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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 6 NOVEMBRE 1998

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. ARTHUR PAECHT

1. Rappels au règlement (p. 8289).

M

M. Jacques Godfrain, le président, Alain Richard, ministre de la défense ; Yves Fromion, René Galy-Dejean.

Suspension et reprise de la séance (p. 8290)

M. Paul Quilès, président de la commission de la défense ; Michel Voisin.

2. Loi de finances pour 1999 (deuxième partie). - Suite de la discussion d'un projet de loi (p. 8290).

DÉFENSE (suite) (p. 8290)

Réponses de M. Alain Richard, ministre de la défense, aux questions de : MM. Yves Nicolin, François Rochebloine, Jacques Le Nay, Philippe Auberger, Patrice MartinLalande, Yves Fromion, Jean-Noël Kerdraon, Mme Nicole Feidt, MM. Bernard Grasset, Charles Cova, Jean-Luc Warsmann, Didier Quentin, André Vauchez, Michel Dasseux, Jean-Claude Viollet, Gérard Lindeperg, Claude Lanfranca, Robert Gaïa, Pierre Ducout, Yann Galut, Bernard Cazeneuve.

Article 47 (p. 8310)

Amendement no 59 de M. Voisin : MM. Michel Voisin, Jean-Michel Boucheron, rapporteur spécial de la commission des finances ; le ministre. - Rejet.

Amendement no 60 de M. Voisin : MM. Michel Voisin, le ministre. - Rejet.

Amendement no 61 de M. Voisin : MM. Michel Voisin, le ministre. - Rejet.

Amendement no 62 de M. Voisin : MM. Michel Voisin, le ministre. - Rejet.

Amendement no 63 de M. Voisin : MM. Michel Voisin, le ministre. - Rejet.

Amendement no 64 de M. Voisin : MM. Michel Voisin, le rapporteur spécial, le ministre. - Rejet.

Amendement no 65 de M. Voisin : MM. Michel Voisin, le ministre. - Retrait.

Amendement no 66 de M. Voisin : MM. Michel Voisin, le ministre. - Rejet.

Adoption de l'article 47.

Article 48 (p. 8314)

Titre V (p. 8314)

Amendement no 54 de M. Cochet : MM. Yves Cochet, le rapporteur spécial, Paul Quilès, président de la commission de la défense ; le ministre, Yves Nicolin, Michel Voisin, René Galy-Dejean. - Rejet.

Adoption du titre V.

Titre VI. - Adoption (p. 8314)

Adoption, par scrutin, de l'article 48.

Renvoi de la suite de la discussion à une prochaine séance.

3. Dépôt d'un rapport en application d'une loi (p. 8317).

4. Ordre du jour des prochaines séances (p. 8317).


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 6 NOVEMBRE 1998

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. ARTHUR PAECHT,

vice-président

M. le président.

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt-deux heures quinze.)

1 RAPPELS AU RÈGLEMENT

M. Jacques Godfrain.

Monsieur le président, je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président.

La parole est à M. Jacques Godfrain, pour un rappel au règlement.

M. Jacques Godfrain.

Mon rappel au règlement, monsieur le président, se fonde sur l'article 58.

Nous ne pouvons pas, monsieur le ministre de la défense, clore les débats sur le budget des armées aujourd'hui sans nous faire l'écho de la très profonde émotion ressentie hier dans le pays après les déclarations de M. le Premier ministre à propos de la guerre de 1914-1918.

Les débats sur le budget nous ont conduits à retrouver l'esprit qui régit nos armées depuis si longtemps : discipline et respect du principe d'obéissance. Or ces principes ont été hier bafoués volontairement, médiatiquement, par

M. le Premier ministre.

A l'évidence, son geste n'était pas le simple fruit d'une pulsion ; il a été soigneusement, méthodiquement calculé, suivant un discours rédigé à l'avance, avec l'appoint de toutes les chaînes de radio et de télévision. Le Premier ministre a donc agi en toute responsabilité.

Mercredi 11 novembre 1998, dans quelques jours, les membres de la représentation nationale seront à coup sûr devant nos monuments aux morts. Ils liront les noms de ceux qui sont tombés par centaines de milliers.

Plusieurs députés du groupe socialiste.

« Chair à canon » !

M. Jacques Godfrain.

J'espère que, le 11 novembre, vous ne prononcerez pas ces paroles, mes chers collègues.

Mais le regard que vous porterez sur ceux qui furent nos grands-pères ou nos grands-oncles sera en quelque sorte souillé par les paroles de M. le Premier ministre.

(Vives protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Guy-Michel Chauveau.

Nous n'avons pas de leçons à recevoir de vous !

M. Jean-Claude Viollet.

C'est inadmissible !

M. Jérôme Lambert.

C'est scandaleux !

M. Jacques Godfrain.

Un jour on honore ceux qui ont trahi ; un autre jour, on en arrivera à justifier ceux qui ont dénoncé Jean Moulin et Pierre Brossolette ! (Vives protestations sur les mêmes bancs.)

M. Didier Boulaud.

C'est scandaleux !

M. Guy-Michel Chauveau.

Votre dernière parole est scandaleuse !

M. Jean-Claude Viollet.

Honte à vous, monsieur Godfrain !

M. Jacques Godfrain.

Monsieur le président, je demande solennellement que, ce soir, M. le Premier ministre vienne s'expliquer devant la représentation nationale sur les paroles qu'il a prononcées et qui ont souillé l'esprit de ce pays ! (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants. - Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Jean-Claude Viollet et

M. Guy-Michel Chauveau.

C'est une véritable honte !

M. le président.

Monsieur Godfrain, je vous donne acte de votre rappel au règlement.

La parole est à M. le ministre de la défense.

M. Alain Richard, ministre de la défense.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, la Constitution, qui régit les rapports entre les pouvoirs publics de ce pays, a exclu la procédure d'interpellation. Vous disposez, monsieur le député, de multiples compétences, de multiples démarches institutionnelles pour interpeller le Gouvernement. Vous choisissez, en détournant une procédure dont ce n'est pas l'objet, de lancer une démarche polémique de bas étage...

M. Didier Boulaud et M. Guy-Michel Chauveau.

Absolument !

M. Jean-Luc Warsmann.

Oh non !

M. le ministre de la défense.

... sur un sujet qui mérite beaucoup plus de méditation que ce dont vous êtes capables. Le Gouvernement saura vous répondre en plaçant le débat au niveau où il doit être. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. Yves Fromion.

M. Yves Fromion.

Monsieur le président, au nom du g roupe du Rassemblement pour la République, je demande une suspension de séance de quelques minutes.

(Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

Avez-vous la délégation de votre groupe ? Plusieurs députés du groupe socialiste.

Il ne l'a pas !

M. le ministre de la défense.

Produisez cette délégation, monsieur le député !

M. René Galy-Dejean.

Monsieur le président, c'est moi qui ai la délégation du groupe RPR (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste) ...

M. Jean-Claude Viollet.

C'était sûr !

M. René Galy-Dejean.

... et je confirme la demande de suspension de séance formulée par votre collègue.


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Suspension et reprise de la séance

M. le président.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures vingt-cinq, est reprise à vingt-deux heures trente.)

M. le président.

La séance est reprise.

La parole est à M. Paul Quilès, président de la commission de la défense nationale et des forces armées.

M. Paul Quilès, président de la commission de la défense nationale et des forces armées.

J'interviens non pas au nom d'un groupe politique mais en tant que président de la commission de la défense.

Nous avons, tout au long de l'après-midi, discuté du budget de loi dans un climat serein et responsable, comme l'a rappelé le ministre tout à l'heure,...

M. François Rochebloine.

C'est vrai !

M. Paul Quilès, président de la commission de la défense nationale et des forces armées.

... parce que nous pensons avant tout, et c'est le rôle des parlementaires que nous sommes, à la défense de notre pays, et nous continuerons de le faire avec ce sens de la responsabilité qui nous anime.

J'ai été un peu déçu et choqué par l'intervention de M. Godfrain. Cette intervention politicienne n'a pas grand-chose à voir avec le débat en cours.

Une chose est de vouloir défendre la mémoire, et nous le ferons à l'occasion de la fête du 11 novembre.

M. Yves Fromion.

Ce n'est pas une fête !

M. Bernard Outin.

La fin d'une guerre est toujours une fête.

M. Paul Quilès président de la commission de la défense nationale et des forces armées.

C'est une fête nationale, mais, si vous voulez jouer sur les mots, parlons de la

« commémoration » du 11 Novembre. Une autre chose est d'engager des polémiques, comme j'en ai lu cet aprèsmidi à travers la presse - et cela s'est prolongé dans notre assemblée -, qui ne sont pas véritablement dignes et qui, en tout cas, sont très éloignées de l'état d'esprit qui est le nôtre quand nous débattons des questions de défense nationale.

A travers la déclaration du Premier ministre, je n'ai pas eu un seul instant le sentiment qu'il s'agissait de glorifier la désobéissance. Il s'agissait simplement de constater des faits avec le recul historique. Quelqu'un que l'Histoire a jugé - et Philippe Pétain, qui lui a succédé, l'a aussi jugé -, le général Nivelle, a, par ses actions invraisemb lables, insensées, conduit à la boucherie près de 200 000 soldats dans une opération mal préparée et désastreuse. C'était l'affaire du Chemin des Dames.

La mutinerie de quelques hommes au mois de mai 1917 n'était pas le refus de se battre. C'était le refus d'une certaine façon de se battre.

M. Yves Fromion.

Qu'est-ce que ça veut dire ?

M. Paul Quilès, président de la commission de la défense nationale et des forces armées.

Et les quarante-neuf soldats qui ont été exécutés au Chemin des Dames ont été les victimes d'une façon absurde de faire la guerre. Ce n'est pas moi qui le dis. C'est l'Histoire qui l'a déjà dit.

M. Yves Fromion.

Cinquante ans après !

M. Didier Boulaud.

Et quand bien même !

M. Paul Quilès, président de la commission de la défense nationale et des forces armées.

Quatre-vingts ans après...

M. Yves Fromion.

Vous encouragez à la désobéissance !

M. Paul Quilès, président de la commission de la défense nationale et des forces armées.

Gardez votre sang-froid ! Comme l'a dit le Premier ministre, il était normal qu'ils réintègrent notre mémoire collective. Ne pas le faire, c'était justifier des décisions absurdes qui sont des pages noires de notre Histoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. le président.

La parole est à M. Michel Voisin, pour un rappel au règlement.

M. Michel Voisin.

Toute guerre est absurde, quelle qu'elle soit, monsieur le président de la commission de la défense. Ceux qui sont engagés dans un combat obéissent à des ordres, qu'ils soient justes ou injustifiés, et notre mémoire doit se rappeler tous ceux qui sont tombés pour la défense de notre pays et pour la défense de nos libertés.

Plusieurs députés du groupe socialiste.

Qui a dit le contraire ?

M. Michel Voisin.

Je ne veux pas polémiquer, mais vous me permettrez de dire qu'il n'était sans doute pas opportun de faire une telle déclaration cinq jours avant la commémoration de ce qui fut peut-être une page noire de notre histoire, mais peut-être une page d'espoir pour ceux qui sortaient de cette « boucherie »...

M. Guy-Michel Chauveau.

Les nôtres comme les vôtres y étaient !

M. Michel Voisin.

Pour l'instant, monsieur Chauveau, je parle de l'ensemble de ceux à qui nous devons d'être ici aujourd'hui. Dans un tel cas, je ne fais pas de différence entre ceux de gauche et ceux de droite ! Je dis simplement qu'on aurait peut-être pu attendre cinq jours pour faire une telle déclaration.

2 LOI DE FINANCES POUR 1999 (DEUXIÈME PARTIE) Suite de la discussion d'un projet de loi

M. le président.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la deuxième partie du projet de loi de finances pour 1999 (nos 1078, 1111).

DÉFENSE (suite)

M. le président.

Nous poursuivons l'examen des crédits du ministère de la défense.

Nous arrivons aux questions.

Nous commençons par le groupe Démocratie libérale et Indépendants.


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La parole est à M. Yves Nicolin.

M. Yves Nicolin.

Monsieur le ministre de la défense, Guy Teissier, député de Marseille, m'a demandé de vous interroger à propos des marins-pompiers de Marseille.

Le bataillon des marins-pompiers de Marseille est présent chaque année sur plus de 100 000 interventions, aussi bien sur le front des incendies que pour le transport des blessés, ou encore le sauvetage en mer. Actuellement, 1 750 hommes composent le bataillon, dont 500 appelés.

Avec la fin programmée de la conscription, le bataillon va devoir remplacer ses appelés par des volontaires. Cette incontournable réorganisation devra être supportée par la ville de Marseille, et coûtera aux seuls contribuables marseillais 21 millions de francs par an.

Vous le savez, monsieur le ministre, la cité phocéenne est avec Paris la seule ville française dont la sécurité est assurée par un corps militaire, à la nuance près que l'Etat finance à hauteur de 25 % les pompiers parisiens, alors que Marseille rembourse au centime près la marine nationale.

Ma question est simple. Afin de permettre à Marseille de préserver un corps d'élite dont chacun, vous comme moi, reconnaît l'efficacité et le grand professionnalisme, et dans un souci de stricte équité, je vous demande très officiellement d'étudier et d'acter la possibilité pour l'Etat de prendre en charge, à l'instar de ce qu'il fait pour les sapeurs-pompiers de Paris, une partie du budget des marins-pompiers.

M. le président.

La parole est à M. le ministre de la défense.

M. Alain Richard, ministre de la défense.

Monsieur Nicolin, je suis d'accord avec vous sur le rôle éminent des marins-pompiers.

Il existe depuis 1939 un consensus entre les autorités municipales de Marseille et l'Etat pour fonder la sécuritéincendie et la sécurité de la ville de Marseille sur cette unité de la marine nationale qui est entièrement détachée auprès d'elle. Il a toujours été entendu que le financement était assuré par la ville de Marseille, qui, à cet égard, se trouve dans la même situation que toutes les collectivités locales de France, qui, partout ailleurs, financent intégralement leurs charges de sécurité-incendie.

Un fait nouveau est introduit par le remplacement de 450 appelés, qui représentent environ le quart des capacités humaines de l'unité de 1 750 hommes. Comme dans toutes les unités ou dans les organismes militaires qui emploient du personnel de contingent, il faut étudier les solutions de remplacement : faire appel à du personnel c ivil, à du personnel militaire engagé, ou à des volontaires.

Le conseil municipal de Marseille a adopté en 1997 un plan baptisé « BMP 2000 » qui prend en compte cette évolution, c'est-à-dire que la ville de Marseille a, sur le principe, accepté de faire face à la responsabilité globale qui lui incombe en vertu des anciens accords.

La disparition de personnels appelés affectera, c'est vrai, la charge financière globale, comme une quantité d'autres évolutions survenues depuis 1939 ont également eu des incidences financières que la ville de Marseille a toujours assumées.

Vous faites état de la particularité de la situation de Paris. C'est la ville capitale. Et l'Etat a besoin également, en fonction de ses responsabilités centrales, de la brigade de Paris. Ce n'est pas applicable à Marseille. Nous devrons travailler étroitement avec la ville de Marseille pour organiser la transition entre la situation avec les appelés et la situation avec une armée entièrement professionnalisée. Mais je ne peux pas créer un précédent. Si l'Etat prenait en charge 25 % des marins-pompiers de Marseille, vous seriez tout à fait fondé à me demander la même chose pour le service de sécurité et d'incendie de la Loire, et j'aurais beaucoup de mal à vous dire non.

M. le président.

La parole est à M. Yves Nicolin, pour poser une seconde question.

M. Yves Nicolin.

Monsieur le ministre, je souhaiterais évoquer avec vous deux problèmes et je vous poserai une triple question.

On a donné aux futurs programmes d'armement et aux restructurations une dimension européenne. Si ce choix recueille notre approbation, il n'en demeure pas moins qu'il risque de poser certains problèmes à nos industries nationales de défense.

Même si son budget militaire est en diminution, la France a, en effet, le devoir de conserver une industrie performante et compétitive. Ainsi, GIAT Industries est actuellement en relation avec ses partenaires allemands et britanniques pour la production et le développement du VBCI dans le cadre d'un programme de coopération.

Cependant, nous ne savons pas quelle sera la part de production réservée à GIAT Industries.

Cet engin de transport de troupes n'est toutefois pas un blindé et ne peut, vu le nombre de commandes potentielles, même européennes, s'inscrire pour l'entreprise GIAT comme une perspective crédible de « l'aprèsLeclerc ». Ce sentiment est renforcé par le fait que les partenaires allemands de GIAT semblent reconsidérer à la baisse leurs besoins en ce qui concerne la production du VBCI.

Il nous faut donc nous interroger sur le programme Vextra, compte tenu de la difficile situation financière de GIAT Industries, alors même qu'il s'agit d'un engin blindé dont les militaires expriment de plus en plus le besoin : on parle de 1 100 exemplaires nécessaires pour l'armée française, sans parler de dérivés civils potentiels.

Doit-on dès lors poursuivre dans la voie d'un VBCI, dont le coût de production avoisine les 11 millions de francs l'unité, avec des débouchés qui se réduisent, ou doit-on s'orienter vers un Vextra dont le coût de production s'équilibrerait à 8 millions ? J'évoquerai enfin le niveau effectif des mesures d'accompagnement des restructurations militaires et industrielles dans le cadre de la loi de programmation militaire 1997-2002.

Dans votre rapport au Parlement sur l'exécution de cette loi, vous indiquez que le niveau des mesures d'accompagnement des restructurations a été soutenu en 1998 et continuera à l'être en 1999. Le Gouvernement s'est donc engagé à déployer de gros moyens financiers, notamment ceux du Fonds de restructuration de la défense, plus de 200 millions de francs. Les crédits du Fonds national d'aménagement du territoire devraient également, nous dit-on, être mis à contribution.

Or je déplore que le site de GIAT Industries de Roanne-Mably dans la Loire semble totalement écarté de ce programme d'accompagnement et de compensation économique et sociale, alors que plus de 600 emplois vont disparaître dans le nouveau plan social.

Pourtant, d'importantes initiatives locales mériteraient l'attention et le soutien des fonds publics tant de l'Etat que de l'Union européenne. L'exemple que vous connaissez du projet initié par la chambre de commerce


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 6 NOVEMBRE 1998

et d'industrie de Roanne d'une entreprise industrielle spécialisée dans la dépollution et le recyclage de matériels issus des travaux publics, de la protection civile, des forces militaires et des transports ferroviaires s'inscrit parfaitement dans cette démarche. Il s'agit d'ailleurs là dus eul projet industriel d'envergure qui engendrerait plusieurs centaines de créations d'emplois et redonnerait l'espoir à toute une région.

M. le président.

Monsieur Nicolin, pourriez-vous en venir à la question, je vous prie ?

M. Yves Nicolin.

J'y viens, monsieur le président.

Ma question est donc triple, monsieur le ministre.

Comptez-vous, parallèlement au programme VBCI, soutenir GIAT Industries pour qu'il poursuive le programme Vextra, avec quels moyens et dans quels délais ? Comment envisagez-vous le rapprochement du groupe GIAT avec ses partenaires européens, et quelle place sera réservée au groupe français dans la coopération que vous appelez de vos voeux ? Enfin, le Gouvernement entend-il soutenir le projet de la CCI de Roanne de création d'une entreprise de dépollution et de recyclage de matériels civils et militaires de matériels roulants lourds ?

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de la défense.

Je discerne quelques incertitudes dans votre question, monsieur Nicolin. Vous expliquez qu'il faut se donner une perspective européenne. Mais, en matière de véhicules blindés, il y en a une depuis plusieurs années. Notamment à l'époque où les gouvernements que vous souteniez prenaient des décisions industrielles, la France s'est engagée dans un programme en coopération pour un véhicule blindé d'infanterie avec la Grande-Bretagne et l'Allemagne. Ce programme progresse. Il est tout à fait vrai qu'il y a des discussions assez délicates pour apprécier la convergence des besoins opérationnels des trois armées.

Cela dit, si, comme nous le pensons, l'industrie française peut acquérir 30 % de la charge d'activité d'un programme qui correspond aux demandes des trois principaux pays acheteurs d'Europe et qui, par conséquent, aura inévitablement une crédibilité accrue vis-à-vis des autres pays européens, vaut-il mieux prendre ces 30 % ou envisager de développer et de mettre en production, avec une part de travail, certes, de 100 %, un véhicule spécifiquement calé sur les besoins de l'armée française - encore que cela ne soit pas totalement établi - et qui, pour l'instant, n'a aucun client potentiel à l'exportation ? Le Gouvernement pense qu'il ne faut pas se dédire, qu'il faut poursuivre dans le sens de l'engagement qui a déjà été pris vis-à-vis des deux partenaires majeurs de l'in dustrie européenne, et donc poursuivre le programme V BCI dans des conditions harmonisées entre les trois principaux pays acheteurs. Le Vextra est partiellement développé, et sa mise en production peut être décidée ultérieurement si un pays partenaire se dégage.

En ce qui concerne les moyens d'accompagnement du nouveau développement industriel des sites touchés, j'ai évoqué tout à l'heure les chiffres : 500 millions disponibles et 460 millions dépensés au titre de 1998, 700 millions disponibles au titre de 1999. Aucun projet présentant un début de faisabilité n'est exclu. Le projet de dépollution soutenu par la chambre de commerce de votre département peut tout à fait faire l'objet d'une étude de faisabilité sur les fonds de restructuration.

M. le président.

Nous passons au groupe UDF.

La parole est à M. François Rochebloine.

M. François Rochebloine.

Au début de l'été, monsieur le ministre, nous a été présenté un nouveau plan de restructuration du groupe GIAT Industries, le plan stratégique économique et social, plus communément appelé le PSES.

Au moment où nous examinons les crédits de votre ministère, il me semble important de souligner que l'Etat a le devoir de réaffirmer son soutien à GIAT Industries, le groupe connaissant, en effet, une situation extrêmement délicate.

Certes, les difficultés ne datent pas d'aujourd'hui : cinq plans sociaux en dix ans, et la disparition, sur la même période, de la moitié des emplois. C'est d'ailleurs pourquoi des milliards ont été injectés dans le groupe depuis des années sans pour autant que l'on soit parvenu à enrayer son déclin.

Aux difficultés économiques et financières, hélas ! bien connues, s'ajoutent, au plan humain, je suis en mesure d'en témoigner, une situation terriblement mal vécue : fortes incertitudes quant à l'avenir, dans un contexte permanent de réduction des effectifs, diversité des statuts des personnels, pyramide des âges vieillissante, etc. Bref, la démobilisation des salariés du groupe est grande.

Ainsi, sur le site de Saint-Chamond, les salariés sous convention collective, qui se trouvent pratiquement exclus des mesures d'âge, ont de vives inquiétudes.

Je voudrais parler également des incertitudes liées à l'absence de décisions qui permettraient de pérenniser les sites de Loire-Sud, Saint-Chamond et Saint-Etienne : programme de reconstruction de matériels, plus communément appelé NTI 3, niveau technique d'intervention 3 ; soutien à la diversification, pour compenser les pertes d'armement ; enfin, affirmation et renforcement des vocations respectives des sites de Loire-Sud, le petit calibre, le blindé léger, le VAB, le VBCI et, bien sûr, le Vextra, comme l'a rappelé mon collègue Yves Nicolin.

Nous attendons de l'Etat qu'il prenne des engagements fermes, en premier lieu dans le cadre budgétaire, et qu'il les respecte enfin. C'est à cette seule condition que l'on parviendra à maintenir un groupe industriel suffisamment compétitif pour affronter les concurrences européennes et internationales.

Ma question est simple : quelles assurances pouvezvous nous donner aujourd'hui ?

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de la défense.

Merci de votre question, monsieur Rochebloine, qui montre que vous êtes toujours très attentif à la situation du GIAT.

Vous avez attiré mon attention sur la diversité des statuts des personnels, qui, au moment des plans sociaux, sont, en effet, traités suivant des règles différentes -, nous avons fréquemment dialogué sur cette question importante.

J'ai montré concrètement l'intérêt du Gouvernement pour cette question l'an dernier en instaurant pour la première fois un plan social pour les salariés de la soustraitance de la DCN. C'est pour la même raison que le Gouvernement a décidé cette année d'ouvrir le recrutement en cours de 500 ouvriers d'Etat aux personnels sous convention collective du GIAT, qui sont nombreux à Saint-Chamond : 115 personnes concernées se sont portées candidates. La procédure de recrutement est en cours et les nominations interviendront avant la fin de l'année.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 6 NOVEMBRE 1998

Vous souhaitez, par ailleurs, des engagements de l'Etat pour soutenir le GIAT. Le Gouvernement, je le rappelle, a montré sa détermination à deux reprises en finançant des recapitalisations de près de 8 milliards de francs en faveur de GIAT au cours de la dernière année. Et des discussions se poursuivent pour un nouvel engagement de l'Etat assurant pour l'avenir la solidité financière de GIAT et de ses filiales.

Les commandes suivent leurs cours - j'aurai l'occasion de le préciser en réponse à d'autres questions. Il faut toutefois rester réaliste, comme je viens de l'indiquer à M. Nicolin à propos du programme Vextra. Mais que la f iabilité, la crédibilité industrielles de GIAT nous donnent la garantie que, grâce aux mesures de réorganisation industrielle qui sont le pendant du programme social et économique à moyen terme, l'entreprise se redressera et, avec des effectifs certes réduits, assurera en effet la vie économique du sud de la Loire dans des conditions restaurées.

M. le président.

La parole est à M. Jacques Le Nay.

M. Jacques Le Nay.

Au rythme des restructurations militaires successives, le profil militaire et maritime du bassin d'emploi lorientais, sur la façade Atlantique de l'Hexagone, s'est profondément transformé en l'espace d'une décennie.

A la veille de l'exercice budgétaire pour 1999, un certain nombre d'interrogations subsistent sur l'avenir de ce site portuaire et militaire.

Tout d'abord, quelles sont, monsieur le ministre, les mesures prévues pour soutenir le plan de charge de la

DCN ? Pouvez-vous nous confirmer la vocation de Lorient d'être non seulement un port constructeur de bâtiments de petits et moyens tonnages mais également d'entretien ? Envisagez-vous la délocalisation sur ce site des services de maîtrise d'oeuvre des systèmes de combat afin de renforcer la mission de conception et d'intégration et d'en faire une spécialité à Lorient ? Par ailleurs, je ne vous cache pas mes craintes de voir la déflation des effectifs comporter un risque de perte de compétences, qui remettrait en cause le savoir-faire acquis depuis de nombreuses années par le site lorientais.

Pouvez-vous préciser le calendrier des redéploiements, c'est-à-dire des transferts de postes et des retraites anticipées ? Dans quelle mesure envisagez-vous un repyramidage de l'ensemble des carrières des employés civils ? La diversification de l'industrie d'armement, c'est-àdire l'accroissement de sa capacité d'exportation, peut-elle suffire au moment où les commandes extérieures risquent d'être obérées par la crise financière mondiale ? Dans la négative, comment ces restructurations peuvent-elles être menées à bien sans que soient développées en parallèle les commandes d'Etat ? Par ailleurs, pouvez-vous, monsieur le ministre, lever l es inquiétudes concernant le programme Horizon, notamment l'avenir de la coopération européenne dont ce programme fait l'objet ? E nfin, pouvez-vous rassurer les personnels de la marine, qui s'interrogent sur leur avenir et souhaitent que soient menées à bien les négociations sur les sites d'industrie d'armement ?

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de la défense.

Monsieur Le Nay, la v ocation principale de l'établissement de la DCN de Lorient est, évidemment, la construction de bateaux de petits et moyens tonnages.

Depuis de nombreuses années, ce site voit son activité liée pour une grande part à des commandes à l'exportation. La réussite à la fois technologique et financière de plusieurs de ses programmes a montré, par anticipation sur l'ensemble des établissements, la capacité de la DCN à entrer de façon réaliste dans la compétition lorsqu'elle m obilise son savoir-faire et qu'elle modernise ses méthodes.

Vous avez évoqué les commandes de la marine nationale. Je vous rappelle qu'aux termes de la revue de programmes, aucune des commandes de la marine n'est annulée et qu'une seule est légèrement retardée, concernant le quatrième sous-marin nucléaire, afin de faciliter son armement par le nouveau missile. Le plan de charge de la DCN résultant des commandes de la marine est donc celui prévu par la loi de programmation.

Le renforcement de l'établissement de Lorient ne viendra toutefois pas d'une garantie de plan de charge uniquement nationale ; il se conquiert jour après jour par les efforts de modernisation et de compétitivité consentis.

En revanche, je peux vous confirmer que, conformément aux décisions du CIADT de décembre dernier, le pôle ingénierie Bretagne, créé à Lorient cet été, sera fortement renforcé par la déconcentration, en provenance de Paris, des moyens d'ingénierie communs à la conception de l'ensemble des bâtiments de la DCN. Cela correspondait à une volonté d'asseoir les capacités technologiques déjà organisées sur Lorient, que j'ai eu grand intérêt à visiter il y a quelques semaines.

Vous avez évoqué - et c'est tout à fait judicieux - le programme Horizon. Lancé en décembre 1992, ce programme termine sa phase de définition commencée en mars 1996. Nous pensons qu'il passera, au début de l'année 1999, en phase de développement et de production initiale des premiers bâtiments de série. Les principaux débats sur les spécifications détaillées avec le princip al partenaire, qui est, évidemment, la marine britannique, sont en train de se conclure de façon positive.

Le besoin affiché par notre marine nationale est de quatre unités, et les deux premiers bâtiments de la série Horizon sont inscrits dans la loi de programmation pour remplacer les frégates Suffren et Duquesne

Le futur maître d'oeuvre industriel, qui est une joint venture, a proposé cet été aux trois nations une première ébauche de la frégate qui en définit les principales caractéristiques. Il présentera dans les semaines à venir une solution complète, avec le choix de tous les équipements de systèmes de combat et de propulsion.

Vous avez évoqué également les plates-formes. A la suite du rapport Vincent, dont le Gouvernement termine l'étude et sur lequel la DCN prendra parti prochainement pour indiquer les garanties qu'elle donne afin d'éviter de nouvelles conclusions de contrat à perte, le Gouvernement a l'intention de donner son appui à la poursuite d'une contribution de la DCN au marché des plates-formes, ce qui représente un facteur favorable au plan de charge de Lorient.

M. le président.

Nous passons aux question du groupe RPR.

La parole est à M. Philippe Auberger.

M. Philippe Auberger.

Monsieur le ministre, vous avez engagé un vaste plan de redéploiement de la gendarmerie nationale pour tenir compte à la fois de l'évolution de la population et du niveau de la délinquance. Nous ne contestons pas le principe de ce plan. Mais il faut être


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 6 NOVEMBRE 1998

attentif aux modalités de son application. En ce qui concerne le département de l'Yonne, lors de la concertation à laquelle nous a invités le préfet une seule véritable hypothèse nous a été présentée. L'autre, un temps évoquée, a été jugée par le préfet comme hautement improbable. Dans ces conditions, où est la concertation ? L'hypothèse retenue prévoit la fermeture à la fois du commandement de la compagnie et de la brigade de gendarmerie de Joigny. L'effort demandé au département de l'Yonne incomberait donc, pour les deux tiers, au seul canton de Joigny, qui comprend dix communes et 15 000 habitants, alors que, par ailleurs, ce canton connaît une progression démographique de plus de 10 % depuis le dernier recensement, ainsi, malheureusement, qu'une recrudescence de la délinquance. Joigny deviendrait ainsi le seul canton rural de l'Yonne sans brigade de gendarmerie. Pourquoi donc une telle discrimination ? Pouvez-vous vous engager monsieur le ministre, à maintenir les brigades de gendarmerie dans les cantons dont la population progresse ? Par ailleurs, ce projet conduirait à fermer une caserne de seize logements, datant de vingt ans, parfaitement entretenue, et qui a été construite par le département. Il obligerait en outre à construire trois logements supplémentaires dans des brigades voisines plus petites. Comment peut-on justifier devant les contribuables une telle gabegie de l'argent public ?

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de la défense.

Monsieur Auberger, vous apportez une illustration parfaite de la méthode qui consiste, dans la première partie de la loi de finance, à réclamer de façon particulièrement éloquente des économies et des réformes et à être rien moins qu'inactif quand il s'agit d'opposer des obstacles concrets aux changements. Une réforme, quelle qu'elle soit, ne peut jamais se faire sans rien déranger. Quand vous étiez dans la majorité, monsieur Auberger, et je vous souhaite d'y revenir,...

(« Ah non ! » sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. Didier Boulaud.

Non ! Ou alors dans 23 ans !

M. le ministre de la défense.

... lorsque les citoyens le choisiront, vos propos étaient beaucoup plus pondérés.

Le terme de « gabegie » vous a échappé, monsieur Auberger.

Vous avez oublié de mentionner que la commune de Joigny est située dans une zone où - et celui qui est depuis fort longtemps l'élu de Joigny le sait parfaitement - la sécurité publique est de la responsabilité de la police nationale. Il n'est pas proposé que cela change. L'élu de Joigny sait pertinemment - et l'ancien rapporteur général du budget sait ce que cela coûte - qu'il y a superposition entre la présence de la gendarmerie nationale et celle de la police nationale sur de tels territoires. Le Gouvernem ent a décidé d'élargir la concertation. Il faut comprendre les résistances, les interrogations, les remises en question de ce plan de redéploiement, pour élever le débat et pour rechercher une complémentarité aussi rationnelle que possible entre police et gendarmerie. Car, que je sache, personne ne propose de remettre en cause cette solide tradition républicaine de dualité entre la police nationale et la gendarmerie.

Tout le monde est d'accord sur le fait qu'il faut employer la gendarmerie nationale sur les territoires où ses méthodes d'action sont les plus adaptées et la police nationale dans les zones urbaines où le groupement de population facilite l'application de ses propres méthodes.

Cela peut donner lieu à une concertation supplémentaire.

Monsieur Auberger, vous avez le sens de l'Etat ? Vous ne préconisez pas qu'il appartienne aux élus locaux de décider du dispositif de sécurité publique de l'Etat ? Vous n'êtes pas fédéraliste ? Donc, la concertation doit être plus ouverte. Le Gouvernement reçoit les remarques et les critiques légitimes qui ont été faites par un certain nombre d'élus responsables et très attachés à l'idée de cette réforme, pour que rien ne soit imposé sans explication ni concertation réciproque. Mais admettez tout de même que le Gouvernement prenne la responsabilité de ne pas s'en tenir à une carte de la sécurité publique datant de 1941 ! Et que ceux qui ne cessent, à cette tribune ou dans la presse, de dénoncer la timidité des gouv ernements, acceptent de temps en temps que les réformes aillent à leur terme. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à M. Patrice MartinLalande.

M. Patrice Martin-Lalande.

Monsieur le ministre, le plan social qui a été annoncé à GIAT Industries pour la période 1999-2002 prévoit, hélas, la fermeture de deux sites - Salbris et Le Mans - et le regroupement de deux autres en un seul - Saint-Etienne et Saint-Chamond.

Vous avez annoncé, monsieur le ministre, que vous attendiez un traitement exemplaire de ce dossier, sur le plan social.

Je rencontre régulièrement les personnels du site de Salbris. Je peux mesurer tout à la fois leur réalisme - le fait que cela soit sans doute malheureusement inéluctable - et leur détresse. Il est indispensable que les salariés et leur famille ne soient pas laissés pour compte dans cette affaire. Concrètement, cela nécessite du temps et, le cas échéant, de revoir de quelques mois les dates de fermetures.

Pouvez-vous nous rassurer en ce qui concerne le calendrier minimum pour le site de Salbris : les 60 000 obus de 120 à uranium seront-ils fabriqués dans ce site, contrairement à certaines informations alarmistes, et assureront-ils bien une activité jusqu'en juin 2000 ? La commande de 88 chars Leclerc par l'Etat, qui a été annoncée aujourd'hui, pourra-t-elle renforcer ce plan de charge et prolonger l'emploi sur le site de Salbris ? Il faut aussi un recensement des postes « Défense » sur le bassin d'emplois en faisant le maximum pour préserver la notion de proximité. Je pense tout particulièrement à l'Etamat de Salbris et à la base aérienne de Romorantin.

Je vous demande donc si tout a bien été mis en oeuvre pour réserver les emplois qui vont se libérer.

Quand le classement en restructuration du bassin de Salbris-Romorantin sera-t-il officiellement décidé ? Il est en effet indispensable pour assurer la disponibilité de trente postes à l'Etamat de Salbris hors retour de dix personnes de l'Etamat de Gien - et de vingt-six postes à la base aérienne de Romorantin grâce au dégagement de cadres et aux mutations.

Il faut aussi, nous semble-t-il, un recensement de postes en interministériel. On l'a vu lors du précédent plan social puisque, malheureusement, il y a une expérience dans ce domaine-là. Aussi, un travail commun entre la délégation interministérielle aux restructurations, l'entreprise et les autorités locales, le préfet, nous paraît indispensable.

Il est également indispensable que toutes les mesures d'âge soient mises en oeuvre, ce qui, si j'ai bien compris mes interlocuteurs syndicaux, nécessite la parution et le renouvellement de textes afin d'assurer les départs à cinquante-deux ans jusqu'à 2002 ou à cinquante-cinq ans.


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Par ailleurs, si l'entrepôt de l'armée de l'air de Romorantin ne semble pas menacé, les informations que j'ai font craindre la fermeture en 2002 de la base aérienne installée sur le même site, notamment en raison des grandes incertitudes sur l'évolution des effectifs. Cela serait contraire à l'engagement de l'Etat de ne pas fermer deux sites dans le même bassin d'emplois, GIAT et la base aérienne.

U ne délocalisation est attendue pour compenser, comme dans l'autre bassin d'emplois, les effets de la crise de l'armement avec GIAT et les sous-traitants qui ont durement été touchés.

Enfin, le classement européen en zone 2, qui n'avait pas pu être obtenu lors du dernier classement au niveau national, parce que les effets de la crise n'étaient pas encore enregistrés dans les statistiques prises en compte au niveau européen, pourra-t-il être obtenu cette année ?

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de la défense.

Monsieur MartinLalande, à l'issue de la procédure imposée par le code du travail, donc après la tenue du troisième comité central d'entreprise le 22 octobre dernier la fermeture de l'établissement de Salbris a été programmée en même temps que la fin de la production de la commande de 60 000 obus de 120 avec composant uranium.

Cette fermeture industrielle est rendue inéluctable par l'évolution, très négative, des marchés mondiaux de munitions.

Comme vous le souhaitez, à juste titre, le reclassement local des personnels concernés sera privilégié et il fera appel principalement aux postes ouverts à l'occasion du renforcement des effectifs de l'établissement du matériel de l'armée de terre, situé à proximité, pour trente postes et de la base aérienne de Romorantin, également pour trente postes.

Une réunion sur place, le 16 novembre, associant à la fois les responsables de l'établissement GIAT et ceux des établissements militaires voisins va engager concrètement ce travail de reclassement au niveau de chaque individu.

Les textes permettant, par des mesures d'âge, de faciliter les reclassements dans les établissements d'accueil vont intervenir avant la fin de l'année.

Un recensement des postes disponibles dans les administrations civiles de l'Etat est engagé par le préfet, mais il s'adressera aux collectivités locales pour rechercher une base plus large de reclassement.

Le plan social de l'entreprise prévoit des mesures d'âge tout à fait exceptionnelles et des reclassements internes au groupe.

La prolongation aux années 2001 et 2002 des mesures d'âge a fait l'objet d'une décision de principe du Gouvernement et le décret qui va régir cette mesure d'âge prolongée est en préparation. Il sera vraisemblablement adopté dans les derniers jours de l'année.

Vous avez évoqué enfin les mesures d'accompagnement dont devrait bénéficier le bassin d'emplois de Salbris. Je précise, puisque vous semblez préoccupé par ce point, que la base aérienne de Romorantin n'est en aucune façon mise en cause. Les décisions de restructuration que le Gouvernement a adoptées et que j'ai annoncées en juillet dernier représentent la totalité des mesures affectant l'ensemble des armées jusqu'à la fin de la loi de programmation ; la préservation de la base aérienne de Romorantin est donc certaine.

S'agissant des mesures d'accompagnement, comme dans l'ensemble des sites affectés par les restructurations, et il est vrai que celui-ci l'est sérieusement - les moyens du ministère, et notamment le fonds de restructuration de la défense, sont disponibles pour soutenir les projets locaux. De même, à la suite du rapport confié à M. Auroux par le dernier CIADT, le Gouvernement est particulièrement attentif, dans la discussion sur la réforme des fonds structurels européens, à ce que les objectifs et les zonages intègrent de façon résolue les préoccupations liées aux restructurations de défense.

Je voudrais enfin ajouter, puisque ce problème du bassin d'emplois de Salbris-Romorantin est important, que j'ai noté l'engagement du conseil régional du Centre à engager un partenariat déterminé avec l'Etat pour rechercher des solutions de reconversion. Nous allons nous mettre au travail avec le président Sapin pour que la région et le ministère de la défense montent ensemble une cellule d'aide à la reconversion dans cette région.

M. le président.

La parole est à M. Yves Fromion.

M. Yves Fromion.

Ma question touche à la situation de l'entreprise Aérospatiale. Elle comporte deux volets.

S'agissant tout d'abord des productions militaires de cette entreprise, pouvez-vous, monsieur le ministre, nous confirmer l'engagement ferme du Gouvernement quant à la mise en oeuvre du protocole d'accord avec l'Allemagne concernant l'hélicoptère Tigre ? Les inquiétudes liées au changement politique dans ce pays amènent certains à s'interroger sur la suite qui peut être donnée au protocole qui a déjà été signé.

Cet engagement, est indispensable à l'entreprise pour favoriser les ventes à l'exportation qui seront naturellement nécessaires.

Je voudrais, en outre, savoir si le Gouvernement peut nous apporter un engagement ferme dans le financement du missile tactique ANF, engagement qui doit se traduire en 1999, comme vous nous l'avez indiqué, par la signature d'un contrat global de développement de production, dont on peut penser qu'il impliquera un important a pport d'autorisations de programme, nécessairement supérieur aux 292 millions de francs prévus au budget 1999.

Enfin, pouvez-vous nous confirmer l'intérêt qui peut être porté au regroupement sur le site de Saint-Médarden-Jalles, des installations des futurs étages propulsifs du programme M51. Cette solution, outre qu'elle présente la vertu d'être, semble-t-il, la plus économique, parmi celles qui sont envisagées, permettrait le regroupement judicieux d'activités industrielles répondant aux mêmes contraintes de même nature, en quelque sorte, notamment en termes de sécurité -, le maintien des activités « étages » auprès du centre technique d'Aérospatiale et sans doute à terme, si les choses se font, la réalisation dans de meilleures conditions du troisième étage propulsif du futur petit lanceur européen.

Et, enfin, s'agissant des restructurations européennes, auxquelles Aérospatiale est lié, bien que vous ayez d'ailleurs évoqué, en partie, cette question tout à l'heure dans votre intervention, pouvez-vous nous indiquer l'état des négociations engagées avec BAe et Dasa, pour créer le grand ensemble européen. Compte tenu du fait que le capital d'Aérospatiale est encore largement étatisé, dans quelles conditions peut-on imaginer une éventuelle intégration d'Aérospatiale dans cet ensemble européen ?

M. le président.

La parole est à M. le ministre.


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M. le ministre de la défense.

La question de M. Fromion sur le groupe Aérospatiale, est très complète et j'ai bien du mal à choisir, parce que chacun des thèmes qu'il avance est très intéressant ; il me pardonnera d'être nécessairement synthétique.

S'agissant des commandes de l'Etat pour le versant militaire, je rappelle l'importance pour nos forces terrestres de la commande groupée de 160 hélicoptères de combat Tigre, qui fait l'objet de l'accord entre la France et l'Allemagne. L'état d'avancement des négociations entre nos deux pays permet d'être optimiste et d'envisager, avant la fin de cette année, la notification du marché, par le BVB allemand, agence exécutive. Vous n'ignorez pas qu'avant la mise en place de l'OCCAR, nous nous partageons les situations de chef de file. Cette fois-ci, c'est le tour de l'Allemagne.

Ça a fait partie, évidemment, des sujets que j'ai abordés en priorité lors de mes premières rencontres avec Rudolf Scharping, et je peux vous confirmer nous en parlions encore au téléphone ce matin - que notre partenaire allemand, en l'occurrence le nouveau Gouvernement, est tout aussi motivé que nous-mêmes par la réussite de ce programme.

En ce qui concerne le contrat de l'antinavire futur, vous avez rappelé que le ministère de la défense prévoit le lancement du développement du missile ANF en 1999.

Je confirme cette intention.

Il est exact que notre niveau d'autorisations de programme sur ce programme ne permettrait pas de notifier la commande globale si nous nous mettions d'accord au sein du gouvernement pour que celle-ci soit notifiée en 1999 ce qui est possible. Si c'était le cas, nous procéderions à un transfert d'autorisations de programme pour permettre le financement du développement et de la fabrication de l'ANF, qui est un projet qui avance bien.

J'en viens à l'organisation industrielle destinée à poursuivre le programme M 51, sur lequel nous avons maintenu une vision à long terme. Cela résulte des travaux conduits durant la revue de programmes, qui ont permis de faire une économie de près de six milliards et, en même temps, de définir une continuité dans le développement et la production du M 51. Il reviendra au groupe Aérospatiale, et cela est évidemment en relations avec sa fusion avec Matra, de définir la géographie future du dispositif industriel du M

51. La décision sera forcément prise dans les prochains mois, puisque, comme l'un de vos collègues l'a dit tout à l'heure, c'est très vraisemblablement au cours du premier trimestre 1999 que la mise en place de l'ensemble du dispositif Aérospatiale-Matra sera achevée.

S'agissant des restructurations européennes, il me faudrait beaucoup plus de temps pour répondre en profondeur à votre question, monsieur Fromion. Nous serons d'accord pour reconnaître que l'histoire industrielle de l'aéronautique des quinze ou vingt dernières années ne plaide pas pour une marginalisation de l'actionnaire public français. En effet, si on compare la performance financière et technologique de cet actionnaire public avec celle des actionnaires privés qui, aujourd'hui, par l'intermédiaire de certains de leurs représentants, expriment un fort sentiment de supériorité, la réalité industrielle ne plaide pas en faveur de ces derniers.

Toutefois, nous avons confiance dans le bon sens des trois entreprises - Aérospatiale-Matra, Dasa, British Aerospace - pour se rendre compte qu'un regroupement partiel réduirait les chances compétitives de l'Europe. Nous avons affaire à des partenaires pragmatiques, qui savent très bien que la véritable synergie européenne, la véritable force de frappe technologique et financière permettant de bâtir un vrai groupe européen doit se faire à trois.

Les Français ont démontré leur disponibilité par la fusion entre Aérospatiale et Matra, par de multiples initiatives, de multiples contacts, et par des propositions d'organisation de sociétés permettant à chacun d'être en sécurité et de parvenir à un équilibre entre les trois composantes.

Il ne faut pas se laisser entraîner à des discussions de pur principe sur l'actionnariat des uns et des autres, car l'actionnariat très groupé au sein de Dasa pourrait poser des problèmes à l'actionnariat très dilué de British Aerospace.

Il faudra trouver un compromis, associé à une volonté d'aller de l'avant. Je crois que seul le regroupement des f orces des trois grandes entreprises permettra de construire le groupe européen compétitif contribuant à rétablir l'équilibre avec nos partenaires américains.

M. le président.

Nous passons aux questions du groupe socialiste.

La parole est à M. Jean-Noël Kerdraon.

M. Jean-Noël Kerdraon. Monsieur le ministre, le budget que vous nous proposez contient des aspects positifs.

Il suscite toutefois des interrogations dans l'agglomération brestoise, qui est très touchée par les restructurations de défense, principalement sur l'activité de la DCN et de l'industrie de la sous-traitance.

Le premier NTCD - nouveau transport de chalands de débarquement - sera commandé en 1999. C'est très bien pour la marine et les armées. C'est un challenge pour la DCN en général, et la DCN de Brest en particulier.

Monsieur le ministre, je souhaite que vous indiquiez que c'est la DCN de Brest, dont c'est la vocation, qui en assurera la réalisation dans les conditions définies lors de la revue de programmes. Pour ce faire, il est indispensable que soit monté en 1999 le portique de 400 tonnes. C'est un des moyens pour réduire les coûts de fabrication.

Vous avez joué un rôle déterminant pour que la DCN de Brest décroche la construction de deux plates-formes offshore.

Ce marché et les autres mesures que vous avez prises ont évité la catastrophe annoncée de l'emploi dans la sous-traitance. Mais il est grand temps de prévoir la suite car il est important de maintenir une activité offshore à Brest. Il y va de la diversification du tissu industriel.

Comment l'Etat contribuera-t-il à pérenniser cette activité, dont la DCN fait l'apprentissage ? Quelles suites donnerez-vous au rapport Vincent ? Enfin, il est indispensable que soient prolongés les recrutements de personnel civil réalisés en 1998.

En 1999, il est nécessaire de procéder à des recrutements dans les établissements militaires sur les postes civils créés, mais dont certains restent vacants, en attribuant une part de ces postes aux salariés de la soustraitance.

Il est nécessaire aussi de procéder à des recrutements à la DCN pour maintenir les compétences et rajeunir la pyramide des âges. Cela est particulièrement urgent pour certaines professions et en particulier pour l'électronique.

Il ne faut pas que la réduction du format de la DCN mette en péril le savoir-faire de l'établissement de Brest.

Merci, monsieur le ministre, d'apporter des réponses afin de dégager l'horizon de la DCN de Brest et de redonner l'espoir au bassin d'emploi.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 6 NOVEMBRE 1998

Pour mobiliser les énergies, il faut tracer des perspectives. Dans ce domaine, nous attendons beaucoup du plan d'entreprise actuellement élaboré en concertation avec les organisations syndicales et avec le concours de la mission Moynot.

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de la défense.

Monsieur Kerdraon, la revue de programmes a conclu à l'absolue nécessité opérationnelle, pour les besoins de la marine, de maintenir le programme prévu de construction de deux nouveaux transports de chalands de débarquement dans le calendrier prévu. Plusieurs situations de crise auxquelles nous avons dû faire face ont démontré l'utilité et la capacité d'intervention de ces bateaux.

Mais le réalisme économique et la nécessité d'avoir ces bâtiments dans les délais prévus exigent que ces constructions s'effectuent au meilleur prix pour la marine nationale. Une comparaison des coûts et une affectation du marché global dans les meilleures conditions auront donc lieu avant de décider du processus industriel retenu.

La DCN, et tout particulièrement l'établissement de Brest, sera au coeur de cette procédure et elle bénéficiera nécessairement d'une part substantielle dans ces constructions. Ce sera évidemment l'occasion d'utiliser l'ensemble de ses atouts et de ses moyens industriels. Le portique de 400 tonnes en fait évidemment partie et il sera donc monté dans ce but durant la deuxième moitié de l'année 1999.

Les commandes de la marine nationale et l'entretien de la force océanique stratégique ne suffisent toutefois pas à utiliser pleinement l'appareil industriel disponible dans l'établissement et dans le bassin de Brest. Nous en parlons souvent, nous savons bien qu'il faut diversifier.

La diversification dans l'activité offshore est donc un moyen important pour maintenir un haut niveau de capacité industrielle et humaine, à Brest comme à Lorient. Le rapport commandé à la suite du CIADT de décembre dernier à l'ingénieur Henri Vincent a été remis aux ministres concernés et son exploitation est actuellement en cours.

Sous réserve qu'elle soit économiquement supportable, la diversification offshore, dans laquelle Brest montre son savoir-faire technique, est une voie prometteuse. J'espère que de nouveaux développements dans ce domaine surviendront dans les mois à venir.

S'agissant des recrutements, vous avez eu connaissance des efforts importants déployés par le Gouvernement, puisque 638 recrutements d'ouvriers d'Etat ont été ouverts en 1998, contre 294 l'an passé ; 188 de ces recrutements ont bénéficié à la DCN.

Il faut concilier l'apport de compétences nouvelles par des recrutements extérieurs, tout en ayant une vision réaliste du format à moyen terme de la DCN. Mais il faut aussi mesurer la richesse de la DCN, laquelle est constituée de ses salariés actuels, et obtenir la plus grande polyvalence des fonctions de ces derniers et la mise à jour de leur compétence, ce qui implique la formation à des techniques de gestion, de management et aussi de fabrications nouvelles. C'est un élément essentiel du plan d'entreprise auquel nous travaillons et qui, en effet, contribuera à consolider, au coeur du bassin d'emploi de Brest - même si, par ailleurs, celui-ci poursuit sa réflexion sur la diversification - un pôle industriel de première valeur permettant d'assurer la pérennité de la DCN à Brest.

M. le président.

La parole est à Mme Nicole Feidt.

Mme Nicole Feidt.

Monsieur le ministre, je souhaiterais savoir comment le projet de budget de la défense pour 1999 traduit la priorité qu'accorde le ministère de la défense à la constitution de la nouvelle réserve.

En effet, la professionnalisation des armées et la réforme du service national ont pour corollaire une rénovation profonde de la réserve. Celle-ci doit fournir à l'armée professionnelle et à la gendarmerie nationale un complément indispensable à l'exécution de leurs missions.

A une réserve de masse se substitue en effet une réserve au format resserré, étroitement intégrée à l'armée d'acti ve mieux entraînée, plus disponible et plus motivée. C'est une réserve d'emplois ayant la capacité d'être engagée sur le territoire national comme en opération extérieure.

Cette réserve sera constituée, vous en avez dit quelques mots, monsieur le ministre, d'une première réserve facilement mobilisable de 100 000 hommes dont 50 000 pour la gendarmerie, dite réserve opérationnelle, et d'une deuxième, qui contribuera largement au renouvellement du lien armée-nation.

En effet, parce qu'ils constituent bien souvent un trait d'union entre la société civile et les armées, les réservistes auront un rôle majeur à jouer dans l'émergence des rapports nouveaux entre les citoyens et leur armée professionnelle, situation qui a été évoquée tout à l'heure par notre collègue Birsinger.

Par ailleurs, la suspension de l'appel sous les drapeaux nécessite désormais de recourir à l'adhésion volontaire de citoyens pour servir dans la réserve. Certains de ceux-ci n'auront eu aucune expérience militaire préalable. Le recrutement des futurs réservistes devient ainsi un véritable enjeu. Le parcours de citoyenneté, qui constitue le nouveau service national, me semble y apporter les éléments de réponses que je souhaiterais vous entendre développer.

Monsieur le ministre, vous avez créé le conseil supérieur d'étude des réserves, qui réunit les plus hautes autorités de votre ministère et les représentants des douze associations de réservistes les plus représentatives au niveau national. Ce conseil me semble bien traduire la priorité que vous accordez à ce dossier. Vous y avez ouvert une phase active de concertation et donné une réelle impulsion à la mise en place des futures réserves.

M. Jean-Luc Warsmann.

Voilà la réponse à la question !

Mme Nicole Feidt.

Permettez-moi de terminer, mon cher collègue. Quand j'ai la parole, je la garde.

M. le président.

Je vous demande de bien vouloir poser votre question, madame la députée.

Mme Nicole Feidt.

Je vais la poser tout de suite, monsieur le président.

Plus précisément, quelles dispositions entendez-vous retenir, monsieur le ministre, afin de permettre aux réserves d'assumer pleinement leur rôle nouveau ? Pouvez-vous également nous décrire les garanties dont disposeront les réservistes, en particulier vis-à-vis de leur employeur, ainsi que le statut dont bénéficieront les associations de réservistes ? Enfin, pouvez-vous nous rappeler le calendrier des actions que vous entendez mener, en particulier celui du projet de loi que le Gouvernement élabore.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de la défense.

La réforme de la réserverve est l'une des priorités du ministère ; vous avez bien fait de le rappeler, madame la députée. En la matière,


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 6 NOVEMBRE 1998

nous devons poursuivre deux objectifs majeurs : d'une part, susciter l'adhésion volontaire, en nombre et en qualifications suffisantes pour disposer des effectifs nécessaires et assurer le lien armée-nation ; d'autre part, offrir de réelles garanties tant au réserviste qu'à son employeur.

Et ce qui concerne le problème du recrutement des réservistes, nous devons veiller à garantir les intérêts de toutes les parties prenantes.

Les garanties offertes aux réservistes d'abord. Le réserviste doit être un militaire à part entière et percevoir, durant les périodes d'activité, une solde et des indemnités. Il bénéficie, à ce titre, des dispositions du code des pensions militaires et d'invalidité. Il bénéficie aussi de la garantie de réintégration dans l'emploi civil à l'issue de la période d'activité et du maintien dans son régime de protection sociale habituel. Cela entraînera des conséquences quant à la durée maximale des ces périodes.

Il est ensuite indispensable d'offrir des garanties aux employeurs parce que, s'agissant de concilier une autre position avec celle de salarié, il faut trouver un équilibre permettant d'éviter toute réaction de rejet de leur part.

Hors appel ou convocation, les activités des réservistes sont planifiées et l'employeur pourra généralement bénéficier d'un préavis d'au moins un mois, qui est suffisant pour s'organiser.

D es accords particuliers seront systématiquement recherchés avec les employeurs privés ou publics, par des conventions réglant les modalités de partenariat. Nous essayons, le président Seillière et moi-même, de concilier nos emplois du temps pour nous rencontrer parce que je souhaite beaucoup avoir une discussion confiante avec la représentation institutionnelle des entreprises. Il est, en effet, nécessaire de bien clarifier les choses afin que le projet de loi puisse ensuite être adopté dans le consensus.

Nous comptons également sur les dispositions du nouveau parcours de citoyenneté du service national, en particulier sur les préparations militaires. En effet, l'intérêt qu'expriment les jeunes à l'endroit de ces préparations lors des journées d'appel de préparation à la défense est encourageant. Par ailleurs, la disponibilité des anciens militaires permettra de soutenir l'organisation de ces préparations militaires.

Compte tenu de l'intérêt manifesté par les parlementaires pour les débuts de l'appel de préparation à la défense, je leur proposerai de nouveau de venir au contact des jeunes suivant des préparations militaires lorsque, dans trois ou quatre mois, celles-ci seront réellement entamées.

Le rôle des associations de réservistes a été pleinement reconnu dans ce processus d'élaboration. Ainsi, les douze plus représentatives au niveau national font partie du conseil supérieur d'études des réserves.

Les crédits budgétaires affectés aux réserves dans le budget pour 1999 font l'objet d'un effort significatif. Ils bénéficient d'un accroissement de quarante millions de francs qui s'ajoute aux vingt millions supplémentaires inscrits en 1997 et en 1998. Le total des dotations affectées aux réserves sera de 308 millions de francs.

Pour ce qui est du calendrier législatif, le Gouvernement devrait pouvoir saisir l'Assemblée d'un projet de loi dans les tout premiers jours de 1999. Ensuite, je m'en remettrai à la conférence des présidents et au savoir-faire de mon collègue et ami Daniel Vaillant pour inscrire ce projet de loi supplémentaire, dont chacun reconnaît la nécessité, dans un programme législatif que nous savons tous chargé.

M. Guy-Michel Chauveau. Bonne question et bonne réponse ! M. Jean-Luc Warsmann. Il pourra être inscrit à l'ordre du jour durant un week-end, nous en aurons l'habitude !

M. le président.

La parole est à M. Bernard Grasset.

M. Bernard Grasset. Monsieur le ministre, le projet de budget que vous présentez est sous-tendu par la décision de M. le Président de la République, qui est partagée par la grande majorité de la représentation nationale, d'assurer la transition vers une armée composée de professionnels.

Comme vous l'avez indiqué, des mesures d'adaptation portant sur les forces, leurs soutiens, la formation et les structures territoriales sont nécessaires. Elles se traduisent par le départ d'unités bien intégrées dans le tissu économique et social. Il est normal que les habitants des villes concernées regrettent et parfois ne comprennent pas toujours la nécessité de tels redéploiements. Encore faut-il qu'ils ne soient pas les victimes d'une inquiétante désinformation.

Il est moins normal, mais toutefois assez fréquent, que certains élus contestent sur le terrain les conséquences des lois qu'ils ont votées ou qu'ils ont approuvées quelques mois auparavant.

Je suis l'élu d'une circonscription dont Rochefort, cette ville créée par Colbert pour la marine, est la ville principale. Depuis la fin du siècle dernier, la marine quitte progressivement ce qui fut un des grands ports militaires du Ponant.

Récemment, de 1984 à 1996, plus de 850 militaires et civils ont silencieusement, progressivement, sans compensation et sans protestation, quitté l'agglomération. En 2002, l'école des Fourriers et un certain nombre de services quitteront Rochefort ou seront dissous. Dans le même temps, une école de gendarmerie y sera installée.

Par cet exemple local, je souhaiterais que l'accompagnement économique et social ainsi que la prise en compte de l'aménagement du territoire fassent l'objet, dans le budget que vous présentez, monsieur le ministre, de toute votre vigilance et de votre attention soutenue.

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de la défense. Monsieur Grasset, vous m'avez entretenu à plusieurs reprises de ce problème, et comme vous êtes par ailleurs un partenaire très assidu de la commission de la défense, nous avons souvent eu l'occasion de parler de l'émotion légitime suscitée à Rochefort par le transfert de l'école des Fourriers et des interrogations qui peuvent subsister malgré l'annonce publique qui a été faite de la création d'une école de la gendarmerie nationale sur place.

J e vous confirme que l'école de la gendarmerie comprendra une centaine de postes de personnels permanents d'encadrement dont une vingtaine seront des personnels civils. Ces postes pourront être offerts pour reclasser des agents exerçant d'ores et déjà à Rochefort.

Plus de 2 000 officiers et sous-officiers de gendarmerie passeront annuellement dans cette école pour y suivre des formations s'échelonnant de quelques semaines à plusieurs mois. Vous savez en effet que les besoins de formation de la gendarmerie vont considérablement s'accroître, avec une relève de génération au cours des cinq prochaines années. Les capacités de ce nouveau site de formation, qui peut recevoir 450 élèves, seront donc pleinement utilisées.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 6 NOVEMBRE 1998

La création de l'école de gendarmerie n'exclut pas la mobilisation des moyens d'accompagnement dont dispose le délégué interministériel. Celui-ci est d'ailleurs venu sur votre site le 5 octobre dernier. Le départ d'autres installations militaires à Rochefort justifie la priorité accordée dans le travail d'aménagement local pour réutiliser correctement, à l'avantage de l'économie locale, les emprises libérées.

Par ailleurs, grâce à la professionnalisation de la base aérienne 721, qui se trouve à quelques kilomètres du centre de Rochefort et qui va créer de nombreux postes, le reclassement des personnels civils sera assuré localement. Le général Fournier, animateur régional du dispositif de reclassement, viendra à Rochefort avant la fin du mois de novembre pour discuter avec les personnels concernés. Ce travail de restructuration doit s'étaler, je le rappelle, jusqu'en 2002.

Enfin, je vous recevrai lundi avec le président du conseil général et le maire de Rochefort pour traiter complètement et durablement cette question. L'heure me paraît en effet venue d'entrer dans une logique d'accompagnement de ces restructurations et de conversion du bassin d'emplois, au service de laquelle l'Etat mettra l'ensemble des moyens à sa disposition pour aider les collectivités locales.

M. le président.

Nous revenons aux questions du groupe RPR.

La parole est à M. Charles Cova.

M. Charles Cova.

Ma question porte sur la situation d'une catégorie de militaires qui ont quitté le service actif, plus particulièrement sur le sort réservé à des sousofficiers qui, à la fin d'une brillante carrière, ont été nommés officiers au grade de sous-lieutenant ou lieutenant. En effet, ce qui devait être une récompense se révèle être une injustice.

Issus, pour la plupart, du corps des sous-officiers, ils n'ont pu, à l'époque, bénéficier ni de l'accès au grade de major qui n'existait pas, ni de l'avancement automatique au grade de lieutenant ou de capitaine institué par les textes d'application de la loi du 13 juillet 1972 portant statut général des militaires. Leur promotion leur est préjudiciable dans la mesure où ils perçoivent une retraite inférieure à celle qu'ils auraient pu percevoir s'ils étaient restés sous-officiers. Il en va de même pour les veuves de ces militaires.

Lors d'une récente audition de la commission de la défense nationale, plusieurs associations de retraités militaires ont souligné cet état de fait et ont rappelé la nécessité de corriger un traitement aussi incohérent. Vousmême, monsieur le ministre, avez reconnu, dans un courrier que vous m'avez adressé au mois d'août, que cette situation était inadmissible.

Dans ces conditions, il a été jugé nécessaire par le ministère de la défense d'accorder à cette catégorie de militaires une revalorisation indiciaire par le biais d'un reclassement au grade supérieur. Cette suggestion, faite en 1994 et renouvelée régulièrement, a été rejetée tant par le ministère de la fonction publique, qui estimait que toute revalorisation indiciaire au profit des retraités ne pouvait découler que de la transposition de mesures prises en faveur du personnel en activité, que par l'incontournable et omnipotent ministère du budget, pour des raisons que l'on imagine.

Pour ma part, je reste convaincu que la meilleure solution pour venir en aide à ces lieutenants et souslieutenants consisterait à éviter tout réajustement indiciaire ou tout reclassement au grade supérieur.

Il conviendrait plutôt, à mon sens, de les extraire de la grille indiciaire et de prévoir une mesure spécifique liée à leur situation particulière. Ainsi, il s'agirait plus d'une réparation que d'une révision.

Le dévouement et les sacrifices accomplis par ces militaires au service de notre pays méritent notre reconnaissance. Celle de l'ensemble de la commission de la défense leur est acquise. En effet, à l'unanimité de ses membres, grâce au soutien du président Quilès, notre commission a officiellement manifesté son souhait de voir cette injustice réparée.

C'est pourquoi je souhaiterais connaître la nature des mesures financières que vous envisagez de prendre, monsieur le ministre, soit en concertation avec les autres administrations concernées, soit au sein même de votre propre budget.

M. Jean-Luc Warsmann.

Très bonne question !

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de la défense.

Cette question, monsieur Cova, n'est pas nouvelle et si vous êtes amené à plaider en faveur de cette catégorie, qui mérite pleinement notre intérêt, c'est que vous l'avez déjà fait auprès d'autres gou vernements, qui, malgré le soutien fidèle que vous leur apportiez, ne vous ont pas donné satisfaction.

M. Jean-Luc Warsmann.

On ne pouvait pas tout faire.

M. Yann Galut.

Et ils n'ont pas fait grand-chose !

M. le ministre de la défense.

Certes, vous ne pouviez pas tout faire, mais c'est ainsi que passe la gloire.

Le Gouvernement auquel j'appartiens s'efforce pour sa part de prendre des mesures concrètes pour améliorer, même de façon progressive, la situation des veuves allocataires.

Par un décret du 22 mai 1998, nous avons valorisé, à compter du 1er janvier, les taux de leurs allocations annuelles entre 3,6 et 6 %. Désormais, les veuves allocataires dont l'époux avait ou aurait pu obtenir une pension perçoivent chaque année une prestation d'un montant équivalent à la pension de réversion. Nous progressons ainsi dans la lutte contre la précarité.

Il faut, dans les mêmes conditions, chercher une solution équitable au problème des militaires retraités avec le grade de sous-lieutenant. En effet, les sous-lieutenants retraités avant le 1er janvier 1976, issus pour la plupart du corps des sous-officiers, n'ont pas bénéficié à l'époque de l'accès au grade de major qui n'avait pas encore été créé, ni de l'avancement automatique au grade de lieutenant qui avait été institué par les textes du statut général, mais qui ne s'est appliqué que plus tard.

Les indices de rémunération des adjudants-chefs et des majors sont, pour la plupart, supérieurs à ceux de souslieutenant obtenus par ces anciens sous-officiers.

Cette situation est admissible pour des officiers d'active qui poursuivent ensuite leur avancement, après un an de grade de sous-lieutenant, mais elle est très mal ressentie par les anciens sous-lieutenants retraités. L'amélioration de leur condition consisterait à inclure dans le code des pensions civiles et militaires de retraite une disposition spécifique déterminant leurs pensions sur la base des émoluments du grade de major en conservant l'ancienneté de service qu'ils avaient dans leur grade.

Sont concernés au maximum 1 000 sous-lieutenants ou ayants cause, pour une incidence budgétaire de l'ordre, d'après nos calculs, de 2 millions de francs.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 6 NOVEMBRE 1998

La position de la commission ne me surprend pas du tout - c'est une approche de solidarité concrète que je sais représentative de l'état d'esprit de la commission.

Cela nous donne une obligation morale de trouver une solution.

Je pense que ce gouvernement arrivera à faire, dans ce domaine-là comme dans d'autres, un tout petit peu plus que ceux qui l'ont précédé.

(Rires et applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. le président.

La parole est à M. Jean-Luc Warsmann.

M. Jean-Luc Warsmann.

Monsieur le ministre, la réponse à mes questions ne devrait pas vous coûter d'argent, mais elle pourrait éclairer fort utilement des dizaines de milliers de jeunes de notre pays. Elles concernent les nouvelles dispositions sur le service national.

Les jeunes qui sont titulaires d'un contrat de travail à durée indéterminée au moins trois mois avant la date théorique de leur appel peuvent bénéficier d'un report de deux ans renouvelable. Première question concrète : dans quel cas l'existence de ce contrat de travail à durée indét erminée va-t-elle entraîner un refus de report de deux ans ? Je peux témoigner ici des difficultés d'application. Les maires doivent émettre un avis, ils ont une case à cocher c haque fois qu'un dossier est présenté dans leur commune. Ils doivent choisir entre le cas où ils jugent que ce contrat est une aide à l'insertion professionnelle et le cas où ils jugent que c'est une première expérience professionnelle. Les maires sont extrêmement dubitatifs pour savoir quelle case cocher. Une réponse claire aiderait à la fois les jeunes et les entreprises qui les emploient, et éviterait tout sentiment d'inégalité ou d'incertitude.

Deuxième question : ce report de deux ans est renouvelable. Quels seront les critères de renouvellement ? Peut-on imaginer, à partir du moment où le contrat de travail à durée indéterminée se poursuit, que le renouvellement de deux ans va être quasiment automatique ? Les critères doivent être les plus transparents et les plus connus possibles, d'autant qu'il s'agit là de problèmes extrêmement importants pour la vie des jeunes concernés.

Troisième et dernière question concrète : les jeunes qui voient leur CDD transformé en CDI peuvent-ils cumuler le premier report acquis au titre du CDD et le report dû au titre du CDI ? Les textes ne sont pas encore sortis, et nous le regrettons.

Les situations sont complexes. Ces jeunes peuvent souhaiter acheter une voiture, louer une maison, se marier, bref, débuter dans la vie.

M. Yann Galut.

Conclure un PACS ! (Sourires.)

M. Jean-Luc Warsmann.

Le service national peut remettre en cause certains choix, et créer des problèmes dans ces entreprises.

Je vous remercie par avance de la précision des réponses que vous voudrez bien me fournir.

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de la défense.

Monsieur Warsmann, vous avez voté la suspension du service national, pour les jeunes nés après 1979. Vous vous rappelez donc...

M. Jean-Luc Warsmann.

Les parlementaires posent les questions, le ministre répond.

M. le ministre de la défense.

D'accord, mais il arrive que des parlementaires votent des lois et en tirent ensuite dans leur comportement, sur le terrain, quelques conséquences.

M. Jean-Luc Warsmann.

Monsieur le ministre, ma question porte sur les textes d'application !

M. le ministre de la défense.

Monsieur Warsmann, si vous le voulez bien, je ne vous ai pas interrompu et je vous serais reconnaissant de démontrer votre capacité d'écoute.

M. Jean-Luc Warsmann.

Vous m'interrogez, monsieur le ministre, laissez-moi vous répondre.

M. le ministre de la défense.

Non, je vous parle, c'est différent.

La loi prévoit que les jeunes doivent faire le service militaire. Si vous avez changé d'avis sur ce sujet, il est important que vous en informiez l'Assemblée, mais il faut être conséquent dans ses choix.

Donc, la règle, c'est le service national, vous en êtes d'accord, vous l'assumez comme moi. L'exception, ce sont les cas de report. Les règles, qui sont les mêmes pour tous, qui ont été votées par cette assemblée...

M. Jean-Luc Warsmann.

Ce n'était pas ma question !

M. le ministre de la défense.

... point sur lequel, me semble-t-il, votre groupe s'est abstenu...

M. Jean-Luc Warsmann.

Ce n'était pas ma question !

M. le ministre de la défense.

Je vous serais reconnaissant de me laisser exprimer ma réponse.

Les règles sont les mêmes pour tous, et elles sont fixées par la loi qui a été votée ici même - je suis sûr que vous étiez présent.

M. Jean-Luc Warsmann.

Encore faudrait-il que les textes d'application sortent, monsieur le ministre !

M. le président.

Messieurs, voulez-vous cesser vos taquineries et terminer la question !

M. le ministre de la défense.

M. Warsmann fait l'apprentissage, manifestement laborieux, du métier de parlementaire. Il est jeune, il a encore le temps d'apprendre.

Mme Nicole Feidt.

S'il n'est pas battu !

M. le ministre de la défense.

Donc, les règles de report sont appréciées par des commissions régionales qui se prononcent au vu d'un critère : l'incorporation immédiate du demandeur est-elle de nature à compromettre son insertion professionnelle ? Il n'y a rien d'automatique.

Chacun ici, en votant le texte, l'avait parfaitement compris.

Certaines commissions régionales, c'est vrai, ont cru pouvoir appliquer la règle automatiquement. Mes services ont établi des recours contre les décisions de ces commissions régionales et les tribunaux administratifs ont jugé clairement qu'il devait y avoir une appréciation cas par cas.

M. Jean-Luc Warsmann.

Sur quels critères ?

M. le ministre de la défense.

Depuis un an maintenant, il serait temps que vous en preniez conscience, le code du travail protège l'emploi de chaque jeune en c ontrat à durée indéterminée. Par conséquent, les commissions de report doivent apprécier s'il y a un risque que le jeune ne retrouve pas son poste de travail après ses dix mois de service.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 6 NOVEMBRE 1998

Mais je vous rappelle, monsieur Warsmann, que nous sommes en train de discuter du budget de la défense et donc des besoins de la défense nationale, à laquelle, je pense, chacun ici est sensible. Il faut trouver un équilibre entre les préoccupations individuelles de développement dans la vie du jeune, qui sont parfaitement légitimes, mais aussi des nécessités d'intérêt public. Une vie de citoyen est faite de droits et de devoirs.

Donc la règle sur les CDI est claire et elle s'applique.

Le décret sur les CDD, comme celui sur les CDI, sera pris en temps et en heure, et lorsqu'un CDD s'achève et est poursuivi par un CDI, c'est la règle applicable aux détenteurs de CDI qui s'applique.

M. le président.

La parole est à M. Didier Quentin.

M. Didier Quentin.

Monsieur le ministre, je souhaiterais à mon tour vous interroger sur l'avenir de la marine dans le pays rochefortais.

Les mesures annoncées le 7 juillet dernier, confirmées par M. Pouessel le 5 octobre, concernent : Premièrement, le transfert du Centre école de l'aéronautique navale, ou plutôt ce qu'il en restera, vers la base aérienne 721 en 2002 ; Deuxièmement, la fermeture du Centre interarmes de formation de Rochefort, qui dépend de la Délégation générale de l'armement, en 2001 ou 2002 ; Troisièmement, la fermeture, effective depuis quelques semaines, de l'USC 4, qui avait été créée à Rochefort en compensation des fermetures de plusieurs établissements de la marine en 1990 ; Quatrièmement, la disparition de la gendarmerie maritime et de plusieurs services annexes.

Mais s'ajoute à cette liste déjà longue le transfert de l'école des fourriers à Cherbourg, cela au moment même où cette école, devenue interarmes quant aux formations dispensées, connaît un développement significatif, qui va se poursuivre dans les prochaines années.

Il nous est promis en compensation la création d'une école de gendarmerie. Je le dis franchement, cette compensation ne semble pas à la hauteur de l'enjeu.

L'enjeu des restructurations à Rochefort est énorme : 1 600 à 2 400 personnes, suivant le cas de figure, quitteront le pays rochefortais ; 200 emplois de personnels civils de la défense sont concernés et très inquiets quant à leur avenir ; 15 % du territoire de la ville sera abandonné d'ici à 2002, votre ministère, laissant aux élus locaux le soin d'engager une immense tâche de reconquête.

Le maintien de l'école des fourriers, dans un tel contexte, minimiserait quelque peu le traumatisme.

C'est pourquoi je me permets de vous demander, monsieur le ministre, avec le conseil général de la CharenteMaritime, qui a voté une motion à l'unanimité en ce sens, le maintien de l'école des fourriers à Rochefort.

Je vous ai d'ailleurs adressé, le 9 octobre dernier, un courrier à ce sujet vous faisant état d'un certain nombre de propositions du maire de Rochefort pour améliorer les conditions de fonctionnement de l'école.

J'ajoute enfin que le transfert de l'école des fourriers de Rochefort à Cherbourg, qui est le type même de l'opération où l'on déshabille Pierre pour habiller Paul, laisserait le sentiment d'un formidable gâchis, car plus de 20 millions de travaux de modernisation ont été effectués récemment et son déménagement dans un autre site nécessiterait des dizaines de millions de francs de nouveaux travaux.

Je vous serais donc reconnaissant, monsieur le ministre, de nous préciser vos intentions pour l'école des fourriers de Rochefort. Pourquoi n'enverriez-vous pas, finalement, l'école de gendarmerie dont vous nous avez parlé tout à l'heure à Querqueville ?

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de la défense.

Je vous confirme, monsieur Quentin, que les deux mesures que vous venez d'évoquer, comme l'ensemble des 350 mesures qui ont été annoncées en juillet dernier par le Gouvernement, seront bien mises en oeuvre d'ici à 2002.

L'ensemble de ces dispositions sont liées, je vous le rappelle, à l'application de la loi de programmation militaire et du principe de professionnalisation des armées, décidé par le Président de la République...

M. Didier Boulaud.

Très bien !

M. Didier Quentin.

Il s'agit d'un déménagement !

M. le ministre de la défense.

... et que l'actuel Gouvernement a choisi de ne pas remettre en cause.

Vous avez soutenu ces mesures, monsieur Quentin.

Inévitablement, à partir du moment où le format de nos armées passait de 460 000 hommes à 340 000, avec des objectifs opérationnels très importants, l'ensemble des soutiens et des organisations territoriales devaient être concentrés. Il n'est pas raisonnable de garder le nombre d'établissements de formation dispersés qu'il y avait auparavant.

Mon prédécesseur avait commencé, et je poursuis ce travail, à regrouper l'ensemble des centres de formation.

Lorsque je recevrai le président du conseil général, qui est d'une tendance politique, le député de Rochefort, qui est d'une autre tendance politique, et le maire de Rochefort, l'amiral chef d'état-major de la marine leur expliquera de façon détaillée la logique de ce regroupement. Ils vous rendront compte de cette réunion.

En tout état de cause, il n'est pas raisonnable de regrouper un établissement de formation de la marine avec un établissement de gendarmerie.

Mais, puisque vous avez choisi de faire de la polémique locale sur ce sujet, vous êtes les seuls pour l'instant sur trois cent cinquante...

M. Didier Quentin.

C'est une demande unanime du conseil général !

M. Didier Boulaud.

S'ils ne veulent pas de cette gendarmerie, ils n'ont qu'à me la donner.

M. le ministre de la défense.

Sur trois cent cinquante mesures, dont beaucoup plus douloureuses que celle-ci et qui affectent des territoires très variés en France, vous êtes pour l'instant les seuls, pour une certaine tendance politique, à avoir abordé ce dossier de façon polémique.

M. Didier Quentin.

A l'unanimité, y compris vos amis !

M. le ministre de la défense.

Essayez de vous contrôler. Au Parlement, de temps en temps, on s'écoute.

Au total, monsieur Quentin, le bassin d'emploi de Saintonge Maritime - ce n'est pas moi qui ai défini l'étendue de ce bassin d'emploi, c'est l'INSEE - accusera entre 1997 et 2002 une baisse totale d'effectifs professionnels de 151 emplois pour une population active de 73 000. Il conservera 3 042 militaires professionnels.

C onnaissez-vous beaucoup de bassins d'emploi de 70 000 personnes qui ont 3 000 emplois militaires professionnels ?


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 6 NOVEMBRE 1998

Il faut reprendre ce dossier avec une vision réaliste et rationnelle.

M. Didier Quentin.

Je suis heureux de vous l'entendre dire !

M. le ministre de la défense.

Je comprends parfaitement le choc psychologique que représente pour la communauté rocherfortaise le départ de la marine. Mais que voulez-vous, nous sommes tous des modernisateurs.

Il est arrivé à de multiples endroits sur ce territoire que des vocations anciennes soient remises en cause. La société française et l'économie française vivent ; des choses naissent et d'autres meurent. Je ne pense pas que ce soit le travail des parlementaires et des élus du territoire de toujours se crisper, de toujours se durcir sur la défense du passé en oubliant de regarder les constructions de l'avenir.

Donc, nous vous proposons un partenariat dynamique et constructif pour faire évoluer Rochefort avec son temps, et je pense que c'est la chance de Rochefort de le saisir. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Didier Quentin.

Ce n'est pas ce que croient les Rochefortais !

M. le ministre de la défense.

La démagogie, tout le monde peut en faire !

M. le président.

Nous en revenons aux questions du groupe socialiste.

La parole est à M. André Vauchez.

M. André Vauchez.

Monsieur le ministre, les activités de la gendarmerie, et vous les connaissez mieux que moi, sont multiples : mission de maintien de l'ordre pour la gendarmerie mobile, mission de police judiciaire et administrative pour la gendarmerie départementale.

La gendarmerie prête, en outre, son concours à la presque totalité des ministères et des grandes administrations de l'Etat.

On quantifie ces missions au nombre de pièces établies : 4 617 738 pour 80 000 personnels, 1 799 civils et les 10 476 gendarmes du contingent non compris. Mais on n'évalue pas les heures passées, souvent par au moins deux militaires, les kilomètres parcourus par les véhicules et les heures d'immobilisation.

En outre, monsieur le ministre, la gendarmerie a hérité d'une nouvelle activité, qui a débuté le 3 octobre 1998.

En effet, 27 % des centres retenus pour assurer la journée de préparation d'appel à la défense sont des centres de gendarmerie, et cette tâche mobilise des hommes et des véhicules.

Monsieur le ministre, je voudrais savoir si ces charges nouvelles incombant dorénavant à la gendarmerie seront, dans le budget de 1999, compensées par un renforcement d'effectifs et un complément des crédits de fonctionnement afin qu'elle puisse maintenir à un haut niveau ses missions diverses qui assurent la sécurité de nos concitoyens.

Par ailleurs, aujourd'hui, dans les zones rurales, la délinquance a évolué. Les malfaiteurs dotés de véhicules rapides jouent souvent au chat et à la souris avec la gendarmerie se déplaçant en Estafette - même s'il n'y en a plus guère - ou en Trafic, véhicules mal adaptés et très reconnaissables pour surprendre les délinquants.

Prévoyez-vous donc, monsieur le ministre, et ce sera ma seconde question, l'accroissement de l'équipement automobile léger pour rendre encore plus mobiles les forces de gendarmerie, à l'instar de celui dont dispose déjà le peloton spécial d'intervention de la gendarmerie ? Cela aurait peut-être pour effet de permettre de procéder à quelques aménagements de structures sur le terrain, et les populations rurales se sentiraient ainsi mieux sécurisées.

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de la défense.

Monsieur Vauchez, vous avez fait une bonne présentation des activités de la gendarmerie, qui sont en pleine évolution. L'attachement dont celle-ci bénéficie auprès de tous les élus s'explique d'ailleurs par sa polyvalence et par sa capacité de faire face à des situations nouvelles. Au cours d'une même année ou au sein même du département, des tâches nouvelles se présentent à elle, et elle sait s'adapter.

La gendarmerie a en effet pris en charge une proportion importante des centres d'ADP, qui fonctionnent aussi bien qu'ailleurs. De fait, à présenter la variété des métiers et des activités militaires.

La gendarmerie va connaître un accroissement d'effectifs substantiel puisque, comme vous le savez, nous avons commencé à recruter des volontaires. A cet égard, je veux insister sur l'importance que le Gouvernement attache au développement de leur nombre. Je suis sûr que de nombreux parlementaires suivront cela de près dans leurs circonscriptions, puisque cela va représenter un gain en effectifs de 4 000 personnels : actuellement, en effet, 12 000 appelés servent comme gendarmes auxiliaires, chiffre qu'il convient de rapprocher des 16 232 gendarmes-adjoints ayant le nouveau statut de volontaires qui, et c'est une très grande différence avec les appelés, seront rémunérés.

Georges Lemoine s'était d'ailleurs interrogé sur le niveau de rémunération des volontaires par rapport à celui des adjoints de sécurité de la police nationale. Dans le nouveau statut, un gendarme-adjoint recevra une solde de 5 486 francs par mois - dont 600 francs de prime.

Mais il faut tenir compte du fait qu'ils seront logés.

Nous sommes en train d'étudier, dans l'ensemble des brigades qui vont recevoir des gendarmes-adjoints, si les infrastructures permettront de les loger rapidement. Mais en tout état de cause, nous devons les loger. Un plan d'adaptation sera donc établi, afin qu'une telle prestation leur soit assurée. Pour ces jeunes, le fait de ne pas avoir à se loger change tout de même substantiellement les choses. Cela assurera un bon équilibre, en terme d'attractivité, entre les postes de gendarmes-adjoints et ceux d'adjoints de sécurité de la police nationale.

Aujourd'hui, les véhicules des pelotons légers d'intervention, qui sont des Boxer Peugeot neuf places, sont déjà employés dans le cadre des activités de maintien de l'ordre ; 76 véhicules ont été livrés. Remarquons malgré tout que la gendarmerie n'est pas payée pour pratiquer la course-poursuite à l'américaine, dont les risques, on le sait, sont disproportionnés par rapport à l'enjeu. Le mode d'action de la gendarmerie, c'est la couverture du terrain par la présence.

Cela dit, les deux malheureux épisodes des pirates de la route - dans la périphérie nord de Lyon, au mois d'août, et dans la Moselle au mois d'octobre - ont mobilisé de très nombreux personnels : dans le cas de l'Ain et du Rhône, plus de 50 personnels en plus de ceux de la brigade de recherche officiellement en charge.

M. Michel Voisin.

C'est vrai !

M. le ministre de la défense.

Dans le cas de la Moselle, certaines journées, près de 200 personnels ont été mobilisés. Dans les deux cas, les malfaiteurs ont été interpellés.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 6 NOVEMBRE 1998

Une des réformes que nous avons faites récemment, et qui demande un certain effort d'adaptation aux personnels et aux groupements départementaux, c'est la réintég ration des pelotons d'autoroute dans l'organisation départementale. Une meilleure complémentarité et une meilleure entraide entre les pelotons d'autoroute et les brigades territoriales serait souhaitable.

Il n'est pas du tout impossible d'envisager que les pelotons d'autoroute se déplacent sur d'autres éléments de la voirie rapide, en particulier lorsqu'il s'agit de faire face à des infractions graves au code de la route.

La question d'une dotation plus large en véhicules légers assurant des interventions plus rapides reste à étudier. Cela doit faire partie des moyens matériels polyvalents qui sont attribués à la gendarmerie pour lui permettre de mieux faire face à ses multiples tâches.

M. le président.

Mes chers collègues, il est près de minuit. Passé une heure du matin, tout le temps que nous consacrerons à ce débat aura pour effet de décaler d'autant le début de la séance de demain, consacrée au PACS.

Je vous prends à témoin, monsieur le ministre : si quelqu'un ici mène une bataille de retardement, ce n'est pas moi. (Sourires.)

M. Dominique Baert.

Très bien !

M. Pierre Ducout.

Cette fois, c'est vrai !

M. le président.

La parole est à M. Michel Dasseux.

M. Michel Dasseux.

Nous avons évoqué ce soir le maintien éventuel de milliers d'emplois. De mon côté, je vous parlerai d'une centaine d'emplois, seulement. Mais ceux-ci sont essentiels pour notre département de la Dordogne.

Je souhaiterais donc, monsieur le ministre, appeler votre attention sur la situation de l'ETAMAT de SaintAstier, particulièrement touché par la restructuration des armées. La décision de fermer ce site me paraît peu pertinente, car il offre une capacité et des conditions de stockage du matériel exceptionnelles et uniques en Europe.

Ce site souterrain, de 307 000 mètres carrés et de 195 461 mètres cubes de capacité de stockage, bénéficie d'installations techniques très sophistiquées ce qui garantit une autonomie, une confidentialité et une inviolabilité uniques. Il est donc adapté au stockage et à la maintenance des matériels pondéreux et sensibles alors que ceux-ci sont détenus actuellement par des établissements qui les entreposent dans des conditions difficiles. D'autres catégories de matériels pourraient même y être stockées - je pense en particulier aux rechanges optroniques ou électroniques.

Compte tenu de la capacité de stockage, il faudrait envisager la possibilité d'un stockage interarmes et interarmées. Cette mesure serait emblématique de la nécessaire solidarité envers l'armée de terre.

Pour ces raisons, il serait judicieux de maintenir, et même de développer ce site.

Mais je pense également aux conséquences sociales et humaines de cette restructuration.

Le site de Saint-Astier emploie 78 personnels civils.

Dans sa mission future, en 2002, il est prévu que seulement 15 à 26 d'entre eux soient maintenus. Les personnels s'inquiètent des modalités de suppression de ces postes.

Si le maintien du site ne peut être assuré, il serait d'élémentaire justice que le dispositif Proxima soit mis en place pour assurer un reclassement sur place du personnel. De plus, celui-ci devrait pouvoir bénéficier de l'application des mesures d'âge - à cinquante-deux ans comme certains personnels d'autres armes.

Par ailleurs, il est indispensable que des mesures de reclassement soient effectuées à l'Ecole des sous-officiers de la gendarmerie, toute proche.

Q uelles autres mesures sociales d'accompagnement comptez-vous mettre en oeuvre ? Envisagez-vous des moyens de compensation destinés à maintenir l'activité locale ?

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de la défense.

Monsieur Dasseux, je vous confirme que, dans cette dernière phase des restructurations de la défense, l'ETAMAT de Saint-Astier ne sera pas fermé. Sa situation géographique justifie de maintenir l'emploi de cette infrastructure importante. Par ailleurs - et j'ai souvent eu l'occasion de le dire devant la commission de la défense, aux réunions de laquelle vous êtes assidu - nous avons besoin de garder tous les grands espaces, toutes les grandes emprises. Certes, aujourd'hui, nos armées se resserrent et nécessitent moins d'infrastructures. Mais nous savons très bien que si nos successeurs ont besoin, dans quinze, vingt ans, d'établissements et de bases d'accueil plus importantes, ils risquent de ne pas pouvoir y faire face dans l'urgence. Il nous faut donc garder de la réserve.

Cela dit, la réduction du format de l'armée de terre entraînera, dans un avenir proche, une diminution du volume des matériels stockés. En conséquence, le plan de charge de cette unité spécialisée dont les capacités, grâce à des investissements récents, sont très intéressantes, va se réduire. Mais on conservera son activité pour les matériels complets des véhicules, des hélicoptères et de l'armement.

Ses effectifs vont devoir s'adapter. Ils s'établiront, en fin de transition, en 2002, à 26 personnels civils. Le per-s onnel, aujourd'hui en surnombre, bénéficiera de l'ensemble des dispositions d'accompagnement social du protocole « formation et mobilité » négocié avec les organisations syndicales.

Les départs par mesure d'âge dérogatoire à cinquantecinq ans concerneront 22 personnes d'ici à 2002. Le reclassement des autres agents est à l'étude, comme vous l'avez justement fait remarquer. Des possibilités seront offertes à l'Ecole supérieure des officiers de gendarmerie de Saint-Astier et, toujours dans la gendarmerie, à Périgueux, mais aussi à l'établissement régional du commissariat de Bergerac.

Le général Fournier, animateur du dispositif de reclassement Proxima pour l'ensemble de la région Sud-Ouest, va venir dans les prochaines semaines. Par ailleurs, le délégué Pierre Pouessel est à la disposition des élus du territoire de cette zone de Dordogne pour examiner les possibilités de redéveloppement local, auxquelles, très légitimement, le canton de Saint-Astier et les cantons voisins sont éligibles.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Claude Viollet.

M. Jean-Claude Viollet.

Monsieur le ministre, la DCN est dotée d'un outil industriel qui a été progressivement constitué pour satisfaire les besoins de la marine nationale.

Cet outil se caractérise, notamment, par les nombreux métiers, les compétences et savoir-faire variés qui ont permis à la DCN de concevoir et de réaliser tous les navires d'une flotte de premier rang.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 6 NOVEMBRE 1998

Mais aujourd'hui, l'environnement de la DCN a fortement changé. Le budget d'équipement de la marine a connu, depuis 1990, une baisse importante et durable. Le marché européen de l'armement s'organise et s'ouvre.

Quant à l'exportation, elle est marquée par un fort durcissement de la compétition.

C'est à partir de ces données de base que la DCN doit redéfinir sa stratégie : clarifier et consolider ses métiers stratégiques, qu'il s'agisse de l'ingénierie navale, des activités de construction et de refonte, ou encore de l'entretien et du maintien en conditions opérationnelles ; externaliser plus largement les prestations, autour de partenariats véritables avec un réseau de sous-traitants de qualité ; affirmer sa volonté d'ouverture à travers des alliances avec les grandes nations maritimes européennes ; mieux concevoir et mieux produire les navires pour une meilleure compétitivité.

La DCN s'est engagée, un peu à marche forcée, dans cette réforme de longue haleine.

Cela passe, comme vous l'avez rappelé, par la définition d'un plan d'entreprise, véritable processus de réforme s'appuyant sur une discussion responsable impliquant l'ensemble des personnels. Ce plan doit notamment conforter chacun des établissements dans son domaine d'excellence, en évitant les doublons et les concurrences entre sites.

Au moment où va être voté le budget de la défense pour l'année 1999, nous voulons vous dire, monsieur le ministre qu'il y a urgence à définir ce plan d'entreprise pour redonner perspective, espoir et confiance aux salariés de la DCN, comme aux élus des bassins industriels concernés.

Pouvez-vous nous donner ce soir des assurances plus précises sur ce point, tant en termes de délai que de contenu, sans oublier la méthode ? Car la bonne gestion des aspects sociaux et humains de cette évolution sera, vous le savez, un élément déterminant de la réussite de ce processus, réussite à laquelle nous sommes particulièrement attachés s'agissant de l'avenir même de l'établissement DCN Ruelle.

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de la défense.

Monsieur Viollet, vous le savez, beaucoup de mouvements sont actuellement en cours au sein de la DCN et de ses établissements.

Ces modernisations, qui intéressent le système de gestion, les comptes, les achats, l'organisation industrielle, manquent aujourd'hui de lisibilité pour l'encadrement, les personnels, les partenaires industriels de la DCN et les élus des territoires directement intéressés.

Il convient donc de remettre tout cela en perspective.

Le plan d'entreprise devra définir les objectifs essentiels, ambitieux mais réalistes, de la direction et ouvrir le chantier de modernisation en y associant pleinement son encadrement et ses personnels.

Le travail d'élaboration de ce plan est actuellement en cours. Nous aurons l'occasion d'en reparler prochainement, puisque j'ai l'intention de rencontrer les élus des sites DCN. Aujourd'hui, Rodolphe Greif, le directeur, poursuit ce travail en discutant très régulièrement avec les représentants des personnels, que je vais moi-même revoir prochainement. Jean-Louis Moynot, dans le cadre de la mission qui lui a été confiée, contribue lui aussi à faire remonter l'information depuis les échelons de base des différents sites.

Quelques semaines sont encore nécessaires pour finaliser les travaux qui sont menés actuellement. Je ne veux pas abréger trop abruptement les délais de concertation, puisque nous avons besoin que le maximum d'intéressés adhèrent à ce nouveau projet.

Je peux vous confirmer que le statut de la DCN et celui de son personnel ne seront pas modifiés. Ce n'est pas un signe d'immobilisme car des souplesses existent juridiquement, qui permettent la modernisation du mode de fonctionnement. Ainsi, des capacités d'évolution qui existent dans le statut seront utilisées.

Des règles comptables claires seront établies, qui permettront de connaître les coûts de chaque réalisation. Le fonctionnement contractuel entre l'Etat et la DCN sera systématisé. Une comparaison des coûts et des procédés industriels, une recherche de coopération avec les industries navales civiles qui peuvent se compléter utilement avec la DCN et qui respectent son savoir-faire - et avec les partenaires européens sont à l'étude. Une réorganisation d'ensemble des modes de conception et de construction des bâtiments sera - promue en supprimant les doublons, comme vous l'avez dit -, pour faire de la DCN un outil cohérent, compétitif et performant.

Je sais que c'est un chantier de grande ampleur, qui nécessite l'adhésion et la mobilisation des personnels de la DCN. Je sais l'attachement qu'ils éprouvent envers leur entreprise et leur impatience à la défendre pour ce qu'elle est, mais aussi pour ce qu'elle peut devenir.

Nous poursuivrons le dialogue avec les parlementaires et les élus, avec les personnels. Nous aboutirons à un plan de modernisation assurant l'avenir de la DCN, dont le patrimoine technologique et le savoir-faire des personnels méritent pleinement qu'on s'attache à les mettre en valeur et à les pérenniser.

M. le président.

Nous en venons à la dernière question du groupe RPR.

La parole est à M. Charles Cova.

M. Charles Cova.

Monsieur le ministre, ma question porte sur le personnel de la DCN.

La politique de la professionnalisation de la marine et de réduction des effectifs de la DCN a imposé un reclassement du personnel de la DCN vers la marine.

Engagée depuis l'année dernière, cette reconversion a été jugée satisfaisante en 1997. Elle pourrait toutefois connaître ses limites en 1998 et 1999.

Plusieurs éléments concourent à ce ralentissement.

Il apparaît tout d'abord que les qualifications du personnel de la DCN ne sont pas toutes adaptées aux besoins et aux métiers offerts par la marine. Ensuite, il se peut que les postes les plus attrayants aient été déjà pourvus aux agents les plus dynamiques et les plus mobiles.

Enfin, de nombreux ouvriers de la DCN vont vraisemblablement refuser cette opportunité, préférant bénéficier de la mesure favorisant le dégagement des cadres à cinquante-deux ans.

La conjugaison de ces trois facteurs risque de poser quelques difficultés à la DCN et de tarir la ressource en personnel civil espérée par la marine pour réaliser au mieux sa professionnalisation.

Pour y remédier, j'ai suggéré récemment en commission de la défense d'octroyer au personnel civil de la DCN acceptant de servir au sein de la marine nationale une prime de mobilité et de reconversion, à l'instar de ce qui est fait pour motiver le départ des armées des officiers et sous-officiers.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 6 NOVEMBRE 1998

Dans le cas contraire, il vous appartiendrait, monsieur le ministre, d'autoriser le recours au recrutement extérieur dès les premiers mois de 1999. Envisagez-vous, monsieur le ministre, de prendre une mesure de ce type ?

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de la défense.

Monsieur Cova, vous connaissez bien la problématique de nos ports, et vous avez fait un tableau précis des obstacles et des difficultés qui apparaissent pour assurer le reclassement vers la marine des personnels ouvriers de la DCN en sureffectif.

Mais je pense que vous partagez la volonté politique, exprimée par le Gouvernement comme par les gouvernements précédents, d'assurer le maximum de complémentarité entre les zones en sureffectif entre les fonctions en sureffectif et les nouveaux recrutements.

Le mouvement global de mutation des personnels de la DGA vers les armées, qui avait dépassé l'année dernière l'objectif fixé, avec plus de 1 000 transferts, se poursuit cette année avec 800 mutations qui sont déjà opérées à la date où nous parlons ; d'autres auront lieu d'ici à la fin de l'année. Et je souligne, parce qu'on en parle peu souvent et qu'on se fait parfois une vision un peu pessimiste de la situation, que plus du quart de ces changements de postes sont assortis de changements géographiques au-delà même du département d'origine.

Certes, les qualifications ne correspondent pas toujours, mais, pour la première fois, en 1998, l'intégralité des crédits de formation pouvant bénéficier aux agents en conversion, en l'occurrence 34 millions, ont été mobilisés pour assurer les changements de métier permettant aux personnels de poursuivre leur carrière.

N'oublions pas que ces personnels bénéficient, lors de c es mutations, du maintien de leur rémunération, y compris les éléments annexes, et de leurs perspectives de développement de carrière. J'ajoute que, lorsque le reclassement induit une mobilité supérieure à vingt kilomètres, elle est intégralement indemnisée. Vous qui représentez ici des salariés de conditions très variées, vous pouv ez constater qu'il s'agit ici d'un dispositif assez exceptionnel. Les salariés de PME qui cessent leur activité ne peuvent pas bénéficier - et de loin - d'un dispositif équivalent.

Le volontariat ne faisant pas partie du statut - la condition d'ouvrier d'Etat, comme celle de fonctionnaire, est une situation statutaire et réglementaire -, les besoins d'adaptation du service font également partie des obligations auxquelles les agents de l'Etat sont soumis.

Je pense que nous pourrons continuer, au cours des années à venir, à organiser des transferts professionnels importants des sites DCN en sureffectifs vers les établissements de la marine nationale.

Cela dit, des recrutements extérieurs auront également lieu comme il y en a eu cette année. Ils sont en train de se réaliser dans de bonnes conditions. Mais ils seront situés plus particulièrement en direction des sites isolés ou peu demandés, en fonction de leur situation géographique.

Lorsque, pour la première fois, sur mon insistance, on a établi des mesures sociales dérogatoires en faveur des salariés de droit privé - ceux des sous-traitants de la DCN ou, maintenant, les agents sous convention collective du GIAT - des postes prévus pour la reconversion des ouvriers d'Etat qui n'avaient pas trouvé preneur ont pu être occupés par ces salariés de droit privé qui, eux, ont accepté, le cas échéant, des efforts d'adaptation et de mobilité géographique plus importants. C'est encore un sujet de réflexion que nous devons tous avoir présent à l'esprit. Lorsque je rencontre les organisations syndicales représentatives des uns et des autres, je m'efforce de leur tenir le même langage. Je sais que cela représente entre elles des débats potentiels importants.

Les recrutements auront lieu en 1999 comme en 1998.

Il serait souhaitable, j'en conviens avec vous, que l'ouverture des recrutements extérieurs commence plus tôt dans l'année. Nous aurons d'ailleurs une bonne raison de le faire. Je vous rappelle en effet qu'en 1999 interviendront des fermetures très importantes d'unités stationnées en Allemagne. Or ces unités comportent plus de 3 000 agents sous statut de droit privé. Il est vrai que la grande majorité sont de nationalité allemande et chercheront très vraisemblablement à se reconvertir sur place. Mais plus de mille agents de nationalité française chercheront à se reclasser dans le cadre des emplois ouverts aux ouvriers d'Etat ou aux fonctionnaires. Par conséquent, je pense moi aussi que les recrutements extérieurs devront être ouverts plus tôt en 1999 ; nous allons y travailler au sein du Gouvernement.

M. le président.

Nous revenons aux questions du groupe socialiste.

La parole est à M. Gérard Lindeperg.

M. Gérard Lindeperg.

Monsieur le ministre, dans le court délai qui m'est imparti, je ne souhaite pas rouvrir l'ensemble du dossier GIAT Industries et je me limiterai à un aspect ponctuel concernant le site de Saint-Etienne.

Vous avez accepté le dialogue avec les élus et les organisations syndicales, et vous avez été conduit à infléchir le plan social dans un sens plus favorable aux salariés. Vous avez également modifié certains choix que nous estimions particulièrement mal venus, je pense notamment au projet de transfert de l'arme légère de Saint-Etienne à Tulle sur lequel la direction de GIAT Industries est revenue, à votre demande.

Pour autant, les salariés stéphanois demeurent inquiets et s'interrogent sur la pérennité de la production petit calibre dans la mesure où ils ne sont pas assurés du minimum de perspectives d'activité, qui permettrait à la fois de maintenir les savoir-faire et les moyens de recherche sans lesquels notre pays risque de perdre son indépendance en matière d'armes légères.

A cet égard, des organisations syndicales souhaitent que deux décisions concrètes soient prises : d'une part, le développement de la fonction maintenance aux niveaux techniques d'intervention 2 et 3 ; d'autre part, la transformation des FAMAS F 1 en G 2, afin de procéder à une modernisation du matériel adapté aux nouvelles cartouches.

S'agissant des mesures concernant la restructuration des sites, j'appelle votre attention sur le décalage que nous devons déplorer entre les choix que vous arrêtez et la lenteur de leur application. Pour ne prendre qu'un exemple, les décisions du CIADT du 15 décembre 1997 ne sont toujours pas mises en oeuvre presque un an après, tant en ce qui concerne le pôle optique que le projet de musée de l'arme.

Enfin, parce que vos prédécesseurs - et notamment le dernier en date, M. Charles Millon - ont fait un grand n ombre de promesses sans les tenir, le septicisme demeure quant à vos projets de délocalisation. C'est pourquoi je vous demande d'être attentif à une application rapide de vos décisions par le GIAT Industries et de veiller au bon fonctionnement du niveau interministériel.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 6 NOVEMBRE 1998

Le département de la Loire, avec trois sites de GIAT Industries, a le plus fort taux de dépendance vis-à-vis de l'industrie de la défense, et vous comprendrez l'inquiétude des salariés comme des élus, qui attendent de votre part une grande vigilance afin qu'aucun salarié ne reste au bord de la route et que tout soit tenté pour conserver à ces bassins d'emploi leur potentiel industriel.

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de la défense.

Monsieur Lindeperg, je vous remercie d'avoir bien voulu noter que, malgré les difficultés importantes du groupe GIAT Industries, il a été possible, après les discussions entre la direction et les organisations syndicales, que le plan stratégique, économique et social soit conclu dans des conditions qui préservent le mieux possible les intérêts des salariés tout en permettant que soient effectuées les adaptations industrielles.

Concernant la situation de l'arme de petit calibre, vous savez que j'ai décidé le principe du transfert de l'ensemble de la maintenance lourde, c'est-à-dire ce que nous appelons le niveau technique d'intervention 3, au secteur concurrentiel, donc en retirant cette charge aux unités du matériel de l'armée de terre. Dans cette perspective, j'ai d emandé l'ouverture de discussions avec l'industriel constructeur pour envisager les conditions dans lesquelles il pourrait prendre en charge l'entretien des FAMAS de l'armée de terre, actuellement assuré en régie.

En ce qui concerne les mesures d'accompagnement pour Saint-Etienne, je voudrais d'abord confirmer l'arrivée sur l'emprise même de GIAT et dans les bâtiments où sont encore installées les activités industrielles d'un pôle logistique de l'armée de terre qui permettra le reclassement de 100 à 120 personnes sur place. Encore faut-il, bien entendu, que le transfert d'activités prévu à SaintChamond, à une vingtaine de kilomètres de là, libère les bâtiments concernés.

J'ai demandé en outre à la direction de GIAT Industries de prendre toutes les mesures pour faciliter la réimplantation sur le même site du pôle optique de l'université et de toute autre activité valorisante pour la ville qui pourrait être accueillie. Comme vous le savez, en fonction des nouvelles dispositions sur la gestion du foncier qui sont annexées au plan stratégique, le problème du coût du foncier ne sera plus un obstacle à la conversion de ce site.

En ce qui concerne le suivi des décisions du comité d'aménagement et de développement du territoire, il me revient, en effet, et plus encore au délégué interministériel, d'intervenir à nouveau auprès des départements ministériels partenaires pour que les décisions prises soient effectivement appliquées.

Le pôle optique a bien reçu, dès le mois d'avril, les financements qui avaient été prévus au titre du Fonds national d'aménagement et de développement du territoire. En l'occurrence, c'est l'industriel partenaire, porteur du projet qui a dû demander des reports, car il avait du mal à faire face à ses engagements.

En ce qui concerne le musée de l'arme légère, une mission de l'inspection générale du ministère de la culture se rendra le 20 novembre à Saint-Etienne pour travailler sur ce dossier avec l'ensemble des acteurs locaux, car il y a là une réelle perspective de valorisation de l'histoire industrielle de ce bassin.

Par ailleurs, je vous confirme que l'action de conversion industrielle commence à porter ses fruits.

Vous connaissez sans doute le projet de l'entreprise G MD, qui créera dans le bassin d'emploi SaintEtienne Saint-Chamond une centaine d'emplois dans les trois années qui viennent, avec l'appui de nos fonds de reconversion, pour fabriquer des châssis pour microordinateurs.

Des exemples du même type existent sur d'autres sites.

A Tarbes, des entreprises de céramiques composites et de textile sont en mesure de créer 175 emplois au total en développant divers projets concernant notamment les composants pour l'aéronautique. Au Mans, 40 emplois pourraient être créés dans la reconstruction de machinesoutils.

Ces exemples concrets montrent que, grâce aux efforts conjugués de l'Etat, des partenaires locaux et des sociétés de conversion mandatées, un avenir industriel est possible et réaliste lorsque la conversion des industries de défense est engagée avec volonté. Le dynamisme du bassin d'emploi de Saint-Etienne nous offre à cet égard une base particulièrement solide.

M. le président.

La parole est à M. Claude Lanfranca.

M. Claude Lanfranca.

Monsieur le ministre, le gouvern ement français a officiellement engagé le 9 décembre 1997, avec ses homologues britanniques et allemands, des négociations préalables au rapprochement des industries aéronautiques et spatiales, civiles et militaires des trois pays. C'est ainsi que British Aerospace, DASA et Aérospatiale ont produit en avril un premier rapport fixant les principes généraux de ce rapprochement.

Pour lui donner une portée encore plus européenne, les Italiens, les Espagnols et les Suédois ont rejoint le

« groupe des trois », en apportant leur contribution à ce projet.

Mais depuis lors, deux faits essentiels sont intervenus en France : d'une part, l'Etat a annoncé au mois de mai le transfert, au profit d'Aérospatiale, des 47 % de capital qu'il détient dans Dassault Aviation ; d'autre part, il a autorisé, le 23 juillet dernier, la fusion de Matra Hautes Technologies avec Aérospatiale en prenant également soin de l'assortir d'une ouverture du capital.

Lors d'une rencontre entre des délégations parlementaires française et anglaise, à laquelle assistaient

M. John Weston et son équipe, nous avons cru comprendre que des négociations seraient d'ores et déjà engagées entre British Aerospace et DASA pour un futur rapprochement. Mais les partenaires considèrent que les alliances franco-françaises apparaissent encore trop marquées par la présence de l'Etat français, même s'il ne conservait qu'une golden share. Ils estiment qu'une industrie aéronautique européenne doit pouvoir prendre des décisions commerciales totalement transparentes, sans pression des Etats et en minimisant le rôle de la politique.

Quelle est la position du Gouvernement à ce sujet ? Envisage-t-il une nouvelle étude de son périmètre d'intervention dans le capital du nouveau groupe ?

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de la défense.

Comme je l'ai indiqué dans mon intervention, le rapprochement entre Aérospatiale et Matra a pour objectif de renforcer les compétences du pôle aéronautique et spatial français, et d'engager, sans délai et dans les meilleures conditions, les alliances européennes structurantes. L'ensemble Aérospatiale-Matra réalisera un chiffre d'affaires supérieur à 80 milliards de francs et sera leader européen ou mondial


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 6 NOVEMBRE 1998

dans la plupart de ses activités. L'apport des titres Dassault à Aérospatiale, décidé en principe avec l'accord du groupe Dassault au mois de mai, a de fortes chances de se concrétiser très prochainement, ce qui renforcerait la coopération organisée entre les deux grandes entreprises aéronautiques françaises.

Les travaux techniques nécessaires à la fusion entre Aérospatiale et Matra se déroulent de façon satisfaisante.

La tâche est complexe, mais les deux groupes y mettent beaucoup d'énergie et de savoir-faire. Nous attachons, les uns et les autres, une grande importance à ce que cetteo pération soit conclue dès les premières semaines de 1999.

S'agissant des restructurations européennes, le Gouvernement souhaite que l'ensemble Aérospatiale-Matra puisse trouver les conditions d'un accord équilibré avec British Aerospace et DASA. Seul un accord entre ces trois entreprises est en effet de nature à permettre la constitution d'une véritable entreprise européenne intégrée, en mesure de rivaliser avec les géants américains.

La question essentielle est précisément celle de l'équilibre. Le Gouvernement est tout disposé à rechercher avec ses partenaires, l'entreprise britannique et l'entreprise allemande, différents modes d'organisation de la future société unifiée, de manière que chacune des entreprises c onstituantes puisse raisonnablement espérer que sa contribution au management du nouveau groupe, à sa recherche, à sa technologie, à sa capacité de production industrielle, se poursuive et perdure dans l'avenir. Il est évident, chacun le comprend ici, que le gouvernement français considère de son devoir, vis-à-vis de l'ensemble des investissements de la collectivité nationale dans la filière aéronautique et spatiale, de préserver la contribution française dans le nouvel ensemble. Nous n'avons jamais entendu nos partenaires allemands et britanniques remettre ce principe en cause. Nous ne voyons donc pas d'obstacle à ce que cette fusion se réalise de manière progressive et équilibrée. Mais comme je l'ai déjà dit, l'Etat actionnaire n'a pas à s'excuser du rôle qu'il a joué dans l'aventure aéronautique et spatiale de ces dernières années.

L es résultats d'Aérospatiale, entreprise publique, se comparent très honorablement à ceux des entreprises privées du même secteur.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à M. Robert Gaïa.

M. Robert Gaïa.

Les personnels, dans leur immense majorité, sont conscients de la nécessaire mutation de la DCN. Mais aujourd'hui, c'est le découragement dû à l'absence de lisibilité de l'avenir qui prévaut.

Après quarante-deux jours de conflit, les personnels de la DCN de Toulon sont toujours préoccupés ; ils ont besoin d'être rassurés afin de retrouver la confiance indispensable à toute évolution.

Monsieur le ministre, ils attendent beaucoup. Ils attendent un engagement sur le maintien du site de Toulon ; la confirmation que la réforme de la DCN ne met pas en cause son statut ni celui de son personnel ; la réaffirmation du lien DCN-marine nationale ; des engagements sur le plan de charge.

Mais ces engagements doivent aussi se traduire par une meilleure lisibilité.

Ainsi, tout le monde est conscient aujourd'hui que ni les compétences ni les transmissions de savoir-faire ne peuvent être préservées si l'on continue à privilégier une vision comptable de la gestion des ressources humaines.

La gestion des effectifs doit reposer sur un repyramidage, donc sur le recrutement de jeunes, leur formation et leur expérience garantissant le maintien de la compétence et la mise en oeuvre de nouvelles technologies.

Tout le monde est conscient que la maîtrise des coûts et des délais ne sera qu'un slogan si les outils et procédures de gestion restent identiques. Mais la gestion des hommes et des services est aussi affaire de compétences et de changement de culture.

Oui, monsieur le ministre, compétence, qualité de gestion, changement de culture sont nécessaires, comme le souligne Jean-Michel Boucheron dans son rapport, à propos du bilan accablant du contrat « Mouette » avec l'Arabie Saoudite.

Un recrutement significatif de cadres spécialisés dans les ressources humaines, la gestion et les achats est indispensable à la mise en place d'un nouveau projet industriel.

Monsieur le ministre, les personnels, les milieux socioéconomiques, les élus du Var attendent du Gouvernement l'affirmation d'une volonté et des signes forts pour retrouver la confiance, moteur des mutations nécessaires.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Yann Galut.

Très bonne question !

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de la défense.

Monsieur Gaïa, je partage l'essentiel des propos que vous venez de tenir.

Comme vous, je pense que les personnels de la DCN, sont dans leur majorité, convaincus de la nécessité de moderniser cet outil pour assurer son avenir.

Comme vous, j'aurais souhaité que le conflit qu'a connu l'établissement de Toulon au printemps dernier n'ait pas lieu. Mais je crois cependant qu'il a été porteur de réflexions et d'enseignements. A cet égard, les conditions dans lesquelles le pétrolier ravitailleur Le Var a été réparé par la CMR sous la maîtrise d'oeuvre de la DCN ont permis à l'ensemble des personnels, notamment par l'intermédiaire de leurs représentants associés à la commission de suivi des travaux, de tirer les enseignements professionnels de cette opération.

J'ai dit à de nombreuses reprises depuis ma prise de fonction, ici même et en discutant avec les personnels et leurs représentants, ma volonté que les évolutions nécessaires de la DCN se fassent dans le cadre de son statut actuel et dans le respect de celui de ses personnels. Cette garantie, que je réaffirme, ne doit pas être comprise comme la volonté d'éviter les réformes, mais au contraire comme celle d'assurer aux agents les repères nécessaires qui permettent de s'engager résolument dans les mutations indispensables.

Vous évoquez la question du maintien du site de Toulon. Je vous confirme - je me suis encore exprimé récemment à ce sujet dans la presse - que des fermetures de sites ne sont pas nécessaires à la DCN, la spécialisation de Toulon dans l'entretien des bâtiments et la présence majeure de la marine nationale dans ce port garantissant à cet établissement un plan de charge d'une certaine substance. La question n'est donc pas celle-là, mais bien plutôt celle des relations que ces établissements industriels doivent entretenir, dans un cadre contractuel, avec leurs clients, qu'il s'agisse de la marine nationale ou de donneurs d'ordre extérieurs, comme ceux qui ont également fait travailler l'établissement de Toulon et qui s'en sont bien trouvés.

Comme tous les autres aspects de la gestion de la DCN, celui des ressources humaines doit être modernisé.

Cela nécessitera sans doute le recrutement de nouveaux


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 6 NOVEMBRE 1998

cadres spécialisés dans ce domaine, mais aussi dans la gestion et dans les achats, qui représentent, je le rappelle, des dépenses plus importantes que celles de personnel à la DCN. Cet apport de savoir-faire nouveaux est indispensable et la question est actuellement étudiée dans le cadre de l'élaboration du plan d'entreprise.

Mais il est également clair que la DCN doit trouver en elle-même l'essentiel des moyens de sa modernisation. Les questions de formation, de polyvalence des agents, de mise à jour et d'acquisition de nouvelles compétences techniques mais aussi managériales sont fondamentales et ont été jusqu'à présent trop peu abordées.

On évoque un peu trop souvent à mon goût la situation des personnels qui quittent la DCN ; je souhaiterais que l'on s'attache plus fortement aux 18 000 personnes qui y travaillent quotidiennement et qui resteront la principale richesse de cette entreprise publique.

M. le président.

La parole est à M. Pierre Ducout.

M. Pierre Ducout.

Monsieur le ministre, comme vous le savez, l'espace recouvre des enjeux de souveraineté et de défense, mais aussi des enjeux culturels, économiques et sociaux. Par les moyens d'observation, d'écoute et de navigation qu'il offre, l'espace constitue une composante essentielle de notre défense.

Cette réalité se double d'une dimension européenne très forte qui a conduit la France à souhaiter favoriser, autour des programmes spatiaux Syracuse et Helios ou du projet Trimilsatcom, des coopérations multilatérales utilisant les forces de l'industrie européenne.

Mais aujourd'hui, au regard d'une actualité récente qui a vu chacun de ces projets être partiellement ou totalement remis en cause, on peut légitimement s'interroger non seulement sur la pérennité des choix, mais aussi sur leur pertinence. Ce sont ces interrogations des membres du groupe parlementaire sur l'espace que je veux vous livrer succinctement.

Conséquence des fluctuations dans les positions de nos partenaires en Europe, le domaine de l'espace militaire français connaît une incertitude, voire une désaffection.

Au moment où le gouvernement français exprime le voeu pertinent de la construction d'un grand pôle aéronautique et spatial de défense en Europe et agit pour y parvenir, quelle est, monsieur le ministre, la réalité de nos coopérations européennes en matière spatiale militaire, en particulier avec le Royaume-Uni qui semble manifester, aujourd'hui, un intérêt plus poussé pour cette coopération européenne ? Il a, en effet, été question de plusieurs projets, notamment de la création d'une société de recherches commune à BAe-Dassault.

Par ailleurs, quel avenir pensez-vous donner aux programmes en cours ainsi qu'à ceux en négociation ? Nos industries peuvent-elles avoir des certitudes quant à l'exploitation de leur savoir-faire et de la qualité de leurs personnels ? La question de la navigation requiert rapidement l'élaboration d'une position française forte qui devrait permettre, en 1999, un engagement de l'Union européenne sur ce sujet. Il me semble important que la France exprime sa volonté et sa détermination en montrant les signes attendus par nos partenaires européens. Nos homologues britanniques, par exemple, nous ont exprimé leurs préoccupations devant le contrôle exclusif par les EtatsUnis du système de navigation GPS, et leur volonté d'engagement aux côtés de leurs partenaires européens dans ce domaine. Mais à quel niveau financier se situerat-il ? Enfin, le ministère de la défense contribue à hauteur de 900 millions de francs au budget civil de l'espace, ce qui devrait, en principe, favoriser les synergies entre civils et militaires. Or les débats sur la coopération entre les programmes Hélios et Spot montrent que les tentatives dans ce domaine sont encore fragiles. Le CNES et la DGA ont mis en place à Toulouse un bureau commun d'architecture qui devrait favoriser ces rapprochements.

D'autres démarches ont-elles été engagées par votre ministère pour renforcer cette coopération ?

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de la défense.

M. Ducout a posé - ce qui est logique pour le président du groupe d'études de l'espace - une batterie de questions d'une grande complexité sur ce sujet. Il me pardonnera de répondre de façon concise, d'autant qu'il sait que je porte un grand intérêt aux travaux de ce groupe.

D'abord, la réduction relative du budget sur les programmes spatiaux en 1999 ne peut se lire que comme l'effet financier des difficultés rencontrées dans la mise en place de la coopération spatiale européenne. Le budget traduit néanmoins la volonté persistante de la France de coopérer avec nos principaux partenaires et de reprendre le dossier sur de nouvelles bases lorsque ceux-ci seront d isponibles. Je rappelle, en particulier, la volonté conjointe de l'Allemagne et de la France de poursuivre la coopération sur le satellite de télécommunication Trimilsatcom, malgré le retrait des Britanniques intervenu le 12 août de cette année.

Vous avez par ailleurs souligné la contribution du ministère de la défense à hauteur de 900 millions de francs au budget civil de l'espace. Ainsi que la somme le démontre d'emblée, il s'agit d'une question importante car elle a des répercussions sur la politique de recherche duale entre le ministère de la défense et les ministères civils. Des possibilités existent pour employer utilement ces 900 millions de crédits à la fois pour l'espace civil et pour les programmes militaires. Nous sommes en discussion avec Claude Allègre sur ce sujet.

Je pense, par exemple, à l'amélioration de la compétitivité de nos industries, à la réalisation de la sonde de prise de vues HRS qui, embarquée sur le satellite Spot, permet de réaliser des modèles numériques de terrain utilisables en géographie aussi bien civile que militaire.

Nous devons aussi travailler ensemble à la participation éventuelle de la France au programme européen de navigation par satellite.

La DGA se rapproche donc des services du ministère de la recherche et de la technologie pour valoriser ces efforts importants au service des applications militaires.

En outre, vous avez rappelé l'échéance de 1999 pour le programme européen de navigation par satellite. Comme le démontre la démarche des Etats-Unis, un tel projet, s'il a des implications très importantes en termes économiques, constitue aussi un enjeu clé de sécurité.

Nous devons donc définir une position française concertée entre les différents ministères concernés, en particulier celui des transports et celui de la recherche. Le ministère de la défense doit contribuer à cette politique, à la fois comme utilisateur potentiel pour le positionnement de l'ensemble de nos véhicules, mais aussi pour que les aspects de protection du territoire européen soient pris en considération.

Nous convergeons sur les objectifs à atteindre, et, même si les étapes de la coopération européenne sont constrastées, le potentiel scientifique et industriel français,


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 6 NOVEMBRE 1998

qui reste tout de même l'un des points forts de notre industrie en Europe, garantit que nous continuerons à être au centre des initiatives sur tous ces projets.

M. le président.

La parole est à M. Yann Galut.

M. Yann Galut.

Monsieur le ministre, je veux intervenir sur la diversification des industries d'armement, et, plus spécifiquement, puisque cela me concerne particulièrement à Bourges, sur le groupe GIAT Industries.

En novembre 1997, ici même, monsieur le ministre, vous nous avez indiqué que vous vouliez soutenir la diversification des industries d'armement en précisant que vous disposiez de 500 millions de francs pour assurer ce développement. Je partage bien évidemment cette idée, car la diversification est vitale dans un contexte général de diminution des commandes d'armement, tant de la part de l'Etat qu'à l'exportation.

Malheureusement, je ne peux que constater que la direction de GIAT Industries ne semble pas avoir compris l'importance et la pertinence de votre message.

Elle s'en tient toujours à une logique de repli sur le métier de base.

M. Yves Fromion.

Cela va lui faire plaisir !

M. Yann Galut.

Compte tenu des perspectives industrielles de ce secteur, il ne faut pas s'étonner de voir se multiplier les plans sociaux, mais pour quels résultats ! Je ne peux donc me satisfaire de cette logique. Je ne peux admettre que, malgré le plan social 1999-2002, qui a été présenté à GIAT Industries en juillet dernier, cette entreprise soit, si j'en crois les dernières informations qui me sont parvenues, toujours aussi timide sur ce sujet, alors que la diversification devrait être un axe fort de prospective.

Trop de temps a déjà été perdu. Il faut aujourd'hui aller de l'avant en ce domaine car il serait vraiment désolant de voir disparaître des capacités industrielles aussi performantes et spécifiques. Il est essentiel que la tutelle de cette entreprise lui indique la voie à suivre. La question n'est certes pas simple, car le retard pris et l'affaiblissement financier de GIAT Industries ne facilitent pas les choses. Malgré tout, il faut absolument concrétiser, exiger de l'entreprise, qu'elle investisse dans des domaines précis, sur la base de ses métiers traditionnels. Il est tout aussi indispensable que l'Etat, y compris le ministère des finances, soutienne cette démarche, l'encourage, l'aide, la facilite.

Telle est ma conviction et je veux croire qu'elle est également celle du Gouvernement, car cette orientation est vitale non seulement pour l'entreprise, mais également pour les bassins d'emploi où se trouve implantée GIAT Industries et, plus largement, les industries d'armement.

Les difficultés du secteur de l'armement, de l'armement terrestre en particulier, nécessitent un travail de redéploiement dont s'occupe actuellement le délégué interministériel, et je sais la tâche ardue. Elle exige également du travail de la part de l'entreprise elle-même, rapidement, avec des partenaires le cas échéant.

Je souhaite donc une action dans ces deux directions afin que, à la fin de l'exercice, les 500 millions de francs aient effectivement pu servir à la diversification, à l'emploi, et que GIAT Industries, par une action déterminée dont je n'aperçois pas l'amorce aujourd'hui, puisse en bénéficier.

Monsieur le ministre, comment, concrètement, souhaitez-vous mobiliser GIAT Industries et l'inviter à présenter ces actions de diversification ?

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de la défense.

Monsieur Galut, j'ai déjà donné divers éléments d'information sur l'utilisation qui aura été faite en 1998 des 500 millions de francs mis à la disposition du délégué des restructurations de défense sur la base de différents fonds.

Plus de 90 % de ces sommes sont engagées et un travail approfondi de terrain est en voie de réalisation.

Vous participez vous-même au comité de site de la région que vous représentez. Vous voyez donc les choses progresser.

Il est vrai que ces crédits n'ont pas pu être utilisés pour la diversification de GIAT Industries puisque, en application des règles européennes sur le respect des conditions de concurrence, ces sommes ne peuvent pas être affectées directement à une grande entreprise. Ce n'est pas une raison pour s'en tenir là, et la direction de GIAT Industries, avec laquelle nous nous sommes entretenus à plusieurs reprises de ce dossier, va prochainement créer une filiale chargée spécifiquement du développement de nouvelles activités.

Cette filiale, dont le nom devrait être GIAT Développement, disposera d'un capital propre se comptant en dizaine de millions de francs. Souscrit par l'Etat, il permettra d'assumer les risques financiers des choix industriels opérés, ce qui est logique s'agissant d'une entreprise qui doit s'ouvrir à de nouveaux marchés.

Il convient, comme vous l'avez indiqué, que la diversification s'effectue à partir des savoir-faire d'excellence de l'entreprise et qu'elle soit en permanence guidée par le souci de son développement, c'est-à-dire, concrètement, par un impératif de compétitivité et d'équilibre financier.

Si l'on veut que cette diversification bénéficie de façon durable aux bassins d'emploi concernés, dont je connais les besoins, il faut que ce soit dans des conditions économiques qui ne la rendent pas précaire et qui permettent à ces bassins d'envisager ces projets non pas comme des pis-aller ou des expédients provisoires, mais comme des moyens durables inscrits dans une perspective de redéveloppement.

A titre d'exemple, je vous indique qu'un premier projet de développement industriel a été décidé par GIAT Industries à Cusset, il y a quelques semaines, dans le domaine de la serrurerie de sécurité. Près d'une cinquantaine d'emplois pourraient être concernés rapidement.

C'est la mobilisation locale de l'encadrement et du personnel de cet établissement qui a permis l'ouverture de cette perspective. Cet exemple concret doit servir de modèle dans les autres établissements du groupe.

La direction de GIAT Industries, dont chacun peut mesurer les efforts qu'elle consent pour rendre à cette entreprise des perspectives, est consciente de cet objectif et partage la volonté du Gouvernement.

M. le président.

La parole est à M. Bernard Cazeneuve.

M. Bernard Cazeneuve.

Monsieur le ministre, vous ne serez pas étonné que j'appelle votre attention sur la situation de l'établissement de Cherbourg de la direction des constructions navales, qui fait l'objet, comme les autres établissements, d'un processus lourd de restructuration.

Je ne reviendrai pas sur les propos tenus par mes collègues Jean-Yves Le Drian et Robert Gaïa sur la nécessité de redonner des perspectives à l'ensemble des établissements de la DCN. J'insisterai simplement sur la restructuration en cours des services d'ingénierie des bureaux d'étude, qui fait l'objet d'une réflexion très approfondie tant de la DCN que de votre ministère.


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Cette restructuration repose sur plusieurs principes simples.

Il est d'abord indispensable de rapprocher les missions de conception générale des bâtiments de la marine nationale des missions de conception détaillée.

Il est ensuite important de rapprocher les services d'étude des centres de production.

Il est enfin indispensable que le Gouvernement respecte les engagements qu'il a pris au cours des dernières années, notamment celui souscrit l'an dernier, à l'occasion du comité interministériel d'aménagement du territoire de décembre, de délocaliser une partie des services d'ingénierie à Lorient. Je pense également à la décision qu'il a prise il y a trois ans de délocaliser à Cherbourg tous les services de DCN Ingénierie relatifs à la construction de sous-marins.

J'en viens au site de Cherbourg, qui, comme les autres sites de la DCN, ne pourra évoluer que si on lui ouvre des perspectives et des horizons. Il est indispensable que l'ensemble des compétences sous-marines des services de D CN Ingénierie, notamment les services communs, puisse être délocalisé très rapidement à Cherbourg. Pour l'heure, dix-neuf emplois seulement l'ont été au cours des trois dernières années. L'examen de l'organigramme de DCN Ingénierie Paris, située boulevard Victor, montre que certains services pourraient être utilement délocalisés sur le site de Cherbourg, qui, depuis de nombreuses années, subit des restructurations très lourdes.

Enfin, monsieur le ministre, notre désir de voir ces services d'étude et d'ingénierie, ceux qui regroupent la matière grise, délocalisée à Cherbourg repose aussi sur le fait que ce bassin d'emploi est totalement mono-industriel nucléaire, militaire et civil. Nous ne pourrons donc réussir, à marche forcée, l'entreprise de diversification de ce bassin d'emploi que vous appelez de vos voeux que si nous parvenons à réaliser la concentration du maximum de matière grise sur ce bassin d'emploi, dont vous savez, monsieur le ministre, qu'il souffre. Vous en êtes bien conscient.

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de la défense.

Monsieur Cazeneuve, le processus de conception, puis de production des navires, souffre aujourd'hui de discontinuité, ce qui entraîne des coûts et des délais supplémentaires. Pour gommer ces charges indues, la DCN prévoit une réorganisation induisant un redéploiement géographique de son ingénierie de constructions neuves et de systèmes de combat.

Elle va donc déconcentrer les moyens spécifiques aux sous-marins vers Cherbourg au sein de DCN Ingénierie Normandie, et les moyens spécifiques aux bâtiments de surface vers Lorient. Or les moyens communs aux bâtiments de surface et aux sous-marins sont beaucoup plus importants que ceux spécifiques à l'un ou l'autre type de navire en raison de la communauté de plus en plus forte de compétences et d'outils requis. Ils doivent y être conservés ensemble sous peine de perdre des compétences. Ils seront donc, conformément aux décisions du CIADT, implantés à Lorient, car cela permet de profiter pleinement du rapprochement des bureaux d'études sur les bâtiments de surface de Brest et de Lorient, et de la synergie avec ceux des entreprises privées de ce port.

S'agissant de Cherbourg, les moyens spécifiques sousmarins de la DCN Ingénierie Paris iront renforcer le centre Normandie dans la ville que vous représentez où l'activité de la sous-direction études et essais de l'établissement sera maintenue.

L'adaptation de l'outil industriel, la DCN, à ses perspectives d'activité et à ses objectifs de compétitivité est indispensable pour assurer l'avenir de l'entreprise. Elle passe par le redéploiement de son ingénierie ainsi que par la spécialisation des établissements par fonctions, que vous avez bien décrite dans votre question.

Les orientations de la spécialisation seront précisées dans le plan d'entreprise. La démarche de spécialisation permettra de passer d'une situation héritée du passé où les établissements sont très autonomes et parfois concurrents, à une DCN véritablement intégrée dans laquelle les établissements complémentaires seront compétitifs.

Les travaux futurs de conception des sous-marins seront donc effectués au sein d'équipes intégrées impliquant l'ensemble des acteurs de ce processus, qu'ils soient à Cherbourg, à Lorient ou à Brest. Les travaux spécifiques aux sous-marins seront cependant concentrés à Cherbourg.

La prise en compte de l'aménagement du territoire est l'un de mes soucis constants et, sur ce plan, l'équilibre des orientations qui seront décidées ne peut être mesuré qu'au vu de l'ensemble des dispositions prises et non pas point par point.

En tout état de cause, la vocation du site de Cherbourg pour la conception et la réalisation de sous-marins est assurée pour le long terme. Elle est fondée à la fois sur le savoir-faire de tous les salariés de l'établissement et sur la volonté du Gouvernement.

M. le président.

Nous en avons terminé avec les questions.

J'appelle les crédits du ministère de la défense.

Article 47

M. le président.

« Art.

47 I. Il est ouvert au ministre de la défense, pour 1999, au titre des mesures nouvelles de dépenses ordinaires des services militaires, des autorisations de programme s'élevant à la somme de 1 322 692 000 francs, applicables au titre III "Moyens des armes et services". »

« II. Pour 1999, les crédits de mesures nouvelles de dépenses ordinaires des services militaires applicables au titre III "Moyens des armes et services" s'élèvent au total à la somme de 1 031 676 000 francs. »

M. Michel Voisin a présenté un amendement, no 59, ainsi rédigé :

« Réduire de 3 894 000 francs les crédits ouverts au II de l'article 47. »

La parole est à M. Michel Voisin.

M. Michel Voisin.

L'analyse du « bleu » montre que tous les chapitres, tous les articles ne subissent pas le même traitement et que certaines augmentations ou diminutions sont d'une lecture malaisée et fournissent peu de renseignements.

Il m'a donc semblé que la rigueur budgétaire - dont je vous ai donné acte - devrait conduire à réduire certains crédits pour les affecter à d'autres actions.

Ce premier amendement est relatif au chapitre 34-01, article 10.

Il en ressort en effet que les frais de fonctionnement du secrétariat général pour l'administration bénéficient d'une augmentation de 3 894 000 francs, ce qui correspond à un pourcentage de hausse relativement important.

Compte tenu de la rigueur qui touche les dépenses affec-


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 6 NOVEMBRE 1998

tées aux militaires, il serait bien d'économiser cette somme dans ce chapitre afin de pouvoir l'utiliser ailleurs.

J'en parlerai tout à l'heure.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Michel Boucheron, le rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement no

59.

M. Jean-Michel Boucheron, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.

Aucun des amendements n'a été examiné par la commission. C'est donc à titre personnel que je me prononce sur les différentes propositions de M. Voisin.

Bien que certaines d'entre elles proposent des transferts, elles répondent à une logique commune qui consiste à diminuer les dépenses de fonctionnement des armées. Or nous estimons qu'elles sont fort utiles.

Si l'intention exprimée par M. Voisin dans cet amendement peut être justifiée - et je ne reprendrai pas la parole sur les autres parce que l'argumentation sera la même -, la méthode ne l'est sans doute pas.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la défense.

La mesure nouvelle de 3 894 000 francs qui a retenu l'attention de M. Voisin n'est pas une augmentation de dépenses, mais un transfert de responsabilité. Pour des raisons d'économie et de rationalisation justement, la charge de l'ensemble du parc automobile du centre Paris - aussi bien armée de terre qu'état-major des armées et ministère lui-même - est transférée au secrétariat général pour l'administration. Il n'y a donc aucune dépense supplémentaire.

M. le président.

La parole est à M. Michel Voisin.

M. Michel Voisin.

J'indique à M. Boucheron, qui est intervenu comme rapporteur spécial de la commission des finances, que si le rapport avait été distribué dans les quatre jours francs précédant la discussion budgétaire, la commission des finances aurait pu examiner mes amendements et émettre un avis, ce qui m'aurait peut-être conduit à les retirer.

M. le président.

Retirez-vous celui-là ?

M. Michel Voisin.

Non, pas du tout !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

59. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Michel Voisin a présenté un amendement, no 60, ainsi rédigé :

« Réduire de 1 100 000 francs les crédits ouverts au II de l'article 47. »

La parole est à M. Michel Voisin.

M. Michel Voisin.

L'amendement no 60 concerne encore le secrétariat général pour l'administration. Je constate que ses frais de déplacement enregistrent une augmentation de 1 100 000 francs sur un montant de 3 807 000 francs. Peut-être s'agit-il encore d'un transfert de charges, auquel cas j'aimerais savoir sur quel autre poste il y a diminution. Je fais remarquer à notre assemblée, toujours dans un souci de rigueur, que les mêmes frais de déplacements sont gelés pour les personnels civils extérieurs. A elle seule, cette discrimination entre les différents personnels justifierait l'adoption de l'amendement.

M. le président.

La commission a déjà donné son avis.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la défense.

Il s'agit, en effet, à nouveau d'un transfert : les crédits étaient à tort imputés sur la dotation des postes permanents à l'étranger alors qu'ils couvrent les frais de déplacement des agents de l'administration centrale. Il n'y a donc pas, là non plus, augmentation mais transfert de crédits.

M. Yves Dauge.

Très bien !

M. le ministre de la défense.

Monsieur Voisin, je voudrais, répondant sur l'ensemble des amendements que vous avez présentés, vous convaincre - nous prendrons le temps qu'il faudra pour cela, mais pas nécessairement en séance - que toutes les mesures d'économie possibles sont prises au ministère, y compris celles qui portent sur mon activité personnelle. Pour vous donner un seul exemple, mes propres frais de représentation ont été réduits de moitié par rapport à ceux de mon prédécesseur.

Nous avons tous conscience qu'un certain effort doit être fait pour réduire les frais de fonctionnement au profit d'autres besoins. Vous avez évoqué ceux de la gendarmerie. Sachez que je ferai un effort, à l'occasion du collectif budgétaire, pour aller dans le sens souhaité par

M. le rapporteur pour avis.

Je vous répondrai sur chacun de vos amendements si vous tenez à les soutenir tous, mais je vous assure que vous ne trouverez pas de grain à moudre du côté des dépenses de l'administration centrale. Vous ne les avez pas forcément bien interprétées.

M. Pierre Ducout.

Très bien !

M. le président.

La parole est à M. Michel Voisin.

M. Michel Voisin.

Monsieur le ministre, ne croyez pas que je veuille vous faire un procès d'intention.

M. Pierre Ducout.

Si.

M. Didier Boulaud.

Vous voulez nous faire perdre notre temps.

M. Michel Voisin.

Mes chers collègues, certains d'entre vous me connaissent depuis longtemps dans cette assemblée et savent très bien que...

M. le président.

Monsieur Voisin, répondez au Gouvernement !

M. Michel Voisin.

Monsieur le ministre, je ne vous fais aucun procès d'intention et je suis persuadé que vous essayez de gérer au mieux les crédits du ministère de la défense.

M. Jean-Noël Kerdraon.

Il les gère mieux que son prédécesseur !

M. Michel Voisin.

Monsieur, je vous laisse libre de votre appréciation.

M. Jean-Noël Kerdraon.

Tout à fait !

M. Michel Voisin.

Je n'ai pas plus critiqué le ministre actuel que son prédécesseur. Au contraire, je viens de lui dire que je considérais qu'il cherchait à gérer au mieux son ministère.

Mais, monsieur le ministre, vous qui avez siégé sur ces bancs, vous n'allez pas reprocher à un parlementaire de s'informer sur les crédits qu'il a à voter.

M. le ministre de la défense.

On peut le faire autrement qu'en déposant des amendements.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

60. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Michel Voisin a présenté un amendement, no 61, ainsi rédigé :

« Réduire de 10 000 000 francs les crédits ouverts au II de l'article 47. »


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 6 NOVEMBRE 1998

La parole est à M. Michel Voisin.

M. Michel Voisin.

Au chapitre 34-02 apparaît une dépense nouvelle de 139,2 millions de francs, mes chers collègues.

M. François Lamy.

C'est très bien !

M. Michel Voisin.

Cela demande, à tout le moins, quelques explications. La réduction de 10 millions sur ces 139 millions me paraît être un effort relativement faible.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la défense.

La mesure nouvelle dont vous parlez, monsieur Voisin, résulte directement de la suppression de la direction des centres d'essais nucléaires.

Les crédits de cette direction étaient encore supérieurs à 300 millions de francs dans le budget de 1997 et étaient légèrement inférieurs à ce chiffre dans celui de 1998.

A près la suppression de la DIRCEN, certaines dépenses resteront à la charge du ministère de la défense : la surveillance des sites des anciennes expérimentations et le respect des engagements pris par le gouvernement d'Alain Juppé envers la Polynésie absorberont 110 millions de francs, tandis que 29 millions de francs financeront le transfert des charges de fonctionnement des états-majors interarmées d'outre-mer vers l'état-major des armées. Il s'agit donc d'une dépense temporaire. Ce transfert a pour but d'améliorer la gestion en rassemblant les crédits des différentes armées, issus de charges auparavant assumées par la direction des centres d'essais nucléaires, vers celle des commandements supérieurs d'outre-mer.

Tous ces crédits sont évalués au plus juste, et croyez bien que, si j'avais pu ramener les dépenses de la DIRCEN à zéro, je l'aurais fait. Après une longue discussion, il nous a paru que c'était la dotation minimale nous permettant d'honorer nos engagements dans le Pacifique.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

61. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Michel Voisin a présenté un amendement, no 62, ainsi rédigé :

« Réduire de 597 000 francs les crédits ouverts au II de l'article 47. »

La parole est à M. Michel Voisin.

M. Michel Voisin.

Même exercice, monsieur le président...

M. Bernard Outin.

Fort bien. Puisque c'est ça, votons !

M. Michel Voisin.

Au chapitre 34-05, les crédits destinés aux loyers payés par la marine augmentent de 597 000 francs. Or le marché de l'immobilier est stable en ce moment, ce qui appelle des éclaircissements. Je pense que l'augmentation est injustifiée.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la défense.

Les crédits antérieurs étaient sous-évalués. La mesure nouvelle de 597 000 francs n'a d'autre but que d'éviter que ce chapitre soit en déficit. Il n'y a aucune augmentation de charges.

M. Didier Boulaud.

Voilà !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

62. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Michel Voisin a présenté un amendement, no 63, ainsi rédigé :

« Réduire de 7 196 000 francs les crédits ouverts au II de l'article 47. »

La parole est à M. Michel Voisin.

M. Michel Voisin.

L'amendement no 63 vise à réduire les frais de fonctionnement de la direction générale pour l'armement. Là encore, lorsque l'on étudie en détail les différents articles et les différents chapitres, on s'aperçoit que la direction de la gestion et de l'organisation ne voit ses crédits réduits que de 2 804 000 francs sur un total de 652 806 000 francs, votés en 1998, alors que ceux de la direction des centres d'expertises et d'essais sont amputés de 119 921 000 francs sur un total de 601 110 680 francs.

La réduction de 7 196 000 francs que je propose répond à un calcul simple,...

M. Bernard Outin.

Simpliste ! (Sourires.)

M. Michel Voisin.

... à savoir faire subir le même traitement aux deux services et les revoir au même rythme, pour leur imposer le même effort de productivité.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la défense.

Monsieur Voisin, je fais appel à votre bonne foi. (Sourires.)

M. Michel Voisin.

Mais je suis de bonne foi, monsieur le ministre !

M. le ministre de la défense.

Je fais appel avec confiance à votre bonne foi.

Tous les services centraux du ministère de la défense sont en train de consentir des sacrifices en procédant à des réductions importantes de leurs marges de fonctionnement. Je m'efforce de le faire de façon juste pour l'ensemble des services, ce qui n'est pas toujours facile.

C'est ma charge.

Pour la DGA, à champ de responsabilités constant, la réduction des moyens de fonctionnement d'une année sur l'autre dépassera 10 %. Je crois, en conscience, m'être arrêté à un taux réaliste qui permette encore aux personnels de la DGA de faire face à leurs responsabilités, qui sont lourdes, et qui ne compromette pas l'outil conceptuel qu'est la DGA.

La répartition de l'effort d'économie entre les unités relevant de la DGA a été discutée avec le délégué.

Celui-ci, vous le savez, met toute son énergie et toute son ingéniosité à cette tâche. Vous connaissez assez bien le m inistère. Je pense vraiment qu'on peut lui faire confiance pour proposer une répartition rationnelle de cet effort d'économie, qui est l'un de ceux qui battent des records dans l'ensemble des administrations publiques.

M. Didier Boulaud.

Tout le monde lui fait confiance sauf vous, monsieur Voisin.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

63. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Michel Voisin a présenté un amendement, no 64, ainsi rédigé :

« Réduire de 20 000 000 francs les crédits ouverts au II de l'article 47. »

La parole est à M. Michel Voisin.

Plusieurs députés du groupe socialiste.

Il est retiré !

M. le président.

Laissez M. Voisin décider s'il le retire ou non.

M. Michel Voisin.

Non, je ne le retire pas. Bien au contraire.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 6 NOVEMBRE 1998

L'amendement no 64 porte sur le chapitre 34-10 relatif à l'alimentation. Ne croyez pas que je veuille priver d'alimentation les personnels de l'armée de terre.

(Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.) Un député du groupe communiste.

Provocateur !

M. Robert Gaïa.

On leur dira !

M. le président.

Messieurs, laissez parler l'orateur. Le débat sur le PACS va prendre du retard !

M. Michel Voisin.

Les crédits inscrits à l'article 20 du chapitre 34-10 sont en baisse de 169 925 000 francs, c'est-à-dire de 12,5 %. Je trouve cette baisse logique, jusqu'à ce que je lise l'excellent rapport de M. Jean-Michel Boucheron.

(Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Le rapporteur spécial écrit en effet qu'il n'y a aucune corrélation entre la baisse des effectifs et celle de la ligne budgétaire. Si vous refaites les calculs, vous vous apercevrez que, en toute logique, compte tenu du pourcentage de diminution des effectifs, cette ligne devrait accuser une baisse supplémentaire de 20 millions de francs.

M. Yann Galut, rapporteur pour avis, pour la marine.

Les soldats mangeront mieux, c'est tout !

M. le président.

M. le rapporteur spécial ayant été mis en cause, je demande l'avis de la commission.

M. Jean-Michel Boucheron, rapporteur spécial.

Même avis que précédemment : défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la défense.

Monsieur Voisin, vous avez une longue expérience du travail parlementaire ainsi que de la gestion locale. Vous savez donc comment fonctionnent les organismes de restauration collective. Ils sont actuellement en pleine restructuration et des centaines de sites sont concernés. Il va nous falloir des années, vous le savez bien, pour démonter progressivement les installations de restauration collective qui, pendant une période, n'auront que peu d'utilisateurs et, par conséquent, coûteront plus cher par ration juste avant leur suppression, que quand elles fonctionnaient à plein régime.

Que voulez-vous que nous fassions d'autre ? Recourir de façon temporaire à des systèmes de sous-traitance ? Ils coûtent très cher ? Licencier plus de personnel ? Vous savez bien que, pendant cette période de transition, c'est déjà un exploit que d'avoir fait baisser à ce point les frais d'alimentation.

On peut, bien entendu, s'amuser à faire une règle de trois, mais on ne peut pas gérer une situation de transition de cette manière.

M. Yann Galut, rapporteur pour avis, pour la marine.

Très bonne réponse !

M. le président.

La parole est à M. Michel Voisin.

M. Michel Voisin.

Dans mon intervention, monsieur le ministre, j'ai parlé de la sous-traitance et la somme me semblait un peu faible.

Pour rédiger cet amendement, je me suis référé au rapport de M. Jean-Michel Boucheron. Aussi, si les chiffres sont erronés, ce n'est peut-être pas à l'humble parlementaire que je suis, qu'il faut en adresser le reproche, mais au rapporteur spécial de la commission des finances.

M. le ministre de la défense.

En tout cas, lui, il n'a pas déposé d'amendement ! Donc, c'est à vous de répondre !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

64. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Michel Voisin a présenté un amendement, no 65, ainsi rédigé :

« Réduire de 10 000 000 francs les crédits ouverts au II de l'article 47. »

La parole est à M. Michel Voisin.

M. Michel Voisin.

L'amendement no 65 tend à limiter l'augmentation des crédits ouverts au titre des opérations intéressant divers organismes internationaux et Etats étrangers.

M. Didier Boulaud.

C'est pour l'arbre de Noël des petits enfants de Sarajevo ? (Sourires.)

M. Michel Voisin.

Premièrement, pouvez-vous nous préciser, monsieur le ministre, à quoi correspond exactement cette dotation ? Deuxièmement, est-il possible de la réduire, son augmentation, de 41 %, étant quand même très importante ?

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de la défense.

Monsieur Voisin, nous avons pris du retard pour acquitter notre contribution à l'OTAN. Celle-ci est beaucoup plus faible que celle versée par d'autres pays partenaires, puisque, comme vous le savez, nous ne sommes pas intégrés militairement...

M. Didier Boulaud.

C'est pour cela que nous n'avons pas eu de commandement !

M. le ministre de la défense.

... et nous ne contribuons que sur un périmètre bien déterminé des activités de l'Alliance.

Toutefois, ces activités ont connu une augmentation, que nous avons approuvée politiquement. Nous avons notamment été favorables au développement des activités du partenariat pour la paix, et je puis vous dire que des pays comme la Macédoine ou l'Albanie, qui connaissent une situation très difficule aujourd'hui, ne sont pas mécontents que nous ayons pris ces engagements.

De même, nous avons choisi de développer au sein de l'Alliance une nouvelle agence de commandement et de communication. Il se trouve en effet que l'agence a vieilli, comme beaucoup d'autres organismes, et que son régime de pension est dans une phase de montée en charge.

Avec cette inscription, nous remettons à niveau notre contribution à l'Alliance. Nous avons cessé de prendre du retard et, dans les deux années qui viennent, nous apurerons l'intégralité de notre dette vis-à-vis de l'Alliance, ce qui est, me semble-t-il, la condition première pour s'y exprimer avec une certaine autorité.

M. le président.

La parole est à M. Michel Voisin.

M. Michel Voisin.

Monsieur le ministre, compte tenu de vos explications, je retire l'amendement.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

L'amendement no 65 est retiré.

M. Michel Voisin a présenté un amendement, no 66, ainsi rédigé :

« Réduire de 32 098 000 francs les crédits ouverts au II de l'article 47. »

La parole est à M. Michel Voisin.

M. Michel Voisin.

L'amendement no 66 concerne les frais de déplacement. Cette fois, monsieur le ministre, vous ne pourrez pas me dire que l'on fait appel à la soustraitance ! Le nombre des appelés diminuant de 25 %, la ligne budgétaire correspondant aux frais de déplacement remboursés à la SNCF devrait, elle aussi, baisser de 25 %.

Compte tenu de sa cohérence, j'espère, monsieur le ministre, que voudrez bien accepter cet amendement.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 6 NOVEMBRE 1998

M. le ministre de la défense.

Erreur funeste, monsieur Voisin ! (Sourires.)

M. Michel Voisin.

Monsieur le ministre, avant de terminer, puisque c'est mon dernier amendement (

« Oh ! » sur les bancs du groupe socialiste), je veux vous montrer que, si l'on voulait doter la gendarmerie de 50 millions de francs, on pourrait, en faisant l'analyse des lignes budgétaires, trouver cette somme.

Pour formuler les remarques que je vous ai faites, j'ai, en plus du « bleu budgétaire », utilisé le « vert », qui retrace les crédits non utilisés. Et, lorsqu'on analyse les crédits qui se sont pas utilisés, on trouve les sommes dont j'ai fait état dans mes amendements.

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de la défense.

C'est exactement ce que je vais faire, monsieur Voisin. J'examine actuellement avec mon partenaire légitime et normal dans une telle situation, le ministre du budget, la manière dont nous pourrons récupérer, lors du collectif, certains crédits non utilisés pour abonder des reports de crédits nécessaires en fonctionnement pour la gendarmerie et pour les armées.

Néanmoins, ne vivez pas avec l'illusion que toute somme non consommée au 31 décembre est disponible.

Il peut s'agir de règlements non encore effectués. Si un fournisseur n'a pas présenté ses factures avec les justificatifs nécessaires dans les délais, la somme n'en reste pas moins due.

Quant aux frais de déplacement, ils ne sont pas proportionnels au nombre des appelés mais au nombre de personnels. Pendant que des appelés quittent le service, des engagés et des volontaires y entrent et ils ont également droit au remboursement de leurs déplacements, et celui-ci est budgété sur la même ligne.

M. le président.

La parole est à M. Michel Voisin.

M. Michel Voisin Une dernière remarque, monsieur le ministre, je regrette qu'il n'y ait pas dans l'administration une comptabilité d'engagement comme dans les entreprises privées. Ce serait beaucoup plus simple.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

66. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 47.

M. Bernard Bisinger.

Le groupe communiste vote contre !

M. Yves Cochet.

Contre également !

M. Yves Fromion.

Abstention ! (L'article 47 est adopté.)

Article 48

M. le président.

« Art. 48. I. Il est ouvert au ministre de la défense, pour 1999, au titre des mesures nouvelles sur les dépenses en capital des services militaires, des autorisations de programme ainsi réparties :

« Titre V. Equipement ..............

83 476 900 000 F

« Titre VI. Subventions d'investissement accordées par l'Etat ....

2 523 100 000 F

« Total .......................................

86 000 000 000 F

« II. Il est ouvert au ministre de la défense, pour 1999, au titre des mesures nouvelles sur les dépenses en capital des services militaires, des crédits de paiement ainsi répartis :

« Titre V. Equipement ..............

22 844 680 000 F

« Titre VI. Subventions d'investissement accordées par l'Etat ....

2 090 800 000 F

« Total .......................................

24 935 480 000 F. » MM. Cochet, Aschieri, Mme Aubert, MM. Hascoët, Mamère et Marchand ont présenté un amendement, no 54, ainsi rédigé :

« I. - Dans la ligne "Titre V. Equipement" du I d e l'article 48, réduire les crédits de 1 837 000 000 francs.

« II. - En conséquence, procéder à la même réduction dans la ligne "Titre V. Equipement" du II de cet article. »

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet.

Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, nous croyons que la politique de la France est mal positionnée. C'est pourquoi nous ne voterons pas le budget de la défense.

Monsieur le ministre, j'ai pu esquisser récemment devant vous nos conceptions, différentes, en matière de défense. Faute de temps, je ne prendrai qu'un exemple de ce sur quoi portent nos critiques : le programme de simulation laser Mégajoule, que certains hauts responsables socialistes jugeaient encore l'an dernier inutile et dispendieux.

M. Yves Fromion.

C'est ce qu'ils disaient, en effet.

M. Yves Cochet.

Nous estimons en effet que ce prog ramme relance la course à de nouvelles armes nucléaires ; de ce fait, il nous paraît contradictoire avec deux engagements internationaux majeurs signés par la France, le traité d'arrêt des essais nucléaires et le traité de non-prolifération nucléaire.

Tout d'abord, le programme Mégajoule contredit l'esprit et la lettre du traité d'arrêt des essais au point de mettre en péril son respect par les signataires : il implique en effet de procéder à des explosions nucléaires, ce qui est incompatible avec l'option zéro du traité.

M. Yves Fromion.

Oh là là !

M. Yves Cochet.

Quant au traité de non-prolifération, son article 6 dispose que « les Etats nucléaires, dont la France, s'engagent à négocier la fin de la course aux armements et l'élimination de leurs arsenaux nécléaires ».

Ces engagements ont été rappelés solennellement en 1996 par la Cour internationale de justice, à l'unanimité.

Avec le programme Mégajoule, nous sommes loin de la première étape de ces engagements, qui devrait consister à ne maintenir qu'une force stratégique nucléaire résiduelle de pure dissuasion, tout en préparant simultanément un calendrier précis d'élimination des armements nucléaires, comme la France s'y est engagée.

On ne peut exclure non plus que le programme Mégajoule provoque la diffusion d'informations sur les armes nucléaires au niveau mondial, rendant plus cruciaux encore les risques de prolifération, à notre avis problème numéro un de notre planète.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 6 NOVEMBRE 1998

Plutôt que de choisir la fuite en avant avec Mégajoule, notre pays devrait mobiliser ses capacités humaines et matérielles, excellentes, dans une force de contrôle du désarmement nucléaire à disposition de la communauté internationale, afin d'aider à honorer les traités dans lesquels nous nous sommes engagés.

N'oublions pas, d'ailleurs, que parmi les opposants au programme Mégajoule figurent certains militaires euxmêmes. Les conflits actuels s'apparentent davantage à des opérations de maintien de la paix à l'échelon régional ou à des guerres que l'on peut considérer comme civiles ; or, dans ce type de confrontations, les armes de destruction massive ne sont pas opérationnelles.

Notez enfin, monsieur le ministre, que nous avons d'autres points de divergence sur des sujets du même ordre, comme le quatrième sous-marin nouvelle génération que nous voudrions annuler, ou le programme Rafale que nous critiquons.

Pour conclure, monsieur le ministre, la fin de la guerre froide offre à nos yeux une opportunité historique unique. Le traité de non-prolifération est prolongé indéfiniment ; le traité d'arrêt des essais nucléaires est signé.

Fondamentalement, quelque chose a changé. Or la problématique de guerre froide semble toujours présente dans nos programmes de défense. L'affaire Mégajoule montre que les lobbies militaro-industriels sont toujours bien présents et insensibles aux aspirations des deux traités ci-dessus mentionnés. Notre amendement propose donc de mettre fin au programme laser Mégajoule.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Boucheron, rapporteur spécial.

La commission n'a pas été saisie de cet amendement. C'est donc à titre très personnel que j'indique mon avis défavorable.

Pour commencer, la simulation n'est en rien contraire ni à l'esprit ni à la lettre d'aucun traité signé par la France.

Plusieurs députés du groupe socialiste.

Très bien !

M. Jean-Michel Boucheron, rapporteur spécial.

Monsieur Cochet, je ne chercherai pas à vous convaincre de l'utilité de cette technologie pour la crédibilité de la dissuasion ; j'ai bien compris que ce n'était pas fondamentalement le problème que vous posiez. Sachez tout de même que ces technologies ne sont pas inutiles à maîtriser pour garantir la sécurité de nos armes et nous préparer à leur vieillissement. Ce n'est pas totalement négligeable, y compris d'ailleurs en termes d'implication pour le nucléaire civil.

Ensuite, veut-on ou non une dissuasion nucléaire pour la France ? C'est toute la question. Si l'on veut la dissuasion, il faut maîtriser durablement ces technologies. Or un très large consensus existe dans cet hémicycle et dans le pays pour que la France garde une dissuasion nucléaire crédible. Elle doit donc conserver la maîtrise de ces technologies. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Yves Fromion et M. René Galy-Dejean.

Très bien !

M. le président.

Mes chers collègues, avant de donner la parole à M. le président de la commission de la défense, puis à M. le ministre, je vous informe que, sur l'article 48, je suis saisi par le groupe Démocratie libérale et Indépendants d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Paul Quilès, président de la commission de la défense nationale et des forces armées.

M. Paul Quilès, président de la commission de la défense nationale et des forces armées.

Cet amendement n'a pas été examiné par la commission de la défense. Les députés qui l'ont présenté n'en sont pas membres : s'ils l'étaient, ils participeraient à des débats qui leur permettraient de vérifier que l'argumentation avancée par notre collègue est loin d'être totalement pertinente. La logique de guerre froide que vous avez évoquée, monsieur Cochet, ne transparaît en rien des discussions que nous avons eues ici et que nous menons régulièrement à la commission de la défense. La politique de défense de la France n'a plus rien à voir avec ce que vous appelez la logique de guerre froide. Je n'ajouterai rien à ce que vient de dire mon collègue Jean-Michel Boucheron sur la mauvaise interprétation que vous faites des traités, notamment du traité d'interdiction totale des essais nucléaires. Je suis donc hostile à votre amendement.

Je veux maintenant m'adresser au ministre pour lui poser cette fois-ci une vraie question sur la simulation. La simulation ne repose pas seulement sur le laser Mégajoule ; nous aurons besoin d'ici à une dizaine d'années de grands ordinateurs dont nous ne disposons pas actuellement. Nous savons très bien qu'il nous faudra faire appel aux Américains, seuls capables de développer ces ordinateurs très puissants. Que se passera-t-il si, pour des raisons qui nous échappent aujourd'hui, mais que l'on ne peut exclure dans le contexte d'une évolution sur le plan international, les Américains nous refusent ce type d'équip ements ? En d'autres termes, la simulation nous condamne-t-elle à nous entendre obligatoirement avec eux et à accepter toutes leurs conditions ? L es arguments que vous avez avancés, monsieur Cochet, peuvent être discutés, donner lieu à controverses ; la commission de la défense est prête à les examiner, mais, pardonnez-moi, le problème principal n'est pas là. Le problème principal, c'est celui que je viens de soulever, qui constitue, même s'il est trop tard pour y répondre aujourd'hui, un réel sujet de préoccupation.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la défense.

Nos partenaires Verts ont une position politique singulière, originale sur les questions liées à la dissuasion.

M. François Léotard et M. Jean-Louis Bernard.

Exact !

M. René Galy-Dejean, rapporteur pour avis, pour la dissuasion nucléaire.

Et dangereuse !

M. le ministre de la défense.

Certes, mais nombre de membres de l'opposition ont des positions tout aussi originales sur une foule de sujets ; et la difficulté que vous éprouvez à les concilier, ne serait-ce que dans le cadre de l'opposition, montre que les problèmes liés à la gestion des diversités ne sont l'apanage de personne... Mais qu'au moins nos désaccords se fondent sur des réalités.

Monsieur Cochet, vos amis politiques et vous-même soutenez le Gouvernement. Cela suppose un minimum de liens de confiance. Si vous soutenez ce gouvernement, c'est parce que vous savez qu'il n'engage aucune politique majeure qui soit en contradiction avec des engagements internationaux liant ce pays. Vous pouvez, par conséquant, être certain que la politique de simulation n'est en rien contradictoire avec le traité de non-prolifération. Il vous faudra, sur ce point, me semble-t-il, approfondir votre dossier pour parvenir au moins à la conclusion que ce gouvernement respecte le droit.

M. Jean-Luc Warsmann.

C'est un « jeune député » !


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 6 NOVEMBRE 1998

M. le ministre de la défense.

Vous avez évoqué l'emploi de certains types d'armement par rapport à d'autres dans les conflits actuels. Or l'article premier de toute politique de défense, c'est de travailler à l'horizon de plus d'une décennie, et la dissuasion est un outil ultime de protection de notre indépendance. Or, pour nous comme pour tous nos partenaires internationaux, qu'ils détiennent l'arme nucléaire ou non, il n'y a qu'un choix : ou bien être maître de sa propre dissuasion, ou bien dépendre de celle des autres.

Vous qui appartenez à une famille de pensée dans laquelle les préoccupations de paix et d'organisation de la paix sont très présentes, vous aurez sans doute remarqué l'évolution de l'Inde. L'Inde ne s'est jamais comportée en puissance agressive à l'égard de personne ; elle recherche simplement sa sécurité en tant que puissance régionale dans un environnement qui n'a rien de paisible. Or l'Inde a pris sa décision ; nous la désapprouvons, nous le lui avons dit, cela pose un problème d'équilibre mondial supplémentaire, mais l'Inde s'est finalement résolue à choisir la dissuasion nucléaire. Car, au regard des conflits localisés que nous connaissons, même si elle n'est pas un outil d'emploi évident, d'emploi immédiat, la dissuasion constitue une garantie ultime.

Jean-Michel Boucheron et Paul Quilès l'ont rappelé à l'instant : la très grande majorité des responsables politiques de ce pays, de toutes tendances, et qui sont aussi des humanistes, ont considéré que la dissuasion nucléaire était un outil politique majeur. Même s'il ne répond pas aux conflits actuels, c'est un outil de sécurité de long terme. C'est la raison pour laquelle il faut assurer son maintien en condition opérationnelle. Nous ne fabriquerons plus de têtes nucléaires nouvelles d'ici à huit, dix ou douze ans ; la question sera de maintenir leur crédibilité et leur sécurité, et sans essais nucléaires. La France, je vous le signale - il serait utile qu'une formation politique comme la vôtre en fît mention -, est la seule puissance nucléaire au monde qui ait délibérement renoncé à détenir ou à utiliser un site d'essais nucléaires. Nous n'avons donc que la voie de la simulation pour maintenir la capacité opérationnelle de ces outils.

Il n'est pas exact que nous soyons liés à un processus de désarmement proportionnel avec les autres partenaires du club nucléaire. En effet, il y a une dissymétrie profonde entre la situation des Etats-Unis et de la Russie, qui détiennent un arsenal qui se compte en milliers de têtes, et par conséquent des capacités de destruction qui vont très au-delà de la préservation de leur propre territoire, et les autres membres du club nucléaire, particulièrement les membres européens, la Grande-Bretagne et la France, qui se sont dotés depuis le départ d'un parc nucléaire extrêmement réduit, dont la seule fonction est de préserver leurs intérêts vitaux, sans aucune capacité offensive.

La position de la France depuis des années est constante : nous participerons aux discussions de désarm ement dès lors que les deux grandes puissances nucléaires auront réduit leur potentiel dans des proportions significatives. Or, contrairement à ce que vous semblez penser, le travail n'est qu'à peine commencé. La Rus-s ie notamment, pour des raisons liées à des préoccupations de statut international que nous pouvons comprendre, mais que nous désapprouvons, a choisi de freiner le processus de désarmement qu'elle avait convenu avec les Etats-Unis.

Monsieur le président Quilès, la détention d'ordinateurs de très grande puissance pour assurer la chaîne complète de la simulation constitue effectivement une étape critique du programme de simulation sur la longue durée. En l'état actuel de nos possibilités technologiques, nous sommes conduits à recourir à une coopération avec les Etats-Unis.

Toutefois, les responsables du programme assurent que si un obstacle politique significatif nous interdisait toute possibilité d'accéder librement à ces ordinateurs de très grande puissance, la France, moyennant des coûts supplémentaires et un certain retard dans la réalisation intégrale du programme, aurait la capacité de développer par ellemême les capacités informatiques nécessaires.

Le bref débat que nous venons d'avoir avec M. Cochet et les représentants de sa famille politique est parfaitement honorable. Il voit s'opposer des positions politiques respectables de part et d'autre. Mais le Gouvernement a la profonde conviction de servir l'intérêt national et de ne faire obstacle à aucun désarmement réaliste et équitable en poursuivant la politique de simulation pour laquelle il demande l'approbation de l'Assemblée nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Yves Fromion.

Très bien !

M. le président.

La parole est M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet.

Je remercie le Gouvernement et M. le ministre d'être sensibles à notre différence d'analyse sur la défense en général et plus particulièrement sur le programme dit laser Mégajoule qui est bel et bien un programme de simulation. Je connais par ailleurs un peu les ordinateurs. Je ne crois pas qu'il faille fermer le débat ; c'est du reste également votre opinion. Nous serons peutêtre appelés à discuter encore de ce sujet et d'autres encore qui font obstacle à une meilleure compréhension mutuelle sur les problèmes de défense.

Monsieur le président Quilès, je regrette évidemment que nous ne puissions participer aux travaux de la commission de la défense ; nous sommes déjà très présents dans les autres commissions et instances de cette assemblée. Mais cela ne nous empêche pas d'avoir quelques idées en la matière, même si nous avons conscience de ne peut-être pas disposer de toutes les informations qu'il faut. Quoi qu'il en soit, je ne crois pas que nos analyses soient totalement fausses. Je ne crois pas qu'il faille sourire comme l'ont fait certains de nos collègues de l'opposition durant la présentation de mon amendement. Il s'agit de questions cruciales : je dis et je répète que la création de la prolifération des matériaux fissiles est le problème numéro un de notre planète. Après tout, le colonel de Gaulle posait en 1937 des questions qui, elles aussi, faisaient sourire ; on a moins ri après.

M. le ministre de la défense.

C'est bien de leur donner une occasion de sourire, ils en ont si peu !

M. le président.

La parole est à M. Yves Nicolin.

M. Yves Nicolin.

Contre l'amendement.

J'ai pu apprécier et admirer la force de conviction de M. le ministre, qui tente de persuader M. Cochet qu'il fait fausse route en matière de dissuasion nucléaire. Mais ce qui nous fait sourire, monsieur le ministre, c'est que nous connaissons depuis belle lurette la volonté qui anime les Verts dans ce domaine ; vous semblez ajourd'hui la découvrir avec vos autres partenaires. C'était pourtant parfaitement notoire ! On peut s'attendre, budget après budget, à les voir poursuivre dans leur entreprise de démantèlement de notre dissuasion nucléaire.

L'amendement présenté par le groupe des Verts, d'une irresponsabilité totale, conduirait bien entendu à mettre en péril notre indépendance nationale, alors que toute


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 6 NOVEMBRE 1998

l'Europe n'est pas à l'écart de tout risque. Le groupe Démocratie libérale et Indépendants ne pouvait évidemment que s'opposer à cette entreprise de déstabilisation de notre arsenal nucléaire. Il vous faudra, monsieur le ministre, bien des séances de formation à l'intention de quelques-uns de vos alliés pour parvenir à les convaincre.

M. Yves Fromion.

Il vaut mieux qu'on s'en occupe !

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de la défense.

Monsieur Nicolin, votre formation politique est-elle toujours favorable à la revendication dite du chèque-éducation ? Vous voyez qu'en matière de mise en cause d'options essentielles de la République et de prises de responsabilité imparfaites au moment de formuler des choix politiques, chacun en a pour son compte de part et d'autre.

M. le président.

La parole est à M. Michel Voisin.

M. Michel Voisin.

Pour répondre à M. Cochet et donner l'avis du groupe UDF.

Monsieur Cochet, vous avez des convictions et vous avez le courage de les défendre. Je voulais vous en féliciter.

Tout le monde n'a pas eu la même constance sur ces bancs. En 1992, lorsque, pour des raisons électorales, nos essais nucléaires ont été brutalement suspendus,...

M. Didier Boulaud.

Il faudra nous expliquer à quoi ont servi les trois derniers essais !

M. Michel Voisin.

... nous avons été les seuls à nous y opposer. Aujourd'hui, monsieur le ministre, je suis très content que vous ayez défendu notre dissuasion et notre système de simulation.

Rappelons-nous la levée de boucliers qui a eu lieu en 1995...

M. Didier Boulaud.

A juste titre !

M. Michel Voisin.

... lorsque le Président de la République a pris la décision de reprendre les essais...

M. Guy-Michel Chauveau.

C'était une erreur, une grave erreur !

M. Michel Voisin.

... qui nous permettaient de mettre au point le système de simulation.

Evidemment, monsieur Cochet, le groupe UDF ne s'associera pas à votre amendement, mais il prend acte de la décision du ministre, qui prouve que les décisions de 1995 étaient bien les bonnes.

M. le président.

La parole est à M. René Galy-Dejean.

M. René Galy-Dejean.

Je veux simplement donner la position du RPR. Notre groupe, bien entendu, s'oppose à cet amendement.

M. le président.

Mes chers collègues, je tiens à vous donner quelques explications sur la façon dont vont intervenir les mises aux voix, afin qu'il n'y ait pas d'erreur dans l'interprétation du règlement et pour éviter que M. Cochet ne demande à nouveau mon remplacement.

(Sourires.)

L'Assemblée va voter à main levée sur l'amendement, puis sur les crédits du titre V et sur ceux du titre VI.

Enfin, il y aura un scrutin public demandé par le g roupe Démocratie libérale et Indépendants sur l'article 48.

Je mets aux voix l'amendement no

54. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix les crédits du titre V inscrits à l'article 48.

(Ces crédits sont adoptés.)

M. le président.

Je mets aux voix les crédits du titre VI inscrits à l'article 48.

(Ces crédits sont adoptés.)

M. le président.

Je vais maintenant mettre aux voix l'article 48.

Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.

Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été cou plés à cet effet.

Le scrutin est ouvert.

....................................................................

M. le président.

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants ...................................

91 Nombre de suffrages exprimés .................

85 Majorité absolue .......................................

43 Pour l'adoption .........................

66 Contre .......................................

19 L'Assemblée nationale a adopté. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste.)

Nous avons terminé l'examen des crédits du ministère de la défense.

M. Yves Nicolin.

Fait personnel...

M. le président.

La suite de la discussion de la deuxième partie du projet de loi de finances pour 1999 est renvoyée à une prochaine séance.

3 DÉPÔT D'UN RAPPORT EN APPLICATION D'UNE LOI

M. le président.

J'ai reçu, le 6 novembre 1998, de M. le Premier ministre, en application de l'article 83 de la loi de finances pour 1995 (no 94-1162 du 29 décembre 1994), un rapport décrivant les opérations bénéficiant de la garantie de l'Etat (exercices 1996 à 1998).

4

ORDRE DU JOUR

DES PROCHAINES SÉANCES

M. le président.

Aujourd'hui, à neuf heures trente, première séance publique : Suite de la discussion des propositions de loi : de M. Jean-Pierre Michel ; de M. Jean-Marc Ayrault et plusieurs de ses collègues ;


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 6 NOVEMBRE 1998

de M. Alain Bocquet et plusieurs de ses collègues ; de M. Guy Hascoët ; de M. Alain Tourret, relatives au pacte civil de solidarité (nos 1118, 1119, 1120, 1121 et 1122).

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République (rapport no 1138).

M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (avis no 1143).

A quinze heures, deuxième séance publique : Suite de l'ordre du jour de la première séance.

A vingt et une heures, troisième séance publique : Suite de l'ordre du jour de la première séance.

La séance est levée.

(La séance est levée, le samedi 7 novembre 1998, à une heure trente-cinq.)

L e Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

JEAN PINCHOT


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 6 NOVEMBRE 1998

ANNEXE AU PROCÈS-VERBAL de la 3e séance du vendredi 6 novembre 1998 SCRUTIN (no 134) sur l'article 48 du projet de loi de finances pour 1999 (budget de la défense : mesures nouvelles. Dépenses en capital des services militaires).

Nombre de votants .....................................

91 Nombre de suffrages exprimés ....................

85 Majorité absolue ..........................................

43 Pour l'adoption ...................

66 Contre ..................................

19 L'Assemblée nationale a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN Groupe socialiste (251) : Pour : 63 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.

Contre : 2. - MM. Yves Dauge et Michel Vauzelle

Non-votants : MM. Laurent Fabius (président de l'Assemblée nationale) et Jean Glavany (membre du Gouvernement).

Groupe R.P.R. (137) : Abstentions : 6 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.

Groupe U.D.F. (68) : Contre : 6 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.

Groupe Démocratie libérale et Indépendants (44) : Contre : 2 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.

Groupe communiste (36) : Contre : 7 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.

Groupe Radical, Citoyen et Vert (33) : Pour : 3 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.

Contre : 2. - Mme Marie-Hélène Aubert et M. Yves Cochet

Non-inscrits (5).

Mises au point au sujet du présent scrutin (Sous réserve des dispositions de l'article 68, alinéa 4, du règlement de l'Assemblée nationale) MM. Yves Dauge et Michel Vauzelle , qui étaient présents au moment du scrutin ou qui avaient délégué leur droit de vote, ont fait savoir qu'ils avaient voulu voter « pour ».