ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1998

M. Jean-Luc Préel.

Cet amendement est essentiel car nous sommes confrontés à un problème majeur.

Nous avons vu tout à l'heure que l'Etat était mauvais payeur ; or le Gouvernement ne nous répond pas. Il doit dix-sept milliards d'exonérations de charges non compensées et, quand on cherche un peu d'argent pour équilibrer les comptes, il refuse de payer son dû.

La loi sur les 35 heures ne prévoit pas, selon certains, qu'il y aura une compensation intégrale des exonérations de charges. M. le président de la commission nous a dit qu'il s'agissait de bruits de couloir. Madame la ministre de l'emploi et de la solidarité, vous qui êtes très attachée à la loi sur les 35 heures, dites-nous à quel niveau l'Etat compensera les exonérations de charges : la compensation sera-t-elle totale ou partielle ? L'Etat est vraiment mauvais payeur. Il verse ce qu'il doit pour le RMI avec retard, il verse également avec retard l'ARS, et la CAF est obligée d'emprunter et de payer des intérêts et des pénalités. Il serait donc indispensable que l'Etat paie son dû à la bonne date. Ainsi, nous ferions des économies et cela aiderait à sauvegarder la protection sociale.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Alfred Recours, rapporteur.

Une partie de ce qui a été dit n'est pas inexact...

M. Jean-Luc Préel.

C'est totalement exact !

M. Alfred Recours, rapporteur.

... puisque je l'ai moimême écrit dans mon rapport de manière très précise, en indiquant même que c'était une piste pour l'avenir en ce qui concerne le financement des retraites.

Mais l'amendement proposé par M. Accoyer ne porte pas sur cet aspect général, il porte uniquement sur la compensation des 35 heures. Or je ne comprends plus très bien. M. Accoyer et certains de ses collègues nous ont dit en commission que les 35 heures étaient un échec.

Si c'est un échec, cela veut dire qu'il n'y a rien à compenser, et il n'est donc pas très difficile de prévoir les choses. Si ce n'est pas un échec - ce que nous croyons, ce que nous voyons se réaliser sous nos yeux -, tant mieux, parce que cela signifie que nous sommes dans un mouvement dynamique. On a parlé tout à l'heure de dynamique et de statique. Nous serons dans la dynamique, et la dynamique d'une croissance poursuivie permettra, soyez-en sûrs, de financer sans problème ces exonérations, qui devront être compensées le moment venu, comme nous l'avons décidé lors de l'examen de la loi sur les 35 heures, et pas vous, puisque vous avez voté contre.

Je ne vois pas l'intérêt de revenir sans cesse sur cette question et d'enfoncer le clou, comme si l'on voulait faire croire que les 35 heures, dont on nous dit qu'elles sont un échec, pourraient représenter en même temps une cause de déficit majeur pour la sécurité sociale. Accordez vos violons, prenez une position, mais ne les prenez pas toutes en même temps !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 144.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Jacquat, rapporteur.

a présenté un amendement, n^o 31, ainsi libellé :

« Après les mots : "et du budget", rédiger ainsi la fin du quinzième alinéa (1^o ) du IV de l'article 2 : "du solde du produit de la contribution sociale de solidarité à la charge des sociétés visé au deuxième alinéa de l'article L. 651-2-1-. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Denis Jacquat, rapporteur.

Cet amendement de conséquence vise à préciser que le fonds de réserve bénéficiera d'une fraction de l'excédent de C3S constaté après la première répartition du produit de cette contribution entre les régimes de non-salariées non agricoles et non d'une fraction de son produit total.

M. François Goulard.

Qu'est-ce-que cela veut dire ?

M. Germain Gengenwin.

Ce n'est pas clair !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à la santé.

Le Gouvernement est favorable à cet excellent amendement.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

31. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Jacquat, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 32, ainsi rédigé :

« A la fin du dernier alinéa (3^o ) du IV de l'article 2, supprimer les mots : "ou réglementaires". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Denis Jacquat, rapporteur.

Le texte prévoit, pour le fonds de réserve, des recettes supplémentaires du fait de dispositions législatives ou réglementaires. Il va de soi que l'affectation de recettes supplémentaires ne peut résulter que de la loi. L'amendement tend à supprimer la mention des dispositions réglementaires ayant cet objet.

Une question a d'ailleurs été posée à ce sujet par l'un de nos collègues.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à la santé.

Favorable.

M. le président.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Je me plais à souligner que j'étais intervenu avec insistance pour que ce soit la loi de financement de la sécurité sociale qui décide dans une matière comme celle-là.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

32. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 2, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 2, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 2

M. le président, M. Recours, rapporteur.

présente un amendement, n^o 394, ainsi libellé :

« Après l'article 2, insérer l'article suivant :

« Le dernier alinéa de l'article L. 131-7-1 du code de la sécurité sociale est complétée par une phrase ainsi rédigée : "Ces taux particuliers sont également applicables aux assurés d'un régime français d'assurance maladie, exonérés d'impôts directs en application d'une convention ou d'un accord international." » La parole est à M. le rapporteur.

M. Alfred Recours, rapporteur.

Lorsque nous avons fait basculer une partie des cotisations d'assurance maladie sur la CSG, nous avons pris un certain nombre de dispositions qui faisaient en sorte que le maximum de personnes paient la CSG sans être pour autant pénalisées par le dispositif.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1998

Il se trouve qu'une catégorie a bénéficié d'un "trou", si j'ose dire, de ce basculement : les fonctionnaires internationaux de nationalité française, travaillant et vivant en France.

Je ne vois pas pourquoi une catégorie particulière bénéficierait, à des niveaux de revenu qui ne sont pas négligeables, d'un gain de pouvoir d'achat de pratiquement 5 %, puisqu'ils ne paient plus de cotisations d'assurance maladie et qu'ils ne paient pas de CSG du fait d'accords, dits de siège, conclus entre les organismes internationaux et la France.

Claude Evin a, paraît-il, du souci à se faire avec les dentistes. Quant à moi, je risque d'en avoir avec Interpol.

(Sourires.) Cela ne me dérange pas du tout.

Je préfère que les fonctionnaires internationaux concernés paient ce qu'ils doivent, comme tous les Français, en étant assujettis non à la CSG, puisque ce n'est pas possible mais, comme les frontaliers, par mesure dérogatoire, à l'ancien taux de cotisations d'assurance maladie.

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n^o 394.

Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

Le Gouvernement est favorable à l'amendement. Il lui paraît souhaitable que tout bénéficiaire de la protection maladie en France paie des cotisations.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 394.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Goulard a présenté un amendement, n^o 229, ainsi libellé :

« Après l'article 2, insérer l'article suivant :

« I. - Tout salarié peut souscrire dans le cadre de son entreprise ou directement auprès d'un établissement financier, un plan d'épargne retraite qui ouvre droit au paiement d'une rente viagère, à compter de la date de cessation d'activité, rente soumise au droit commun des pensions.

« La souscription aux plans d'épargne retraite peut s'effectuer en vertu d'un accord collectif d'entreprise, d'un accord de branche, professionnel ou interprofessionnel conclu à un échelon national, régional ou départemental.

« Les employeurs peuvent abonder les plans d'épargne de leurs salariés dans la limite de 30 % du plafond annuel de la sécurité sociale. L'abondement est déductible du bénéfice imposable et est exonéré à hauteur de 50 % de cotisations sociales. Il ne peut excéder le quadruple des versements des salariés.

Pour les salariés dont les rémunérations annuelles sont inférieures au plafond annuel de la sécurité sociale, l'exonération de charges sociales de l'abondement est de 100 %.

« Les versements sont déductibles du revenu imposable dans la limite du plafond annuel de la sécurité sociale.

« Pour la gestion des plans d'épargne et pour assu-^r er la couverture des engagements, des fonds d'épargne sont créés sous la forme d'une société anon yme d'assurance, d'une société d'assurance mutuelle, d'une institution de prévoyance ou d'un organisme mutualiste. Les salariés et les employeurs sont représentés au sein du conseil d'administration des fonds d'épargne. La présidence du conseil d'administration des fonds d'épargne est assurée alternativement par un représentant des salariés et par un représentant des employeurs pour une période d'un an.

« La commission des opérations de bourse, la commission bancaire, la commission de contrôle des assurances et la commission de contrôle mentionnée à l'article L. 951-1 du code de la sécurité sociale assurent le contrôle des fonds d'épargne et veillent au respect des règles prudentielles.

« Un comité des fonds de pension constitué de douze membres nommés par les commissions mentionnées ci-dessus est chargé de fixer les règles applicables pour la gestion des plans d'épargne retraite.

« II. - La perte des recettes pour l'Etat est compensée à due concurrence par le relèvement des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts et pour les régimes de sécurité sociale par la création de taxes additionnelles sur les droits prévus aux articles 403 et 403 A du code général des impôts. »

M. Jean-Luc Préel.

Voilà un amendement important !

M. le président.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Il s'agit en effet d'un amendement important, dont je ne peux douter de l'adoption...

M. Jean-Luc Préel.

Moi non plus !

M. François Goulard.

... si je me réfère au vote par lequel nous avons rejeté un autre amendement tendant à abroger la loi Thomas.

M. Jean-Luc Préel.

Cette loi a donc été confirmée !

M. François Goulard.

Mon amendement vise à rendre effectif un système de fonds de pension simple, incitatif et égalitaire, qui pourrait faire jouer le paritarisme et qui résulterait d'accords tant au niveau des entreprises que des branches, ce qui laisserait une très grande liberté. Il permettait également d'avoir des garanties de sécurité en prévoyant des normes prudentielles contrôlées par les organismes compétents en la matière.

Bref, je propose de faire ce que nous appelons de nos voeux : donner à tous les Français la possibilité de prévoir leur propre avenir en épargnant et, surtout, permettre à leurs employeurs d'abonder très largement l'épargne que les Français consacrent à la préparation de leur retraite.

Il s'agit d'un projet simple, qui tend à mettre en place un système très voisin de ceux qui existent dans la plupart des pays comparables au nôtre.

Nous pensons que seule l'obstination empêche pour l'instant - je dis bien : pour l'instant - le Gouvernement d'y être favorable.

Nous espérons qu'il en sera autrement demain.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Alfred Recours, rapporteur.

Cet amendement, qui a été rejeté par la commission, prévoit que « les employeurs peuvent abonder les plans d'épargne de leurs salariés dans la limite de 30 % du plafond annuel de la sécurité sociale. L'abondement est déductible du bénéfice imposable et est exonéré à hauteur de 50 % de cotisations sociales ».

A cet égard, il nous renvoie à la discussion que nous avons eue cet après-midi à propos de la loi Thomas.

Messieurs de l'opposition, vous ne pouvez pas demander à la majorité, cohérente avec l'action qu'elle a menée jusqu'à présent, de créer des exonérations supplémen-

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taires, dont je remarque au passage qu'elles ne sont pas financées, alors que nous avons déjà discuté de la nécessité de compenser les exonérations.

On voit bien qu'il s'agit là d'une construction purement idéologique et politicienne.

M. François Goulard.

Tiens donc !

M. Alfred Recours, rapporteur.

Les fonds de pension pourraient d'ailleurs être construits sur d'autres bases que celles que nous propose aujourd'hui M. Goulard, après

M. Accoyer et d'autres.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Le Gouvernement a le même avis que la commission.

Je relèverai que M. Goulard, en déposant son amendement, a montré qu'il partageait notre point de vue selon lequel la loi Thomas est au moins inefficace ou, en tout cas inutile. (Sourires.)

M. le président.

La parole est à M. Bernard Accoyer.

M. Bernard Accoyer.

Notre rapporteur, habituellement mesuré et même souvent juste, a employé des mots un peu excessifs : « idéologique » et « politique ».

(Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Alfred Recours, rapporteur.

J'ai dit que votre construction était « politicienne » !

M. Bernard Accoyer.

C'est pire ! Madame la ministre, il existe une solution intermédiaire entre le système actuel et les fonds de pension dont nous serons tous bien obligés, quels que soient les bancs sur lesquels nous siégeons, d'accepter le principe dans quelque temps : les fonds de retraite complémentaire par capitalisation. Ces fonds existent depuis exactement trente et un ans et profitent actuellement aux agents et aux anciens agents des collectivités publiques.

Vous avez affirmé que, introduit dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale, le dispositif qui consisterait à étendre l'accès à ce type de fonds de retraite complémentaire par capitalisation constituerait un cavalier. Pourquoi en serait-il ainsi alors qu'un article du projet tend à modifier le code des assurances pour ce qui concerne l'assurance automobile et les cotisations maladie et qu'un amendement du Gouvernement vise à modifier, dans le code des impôts, le prélèvement sur les tabacs ? La proposition de M. Goulard est consensuelle. Notre collègue ne nous invite pas à créer des fonds de pension nous avons bien compris que vous n'étiez pas encore mûre pour les accepter.

(Sourires.)

Mais pourquoi refusezvous d'accomplir un geste de solidarité consensuelle qui, j'en suis certain, serait suivi d'un vote unanime ?

M. le président.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Je serai très bref.

Madame la ministre, je ne comprends pas qu'une personnalité de votre niveau recoure à des arguments strictement polémiques. Que vous ne soyez pas d'accord avec mon amendement, je le conçois, car on peut discuter beaucoup de ces aspects. Mais je ne puis accepter que vous affirmiez que je ne suis pas d'accord avec la loi Thomas puisque je propose de changer le dispositif. L'explication est ailleurs : si je propose un nouveau dispositif, c'est tout simplement parce que le Gouvernement n'a pas pris les décrets d'application nécessaires à l'entrée en vigueur de la loi Thomas, voilà tout.

Je trouve plus recevable, en tout cas en première analyse, l'argument du rapporteur selon lequel l'exonération de cotisations sociales induirait une perte de recettes pour le régime en vigueur. Je lui ferai cependant remarquer que cette perte serait minime et qu'au total des sommes bien supérieures sont consacrées à la préparation des retraites. Les mécanismes du type de celui que je propose sont, même s'ils peuvent provoquer une légère diminution de recettes pour la sécurité sociale,...

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

« Légère » ?

M. François Goulard.

... un moyen d'épargner des sommes considérables pour le jour où, précisément, nous aurons besoin d'une épargne financière.

Que l'on prévoie qu'une partie de ces sommes viendra abonder le fonds de réserve, pourquoi pas ? Tout est possible et l'imagination peut s'exercer à bon droit sur des questions qui devraient nous rassembler. Mais, de grâce, échangeons des arguments sérieux sur des sujets qui le sont tout autant !

M. Germain Gengenwin.

Très bien !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 229.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Préel, Gengenwin, Bur, de Courson, Jégou, Méhaignerie, Blessig et Mme Idrac ont présenté un amendement, n^o 309, ainsi rédigé :

« Après l'article 2, insérer l'article suivant :

« Avant le 1^er juin 1999, le Gouvernement informera le Parlement des modalités de mise en oeuvre d'une caisse de retraites des fonctionnaires. »

La parole est à M. Jean-Luc Préel.

M. Jean-Luc Préel.

Nous parlons depuis le début de l'après-midi des retraites en général, de leur financement en particulier, et notamment des déficits auxquels nous serons confrontés dans quelque temps.

De nombreux rapports ont été rédigés. Tout le monde a conscience de l'évolution de notre système de retraite et a pris la mesure du manque que l'on déplorera, notamment à partir de 2005. Il est donc très urgent de s'en préoccuper.

Parmi les difficultés que nous rencontrerons, je citerai le financement des régimes spéciaux. On pourrait parler de la SNCF, des mines et de certains régimes de retraite tels que celui de la CNRACL. Mais il est un problème qui nous préoccupe particulièrement : l'avenir de la retraite des fonctionnaires.

Chacun sait qu'il n'existe pas de caisse de retraite des fonctionnaires. Il nous paraîtrait juste, dans un esprit de transparence et de clarté, qu'une telle caisse soit créée.

Elle pourrait être gérée de manière paritaire par l'Etat et les représentants syndicaux des fonctionnaires et nous permettrait de connaître de manière très claire les entrées et les sorties.

Il ne s'agit pas du tout - je réponds par avance à une éventuelle interrogation de Mme Martine Aubry - de montrer du doigt une classe de Français, mais simplement de les aider à se responsabiliser et de faire valoir que la plus grande transparence s'impose, dans la perspective de la pérennisation de leur système.

M. Bernard Accoyer.

Excellent !

M. Serge Janquin.

Ce sont des gens responsables !

M. Jean-Luc Préel.

Il nous paraît souhaitable que le Gouvernement informe, avant le 1^er juin 1999, le Parlement des modalités de mise en oeuvre d'une caisse de retraite des fonctionnaires. Une telle disposition serait un grand pas vers la transparence.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1998

M. Bernard Accoyer.

Très bien !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Alfred Recours, rapporteur.

Les fonctionnaires sont décidément l'objet de toutes les attentions de M. Préel et de quelques autres : on revient sans arrêt sur la PREFON, dont on a beaucoup entendu parlé.

Je rappelle que la PREFON n'a pas d'abondement de l'employeur.

M. Charles de Courson.

C'est vrai !

M. Bernard Accoyer.

C'est pour cela qu'on vous le propose !

M. Alfred Recours, rapporteur.

Il y a une défiscalisation, l'employeur décidant des impôts. Cette précision, qui n'est qu'une parenthèse, est cependant utile car, lorsqu'il faudra tout mettre sur la table, nous devrons être d'accord sur le diagnostic et la réalité des choses.

Je rappelle de plus que la loi Madelin a étendu aux professions libérales certaines possibilités existantes.

M. Jean-Luc Préel.

Plus contraignantes !

M. Alfred Recours, rapporteur.

Pour les professions libérales, il n'y a pas, par définition, d'employeur, à moins que l'on ne nous soutienne que, pour certaines d'entre elles, l'employeur serait la sécurité sociale ou d'autres organismes du genre.

(Sourires.)

Enfin, je ferai observer qu'il existe d'autres formes de retraite par capitalisation, telles que les plans d'épargne entreprise en actions et, d'un certain point de vue, les stock options qui sont, pour quelques cadres privilégiés, un moyen de se préparer des retraites royales.

M. François Goulard.

Pas seulement pour les cadres !

M. Alfred Recours, rapporteur.

Il existe donc des produits de capitalisation individualisés qui font fonction d'épargne retraite, en tout cas d'épargne à long terme. Il en est ainsi notamment de l'assurance vie et des plans d'épargne en actions, qui plafonnent à 1,2 million de francs pour un couple.

Je ne souhaiterais pas revenir pour l'instant sur la question. Mais qu'on ne nous enfonce pas un clou antifonctionnaires à l'occasion de discussions de ce type ! Dans la mesure où la remise à plat n'a pas encore eu lieu, la proposition selon laquelle le Gouvernement devra annoncer, d'ici au 1^er juin 1999, les modalités de mise en oeuvre d'une caisse de retraite spécifique aux fonctionnaires, avec toutes les implications que l'on peut y voir, me paraît tout à fait hors de propos. L'amendement a d'ailleurs été rejeté par la commission.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Même avis que la commission !

M. le président.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Les développements de notre rapporteur sont intéressants, non seulement parce qu'il ne rejette pas catégoriquement l'amendement de M. Préel, mais aussi parce que ses propos, notamment ceux concernant la PREFON, méritent réflexion.

Personne ici, du moins je l'espère, ne souhaite aller contre les intérêts des fonctionnaires. Croyez bien que ce n'est pas l'ancien fonctionnaire que je suis qui me livrerai à cet exercice ! M. Recours nous a rappelé que, dans le cadre de la PREFON, il n'y a pas d'abondement de l'employeur, mais que l'avantage fiscal en tient lieu. Il est vrai que l'Etat, qui encaisse les impôts, est aussi l'employeur des fonctionnaires. Mais je ferai observer à notre collègue que c'est une drôle de méthode, en tout cas sur le plan social, que celle qui consiste à proposer un abondement qui n'est pas proportionnel et qui croît très fortement avec les revenus de l'intéressé. Je ne pense pas que, sur le plan social, ce soit l'idéal et je serais très étonné que vous ne partagiez pas mon appréciation.

M. Alfred Recours, rapporteur.

Nous sommes d'accord !

M. François Goulard.

Quant à l'idée de mettre en place une caisse de retraite des fonctionnaires, elle semble tellement naturelle qu'en commission l'un de nos collègues, d'ailleurs issu de vos rangs, pensait en toute bonne foi qu'une telle caisse déjà existait. La logique la plus élémentaire voudrait en effet que les retraites des fonctionnaires soient comptabilisées et qu'une contrepartie, sous la forme de cotisations, soit versée par l'Etat.

Il me semble que de tous points de vue un tel dispositif serait souhaitable, notamment pour la clarté des comptes, ce qui pourrait être utile pour l'avenir.

Rappelez-vous les opérations de privatisation que vous avez conduites. Certaines ont touché des services dans lesquels travaillaient des fonctionnaires, comme France Télécom. Nous avons alors mesuré toute la difficulté qu'il y avait à traiter de la question des retraites et de ce que l'on appelle le « passif social ».

Il serait vraiment de très bonne gestion de créer une caisse de retraite des fonctionnaires. Cela irait dans le sens de la transparence des comptes publics et permettrait de savoir ce qu'il en coûte, si le système est équilibré, et de faire des projections à moyen et à long terme.

L'amendement appelle non seulement de la part de notre commission, mais aussi de celle du Gouvernement, une réflexion pour les mois et les années à venir.

M. le président.

La parole est à M. Accoyer.

M. Bernard Accoyer.

Je voudrais rassurer complètement notre collègue Alfred Recours.

Qu'il soit bien clair que, pour les membres du groupe du RPR, il ne s'agit pas de prendre à Pierre pour donner à Paul. Il est pour eux hors de question de toucher au système par répartition ou aux avantages des retraites complémentaires qui ont été instaurées pour telle ou telle catégorie socioprofessionnelle, en particulier pour les fonctionnaires.

Je tenais à ce que les choses soient dites clairement et une bonne fois pour toutes ! Néanmoins, je voudrais rappeler que le nombre de cotisants à ces régimes complémentaires par capitalisation, que sont effectivement la PREFON mais plus encore la MRIFEN, est de 400 000 et que la capitalisation, aujourd'hui comptabilisée, est proche des 50 milliards de francs.

Ce ne sont tout de même pas des sommes dérisoires ! L'amendement n^o 309 de Jean-Luc Préel ne va pas dans le sens d'une attaque contre telle ou telle catégorie, en l'occurrence ici les agents des collectivités publiques. Il tente, bien au contraire, de préserver l'avenir de ces retraites. En effet, regardez ce qui s'est passé au moment de la privatisation de France Télécom. Celle-ci avait provisionné quelque 37 milliards de francs pour la retraite de ses agents et l'Etat a décidé de les incorporer à son budget - plus exactement de les « phagocyter ». Aujourd'hui, quelle garantie avons-nous que les 37 milliards de francs qui ont été absorbés dans le budget de l'Etat seront restitués à ceux qui les avaient placés dans une sorte de fonds de réserve ?

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1998

Il convient d'essayer d'y voir plus clair car, aujourd'hui, la comptabilité patrimoniale est en passe de s'installer dans les collectivités territoriales ; demain, il serait normal qu'il en soit ainsi au niveau de l'Etat.

Aussi, me tournant vers mes collègues, j'en appelle à leur responsabilité en matière de garantie du paiement des retraites des fonctionnaires. La transparence est nécessaire et les priorités doivent être nettement définies. C'est uniquement dans ce sens que cet amendement doit s'entendre. C'est pourquoi nous le voterons.

M. le président.

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson.

L'amendement de notre groupe est très important. Depuis quinze ans, l'évolution du mode de financement des retraites des fonctionnaires de l'Etat est exactement l'inverse de celle du régime général.

En effet, on a bloqué les taux de cotisations patronales des régimes de base des salariés du régime général, rédui t constamment les prestations et augmenté les taux de cotisations salariales. En revanche, et à une exception près - due à la gauche, en 1983 - on n'a pas augmenté le taux de retenue pour les pensions des fonctionnaires.

C'est le taux de cotisation patronale fictive, comme on dit chez les « technos », qui a augmenté d'à peu près 1,1 point par an. Cela signifie que ce sont les impôts des Français qui financent toujours un peu plus le régime des fonctionnaires de l'Etat, alors que c'est l'inverse pour le régime général des salariés. Il y a là un énorme problè me d'inégalité sociale. Le régime des fonctionnaires est meilleur que le régime général, majoré des régimes complémentaires, des salariés.

L'amendement que nous proposons a pour mérite d'essayer de faire prendre conscience, non seulement aux fonctionnaires, mais à tous les Français, de ce problème.

M. Serge Janquin.

C'est ainsi que vous défendez les fonctionnaires ?

M. Charles de Courson.

Mon cher collègue, je ne défends aucune catégorie sociale particulière, je préfère défendre l'équité et la justice sociales.

Si nous voulons faire évoluer les esprits, il faut créer cette caisse de retraite, avec un conseil d'administration paritaire qui permettra aux représentants des fonctionnaires de discuter avec l'Etat-employeur de ce problème essentiel.

A travers l'outil technique proposé il y a aussi l'amorce d'un dialogue social qui n'existe pas sur le financement des retraites des fonctionnaires de l'Etat.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 309.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 3

M. le président.

« Art. 3. - Le montant des sommes correspondant à la prise en compte, par le régime d'assurance vieillesse des travailleurs salariés, des périodes pendant lesquelles les assurés des départements d'outre-mer ont, en 1994, 1995 et 1996, bénéficié des allocations mentionnées aux articles L. 322-3, L. 351-3, L. 351-9 et L. 351-10 du code du travail, des allocations spéciales mentionnées au 2^o de l'article L. 322-4 du même code et de l'allocation de préparation à la retraite mentionnée à l'article 125 de la loi de finances pour 1992 (n^o 91-1322 du 30 décembre 1991), ainsi que des périodes de chômage non indemnisé visées au 3^o de l'article L. 351-3 du code de la sécurité sociale, dont la prise en charge incombe au Fonds de solidarité vieillesse en application de l'article L. 135-1 du code de la sécurité sociale, est arrêté à 2,9 milliards de francs. »

Sur cet article, j'ai plusieurs inscrits.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Mon intervention, pour reprendre l'adjectif utilisé tout à l'heure, n'a strictement rien de politicien. Je n'y mets en cause aucun gouvernement, notamment pas celui-ci non plus.

Il s'agit, dans cet article, de corriger une aberration statistique. Dans la mesure où les chiffres des DOM n'étaient pas intégrés dans les données nationales, le FSV ne remboursait pas à l'UNEDIC les sommes qu'il aurait dû verser pour les cotisations gratuites des chômeurs résidant, précisément, dans les DOM.

J'observe d'abord que les méthodes de gestion qui permettent de telles approximations, pour ne pas employer un terme plus sévère, sont pour le moins curieuses. Cela tient, à mon avis, à une grave faiblesse de la gestion publique. Dans le monde d'aujourd'hui, aucune entreprise ne résisterait à de telles carences.

Je m'interroge ensuite à propos du montant de 2,9 milliards de francs qui sera arrêté par la loi. D'où sort-il ? Comment a-t-il été arrêté ? Qu'est-ce qui nous prouve qu'il ne sera pas supérieur, ou inférieur ? Par habitude, nous prenons les chiffres comme ils sont, sans avoir aucun moyen de nous assurer de leur véracité. Je pense d'ailleurs que fort peu de gens sont en mesure de le vérifier - voire personne.

Encore une fois, je ne vise pas ce gouvernement en particulier. Je trouve simplement que ce sont des modes de gestion qui ne devraient plus être d'actualité.

M. le président.

La parole est à M. Pascal Terrasse.

M. Pascal Terrasse.

Madame la ministre, mes chers collègues, notre pays compte 2,3 millions de personnes de plus de quatre-vingts ans. Parmi celles-ci, il y a 1,2 million de personnes dépendantes, qui ne peuvent donc plus assurer les tâches de la vie quotidienne. Renvoyer ce problème aux familles ce serait oublier les évolutions considérables de notre société : éclatement des familles, urbanisation et drames dans lesquels le chômage les plonge.

De nombreuses associations présentes sur le terrain au côté des aînés sont parfois le seul recours pour les familles.

Ces associations disposent d'un encadrement nécessaire à la formation, à l'accompagnement social et sont toujours prêtes à répondre à l'urgence sociale.

Pourtant ces services sont fragilisés. Leurs cotisations patronales sont différentes, par leur montant, de celles que paient les personnes qui passent par des services mandataires, ou tout simplement par le gré à gré.

M. Bernard Accoyer.

Il se trompe d'article ! Ce n'est pas le sujet !

M. Pascal Terrasse.

Je ne parlerai pas ici de l'article 3, mais de « l'après article 3 », sur lequel nous avons déposé un certain nombre d'amendements. Car nous souhaitons que le Gouvernement examine les possibilités de mettre à parité les associations prestataires, les associations mandataires et les particuliers qui passent par le gré à gré.

M. le président.

La parole est à Mme Hélène Mignon.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1998

Mme Hélène Mignon.

Madame la ministre, par ces quelques remarques, je voudrais vous faire part d'une préoccupation manifestée par plusieurs de mes collègues, en particulier par Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Elle concerne les associations d'aide à domicile qui ont privilégié le prestataire et qui sont amenées à affronter, depuis un an, plusieurs problèmes.

Ces difficultées sont liées à divers facteurs : d'abord la manière dont les conseils généraux ont mis en place la PSD, proche du gré à gré ; ensuite la stagnation du tarif de l'heure d'aide ménagère par la CNAV ; enfin les différences d'exonération de charges sociales - 100 % dans le cadre d'accords de gré à gré, 30 % seulement pour ces associations. Le rapport Hespel-Thierry dit clairement combien le risque de non-professionnalisation menace nos systèmes d'aide à l'emploi à domicile.

C'est la raison pour laquelle Mme Guinchard-Kunstler et M. Terrasse ont déposé un amendement tendant à exonérer à 100 % les associations d'aide à domicile. En l'acceptant, madame la ministre, vous soutiendriez et nous soutiendrions un secteur de l'aide à domicile qui permet aux personnnes âgées d'être aidées par de vrais professionnels.

M. Bernard Accoyer.

Ça n'a rien à voir avec l'article 3 !

M. le président.

M. Goulard a présenté un amendement, n^o 224, ainsi rédigé :

« A la fin de l'article 3, après les mots : "dont la prise en charge incombe au fonds de solidarité vieillesse en application", insérer les mots : "du premier alinéa". »

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Nos débats prennent un tour surréaliste. Nous avons entendu parler de sujets certes intéressants, mais qui n'ont rien à voir avec l'article 3, du moins dans sa rédaction actuelle. Il y a des moments où l'on peut légitimement décrocher...

Mais venons-en à l'amendement n^o 224. Son exposé sommaire est rédigé dans des termes sévères et probablement en partie inexacts.

Disons qu'il s'agit d'un amendement de précision rédactionnelle. Il doit être bien établi que la prise en charge des sommes dont je viens de parler à propos des chômeurs résidant dans les DOM incombe au FSV en application du premier alinéa. Nous avons en effet créé une deuxième section dans ce fonds.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean Le Garrec, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

M. Goulard pourra témoigner de notre rigueur intellectuelle, car cet amendement avait été retiré en commission. Je reconnais que son exposé des motifs était un peu provocant.

M. François Goulard.

Je retire... l'exposé des motifs ! (Sourires.)

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

Je vais malgré tout en citer le début : « Cet amendement montre l'incohérence du dispositif du fonds de réserve. » Immé-

diatement, nous nous sommes posé des questions. Mais comme nous sommes des gens sérieux, avec M. Recours, nous avons examiné cet amendement. Nous l'avons jugé utile. Nous y sommes donc favorables.

M. François Goulard.

Merci !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Je remercie d'abord M. Goulard d'avoir reconnu que le gouvernement actuel n'était pour rien dans le problème posé.

Il concerne les années 1994-1995-1996 pendant lesquelles le versement des cotisations de retraite des chômeurs des DOM n'a pas été effectué. Nous réglons aujourd'hui une dette qui aurait déjà dû l'être.

M. François Goulard.

Les indemnités ont néanmoins été versées !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Bien sûr, ils ont touché leur indemnisation chômage, mais cela n'a rien à voir avec la validation de leurs points de retraite.

M. François Goulard.

Leur droit a été reconnu !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Certes, mais on n'avait pas payé les cotisations. C'est ce que je voulais préciser.

Vous vous êtes demandé, ensuite, comment nous avions calculé ces sommes. Il se trouve que l'UNEDIC est maintenant capable de déterminer de manière extrêmement précise quels sont les chômeurs, quelles indemnités leur ont été versées et donc le montant des cotisations que nous devons verser. Cela dit, nous souhaitons, pour valider rétroactivement les points de retraite correspondants, que cette disposition figure dans la loi.

Pour le reste, je suis moi aussi d'accord avec votre amendement. Il a le mérite de clarifier les choses, même si les textes régissant le FSV auraient pu suffire.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 224.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 3, modifié par l'amendement n^o 224.

(L'article 3, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 3

M. le président.

Le Gouvernement a présenté un amendement, n^o 425 rectifié, ainsi rédigé :

« Après l'article 3, insérer l'article suivant :

« I. - L'article L.

241-10 du code de la sécurité sociale est modifié comme suit :

« 1^o Les premiers alinéas sont modifiés comme suit :

« a) Les mots " la rémunération d'une aide à domicile est exonérée totalement des cotisations patronales d'assurances sociales, d'accidents du travail et d'allocations familiales " sont remplacés par les mots " la rémunération d'une aide à domicile est^e xonérée des cotisations patronales d'assurances sociales, d'accidents du travail et d'allocations familiales " ;

« b) Au a) , après les mots " déterminée par décret " sont ajoutés les mots " et dans la limite, par foyer, d'un plafond de rémunération déterminé par décret " ;

« 2^o Au c) après les mots " vivant seules, " sont ajoutés les mots " remplissant la condition de degré de dépendance prévue à l'article 2 de la loi n^o 97-60 du 24 janvier 1997 tendant à mieux répondre aux besoins des personnes âgées par l'institution d'une prestation spécifique dépendance ou ".

« 3^o Au dernier alinéa :

« après les mots " employées " sont ajoutés les mots " sous contrat à durée indéterminée " ;

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1998

« les mots " les associations agréées au titre de l'article L.

129-1 du code du travail " sont remplacés par les mots " les associations admises, en application de l'article L.

129-1 du code du travail, à exercer les activités concernant la garde d'enfant ou l'assistance aux personnes âgées ou handicapées " ;

« après les mots " des cotisations patronales d'assurances sociales, d'accidents du travail et d'allocations familiaes ", sont ajoutés les mots " pour la fraction versée en contrepartie de l'exécution des tâches effectuées chez les personnes visées aux b, c et d ou bénéficiaires de l'aide ménagère au titre de l'aide sociale légale ou dans le cadre d'une convention conclue entre ces associations ou organismes et un organisme de sécurité sociale.

« 4^o Il est ajouté quatre alinéas ainsi rédigés :

« Un décret détermine les conditions d'application de l'exonération prévue par l'alinéa ci-dessus et notamment :

« les informations et pièces que les associations et les organismes visés au quinzième alinéa doivent produire auprès des organismes chargés du recouvrement des cotisations de sécurité sociale du régime général ;

« les modalités selon lesquelles les organismes chargés du recouvrement des cotisations de sécurité sociale du régime général vérifient auprès des organismes servant les prestations mentionnées aux b, c et d du premier alinéa ou les prestations d'aide ménagère visées au quinzième alinéa que les personnes au titre desquelles cette exonération a été appliquée ont la qualité des bénéficiaires desdites prestations ".

« Par dérogation aux dispositions de l'article

L. 131-7 du présent code, l'exonération prévue au quinzième alinéa n'est pas compensée par le budget de l'Etat.

« II. - Les caisses de sécurité sociale procèdent dans des conditions déterminées par décret au contrôle des organismes chargés de l'exécution des prestations à caractère familial ou domestique dont elles assurent, en tout ou partie, le financement, afin de s'assurer de la régularité des opérations financières et comptables et d'apprécier la qualité des prestations servies.

« III. - Les dispositions du présent article sont applicables aux périodes d'emploi postérieures au 31 décembre 1998, à l'exception de celles du b du 1^o du I, applicables aux périodes d'emploi postérieures au 31 mars 1999. »

La parole est à Mme la ministre.

M. Charles de Courson et M. Germain Gengenwin.

C'est une loi dans la loi !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

C'est justement du bon travail ! Vous n'avez pas cessé de nous poser le problème de l'aide à domicile. Mais après le rapport Hespel-Thierry qui nous a été remis il y a un mois et qui a été rendu public depuis, nous avons travaillé avec les associations d'aide à domicile, avec les associations de représentation des personnes âgées et les syndicats des personnes âgées pour tenter de lui trouver une solution.

Malgré leur âge et malgré leur handicap, nombre de personnes souhaitent rester à domicile. Pourtant, en France, les personnes âgées sont beaucoup plus souvent placées en établissement que dans d'autres pays. Je pense notamment à l'Allemagne ou aux pays du nord de l'Europe. Les gérontologues nous disent d'ailleurs, mais nous le savons aussi d'expérience, combien les départs du domicile, du lieu où elles ont passé une partie importante de leur vie est source d'inquiétude et de détérioration de l'état de santé des personnes âgées. Aussi, je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que, autant que faire se peut, il faut que ces personnes, comme les personnes handicapées, puissent chaque fois que c'est possible et qu'elles le souhaitent rester à domicile en bénéficiant de l'aide qui leur assurera la plus grande sécurité.

Mais les aides à domicile - que ce soit pour les personnes âgées ou pour les personnes handicapées - ont donné lieu à une multitude de textes depuis dix, vingt, trente ans, qui ôtent au système sa cohérence.

Certains, qui ont des moyens élevés, bénéficient d'aides supérieures à ceux qui en ont peu ; certains, qui souffrent d'un handicap important, peuvent être moins bien traités que d'autres qui, par exemple, relèvent d'une caisse de retraite qui leur donne des avantages que la caisse de retraite voisine ne leur donnerait pas.

Aussi ai-je souhaité - et c'était la mission que nous avions confiée à Mme Hespel et à M. Thierry - que nous reprenions le travail sur les aides à domicile, à partir de deux critères : le niveau de dépendance de la personne et ses capacités financières.

La loi sur la PSD, à partir de la grille AGGIR, nous permet de prendre en compte le niveau de dépendance physique et psychologique de la personne qui souhaite rester à domicile ainsi que son environnement ; il faudra sans doute l'étendre à la personne handicapée. Nous pouvons ainsi fixer un plan d'aide à domicile portant sur le nombre d'heures, sur la qualification du salarié, afin de garantir une sécurité totale à la personne âgée.

Autre critère : les capacités financières de la personne âgée. Je pense que moins on a de capacités financières, plus on doit être aidé. Mais le fait d'être âgé ne constitue pas un risque, c'est un état de fait. L'Etat ne doit pas prendre en charge l'ensemble des dépenses, dès lors que la personne âgée peut y subvenir elle-même - en dehors évidemment de la médicalisation qui peut être globalement prise en charge par la sécurité sociale.

M. Pascal Terrasse.

Absolument !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Quoi qu'il en soit, c'est à partir de ces deux critères que nous avons engagé la mise en ordre des aides à domicile.

Notre second souci, qui rejoint la préoccupation exprimée par de nombreux députés, je pense à Mme Génisson, Mme Guinchard-Kunstler et M. Terrasse, est de professionnaliser l'aide aux personnes âgées et aux personnes handicapées.

Nous ne sommes qu'au début de notre réflexion avec les associations d'aide à domicile. Car le niveau de qualification de la personne qui fait le ménage ou qui porte les courses n'est pas celui de celle qui sera capable de traiter véritablement la dépendance. Il y a des niveaux de qualification différents et nous devrons peu à peu les prendre en compte. Cela est d'ailleurs valable pour l'aide à domicile comme pour l'aide en établissement. Combien de fois, dans un établissement, entend-on parler de la prise en charge de la dépendance, alors qu'en fait une femme de ménage lève dix minutes par jour une personne âgée ? Notre souci est donc d'accroître la professionnalisation.

C'est une sécurité pour la personne âgée à domicile. Mais ça l'est aussi, dès lors qu'elle appartient à une association, pour l'aide à domicile. Car le lien de gré à gré, qui peut

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1998

être à l'origine de conflits, notamment avec des personnes âgées, passe par l'intermédiaire que constitue cette association.

Un certain nombre d'associations - vous avez été nombreux à nous le signaler - connaissent des difficultés liées notamment, mais pas seulement, au rééquilibrage de la ristourne dégressive que nous avions mise en place l'année dernière. Je vous rappelle d'ailleurs que, dans ce budget, nous avons prévu 30 millions de francs pour aider, dans l'urgence si nécessaire, les associations d'aide à domicile qui se trouveraient en difficulté.

Dans ces conditions, j'ai regardé avec un intérêt particulier les amendements présentés par la commission des affaires sociales, par la commission des finances et par divers députés de tous les groupes, visant à porter à 100 % l'exonération des charges patronales de sécurité sociale des associations prestataires. Toutefois, ne nous le cachons pas, cette disposition a un coût élevé : 670 millions de francs de perte de recettes pour la sécurité sociale. Il fallait donc essayer de trouver de bonnes modalités d'application sur le fondement des principes que j'ai évoqués tout à l'heure.

L'amendement complémentaire que vous propose le Gouvernement a donné lieu à une consultation. Je suis désolée de le présenter aussi tardivement, mais le rapport dont il s'inspire date, je le répète, d'il y a trois semaines, et nous avons souhaité travailler en concertation avec les associations d'aide à domicile et avec les syndicats représentatifs des personnes âgées. Si nous n'avions pas répondu à leur demande, vous nous l'auriez reproché. Il s'agit donc d'une solution tardive, et je le regrette, mais mieux vaut régler le problème plutôt que de le laisser entier.

Il vous est donc proposé de porter de 30 à 100 % l'exonération des charges patronales de sécurité sociale dont bénéficient les employeurs de plus de soixantedix ans, et ce sans condition de dépendance, sans condition de ressources et sans limite de la rémunération de la ou des aides à domicile. Cette exonération, quand elle est accordée sur le seul fondement de l'âge de l'employeur, serait plafonnée, par foyer, à quinze heures par semaine.

Je dis bien quand elle est accordée sur le seul fondement de l'âge. Si la personne dépendante bénéficie d'une pension d'invalidité, si elle remplit les conditions pour toucher une PSD, si elle est handicapée ou s'il s'agit d'un enfant handicapé, l'exonération à 100 % s'applique sans limitation horaire. En revanche, pour la personne seule qui n'a aucune autre prise en charge, l'exonération totale serait limitée à quinze heures.

Il faut savoir que plus de 90 % des employeurs se situent au-dessous de ce seuil. Les 10 % seulement qui l'excèdent utilisent 50 % des heures à domicile, ce qui prouve bien qu'ils ont les moyens de les rémunérer.

J'ajoute qu'ils peuvent utiliser les emplois familiaux et donc bénéficier de la réduction d'impôt pour en diminuer le coût.

Hormis une organisation syndicale qui a demandé encore quelques jours pour réfléchir, cet amendement a obtenu un large accord de la part des associations d'aide à domicile, des associations de personnes âgées et des syndicats représentatifs des personnes âgées. J'espère qu'il en sera de même dans cette assemblée, car c'est un souci que nous avons tous.

Nous savons, par ailleurs, que nous devons continuer à travailler sur la professionnalisation de l'aide aux personnes dépendantes.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances.

M. Jérôme Cahuzac, rapporteur pour avis.

Mes chers collègues, les explications que Mme la ministre vient de nous donner sont pleinement satisfaisantes au regard des préoccupations qui s'étaient exprimées au sein de la commission des finances. Cet amendement opère, en effet, un rééquilibrage de l'exonération entre les aides de gré à gré et celles qui sont fournies par l'intermédiaire des associations d'aide à domicile. On connaît depuis très longtemps la valeur de ces personnels, puisque, d'une part, il y a une médiation entre la personne aidée et le salarié, et que, d'autre part, les associations sont responsables de la qualité de l'aide. Enfin, et ce n'est pas négligeable, il s'agit pour le salarié d'un véritable emploi.

L'amendement de la commission des finances serait donc satisfait et tomberait, je pense, au cas où celui du Gouvernement serait adopté par l'assemblée.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur pour les recettes et l'équilibre général.

M. Alfred Recours, rapporteur.

L'amendement du Gouvernement satisfait grosso modo et ferait donc tomber, si j'ai bien compris, les amendements n^os 34, 192, 225, 13 et 313, adoptés par la commission.

Considérer que le seul critère de l'âge ne peut être suffisant pour justifier l'exonération me paraît légitime en termes de rationalisation et de justice sociale. Mais, pour ne pas pénaliser les employeurs dépendants qui, par ailleurs, font appel directement à des aides à domicile, ces emplois resteraient dans ce cas totalement exonérés de cotisations patronales, ce qui me paraît juste.

En outre, l'exonération totale est accordée aux associations d'aide à domicile pour les prestations effectuées chez les personnes handicapées ou dépendantes. Cela donne un véritable choix à ces personnes entre l'emploi direct et le recours à des prestataires agréés.

J e souhaite cependant, vous poser une question, madame la ministre. L'exposé des motifs fait état d'un plafond de quatorze heures alors que vous avez indiqué qu'il s'agissait de quinze heures. Quel est le plafond exact ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Quinze heures.

M. Alfred Recours, rapporteur.

Je voudrais enfin signaler un problème que nous aurons peut-être à résoudre à l'avenir et sur lequel nous avons déjà été alertés. Dans nombre de communes, les CCAS, les centres communaux d'action sociale, ont en charge, à côté de la PSD, des services du même type pour lesquels l'exonération ne semble pas prévue.

M. François Goulard.

Très juste ! C'est le problème des associations intermédiaires.

M. Alfred Recours, rapporteur.

Les CCAS en bénéficieront-ils ou non ? La question mérite d'être posée, car de nombreux départements, dans le cadre de la mise en place de la PSD, ont passé des conventions avec des associations, des communautés de communes ou des CCAS, etc. Il faudrait donc mesurer les implications concrètes du dispositif dans ce cas de figure.

Je souhaite que vous répondiez à ces questions et j'appelle, bien sûr, l'Assemblée à voter l'amendement du Gouvernement.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1998

M. le président.

M. Recours a relevé une petite discordance entre l'exposé des motifs et vos propos, madame la ministre.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Je confirme qu'il s'agit de quinze heures.

M. le président.

Pour le bon ordonnancement des débats, il serait préférable que les exposés des motifs correspondent exactement aux textes, notamment lorsqu'ils émanent du Gouvernement.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

C'est un sujet qui retient évid emment notre attention et sur lequel nous nous sommes, les uns et les autres, déjà exprimés en commission.

Il est un peu dommage, et vous l'avez reconnu, madame la ministre, qu'une réforme qui n'est pas négligeable intervienne sous la forme d'un amendement gouvernemental présenté en séance. Il est très délicat, en effet, de se prononcer d'emblée sur l'ensemble des dispositions ainsi proposées.

Je souscris à certains de vos propos. Néanmoins, j'éprouve quelques craintes.

N'y a-t-il pas une certaine rigidité dans les catégories fixées puisque l'exonération est réservée aux personnes qui remplissent une condition de degré de dépendance ? J'aimerais qu'il soit bien clair que la mesure concerne toute les catégories de dépendance de la grille, c'est-à-dire les niveaux I, II, III, IV, V et VI sans aucune exception.

Je crains aussi que l'application des règles administratives n'entraîne des effets de seuil, c'est-à-dire que l'on ne passe brutalement d'une catégorie assez aidée à une autre qui l'est infiniment moins.

La même remarque vaut d'ailleurs pour les associations d'employeurs. Il est bien dit que seules bénéficient de l'exonération à 100 %, et cela tombe sous le sens, les associations qui sont l'employeur du salarié et qui ne sont pas seulement intermédiaires, la personne âgée ou handicapée étant alors l'employeur au sens juridique du terme.

M. Recours a parlé des CCAS. Il y a, en effet, de multiples formes d'intervention dans un domaine comme celui-là, et je voudrais être sûr qu'on a bien visé l'ensemble des situations pour ne pas créer de distorsions.

Là où je vous rejoins, c'est sur la nécessité d'une prof essionnalisation, pas forcément généralisée, mais au moins pour bon nombre des salariés concernés. Dans ces associations, il y a, en effet, des problèmes assez fréquents de convention collective. Beaucoup se réfèrent à celle des employés de maison. Or elle ne permet ni une progression salariale ni la prise en compte d'une qualification qui devrait pourtant être reconnue à des salariés exerçant en fait un métier plus proche de celui d'aide soignante que de celui d'employé de maison. C'est un problème auquel nous sommes assez fréquemment confrontés dans nos départements.

Mais je répète qu'il eût été à mon sens préférable qu'un texte de cette importance, traitant d'un sujet aussi complexe et portant sur une réalité aussi mouvante, fasse l'objet d'une étude plus approfondie.

M. le président.

La parole est à M. Pascal Terrasse.

M. Pascal Terrasse.

J'avais déposé en commission, avec un certain nombre de mes collègues, un amendement visant à exonérer à 100 % des charges patronales les associations intervenant à domicile. La mesure qui nous est proposée aujourd'hui par le Gouvernement semble nous satisfaire pleinement, car elle tient compte des revenus, mais aussi et surtout du niveau de dépendance. La loi instituant la PSD avait du bon dans la mesure où elle nous a permis de valider une grille nationale de mesure de la dépendance. A partir de cette fameuse grille AGGIR, on pourra définir avec précision les niveaux de dépendance et permettre ainsi aux associations d'intervenir au domicile des personnes âgées.

Quant à la formation, je crois, comme M. Goulard, que c'est une nécessité. La difficulté du gré à gré ré sidait essentiellement dans le manque de formation des personnes intervenant au domicile des personnes âgées dépendantes. Aujourd'hui, il faut être vigilant et faire en sorte que ces personnels soient formés. Je pense notamment à une formation particulièrement adaptée à ces interventions, celle du CAFAD. Je crois qu'il faut généraliser les stages au CAFAD.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Delnatte.

M. Patrick Delnatte.

Madame la ministre, l'année dernière, j'avais posé ce problème...

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

C'est vrai.

M. Patrick Delnatte.

... en déposant un amendement dont l'objet était de vous inviter à remédier à une anomalie qui privilégiait l'emploi direct par rapport à l'emploi par des prestataires, alors que le gré à gré n'offre pas la même qualité ni sur le plan de la professionnalisation ni sur celui de la permanence du service. Vous m'aviez répondu, ainsi que le président de la commission, que ce problème n'avait pas sa place dans la loi de financement.

Pendant un an, il ne s'est pas passé grand chose. Et voici qu'aujourd'hui nous viennent de tous les bancs de l'Assemblée, car nous avons tous conscience des difficultés qui se présentent sur le terrain, des amendements tendant à porter à 100 % l'exonération des charges patronales pour les associations prestataires.

Quant à votre texte, madame la ministre, il bouleverse complètement le système de l'aide à domicile et il me paraîtrait un peu délicat et même dangereux de l'adopter dans la précipitation.

Vous faites état d'une concertation avec des associations et des syndicats. Mais les questions posées par M. Recours montrent, qu'apparemment, la concertation avec les CCAS n'a pas eu lieu. Les CCAS font partie des organismes habilités au titre de l'aide sociale visés par le code de la sécurité sociale. Ils bénéficient des 30 % lorsqu'il s'agit d'auxiliaires. Mais le problème se pose pour les titulaires, et nous savons bien qu'ils ont des difficultés à maintenir des emplois d'auxiliaire au regard du statut de la fonction publique. Ce problème doit donc être examiné au fond. Il serait dommage d'exclure les CCAS du dispositif car, dans les grandes villes en particulier, ils développent, en plus de l'aide à domicile, une politique d'accompagnement social des personnes âgées.

Madame la ministre, l'amendement proposé par la commission et par les groupes parlementaires a peut-être un impact financier plus important, mais il a le mérite de la simplicité. Si nous l'adoptions maintenant avec votre soutien, peut-être que, d'ici à la deuxième lecture, vous pourriez approfondir la concertation et donner ensuite à l'Assemblée les éléments d'information qui, manifestement, lui manquent aujourd'hui pour se prononcer. Ce serait plus sage. En l'état actuel, je ne peux pas accepter votre amendement. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1998

du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. Yves Bur.

M. Yves Bur.

Madame la ministre, votre amendement vise à réparer les dégâts causés l'année dernière en r emédiant à un déséquilibre qu'il ne serait pas convenable de maintenir. Nous en avons été saisis trop tardivement pour avoir eu le temps de l'étudier au fond, alors qu'il remet en cause l'ensemble du système et propose un dispositif dont on ne mesure aujourd'hui ni la portée ni les conséquences.

Nous avons tous le souci de rétablir l'équité entre l'emploi direct et l'emploi par l'intermédiaire des associations d'aide à domicile. Les nouvelles propositions nécessitent des éclaircissements.

D'abord, quel est le plafond de rémunération envisagé ? Ensuite, dans l'exposé des motifs, vous nous dites que ne seront concernées que les personnes dépendantes, mais sans plus de précisions. Celles qui, au regard de la PSD, sont classées dans les GIR I, II ou III pourront-elles bénéficier de l'exonération même si, en raison de leurs ressources, elles n'ont pas droit à la PSD ? Pour nous, cette question est essentielle. Si tel n'était pas le cas, nous serions opposés à votre amendement.

Enfin, l'exonération sera-t-elle également accordée aux personnes qui relèvent du GIR IV, voire V ? Il faut être précis, car un très grand nombre de personnes sont consernées.

Le dispositif proposé est complexe, notamment les mécanismes de contrôle. Ce sont les caisses de sécurité sociale qui devront contrôler l'exécution et la qualité de la prestation. Quelle lourdeur ! Or les équipes médicosociales qui, très souvent en coopération avec les CRAV et avec la MSA, se rendent sur le terrain pour assurer la mise en oeuvre de la PSD, ne se contentent pas d'établir ce diagnostic qui est à mon avis l'avancée majeure de la PSD, car il nous permettra, d'ici à quelques mois, d'avoir une vision claire de la dépendance des personnes âgées à domicile ; elles ont aussi pour rôle de contrôler l'exécution des prestations et de vérifier que les bénéficiaires profitent bien de toutes les aides prévues au plan d'aide.

Ces équipes seraient bien placées pour effectuer également le contrôle des conditions de l'exonération.

Il faut préciser, par ailleurs, si les conventions conclues par certaines caisses avec des associations d'aide à domicile pour l'instruction des prestations pourront aussi autoriser ces associations à assurer leur propre contrôle.

Enfin, dans la mesure où vous souhaitez garantir une plus grande équité, imposer à l'emploi direct un contrat à durée indéterminée risque de décourager beaucoup de familles, sachant que la période d'emploi est parfois peu longue.

Si le souci de la qualification doit exister, il ne faut pas non plus l'exagérer. Les personnes âgées ont aussi besoin d'affection et d'attention.

Cela dit, n'imposons pas une clause d'indétermination au plan des salaires.

M. le président.

La parole est à M. Bernard Accoyer.

M. Bernard Accoyer.

Nous découvrons, là, un amendement extrêmement dense et complexe, qui peut avoir de très lourdes conséquences. Si un consensus se dégage pour avancer dans le domaine des exonérations de charges pour les associations prestataires, bien des questions se posent. Les associations intermédiaires seront-elles concernées ? Plutôt que d'évoquer la nouvelle condition de ressources imposée à une catégtorie de Français - après les diminutions de la réduction fiscale que l'on sait sur les emplois familiaux -, je ferai trois remarques.

Vous l'avez dit, madame la ministre, 50 % des heures de travail à domicile sont concernées par les avantages fiscaux. Il est donc clair que ce type de dispositif aura des conséquences sur l'emploi et sur le travail clandestin.

Je suis, personnellement, très attentivement les personnes âgées de la commune dont je suis le maire. La dépendance, pour elles, ne commence pas avec la déficience physique. La solitude est également le premier pas vers la dépendance, les personnes âgées n'ont pas le même psychisme que nous. Le simple fait de diminuer une disposition fiscale qui nous paraît à tous insignifiante peut les pousser vers la dépendance. C'est pourquoi, madame la ministre, j'appelle votre attention sur ce point qui est indiscutablement le plus important. Lorsque l'on s'adresse aux personnes âgées, on s'adresse à un monde d'une fragilité psychologique maximale.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

C'est ce que j'ai dit !

M. Bernard Accoyer.

Vous pouvez, par une simple disposition fiscale, faire basculer un très grand nombre de personnes dans la dépendance ! Rejoignant mon collègue Delnatte, je vous demande de différer l'adoption de ce dispositif et de le renvoyer à la seconde lecture pour qu'on ait le temps d'approfondir l'étude de ce sujet.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur pour l'assurance vieillesse.

M. Denis Jacquat, rapporteur. Les associations prestataires qui emploient des aides à domicile veulent bénéficier de l'exonération totale des cotisations patronales au même titre que les associations mandataires et les particuliers employeurs.

Vous proposez, madame la ministre, au 3^o de votre amendement, de remplacer les mots : « les associations agréées », par les mots : « les associations admises », à exercer les activités concernant la garde d'enfants ou l'assistance aux personnes âgées ou handicapées ».

Qu'entendez-vous par « associations admises » ? Je me permets de poser cette question, car cet amendement n'a pas été examiné en commission. Pour obtenir le statut d'association agréée, il faut déposer un dossier à la préfec ture. Et le préfet accorde ou non l'agrément.

Pour devenir une « association admise », la démarche est-elle la même ? En effet, il s'agit d'un agrément de qualité, et c'est donc difficile à obtenir.

M. le président.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Je vais^e ssayer de répondre à l'ensemble des questions. Monsieur Delnatte, vous ne pouvez pas dire que vous avez déposé un amendement, il y a un an, et que vous étiez alors en avance, et trouver que le nôtre vient trop tôt.

Nous avons demandé à l'inspection des finances et à l'inspection générale des affaires sociales de faire un rapport. Vous ne pouvez pas dire que nous n'avons rien fait pendant un an ! Je tiens tous les tableaux à votre disposition. Ils permettent de savoir exactement quel type de catégories et d'associations sont concernées.

M. Patrick Delnatte.

Mettez-les à notre disposition.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1998

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Nous avons travaillé, nous avons fait travailler les experts, nous avons consulté l'ensemble des organisations concernées.

C'est un travail qui certes arrive tardivement...

M. Patrick Delnatte.

Et les CCAS ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Les CCAS sont évidemment concernées.

Nous sommes aujourd'hui devant un problème extrêmement simple : ou bien nous repoussons cet amendement et le suivant parce que les deux sont totalement liés et qu'on ne peut pas proposer de passer de 30 % à 100 % d'exonération de cotisations patronales, ce qui coûte 670 millions pour la sécurité sociale, sans traiter le problème de l'aide à domicile de manière globale.

Ou bien nous le traitons de manière globale et nous partageons les principes dont j'ai parlé tout à l'heure, c'est-à-dire la prise en compte du niveau de dépendance de la personne, aux plans financier, physique et psychologique et dans ce cas-là on accepte la totalité des éléments.

M. Pascal Terrasse.

Absolument !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Je vais maintenant répondre à vos questions.

Premièrement, il s'agit bien de quinze heures et non pas de quatorze heures par semaine.

Deuxièmement, les organismes concernés par l'exonération à 100 % des cotisations patronales sont visés à l'article L.

241-10 du code de la sécurité sociale, y compris les CCAS, c'est-à-dire les rémunérations des a ides à domicile employées par « les associations^e mployées par les associations agréées au titre de l'article L.

129-1 du code du travail », par les organismes habilités au titre de l'aide sociale ou ayant passé convention avec un organisme de sécurité sociale.

Il y a donc bien les CCAS ; il y a aussi toutes les associations d'aide ménagère et celles qui sont gérées par les départements ; il peut y avoir les associations intermédiaires si elles-mêmes demandent l'agrément et si l'on vérifie, selon la procédure de l'article L.

129-1, qu'elles remplissent toutes les conditions de sérieux requises.

M. Yves Bur.

C'est clair.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Ces associations vont bénéficier de 100 % d'exonération des cotisations patronales au lieu de 30 %. Maintenant, pour qui souhaitons-nous limiter à quinze heures par semaine l'exonération à 100 % ? Il ne s'agit pas des personnes visées à l'article L.

241-10 au b) et au c) , c'est-à-dire des personnes ayant à charge un enfant ouvrant droit au complément de l'allocation d'éducation spéciale mentionné à l'article L.

541-1, des personnes vivant seules, se trouvant dans l'obligation de recourir à l'assistance d'une tierce personne pour accomplir les actes ordinaires de la vie et titulaires soit d'un avantage de vieillesse, soit d'une pension d'invalidité servie par un régime spécial de sécurité sociale, soit d'une pension a llouée aux militaires invalides, soit de l'allocation compensatrice pour tierce personne, soit de la prestation spécifique dépendance, soit d'une majoration pour tierce personne servie au titre de l'assurance invalidité.

Il s'agit donc de personnes qui ont besoin de l'assistance d'une tierce personne et qui bénéficient d'un de ces avantages.

Pour la PSD, il s'agit des personnes relevant du GIR I, II, III, mais nous gardons le 100 % pour celles qui n'ont pas droit à la PSD du fait de leurs ressources, mais qui sont néanmoins dans une situation de dépendance.

Les autres relèvent de l'autre dispositif, la PSD.

Pour résumer, toute personne étant reconnue dépendante au titre de I, II, III de la grille GIR a droit aux 100 % d'exonération.

M. Jacques Barrot.

Même si elle n'a pas droit à la

PSD ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Même si elle n'a pas droit à la PSD, car elle est en état de dépendance, et comme je vous l'ai dit nous essayons de retenir deux critères.

M. François Goulard.

C'est mieux.

M. Bernard Accoyer.

Et ceux qui ne sont pas encore considérés comme dépendants ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Vous savez bien que l'on peut faire revoir son niveau de grille AGGIR.

Une question allant dans le sens de ce que nous souhaitons sur les conventions collectives ou sur la formation a été posée. Nous voyons bien aujourd'hui - je l'ai d'ailleurs dit à propos de la PSD - qu'un certain nombre de personnes âgées se voient poussées à utiliser le gré à gr é, car elles bénéficiaient de l'exonération à 100 %, contrairement aux associations d'aide à domicile. C'est le cas dans un certain nombre de départements et je le regrette.

Nous souhaitons, dès lors que la personne âgée le demande ou l'accepte puisque, - je le répète, elle aura le droit de continuer à bénéficier des 100 % si elle est en GIR I, II, III et si elle est en gré à gré - que de plus en plus de personnes âgées passent par des associations, parce que c'est la garantie de la professionnalisation et d'un statut pour l'employée à domicile.

La convention collective qui s'applique dans ce cas est la convention collective de 1983 sur les aides ménagères, qui offre de multiples avantages - formation, qualification, rémunération - par rapport à la convention collective des employées de maison. En matière de formation, notamment, il est prévu un pourcentage de 0,35 %, contre seulement 0,1 % pour les employées de maison, et l'on sait bien qu'elles n'y ont pas recours. Dans cette convention collective, le certificat d'aptitude aux fonctions d'aide à domicile par exemple - M. Terrasse y faisait référence - est reconnu comme un niveau complémentaire de qualification.

Nous ne vous proposons donc pas un amendement de dernière minute.

M. Charles de Courson.

Si.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Il est certes de dernière minute, mais il n'est pas sorti de mon chapeau. Il a été travaillé, d'abord sur la base du rapport Hespel-Thierry, puis avec les associations. A ce propos, je vous rappelle, monsieur Bur, que ce n'est pas le problème de la ristourne dégressive qui a mis les associations dans les difficultés qu'elles connaissent actuellement. Nous sommes en train de régler un problème structurel - l'aide à domicile - qu'il faudra traiter aussi pour les personnes handicapées, je l'espère, dans les mêmes conditions, puisqu'un certain nombre de ces dispositions s'appliquent dorénavant à elles.

Pour notre part, nous souhaitons lier les deux, car il y a une cohérence entre l'amendement que nous vous proposons et les amendements que vous avez proposés, qui portent de 30 à 100 % les exonérations des cotisations patronales pour l'aide à domicile.

J'ai dit tout à l'heure que je regrettais que ces amendements n'aient pu être examinés que par la commission des finances et non par la commission des affaires cultu-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1998

relles, familiales et sociales. Je suis tout à fait favorable à ce que, dans une deuxième lecture, nous apportions, si vous le souhaitez, une précision ou une autre. Je tiens à votre disposition l'ensemble des notes techniques, notamment sur le champ, le nombre de personnes et d'heures concernées.

Nous disposons aussi de l'avis de l'ensemble des organisations. Je viens d'ailleurs d'apprendre que l'UNASAD a fait connaître à de nombreux députés, peut-être même à la totalité, son approbation et son soutien à l'ensemble des propositions formulées par le Gouvernement, c'est-àdire à la fois à notre amendement et, si cet amendement est accepté, à l'ensemble des amendements suivants.

M. le président.

M. de Courson a présenté un sousamendement, n^o 429, ainsi rédigé :

« Supprimer le quatrième alinéa b) du I de l'amendement n^o 425 rectifié. »

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson.

Ce sous-amendement tend à vous poser une question, madame la ministre. En fait votre amendement comprend deux volets.

Le deuxième consiste à porter de 30 % à 100 % l'exonération des cotisations patronales pour les associations.

Mais on a peu parlé jusqu'à présent du contrat à durée indéterminée. Or, j'appelle votre attention, madame la ministre, sur le caractère anti-emploi de la systématisation du CDI. En effet, plusieurs personnes sont venues me voir dans ma permanence, qui avaient engagé des personnes, via une association. Et, au décès de leur père ou de leur mère, elles ont dû régler des indemnités de licenciement importantes, alors que l'emploi n'avait duré que deux ou trois mois.

M. Pierre Hellier.

Tout à fait.

M. Charles de Courson.

Les petites associations ont toujours soulevé le problème de leur incapacité à assurer un contrat à durée indéterminée à des personnels face à la variation de la demande. Je ne suis donc pas sûr qu'on aille dans la bonne direction en exigeant un contrat à durée indéterminée, probablement solution, adaptée pour de très grandes associations, d'environ trente ou quarante personnes. Mais pour des petites associations - ce sont souvent les ADMR, associations d'aide à domicile en milieu rural, qui font cela - on risque d'aboutir à des acccords où l'on paie de la main à la main, ce qui est contraire à l'objectif recherché. Sous cette réserve, le deuxième volet représente une amélioration. Et si vous n'y voyez pas d'inconvénient, madame la ministre, il faudrait être plus souple sur le contrat à durée indéterminée.

En revanche, le vrai problème concerne le premier volet, d'où mon sous-amendement qui consiste à dire que tous ceux qui soit n'appartiennent pas aux trois premiers groupes de la grille AGGIR, ou qui ne bénéficient pas des prestations que vous avez rappelées tout à l'heure, verront leur exonération plafonnée à quinze heures rémunérées au SMIC. Si je rémunère un peu au-delà du SMIC, à 20 % ou 30 % au-dessus du SMIC, on descendra à dix ou onze heures.

Or, madame la ministre, que cherchez-vous avec cet amendement ? Si vous cherchez à développer l'emploi de ce type, il ne faut pas plafonner. Autant le deuxième volet, avec la réserve que j'ai faite, va dans le bon sens, autant « gager » les 650 millions de francs du volet 2 par 420 millions de francs d'économies grâce au plafonnement à quinze heures ou en dessous en fonction du niveau de la rémunération me paraît une mauvaise chose.

Car qu'allez-vous répondre à une personne âgée qui, ne bénéficiant pas d'un certain nombre des prestations, sera obligée de réduire son temps de travail ? C omme vous l'avez rappelé, 50 % des heures employées le sont par 20 % des personnes dépendants qui utilisent un nombre d'heures supérieur à 14 ou 15 heures. Il vaudrait mieux lâcher sur la première partie de votre amendement en maintenant le dispositif, et en ne plafonnant pas, quitte à être moins généreux.

M. Pascal Terrasse.

Avec qui ?

M. Charles de Courson.

Moins généreux en termes d'exonération.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Ah bon ?

M. Charles de Courson.

Que faites-vous ? Vous lâchez sur le volet deux - et c'est une bonne chose - 650 millions, et vous le gagez à hauteur de 420 millions : je crains fort que le plafonnement sur le premier volet se traduise par une forte baisse de l'utilisation de l'aide à domicile et par le retour au travail au noir - qui s'élevait à plus de 50 % dans ce secteur.

Il est préférable, et cela a toujours été jusqu'à présent la position des gouvernements successifs, de ne pas plafonner et d'avoir un dispositif clair.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Alfred Recours, rapporteur.

Il est toujours difficile d'apprécier tout le sel d'un sous-amendement présenté à la dernière minute.

En résumé, M. de Courson propose de supprimer un gage. Cela me paraît difficile à accepter en l'état, et je donne donc un avis défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Monsieur de Courson on ne peut pas vouloir une chose et son contraire.

Nous souhaitons professionnaliser davantage l'aide à domicile des personnes âgées. A cette fin, il faut s'appuyer sur les associations qui formeront et feront travailler de manière quasiment permanente les aides à domicile.

M. Pascal Terrasse.

C'est le travail d'accompagnement social.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Il y a un malentendu, monsieur de Courson. Les mots « souscontrat à durée indéterminée » ne s'appliquent pas au gré à gré, mais aux associations. Ce n'était pas le cas pour les 30 %, mais pour la ristourne dégressive ne s'applique que sur des contrats à durée indéterminée. Là, nous allons audelà de la ristourne dégressive puisque nous proposons 100 % d'exonération. Nous proposons donc, comme pour la ristourne dégressive, des contrats à durée indéterminée. Votre association rurale, monsieur de Courson, rien ne l'empêche d'embaucher à temps partiel ; on peut être à contrat à durée indéterminée à temps partiel. U ne employée dans une association peut ne travailler que dix heurs par semaine, ce qui ne l'empêche pas d'être à contrat à durée indéterminée.

Si notre objectif est la professionnalisation, il faut que ces personnes soient sous contrat à durée indéterminée.

C'est d'ailleurs ce que vous aviez décidé sur la ristourne dégressive et c'est tout à fait légitime quand l'Etat apporte une aide de cette nature. Nous souhaitons - et je croyais avoir compris que c'était le cas pour beaucoup de députés, car nous en avons parlé très souvent à l'occasion

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1998

de questions d'actualité ou de divers problèmes, notamment sur la PSD, faire basculer - sans obligation, vers le gré à gré, condition de la sécurité et de la professionnalisation.

Aussi, je considère, monsieur de Courson, et voyons si nous sommes d'accord sur un principe de fond, que l'Etat ne doit pas financer l'ensemble des aides à domicile...

M. Pascal Terrasse.

Bien sûr ! Ce n'est pas l'équité !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

... sous prétexte qu'on est âgé, ou ceci, ou cela. Encore une fois, la vieillesse n'est pas un risque, c'est un état. Il faut aider ceux qui en ont besoin...

M. Pascal Terrasse.

Ça, c'est l'équité !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

... et je souhaite que nous gardions toutes les sommes dont nous disposons pour mieux aider.

Je vous parlerai aussi au cours de ce débat de la médicalisation des établissements de santé. Nous devons faire tout ce qui peut aller dans le sens de la vraie prise en charge des personnes âgées, mais on ne peut pas vouloir tout donner à tout le monde.

Je vous répète les chiffres : 10 % des personnes qui sont au-dessus de quinze heures par semaine ont 50 % des heures. Parce qu'elles peuvent payer et qu'elles bénéficient par ailleurs, des dispositions relatives aux emplois familiaux ; elle n'emploieront donc pas au noir. L'exonération dont elles continueront à jouir pour les quinze premières heures par semaine, ajoutées aux dispositions relat ives aux emplois familiaux, leur permettront de continuer à employer des gens, et pour la même durée.

Mais cela assurera une certaine justice et, en effet, une partie du financement de la mesure à 675 millions. Le solde sera constitué par la disposition relative aux collaborateurs occasionnels, que je propose dans l'amendement n^o 408 après l'article 11. En d'autres termes, avec le dispositif proposé, nous allons dans le sens de ce qu'attendent non seulement les associations d'aide à domicile, mais aussi l'ensemble des organisations représentatives des p ersonnes âgées. Son financement est intégralement assuré ; il correspond à ce que nous souhaitons tous : une meilleure prise en charge, plus professionnelle, et une sécurité accrue, tant pour l'employé que pour la personne âgée.

Je suis donc opposée à ce sous-amendement mais, pour que les choses soient très claires, je rappelle que l'amendement du Gouvernement complète les amendements qui vont suivre et qui tendent à porter l'exonération de 30 à 100 %. Je leur donnerai un avis favorable dès lors que l'amendement du Gouvernement aura été adopté, puisqu'ils sont financés en partie l'un par les autres.

M. le président.

La parole est à M. Serge Janquin.

M. Serge Janquin.

Madame la ministre, je n'avais pas l'intention de vous interroger après la réponse du Gouvernement, mais il n'a pas échappé à M. le président que j'avais demandé la parole avant. Au demeurant, je tenais à donner acte au Gouvernement de la réalité et de la qualité du dialogue conduit avec le milieu associatif chargé de ces questions.

Depuis le dépôt du rapport, et nous le savons tous bien pour avoir été assaillis de demandes d'intervention, les échanges ont été permanents, jusqu'à ce fax que j'ai reçu juste avant d'arriver en séance, qui témoignait de la satisfaction de l'UNASAD. Prétendre que le dialogue n'aurait pas ou aurait été insuffisamment conduit ne tient donc pas tout à fait la route.

J'interviens également pour faire suite à une question de notre rapporteur Alfred Recours, relayée d'ailleurs par M. Delnatte, à propos des services publics locaux, CCAS et établissements intercommunaux. Je me doutais bien qu'ils étaient concernés, mais on a réussi à faire naître le doute. Aussi tenais-je à ce que soit réaffirmée l'importance du rôle que joue, à côté des associations, le service public local ; je connais la qualité du travail conduite par Patrick Kanner, président de l'UNCCAS, et par les services publics locaux. Mais, madame la ministre, code en main, vous m'avez parfaitement rassuré sur ce point ; je vous en remercie.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Delnatte.

M. Patrick Delnatte.

J'allais soulever exactement la même question que mon collègue. Mais, pour ma part, je ne suis pas totalement rassuré. Les auxiliaires employés par les CCAS bénéficient des 30 %. La situation n'est pas satisfaisante pour ces auxiliaires qui souhaitent bien légitimement être titularisés : l'auxiliariat, peu conforme à l'esprit de la fonction publique, doit disparaître. Certains CCAS qui mettent en place des services d'aide à domicile commencent à titulariser leurs auxiliaires. Mais les titulaires bénéficieront-ils toujours des exonérations ?

M. Bernard Accoyer.

C'est une grave question.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 429.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur pour les recettes et l'équilibre général.

M. Alfred Recours, rapporteur.

Monsieur le président, j'allais demander une suspension de séance mais, après une rapide concertation avec notre collègue rapporteur pour avis de la commission des finances, il apparaît que les amendements adoptés par la commission des finances et par la commission des affaires sociales restent valides, contrairement à ce que j'avais indiqué un peu rapidement. Ils devraient être examinés juste après l'amendement du Gouvernement, comme Mme la ministre l'a elle-même indiqué.

M. le président.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Je pensais avoir répondu clairement sur les CCAS. Je reprécise que tous les salariés, qu'ils soient titulaires ou vacataires, sont concernés par l'exonération, dès lors que l'organisme a passé une convention avec un organisme de sécurité sociale, qu'il soit de droit privé ou lié aux collectivités locales. En d'autres termes, tous ceux qui travaillent dans une association de prestation d'aide ménagères ou pour le compte d'un CCAS ouvriront droit à l'exonération de 100 %, comme c'était jusqu'alors le cas avec l'exonération de 30 %.

M. François Goulard.

Les titulaires ne donnaient pas droit à exonération.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Si, ils ouvraient droit à 30 %. Or nous restons dans le cadre du même article, et l'exonération passe à 100 %.

M. François Goulard.

Ça ne vaut pas pour les vacataires.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Ce n'est pas ce que me dit la direction de la sécurité sociale chargée d'appliquer ces dispositions - avec tout le talent et la rigueur qui la caractérise. Mais je vous apporterai les textes précis.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1998

M. François Goulard.

Comprenez que nous nous posions la question.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Je comprends fort bien, et vous avez tout à fait raison de nous la poser.

Je crois le texte parfaitement clair ; mais si vous continuez à en douter, je vérifierai une dernière fois.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 425 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de six amendements, n^os 34, 225, deuxième correction, 192 corrigé, 13, 313 corrigé et 9 corrigé, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 34 et 225, deuxième correction, sont identiques.

L'amendement n^o 34 est présenté par M. Recours, rapporteur, MM. Terrasse, Terrier et les commissaires membres du groupe socialiste, MM. Gengenwin, Bur, F oucher et Mme Boisseau ; l'amendement n^o 225, deuxième correction, est présenté par MM. Goulard, Jacquat et Hellier.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Après l'article 3, insérer l'article suivant :

« I. - Dans le dernier alinéa de l'article L.

241-10 du code de la sécurité sociale, les mots : "de 30 %" sont remplacés par le mot : "totale".

« II. - Les pertes de recettes sont compensées à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits mentionnés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

L'amendement n^o 192 corrigé, présenté par M. Delmatte, est ainsi rédigé :

« Après l'article 3, insérer l'article suivant :

« I. - Dans le dernier alinéa de l'article L. 241-10 du code de la sécurité sociale, substituer aux mots : "de 30 %" le mot : "totale".

« II. - Les pertes de recettes sont compensées à due concurrence par une cotisation aux droits mentionnés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts au bénéfice des organismes de sécurité sociale. »

Les amendements n^os 13 corrigé et 313 corrigé sont identiques.

L'amendement n^o 13 corrigé est présenté par M. Cahuzac, rapporteur pour avis ; l'amendement n^o 313 corrigé est présenté par MM. Gengenwin, Bur, Foucher, Préel,

M éhaignerie, Barrot, de Courson, Jegou, Blessig,

Mmes Boisseau et Idrac.

« Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Après l'article 3, insérer l'article suivant :

« I. - Dans le dernier alinéa de l'article L. 241-10 du code de la sécurité sociale, le taux : "30 %" est remplacé par le taux : "100 %".

« II. - La perte de recettes pour les organismes de sécurité sociale est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux articles 575 et 275 A du code général des impôts. »

L'amendement n^o 9 corrigé, présenté par M. Gérard Voisin, est ainsi rédigé :

« Après l'article 3, insérer l'article suivant :

« I. - Dans le dernier alinéa de l'article L. 241-10 du code de la sécurité sociale, le taux : "30 %" est remplacé par le taux : "60 %".

« II. - La perte de recettes pour les organismes de sécurité sociale est compensée par la création d'une taxe additionnelle sur les droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. le rapporteur, pour les recettes et l'équilibre général, pour soutenir l'amendement n^o

34. M. Alfred Recours, rapporteur.

Les associations prestataires n'ont droit pour l'instant qu'à un allégement de 30 % des charges sociales, alors que les associations mandataires et les particuliers bénéficient déjà de l'exonérati on t otale des cotisations patronales de sécurité sociale.

Toutes les structures susceptibles d'intervenir pour les services de soins à domicile doivent être mises sur un pied d'égalité. Mme la ministre s'étant engagée à lever le gage si nous votions son amendement. Or nous l'avons voté, même si ce n'est pas grâce à tout le monde...

M. le président.

La parole est à M. Patrick Delnatte, pour soutenir l'amendement n^o 192 corrigé.

M. Patrick Delnatte.

Mon amendement est identique au précédent.

Madame la ministre, vous nous dites avoir eu des informations et - peut-être rapidement - mené une concertation. Mais n'en avons connaissance que ce soir...

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

En effet.

M. Pascal Terrasse.

Il faut suivre l'actualité !

M. Patrick Delnatte.

Il nous faut le temps de les accepter, de les digérer, de vérifier sur le terrain à quoi cela correspond et de mener nous aussi notre concertation au plan local. Quoi qu'il en soit, cet amendement offre toute garantie.

M. le président.

La parole est à M. François Goulard, pour soutenir l'amendement n^o 225, deuxième correction.

M. François Goulard.

Il est défendu : son objet est rigoureusement identique.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement n^o 13 corrigé.

M. Jérôme Cahuzac, rapporteur pour avis.

Je me dois de présenter mes excuses à mes collègues. J'ai cru que mon amendement tomberait du fait de l'adoption de celui du Gouvernement, qui a donné lieu à une discussion assez longue, mais très intéressante. Ma méprise était compréhensible : l'exposé des motifs de l'amendement du Gouvernement indiquait que celui-ci tendait à octroyer une exonération totale des cotisations patronales.

D'où ma confusion.

M. le président.

La parole est à M. Germain Gengenwin, pour soutenir l'amendement n^o 313 corrigé.

M. Germain Gengenwin.

L'objet est le même. Rappelons que le Gouvernement avait déjà pris cet engagement, dans le cadre du DDOEF pour 1998, vis-à-vis des associations d'aide à domicile confrontées à des difficultés financières.

M. Pascal Terrasse.

Il a tenu parole.

M. Germain Gengenwin.

Il aura l'occasion de tenir parole. Il est souhaitable qu'une parité d'aide financière soit assurée entre les emplois directs d'aide à domicile et les prestataires de services.

M. le président.

L'amendement n^o 9 corrigé de M. Voisin n'est pas défendu.

Quel est l'avis du Gouvernement sur ces amendements ?

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1998

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Le Gouvernement est favorable à ces amendements, à l'exception de celui de M. Voisin, qui, bien timide, ne propose qu'une exonération de 60 %.

Je veux confesser mes torts : nous avions déposé à l'origine un sous-amendement à l'amendement de la commission, ce qui explique la mention de votre exonération à 100 % dans notre exposé des motifs. Nous y avons finalement renoncé, la séance nous ayant expliqué à juste raison que nous ne pouvions déposer un sous-amendement aussi long et important. Mais nous n'avons pas modifié l'exposé des motifs. Quoiqu'il en soit, nous partageons totalement l'esprit de ces cinq amendements. Le Gouvernement lève bien évidemment le gage sur tous ces amendements, y compris sur ceux dont les auteurs n'ont pas voté le nôtre ; c'est dire notre souci de grande ouverture ce soir... (Sourires.)

M. le président.

Madame la ministre, mes chers collègues, j'attire votre attention sur le fait que la première^s érie d'amendements, n^os 34, 192 corrigé et 225, deuxième correction, parle d'une exonération totale, tandis que la deuxième série, les amendements n^os 13 corrigé et 313 corrigé, propose une exonération à 100 %. Ce n'est pas exactement la même chose. Quelle est votre préférence, madame le ministre ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Je préfère que l'on parle d'une exonération à 100 %.

M. le président.

En d'autres termes, le Gouvernement donne un avis défavorable aux premiers et un avis favorable aux seconds.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 34 et 225, deuxième correction, compte tenu de la suppression du gage.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 192 corrigé, compte tenu de la suppression du gage.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 13 corrigé et 313 corrigé, compte tenu de la suppression du gage.

(Ces amendements, ainsi modifiés, sont adoptés.)

Article 4

M. le président.

« Art. 4. - I. - Le premier alinéa de l'article 6 de la loi n^o 89-18 du 13 janvier 1989 modifiée portant diverses mesures d'ordre social est complété par les mots : « afférentes à une fraction de la rémunération égale au salaire minimum de croissance, par heure rémunérée dans la limite de la durée légale ou conventionnelle du travail ».

« II. L'article 6-2 de la même loi est modifié comme suit :

« 1^o Au premier alinéa, la mention : « jusqu'au 31 décembre 1998 » est remplacée par la mention :

« jusqu'au 31 décembre 2001 » ;

« 2^o Le deuxième alinéa est complété par la phrase suivante :

« Il ne peut être cumulé avec le bénéfice d'une autre exonération totale ou partielle de cotisations patronales ou l'application de taux spécifiques, d'assiettes ou de montants forfaitaires de cotisations. »

« III. Les dispositions du présent article s'appliquent aux embauches réalisées à compter du 1^er janvier 1999. »

Sur cet article, plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à M. Jean-Luc Préel.

M. Jean-Luc Préel.

Madame la ministre, nous progressons... L'article 4 traite de l'exonération des cotisations p atronales. Votre majorité critiquait autrefois avec constance ces exonérations de charges, considérées comme autant de cadeaux faits aux patrons. Il s'agissait en réalité de réduire le coût du travail et donc de renforcer la compétitivité des entreprises et de favoriser la création d'emplois. Progressivement, la majorité plurielle en a découvert les bienfaits et on peut la croire désormais convertie aux mérites des exonérations de cotisations patronales.

En dix ans, l'exonération pour embauche du premier salarié aura permis de créer 70 000 emplois par an, pour un coût, somme toute peu élevé, de 2,7 milliards. Cette mesure apparaît donc efficace et favorise la création d'emplois stables et pérennes. Elle nous semble beaucoup plus intéressante que les emplois-jeunes ou les 35 heures, aux nombreux effets pervers.

Pourtant, au lieu de reconduire purement et simplement un dispositif qui a prouvé son efficacité, vous demandez de le plafonner à hauteur du SMIC, ce qui risque de conduire à limiter les salaires de première embauche au niveau du SMIC ou plus généralement à tirer vers le bas le niveau des rémunérations. Ce plafonnement me paraît mesquin et dangereux au regard de l'économie escomptée : 230 millions de francs seulement.

Par ailleurs, et j'ai déjà posé la question à plusieurs reprises, l'Etat devrait normalement compenser l'ensemble des exonérations. Envisage-t-il réellement de s'engager dans la compensation totale des exonérations qu'il a luimême décidées ? Aurons-nous la chance de le voir un jour compenser les 17 milliards qui ne le sont toujours pas aujourd'hui ? Lors de la loi sur les 35 heures, vous avez défendu le principe d'une compensation partielle des exonérations.

La loi de financement devait être l'occasion, aviez-vous dit à l'époque, de clarifier votre position. D'après certains bruits - infondés, nous a assuré M. le président de la c ommission - l'exonération serait limitée à 60 %. Madame la ministre, à quel niveau entendez-vous limiter cette exonération et comment allez-vous la compenser ?

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

A partir du moment où je vous dis que c'est infondé, vous pouvez me croire !

M. Jean-Luc Préel.

La loi parlait d'une compensation partielle. A quel niveau sera-t-elle finalement arrêtée ? Madame la ministre, pour lever cette incertitude préjudiciable à notre protection sociale, dites-nous que l'Etat ne se dérobera pas à ses devoirs et compensera intégralement les exonérations de charges qu'il décide. Vous conforterez les comptes et l'équilibre de notre protection sociale à laquelle nous sommes tous très attachés.

M. François Goulard.

Très bien !

M. le président.

La parole est à M. Bernard Accoyer.

M. Bernard Accoyer.

L'article 4 soulève le problème d'une cohérence d'action en faveur de la lutte contre le chômage.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

En effet.

M. Bernard Accoyer.

Chacun, comme l'a souligné Jean-Luc Préel, reconnaît que l'exonération de charges pour leur première embauche est un dispositif efficace :

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1998

70 000 embauches chaque année, ce n'est pas rien, d'autant plus que, toutes les études, le démontrent, la plus grande partie de ces salariés restent dans l'entreprise et, qui plus est, se retrouvent embauchés avec des contrats à durée indéterminée.

Le plafonnement de cette exonération de charges présente plusieurs inconvénients. Tout d'abord, il donnera indiscutablement un signal vers la baisse des salaires ou tout au moins vers un ralentissement de la hausse. Nous n'avons vraiment pas besoin de cela, alors que la loi sur les 35 heures a déjà freiné l'augmentation de la masse salariale en 1998.

Mais surtout, et c'est plus préoccupant, cet outil s'applique désormais à des salariés de plus en plus qualifiés, comme le démontrent les études conduites depuis plusieurs années. Son plafonnement, de fait, pénalisera en premier lieu l'embauche de jeunes salariés qualifiés et conduira donc à aggraver le chômage des jeunes.

Comme l'a dit Jean-Luc Préel, le bénéfice attendu est, somme toute, relativement limité puisqu'il n'est que de quelques centaines de millions de francs. Il me semble que la lutte contre le chômage, en particulier contre le chômage des jeunes, mérite une attention particulière. Il ne faudrait pas entraver un mécanisme qui fonctionne bien.

Enfin, je souligne que nous nous éloignons de plus en plus de la règle fixée par le Parlement lui-même, de la compensation intégrale des exonérations de charges. Je voudrais que le Gouvernement nous rassure une bonne fois pour toutes en nous disant qu'il ne se lance pas à nouveau dans un système qui a engendré les déficits que l'on sait et que nous avons eu grand mal à corriger progressivement.

Les 17 milliards de francs de réductions de charges non compensés cette année par l'Etat sont déjà suffisamment pénalisants pour l'équilibre des comptes sociaux. Il ne faudrait pas que cette tendance préoccupante s'aggrave.

Par conséquent, nous sommes opposés à tout plafonnement, à toute diminution drastique des réductions de charges pour la première embauche, et nous voudrions être rassurés quant à la compensation par l'Etat des exonérations de charges.

M. le président.

La parole est à M. Yves Bur.

M. Yves Bur.

Le dispositif en cause, qui remonte à 1989, permettait de faire bénéficier d'une exonération totale de charges patronales les entreprises ou les associations pour l'embauche d'un premier salarié, pendant deux ans si c'est en CDI et dix-huit mois au maximum si c'est en CDD.

Que vous prolongiez cette exonération jusqu'au 1^er janvier 2001 est une bonne chose. Mais vous la limitez à la fraction de la rémunération égale au SMIC afin d'économiser 130 millions de francs. Cela en vaut-il vraiment la peine, quand on sait que ce mécanisme a porté ses fruits, au-delà même de toute espérance, puisque 70 000 emplois par an ont été créés depuis 1989 et que cette mesure n'a c oûté en 1997 que 2,7 milliards de francs pour 77 000 embauches ? Selon la commission des comptes de la sécurité sociale, il y aurait eu 39 500 embauches au premier semestre de cette année. Nous savons aussi que 96 % des embauches se font sous forme de CDI et les deux tiers dans le secteur des services. Elles bénéficient à des gens de plus en plus âgés et de plus en plus diplômés.

Il aurait fallu maintenir cette mesure en l'état, ce qui aurait contribué à créer un environnement favorable à la création d'entreprises, pour laquelle la France est notablement en retard. Il se crée, en France, à peu près 150 000 nouvelles entreprises. Elles devraient être beaucoup plus nombreuses pour qu'on en sente les effets positifs.

L'article 4 va donner aux entreprises un signal défavorable, je le déplore, alors même que le Gouvernement envisage de réformer le dispositif des cotisations patronales. En outre, elle présente l'inconvénient, dénoncé par M. Accoyer, d'inciter à la baisse des salaires, notamment pour les jeunes. Est-ce bien le moment ? Au contraire, nous aurions souhaité, nous, les groupes de l'opposition, un petit geste en faveur de l'emploi mais aussi de la création d'entreprises.

M. le président.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Comme presque tout le monde, ici, je déplore que l'exonération de charges pour la première embauche soit limitée au niveau du SMIC. Ce dispositif, les orateurs précédents l'ont souligné, a été efficace. Je crains que l'administration qui vous a soufflé ce plafonnement n'ait pas pris la mesure de ce que représentent désormais les créations d'entreprise et les premières embauches. Certes, cela concerne toujours schéma très classique - l'artisan embauchant un compagnon. Mais pour des entreprises d'informatique, par exemple, la première embauche est celle d'un ingénieur ou d'un technicien supérieur. Voilà pourquoi il est partic ulièrement inopportun de limiter l'exonération de charges au salaire minimum.

L'article 4 nous fournit l'occasion d'évoquer la question des charges sociales. Il aurait été bon que s'instaure, aujourd'hui, un vrai débat sur leur allégement pour les bas salaires, comme aurait dû nous y inciter la publication du rapport Malinvaud. Les arbitrages gouvernementaux en ont décidé autrement. Nous le déplorons.

Enfin, se pose la question des compensations pour les régimes de sécurité sociale des allégements décidés pour les lois. Nous réitérons notre attachement à la compensation. Elle est d'actualité, s'agissant de l'application de la loi du 13 juin 1998 sur la réduction de la durée du temps de travail. A cet égard, selon vous, la prétendue vous savez que j'ai une opinion différente sur ce point création d'emplois qu'elle est supposée entraîner justifie que la compensation ne soit pas intégrale pour la sécurité sociale, les nouveaux emplois lui fournissant des cotisations nouvelles. Ce raisonnement est superficiel car rien ne prouve que les nouveaux employés étaient au chômage et ne cotisaient pas. Souvent, les embauches reviennent à des transferts d'emplois. Elles ne bénéficient pas à des gens à la recherche d'un emploi, éventuellement depuis longtemps. On n'aura pas cet effet d'équilibre que laisse supposer la compensation partielle qui semble être devenue la règle pour le Gouvernement. C'est donc un marché de dupes. C'est regrettable pour l'équilibre de notre sécurité sociale.

M. le président.

La parole est à Mme Muguette Jacquaint.

Mme Muguette Jacquaint.

En 1997, ce sont environ 77 000 salariés qui ont été recrutés au titre de l'exonération des charges sociales patronales pour l'embauche du premier salarié, dont il est question à l'article 4. Ces embauches se sont faites sur des bas salaires. Mais la mesure a ses limites. Ainsi elle peut être fortement pénalisante pour les recettes de notre système de protection sociale, surtout lorsqu'il n'y a pas compensation.

Tous dispositifs confondus, le nombre de salariés ouvrant droit à réduction de cotisations s'élève à près d^e neuf millions pour 1997, soit une augmentation de

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1998

15 %. A elles seules, les exonérations pour première embauche représentent plus des trois quarts des effectifs salariés ouvrant droit à une exonération. Le montant des exonérations de cotisations s'élève à 73,2 milliards de francs, en progression de 20 % pour l'année 1997, dont près de 44 milliards d'exonération sur les bas salaires.

Pourtant si l'on en croit les statistiques, il reste encore trois millions de chômeurs et sept millions de personnes en situations précaire. Les exonérations de charges en question ont incité les employeurs à recruter sur des bas salaires. De ce fait, elles ne contribuent pas à soutenir la demande intérieure, comme le souhaite le Gouvernement, car les personnes vivant dans notre pays n'ont pas les moyens de consommer.

Cette mesure visait à insérer les personnes non qualifiées ; c'était bien. Mais rapidement, elle a conduit à baisser le coût du travail. Il en est résulté un manque à gagner pour la sécurité sociale.

Aussi nous demandons au Gouvernement de prendre en compte la volonté des entreprises de créer ou non des emplois pour maintenir lesdites exonérations.

M. le président.

La parole est à M. Germain Gengenwin.

M. Germain Gengenwin.

Je ne répéterai pas ce qui vient d'être excellemment dit par les autres intervenants, d'autant que j'ai moi-même évoqué le problème, hier, dans la discussion générale.

Samedi dernier, au cours d'une réunion, les responsables des chambres de métiers ont appelé notre attention sur le fait qu'il s'agissait moins d'un avantage pour les entreprises que d'une charge supplémentaire.

En permettant plus de 80 000 embauches en 1994 et 77 000 en 1997, l'exonération de charges pour la première embauche s'est révélée tout à fait valable par rapp ort aux autres dispositifs destinés à favoriser les embauches. Disposition qui marche, elle est aussi une opération psychologiquement importante.

Pour un artisan qui travaille seul, embaucher un premier salarié constitue, en effet, un choix difficile. C'est parfois son premier compagnon ; c'est souvent aussi une personne plus qualifiée que lui et dont il a besoin. L'exonération pour le premier salarié encourageait les entreprises à afficher leur volonté de se développer. C'est pourquoi, madame la ministre, nous ne comprenons pas pourquoi vous revenez sur cette mesure qui a donné toute satisfaction.

M. le président.

La séance est suspendue.

Suspension et reprise de la séance

M. le président.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures trente, est reprise à vingt-trois heures cinquante.)

M. le président.

La séance est reprise.

Je suis saisi de trois amendements, n^os 12, 260 et 405, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 12, présenté par M. Cahuzac, rapporteur pour avis, et M. Bapt, est ainsi rédigé :

« I. Supprimer le I de l'article 4.

« II. En conséquence, supprimer le III de cet article.

« III. Compléter cet article par le paragraphe suivant :

« Par dérogation aux dispositions de l'article L.

131-7 du code de la sécurité sociale, la perte de recettes pour les régimes d'assurances sociales, des accidents du travail et des allocations familiales est compensée, à due concurrence, par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits mentionnés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

L'amendement n^o 260, présenté par M. Mariani, est ainsi rédigé :

« I. Supprimer le I de l'article 4.

« II. Compléter cet article par le paragraphe suivant :

« Les pertes éventuelles de recettes pour la sécurité sociale sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts affectée aux organismes de sécurité sociale. »

L'amendement n^o 405, présenté par M. Goulard, est ainsi rédigé :

« I. Supprimer le I de l'article 4.

« II. Compléter cet article par le paragraphe suivant :

« La perte de recettes pour les organismes sociaux est compensée à due concurrence par une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 403, 403 A, 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement n^o

12.

M. Jérôme Cahuzac, rapporteur pour avis.

Notre collègue Gérard Bapt a proposé cet amendement à la commission des finances, qui l'a accepté moins pour obtenir satisfaction que pour susciter un débat sur le sujet.

M. François Goulard.

Elle a bien fait !

M. Jérôme Cahuzac, rapporteur pour avis.

Compte tenu des éléments nouveaux qui ont été apportés, lors de la discussion générale ou à l'occasion de l'examen des articles, je pense être en droit de le retirer.

M. Bernard Accoyer.

Je le reprends !

M. Claude Evin, rapporteur.

C'est malin !

M. le président.

L'amendement n^o 12 est repris par

M. Accoyer, auquel je donne la parole pour le soutenir.

M. Bernard Accoyer.

C'est à bon escient que la commission des finances a retenu cet amendement. Les exonérations de charges pour la première embauche sont en effet un outil puissant pour encourager l'emploi.

Nous le reprenons donc, considérant qu'il va dans le sens de l'intérêt des jeunes, de l'emploi et de la création d'entreprises.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Delnatte, pour soutenir l'amendement n^o 260.

M. Patrick Delnatte.

Le mouvement vers l'exonération d es charges sur les basses qualifications avait été condamné il n'y a pas très longtemps au motif que la priorité était la réduction et l'aménagement du temps de travail. On se rend compte désormais que le coût du travail, s'agissant des basses qualifications en particulier, pose problème.

Après avoir abordé ce domaine en ordre dispersé, il est plus que temps de faire la clarté à ce sujet et d'adopter une position lisible pour tous les acteurs économiques.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1998

C'est pourquoi je souhaite l'adoption de cet amendement qui présente l'avantage de la simplicité.

M. le président.

La parole est à M. François Goulard, pour soutenir l'amendement n^o 405.

M. François Goulard.

Je partage l'analyse de la commission des finances selon laquelle le plafonnement des cotisations sociales patronale, pour l'embauche d'un premier salarié, à la fraction de la rémunération égale au SMIC, serait défavorable aux entreprises innovantes. La commission a en effet bien vu que la première embauche de certaines entreprises de petite taille concernait un salarié hautement qualifié et justifiant d'une rémunération très supérieure au SMIC. Dans ces conditions, l'article 4 est particulièrement malvenu.

M. le président.

La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Le Garrec.

président de la commission.

Je suis d'accord avec M. Delnatte quand il propose de faire la clarté sur cette affaire d'exonération de charges. Mais commençons par éviter de confondre basses qualifications et bas salaires.

M. Bernard Accoyer.

C'est tout le problème !

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

On voit de plus en plus d'entreprises qui embauchent des personnes qualifiées à des salaires très bas.

Il faut donc d'abord se mettre d'accord sur le vocabulaire. Parler de basses qualifications alors qu'il s'agit de bas salaires est une impropriété et une mauvaise analyse de la situation de l'emploi.

M. Préel estime que le dispositif est peu coûteux : 2,7 milliards de francs. Mais ce n'est tout de même pas rien ! Enfin, il faut éviter de dire que le dispositif a permis 70 000 embauches.

M. Patrick Delnatte.

C'est pourtant exact !

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

Non ! Ce n'est pas du tout cela. Le dispositif a bénéficié à 70 000 embauches.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Absolument !

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

Ce n'est pas du tout la même chose.

M. François Goulard.

C'est vrai !

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

Aucun d'entre vous ne peut savoir combien des 7 0 000 embauches qui ont bénéficié du dispositif auraient eu lieu de toute manière.

M. Germain Gengenwin.

Vous pouvez dire cela de toutes les mesures !

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

M. Goul ard a évoqué l'artisan qui effectue une première embauche. Effectivement, elle se fait souvent à un bas salaire, ce qui ne veut pas dire forcément qu'il s'agisse d'une basse qualification.

Mais la petite entreprise d'informatique qui embauche à un niveau de qualification plus élevé est un mauvais exemple : dans la situation actuelle, avec la perspective du

« bug » de l'an 2000, les entreprises d'informatique ont plutôt de la difficulté à répondre à la demande et ce dispositif ne les aidera pas à recruter. Il crée simplement, monsieur Goulard,...

Mme Muguette Jacquaint.

Une aubaine !

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

... un effet d'aubaine, effectivement. Il faut avoir l'honnêteté de le dire.

Cela dit, comme nous sommes des gens pragmatiques et prudents, nous ne voulons pas remettre en cause un dispositif tant que nous ne pouvons pas mesurer exactement ses effets sur l'emploi. C'est pourquoi - et M. Bur a bien voulu nous donner acte de ce que nous faisions n ous proposons de proroger le dispositif jusqu'au moment où nous serons en mesure de réfléchir sur l'architecture globale des cotisations patronales. Comme nous avons parfaitement conscience que ce dispositif peut avoir un effet positif sur la création d'emplois, nous le ciblons sur les petites unités économiques en le limitant au SMIC, en parfaite cohérence avec la réflexion que nous menons depuis plusieurs mois.

C'est pourquoi je suis soulagé de voir M. Cahuzac retirer un amendement que nous avions déjà repoussé en commission des affaires sociales.

La réflexion de Mme Jacquaint sur ce sujet était pleine de bon sens et de réalisme économique.

M. Jean-Claude Lefort.

Comme d'habitude !

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

Telles sont les raisons qui nous conduisent à rejeter ces amendements.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Les arguments de l'opposition sont toujours à peu près les mêmes : il faudrait à la fois faire des économies et laisser en l'état les dispositifs d'aide aux entreprises. Ce n'est pas notre conception. Les aides aux entreprises doivent avoir la création d'emplois pour contrepartie...

Mme Muguette Jacquaint.

Tout à fait.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

... et il convient d'éviter les effets d'aubaine.

Or, en ce qui concerne l'exonération des cotisations patronales de sécurité sociale pour l'embauche du premier salarié, nous venons de mener une étude auprès des chefs d'entreprise, qui sera publiée cette semaine par la DARES et qui montre que sur cent embauches réalisées grâce à ce dispositif, soixante-quatre auraient eu lieu au même moment et avec les mêmes personnes.

Il s'agit d'un dispositif qui bénéficie d'un effet d'aub aine particulièrement important puisque, pour les contrats d'apprentissage, seulement 9 % auraient eu lieu dans les mêmes conditions ; pour les contrats de qualification et pour les contrats initiative emploi, les pourcentages auraient été respectivement de 12 % et de 16 %. Pourquoi ? Parce que, quand on a besoin d'embaucher un premier salarié, on l'embauche.

Que l'on veuille aider les entreprises, en particulier les commerçants et les artisans, sur la fraction des salaires la plus faible, notamment sur la fraction de la rémunération égale au SMIC, me paraît une bonne chose. Mais que nous confortions cet effet d'aubaine au moment où la croissance se rétablit ne me semble pas une bonne chose.

Aussi avons-nous souhaité limiter l'exonération à la fraction de la rémunération égale au SMIC.

J'ajoute que sur les 75 000 embauches qui ont eu lieu, et dont 64 % auraient tout de même eu lieu au même moment et avec les mêmes personnes si le dispositif n'avait pas existé, le salaire moyen en 1997 était de 1,15 fois le SMIC. Cela signifie que, globalement, nous

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1998

arriverons tout de même à un exonération de l'ordre de 88 %. Donc, on ne peut pas prétendre que nous remettons totalement en cause cette exonération. La mesure proposée permettra, bien sûr, à l'Etat de réaliser une économie, mais je crois qu'il faut savoir choisir des priorités et, en l'occurrence, éviter des effets d'aubaine.

Je crois que le dispositif proposé est juste, surtout en période de croissance, et je suis donc opposée aux différents amendements de suppression de l'article 4.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Delnatte.

M. Patrick Delnatte.

J'ai bien noté ces statistiques.

Cela dit, vous connaissez le taux de mortalité des jeunes entreprises. Or si vous augmentez leurs charges, vous accroissez le risque qu'elles disparaissent durant les cinq premières années. Il faut donc être très prudent en la matière. Vous n'ignorez pas le déficit actuel en matière de création d'entreprises. Par conséquent, tout ce qui permet de faciliter cette création est bon pour le pays. Pourtant, vous nous proposez un dispositif qui freinera ce processus.

M. le président.

La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

Vous soulevez, monsieur Delnatte, un problème extrêmement intéressant, celui de la création d'entreprises. Je compte d'ailleurs saisir Mme la ministre à ce sujet. Au reste, une réflexion est déjà engagée sur les moyens propres à relancer ce processus de création d'entreprises.

Toutefois, monsieur Delnatte, la solution de ce problème est davantage liée aux moyens proposés pour développer l'expertise en entreprise et la formation pendant la période de décollage qu'aux mesures d'exonération accordée. Et je peux vous dire, pour avoir soutenu depuis très longtemps les boutiques de gestion dont c'est le rôle que, lorsque l'on apporte un appui d'expertise, de formation et de soutien au décollage, le taux de mortalité est moindre que ce qu'il est d'habitude dans la phase de création d'entreprises.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 12, repris par M. Accoyer.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 260 et 405.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

M. Accoyer a présenté un amendement, n^o 369, ainsi rédigé :

« I. - Dans le I de l'article 4, substituer aux mots : "au salaire", les mots "à deux fois le salaire".

« II. - Compléter cet article par le paragraphe suivant :

« Les pertes de recettes pour le régime général de la sécurité sociale sont compensées par une taxe additionnelle aux taxes prévues aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. Bernard Accoyer.

M. Bernard Accoyer.

Il s'agit d'un amendement de repli, puisqu'il vient d'être décidé, étant donné le rejet des amendements précédents, qu'il y aurait une diminut ion drastique des exonérations de charges pour l'embauche du premier salarié.

Mme la ministre vient de nous indiquer que 64 % des embauches auraient eu lieu même sans le dispositif d'exon ération. Cela signifie tout de même que 23 000 embauches ont dépendu de cette exonération de charges. C'est considérable.

L'Assemblée a adopté tout à l'heure un amendement du Gouvernement sur les emplois à domicile pour les personnes âgées non dépendantes et dépendantes. Pour notre part, nous avons considéré que cet amendement allait tirer les salaires vers le bas, qu'il n'était pas favorable à l'emploi et qu'il était même peut-être favorable au développement du travail clandestin.

L'Assemblée a également adopté, en dépit des réticences de l'opposition, la réduction du temps de travail, qui a déjà pour effet de ralentir la hausse des salaires.

Avec l'article 4, visant à plafonner l'exonération de charges à la fraction de rémunération égale au SMIC pour l'embauche du premier salarié, on va encore tirer les salaires vers le bas.

Cela devient véritablement préoccupant, car, comme l'a fort bien expliqué le président de la commission, on s'oriente de plus en plus, notamment s'agissant des jeunes, vers une sous-rémunération de la qualification,...

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

Ça, c'est vrai !

M. Bernard Accoyer.

... notamment au moment de la p remière embauche. C'est un problème que nous devrions prendre en compte. C'est pour cette raison qu'il ne me semble pas très satisfaisant de se retrancher derrière un hypothétique effet d'aubaine.

Ceux qui ont créé leur propre entreprise et ceux qui connaissent des créateurs d'entreprise savent que la décision qui consiste tout à coup à devenir employeur, à devenir patron, alors que l'on travaillait seul, est une décision extrêmement importante. C'est une prise de risque considérable pour la survie de la petite entreprise qui généralement fait vivre la famille du créateur.

Il me semble donc que l'article 4 est très dangereux pour l'emploi, pour la création et pour le développement des toutes petites entreprises. C'est pourquoi, afin d'en atténuer les effets pervers, je propose, par l'amendement n^o 369, de doubler le plafond fixé par le Gouvernement en le portant à deux fois le SMIC.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Alfred Recours, rapporteur.

Bien que M. Accoyer présente cet amendement comme un amendement de repli, celui-ci est très différent du précédent.

Cette fois-ci, il s'agirait de plafonner l'exonération de charges pour l'embauche du premier salarié à la fraction de rémunération égale à deux fois le SMIC. Mais là, s'agissant en particulier d'embauches de jeunes, on ne se situe plus du tout dans le registre des bas salaires.

Les problèmes que vous avez soulignées et qui sont réels se posent pour des salaires légèrement supérieurs au SMIC ou légèrement inférieurs à deux fois le SMIC, mais pas du niveau du SMIC jusqu'à deux fois le SMIC.

Il y a même un risque de créer un seuil de rémunération infranchissable égal à deux fois le SMIC. Un employeur qui hésiterait à embaucher un jeune pour un salaire s'échelonnant de 8 000 à 10 000 francs n'hésitera pas si la rémunération se situe dans une plage allant de 5 000 à 10 000 francs - l'amplitude est beaucoup trop grande pour qu'il y ait hésitation.

Par ailleurs, le débat sur l'allégement des cotisations sociales doit avoir lieu. Nou souhaitons que soit adopté un système qui permette de procéder à un lissage et d'éviter les trappes à bas salaires. Il vaut donc mieux se donner rendez-vous pour mettre en place un nouveau système dont les effets de seuil seront moins grands que ceux du système actuel.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1998

Pour ces raisons, la commission a rejeté l'amendement de M. Bernard Accoyer.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Même avis que la commission.

M. le président.

La parole est à M. Germain Gengenwin.

M. Germain Gengenwin.

Madame la ministre si l'on veut changer le système et le rendre efficace, mieux vaudrait transformer le dispositif de soutien à l'embauche du premier salarié en dispositif de soutien à l'embauche du premier cadre. Prenons le cas d'un artisan, qui est souvent un autodidacte, quelqu'un qui s'est fait luimême, et qui, au bout de cinq ou dix ans, se rend compte qu'il a besoin, étant donné l'évolution des techniques, de quelqu'un de plus qualifié pour l'aider : eh bien, on lui permettrait de donner du tonus à sa jeune entreprise en l'aidant à embaucher le premier cadre nécessaire au développement de celle-ci.

M. le président.

La parole est à M. Bernard Accoyer.

M. Bernard Accoyer.

Je ne sais pas si M. le rapporteur a vraiment conscience du poids des charges et de ce que représente l'exonération des charges pour une toute petite entreprise. Sans exonération de charges, le coût d'un salarié payé au SMIC augmente de 50 %, pour atteindre 10 000 francs ; pour un salarié payé 8 000 francs, le coût est de 12 000 francs. Pour une petite entreprise, c'est une^s omme considérable. Pour un petit patron, payer 8 000 francs au lieu de 12 000 francs est un élément suffisant pour emporter sa décision. M. le rapporteur et

Mme la ministre devraient le comprendre.

Je voulais appeler l'attention de ceux de nos collègues qui n'ont pas bien conscience du niveau qu'atteignent aujourd'hui les charges patronales, pour une petite entreprise comme pour une entreprise plus grande. Nous avons donc intérêt à agir sur cet élément, surtout dans une durée limitée comme le prévoit le dispositif.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 369.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Goulard a présenté un amendement, n^o 406, ainsi rédigé :

« I. Rédiger ainsi le deuxième alinéa (1^o ) du II de l'article 4 :

« 1^o Le premier alinéa est supprimé. »

« II. Compléter cet article par le paragraphe suivant :

« La perte de recettes pour les organismes sociaux est compensée à due concurrence par une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 403, 403 A, 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Je ne suis pas totalement imperméable aux arguments qui ont été développés par le président Le Garrec et Mme la ministre. Je crois en effet que les réductions de charges trop ciblées sont généralement inefficaces, contrairement à ce que l'on croit ordinairement, et qu'il vaut mieux, quand on veut avoir un impact positif sur l'économie, procéder à des réductions générales de charges, qui touchent toutes les entreprises.

Voilà pour le principe.

Mme Muguette Jacquaint.

On ne va pas exonérer tout le monde !

M. François Goulard.

Toutefois je pense qu'une exception peut être faite pour les entreprises en création. En effet, chacun sait que la création d'une entreprise et la première embauche constituent des moments cruciaux.

De tels moments méritent un effort particulier et qu'il soit fait exception à la règle que j'évoquais et à laquelle je souscris.

Si Mme la ministre craint les effets d'aubaine, et elle a raison, que ne craint-elle l'application de l'article 3 de sa loi du 13 juin 1998 ? Combien d'entreprises vont signer des conventions de réduction anticipée du temps de travail assortie d'embauches, pour toucher des subventions ou bénéficier d'allégements de charges sociales, alors qu'elles avaient déjà l'intention d'embaucher ?

M. Bernard Accoyer.

Ça, c'est vrai !

M. François Goulard.

Quelle va être l'ampleur de cet effet d'aubaine, infiniment supérieur à celui que Mme la ministre évoque à propos de ce malheureux dispositif d'exonération, qui va être plafonné par l'article 4 du projet de loi de financement de la sécurité sociale ?

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Alfred Recours, rapporteur.

Le fait de proroger la mesure pendant trois ans donne la possibilité d'ajuster le dispositif d'ici à la fin de l'année 2001.

Quatre lois ont déjà repoussé les dates d'application du dispositif : en 1989, en 1990, en 1991 et en 1993. Il est proposé de continuer d'appliquer le dispositif pendant trois ans. De la sorte, on se situe dans le cadre d'une courte durée ce qui correspond à l'esprit qui a présidé à l'établissement du dispositif : l'espoir d'avoir un jour une situation de l'emploi normale, qui ne nécessite pas de mettre en oeuvre sans cesse des dispositif d'exonération des charges sociales. En se donnant trois ans, on se fixe un horizon pour dégager les miasmes les plus visibles du chômage. Et si, par malheur, tel n'était pas le cas, il serait toujours possible, dans trois ans, de proroger encore une fois le dispositif.

Mme Muguette Jacquaint.

Eux, ils le veulent à vie.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 406.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements, n^os 259 et 407, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 259, présenté par M. Mariani, est ainsi rédigé :

« I. Supprimer les deux derniers alinéas du II de l'article 4.

« II. Compléter cet article par le paragraphe suivant :

« Les pertes éventuelles de recettes pour la sécurité sociale sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts affectée aux organismes de sécurité sociale. »

L'amendement n^o 407, présenté par M. Goulard, est ainsi rédigé :

« I. Supprimer les deux derniers alinéas du II de l'article 4.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1998

« II. Compléter cet article par le paragraphe suivant :

« La perte de recettes pour les organismes sociaux est compensée à due concurrence par une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 403, 403 A, 575 et 575 A du code général des impôts. »

L'amendement n^o 259 est-il défendu ?

M. Bernard Accoyer.

Il est défendu.

M. le président.

Et l'amendement n^o 407 ?

M. François Goulard.

Il est retiré.

M. le président.

L'amendement n^o 407 est retiré.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n^o 259 ?

M. Alfred Recours, rapporteur.

Le débat a déjà eu lieu.

Avis défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Même avis que la commission.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 259.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 4.

(L'article 4 est adopté.)

Après l'article 4

M. le président.

M. Fromion a présenté un amendement, n^o 180, ainsi rédigé :

« Après l'article 4, insérer l'article suivant :

« I. L'exonération prévue à l'article 12 de la loi du 14 novembre 1996, n^o 96-987 relative à la mise en oeuvre du pacte de relance pour la ville s'applique également aux associations qui exercent leur activité dans les zones franches.

« II. La perte de recettes est compensée à due concurrence par la création de taxes additionnelles sur les droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts affectées au régime de la sécurité sociale. »

La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir cet amendement.

M. Bernard Accoyer.

Il est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission.

M. Alfred Recours, rapporteur.

La question des zones franches n'est pas traitée ici. De toute façon, l'amendement est un peu trop systématique : toutes les zones franches ne sont pas défavorisées.

La commission a repoussé l'amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement qui, d'ailleurs, ne recueillerait certainenement pas un avis favorable de la Commission européenne.

Je rappelle que les associations de zones franches, qui sont nombreuses et qui aident les personnes qui habitent dans ces zones, peuvent bénéficier des emplois-villes, avec une forte aide de l'Etat, des contrats emploi-solidarité, des emplois consolidés, ce qui n'est pas le cas des entreprises. Elles bénéficient donc déjà de nombreux mécanismes qui leur sont réservés. Aussi le Gouvernement émet-il un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 180.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Accoyer, Préel, Goulard et les m embres des groupes du Rassemblement pour la République, de l'Union pour la démocratie françaiseAlliance et Démocratie Libérale et Indépendantes ont présenté un amendement, n^o 371, ainsi rédigé :

« Après l'article 4, insérer l'article suivant :

« I. L'Etat, peut à compter du 1^er janvier 1999, conclure avec toutes les branches professionnelles des conventions-cadres relatives au maintien et au développement de l'emploi.

« A compter du premier jour du mois suivant la conclusion des conventions susmentionnées, les dispositions de l'article 113 de la loi de finances pour 1996 (n^o 95-1346 du 30 décembre 1995) sont applicables dans les conditions suivantes dans les branches concernées :

« a) La réduction mentionnée au III de cet article est applicable pour les gains et rémunérations versés, au cours d'un mois civil, inférieurs ou égaux à 169 fois le salaire minimum de croissance (SMIC) majoré de 40 % dans les entreprises dont le produit des deux proportions suivantes est supérieur à 0,36 :

« la proportion de salariés disposant d'un revenu mensuel inférieur à 1,33 169 fois le SMIC par rapport au nombre total de salariés ;

« la proportion de travailleurs manuels ou d'ouvriers par rapport au nombre total de salariés.

« Le montant de la réduction, qui ne peut excéder 1 730 F par mois, est déterminé par un coefficient fixé par décret.

« b) La réduction mentionnée au III de cet article est applicable pour les gains et rémunérations versés, au cours d'un mois civil, inférieurs ou égaux à 169 fois le SMIC majoré de 36 % dans les entreprises dont le produit des deux proportions suivantes est compris entre 0,36 et 0,20 :

« la proportion de salariés disposant d'un revenu mensuel inférieur à 1,33 169 fois le SMIC par rapport au nombre total de salariés ;

« la proportion de travailleurs manuels ou d'ouvriers par rapport au nombre total de salariés.

« Le montant de la réduction, qui ne peut excéder 1 470 F par mois, est déterminé par un coefficient fixé par décret.

« c) La réduction mentionnée au III de cet article est applicable pour les gains et rémunérations versés, au cours d'un mois civil, inférieurs ou égaux à 169 fois le SMIC majoré de 33 % dans les entreprises non mentionnées au a et au b

« II. A compter du 1^er janvier 2000, les dispositions de l'article 113 de la loi de finances pour 1996 précitée sont applicables dans les conditions suivantes :

« a) La réduction mentionnée au III de cet article est applicable dans les branches mentionnées au b de l'article 1^er dans les conditions définies au a de l'article 1^er

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1998

« b) La réduction mentionnée au III de cet article est applicable dans les branches non mentionnées au a et au b de l'article 1^er dans les conditions définies au b de l'article 1^er

« III. A compter du 1^er janvier 2001, la réduction mentionnée au III de l'article 113 de la loi de finances pour 1996 précitée est applicable dans les branches non mentionnées au a et au b de l'article 1^er dans les conditions définies au a de l'article 1^er

« IV. Par dérogation aux dispositions de l'article L.

131-7 du code de la sécurité sociale, les pertes de recettes résultant pour le régime général de la sécurité sociale de l'application du présent article sont compensées par une taxe de 15 % prélevée sur les gains versés par la Française des jeux et à due concurrence, le cas échéant, par une taxe additionnelle aux taxes prévues aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. Bernard Accoyer.

M. Bernard Accoyer.

C'est un amendement déposé par l'Alliance toute entière.

Plusieurs députés du groupe socialiste.

Ça existe donc bien ! Mme la ministre de la solidarité et de l'emploi Oh ! Oh !

M. Bernard Accoyer.

Il vise à mettre l'accent sur la nécessité impérieuse de procéder à une baisse des charges sur les bas salaires. D'ailleurs, les conclusions du rapport Malinvaud confortent dans cette conviction tous ceux qui s'intéressent à l'emploi.

Les charges sociales, nous le savons tous, sont trop élevées dans notre pays. Elles sont facteur de chômage et de délocalisation. Cette tendance, qui se confirme au fil des années, devient de plus en plus préoccupante. Nul doute qu'il nous faudra débattre de manière véritablement audacieuse de la baisse des charges. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

Qu'il me soit permis de rappeler à ce stade de la discussion qu'il ne s'agit pas de transférer les charges des bas salaires vers les hauts salaires, ce qui aurait évidemment pour conséquence de tirer une nouvelle fois vers le bas le niveau des salaires moyens et de sous-rétribuer la qualification, ce qui est de plus en plus insupportable, ni d'ailleurs de transférer vers la valeur ajoutée apportée par les entreprises les exonérations ou les baisses de charges sur les bas salaires, ce qui provoquerait une pénalisation ciblée, si l'on peut dire, à l'encontre des entreprises innovantes, des entreprises qui progressent et tirent notre économie.

Bien entendu, conformément à l'argumentation développée par M. Malinvaud, il convient de trouver d'autres solutions et, conjointement, de baisser les charges et d'opérer une compensation à partir du budget de l'Etat.

Pour ce faire, bien entendu, il faut maîtriser et réduire la dépense publique d'Etat, ce qui, hélas, n'a pas été le cas cette année puisque la première partie de la loi de finances adoptée ici même il y a peu de temps confirme dans un certain nombre de ses dispositions que la France sera le pays d'Europe qui aura le moins maîtrisé sa dépense publique et qui, par conséquent, n'aura pas de marge de manoeuvre pour diminuer les charges, améliorer sa compétitivité et mieux lutter contre le chômage.

C'est pourquoi cet amendement, particulièrement important, que les groupes de l'opposition ont déposé ensemble, vise à introduire un dispositif qui baisse les charges sélectivement sur les salaires les moins importants jusqu'à un tiers et un peu plus du SMIC.

Cette disposition nous paraît fondamentale. Et même si ce débat très important qui, nous le savons, divise la majorité, est remis à plus tard, nous pensons que cet amendement, dont les conséquences sont au demeurant relativement modestes, constituerait un signal fort en direction non seulement des entreprises, mais également des chômeurs.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Alfred Recours, rapporteur.

L'Alliance accouche enfin de quelque chose...

M. Jean-Luc Préel.

C'est le deuxième amendement de l'Alliance !

M. Bernard Accoyer.

Toujours la même haine des familles, monsieur le rapporteur !

M. Alfred Recours, rapporteur.

Pas du tout, mon cher collègue, car le PACS aussi est une forme d'alliance.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Bernard Accoyer.

Quel aveu !

M. Alfred Recours, rapporteur.

Et l'Alliance est une forme de PACS, mal ficelée, d'ailleurs ! Mais je constate que l'Alliance accouche d'une usine à gaz.

(Rires.)

L'accouchement a donc dû être douloureux.

Cela dit, nous travaillons avec beaucoup de sérieux, mis à part quelques traits d'humour dont nous devons bien nous délecter, à des heures parfois avancées, qui ne sont pas les dernières de la semaine.

J'indique que cet amendement est beaucoup trop long à notre goût et qu'il dénature de surcroît totalement l'article 4 du projet de loi, dont l'objet est bien précis.

M. Jean-Luc Préel.

Nous sommes après l'article 4 !

M. Alfred Recours, rapporteur.

Dans ces conditions, la majorité de la commission a estimé qu'il serait vraiment dommage que l'Alliance ne porte pas de plus beau bébé sur les fonts baptismaux, en faisant de nouvelles propositions qui seront à n'en pas douter meilleures parce que vous aurez progressé.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Nous avons déjà débattu en janvier dernier d'une proposition identique défendue par M. Bayrou et M. Poncelet. Je crois avoir dit ce que le Gouvernement en pensait. Nous sommes favorables à l'idée d'utiliser tous les leviers pour faire diminuer le chômage. Nous avons à cette fin relancé la croissance, créé de nouveaux services et enclenché le mouvement de la réduction de la durée du travail.

Nous poursuivons cette tâche en engageant aujourd'hui une réforme des cotisations patronales plus favorable à l'emploi. Mais la formule que vous suggérez pose de multiples problèmes, dont je citerai les deux principaux.

D'abord, loin d'atténuer l'effet de trappe à bas salaires induite par la ristourne Juppé, vous l'accentuez. Dans le système actuel, lorsqu'un employeur veut augmenter de 100 francs le salaire d'un employé payé au SMIC, les cotisations augmentent de 260 francs. L'effet de trappe^e st renforcé puisque, pour la même augmentation, l'employeur devrait payer 290 francs de cotisations.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1998

En second lieu, vous n'abordez pas sérieusement la question du financement. Le gage que vous proposez n'est pas crédible. Vous suggérez d'opérer un prélèvement sur les gains versés par la Française des Jeux et de créer une taxe additionnelle sur les tabacs, mais il faudrait augmenter les droits de 60 % environ pour atteindre les 30 milliards que coûterait votre mesure ! Le Gouvernement est bien sûr défavorable à cet amendement.

M. le président.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Madame la ministre, vous avez fort justement remarqué que cet amendement reprenait une proposition de loi que nous avions déjà examinée dans cette enceinte.

Les trois groupes de l'opposition ont voulu déposer un amendement prévoyant une baisse des charges sociales.

Au-delà d'un dispositif auquel on peut en effet adresser certaines critiques, nous souhaitons que ce sujet soit abordé.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Eh bien, c'est fait !

M. François Goulard.

Les dispositifs existants présentent l'inconvénient, qu'il ne faut pas nier, de limiter la hausse des salaires, ou en tout cas d'inciter les entreprises à maintenir des bas salaires. Ce n'est pas notre point de vue et nous pensons qu'il faudra s'orienter à l'avenir vers des dispositifs évitant ce écueil.

Un autre écueil est celui du dispositif que vous envisagiez vous-même quand il s'agissait de transférer les charges des bas salaires vers les salaires les plus élevés.

C'est une erreur profonde d'analyse économique de penser que surcharger les hauts salaires pour alléger les bas salaires a un impact positif. C'est ce que vous avez proposé par voie de presse dans le courant de l'été, puisque vous proposiez de compenser les charges résultant d'un allégement sur les bas salaires par une taxation accrue ; c'est du moins ce que j'ai lu dans les bons journaux.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

C'est faux !

M. François Goulard.

Vous n'avez pas émis de démenti à l'époque.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Si je devais démentir tout ce qui est faux dans ce que publie la presse, j'y passerais tout mon temps !

M. François Goulard.

Un tel dispositif aurait un effet économique déplorable car il inciterait les employeurs de main-d'oeuvre très qualifiée, ou en tout cas très bien rémunérée, à s'implanter ailleurs que dans notre pays.

Je crois en définitive, après mûre réflexion, que la mesure la plus efficace et qui présente le moins d'inconvénient en matière de diminution des charges sociales est celle qui présente un caractère forfaitaire et qui s'applique à tous les salaires.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Comme la réduction de la durée du travail ! Vous y venez !

M. Alfred Recours, rapporteur.

Encore un petit effort !

M. François Goulard.

C'est le meilleur moyen d'éviter les effets de seuil et des distorsions dans l'échelle naturelle des salaires.

J'ajoute que le seul moyen efficace pour faire jouer la baisse des charges sociales en faveur de l'emploi, c'est que celle-ci soit gagée par une réduction des dépenses.

M. Bernard Accoyer.

Exactement ! Excellent !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Quelles dépenses ?

M. François Goulard.

Si cette baisse des charges est compensée par une augmentation, quelle qu'elle soit, d'un prélèvement obligatoire, les effets négatifs de cette augmentation seront au moins égaux aux effets positifs que l'on peut attendre d'une diminution des charges sociales.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 371.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 5

M. le président.

« Art. 5. - Le code de la sécurité sociale est modifié comme suit :

« 1^o Après le deuxième alinéa de l'article L. 131-6, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Sont également pris en compte, dans les conditions prévues au deuxième alinéa, les revenus tirés de la location de tout ou partie d'un fonds de commerce, d'un établissement artisanal, ou d'un établissement commercial ou industriel muni du mobilier ou du matériel nécessaire à son exploitation, que la location, dans ce dernier cas, comprenne ou non tout ou partie des éléments incorporels du fonds de commerce ou d'industrie, lorsque ces revenus sont perçus par une personne qui réalise des actes de commerce au titre de l'entreprise louée ou y exerce une activité » ;

« 2^o L'article L. 242-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Sont également pris en compte, dans les conditions prévues à l'article L. 242-11, les revenus tirés de la location de tout ou partie d'un fonds de commerce, d'un établissement artisanal, ou d'un établissement commercial ou industriel muni du mobilier ou du matériel nécessaire à son exploitation, que la location, dans ce dernier cas, comprenne ou non tout ou partie des éléments incorporels du fonds de commerce ou d'industrie, lorsque ces revenus sont perçus par une personne qui réalise des actes de commerce au titre de l'entreprise louée ou y exerce une activité » ;

« 3^o Le troisième alinéa de l'article L. 136-3 est abrogé ;

« 4^o Le f) du I de l'article L. 136-6 est ainsi rédigé :

« f) De tous autres revenus qui entrent dans la catégorie des bénéfices industriels et commerciaux ou des bénéfices non commerciaux au sens des dispositions du code général des impôts, à l'exception de ceux qui sont assujettis à la cotisation d'allocations familiales prévue au premier alinéa de l'article L. 242-11 et de ceux visés au dernier alinéa de l'article L. 242-1 » ;

« 5^o Le g) du I de l'article L. 136-6 est abrogé. »

La parole est à M. François Goulard, inscrit sur l'article.

M. François Goulard.

Je profite de cet article pour me faire l'écho d'une préoccupation des marins pêcheurs. Je le fais en mon nom, bien sûr, mais également au nom de mon collègue Aimé Kerguéris qui, comme vous le savez, est président du groupe mer de l'Assemblée nationale.

Nous sommes un certain nombre de parlementaires à nous intéresser aux questions maritimes. Nous sommes d'ailleurs peut-être trop peu nombreux car les affaires maritimes n'ont pas, dans notre pays, le lustre qu'elles devraient avoir.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1998

Toujours est-il que les marins pêcheurs se sont émus de ce projet et de son article 5. A l'heure actuelle, les bénéfices industriels et commerciaux des patrons pêcheurs ne sont pas soumis à la CSG et à la CRDS. Or, avec les nouvelles dispositions que vous entendez faire adopter à l'article 5, leur bénéfice deviendrait imposable à la CSG et à la CRDS.

Il ne s'agit pas de plaider pour un non-assujettissement, alors que la loi le prévoit et que nous sommes confrontés à un problème réel, mais simplement d'attirer votre attention sur le fait que cette profession, dont la situation économique est particulièrement difficile, ne peut pas supporter la hausse des charges qui résulterait d'une application immédiate et sans mesures transitoires de ce qui est prévu dans votre projet de loi.

M. le président.

La parole est à M. Bernard Accoyer.

M. Bernard Accoyer.

Cet article répond en réalité à une médiatisation de quelques cas tout à fait exceptionnels. Notre excellent rapporteur nous a rappelé qu'il existait des dispositifs pouvant rappeler les usines à gaz, ces installations aux multiples tuyaux, cheminées et éclairages, dont la silhouette, la nuit, est toujours étrange.

Mais l'usine à gaz peut aussi être le résultat d'un montage conçu par le Gouvernement.

Cet article démontre tout simplement que notre pays est handicapé. Handicapé par le poids des charges, qui est devenu dissuasif à l'égard de ceux qui veulent entreprendre et travailler en France. Car s'il y a eu quelques cas rarissimes, qui ont été médiatisés et ont donné lieu à une réponse ostentatoire du Gouvernement se traduisant dans cet article, c'est bien parce que les charges sociales sont devenues tout à fait excessives dans notre pays, qu'elles sont dissuasives à l'égard des créations d'entreprise et de l'embauche.

Vous allez bien entendu me répondre qu'il y a d'abominables fraudeurs, et nous ne sommes pas dans le camp des fraudeurs. Mais notre législation prévoit déjà, dans la plupart des cas évoqués, notamment dans le rapport, des réponses pénales. Il me semble que cet article est excessif et qu'il contribuera à accroître les tracasseries administratives de toute sorte dont sont l'objet les artisans et les commerçants, tracasseries qui, vous le savez, poussent souvent cette catégorie de Français, menacée dans son existence même, vers le désespoir. Et, avant le désespoir, il y a le travail clandestin.

Nous créons sans cesse des organismes de recouvrement et des systèmes de contrôle qui se contrôlent les uns les autres ; mais il y a un stade où il faut savoir s'arrêter.

La France a suffisamment de services de contrôle et de recouvrement, il y a suffisamment de tracasseries administratives dans ce pays pour qu'on ne se mette pas, pour un cas médiatisé à l'extrême, à légiférer de façon fré nétique.

Cette gesticulation sera extrêmement mal ressentie dans les milieux de l'artisanat et du commerce de proximité.

M. le président.

La parole est à M. Bernard Birsinger.

M. Bernard Birsinger.

Cet article tend à combler un vide juridique réel. En effet, grâce à différents montages juridiques, il était possible, pour les salariés indépendants, d'échapper à toute cotisation sociale. Dans le cas de la location-gérance, ce montage consistait, pour un travailleur indépendant, à mettre son fonds de commerce en location-gérance et à le confier à une société dont il ét ait associé, tout en continuant à exercer son activité professionnelle, mais sans autre rémunération que le loyer qu'il retire de cette location.

En conséquence, il est proposé de considérer les revenus tirés de la location-gérance comme des revenus professionnels. De ce fait, ils seront assujettis à une cotisation dans les conditions de droit commun. Nous ne pouvons que souscrire à cette démarche.

Cependant, cette parade juridique ne nous satisfait qu'en partie. En effet, le projet de loi précise qu'il y a un problème qui relève du recouvrement de la CSG et du CRDS. Les bénéfices industriels et commerciaux sont assujettis à la CSG et au CRDS, et recouvrés par les URSSAF. Mais celles-ci connaissent de réels problèmes pour remplir au mieux leur mission. Il serait préférable de donner aux URSSAF des moyens humains et matériels plutôt que de déclencher un glissement de terrain et de confier à l'administration fiscale le soin de recouvrer cette contribution.

M. François Goulard.

Vous intervenez pour un problème catégoriel !

M. Bernard Birsinger.

Nous nous interrogeons sur l'opportunité de ce transfert. Pourquoi une cotisation de nature sociale serait-elle perçue par l'administration fiscale sous prétexte que l'organisme chargé dans un premier temps de la percevoir a des difficultés pour le faire ? Par ailleurs, si les URSSAF ont des difficultés pour recouvrer la CSG et la CRDS, faute de moyens, combien de revenus ont pu échapper à cette contribution en 1998 et quel est le manque à gagner pour les recettes de la sécurité sociale ? Il était donc nécessaire de combler ce vide juridique, mais les solutions proposées par cet article ne nous semblent pas répondre au problème posé. Il faut que les URSSAF aient les moyens de remplir leur mission, et en particulier d'effectuer ce nouveau recouvrement.

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 150 et 284.

L'amendement n^o 150 est présenté par M. Accoyer ; l'amendement n^o 284 est présenté par M. Bourg-Broc.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Supprimer l'article 5. »

La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l'amendement n^o 150.

M. Bernard Accoyer.

J'ai déjà développé mes arguments en intervenant sur l'article. Vous pouvez considérer, monsieur le président, que cet amendement est défendu, de même que l'amendement n^o 284 de notre collègue Bourg-Broc.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Alfred Recours, rapporteur.

M. Accoyer a prétendu que le problème était très marginal, qu'il avait été monté en épingle, médiatisé, et que ce n'était pas la peine d'en faire toute une histoire.

M. Bernard Accoyer.

Je crois avoir été très clair sur ce point !

M. Alfred Recours, rapporteur.

Toutefois, pour faire plaisir à Oskar, je citerai La Fontaine (Sourires) :

« Qui vole un oeuf, vole un boeuf ». Il n'est pas possible, lorsqu'on fait la loi, d'accepter qu'elle puisse être contournée.

J'apporterai cependant quelques précisions, pour que les choses soient claires et parce que nous avons été saisis par un certain nombre de personnes.

La location-gérance n'est pas mise en cause. On peut utiliser cette formule comme auparavant, à condition, toutefois, de ne pas détourner la loi en continuant parallèlement à exercer une activité.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1998

Un certain nombre de veuves ont pu recourir à la formule de la location-gérance. Mais si elles n'exercent pas une activité, elles ne sont pas pénalisées par le système.

Par ailleurs, un certain nombre de personnes en fin d'activité recourent à la location, une SCI restant propriétaire des murs. Il est possible de percevoir un loyer ; ce que nous visons, c'est la fraude.

Je ne me prononce pas, à ce stade, sur l'intervention de notre collègue Birsinger, je n'interviens que sur le fond de l'article 5. Je suis persuadé que, après le vote de cet article par l'Assemblée, certains hésiteront à continuer dans la même voie.

Puisque nous avons parlé du recouvrement par les URSSAF ou les services fiscaux, je précise que j'ai déposé un amendement que nous examinerons ultérieurement. Je ne comprends pas, en effet, que chaque fois qu'une taxe ou un impôt est mis en place, il faille rémunérer, par un complément ou un pourcentage, tel service de l'Etat pour le recouvrement.

De même, j'ai déposé un autre amendement de suppression de la rémunération au pourcentage du service des douanes.

M. François Goulard.

Très bien !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements de suppression ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Je voudrais tout d'abord dire aux députés de l'opposition qui viennent de s'exprimer que l'article 5 n'a pas pour but d'instaurer des tracasseries administratives. Nous sommes là pour faire respecter les lois, dont celle sur la concurrence.

L'UPA, l'Union professionnelle artisanale, partage notre souci. Elle s'est inquiétée au moment de la rédaction du texte. Nous avons rediscuté avec elle et elle nous a fait part de son accord, en tout cas sur le principe.

Cet après-midi, à l'occasion d'une question d'actualité, on m'a assuré que certaines personnes à l'étranger continuaient de percevoir leur retraite alors même qu'elles pourraient ne plus être en vie. Ces situations ne sont pas plus marginales que celles qui sont ici concernées.

Il s'agit de personnes qui réalisent des montages juridiques. Ces montages consistent, pour des travailleurs indépendants, en la mise en location-gérance de leurs fonds de commerce, confiés à une société dont ils sont par ailleurs associés. Ils continuent d'exercer leur activité professionnelle dans la société, mais sans autre rémunération que le loyer qu'ils retirent de cette location-gérance.

Il convient de bien insister sur ce point.

Dans beaucoup de cas, les URSSAF ne les connaissent pas car il n'y a pas de revenu professionnel. Les bénéfices industriels et commerciaux ou les bénéfices non commerciaux ne sont pas déclarés. Les URSSAF ne savent même pas qu'ils existent, d'où la nécessité de passer par le fisc.

Aussi l'article 5 prévoit-il l'assujettissement à cotisations des revenus tirés de la location d'un fonds de commerce ou d'un établissement lorsque ces revenus sont perçus par une personne qui exerce une activité sans être rémunérée dans l'entreprise, et le recouvrement par l'URSSAF de la CSG et de la CRDS sur les bénéfices industriels et commerciaux et sur les bénéfices non commerciaux.

Il s'agit tout simplement, une fois de plus, de faire appliquer la même règle à tout le monde. Il ne doit pas y avoir d'évasion fiscale ni d'évasion sociale.

En ce qui concerne les marins pêcheurs, j'avoue très humblement que je ne connais pas la question. Je crois cependant pouvoir deviner la situation. Je ne pense pas qu'il y ait de texte précis.

M. François Goulard.

En effet, il n'existe pas de texte particulier !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

S'il en existait un, il faudrait le reprendre.

Si, monsieur Goulard, il s'agit de reconnaître qu'aujourd'hui certains contribuables ne déclarent pas des sommes qu'ils devraient déclarer, je ne peux évidemment pas souscrire à votre intervention.

Quoi qu'il en soit, je vais voir si des problèmes spécifiques se posent et nous pourrons, si c'est nécessaire, reprendre le texte lors de la deuxième lecture.

M. le président.

La parole est à M. Bernard Accoyer.

M. Bernard Accoyer.

Madame la ministre, ce qui est intéressant avec les projets de loi de financement de la sécurité sociale, c'est qu'ils nous font vivre chaque année les mêmes scénarios.

Vous venez de dire que vous aviez élaboré l'article 5 en concertation avec l'UPA...

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Je n'ai pas dit cela !

M. Bernard Accoyer.

C'était ce que j'avais compris.

Votre souhait que cet article soit conforme aux espoirs de l'UPA deviendra sans doute une réalité. J'ai déposé un amendement qui sera appelé tout à l'heure puisque j'ai bien compris que celui qui tend à supprimer l'article 5 ne sera probablement pas adopté eu égard à la composition de notre assemblée ce soir.

M. Alfred Recours, rapporteur.

Vous avez bien compris !

M. Bernard Accoyer.

Je soutiendrai cet amendement de repli dans quelques instant.

M. le président.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

M. Accoyer, essayons d'être précis et de ne pas déformer ce que disent les uns et les autres, ce que vous avez déjà fait deux fois dans la soirée.

J'ai dit trois choses : premièrement, l'UPA est favorable au principe de la disposition, comme l'ensemble des caisses des non-salariés ; deuxièmement, elle s'était inquiétée de la rédaction de l'article car elle n'avait pas compris que la disposition s'appliquait à certaines personnes qui avaient une SCI, mais elle a été rassurée par les explications que nous lui avons fournies ; troisièmement, elle nous a dit être maintenant d'accord avec notre rédaction, d'autant plus qu'elle a toujours été d'accord sur le principe même de la disposition.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 150 et 284.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 151, 230 et 311.

L'amendement n^o 151 est présenté par M. Accoyer ; L'amendement n^o 230 est présenté par M. Goulard ; L'amendement n^o 311 est présenté par MM. Gengenwin, Bur, Foucher, Préel et de Courson.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« I. - Compléter le troisième alinéa de l'article 5 par les mots : " et qu'elle ne perçoit aucun revenu professionnel au titre de cette activité ".

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1998

« II. - En conséquence, compléter le cinquième alinéa de cet article par les mêmes mots ". »

La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l'amendement n^o 151.

M. Bernard Accoyer.

Je laisse à M. Goulard le soin de soutenir les amendements n^os 151 et 230.

M. le président.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Il s'agit d'amendements d'apaisement et, bien entendu, d'alliance. (Sourires.)

Les amendements n^os 151 et 230 sont rédactionnels. Ils tendent à préciser les dispositions de l'article 5 pour que leur champ d'application ne soit pas trop large.

Il existe en droit fiscal une théorie dite de l'abus de droit : la jurisprudence admet que l'administration peut revenir sur une construction juridique ayant pour unique objet d'échapper à l'impôt. Dans ce cas, invoquant la théorie dite de l'abus de droit, l'administration peut imposer le contribuable comme si le montage n'existait pas.

Je me demande donc pourquoi cet article 5 serait nécessaire. Pourquoi ne pas utiliser la jurisprudence des tribunaux administratifs ou de la Cour de cassation pour contrecarrer l'évasion fiscale, que vous considérez comme importante mais qui reste, à notre avis, marginale ? Pourquoi faudrait-il un texte particulier ? J'ajoute que l'article 5, qui me semble très sévère, donnera une arme particulièrement puissante à une administration qui, selon nous, n'est déjà que trop portée, à l'heure actuelle, à faire porter toute sa pression sur les contribuables en général et sur les petits contribuables en particulier.

C'est la raison pour laquelle nous souhaiterions, puisque vous n'acceptez pas les amendements de suppression, qu'une rédaction plus prudente évite les excès qui pourraient être ceux d'une administration trop portée à appliquer les textes au-delà même de la rigueur qu'ils appellent.

M. Bernard Accoyer.

Très bien !

M. le président.

La parole est à M. Gengenwin, pour soutenir l'amendement n^o 311.

M. Germain Gengenwin.

Bien qu'il soit zéro heure cinquante, rien n'empêche que nous continuions à défendre l'intérêt de l'artisanat avec la même vigueur.

(Sourires.)

L'article 5 introduit dans l'assiette des cotisations sociales les revenus tirés de la location-gérance des fonds de commerce. Notre amendement tend à limiter la requalification systématique des revenus tirés de la mise en location-gérance en revenus professionnels assujettis à cotisation sociale dans les conditions du droit commun.

Ainsi, seuls verront leurs revenus du patrimoine ou de placement requalifiés en revenus professionnels ceux qui, tout en continuant d'exercer leur activité professionnelle, ne reçoivent aucune autre rémunération que celle qu'ils retirent de la mise en location-gérance de leur fonds.

Cet amendement, madame la ministre, va dans votre sens tout en complétant votre dispositif.

M. le président.

Quel est l'avis de commission sur les trois amendements ?

M. Alfred Recours, rapporteur.

Défavorable, pour les raisons que j'ai déjà exposées.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Je répète qu'il n'est pas question de pénaliser des travailleurs indépendants qui mettent en location-gérance un fonds de commerce ou un fonds artisanal alors même qu'ils n'exercent aucune activité. C'était le point qui avait suscité l'incompréhension de l'UPA.

En revanche, ce même travailleur indépendant peut exercer lui-même une activité professionnelle au sein d'un autre fonds sans encourir le risque de requalification. Il peut donc louer et travailler chez quelqu'un d'autre alors qu'il loue son propre fonds sans entrer dans le champ de la mesure. C'est uniquement lorsqu'il met son propre fonds en location-gérance à son propre profit ou qu'il travaille dans ce fonds...

M. François Goulard.

Et l'abus de droit ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

... qu'il est concerné par l'article 5.

L'amendement qu'a défendu M. Accoyer est sans objet : d'abord le risque qu'il craint n'existe pas ; ensuite, son adoption, loin d'améliorer le texte, le rendrait absolument inapplicable puisqu'il suffirait de s'octroyer un revenu de 100 francs par mois, par exemple, pour s'exclure du dispositif.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 151, 230 et 311.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

M. Cahuzac, rapporteur pour avis, a présenté un amendement, n^o 14, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'avant-dernier alinéa de l'article 5 :

« f) De tous revenus qui entrent dans la catégorie des bénéfices insdustriels et commerciaux, des bénéfices non commerciaux ou des bénéfices agricoles au sens du code général des impôts, à l'exception de ceux qui sont assujettis à la contribution sur les revenus d'activité et de remplacement définie aux articles L. 136-1 à L. 136-5. »

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Jérôme Cahuzac, rapporteur pour avis.

L'article 5 tend à combler une lacune. Mais il semblerait qu'il y ait, d'une part, une redondance et, d'autre part, une partie de la lacune qui reste encore à combler. L'amendement vise à remédier à cette double imperfection.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Le Gouvernement est d'accord.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

14. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Recours, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 35, ainsi libellé :

« I. - Compléter l'article 5 par les deux alinéas suivants :

« 6^o Le premier alinéa du III de l'article L. 136-6 du code de la sécurité sociale est complétée par une phrase ainsi rédigée : "Le produit de cette contribution est versé à l'agence centrale des organismes de sécurité sociale sans déduction d'une retenue pour frais d'assiette et de perception."

« II. - Compléter cet article par le paragraphe suivant :

« Les droits de consommation sur les tabacs prévus à l'article 575 A du code général des impôts sont majorés à due concurrence. »

La parole est à M. le rapporteur.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1998

M. Alfred Recours, rapporteur.

Ainsi que je l'ai précisé tout à l'heure, je ne suis pas favorable, et la commission m'a suivi, à l'imposition d'une ristourne pour les services fiscaux sur les taxes prélevées.

Je pourrais aussi parler, sur un plan plus général, des frais de recouvrement des impôts locaux, et d'autres choses encore...

M. Germain Gengenwin.

Ce serait bien !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Il existe une légitimité de la perception des frais de gestion, tant pour l'assiette que pour le recouvrement au titre du recouvrement de la CSG-patrimoine puisque celle-ci nécessite la mise en place d'un dispositif spécifique de la part des services fiscaux.

Cette règle est peut être critiquable, mais elle est de portée générale. Si nous souhaitions l'abroger, nous devrions examiner l'ensemble des conséquences de cette abrogation pour les services fiscaux, comme d'ailleurs pour la sécurité sociale.

M. François Goulard.

Nous voterions dans ce sens !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Il ne me paraît pas souhaitable de remettre en cause des textes ou des pratiques en vigueur depuis des années à l'occasion d'un projet de loi aussi particulier que celui que vous examinez et sans une étude plus approfondie.

Le Gouvernement est en conséquence défavorable à l'amendement.

M. le président.

La parole est à M. Bernard Accoyer.

M. Bernard Accoyer.

Je voudrais m'exprimer favorablement à l'amendement qu'a défendu M. Recours et qui met en évidence une dérive qui devient très inquiétante.

Les services de l'Etat sont évidemment rétribués par les contribuables. Ils sont rétribués pour assumer un certain nombre de tâches et, parmi celles-ci, figure bien entendu le fonctionnement des services fiscaux, des services du Trésor et des services de recouvrement des différents impôts et taxes. La dérive à laquelle nous assistons depuis un certain nombre d'années consiste à demander à ceux-là mêmes qui payent déjà les taxes, les impôts et les contributions de payer en plus pour la gestion des appels de fonds. Cette dérive est totalement inacceptable et, je le répète, très dangereuse.

Dans plusieurs grands services de l'Etat, des prestations donnent maintenant lieu à des honoraires. C'est le cas notamment pour des travaux d'étude qui peuvent être demandés par les collectivités territoriales.

Alors, je pose la question : comment peut-on à la fois être rétribué par les impôts que nous payons tous, que payent tous les Français, donc les entreprises, et percevoir des honoraires ? Il y a là une concurrence...

M. François Goulard.

Une concurrence déloyale !

M. Bernard Accoyer.

... avec d'autres services. On pourrait très bien soutenir que, dès lors qu'une contribution spécifique pour le prélèvement est créée et perçue par les services fiscaux, un problème d'atteinte au libre jeu de la concurrence se pose. En effet, qui nous dit que telle ou telle entreprise privée ne conduirait pas la même opération dans de meilleurs conditions et à moindre coût pour les contribuables ? L'extrême pertinence de l'amendement de M. Recours mérite que nous nous retrouvions tous ensemble en le votant.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

35. (L'amendement est adopté.)

M. François Goulard.

Belle victoire !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Le fruit d'une énorme alliance ! (Sourires.)

M. le président.

M. Accoyer a présenté un amendement, n^o 152, ainsi rédigé :

« Compléter l'article 5 par l'alinéa suivant :

« Ces dispositions ne s'appliquent pas aux veuves et ayants droit d'un travailleur indépendant. »

La parole est à M. Bernard Accoyer.

M. Bernard Accoyer.

Cet amendement a une dimension sociale évidente.

La personne qui anime une toute petite entreprise, artisanale ou commerciale, mène souvent une vie particulièrement fatigante. Il n'est pas rare qu'elle disparaisse brusquement et prématurément, laissant sa famille dans le plus grand désarroi et face à des difficultés matérielles inextricables.

C'est pourquoi il est proposé à la grande bonté de Mme la ministre de bien vouloir prévoir une dérogation à l'application de l'article 5, pour éviter que les dispositions de cet article ne s'appliquent aux veuves et aux ayants droit d'un travailleur indépendant décédé.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Alfred Recours, rapporteur. Une veuve est veuve en tant que veuve. (Sourires.) On ne cesse de parler des veuves à tout propos. Il est vrai que des veuves connaissent des situations sociales très difficiles, mais il y en a aussi qui ne sont pas dans ce cas.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Il y a des veuves joyeuses ! (Sourires.)

M. Alfred Recours, rapporteur. Il y a aussi des veufs qui sont en proie à de grandes difficultés sociales et familiales contrairement à d'autres.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

C'est une discrimination !

M. Alfred Recours, rapporteur. Les veuves et les ayants droit ne sont en rien concernés par le dispositif. Cessons donc d'exploiter les veuves et d'autres catégories sociales en les évoquant à tout propos au cours de nos débats.

La commission a bien entendu rejeté l'amendement n^o 152.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Le Gouvernement a le même avis que la commission.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Luc Préel.

M. François Goulard.

C'est un spécialiste ! Il est président d'un groupe d'étude sur le sujet.

M. Jean-Luc Préel.

Ce que vient de dire notre rapporteur me paraît tout à fait pertinent. Vous savez que le groupe d'étude sur les veuves est d'ailleurs devenu un groupe d'étude sur les « conjoints survivants ». Je serais donc presque tenté de déposer un sous-amendement, mais je m'en tiendrai là. (Sourires.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 152.

(L'amendement n'est pas adopté.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 28 OCTOBRE 1998

M. le président.

Je mets aux voix l'article 5, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 5, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2 DÉPÔT D'UN PROJET DE LOI

M. le président.

J'ai reçu, le 28 octobre 1998, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi relatif à l'organisation urbaine et à la simplification de la coopération intercommunale.

Ce projet de loi, n^o 1155, est renvoyé à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République en application de l'article 83 du règlement.

3 DÉPÔT DE RAPPORTS

M. le président.

J'ai reçu, le 28 octobre 1998, de M. René Dosière, un rapport n^o 1152 fait au nom de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif au mode d'élection des conseillers régionaux et des conseillers à l'Assemblée de Corse et au fonctionnement des conseils régionaux.

J'ai reçu, le 28 octobre 1998, de M. René Dosière, un rapport n^o 1153 fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République sur le projet de loi, adopté par le Sénat, portant diverses mesures relatives à la sécurité routière.

J'ai reçu le 28 octobre 1998, de M. Raymond Forni, un rapport n^o 1154 fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République sur la proposition de résolution de M. Jacques Kossowski et plusieurs de ses collègues, tendant à créer une commission d'enquête visant à évaluer le coût, pour les comptes sociaux et les finances publiques, de la régularisation des étrangers liée à la circulaire du ministère de l'intérieur du 24 juin 1997 (n^o 1037).

4

ORDRE DU JOUR

DES PROCHAINES SÉANCES

M. le président.

Aujourd'hui, à neuf heures, première séance publique : Suite de la discussion du projet de loi, n^o 1106, de financement de la sécurité sociale pour 1999 : MM. Alfred Recours, Claude Evin, Denis Jacquat et Mme Dominique Gillot, rapporteurs, au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (rapport n^o 1148, tomes I à IV) ; M. Jérôme Cahuzac, rapporteur pour avis, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du plan (avis n^o 1147).

A quinze heures, deuxième séance publique : Suite de l'ordre du jour de la première séance.

A vingt et une heures, troisième séance publique : Suite de l'ordre du jour de la première séance.

La séance est levée.

(La séance est levée, le jeudi 29 octobre 1998, à une heure.)

L e Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

JEAN PINCHOT

BUREAU DE L'ASSEMBLÉE NATIONALE A la suite de la nomination d'un vice-président, à laquelle l'Assemblée nationale a procédé dans sa deuxième séance du 28 octobre 1998, son Bureau se trouve ainsi constitué : Président :

M. Laurent Fabius.

Vice-présidents : MM. Raymond Forni, Yves Cochet, Patrick Ollier, Arthur Paecht, Michel Péricard, François d'Aubert.

Questeurs : MM. Bernard Derosier, Patrick Braouezec, Henri Cuq.

Secrétaires : MM. René André, Bernard Charles, Mmes Nicole Feidt, Bernadette Isaac-Sibille, MM. Serge Janquin, Christian Kert, Germinal Peiro, Mmes Marie-Françoise Pérol-Dumont, Yvette Roudy, MM. Michel Suchod, Guy Teissier, Jean Ueberschlag.

NOMINATION D'UN VICE-PRÉSIDENT DE L'ASSEMBLÉE NATIONALE Dans sa deuxième séance du 28 octobre 1998, l'Assemblée nationale a nommé M. Raymond Forni vice-président, en remplacement de M. Jean Glavany, qui a démissionné de cette fonction.