l’extrême gauche à l’extrême droite en passant par les islamistes.
Pourtant, elle échappe totalement au droit pénal. Internet regorge de clichés nauséabonds d’individus faisant des quenelles devant des lieux à forte charge symbolique comme le mémorial de la Shoah, quand ce n’est pas le camp d’extermination d’Auschwitz ou la maison d’Anne Frank à Amsterdam.
Il y a cinq ans jour pour jour, j’ai déposé avec Jean-Louis Borloo, dont ce fut la dernière proposition de loi, un texte cosigné par de nombreux collègues de tous bords, visant à interdire ces formes d’incitation à la haine.
Un an plus tard, j’ai alerté l’ancien président de l’Assemblée nationale Claude Bartolone de la publication d’une photo représentant deux individus faisant une quenelle ici même, dans l’hémicycle. Celui-ci a immédiatement porté plainte.
Dans le sillage du mouvement des gilets jaunes, les quenelles se multiplient. On a ainsi vu des extrémistes chanter devant la Basilique du Sacré Cœur l’hymne à la quenelle, sur l’air du Chant des partisans, clin d’œil grossier à l’Occupation et à la Shoah. C’est une honte.
Ces troubles à l’ordre public doivent cesser. De nombreuses entreprises privées ont d’ores et déjà pris des sanctions allant jusqu’au licenciement de salariés auteurs de quenelles.

Merci, monsieur Habib.

Je vous demande deux minutes, monsieur le président.

Nous en sommes à deux minutes vingt-trois. Je veux bien que vous nous rappeliez la règle des deux minutes, mais il faut la respecter : elle s’applique autant aux autres qu’à vous-même.

Il est grand temps que l’État pénalise ces gestes.

Merci de conclure.

Je vous demande donc, mes chers collègues, de voter l’amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Je sais que l’amendement vous est cher, monsieur Habib, et que le sujet est important. Il se situe toutefois à la limite de la proposition de loi. Sur le fond, vous proposez d’étendre le champ d’application de la loi du 29 juillet 1881 aux gestes associés à des messages racistes, antisémites et d’appel à la haine, comme les saluts nazis ou les quenelles.
Plusieurs raisons ont conduit la commission à repousser l’amendement. Je tiens à les rappeler, car le sujet est important.
Tout d’abord, réprimer un simple geste soulève des interrogations, compte tenu de l’ambiguïté inhérente à tout geste. Plus généralement, aucun geste n’est incriminé en tant que tel dans le droit français.
Ensuite, pour le faire, il faudrait connaître le contexte de sa commission, savoir s’il est public ou non et déterminer la personne ou le groupe de personnes visées. C’était le cas dans l’affaire Dieudonné.
En vertu des articles 23 et 24 de la loi de 1881, les juridictions peuvent déjà réprimer des gestes susceptibles d’être interprétés comme des provocations à la haine ou à la discrimination raciale, à condition qu’ils aient fait l’objet d’une publicité ou d’une diffusion, et après analyse du contexte de leur commission. C’était le cas, je le rappelle, dans l’affaire Dieudonné.
Aller plus loin n’irait pas sans soulever d’importantes difficultés. Il conviendra en toute hypothèse de caractériser, dans le geste poursuivi, un sens ou une portée qui incitent les tiers destinataires à nourrir envers la personne ou le groupe de personnes visé un sentiment de rejet motivé par la haine, la violence et la discrimination. Ce serait compliqué.
Enfin, sur la forme, l’amendement ne touche qu’aux règles relatives aux complices et non à la définition même des infractions. Peut-être pourrions-nous chercher une occasion de poursuivre la réflexion et la discussion à partir d’un vecteur législatif plus approprié.
Sur cette question, l’équilibre juridique est difficile à trouver. C’est pourquoi je vous suggère de retirer l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Habib, on mesure, comme l’a souligné la rapporteure, toute la difficulté de vous répondre dans le cadre d’une approche juridique, alors même que les faits que vous évoquez inspirent, à tout le moins, la honte.
J’insiste d’abord sur l’importance de ne pas lier le geste incriminé aux manifestations de gilets jaunes ou aux manifestations en général. Si, dans toute manifestation, il peut y avoir des actes, paroles ou comportements racistes ou antisémites, qui doivent évidemment être dénoncés, on constate hélas très régulièrement que ces gestes, en particulier la quenelle, se multiplient, par exemple à l’entrée de certains spectacles.
J’ai honte aussi quand je vois que des gilets jaunes sont vendus à la sortie des spectacles de M. Dieudonné M’Bala M’Bala et que je les vois fleurir le samedi dans les rues de Paris.
Je comprends votre colère et votre émotion, mais il nous faut conserver une approche juridique. Selon celle-ci, un geste, fût-il une quenelle, dont la connotation est bien connue, ne peut être pénalement condamné. C’est le lien entre ce geste et une parole, un outil de diffusion, un contexte, qui peut appeler une sanction pénale.
Aujourd’hui, incriminer le seul geste nous placerait dans une situation de fragilité juridique. À l’avenir, tout geste pourrait faire l’objet d’une sanction pénale, y compris celui relevant d’un comportement courant. Je pense en particulier à la jeunesse, qui peut ne pas se rendre compte de la puissance de certains gestes, de leur perception par des victimes de la Shoah, par exemple, mais, plus largement pour les victimes du racisme ordinaire, hélas trop courant.
Je comprends parfaitement la logique de votre amendement mais il me semble que ce serait aller trop loin, juridiquement parlant. Cette disposition fragiliserait tant ceux qui commettent des gestes idiots et condamnables moralement – mais pas nécessairement devant la justice – que les magistrats eux-mêmes, lesquels n’auraient plus la latitude d’appréhender l’ensemble de la question – gestes, mots, diffusion, contexte – et de prononcer une sanction adaptée. C’est la raison pour laquelle je vous invite à retirer cet amendement. Nous pourrions réfléchir aux moyens d’affirmer ces principes politiquement, comme vous le faites et comme je m’y efforce également, mais sans définir un cadre juridique trop contraint, qui aboutirait à des résultats éloignés des objectifs souhaités.

Monsieur Habib, retirez-vous cet amendement ?

Je le maintiens, monsieur le président. J’ai écouté avec attention les propos du ministre et de la rapporteure. Monsieur le ministre, lorsque, le 22 décembre dernier, trois individus avaient effectué le geste de la « quenelle » sous les yeux d’une dame, sur la ligne 4 du métro parisien, vous aviez affirmé « C’est ignoble et insoutenable. Tout sera mis en œuvre pour identifier ces individus. »
Je le dis en présence de la présidente de la commission des lois et de la rapporteure : notre législation est lacunaire. Le salut romain, accompagné des mots « Ave Cæsar », ne présentait aucune gravité, jusqu’à ce que les nazis le reprennent à leur compte, le rendant alors ignoble. Le fait d’accomplir un salut nazi ne peut être considéré comme anodin. Pourtant, notre législation ne comporte aucune disposition réprimant la gestuelle. J’avais déposé une proposition de loi en 2014 « visant à renforcer la lutte contre l’incitation à la haine raciale », qui avait été cosignée par des députés de diverses sensibilités. On doit pénaliser la gestuelle, parce que les intéressés savent qu’il y a un vide juridique. Je n’ai rien contre la « quenelle » en soi, mais le problème tient à sa symbolique et au lieu où il est réalisé. De même, le salut nazi, anciennement salut romain, est devenu un geste immonde, ignoble.
L’objet de mon amendement est de pénaliser ces gestes. Après avoir écouté M. le ministre et Mme la rapporteure, je considère que cet amendement est plus que jamais nécessaire et, que plus que jamais, ce type de comportement doit être pénalisé. Un signal fort doit être lancé à toutes les personnes qui se permettent des gestes invraisemblables dans des lieux de mémoire. On ne peut pas rester silencieux et inactif face à cette lacune législative.

(L’amendement n^o 102 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Charles de La Verpillière, pour soutenir l’amendement n^o 105.

Cet amendement vise à réprimer beaucoup plus sévèrement les casseurs qui masquent leur visage pour s’infiltrer dans les manifestations et perpétrer leurs forfaits. Je rappelle qu’une loi du 11 octobre 2010, à l’élaboration de laquelle j’avais participé, prévoit que « Nul ne peut, dans l’espace public, porter une tenue destinée à dissimuler son visage. » Cette loi a prévu une sanction à l’évidence trop faible – une contravention de 150 euros – en cas de non-respect de l’interdiction. Le contexte a changé, depuis le vote de ce texte, qui apparaît totalement inadapté aux violences que nous constatons actuellement. Tel n’était pas le sujet à l’époque. La sanction n’est donc pas assez dissuasive. C’est pourquoi nous vous proposons d’en faire un délit, puni de peines correctionnelles – un an d’emprisonnement et 15 000 euros d’amende – qui seraient bien sûr laissées à l’appréciation du juge en fonction des circonstances.

Quel est l’avis de la commission ?

Par l’article 4, nous poursuivons un objectif identique au vôtre. Néanmoins, vous proposez de sanctionner la dissimulation du visage dans l’espace public des mêmes peines que celles que nous prévoyons pour la dissimulation du visage lors d’une manifestation. On se trouve ici à la frontière du texte. Par ailleurs, je ne voudrais pas qu’une confusion s’opère entre le délit de dissimulation du visage lors d’une manifestation et l’acte de dissimulation du visage dans l’espace public, qui est une contravention. La première citée vise, à nos yeux, à répondre au cas particulier des personnes qui, volontairement, se dissimulent le visage pour participer à des troubles à l’ordre public, commettre des violences, des dégradations ou des destructions, comme vous l’avez rappelé, sans pouvoir être poursuivies. Enfin, si votre amendement était adopté, il aurait pour effet de sanctionner aussi sévèrement la dissimulation du visage dans l’espace public que le fait d’imposer à autrui de dissimuler son visage, qui est également puni d’un an d’emprisonnement, en vertu de l’article 225-4-10 du code pénal. Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable.

(L’amendement n^o 105, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Sylvie Charrière.

L’article 4 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen dispose que « La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui. » La liberté de manifester est, comme cela a été plusieurs fois rappelé dans cet hémicycle, un droit fondamental reconnu par notre Constitution. En tant que législateurs, nous sommes garants de la protection et de la pleine jouissance de ce droit. Le travail accompli dans le cadre de l’examen de cette proposition de loi atteste que nous avons assumé notre rôle.
Nous devons protéger nos concitoyens face aux personnes qui ne jouent pas le jeu de la démocratie et du débat, et qui détournent le droit fondamental à manifester, en ayant des comportements destructeurs, qui nuisent à la société. En effet, ces dernières semaines, notamment dans les villes, nous avons été témoins de dégradations inadmissibles sur la voie publique, ainsi que d’irrespect envers les emblèmes de notre République. On se souvient du saccage de l’Arc de triomphe, symbole de notre histoire. Ayons aussi une pensée pour tous les commerçants qui ont vu leur magasin ou leur restaurant pillé et ravagé par ces faux manifestants. Tout cela a un coût.
Cet article offrira la possibilité à l’État de se retourner, sur le plan civil, contre ces individus. Cela permettra d’envoyer un message clair de responsabilisation à ceux qui pourraient penser que c’est à l’État, et à l’État seul – c’est-à-dire à nous tous – d’assumer financièrement les dégradations perpétrées dans le cadre de ces rassemblements. Ces individus doivent avoir conscience des conséquences de leurs actes. Cette disposition leur fera réaliser très concrètement qu’ils devront répondre de chaque geste de violence, dégradation et incivilité qu’ils commettront. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. Alexis Corbière.

Danièle Obono présentera dans quelques instants notre amendement de suppression de cet article, qui nous inquiète beaucoup. Nous ne sommes évidemment pas défavorables à ce que l’on sanctionne ceux qui commettraient des dégradations lors d’une manifestation, mais il faut conserver le principe de la responsabilité individuelle. Vous insistez souvent sur cette notion à propos, par exemple, du chômeur, du demandeur d’emploi. Le même principe s’applique en l’espèce : nous devons garantir que la sanction est prononcée contre la personne qui a commis des dégradations ou une agression – et elle seule. On ne peut pas se satisfaire d’une rédaction extrêmement large et floue, qui ouvre la voie à une forme de responsabilité collective. Quelqu’un se trouvant sur les lieux d’un rassemblement, d’une manifestation au cours de laquelle des violences ont été commises, pourrait être considéré comme responsable au motif que son sac contiendrait un objet qui pourrait être considéré comme une « arme par destination » – formulation extrêmement large. Cela pourrait aussi concerner quelqu’un qui a été préalablement sanctionné pour un autre fait que les dégradations commises le jour même. Il y a là une porte ouverte à des sanctions arbitraires.
C’est un retour en arrière. On se rappelle une loi terrible qui, fort heureusement, a été abrogée en 1981 à l’arrivée au pouvoir de François Mitterrand : je veux parler de la célèbre loi anticasseurs. En vertu de ce texte, dans le cas où des dégradations étaient commises, l’ensemble des personnes ayant appelé à la manifestation, quand bien même elles n’avaient rien à voir avec ces violences, pouvaient être sanctionnées. Il arrive trop souvent qu’au cours d’une manifestation, des groupes, identifiés ou non…

Veuillez conclure, mon cher collègue !

…commettent des actes que les organisateurs réprouvent. Je répète que cette disposition ouvre la voie à des sanctions collectives. Si cet article était adopté, on s’éloignerait de l’État de droit.

La parole est à M. M’jid El Guerrab.

La rédaction initiale de l’article 7 était problématique, comme l’avait fait remarquer mon collègue Charles de Courson en commission, notamment du fait de la longueur – elle peut atteindre sept à huit ans – de la procédure à l’issue de laquelle l’État peut exercer une action récursoire. En effet, dans la version du Sénat, l’action récursoire – sur laquelle vous voulez fonder le principe du « casseur-payeur », en soi parfaitement louable – n’était possible que si la responsabilité pénale de la personne était engagée, mais pas nécessairement pour des faits directement liés à ceux ayant entraîné les dégâts matériels, par exemple des violences sur un agent. La rédaction trouvée en commission des lois nous convient davantage, car elle permettra d’éviter ces deux écueils. Elle met fin à l’obligation de condamnation pénale et rend impossible le recours contre des personnes dont l’acte n’est pas à l’origine du dommage causé.

La parole est à M. Didier Paris.

Nous avons connu, dans notre droit, une responsabilité collective, instituée par la loi anticasseurs de 1970, sous le gouvernement de Jacques Chaban-Delmas – texte abrogé à juste titre, en 1981, par François Mitterrand. Les conditions ne sont aujourd’hui absolument pas les mêmes, cher collègue. Relisez le texte, car parler dans le vide, sans se référer à la proposition de loi, a peu de sens. En vertu du texte en discussion, l’État, après avoir remboursé la victime du dommage, pourra engager une action récursoire et se retourner contre l’auteur du dommage, ce qui est parfaitement normal. Par ailleurs, nous faisons clairement référence aux dispositions de l’article 1240 du code civil, en vertu duquel seul celui qui a directement causé le dommage peut en être tenu responsable. La disposition qui vous est proposée n’engendre donc aucune responsabilité collective.

Nous en venons aux amendements de suppression.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n^o 56.

Nous maintenons l’amendement de suppression de l’article. En effet, malgré les dénégations que l’on vient d’entendre et la réécriture de ce dernier par la commission, que nous avons prise en compte, nous pensons que cette disposition porte toujours en elle-même – c’est comme cela que la majorité, le Gouvernement l’ont publiquement défendue – une forme de responsabilisation collective contraire aux fondements du droit pénal.
Le Gouvernement entend remettre en question le régime de responsabilité sans faute de l’État, dans le cas d’un attroupement ou d’un rassemblement au cours duquel des dommages ont été commis. L’article 7 prévoyait, dans la rédaction issue de l’examen au Sénat, que « L’État peut exercer une action récursoire contre les personnes ayant participé à tout attroupement ou rassemblement […] lorsque leur responsabilité pénale a été reconnue par une décision de condamnation devenue définitive. » Il me semble que, par cette rédaction, qui reste trop vague, quelqu’un qui a été condamné pour un délit sans aucun lien avec les dommages et violences causés par des groupes en un autre lieu de l’attroupement – par exemple, le refus d’obéir à des sommations, qui doit encore être prouvé – pourrait être contrainte de payer pour réparer les dommages.
En commission, l’article a été modifié, mais c’est un pis-aller, puisqu’il ne fait que confirmer le droit existant. Le maintenir en l’état entraînerait un risque que nous voulons prévenir. Voilà pourquoi nous proposons sa suppression.
Il faut prévenir les dégradations et interpeller leurs auteurs pour qu’ils soient condamnés, mais empêcher les gens pacifiques de manifester à cause du risque d’amalgame avec les casseurs n’est pas la solution. Il faut plutôt donner à la police les moyens d’interpeller les casseurs, et non faire porter à l’ensemble des manifestants la responsabilité d’actes commis par une minorité.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet article est important : tel que voté en commission, il dispose que « L’État peut également exercer une action récursoire contre les auteurs du fait dommageable, dans les conditions prévues aux articles 1240 et suivants du code civil ». C’est donc la responsabilité de droit commun qui s’applique. Il importe de réaffirmer le principe de responsabilité, selon lequel qui casse paie. J’espère que l’on peut au moins se retrouver sur ce point.
Le travail en commission a visé à décorréler la possibilité d’une action récursoire de la nécessité d’une condamnation pénale, que le texte adopté au Sénat avait liées. Nous avons également précisé que le recours ne serait ouvert que contre les personnes dont le fait est à l’origine du dommage, dans les conditions du droit commun de l’article 1240 du code civil.
Il convient de conserver cet article en l’état, si bien que j’émets un avis défavorable à cet amendement.  

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Comme le sujet est important, je complète le propos de la rapporteure dans lequel je me reconnais totalement.
L’article 1240 du code civil prévoit que « Tout fait quelconque de l’homme, qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé à le réparer. » J’insiste sur ce point, parce que, parmi les nombreux commentaires qui m’ont surpris sur ce texte de loi, j’ai entendu dire que nous revenions sur le principe de responsabilité du casseur-payeur. Tel n’est pas le cas.
Chacun doit avoir en tête le processus : la responsabilité de l’État est engagée lorsqu’il y a des dommages – je le dis en particulier pour les commerçants qui nous écoutent. L’État doit assumer sa responsabilité, mais il peut, par l’action récursoire évoquée par la rapporteure, se retourner vers les responsables, identifiés clairement et non au doigt mouillé, pour que ceux-ci remboursent l’État, voire les victimes directement dans le cadre des médiations pénales.
La responsabilité collective ne signifie pas que l’État puisse s’exonérer de sa responsabilité, ni que la responsabilité des manifestants n’ayant pas commis d’actes délictueux puisse être engagée. Ce point d’équilibre est essentiel : ne tombons dans aucun travers, ni aucune caricature.

(L’amendement n^o 56 n’est pas adopté.)

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 10 et 76.
La parole est à M. Charles de la Verpillière, pour soutenir l’amendement n^o 10.

Valérie Boyer développera la présentation de nos amendements, par lesquels nous souhaitons rétablir la version du Sénat sur l’action récursoire en cas de dommages causés aux personnes et aux biens dans une manifestation. Il faut aboutir à une présomption de responsabilité collective des personnes condamnées à la suite d’une telle manifestation.  

La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n^o 76.

Nous souhaiterions, comme mon collègue Charles de la Verpillière vient de vous le dire, reprendre la version du Sénat, qui se lisait ainsi : « L’État peut exercer une action récursoire contre les personnes ayant participé à tout attroupement ou rassemblement armé ou non armé, lorsque leur responsabilité pénale a été reconnue par une décision de condamnation devenue définitive ».
L’objectif est d’établir une présomption de responsabilité collective des personnes condamnées pénalement pour des infractions commises à l’occasion d’une manifestation. Ce mécanisme faciliterait l’indemnisation des différentes victimes. Nous pouvons nous interroger sur les suites concrètes données aux saccages dont les Français ont été témoins ; en effet, des casseurs ont essayé de dévoyer la colère et une forme de désespérance exprimées par les gilets jaunes. Peu de procédures sont engagées à la suite de la commission de ces faits délictueux et de ces actes de vandalisme, même lorsque leurs auteurs ont été interpellés. Le principe du casseur-payeur doit s’imposer et devenir effectif, ce qui ne me semble pas le cas aujourd’hui.
Monsieur le ministre, combien d’actions ont été engagées ou pourraient l’être ?

Quel est l’avis de la commission ?

Nous sommes d’accord sur le principe du casseur-payeur, mais vos amendements visent à rétablir le texte du Sénat, alors qu’il importe à nos yeux, comme je l’ai dit tout à l’heure, de décorréler la possibilité d’une action récursoire de la nécessité d’une condamnation pénale, l’imputabilité du dommage pouvant être établie par tout moyen.
Il convient, en outre, de préciser que le recours n’est ouvert que contre les personnes dont le fait est à l’origine du dommage, et non contre toute personne condamnée pénalement. Mon avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’ai le même avis que Mme la rapporteure.
Madame la députée Boyer, trop peu d’actions ont été engagées. Ce n’est pas une figure de style – je ne connais pas le chiffre –, mais une réponse politique consistant à vous indiquer que j’ai demandé aux préfets, qui sont, à l’image de la préfecture de police, les premières interfaces avec les victimes, comme les commerçants, pour engager les procédures de remboursement avec les assurances et celles de mise en responsabilité, d’être vigilants sur ce sujet pour se donner les moyens, après les sanctions pénales qui permettent d’identifier clairement les personnes comme pour le saccage de l’Arc de triomphe, de mettre en œuvre, avant même l’adoption de ce texte et dans toute la mesure du possible, le principe du casseur-payeur.

La parole est à Mme Valérie Boyer.

Je vous remercie, monsieur le ministre, pour ces précisions. Nous regarderons ce sujet avec attention, et je vous remercierais de nous tenir informés au fur et à mesure des suites judiciaires données à ces actes.
Madame la rapporteure, je comprends le sens de votre réponse, mais je m’inquiète que les personnes se joignant de façon opportuniste aux dégradations, sans en être à l’origine, ne soient pas tenues pour responsables. Or l’effet d’entraînement est particulièrement préjudiciable à la tranquillité publique et à la préservation des personnes et des biens. Comme le ministre vient de le dire, trop peu de personnes ont été identifiées et mises devant leur responsabilité, engagée par leurs actes de vandalisme. Les victimes ne sont pas protégées et les manifestants sincères, dont nous tenons absolument à préserver le droit constitutionnel de manifester, voient leur message de colère fiscale dévoyé par les personnes que l’on a laissé commettre des actes de vandalisme et empêcher le message politique des gilets jaunes d’être reconnu.

(Les amendements identiques n^os 10 et 76 ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Alice Thourot, rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o 176.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

La parole est à Mme Marietta Karamanli.

Il était important de corriger la version du Sénat. M. le ministre a évoqué l’article 1240 du code civil, mais les suivants méritaient également d’être rappelés par le texte ; je pense notamment à l’article 1241, qui prévoit que « Chacun est responsable du dommage qu’il a causé non seulement par son fait, mais encore par sa négligence ou par son imprudence ». Ces articles posent le principe de la responsabilité individuelle, et nous sommes en désaccord avec la responsabilité collective, défendue par les amendements identiques précédents.
Il importe de déployer des moyens pour désamorcer, en amont, certains comportements, afin de rendre le dispositif plus efficace.

(L’amendement n^o 176 est adopté.)

La parole est à M. Charles de la Verpillière, pour soutenir l’amendement n^o 110.

Monsieur le ministre, je vous remercie pour la franchise avec laquelle vous avez reconnu que les auteurs ayant attenté aux personnes et aux biens lors des manifestations n’étaient pas toujours sanctionnés financièrement. Il est vrai que cela est difficile, puisqu’ils doivent d’abord avoir été condamnés pour avoir commis l’acte avant que leur responsabilité financière ne soit recherchée.
Dans certains cas, il faudrait également demander une réparation financière aux organisateurs des manifestations. Soyons clairs, il ne s’agit en aucun cas de pénaliser financièrement tous les organisateurs de manifestations qui ont pu donner lieu à des débordements. Mais il peut arriver, cela a été observé, que des organisateurs n’aient pris aucune précaution pour empêcher les débordements et encadrer la manifestation, et que, du fait de cette négligence, des atteintes aux personnes et aux biens aient été commises. Ainsi, comme vous l’avez rappelé, monsieur le ministre, des commerces et des monuments publics ont été vandalisés, et des personnes violentées.
Lorsque les organisateurs ont presque facilité la commission de ces délits, il faudrait que leur responsabilité financière puisse être recherchée. Tel est l’objet de cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Mon avis est très défavorable, car votre amendement revient à instaurer une responsabilité des organisateurs d’attroupements, du fait d’une insuffisance de moyens d’encadrement. Cela pourrait conduire, par exemple, à mettre en cause le service d’ordre de la CGT, que l’on a auditionné pour recueillir ses observations sur ce texte.
Les organisateurs, en particulier les syndicats, mais aussi les associations, n’ont pas pour objet ni pour mission de diriger et de contrôler l’activité de leurs adhérents au cours des manifestations. Les fautes commises personnellement par ces adhérents ne peuvent, ni ne doivent, engager de plein droit les organisateurs.
En outre, l’un des objectifs visés par le texte est d’encourager à déclarer et à organiser les manifestations : votre amendement, en instaurant une responsabilité de principe pour les organisateurs, n’incite pas à le faire. S’il était adopté, plus personne ne voudrait déclarer ou organiser une manifestation.

Excellent !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Charles de la Verpillière.

S’il y a un service d’ordre que je respecte, c’est bien celui de la CGT, qui a fait preuve de son efficacité à de très nombreuses reprises.

On regrette qu’il ne soit pas dans les manifestations actuelles !