Séance du vendredi 15 mai 2020

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant diverses dispositions liées à la crise sanitaire, à d’autres mesures urgentes ainsi qu’au retrait du Royaume-Uni de l’Union européenne (n^os 2907, 2915).

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 440 portant article additionnel après l’article 1^er septies.

La parole est à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement, pour soutenir cet amendement.

Il vise à modifier la loi du 5 juillet 2019 portant diverses dispositions institutionnelles, qui prévoit que les agents non titulaires de l’État régis par le droit privé sont placés à compter de 2021 sous un régime de droit public lorsqu’ils travaillent pour un service public administratif en Polynésie. Dans le contexte de crise sanitaire, le dialogue social avec ces agents n’a pas pu se tenir de manière satisfaisante à cette date pour préparer la réforme, sans compter que des retards avaient déjà été pris. Il s’agit donc de reporter d’un an l’entrée en vigueur de la mesure.

La parole est à M. Guillaume Kasbarian, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi portant diverses dispositions urgentes pour faire face aux conséquences de l’épidémie de Covid-19, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement.

Avis favorable.

(L’amendement n^o 440est adopté.)

Je suis saisie d’un amendement n^o 442 rectifié, qui fait l’objet d’un sous-amendement n^o 566.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement.

Il tend à décaler l’entrée en vigueur de la première phase de la réforme instituant un nouveau service public de versement des pensions alimentaires. Cette réforme devait être mise en œuvre progressivement en deux étapes. À compter du 1^er juin 2020, d’abord, elle devait s’appliquer au moment du jugement ou de la convention fixant le montant de la pension pour toute nouvelle séparation, ainsi que pour toute demande faite par l’un des parents auprès de l’ARIPA – Agence de recouvrement des impayés de pensions alimentaires – à la suite d’un impayé de pension alimentaire.
C’est à cette première étape que le ministère des solidarités et de la santé connaît un retard. Compte tenu de l’état d’urgence sanitaire, la finalisation des travaux de mise en œuvre de cette réforme ne pourra être menée dans les délais impartis, les services du ministère ayant été redéployés massivement vers la gestion de crise. Le report permettra de garantir la mise en œuvre dans des conditions optimales de cette réforme majeure pour la sécurisation financière des familles monoparentales. Je rappelle néanmoins qu’un parent victime d’un impayé de pension alimentaire peut d’ores et déjà s’adresser à l’Agence de recouvrement des impayés de pensions alimentaires afin de bénéficier d’une aide financière et de la mise en place d’un recouvrement forcé de cet impayé par la caisse d’allocation familiales. Si les retards se sont accumulés, c’est que les CAF ont dû se mobiliser pleinement pour assurer le versement d’une aide exceptionnelle à plus de 4 millions de foyers.

La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir le sous-amendement n^o 566.

Marie-Pierre Rixain et moi-même présentons cet amendement au nom de nos collègues de la délégation aux droits des femmes et de l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.
Les familles monoparentales et leur accompagnement sont une priorité, tant les difficultés qu’elles connaissent au quotidien sont constitutives d’inégalités, de pauvreté et d’injustice. La lutte contre les impayés, qui en sont souvent le principal témoin, mérite d’être renforcée – plus encore dans la période de crise que nous traversons. C’est pourquoi, à la suite des annonces intervenues en septembre dernier, nous avons inscrit dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2020 une réforme de l’ARIPA. Il s’agit de mettre en place un nouveau dispositif public de versement des impayés, afin de mettre fin cette injustice. La réforme doit entrer en application le plus rapidement possible, et nous regrettons le retard constaté : nous proposons là qu’elle soit bien menée dans les délais impartis initialement.
Avant de conclure, j’aimerais exprimer un regret au sujet d’un amendement déposé par la délégation aux droits des femmes, concernant l’aménagement proposé de l’IMG – l’interruption médicale de grossesse –, qui a été jugé irrecevable. Nous avons certes conscience que, contrairement à ce qui a été dit hier, le Gouvernement est mobilisé sur ce sujet et a pris, depuis le début de la crise, des mesures que nous saluons, mais il nous semble nécessaire d’aller encore plus loin pour protéger au mieux nos concitoyennes.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?

L’amendement du Gouvernement prévoit de reporter la mise en place du service public de versement des pensions alimentaires. Ce serait justifié par le contexte, pour sécuriser la mise en place du dispositif. L’avis de la commission est donc favorable.
L’exception prévue par le sous-amendement de M. Gouffier-Cha est tout à fait justifiée en principe mais, d’après nos informations, elle ne sera opérationnelle qu’à compter du 1^er juin 2020. Je lui propose par conséquent de retirer le sous-amendement, qui n’a pas été examiné en commission.

Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement ?

Nous en demandons le retrait, mais je voudrais expliquer cet avis et remercier de leur vigilance M. Gouffier-Cha, Mme Rixain et l’ensemble de ceux qui ont travaillé sur la question.
C’est la question du délai qui motive notre position. Après avoir échangé avec le ministère des solidarités, je peux vous indiquer que nous mettons tout en œuvre pour que la réforme soit mise en place le plus rapidement possible. Le mois de janvier constitue, selon le Gouvernement, une date butoir, et le ministère souhaite même engager sur une échéance autour du mois d’octobre. Nous proposons que les parlementaires de votre délégation échangent avec le ministère à propos des modalités, pour que vous puissiez veiller à ce que la réforme soit mise en œuvre dès le mois d’octobre. Le Gouvernement est d’ailleurs disposé à être auditionné pour un point d’étape régulier qui permettra de ponctuer la mise en œuvre de la réforme et de rassurer ceux qui pourraient encore s’inquiéter.

La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha.

Je vous remercie de vos propos. Nous avons effectivement beaucoup échangé avec vous et avec le ministère des solidarités, et comprenons les difficultés actuelles, liées à la mobilisation des CAF pour le versement d’aides liées à la crise actuelle. Nous acceptons donc le processus que vous proposez, et je retire le sous-amendement. D’ici à quelques heures, le calendrier des auditions visant à réaliser des points d’étape sera fixé par la délégation aux droits des femmes avec les ministres concernés.

(Le sous-amendement n^o 566 est retiré.)

(L’amendement n^o 442 rectifié est adopté.)

La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n^o 322.

Il vise à proposer aux comités sociaux et économiques des entreprises de déroger exceptionnellement cette année, en raison de la crise, à la non-fongibilité entre leur budget de fonctionnement et leur budget des œuvres sociales. Il serait ainsi proposé aux CSE d’affecter aux œuvres sociales, par délibération, une partie de leur budget de fonctionnement, dans la limite de 50 %, afin qu’elles puissent mieux accompagner les familles des salariés dans les activités culturelles et sociales dont elles s’occupent.
Je précise que cette demande est motivée par le contexte particulier. Ces derniers mois, les CSE se sont le plus souvent réunis de façon dématérialisée, à distance, de sorte que leurs budgets de fonctionnement ont été moins entamés qu’à l’accoutumée. Il s’agit donc d’une mesure réellement exceptionnelle, complémentaire, je crois, de celle que nous avons prise pour les tickets-restaurant. Comme le soulignaient nos collègues hier, certains CSE ne verront par leur budget des œuvres sociales augmenter, grâce à l’affectation des tickets-restaurant périmés au fonds dédié au soutien des restaurateurs. Il s’agit donc, pour les CSE, de prélever des sommes dont ils n’auront pas l’usage pour décider de l’affecter aux œuvres sociales.

Quel est l’avis de la commission ?

Je salue tant l’intention de votre amendement que la description de votre dispositif.

Oh là !

Les instances représentatives du personnel prennent toute leur part dans l’accompagnement des salariés, en particulier en matière sociale et culturelle, et peuvent souhaiter participer davantage au financement de ces activités.

Cependant…

Non, il n’y a pas de cependant !

Mais…

Je ne sais pas si les organisations syndicales et patronales ont été consultées au sujet de votre initiative mais, à titre personnel, je la trouve bienvenue, utile et responsable. J’émets donc un avis favorable.

Oh !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis de sagesse, pour les mêmes motifs que le rapporteur.

Alors soyons sages !

La parole est à M. Pierre Dharréville.

Je trouve cela assez extraordinaire. En tout cas, c’est un beau scénario, même s’il mériterait un peu de rodage pour que la mise en scène soit réellement aboutie. Cela confirme ce que nous disions hier : vous récupérez une partie des recettes potentielles annuelles des CSE et leur proposez d’affecter leur argent à une autre partie de leur activité. Si des mesures doivent être prises, il faut les concevoir autrement.

(L’amendement n^o 322 est adopté.)

Je suis saisie d’un amendement n^o 521 rectifié, qui fait l’objet d’un sous-amendement n^o 564.
La parole est à M. Guillaume Kasbarian, pour soutenir l’amendement.

Il a pour objet d’inscrire directement dans la loi les dispositions permettant de garantir la prorogation des contrats doctoraux, dont l’exécution a pu être mise en cause par les conséquences de l’épidémie de covid-19. En effet, la fermeture au public des universités et de certains laboratoires de recherche ainsi que des bibliothèques ou de tout autre lieu pouvant être utiles à la poursuite de nombreuses thèses de doctorat en cours, a contribué à freiner l’avancement des travaux des jeunes chercheurs, doctorants ou post-doctorants. Cet amendement permettra à l’ensemble des établissements concernés de prolonger et de renouveler ces contrats, dans un cadre compatible avec le droit de la fonction publique et dans le respect des spécificités des contrats doctoraux et post-doctoraux.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n^o 564.

Il vise simplement à préciser la date, ce qu’il appartient au Gouvernement de faire, en remplaçant la date du 24 mars par celle du 12 mars, jour de fermeture des établissements concernés. Nous tenons à nous montrer actifs avec cette mesure, à laquelle nous sommes favorables.

Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n^o 564 ?

Il n’a pas été examiné en commission mais, à titre personnel, j’y suis favorable.

La parole est à M. Loïc Prud’homme.

Ce dispositif me semble une bonne chose, mais j’aimerais quelques précisions de la part du rapporteur. J’ai deux questions.
Premièrement, la prorogation des contrats doctoraux se fera-t-elle après avis de l’école doctorale ? Il me semble que cela devrait être systématique
Deuxièmement, cette disposition implique que des doctorants verront leur contrat prolongé d’une année. Il faudrait s’assurer que cela n’obère pas les possibilités d’entrée de nouveaux doctorants dans les laboratoires, en veillant notamment à ce que les budgets soient augmentés en conséquence. Une attention particulière doit aussi être portée à l’encadrement des doctorants, qui, de fait, se trouveront plus nombreux dans les laboratoires si ce dispositif est mis en œuvre comme il convient. Il ne faudrait pas créer une sorte d’embouteillage et empêcher l’entrée de nouveaux doctorants qui prévoient de débuter leur doctorat à la rentrée prochaine.

La parole est à M. le rapporteur.

Je précise que la disposition prévue dans l’amendement est de droit commun : elle permet de sécuriser la situation des doctorants actuels sans rien présager pour les nouveaux contrats ; elle n’aura donc pas d’effet sur les futurs doctorants, qui ne seront pas empêchés d’entrer. Je vous rassure donc sur vos deux questions : la disposition ne crée aucun problème particulier ; elle permet uniquement de sécuriser les doctorants déjà en place.

La parole est à M. le ministre.

J’ajoute que ce dispositif ne remet pas en cause les recrutements en cours. Nous souhaitons simplement traiter le cas des doctorants qui voient leur travail perturbé par la crise sanitaire. Cela ne remet pas en cause les recrutements déjà prévus voire déjà réalisés pour la rentrée du mois de septembre.

(Le sous-amendement n^o 564 est adopté.)

(L’amendement n^o 521 rectifié, ainsi sous-amendé, est adopté.)

La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement n^o 247, tendant à supprimer l’article 1^er octies.

Je le retire.

(L’amendement n^o 247 est retiré.)

(L’article 1^er octies est adopté.)

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 329.

Mes collègues du groupe La République en marche soulèvent là un problème juridique sérieux, de nature à pénaliser considérablement les entreprises en redressement judiciaire au sortir de la crise. Notre objectif commun est d’assurer le plus possible la viabilité des entreprises fragilisées. Alors que la reprise s’engage, des gestes forts sont attendus de la part des personnes publiques. Assurer aux entreprises titulaires d’un marché public et mises en redressement judiciaire qu’elles pourront continuer à bénéficier de la commande publique sans être exposées à la résiliation unilatérale actuellement prévue, voilà qui serait un geste fort. Bien entendu, cette mesure serait temporaire : il paraît raisonnable qu’elle puisse s’appliquer dans la période actuelle et durant les douze mois suivant la fin de l’état d’urgence sanitaire. Cet amendement n’a pas été examiné par la commission mais, à titre personnel, j’y suis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est favorable. De nombreuses entreprises risquent en effet d’être placées en redressement judiciaire en raison de la crise et, dans l’état actuel du droit, une entreprise en redressement judiciaire qui n’a pas été autorisée à poursuivre son activité pendant la durée prévisible du contrat ne peut pas se voir attribuer un marché public. Cet amendement de M. Mazars et de plusieurs de ses collègues tend à résoudre le problème. Il convient d’identifier et d’éliminer les obstacles que des entreprises cherchant à reprendre leur activité pourraient rencontrer dans l’accès à la commande publique.

(L’amendement n^o 329 est adopté.)

Je suis saisie d’un amendement n^o 445, qui fait l’objet de deux sous-amendements, n^os 568 et 584.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement.

Il vise à prolonger des relations de travail qui n’ont pas pu se dérouler dans les conditions attendues, du fait de la suspension des contrats, notamment en raison du recours à l’activité partielle. Une convention d’entreprise pourra fixer un nombre de renouvellements des CDD – contrats à durée déterminée – et des CTT – contrats de travail temporaire – supérieur à celui prévu par l’accord de branche étendu ou, à défaut, par la loi. Il s’agit de trouver une solution pour maintenir dans l’entreprise les compétences indispensables à la reprise de l’activité. Les contrats concernés devront faire l’objet d’un avenant modifiant les dates d’échéance. Cette possibilité ouverte de manière dérogatoire pour les contrats en cours doit, en tout état de cause, respecter le principe selon lequel un contrat court ne peut avoir ni pour objet ni pour effet de pourvoir durablement un emploi lié à l’activité normale et permanente de l’entreprise.

La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir le sous-amendement n^o 568.

Je suis déjà intervenu à plusieurs reprises, au cours des débats, sur le sujet du dialogue social, pour regretter que soient adoptées des dispositions permettant à un accord d’entreprise de se soustraire au respect de l’accord de branche. C’est pourquoi je propose d’inscrire expressément que primauté est donnée à l’accord de branche, donc aux partenaires sociaux. Je tiens à préciser, même si chacun de nous travaille comme il veut et comme il peut, que cette proposition découle d’échanges que nous avons eus avec le premier syndicat français : la CFDT.

La parole est à M. Jacques Maire, pour soutenir le sous-amendement n^o 584.

Sur ce sujet difficile, je suis d’accord avec Jérôme Lambert. Nous approuvons l’essentiel de l’amendement, qui vise à favoriser la reprise en donnant la possibilité d’adapter ou de prolonger les contrats de travail temporaires ou les contrats à durée déterminée. Ces aménagements, qui vont du nombre de renouvellements possibles jusqu’aux délais de carence, peuvent effectivement être prévus par un accord d’entreprise ou par un accord de branche. Jusque-là, nous sommes tous d’accord. Cette proposition d’article additionnel prévoit néanmoins, dans son IV, que les accords majoritaires d’entreprise pourront déroger aux accords de branche. Mais alors, quel serait l’intérêt des accords de branche si les entreprises pouvaient y déroger ?
Pour les contrats courts en particulier, nous pensons que l’accord de branche est non pas seulement utile mais indispensable. Vous vous en souvenez, nous nous sommes battus pendant des mois pour que la négociation entre partenaires sociaux conduite sur cette question aboutisse, et son échec nous a contraints à légiférer à la fin de l’année dernière.
Il est vrai qu’en matière de congés payés, nous avons ici même, il y a quelques semaines, autorisé que les accords d’entreprise dérogent aux accords de branche, mais cela n’a rien à voir, car les congés payés sont très encadrés et ne font pas l’objet de dumping social.
C’est l’accord de branche qui permet de réguler. On pourrait nous opposer qu’un accord de branche est trop long à négocier, mais le précédent des congés payés a montré qu’il était possible d’en signer immédiatement dans huit secteurs d’activité, le rapporteur lui-même l’a rappelé.
Il faut faire attention au signal politique. Nous sommes pour les accords d’entreprise. Cependant, sur un sujet que la branche a jugé suffisamment important pour le réguler, ils ne doivent pas y déroger. C’est pourquoi je demande à mes collègues, notamment à ceux de la majorité notamment, de supprimer le IV.

Très bien !

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements ?

Depuis le début de la législature, nous tenons la position forte et cohérente de faire confiance aux acteurs de terrain et aux partenaires sociaux. Comme M. Maire vient de le rappeler, la branche joue un rôle majeur pour assurer la régulation de son secteur d’activité, à condition évidemment qu’elle soit suffisamment structurée.
Dans le contexte actuel, face à la crise inédite que nous traversons, il apparaît précieux de permettre aux entreprises de prolonger des CDD ou des contrats d’intérim, surtout lorsque l’activité de l’entreprise doit redémarrer après avoir été à l’arrêt. Au demeurant, la nouvelle compétence reconnue à l’accord d’entreprise sera encadrée et limitée dans le temps. C’est pourquoi je suis favorable à l’amendement du Gouvernement.
Les sous-amendements n’ont pas été examinés par la commission mais, à titre personnel, j’y suis défavorable. En effet la suppression du paragraphe en cause revient à vider le dispositif de sa substance en réaffirmant, pendant la crise, la primauté de la branche au regard des négociations dans l’entreprise.

Cela n’interdit pas l’accord d’entreprise !

Notre priorité est de permettre à l’entreprise de définir directement les règles durant la période encadrée. Par conséquent, je demande le retrait des sous-amendements, faute de quoi l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements ?

Certes, depuis la loi du 23 mars, des accords ont été signés dans 8 branches professionnelles, mais il y en a 215 ! C’est dire combien c’est difficile et combien on a besoin de dispositifs plus souples dans la période à venir.
Vous proposez de permettre d’ouvrir à la négociation d’entreprise la fixation des règles, sous réserve de respecter la primauté de l’accord de branche en la matière. Or, comme je viens de vous le dire, il n’y a pas eu d’accord de branche dans nombre de cas.

C’est curieux !

Adopter ces sous-amendements reviendrait donc de fait à pérenniser la situation actuelle et à enlever tout caractère opératoire au dispositif.
Tous les accords de branche ont été conclus pour faire face à des circonstances normales d’exercice de l’activité économique. Or nous ne sommes pas dans de telles circonstances. C’est pourquoi nous avons besoin de ce dispositif, qui vise à permettre de maintenir dans l’emploi un certain nombre de salariés, dans le cadre, j’insiste, d’un accord d’entreprise. Dans le cadre de ce dispositif dérogatoire et temporaire, la règle de la primauté de l’accord de branche ferait obstacle à des accords d’entreprise prévoyant des règles plus adaptées aux besoins du terrain. Si, par exemple, certains accords de branche maintiennent un délai de carence entre deux contrats successifs, la nécessité de pourvoir immédiatement à un poste dans un contexte de gestion de crise et de reprise d’activité pourrait justifier qu’un accord d’entreprise prévoie de ne pas appliquer de délai de carence.
C’est pourquoi ce dispositif est nécessaire et nous sommes défavorables aux sous-amendements.

La parole est à M. Pierre Dharréville.

Ce que vous nous proposez ici revient à dégrader encore les dispositions des fameuses ordonnances prétendant organiser le dialogue social. C’est à mes yeux suffisamment grave pour qu’on s’y penche plus que quelques minutes, car cette dégradation de la loi va se traduire par une détérioration des conditions de l’emploi dans notre pays et une augmentation de la précarité.
Vous avez amusé la galerie en prétendant sanctionner le recours aux contrats courts par une sorte de malus, mais on voyait déjà que le cœur n’y était pas. C’est confirmé avec cet amendement, qui vise à faciliter encore davantage le recours à de tels contrats. Avec votre disposition, chacun fera ce qui lui plaira ! On tombe du niveau de la loi à celui de l’entreprise, sans aucun garde-fou, ouvrant ainsi la voie à une forme de dumping.

Ce n’est pas vrai !

Maintenir la définition de ces règles au niveau de la branche, comme il est proposé par les sous-amendements, serait un moindre mal, mais je continue à m’opposer au principe même. Ce sera donc une demande de retrait, faute de quoi mon vote sera défavorable ! (Sourires. – Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Pour nous aussi ! Vous feriez un très bon ministre, monsieur Dharréville !

La parole est à M. Bruno Fuchs.

L’ancien chef d’entreprise que je suis sait que la situation exceptionnelle dans laquelle nous nous trouvons exige beaucoup de réactivité, de souplesse, d’adaptabilité.

Eh oui !

Dans de telles circonstances étrangères à la logique économique générale, des entreprises relevant de la même branche, œuvrant dans le même secteur d’activité, voire dans la même ville, peuvent être dans des situations complètement différentes, selon l’état de leur activité, de leurs fonds propres, de leur clientèle, etc.

Absolument !

C’est pourquoi il faut mettre en place, au plus près de l’entreprise, des dispositifs qui permettent à chaque chef d’entreprise de se sortir au mieux de la crise. Une approche trop générale pénaliserait un grand nombre d’entre eux. Même si je la comprends, la logique que vous défendez n’est pas adaptée aux besoins actuels des chefs d’entreprise.

Très bien ! C’est vrai !

La parole est à Mme Cendra Motin.

J’irai dans le même sens que mon collègue Fuchs. Ce qui importe, pour les entreprises, c’est qu’elles disposent de dispositifs adaptés à leur situation. Un accord de branche, c’est très bien, et j’aurais aimé qu’on en signe un plus grand nombre, notamment en ce qui concerne les congés payés. Nous avons dû autoriser des dérogations en la matière parce qu’on avait laissé plus de 2 millions d’entreprises de moins de onze salariés sur le bord de la route, sans possibilité d’imposer des congés payés quand cela aurait été nécessaire.
La proposition du Gouvernement permettra de laisser la main aux entreprises,…

Plutôt aux employeurs !

…même les plus petites. Les ordonnances modifiant le droit du travail ont autorisé la signature d’accords beaucoup plus rapidement dans les très petites entreprises. C’est à elles, je crois, qu’il s’agit de penser. Ce sont elles qui ont besoin de proroger ces CDD parce que, en dépit de leur visibilité insuffisante, elles ont besoin de garder en leur sein des salariés qu’elles connaissent, en qui elles ont confiance et avec qui elles ont envie de continuer à travailler.
Dans cette période particulière, il est d’autant plus important qu’on puisse négocier dans les entreprises, au plus près des réalités du terrain, même si cela ne correspond pas toujours à ce que les branches ont décidé. Pour ce moment-là, pas pour toujours, les entreprises, grandes comme petites, ont besoin de cette souplesse.

Très bien !

La parole est à M. Jacques Maire.

Il semble que nous nous soyons mal compris : nous sommes favorables à l’amendement n^o 445, nous sommes favorables à l’élaboration d’accords d’entreprise, au plus près des réalités, favorables à des mesures d’urgence adaptées aux situations particulières. Dans certains cas toutefois, les branches pourront juger nécessaire de conclure un accord à leur niveau, pour protéger leurs salariés en CDD ou en contrat court d’un risque identifié de dumping social.

Avec le dispositif du Gouvernement, cela ne servira plus à rien !

Comment peut-on dire cela ?

Si les entreprises concluent à leur tour un accord, il devra respecter l’éventuel accord de branche durant la période. Les choses sont donc claires : en l’absence d’accord de branche, les entreprises pourront librement définir le contenu de leurs accords, sans que les branches puissent les remettre en cause. En revanche, lorsque les employeurs et les syndicats estimeront que le secteur encourt un danger, ils pourront décider de fixer quelques règles protectrices par un accord de branche. Dans la période actuelle, imaginez le chantage à l’emploi lié aux contrats à durée déterminée ! Dans les très petites entreprises, les accords sont même approuvés par référendum. La reprise fera peser une forte pression sur l’emploi.

Eh oui !

Si un accord de branche encadre cette reprise par des règles, les entreprises devront les respecter dans leurs accords.
Notre proposition est donc raisonnable et ne remet aucunement en cause vos arguments, monsieur Fuchs. En l’adoptant, nous enverrions un message fort et attendu – ce matin, les grandes radios nationales annonçaient d’ailleurs que ce sujet ferait l’objet d’un débat clé à l’Assemblée. Attention, chers collègues !

La parole est à M. Jérôme Lambert.

Afin de clarifier le débat, je retire notre sous-amendement au profit du n^o 584 de Mme Cariou et M. Maire, avec lequel il converge manifestement.

Très bien, monsieur Lambert !

(Le sous-amendement n^o 568 est retiré.)

La parole est à M. le rapporteur.

J’avais bien compris votre sous-amendement, monsieur Maire : en l’absence d’accord de branche, l’entreprise est libre ; en revanche, s’il existe un accord de branche, il l’emporte sur les décisions de l’entreprise.

Eh oui !

S’il y a dialogue social !

Mais certaines entreprises vivent une situation dramatique, au point d’avoir arrêté leur activité. À vous suivre, elles devront appliquer l’accord éventuel de leur branche, sans la moindre possibilité de dérogation ni de discussion. Vous videz donc notre proposition de sa substance.

Non !

Si, puisque les accords de branche ne toléreront ni dérogation ni discussion dans les entreprises. Je comprends les préoccupations des socialistes…

De la CFDT !

…mais j’estime que, dans un contexte d’urgence, de façon exceptionnelle…

Il y aura toujours une bonne excuse exceptionnelle !

…et pour une durée limitée, le dispositif que nous proposons sera utile, comme l’ont souligné Mme Motin et M. Fuchs, et permettra de dépasser des blocages très concrets. Il mérite donc d’être adopté.

Parce que le MEDEF vous l’a demandé !

La parole est à M. Pierre Dharréville.

Somme toute, monsieur le rapporteur, en vous opposant au sous-amendement de nos collègues, vous en appelez à ce que les branches n’engagent pas de discussions et à ce que le dialogue social se déroule au sein des entreprises.

Ce n’est absolument pas ce que j’ai dit !

Mais il en sera ainsi, que vous le vouliez ou non. Si les entreprises peuvent agir à leur guise, indépendamment des éventuels accords de branche, il sera inutile que les branches mènent des discussions. Vous dévitaliserez le dialogue social dans les branches, au moment même où nous en avons le plus besoin. En définitive, vous ferez exploser la précarité. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

C’est évident ! Il a raison !

Mais non !

La parole est à M. Jérôme Lambert.

Un accord de branche n’exclut pas un accord d’entreprise, lequel peut être plus favorable aux travailleurs. L’argument que vient d’avancer le rapporteur ne me semble donc pas fondé.

La parole est à Mme Caroline Fiat.

Vous avez adopté hier des dispenses à la consultation obligatoire des instances représentatives du personnel, et vous voulez désormais vous passer des accords de branche : heureusement que le débat s’arrête aujourd’hui ; sinon, j’aurais peur pour demain ! Le dialogue avec les salariés a tout lieu d’être car ils savent comprendre les situations d’urgence, ils savent entendre que leur employeur rencontre des difficultés et ils peuvent même trouver des idées pour aider leur entreprise. Je ne vois pas pourquoi on se passerait d’eux. Le dialogue social est trop important : après avoir déjà dispensé les employeurs de consultations obligatoires, qu’on ne supprime pas la possibilité de conclure des accords !

Elle a raison ! Ce sont les salariés qui savent !

La parole est à M. le ministre.

Je n’ai pas entendu sur les antennes nationales ce dont M. Maire a fait état.

C’était sur France Inter !

Quoi qu’il en soit, la mesure que nous proposons sera limitée dans le temps : elle est strictement liée à la crise économique et sociale causée par le Covid-19.

Précédent fâcheux !

Par ailleurs, la très grande majorité des branches n’ont pas conclu d’accord depuis la crise.

Eh non !

De fait, les accords de branche préexistants s’appliquent, dans un contexte bien différent de celui dans lequel ils ont été conçus. La situation de crise demande pourtant de la réactivité. Vous parliez de chantage à l’emploi, monsieur Maire. Or les employeurs mais aussi l’État, grâce aux dispositifs que nous avons prolongés hier, s’efforcent justement de maintenir les compétences dans les entreprises. Chacun ne pourra pas agir à sa guise, monsieur Dharréville : il faudra se conformer à l’accord d’entreprise.
Le Gouvernement ne remet pas en cause le principe des accords de branche. Toutefois, dans la période que nous traversons, nous devons permettre aux entreprises de conclure des accords de façon agile, sans quoi les salariés se trouveront pénalisés. Voilà pourquoi nous sommes attachés à la mesure que nous proposons et défavorables à vos sous-amendements. J’entends la logique que vous défendez et je la partage. Cependant, la tension et les contraintes sont actuellement si fortes que les chefs d’entreprise doivent pouvoir réagir rapidement, avec les salariés. C’est pourquoi il y aura des accords d’entreprise, et la mesure que nous proposons s’inscrit dans ce cadre.

(Le sous-amendement n^o 584 n’est pas adopté.)

(L’amendement n^o 445 est adopté.)

La parole est à M. Thierry Benoit.

À l’article 2, le Gouvernement propose, entre autres mesures, de prolonger pour une période de trente mois la durée d’application du seuil de revente à perte, ou SRP, et l’encadrement des promotions prévu dans la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, dite « EGALIM », adoptée à l’automne 2018.
J’ai eu l’honneur et le plaisir de présider la commission consacrée aux pratiques de la grande distribution, aux côtés du rapporteur Grégory Besson-Moreau. Son rapport, adopté à l’unanimité des groupes de l’Assemblée nationale, formulait des recommandations relatives au seuil de revente à perte et à l’encadrement des promotions. Le ministre de l’agriculture de l’époque, présent ce matin dans l’hémicycle, avait annoncé que ces mesures seraient évaluées après deux ans d’application. Or cette échéance surviendra en septembre. Avec Paul Christophe et les autres députés du groupe UDI, Agir et indépendants, nous avons déposé des amendements visant à réaliser ces évaluations dans des délais plus courts. Vous proposez au contraire de les prolonger de trente mois, c’est-à-dire au-delà du mandat du président de la République actuel !
Il y a urgence à évaluer le SRP et l’encadrement des promotions, notamment pour observer la façon dont la valeur ajoutée, pendant les cinquante-cinq jours de confinement, s’est répartie entre la grande distribution, les industriels et les producteurs. Il a été décidé d’orienter les consommateurs vers la grande distribution durant cette période, et les industriels et les producteurs affirment que la valeur ajoutée n’a pas du tout été partagée.
Ce serait donc une erreur de prolonger de trente mois le SRP et l’encadrement des promotions. Nous avons déposé des amendements visant à corriger cette proposition, excessive et disproportionnée.

Très bien !

La parole est à Mme Barbara Bessot Ballot.

L’article 2 habilite le Gouvernement à légiférer par ordonnance pour assurer l’entrée en vigueur des dispositions envisagées dans les plus brefs délais, sans attendre un nouveau véhicule législatif.
Je rappelle que l’augmentation du SRP, le seuil de revente à perte, a pour but d’accompagner la modification du rapport de force entre les fournisseurs et les distributeurs – ce qui était tout l’enjeu de l’article 1^er de la loi EGALIM – et à accompagner la création de valeur tout au long de la chaîne, de la terre à l’assiette ! Le SRP garantit que la grande distribution ne réalise pas ses marges uniquement au détriment des producteurs français – qu’elle voudrait toujours moins rémunérer –, mais aussi au détriment des industriels, afin que le rapport de forces soit réparti entre l’ensemble des produits.
Pendant le confinement, on a observé que la filière bovine a été victime d’un effet d’aubaine : le besoin de viande était là, et les distributeurs ont fait pression pour l’acheter toujours moins cher. Les grands produits industriels n’ont pas subi une pression similaire, car les distributeurs en ont eu besoin pour attirer le client dans leurs supermarchés ! Le SRP constitue un outil très utile mais la loi EGALIM ne peut pas tout : nous avons besoin de filières pour mieux nous organiser et pour que les producteurs français gagnent mieux leur vie.

La parole est à M. M’jid El Guerrab.

Je serai très bref. Mon groupe n’a pas l’habitude de déposer des amendements de suppression, ce n’est pas le style de la maison. Toutefois, en l’occurrence, nous nous demandons en quoi les dispositions de l’article 2 répondent à une situation d’urgence. Je souhaiterais que le ministre et le rapporteur s’en expliquent.

Je suis saisie de deux amendements, n^os 190 et 289, tendant à supprimer l’article 2.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n^o 190.

Vous l’aurez compris, nous sommes opposés par principe à la méthode que vous employez pour légiférer à travers ce texte. Cela posé, je voudrais faire deux remarques.
Premièrement, ce qui est prévu dans cet article montre bien – et cela fait écho à la discussion que nous venons d’avoir concernant le recours aux contrats courts – que la nature de la relance que vous envisagez fait problème. Puisque l’activité repart, on est en train de fixer dès à présent les conditions de la relance dans notre pays, mais en assouplissant les règles ordinaires, ce qui signifie qu’on va laisser le marché décider de la nature et des modalités de cette relance. Ce n’est pas sérieux !
Deuxièmement, il est question, à l’alinéa 4, de l’ANACT, l’Agence nationale pour l’amélioration des conditions de travail. Je voudrais que vous nous indiquiez avec précision les adaptations que vous envisagez d’apporter aux missions de cet organisme.
Pour conclure, vous vous affranchissez une fois de plus des consultations obligatoires, ce qui, compte tenu de ce que je viens de dire, nous semble particulièrement malvenu. (Mme Caroline Fiat applaudit.)

La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n^o 289.

Je reviendrai sur ce sujet à l’occasion de nos amendements, mais je voulais soutenir ce qu’a dit notre collègue Benoît à propos du seuil de revente à perte. La prolongation de trente mois qui est proposée est en effet incroyable et s’avérera tout bonnement inefficace. Cela ne fonctionne pas, le seuil de revente à perte : il s’agit, on le sait, d’un mécanisme qui est limité par les intérêts de la grande distribution et par le prix payé au producteur.

Absolument pas !

Dans la valeur ajoutée d’une assiette, sur 100 euros, il n’en revient toujours que 6 à 7 au producteur, parce que le dispositif a été élaboré à rapport de forces constant : on a fait pression sur les interprofessions et sur les producteurs pour qu’ils s’adaptent à la nouvelle règle, tandis que la grande distribution, elle, ne bougeait pas d’un iota, ne rognait pas ses marges.
Avec l’article 2, vous profitez une fois de plus de la crise pour faire perdurer les rapports de forces existants, favorables à la grande distribution, au détriment des producteurs. C’est déplorable ! On a pourtant vu, au cours de la dernière période, qu’il était urgent d’avoir des producteurs locaux résilients, en mesure de vivre de leur métier. On sait combien ils sont malmenés, et leurs revenus indécents. Eh bien, malgré cela, on fait perdurer un rapport de force extrêmement défavorable à l’agriculture paysanne locale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

Je ne m’exprimerai en effet que sur ces amendements, sans entrer dans les détails ni aborder les différents points qui ont été évoqués et que nous examinerons un peu plus tard.
L’article 2, je le rappelle, prévoit d’accorder au Gouvernement une habilitation sur des questions ponctuelles et dont le traitement est plutôt attendu : la gestion des fonds européens structurels, notamment le fonds européen agricole ; le fonctionnement administratif des agences régionales de santé ; l’application des dispositions relatives au seuil de revente à perte et à l’encadrement des promotions alimentaires. Le calendrier parlementaire ne permettrait pas de traiter avant plusieurs mois ces questions qui exigent des mesures législatives rapides ; par exemple, pour ce qui concerne les ARS, il faut que ce soit fait avant la mi-juin.

De quelles mesures s’agit-il ?

Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable sur les amendements de suppression.

(Les amendements identiques n^os 190 et 289, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Je suis saisie de deux amendements, n^os 169 et 16, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement n^o 169.

L’hémicycle résonne encore de ce que vient de dire le rapporteur : il y a urgence, il faut prendre des décisions rapidement – pour certaines d’entre elles, avant la mi-juin. Le présent amendement va exactement dans ce sens, puisqu’il vise à réduire de six mois à deux mois le délai durant lequel le Gouvernement est autorisé à prendre les ordonnances. Nous en revenons ainsi à la principale préoccupation qui nous anime : permettre, parce qu’il y a urgence, de prendre rapidement certaines mesures par ordonnances – c’est le principe même de ce texte. Dans cette optique, un délai de six mois paraît excessif. Nous souhaitons que ces ordonnances soient prises dans un délai de deux mois au maximum. Il ne faut pas que le Parlement se départe de ses prérogatives.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 16.

L’article 2 habilite le Gouvernement à prendre par ordonnances diverses mesures dont l’entrée en vigueur est attendue d’ici à la fin de l’année. En d’autres termes, il s’agit, pour le Gouvernement, de se passer du contrôle ou des propositions du Parlement sur des sujets qui l’intéressent pourtant au plus haut point. Ainsi l’alinéa 3 permet-il de prolonger au-delà de la période initialement fixée la délégation de gestion de l’État aux régions d’un certain nombre de fonds européens – ce qui, me semble-t-il, intéresse les parlementaires. Quant à l’alinéa 4, il a pour objet de clarifier et compléter le code de la santé publique pour permettre la mise en place de nouvelles instances consultatives des personnels des agences régionales de santé : cela nous intéresse également. Enfin, l’alinéa 5 prolonge pour une durée de trente mois l’application des mesures relatives au relèvement du seuil de revente à perte – on vient d’en parler – et à l’encadrement des promotions pour les denrées et certains produits alimentaires.
Si pareille éviction du Parlement sur des sujets aussi importants est évidemment légitime quand on est en état d’urgence sanitaire, ce qui est le cas, on ne peut cependant pas tout permettre et, surtout, on ne peut pas le faire pour une durée aussi longue. Puisque nous sommes tous d’accord ici, vous compris, monsieur le ministre, pour dire que les institutions doivent continuer à fonctionner et que le Parlement doit continuer à jouer pleinement son rôle – ce qui est d’ailleurs le cas, puisque nous nous trouvons dans l’hémicycle ce matin, quoiqu’en format restreint, pour représenter la nation –, il me semblerait plus judicieux de faire coïncider le terme de ces ordonnances avec la fin de l’état d’urgence sanitaire, plutôt que de fixer un délai de six mois. Je répète ce que j’ai dit hier : le fait de ne pas mentionner de date précise aurait à mes yeux l’intérêt de ne pas avoir à y revenir si jamais – ce que personne ne souhaite, bien sûr – l’état d’urgence devait être une nouvelle fois prorogé pour quelques semaines ou quelques mois : la durée de l’habilitation serait prolongée automatiquement.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

S’agissant de l’amendement n^o 169, les mesures que le Gouvernement prendrait par habilitation aux termes de l’article 2 ne sont pas limitées à la période de l’état d’urgence ; elles produiront leurs effets bien au-delà de celle-ci. Par exemple, les dispositions relatives au seuil de revente à perte et aux promotions pour les denrées alimentaires pourront s’appliquer pendant trente mois, et le Gouvernement sera amené à négocier d’autres dispositions avec les acteurs concernés. Par conséquent, un délai de deux mois risquerait de se révéler insuffisant.
Quant à votre amendement n^o 16, madame Ménard, je répéterai ce que je vous ai déjà dit en commission : la durée de l’autorisation donnée au Gouvernement à légiférer par ordonnances doit être fixée avec précision par une loi d’habilitation. Or l’état d’urgence sanitaire est proclamé par le Gouvernement, qui en fixe le terme. Votre proposition contrevient donc au régime des ordonnances tel qu’il est fixé par l’article 38 de la Constitution.
La commission est défavorable aux deux amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’ajouterai deux choses.
Premièrement, si l’on reprend l’ensemble des interventions, il aura été déclaré à la fois que, même si ce n’est pas obligatoire, il serait nécessaire de consulter certains acteurs quand le Gouvernement prend des ordonnances, ce qui indubitablement prend du temps, et qu’il faut que ces mêmes ordonnances soient prises dans un délai très court. Si l’on additionne les demandes, on se retrouve concrètement avec un mécanisme inopérant !
Deuxièmement, vous avez raison, madame Ménard, nous souhaitons tous sortir de l’état d’urgence sanitaire. Cependant, un certain nombre des mesures prévues visent à répondre non seulement à celui-ci, mais à l’état d’urgence économique et sociale dans lequel nous nous trouvons, sans doute durablement de surcroît. Nous aurons donc besoin d’outils pour légiférer par ordonnances, afin de répondre au défi de l’urgence corollaire à la crise du coronavirus, à savoir l’urgence économique et sociale que nous avons sous les yeux – c’est d’ailleurs d’un certain nombre de ces sujets que nous discutons depuis hier. Il y aura donc deux temporalités : les effets de la crise sanitaire se feront sentir bien au-delà de la fin de l’état d’urgence sanitaire. C’est de cela qu’il faut débattre, car c’est de cela que nous avons besoin, au travers de l’habilitation à légiférer par ordonnances, afin, dans les mois qui viennent, de pouvoir répondre aux défis qui nous attendent et de nous adapter à la situation.
L’avis est donc défavorable sur les deux amendements.

(Les amendements n^os 169 et 16, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement n^o 248.

Il tend à supprimer le 3^o de l’article, qui prolonge « au-delà de la période initialement fixée » la durée de la délégation de gestion. Personnellement, cette formulation me pose problème : « au-delà de la période initialement fixée », ça n’apporte pas beaucoup d’information. Quelle est-elle, cette période ? Peut-être y en a-t-il des différentes, suivant les circonstances ? Peut-être certaines ne s’achèveront-elles que dans six mois, voire plus ? Ce n’est pas nécessairement tout de suite que ça se termine ! Je trouve donc que votre texte manque totalement de clarté. Vous ne pouvez pas me demander de prolonger pour six mois une habilitation alors que je ne sais pas quelle est la période initialement fixée et que je ne sais pas à quoi je m’engage. Y a-t-il réellement urgence ? Si ladite période s’achève dans trois, huit ou quinze jours, peut-être est-il utile de la prolonger, mais si c’est dans plusieurs mois, pourquoi le faire maintenant ? Les choses se feront naturellement.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Lambert, le groupe Socialistes et apparentés a déposé des amendements de suppression sur chaque alinéa. Je comprends bien que cela vous permet de prendre la parole, mais tout de même !
En l’occurrence, il s’agit de supprimer les alinéas 3 et 4.

Pour l’instant, il s’agit du 3 ; nous discuterons du 4 plus tard.

Non lisez bien votre amendement : « Supprimer les alinéas 3 et 4. » Par conséquent, si nous l’adoptions, nous priverions de base légale, à partir de 2021, la gestion des fonds structurels européens par les régions et d’autres organismes, ce qui désorganiserait totalement le versement de ces fonds, au moment même où les agriculteurs et les pêcheurs, entre autres, en ont un besoin urgent. Je ne pense vraiment pas que la suppression de ces alinéas, qui comportent des mesures extrêmement importantes pour les acteurs agricoles, soit une bonne idée. L’avis est évidemment défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Lambert, je ne suis pas sûr que nous parlions exactement de la même chose, et c’est pourquoi je vous demanderais bien de retirer votre amendement, sans quoi l’avis du Gouvernement serait défavorable. De quoi est-il question ? D’autoriser les régions à continuer d’être délégataires des fonds européens sur une période plus longue que celle qui était initialement prévue, à savoir jusqu’à la fin de l’année 2020.

Pourquoi jusqu’à la fin de l’année 2020 ?

Parce que la programmation actuelle des fonds structurels porte sur la période 2014-2020, monsieur Lambert – la prochaine couvrant, si j’ai bonne mémoire, la période 2021-2027.

Entendu.

Pour avoir pas mal pratiqué naguère les fonds européens, je sais la difficulté que l’on peut avoir à les mobiliser – problème qui, soit dit en passant, est plutôt imputable à la France qu’à l’Europe… Les acteurs ont besoin de visibilité : en l’occurrence, nous essayons d’anticiper des problèmes à venir. Je vous ai indiqué les périodes de programmation. Sans doute y aura-t-il besoin de réorienter, à l’échelon européen, ce qu’on appelle les « queues d’enveloppes » – ce n’est pas péjoratif –, à savoir ce qui reste à programmer, vers divers dispositifs qui viendront accompagner la relance économique et les questions sociales que nous aurons à traiter ; le fonds européen de développement régional, le FEDER, et le fonds social européen, le FSE, sont concernés par la mesure, le fonds européen agricole de développement régional, le FEADER, relevant d’un autre type de disposition. La délégation de compétence sur les fonds européens a été donnée aux régions pour une durée de six ans. S’il advenait que nous décidions autre chose, peut-être faudrait-il l’anticiper un peu. Il s’agit là de sécuriser le dispositif jusqu’en 2021 pour être sûr que les régions pourront aller jusqu’au terme de la période actuelle de programmation.
J’espère vous avoir éclairé à propos des fonds européens. L’objectif est tout simplement de donner un peu de souplesse aux régions, rien de compliqué, donc. Beaucoup d’entre vous demandent que l’on donne plus de souplesse de gestion aux collectivités territoriales, et c’est précisément ce que nous faisons, rien de plus, rien de moins. Je pense que ce sera utile pour programmer un certain nombre d’investissements et d’actions de formation des salariés – et Dieu sait que nous en aurons besoin dans les mois à venir.

(L’amendement n^o 248 est retiré.)

La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n^o 266.

Je me demandais pourquoi mon amendement et celui de M. Lambert ne faisaient pas l’objet d’une discussion commune mais j’ai compris : il propose de supprimer les alinéas 3 et 4, tandis que moi, seulement l’alinéa 3. Après avoir écouté les explications de M. le rapporteur et de M. le ministre, je suis d’ailleurs prêt à retirer cet amendement, mais pourquoi ne discuterions-nous pas de ce sujet lors de l’examen du projet de loi de finances ? Il s’agit des fonds européens en faveur des collectivités territoriales. En l’élargissant un peu, nous pourrions avoir un débat de fond sur la question pour recueillir les avis éclairés de tout le monde, au lieu de l’escamoter à la faveur d’un projet de loi d’habilitation à légiférer par ordonnances. Si je comprends bien, en septembre, il ne serait pas trop tard. Pourquoi cette précipitation ? Si vous réussissez à me convaincre, je retire mon amendement.

C’est un défi ?

Oh ! Quel défi de taille !

Quel est l’avis de la commission ?

La gestion décentralisée des fonds européens n’a pas pour base légale une loi de finances, mais l’article 78 de la loi du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles. Il n’y a donc pas lieu de renvoyer la prolongation de cette gestion décentralisée à une loi de finances. Je demande le retrait de l’amendement, à défaut de quoi j’y serai défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je vais essayer de relever le défi lancé par M. El Guerrab. (Sourires.) C’est une question non pas de finances mais de gestion. On connaît les enveloppes qui ont été attribuées à la France dans le cadre de la programmation des fonds européens pour la période 2014-2020 ! Les organismes gestionnaires, en l’occurrence les régions, à qui cette tâche a été déléguée à leur demande – après une expérimentation menée en Alsace, si je me souviens bien –, ne recevront que la capacité de gérer pendant un an de plus l’enveloppe initialement prévue, compte tenu des délais qui vont désormais courir depuis la fin de la programmation. La mesure n’a donc aucun impact financier.

C’est juste !

Je m’exprime sous le contrôle de M. Benoit – je suis du reste inquiet qu’il n’ait pas encore crié « Excellent ! » (Rires.)

Ça viendra ! (Sourires.)

Sans doute attend-il la fin de mon intervention, du moins je l’espère.

Tout à fait ! Vous me connaissez bien !

L’élément financier n’interviendra qu’en ce qui concerne la programmation 2021-2027, laquelle relève d’une négociation européenne. Il ne s’agit ici que d’améliorer et de fluidifier la gestion.

Absolument !

Croyez-moi, s’il advenait que nous décidions, en septembre, de ne plus confier cette gestion aux régions, cela nous poserait un vrai problème ; les bénéficiaires finaux, entreprises, salariés, agriculteurs, territoires, seraient particulièrement pénalisés. L’intérêt d’aborder de tels sujets au Parlement, c’est que nous pouvons ainsi éclairer vos débats. Je demande donc le retrait de l’amendement.

Et je dis : « Excellent ! » (Rires.)

(L’amendement n^o 266 est retiré.)

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 20 et 249.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 20.

L’alinéa 4, dont je demande la suppression, habilite le Gouvernement à prendre des ordonnances pour définir les compétences et déterminer les ressources des ARS, les agences régionales de santé, « en matière d’activités sociales et culturelles ». J’avoue ne pas discerner l’urgence qu’il y aurait à redéfinir des compétences déjà fixées par la loi du 21 juillet 2009 dite « Hôpital, patient, santé, territoire », d’autant que ce serait alors au législateur d’y travailler. Ces sujets sont du ressort des parlementaires, et la crise sanitaire que nous traversons a parfois révélé des incohérences. Ainsi, l’ARS d’Occitanie interdit à la commune de Béziers de faire tester le personnel des crèches et des écoles avant leur réouverture, alors que celle de Provence-Alpes-Côte d’Azur autorise la mairie de Marseille à le faire. Et je pourrais citer d’autres exemples sur des points n’ayant rien à voir avec le contexte sanitaire. Parfois, on ne comprend pas très bien comment fonctionnent les ARS et pourquoi il existe de telles différences d’un département à l’autre, pourquoi ce deux poids, deux mesures. Ce n’est pas au Gouvernement de traiter cela par ordonnances mais bien au Parlement de prendre les décisions.

La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement n^o 249.

L’alinéa 4, que nous voulons supprimer, habilite le Gouvernement à légiférer pour « adapter les missions des comités d’agence et des conditions de travail » des ARS. Dans les six mois à venir, vous allez prendre des ordonnances, modifiant la législation, qui visent à adapter ces missions à long terme, et pas uniquement pendant la durée de l’état d’urgence, nous sommes bien d’accord ? Les ARS jouent un rôle important sur nos territoires ; parfois on s’en réjouit, parfois on s’en plaint. Quoi qu’il en soit, compte tenu de cette importance, c’est au Parlement, dans la plénitude de ses compétences, qu’il revient de légiférer à leur sujet. Je suis donc d’autant moins favorable à ces ordonnances qu’il n’est pas question d’urgence en la matière.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

Il est défavorable.
Madame Ménard, votre amendement est en somme un amendement d’appel : vous contestez l’activité des ARS et non l’adaptation des missions de leurs comités.
Monsieur Lambert, l’habilitation est nécessaire afin que les nouveaux comités d’agence et des conditions de travail puissent être créés dans les meilleures conditions au 1^er janvier 2021. Comme, en raison de l’urgence sanitaire, le délai initialement prévu par la loi du 6 août 2019 de transformation de la fonction publique, qui allait jusqu’au 16 juin prochain, ne pourra être respecté, il faut l’aménager. Pour plus de détails, je vous renvoie aux pages 94 et 95 de mon rapport.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame Ménard, ces dispositions ne visent pas à réformer les prérogatives des ARS, mais simplement à faire en sorte que leurs organes internes, si je puis dire, de fonctionnement et de représentation puissent être modifiés. L’article L. 1432-11 du code de la santé publique, auquel renvoie l’alinéa 4, émane d’une loi assez ancienne. Nous devons légiférer afin de préciser les missions de ces instances des ARS et non celles des ARS elles-mêmes.
Monsieur Lambert, j’imagine que nous aurons de nombreux débats portant sur les missions, les compétences, les prérogatives des ARS ; encore une fois, il s’agit ici de leur fonctionnement interne et non d’autre chose.
Par conséquent, l’avis est défavorable.

La parole est à M. Pierre Dharréville.

En effet, il s’agit des instances représentatives du personnel des ARS, autrement dit de l’espace dont celui-ci dispose pour faire entendre ses préoccupations et ses revendications. Or ce personnel a récemment été mis à rude épreuve. Je ne comprends donc pas bien le sens de votre idée, et je n’ai pas le sentiment que vous nous ayez précisé grand-chose. Dans quel but adapter les missions de ces nouveaux comités ? Pour quoi faire ? Quels sont les problèmes rencontrés ? En quoi ce remodelage est-il urgent ? Le personnel des ARS aurait sans doute beaucoup à dire au sujet de ses conditions de travail ainsi que de l’organisation et des conditions d’exercice de ses missions.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Simple rectification à l’intention de M. le rapporteur : je ne conteste absolument pas les missions des ARS et je ne demande nullement leur suppression ; j’ai dit que ces questions intéressent le Parlement, qu’elles doivent être discutées au Parlement et non tranchées par voie d’ordonnances. M. Lambert, que je rejoins entièrement sur ce point, a d’ailleurs souligné que les mesures en cause ne présentent aucun caractère d’urgence, qu’elles seront prises pour plus tard.

Si un délai expirant le 16 juin, ce n’est pas une urgence…

(Les amendements identiques n^os 20 et 249 ne sont pas adoptés.)

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix heures dix, est reprise à dix heures vingt.)

La séance est reprise.
Je suis saisie de quatre amendements identiques, n^os 60, 250, 305 et 306.
La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n^o 60.

Il tend à supprimer l’alinéa 5 de l’article 2, qui a pour objet de prolonger la durée durant laquelle sont applicables des dispositions de l’ordonnance du 12 décembre 2018 relative au relèvement du seuil de revente à perte et à l’encadrement des promotions pour les denrées et certains produits alimentaires.
Cette expérimentation, que le Parlement a autorisée et qui se poursuit, devra être évaluée avant de pouvoir en mesurer les avantages et les inconvénients. Un rapport doit être remis au plus tard le 1^er octobre 2020 ; il conviendra alors de décider de mettre fin à cette expérimentation ou de la poursuivre, selon des modalités qui resteront à définir. Or voilà qu’à nouveau vous nous demandez de vous habiliter à légiférer par ordonnance pour prolonger une expérimentation ! Déjà, hier, nous avons longuement débattu de l’expérimentation de la cour criminelle conduite dans les départements. Vous nous demandez à présent une nouvelle habilitation alors que vous n’avez lancé aucune concertation ni consultation. De plus, vous prévoyez à l’article 2 de dispenser les projets d’ordonnance pris sur le fondement du I de cet article de toute consultation obligatoire prévue par une disposition législative ou réglementaire.
À force de prolonger des expériences sans savoir ce qu’elles valent, nous risquons de nous faire exploser la machine à la figure ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Ces décisions relèvent du Parlement. Attendons le rapport qui sera remis au 1^er octobre 2020 pour décider, en fonction du bilan, s’il convient de prolonger ces expériences, lesquelles, je le répète, ne revêtent aucun caractère d’urgence au regard de la crise sanitaire.

Très bien !

Nous voterons pour votre amendement !

La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement n^o 250.

Beaucoup a déjà été dit par nos collègues, en particulier MM. Benoit et Savignat. Nous avons tous à l’esprit les doutes qu’ont fait naître, quant à leurs conséquences, certaines dispositions de la loi EGALIM. Vous nous proposez désormais de prolonger de trente mois l’expérimentation prévue par ordonnance relative au seuil de revente à perte et à l’encadrement des promotions pour les denrées et certains produits alimentaires, ce qui nous amènerait au-delà de la présente législature. Où est l’urgence ? Nulle part. Au contraire, il est nécessaire de bien réfléchir avant de prolonger des expérimentations qui sont loin d’avoir fait leurs preuves, comme nous le mesurons chaque jour sur le terrain, au contact des producteurs agricoles – la situation ne s’est pas améliorée dans bon nombre de secteurs, il semble même qu’elle ait largement empiré…

La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n^o 305.

Je me suis déjà exprimé au sujet de la revente à perte. Par ce nouvel amendement, nous souhaitons aller plus loin en vous proposant la fermeture dominicale des grandes surfaces. La période que nous venons de vivre a favorisé la multiplication des expériences, au risque de faire exploser le laboratoire ! En tout cas, les grandes surfaces en ont bien profité puisqu’elles furent les seules à pouvoir maintenir leur activité, les seules à vendre des masques quand tous les autres commerces en étaient empêchés, et j’en passe. Il n’est que temps de décider de leur fermeture le dimanche, pendant une période que je vous laisse définir mais qui pourrait aller jusqu’à la fin de l’année. Cette décision permettrait de revitaliser le tissu économique local, de renforcer les circuits courts, dont nous avons pu mesurer l’utilité dans le secteur de la distribution alimentaire, et de favoriser le travail de nos artisans.
Nous vous proposons en outre que des chèques alimentaires soient distribués aux familles démunies afin qu’ils soient utilisés dans les réseaux de circuit court ou local. Cette disposition pourrait être pérennisée au-delà de la période d’urgence sanitaire pour lutter contre la malbouffe, sujet sur lequel j’ai beaucoup travaillé. On pourrait imaginer une sorte de sécurité sociale alimentaire : nos concitoyens disposeraient d’un droit de tirage alimentaire auprès d’un circuit local de qualité, susceptible de résilience en cas de changement climatique ou de pandémie comme nous pourrions en connaître à nouveau dans l’avenir. (Mme Caroline Fiat applaudit.)

La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n^o 306.

Il s’inscrit dans la continuité du précédent.
Au-delà de la nécessité de favoriser les circuits courts, il faut également encadrer les prix. J’ai déjà soulevé ce problème lors de la présentation de mon amendement n^o 289. Nous le constatons tous, à commencer par les associations de consommateurs, qui s’en sont émues : les prix ont malheureusement beaucoup augmenté, à tel point qu’il est devenu nécessaire de fixer des limites et de les encadrer par le haut. Si le ministre de l’économie et des finances a réussi à encadrer le prix du gel hydroalcoolique, il devrait être possible d’encadrer celui des denrées alimentaires pour qu’ils ne flambent pas.
Il convient également de réglementer par le bas en fixant un plancher aux prix versés aux producteurs pour leur récolte afin qu’ils couvrent au moins les coûts de production, ce qui n’est pas le cas actuellement. Ainsi, les syndicats agricoles en sont venus à appeler les éleveurs à retenir les animaux dans les fermes et à ne pas les vendre, tant le marché de la viande était contraint par les pressions que la grande distribution exerçait sur les prix. Les éleveurs vendent dans de telles conditions que leurs coûts de production sont à peine couverts. Nous devons enfermer les prix dans une sorte de tunnel en les encadrant par le haut et par le bas, afin de retrouver une agriculture locale résiliente qui permette à nos agriculteurs de vivre correctement de leur métier et à nos concitoyens de s’alimenter sainement.

Tout à fait !

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Ceux-ci tendent à retirer au Gouvernement son habilitation à prolonger et modifier l’ordonnance relative au relèvement du seuil de revente à perte. Nous en avons débattu en commission mais je répéterai les deux raisons pour lesquelles il me semble nécessaire d’adopter cette habilitation.
D’abord, le délai initial de deux ans est trop court pour nous permettre d’évaluer au mieux les effets des mesures de l’ordonnance sur le rééquilibrage des négociations commerciales, le revenu des agriculteurs et l’inflation. Ce n’est qu’en prenant plus de recul que nous pourrons décider en connaissance de cause du devenir de cette expérimentation. Les données du réseau d’information comptable agricole concernant le revenu des agriculteurs, par exemple, ne sont disponibles qu’avec un décalage de deux ans, ce qui est trop court, on le comprend bien.

Deuxième argument : il faut se donner les moyens de rectifier le tir lorsque cela est nécessaire. De nombreuses filières s’accordent sur le fait que l’encadrement des avantages promotionnels en volume, prévu par l’ordonnance, produit actuellement trop d’effets pervers pour certaines catégories de produits, et que les petites entreprises sont celles qui en pâtissent le plus. Les avantages promotionnels en volume sont, pour certaines d’entre elles, un levier important de commercialisation ; c’est particulièrement le cas pour les produits festifs comme le foie gras ou les chocolats de Pâques. Ces difficultés sont accentuées par la situation inédite que nous vivons, et nous devons y apporter une réponse.
Du reste, le Gouvernement doit remettre un rapport au Parlement présentant un premier bilan de l’expérimentation avant le 1^er octobre 2020. Le Gouvernement s’est engagé à prendre en compte les conclusions de ce rapport dans l’ordonnance prévue par le projet de loi, et je pense que M. le ministre le confirmera.
Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable aux amendements de suppression pure et simple de l’alinéa.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sans vouloir trop ajouter à la réponse de M. le rapporteur, qui a souligné à raison que les données sur le revenu des agriculteurs sont disponibles avec un décalage de deux ans, je tiens à préciser que plusieurs mesures prévues dans la loi et dans les textes d’application qui l’ont suivie sont entrées en vigueur avec retard : ainsi, les contrats agricoles n’ont pas tous été révisés dans les délais prévus. Il est donc nécessaire de disposer d’un recul de plusieurs cycles de négociation pour distinguer les effets bénéfiques de ceux qui le seraient moins.
L’expérimentation doit se terminer à la fin de l’année 2020. Le Gouvernement doit donc prévoir dès à présent la possibilité de la prolonger, à défaut de quoi le risque d’interruption serait élevé. Je ne veux pas anticiper sur le débat qui va suivre, mais j’émets un avis défavorable : nous avons besoin d’un peu plus de recul sur l’expérimentation pour en mesurer les effets et ajuster le dispositif.

La parole est à M. Sébastien Huyghe.

L’un de mes amendements a été déclaré irrecevable alors qu’il portait sur les rapports entre les professionnels de l’agroalimentaire et la grande distribution – précisément le sujet de l’alinéa que nous examinons.
Ces rapports s’établissent souvent sur le fondement de contrats date par lesquels la grande distribution n’accepte de ses fournisseurs que les produits dont la date limite de consommation se situe dans un délai déterminé à venir. Il peut être de soixante ou de quatre-vingt-dix jours, ou correspondre aux deux tiers de la durée de vie des produits.
Avant le confinement, les fournisseurs ont continué de produire ; certains étaient même en attente de produits venus de l’étranger. Du jour au lendemain, toute la filière a brutalement ralenti, quand elle ne s’est pas arrêtée – en particulier les fournisseurs de la restauration. Certaines entreprises ont donc stocké leurs produits dans l’attente du redémarrage de l’activité. Or les deux mois de confinement ont réduit d’autant la durée de vie des produits stockés. Dans certains cas, ces produits ne respectent plus les dispositions des accords-date, et tout devrait conduire à ce que la grande distribution les refuse. Ces produits alimentaires ne sont pourtant pas périmés et donc parfaitement consommables pour la population. En l’état, ces produits pourraient être jetés, faute d’avoir trouvé un débouché. Je propose que le Gouvernement se saisisse de cette situation afin d’éviter un gâchis historique de produits alimentaires.
Je ne comprends pas pourquoi l’amendement a été déclaré irrecevable à ce moment de notre débat mais je souhaiterais, monsieur le ministre, que vous vous penchiez sur cette difficulté. Je ne voudrais pas que l’on envoie à la benne des produits alimentaires parfaitement consommables.

La parole est à M. M’jid El Guerrab.

La prorogation des dispositions de l’ordonnance du 12 décembre 2018, alors même que son rapport d’évaluation n’a toujours pas été remis au Gouvernement – il le sera le 1^er octobre 2020 –, n’apparaît pas pertinente.
Un an et demi après la promulgation de la loi, la commission des affaires économiques du Sénat a dressé un rapport complet intitulé : « Loi EGALIM un an après : le compte n’y est pas », dont il ressort que la loi a entraîné des effets pervers, comme l’augmentation des prix pour le consommateur, des changements de la composition des linéaires des grandes surfaces et la baisse de la générosité promotionnelle. Cette dernière a fait nettement baisser le pouvoir d’achat des Français. Dans le contexte d’une crise économique à venir, il est donc essentiel de revenir sur le texte.
Par ailleurs, l’esprit de la loi était de relever le seuil de revente à perte et d’encadrer les promotions afin que la hausse des prix « ruisselle » jusqu’à l’amont de la chaîne, autrement dit jusqu’aux agriculteurs et aux producteurs. Or la baisse générale des prix d’achat aux fournisseurs, qui ne sont même pas les premiers maillons de la chaîne, se poursuit et serait de -0,4 % selon l’observatoire des négociations commerciales.

(Les amendements identiques n^os 60, 250, 305 et 306 ne sont pas adoptés.)

Je suis saisie de deux amendements, n^os 167 et 590, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n^o 167.

Dans la discussion générale sur l’article, je vous ai déjà interpellé, monsieur le ministre, sur la durée de trente mois pour laquelle l’article propose de proroger les dispositions de la loi EGALIM que sont le relèvement du seuil de revente à perte et l’encadrement des promotions.
Le groupe UDI, Agir et indépendants propose un délai de douze mois. Pourquoi douze mois ? D’abord, parce que ces dispositions existent depuis l’automne 2018. Cela fera deux ans en fin d’année : nous avons donc le recul nécessaire pour voir et comprendre ce qui s’est passé. Et on l’a vu ! Les députés ont travaillé, au sein de la commission d’enquête sur les pratiques de la grande distribution, à établir de manière précise les difficultés induites par le relèvement du seuil de revente à perte et l’encadrement des promotions. Je ne remets pas en cause le dispositif, mais il n’est pas suffisamment abouti pour être efficace.
Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, tous les éléments d’analyse ont été publiés par l’Autorité de la concurrence, par la DGCCRF – direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes –, par la Commission d’examen des pratiques commerciales, par le médiateur des relations commerciales agricoles et par l’observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires.
Il est inconcevable qu’un ministre, membre du Gouvernement, ait proposé un délai de trente mois. Vous rendez-vous compte ? C’est le prochain quinquennat ! Les élus qui ont instauré le relèvement du seuil de revente à perte et l’encadrement des promotions laisseraient leurs successeurs en rendre compte ! Je ne m’adresse pas ici aux élus, mais aux fonctionnaires de Bercy et des autres ministères : quand on aura les agriculteurs aux fesses, on vous les enverra ! La pression monte dans les territoires, et je ne peux pas me satisfaire d’un délai de trente mois. C’est pourquoi nous proposons un délai de douze mois, qui suffira amplement pour ajuster le relèvement du seuil de revente à perte et l’encadrement des promotions.  
Des éléments nous sont parvenus concernant l’encadrement des promotions : Stéphane Travert, avec qui je travaille sur ce sujet et qui le suit de manière précieuse, assidue et constante, sait comme moi qu’il faut distinguer les promotions de la grande distribution de celles des industriels. S’agissant du relèvement du seuil de revente à perte, qui concerne les produits alimentaires, il faut soulever la question de son extension aux produits de droguerie, aux parfums et aux produits d’hygiène.
La décision est politique et c’est à nous, responsables politiques, de déterminer le délai d’application, d’évaluation et de remise en cause des dispositions de la loi EGALIM qui ne donneraient pas satisfaction. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LT ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Excellent, monsieur Benoit ! (Sourires.)

La parole est à M. Guillaume Kasbarian, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 590.

J’ai bien entendu l’alerte lancée par notre collègue Thierry Benoit, dont je connais l’engagement sur les sujets agricoles, et par d’autres personnes présentes dans l’hémicycle…

Mais vous n’écoutez pas les agriculteurs !

Y compris sur nos bancs !

…à commencer par Stéphane Travert. Je propose donc un amendement de compromis…

Ah !

…qui limite la prolongation à dix-huit mois, ce qui permettra de répondre aux inquiétudes relatives à un éventuel enjambement de législature tout en permettant de mener deux cycles de négociations complets. J’attends de connaître la position du Gouvernement et d’entendre vos réactions, mais je pense que nous pourrons nous accorder sur ce compromis de dix-huit mois.

Très bien !

Belle proposition, monsieur le rapporteur !

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?

Je connais votre engagement sur le sujet de la loi EGALIM, monsieur Benoit, et puisque vous avez pris la parole, je commence par ce compliment mais je souhaite vous mettre en garde : il est toujours facile de mettre en cause les fonctionnaires, mais je me considère comme un responsable public qui n’est sous la coupe de personne.

Oui, mais qui doit rendre des comptes aux agriculteurs ? C’est nous qu’ils viennent voir !

Laissez-moi finir : ce n’est pas une bonne pratique que d’accuser les fonctionnaires, surtout ceux de Bercy.

Oui, oui, oui…

C’est trop commode, et j’ai du mal avec cela.

Moi, je n’ai pas de mal avec la réalité !

J’ai été comme vous élu local : on disait toujours que c’était la faute aux fonctionnaires, mais c’est aux responsables politiques de prendre leurs responsabilités.

C’est ce que j’ai dit !

Je comprends vos remarques concernant le délai de trente mois, et je me permets de signaler que le même débat a eu lieu à l’occasion de l’examen du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique au Sénat.
Nous essayons de concilier deux contraintes. La première a été évoquée par M. le rapporteur : nous avons besoin de quelques saisons de négociation supplémentaires pour évaluer le fonctionnement du système, ce qui n’empêche pas qu’une première évaluation sera rendue en octobre 2020, comme le Gouvernement s’y est engagé. Ce sera une première balise. La deuxième contrainte est celle que vous avez soulevée, monsieur Benoit : c’est la nécessité que le délai s’inscrive dans la temporalité politique – cette notion n’a rien d’une insulte – c’est-à-dire respecte les effets politiques de la mesure prise par le Gouvernement, dont certains aspects sont positifs tandis que d’autres méritent d’être évalués.
Nous partageons tous ici la volonté de ne pas interrompre le dispositif en cours de route, d’où la nécessité de sa prorogation. Le Gouvernement prévoit un délai trente mois ; M. Benoit en prévoit douze, soit une saison de négociation seulement…

Plus les deux précédentes !

Oui, plus les deux précédentes. Cela fait trois, encore que la première ait été biaisée compte tenu du temps nécessaire à la mise en route du processus. J’essaie de trouver un compromis entre deux sagesses, si vous me permettez l’expression : la sagesse de l’Assemblée et du Sénat d’une part, et les nécessités de la prorogation de l’autre.
J’émets donc un avis défavorable non pas aux idées mais au délai proposé par M. Benoit et un avis de sagesse sur l’amendement de M. le rapporteur. Je le dis avec la responsabilité qui est la mienne : on dit douze, dix-huit ou trente mois, mais je vous invite à prendre en compte, au cours de la navette parlementaire, les éléments qui permettent d’objectiver la décision. L’amendement du rapporteur permet de poser le principe de la prorogation et celui d’un délai d’évaluation raisonnable.
Puisque M. Benoit nous invitait à raison à faire de la politique, je vous signale que dix-huit mois, à partir d’aujourd’hui, cela nous fait arriver au mois de juin 2022…

C’est pour cela qu’il vaut mieux douze mois !

Non, car nous n’aurons pas assez de recul, mais c’était bien tenté, monsieur Naegelen. Je le répète : j’émets un avis défavorable à l’amendement de M. Benoit, et je me rabats sur la sagesse de l’amendement de M. le rapporteur, sous réserve d’une expertise au cours de la navette parlementaire qui permettra de répondre aux inquiétudes respectives des uns et des autres.

La parole est à M. Antoine Savignat.

J’ai écouté avec intérêt les discussions sur l’alinéa 5. Je n’y comprends pas grand-chose – vous l’aurez sans doute remarqué depuis longtemps – mais j’observe que, lorsque nous avons tout à l’heure défendu des amendements de suppression de l’alinéa au motif que la durée d’habilitation était trop longue, vous nous avez expliqué, monsieur le ministre, que c’était une procédure qui nécessitait un temps long et qu’il faudrait trente mois au Gouvernement. Cela soulève d’ailleurs la question de l’opportunité d’habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnances sur un sujet sur lequel il n’y a pas d’urgence, puisque le travail de récupération et d’analyse des données prend du temps.
Et là, d’un seul coup, nous discutons comme on discute le prix d’une bourriche d’huîtres sur le port : l’un dit trente mois, l’autre douze et on tope à dix-huit !

Je n’ai pas dit cela !

Faut-il trente, dix-huit ou douze mois ? Finalement, plutôt que de légiférer par ordonnance, il convient de poursuivre le travail parlementaire sur le sujet afin de parvenir à la bonne solution en pleine concertation avec l’ensemble des intervenants de la filière.

Quelle malhonnêteté !

Ou alors, monsieur le ministre – c’est la dernière solution –, afin que chacun ait la garantie d’être consulté, vous serez favorable à mon amendement n^o 79 visant la suppression de l’alinéa 6, qui dispense le Gouvernement de toute consultation. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

Bravo !

Malhonnête !

La parole est à M. Stéphane Travert.

Nous ne pratiquons pas ici le maquignonnage.