ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 12 NOVEMBRE 1998

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. FRANÇOIS D'AUBERT

1. Loi de finances pour 1999 (deuxième partie) - Suite de la discussion d'un projet de loi (p. 8807).

AGRICULTURE ET PÊCHE BAPSA (suite) Réponses de M. Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche, aux questions de : MM. Dominique Caill aud, Jean-François Chossy, Roger Lestas, Claude Desbons, Paul Patriarche, Antoine Carré, Philippe Martin, André Angot, Louis Guédon, Pierre Forgues, Georges Colombier, Jean Auclair, Christian Jacob, François Guillaume.

AGRICULTURE ET PÊCHE

Etat B

Titre III. - Adoption (p. 8820)

Titre IV (p. 8820)

MM. le président, Christian Jacob.

Amendement n^o 105 de M. Jacob : M. Christian Jacob, Mme Béatrice Marre, rapporteur spécial de la commission des finances, pour l'agriculture ; M. le ministre. - Rejet.

Amendement n^o 77 de M. Jacob : MM. le président, Christian Jacob.

Amendement n^o 78 de M. Jacob : M. Christian Jacob.

Amendement n^o 106 de M. Jacob : M. Christian Jacob.

Amendement n^o 79 de M. Jacob : M. Christian Jacob, Mme le rapporteur spécial, MM. François Patriat, rapporteur pour avis de la commission de la production, pour l'agriculture ; le ministre. - Rejet des amendements n^os 77, 78, 106 et 79.

Amendement n^o 80 de M. Jacob : MM. Christian Jacob, le président.

Amendement n^o 81 de M. Jacob : M. Christian Jacob.

Amendement n^o 83 de M. Jacob : M. Christian Jacob.

Amendement n^o 82 de M. Jacob : M. Christian Jacob.

Amendement n^o 84 de M. Jacob : M. Christian Jacob.

Amendement n^o 85 de M. Jacob : M. Christian Jacob.

Amendement n^o 86 de M. Jacob : M. Christian Jacob.

Amendement n^o 87 de M. Jacob : M. Christian Jacob.

Amendement n^o 88 de M. Jacob : M. Christian Jacob.

Amendement n^o 89 de M. Jacob : M. Christian Jacob.

Amendement n^o 90 de M. Jacob : M. Christian Jacob.

Amendement n^o 91 de M. Jacob : M. Christian Jacob.

Amendement n^o 92 de M. Jacob : M. Christian Jacob.

Amendements n^os 93, 94 et 95 de M. Jacob : M. Christian Jacob, Mme le rapporteur spécial, M. le ministre. - Rejet de l'amendement n^o 80 ; retrait de l'amendement n^o 81 ; rejet de l'amendement n^o 82 ; retrait des amendements n^os 83, 84 et 85 ; rejet des amendements n^os 86 et 87 ; retrait des amendements n^os 88 à 92 ; rejet des amendements n^os 93, 94 et 95.

Adoption du titre IV.

État C

Titres V et VI. - Adoption (p. 8826)

Avant l'article 75 (p. 8826)

A mendement n^o 34 de la commission des finances : MM. Charles de Courson, rapporteur spécial de la commission des finances, pour le budget annexe des prestations sociales agricoles ; le ministre. - Adoption.

Amendement n^o 102 de M. de Courson : M. le rapporteur spécial, Mme le rapporteur spécial, MM. le ministre, Christian Jacob. - Rejet.

Amendement n^o 104 du Gouvernement : M. le ministre,

Mme le rapporteur spécial, MM. François Sauvadet, Georges Colombier, André Angot, le rapporteur spécial. Adoption.

Amendement n^o 27 rectifié de M. de Courson : M. le rapp orteur spécial, Mme le rapporteur spécial, M. le ministre. - Rejet.

BAPSA Crédits ouverts à l'article 49. - Adoption (p. 8832)

Crédits ouverts à l'article 50 (p. 8832)

Amendement n^o 103 du Gouvernement : M. le ministre,

Mme le rapporteur spécial. - Adoption.

Adoption des crédits ouverts à l'article 50, modifiés.

Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.

2. Dépôt de rapports (p. 8832).

3. Dépôt d'un rapport en application d'une loi (p. 8832).

4. Dépôt d'un rapport d'information (p. 8832).

5. Dépôt de projets de loi adoptés par le Sénat (p. 8833).

6. Ordre du jour des prochaines séances (p. 8833).

(La séance est ouverte à vingt et une heures.)

1

LOI DE

FINANCES

POUR 1999 (DEUXIÈME PARTIE) Suite de la discussion d'un projet de loi

M. le président.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la deuxième partie du projet de loi de finances pour 1999 (n^os 1078, 111).

AGRICULTURE ET PÊCHE, BAPSA (suite)

M. le président.

Nous poursuivons l'examen des crédits du ministère de l'agriculture et de la pêche et du budget annexe des prestations sociales agricoles.

Nous en arrivons aux questions.

Je rappelle que les questions seront appelées par périodes successives de quinze minutes par groupe, chaque orateur disposant de deux minutes pour poser sa question.

Nous commençons par les questions du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.

La parole est à M. Dominique Caillaud.

M. Dominique Caillaud.

Monsieur le ministre de l'agriculture et de la pêche, choisir le métier d'agriculteur, aujourd'hui, c'est faire un choix passionné mais risqué.

Ce choix implique que nous mettions en place des outils à la hauteur des ambitions exprimées pour notre agriculture. Je pense notamment au système de formation.

Ce secteur éducatif dynamique compte actuellement près de 180 000 élèves qui suivent une formation initiale et dont les trois cinquièmes fréquentent des établissements d'enseignement agricole privé. Ce dernier secteur connaît un déficit de postes d'enseignants. Le département de la Vendée comme beaucoup d'autres, mais peutêtre plus que d'autres encore, compte tenu de son tissu a gricole très dense, est particulièrement touché et concerné par cet état de fait.

Vous ne l'ignorez pas, monsieur le ministre, la dotation théorique en postes d'enseignants est calculée par un logiciel baptisé GEODE, qui permet à la direction générale de l'enseignement et de la recherche de votre ministère de faire des propositions quantitatives aux établissements d'enseignement agricole. Selon les professionnels intéressés, la satisfaction des besoins théoriques pour l'enseignement agricole privé devrait passer par une dotation de 4 806 postes. Or seuls 4 556 ont été accordés pour 1998-1999. Il manque donc 250 postes.

De plus, il semble que le mode de calcul ne tienne compte ni des heures de première chaire des enseignants ni de la totalité des heures d'enseignement prévues au programme officiel dans le cadre des stages. Là encore, l'écart à combler est important puisqu'il est évalué à 200 postes.

L'enseignement agricole souffre donc d'un déficit global de 450 postes d'enseignants.

Monsieur le ministre, me référant aux objectifs de la loi du 31 décembre 1984 portant réforme des relations entre l'Etat et les établissements d'enseignement agricole privé, j'aimerais connaître les mesures que vous comptez prendre, dans le respect de votre enveloppe budgétaire, pour combler ce déficit en personnel et permettre ainsi a ux établissements d'enseignement agricole privé de mieux fonctionner et de dispenser la totalité des programmes officiels.

Il y va de l'avenir et de la pérennité de notre agriculture, grâce à l'installation de jeunes agriculteurs performants.

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

M. Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche.

Monsieur le député, les besoins pédagogiques nécessaires tant dans l'enseignement agricole public que dans l'enseignement privé sont calculés à l'aide d'un logiciel informatique dénommé gestion optimisée des emplois, GEODE dans le langage magique des informaticiens. (Sourires.)

Cet outil prend en compte les structures pédagogiques et le nombre d'élèves. Ce principe général s'applique d'ailleurs aussi bien à l'enseignement privé qu'à l'enseignement public.

Mais votre question semblait ne concerner que l'enseignement privé. A cet égard, les moyens affectés à l'enseignement privé pour 1999, que ce soit en postes ou en crédits, permettent de faire face aux besoins et notamment à la progression des effectifs d'élèves.

Au cas où votre question viserait aussi l'enseignement public, ce que je n'ai pas entendu mais je vois, d'après vos gestes, que vous êtes très ouvert à ce que j'élargisse le champ de ma réponse, je répéterai que le projet de budget pour 1999 propose la création de 308 emplois, chiffre jamais obtenu depuis dix ans.

Voilà, monsieur le député, la réponse que je peux vous faire.

M. François Sauvadet.

Il s'agit d'emplois-jeunes !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Non !

M. le président.

La parole est à M. Jean-François Chossy.

M. Jean-François Chossy.

Monsieur le ministre, ma question pourra paraître insistante, mais elle est importante : elle concerne l'installation des jeunes agriculteurs.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 12 NOVEMBRE 1998

A ce propos, je voudrais revenir sur les modalités de la préretraite agricole, dont le régime a été modifié par la lo i de modernisation de 1995, et qui a pris fin le 14 octobre 1997. L'objectif essentiel était de favoriser l'installation des jeunes agriculteurs par une aide différenciée selon la destination des terres libérées. Dans le département de la Loire, dont je suis l'élu, 55 % des surfaces libérées par ce système ont été orientées vers les jeunes , ce qui a permis de traiter plus d'une centaine de dossiers d'installation dans les deux dernières années.

Le nouveau régime de préretraite d'avril 1998 est ouvert aux seuls agriculteurs en difficulté, contraints de cesser leur activité pour des raisons économiques ou d'invalidité. Depuis son entrée en vigueur, on ne dispose plus, dans le département de la Loire, que d'un crédit qui permet la réalisation de douze dossiers. Nous sommes donc passés d'une centaine de dossiers à douze actuellement.

De façon plus générale, cette mesure purement sociale, nettement moins favorable à l'installation vu sa faible ampleur, ne résoudra que quelques cas particuliers. Le dernier programme de préretraites, qui a pris fin l'an passé, avait eu pour effet d'anticiper les départs, donc de permettre des installations. Son arrêt, vous l'avez constaté, a conduit à une chute importante du nombre des installations.

Je connais, monsieur le ministre, pour l'avoir appréciée dans un autre cadre, votre volonté d'innover. Au-delà des textes actuels, et dans le cadre de vos capacités budgétaires limitées, ou des limites de votre budget (Sourires), je souhaite donc savoir ce que vous allez faire pour faciliter les installations de jeunes agriculteurs et ainsi en augmenter le nombre. J'espère que vous répondrez favorablement à l'attente légitime et brûlante de la profession, mais aussi aux espoirs de beaucoup de jeunes.

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Monsieur le député, la loi du 31 décembre 1991, présentée à l'époque par Louis Mermaz, avait permis la création d'un dispositif de préretraite à caractère général qui visait essentiellement à favoriser, pour quelques années particulièrement critiques, l'installation de jeunes agriculteurs.

Le bilan de cette mesure fait apparaître que, sur les 1,5 million d'hectares environ libéré, 84 % sont allés à l'agrandissement d'exploitations existantes et non à l'installation des jeunes, ce qui est très différent de ce que vous avez vécu dans votre département, que nul ne saurait vous reprocher de l'avoir pris pour exemple. Le dispositif a mieux marché dans la Loire qu'ailleurs.

C e dispositif arrivant à échéance à la fin de l'année 1997, le Gouvernement a souhaité mettre en place une nouvelle mesure pour les agriculteurs âgés de cinquante-cinq à soixante ans touchés par des difficultés économiques ou de graves problèmes de santé mettant en cause le fonctionnement de leur exploitation : il ne serait pas cohérent, en raison de l'âge de ces agriculteurs, de proposer un plan de redressement ou de réorganisation de la production. Le Gouvernement a donc choisi de découpler les mesures de préretraite et les mesures destinées à favoriser l'installation des jeunes.

S'agissant de l'installation des jeunes, je vous rappelle que les dotations financières ne se limitent pas aux crédits inscrits sur le FIA, elles comprennent aussi l'enveloppe des prêts aux jeunes agriculteurs, de 5 milliards de francs en 1998, et diverses autres mesures, dont les prêts spéciaux de modernisation, qui bénéficient essentiellement aux jeunes.

Cela dit, monsieur le député, comme je l'ai indiqué, je suis conscient - qui pourrait ne pas l'être ? - du tassement, c'est le moins que l'on en puisse dire, du nombre d'installations de jeunes agriculteurs. Mon analyse, qui est aussi celle des responsables professionnels tant au niveau local - j'ai discuté avec eux dans mon département, et ma région - qu'au niveau national, c'est que l'indécision sur les règles du jeu dans les années à venir est la cause principale du tassement.

M. François Sauvadet.

Il n'y a pas que cela !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Peutêtre. C'est en tout cas ce qu'ils me disent.

Dans les semaines à venir, je dresserai le bilan de la première année de mise en place du FIA et l'année prochaine, quand l'indécision sera levée, du dispositif. De toute façon, le Gouvernement est déterminé à compléter celui-ci et à l'approfondir autant que faire se peut, car l'objectif de l'installation s'impose à nous tous. J'ai tendance à croire que mon analyse est la bonne. Dans mon département, je vis la même chose que vous tous. Dans une procédure contractuelle qui s'appelle, en MidiPyrénées, les contrats de terroir, nous avons complété le dispositif de l'Etat de façon que toutes les aides possibles et imaginables soient à disposition. Or cela n'a rien changé. C'est donc bien qu'il doit y avoir une autre explication.

M. François Sauvadet.

C'est désespérant !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Mais non ! Et dans les Pyrénées, monsieur Sauvadet, on aime se battre !

M. François Sauvadet.

En Côte-d'Or aussi !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Et vous verrez que cela porte ses fruits ! En tout cas, il est en certain qu'il y a d'autres raisons. Comme les organisations professionnelles, j'ai la conviction que l'indécision pour les années à venir est très perturbante. J'espère que nous en sortirons le plus vite possible. Cela étant, j'insiste sur la disponibilité du Gouvernement pour renforcer et approfondir le dispositif dès que l'on en aura tiré les leçons le plus objectivement possible.

M. le président.

La parole est à M. Roger Lestas.

M. Roger Lestas.

Monsieur le ministre, ma question, à laquelle s'associe ma collègue Mme Ameline, qui connaît les mêmes problèmes dans son département, concerne l'attribution de la prime à l'herbe que vous proposez de maintenir à 300 francs l'hectare, montant qui n'a pas varié depuis 1995. C'est d'autant plus regrettable que le seuil d'accès à cette prime, relativement bas - 1,4 UGB à l'hectare - comme je vais le démontrer, n'encourage pas les éleveurs de certaines régions où les structures sont encore faibles. Sans autres activités, ils ne pourraient subsister en pratiquant un tel chargement.

Dans mon département l'ensemble du cheptel se monte à 698 680 bovins, dont 264 000 vaches laitières^o u allaitantes, 70 000 gros bovins de viande et 3 64 000 animaux d'élevage, le tout représentant 520 000 UGB, alors que les surfaces utilisées pour les nourir - maïs, fourrage, prairies artificielles, permanentes et naturelles - sont évaluées, d'après une source du ministère de l'agriculture publiée par la DDA locale, à 306 000 hectares, soit, en moyenne, 1,7 UGB à l'hectare.

Ce chiffre est généralement bien supérieur et porté à 2 UGB, voire plus, sur 50 % des exploitations qui ont une surface de moins de trente hectares et dont le seul impôt foncier non bâti atteint souvent 300 francs l'hectare.

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C'est pourquoi, monsieur le ministre, il est nécessaire d'agir pour accélérer une extensification de l'élevage et ainsi lutter contre la surproduction et les pollutions, ce qui est d'ailleurs souhaité par tous. Dans ce but, je vous soumets deux propositions : augmenter le montant de la prime à l'hectare et relever le seuil d'accessibilité.

M. François Sauvadet.

Très bien !

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Monsieur le député, vous êtes trop fin connaisseur de ces dossiers pour que j'aie à vous expliquer que la prime à l'herbe fait l'objet de très vives critiques de la part de la Commission européenne. Celle-ci considère - à tort, à mon avis - que cette prime ne répond pas à des objectifs d'ordre agri-environnemental. Mais le gouvernement français est très attaché à la prime à l'herbe qui a réussi, depuis sa création, à stabiliser les surfaces en prairie jusqu'à un moment en réduction très rapide. C'est pourquoi je me réjouis que la France ait obtenu, de la Commission, la reconduction en 1998 de cette aide qui vient à échéance cette année.

Vous souhaitez, de votre côté, la revalorisation de la prime à l'herbe. Franchement, compte tenu de l'attitude de la Commission européenne, il ne me paraît pas opportun de la demander maintenant. Trop pousser dans ce sens pourrait mettre en péril la prime à l'herbe ellemême. Plutôt que de se livrer à une petite provocation au moment où la négociation sur la politique agricole commune est en train de se nouer, mieux vaudrait faire en sorte que la prime à l'herbe soit intégrée dans les organisations communes de marché des produits animaux. A cette occasion, elle pourra faire l'objet d'une revalorisation. Je vous demande simplement de me laisser un peu de temps pour ne pas déstabiliser les négociations.

M. François Sauvadet.

C'est mieux que ce que vous avez dit tout à l'heure, monsieur le ministre ! (Sourires.)

M. le président.

Nous en arrivons aux questions du groupe socialiste.

La parole est à M. Claude Desbons.

M. Claude Desbons.

Pour la crise du porc, largement évoquée dans cette assemblée cet après-midi, vous avez indiqué les mesures globales que vous comptiez prendre.

Mais les élevages porcins du Sud-Ouest, des HautesPyrénées et du Gers, ne portent pas la responsabilité des excès de production. Ces élevages de qualité, et généralement de dimension modeste, font vivre les familles en apportant un complément de revenu et fournissent de petites industries ou des artisans qui font le renom des produits alimentaires de nos régions.

Peut-on trouver des mesures spécifiques pour permettre à cette production de rester de qualité et lui éviter de basculer dans une production intégrée, qui viendrait aggraver le cycle des crises et accélérer la désertification de nos campagnes ? Il en est de même pour le foie gras. Je rappelle que le Gers produit 3 millions de canards, 130 000 oies et que ces élevages font vivre 6 000 agriculteurs gersois. La filière se structure, les producteurs, les transformateurs se sont engagés dans une démarche de qualité, que vous soutenez, comme les organisations agricoles. Or une crise est annoncée : importations en hausse et production de masse dans d'autres régions utilisant notre image-produit provoquent des déséquilibres.

Monsieur le ministre, quelles sont vos intentions pour ces deux productions ?

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Monsieur le député, votre question, qui n'était pas téléphoné e, je le précise, me touche au plus haut point. Elus de deux circonscriptions voisines, nous sommes confrontés aux mêmes problèmes.

La question est fondamentale à mon sens car elle permet de différencier deux approches de l'agriculture française : d'une part, les productions de masse - dont je ne nie pas l'importance pour l'économie française, l'alimentation et l'exportation - qui sont gérées essentiellement par des mécanismes communautaires ; d'autre part, les productions spécifiques, que nous devons accompagner par une politique transparente et lisible des signes de qualité.

Pour ces productions, il importe de développer la valeur ajoutée chez les producteurs en différenciant le produit. C'est le cas, ou cela devrait l'être, pour les producteurs porcins. L'exemple du jambon de Bayonne, à la promotion duquel nous avons travaillé, vous et moi, montre qu'une production de porcs peut se distinguer à condition, justement, de ne pas tomber dans le piège de la production de masse. A condition aussi qu'à l'indication géographique protégée soit ajoutée une exigence de qualité.

M. François Sauvadet.

Voilà qui est intéressant !

M. Jean Auclair.

Très bien !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

La protection géographique, pardonnez-moi de vous le dire, ne sera pas suffisante et entraînera les mêmes excès qu'ailleurs.

M. Philippe Martin.

Très bien !

M. Jean Auclair.

Nous sommes heureux d'entendre que vous ne voulez pas faire de la production de commerce.

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Je veillerai personnellement à ce que l'IGP du jambon de Bayonne, qui protège ce produit en empêchant qu'on en fasse à l'autre bout de la France ou de l'Europe, soit assortie d'une exigence de qualité pour que nous soyons à l'abri de ces excès.

M. François Sauvadet et M. Jean Auclair.

Très bien !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

C'est le cas aussi, ou cela devrait l'être, du foie gras du SudOuest, portant un label de qualité. Il peut et doit impérativement se différencier des produits élaborés à partir de matières premières importées. Vous comme moi sommes pour la liberté des échanges, mais vous comme moi n'avons pas une grande tendresse pour les productions dites « du Sud-Ouest » qui sont en fait réalisées à partir de foie importé de Hongrie dans des conditions souvent contestables.

Les producteurs de foie gras commettraient une erreur fondamentale s'ils s'engageaient dans une production...

M. Philippe Martin.

Industrielle !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

... de masse sans impératif de qualité et s'ils prenaient des risques. Or ils en prennent déjà à certains égards et nous devons les uns et les autres être vigilants. Sinon, nous rentrerions dans des mécanismes commerciaux qui n'ont plus rien à voir avec la protection d'un label et d'une qualité.

C'est le sens des dispositions prévues dans la loi d'orientation agricole pour favoriser le développement des AOC, des IGP et des produits fermiers. C'est d'ailleurs le

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seul point sur lequel je suis intervenu lors de la discussion du projet de loi car, le reste du temps, je présidais souvent la séance. Pour que ce type d'agriculture puisse se développer, il faut veiller, et ce farouchement, aux labels et à la qualité. Sinon, nous ferons courir aux agriculteurs qui s'engagent dans cette voie les plus grands risques. Et c'est ce que vous comme moi voulons éviter.

M. le président.

Nous passons au groupe Démocratie libérale et Indépendants.

La parole est à M. Paul Patriarche.

M. Paul Patriarche.

Monsieur le ministre, ma question concerne les contrats territoriaux d'exploitation institués par la loi d'orientation agricole. Si leur financement était assuré, ils pourraient constituer une solution intéressante pour la petite agriculture de montagne et celle des zones défavorisées. J'avais déposé un amendement tendant à instituer une aide spécifique pour ces zones, mais malheureusement, il a été rejeté.

Parmi les problèmes majeurs que rencontrent les élus des 191 communes de ma circonscription de la HauteCorse, celui qui les préoccupe au premier chef est la divagation des bovins, et parfois des porcins. Elle occasionne en effet des dégâts irréparables sur la flore et cause sur les routes de graves accidents, dont les maires d'ailleurs sont jugés responsables.

Les obligations simplement déclaratives et les conditions d'éligibilité peu contraignantes pour l'attribution de la prime au maintien du troupeau de la vache allaitante, la PMTVA, d'ailleurs contestée par Bruxelles, ont manifestement conduit à une situation à laquelle il conviendrait de mettre un terme.

Loin de moi l'idée de pénaliser les éleveurs. La grande majorité d'entre eux sont respectables et contribuent grandement à la survie de nos zones rurales en voie de désertification. Mon propos est plutôt de les inciter à se faire encore plus les protecteurs de l'espace et à rechercher des labels de qualité.

Je pense que les CTE seraient un bon moyen d'inclure la PMTVA à condition de l'assortir de l'obligation d'entretenir des espaces clôturés et de surveiller les évolutions des troupeaux. De ce fait, la reproduction serait de meilleure qualité.

Monsieur le ministre, vous connaissez bien la situation que je viens de décrire. Je vous remercie de bien vouloir m'indiquer les mesures que le Gouvernement compte prendre pour une meilleure efficacité de la PMTVA.

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Je suis moins au fait que vous, monsieur le député, du problème que vous évoquez puisque je ne suis pas élu de Corse.

Personne n'est parfait ! (Sourires.) Cependant, j'en ai une assez bonne connaissance pour m'y être intéressé.

La divagation des bovins en Corse a des causes connues. Elle résulte notamment de l'insuffisante maîtrise du foncier. Il existe en effet toujours des éleveurs sans foncier, c'est-à-dire qui ne sont pas en mesure d'indentifier clairement les surfaces fourragères sur lesquelles pâturent leurs animaux. Il est vrai qu'il est difficile de clôturer des surfaces non identifiées.

Cette situation a largement été liée aux conditions d'attribution de la prime au maintien du troupeau de la vache allaitante, la PMTVA. Vous savez que le règlement communautaire de la PMTVA n'implique pas la fourniture des titres d'utilisation des terrains et est purement déclaratif.

Par ailleurs, il n'est pas obligatoire d'être agriculteur à titre principal pour bénéficier de cette prime. On ne peut donc pas s'appuyer sur le bénéfice de l'AMEXA et donc l'immatriculation MSA, censés témoigner de l'existence de la demi-SMI, pour vérifier l'existence du foncier.

Enfin, le récent rapport d'inspection relatif à la MSA nous a appris que l'immatriculation MSA des agriculteurs à titre principal était souvent sujette à caution et les dossiers étaient parfois vides de tous justificatifs.

De ce point de vue, M. de Courson a fait un remarquable travail d'investigation. Il est dommage qu'il soit absent quand je fais son éloge, parce que, reconnaissont-le, c'est assez rare. (Sourires.) Mais, vous lui en ferez part.

M. François Sauvadet.

Il va revenir dans un instant.

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Même si les contrôles sur le terrain et les sanctions ont été considérablement renforcées, il existe toujours des éleveurs sans foncier qui laissent les bovins divaguer sans surveillance sur des terres non clôturées. Les bovins peuvent alors créer des dommages importants à des propriétaires ou à d'autres exploitants.

Le Gouvernement s'est donné des moyens pour redresser cette situation. Les contrôles sont accrus. Une nouvelle équipe dirige la MSA et a engagé sa nécessaire remise en ordre. Le directeur régional de l'agriculture et de la forêt de Corse et les services du ministère réfléchissent actuellement au moyen de régler le problème de l'identification du foncier qui ne peut être abordé que sur la base de la responsabilisation des acteurs locaux, agriculteurs, élus et propriétaires.

En effet, avant d'envisager des dispositions nouvelles, il convient que les uns et les autres se mettent en conformité avec les règles existantes. L'identification des surfaces fourragères est donc un préalable.

Ce préalable satisfait, il deviendrait possible de réfléchir, comme vous le proposez, au contenu des CTE que pourraient signer les éleveurs concernés et - pourquoi pas ? - de les accompagner dans une démarche de clôture des espaces de pâture.

Mais faisons attention car il me semble que, dans un passé récent, l'ODARC a dépensé beaucoup d'argent p our cela et sans résultat, vous le savez monsieur Patriarche.

M. Paul Patriarche.

Je sais.

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Il faudrait donc que les engagements des éleveurs soient précis et régulièrement évalués.

Je compte sur les élus, sur les agriculteurs, sur les propriétaires et bien entendu, monsieur le député, sur vousmême pour contribuer au processus de résorption de la situation des éleveurs sans foncier. C'est un des éléments indispensables - il n'est pas le seul mais commençons d'abord par celui-là - du retour à l'Etat de droit dans l'île.

M. le président.

La parole est à M. Antoine Carré.

M. Antoine Carré.

Monsieur le ministre, je souhaite appeler votre attention sur le problème que pose pour de nombreuses exploitations agricoles innovantes la faiblesse des moyens financiers qui seront consacrés en 1999 à l'agriculture biologique et aux opérations agri-environnementales en cours.

Le plan de développement de l'agriculture présenté par votre prédécesseur en décembre 1997 prévoyait un rythme de croissance soutenu des productions concernées, grâce à l'intervention d'aides publiques aux exploitants.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 12 NOVEMBRE 1998

En 1998, pour la conversion à l'agriculture biologique, 30 millions de francs ont été inscrits au budget du ministère de l'agriculture et 30 millions de francs ont été apportés conjointement par l'Union européenne. Notre collègue, M. Marchand, du groupe RCV, a évoqué ces questions précédemment.

Cet effort n'est pas négligeable, mais il est en deçà des besoins de financement réels qui s'élèvent à environ 85 millions de francs par an.

Cet écart entre les dotations initiales et le besoin sera comblé cette année par l'utilisation du reliquat des années précédentes, c'est-à-dire d'enveloppes qui n'avaient pas été utilisées.

Qu'en sera-t-il l'année prochaine ? Quelle aide sera apportée, par exemple, à la région Centre, où l'agriculture biologique connaît un essor en phase avec les prévisions du plan gouvernemental, et où le mouvement est accompagné par les organisations professionnelles ? Je ne vous cacherai pas qu'on s'interroge sur la possibilité réelle de poursuivre les conversions biologiques dans ces conditions.

Monsieur le ministre d'Etat est-il prêt à consentir un effort supplémentaire, fût-ce par redéploiement en faveur des conversions à l'agriculture biologique ? Entendez-vous faire pression sur la Commission européenne pour qu'elle augmente également sensiblement sa contribution ?

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Monsieur le député, la France a perdu depuis longtemps, c'est vrai, la place prépondérante qu'elle tenait en matière d'agriculture biologique. Dans les années soixante-dix, nous étions les premiers producteurs européens. Notre présence sur les marchés n'est devenue, depuis, qu'anecdotique alors même que nous assistons à une véritable envolée de la demande.

Un plan de relance est en cours afin de permettre à notre pays, qui dispose de nombreux atouts pour ce type de production, d'y jouer un rôle actif. Je dois à ce propos saluer l'engagement de toutes les familles professionnelles de l'agriculture et de l'agro-alimentaire qui se sont mobilisées sur le sujet.

C'est en effet tout un dispositif d'appui et d'incitations qui se met en place pour que notre présence sur ce marché porteur ait un caractère durable. La formation des hommes, la structuration des filières, l'encadrement réglementaire, la recherche, la pleine intégration au sein du développement agricole sont autant de chantiers qui avaient été délaissés et doivent être pleinement relancés

Je suis plutôt optimiste, monsieur le député, car les premiers indicateurs montrent que, moins d'un an après le lancement de ce plan, les conversions se sont multipliées et que tous ont pris la mesure de l'enjeu.

J'ajoute que les crises, comme la crise porcine, aident à la prise de conscience. Dois-je rappeler que, alors que le cours du porc était entre 5,17 francs et 5,18 francs à Plérin la semaine dernière, celui du porc biologique était à 15 francs le kilo ? Même si les comparaisons sont difficiles à faire, cela donne une idée des différences entre les deux marchés.

Vous avez pu voir que le projet de loi d'orientation agricole propose des outils, notamment en matière d'organisation économique. La réelle construction d'une filière est encore devant nous.

Sur le plan européen, la France doit également être vigilante, notamment pour ce qui concerne les normes applicables aux produits issus de l'agriculture biologique.

Je pense en particulier aux produits animaux pour lesquels il est indispensable que soient conservés des critères stricts qui permettent de répondre aux attentes des consommateurs. Ceux-ci attachent une réelle confiance aux garanties qu'offrent ces produits et ils comprendraient mal un relâchement dans le contrôle des exigences.

Au-delà des perspectives de marché qui s'offrent à nous, je suis convaincu que l'agriculture biologique permet également d'offrir des réponses aux attentes de la société en matière de protection de l'environnement et de création d'emplois.

Notre effort ne doit pas se limiter à un opportunisme de circonstance mais doit s'inscrire dans la durée. C'est tout le sens que je donne au plan de relance de l'agriculture biologique que j'entends poursuivre avec détermination. Le ministère y prendra toute sa part ainsi que les offices qui, vous le verrez, monsieur le député, prendront des initiatives dans le sens que vous souhaitez.

M. le président.

La parole est à M. Paul Patriarche.

M. Paul Patriarche.

Avec votre permission, monsieur le ministre, nous passerons de la montagne à la mer.

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

De Corse !

M. Paul Patriarche.

La petite pêche côtière en Méditerranée ne relève pas du folklore qui anime les ports de la côte et réjouit les touristes. Elle fait vivre de nombreuses familles et participe au maintien d'une activité économique annuelle dans nos régions.

Cette pêche est pratiquée par 1 700 navires, répartis entre les régions du Languedoc-Roussillon, de Provence Alpes Côte d'Azur et de Corse.

Cette flotte, dont 95 % des bateaux mesurent moins de douze mètres, ne bénéficie d'aucune aide publique. Or l'âge moyen des navires, qui, pour l'essentiel pratiquent une pêche traditionnelle au filet et à la ligne, est de quarante-deux ans. La flotte a donc un besoin urgent d'être renouvelée.

Conséquence évidente et regrettable de ce constat : on enregistre une diminution de 43 % du nombre d'unités de navires depuis 1988, ce qui a représenté une suppression de 3 000 emplois directs ces dix dernières années.

Monsieur le ministre, la diminution de la flotte de pêche a dégagé des kilowatts, qui devraient logiquement profiter aux pêcheurs en Méditerranée. Je rappelle que, sur les 1 700 navires de pêche concernés, 1 500 ne sont ni des thoniers, ni des chalutiers, et ne sont donc pas soumis aux objectifs de réduction imposés par le quatrième programme d'orientation de la pêche.

L'objectif POP IV est de pêcher moins, mais de pêcher mieux. La flotte méditerranéenne répond tout à fait à cet objectif. Malgré cela, le Gouvernement n'accorde aucune aide au renouvellement de cette flotte, sans apporter aucune justification.

Que comptez-vous faire, monsieur le ministre, pour aider nos pêcheurs de la méditerranée à renouveler leur flotte ?

M. Pierre Forgues.

Il faut pêcher la langouste ! C'est bon !

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Monsieur le député, l'aide aux pêcheurs corses décidée en 1996 revêtait un caractère d'aide sociale à la personne. La

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 12 NOVEMBRE 1998

procédure de mise en oeuvre doit être simplifiée et surtout rendue plus équitable. Cela fait l'objet d'un examen par le ministère de l'équipement chargé de cette aide.

Pour ce qui concerne l'encadrement de la flotte, les modalités de gestion doivent être conformes, vous le savez, aux règles communautaires et nationales, en particulier le quatrième programme d'orientation de la pêche, si joliment dénommé POP IV. Cela n'est pas actuellement le cas, en Corse. Il s'agit pourtant d'une condition sine qua non à remplir avant d'envisager tout renouvellement de la flottille.

M. Paul Patriarche.

Monsieur le ministre, je ne parlais pas de la Corse mais de la Méditerranée.

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Je continue mon raisonnement. Vous en prendrez pour la Corse ce que vous souhaitez.

M. Paul Patriarche.

Précisément, je vous dis que je ne parlais pas de la Corse !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Je vais vous répondre malgré tout parce que la suite de ma réponse s'applique à la fois à la Corse et aux autres côtes de la Méditerranée.

M. Pierre Forgues.

La Corse est aussi en Méditerranée.

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Comme le dit un de vos collègues, la Corse n'est-elle pas en Méditerranée ?

M. Paul Patriarche.

La PACA aussi !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Le Gouvernement compte sur le soutien de la collectivité territoriale corse et sur les autres pour gérer au mieux le plan de sortie de flotte. Il convient désormais de fixer un nombre de licences qui prenne en compte la réalité de la flotte et de fixer un chiffre de référence pour l'avenir. Alors, progressivement, sera mis en oeuvre comme dans toutes les régions - en Corse et dans les autres régions méditerranéennes - le permis de mise en exploitation des navires.

Par ailleurs je tiens à préciser que, depuis les lois relatives à la décentralissation, c'est-à-dire depuis plus de quinze ans maintenant, les aides pour les bateaux de moins de seize mètres relèvent de la compétence des collectivités territoriales.

M. le président.

Nous passons au groupe du Rassemblement pour la République.

La parole est à M. Philippe Martin.

M. Philippe Martin.

Je vous remercie, monsieur le président, de me laisser poser une question à laquelle tient beaucoup M. Michel Inchauspé.

Monsieur le ministre, la création des CTE pose un problème de financement...

M. Pierre Forgues.

Oh non, il a déjà été répondu à cette question !

M. Philippe Martin.

... et les réponses de votre prédécesseur manquaient de précision à ce sujet.

M. François Sauvadet.

C'est une très bonne question !

M. Philippe Martin.

Toute nouvelle formule demande, c'est normal, une adaptation. Depuis l'adoption du projet de loi d'orientation agricole en première lecture et depuis votre nomination au ministère de l'agriculture, vous avez pu vérifier le montant des crédits disponibles ou des crédits de redéploiement à votre disposition.

M. Joseph Parrenin.

Mais M. Jacob veut les supprimer !

M. Philippe Martin.

Les éleveurs de montagne, que vous connaissez bien, puisque vous êtes pyrénéen, seront très déçus si vous intégrez, dans le financement des CTE, l'ISM, l'indemnité spéciale montagne, et l'indemnité compensatoire ovine. Pouvez-vous nous certifier que les crédits affectés aux CTE n'intégreront pas ces deux indemnités ?

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Monsieur le député, vous transmettrez ma réponse à mon voisin des Pyrénées-Atlantiques, M. Inchauspé, car je veux le rassurer. Je le ferai d'ailleurs de vive voix un prochain jour.

Je peux vous assurer qu'il n'est pas question de confondre le fonds destiné à financer les CTE et l'ISM, l'indemnité spéciale montagne, et l'indemnité compensatoire ovine. Au demeurant, ces deux indemnités, vous le savez, sont financées en partie sur crédits communautaires.

Je peux également vous rassurer sur mon engagement en faveur de la montagne : les grandes aides en sa faveur, soit 7,5 milliards au titre des indemnités compensatoires de handicap et 50 millions pour les bâtiments d'élevage en montagne, sont reconduites. Je vous rappelle également que certaines primes profitent en priorité aux zones de montagne : la prime à l'herbe, pour 680 millions de francs, et la prime à la vache allaitante, pour 650 millions de francs.

Je reste, pour ma part, déterminé à obtenir, dans le cadre de la réforme de la PAC, des mesures qui préservent l'aide à la montagne. Vous pourrez faire état auprès de M. Inchauspé de ma détermination en ce sens.

M. le président.

La parole est à M. André Angot.

M. André Angot.

Monsieur le ministre, votre prédécesseur, M. Le Pensec, a capitulé en 1997 face à la Commission européenne en acceptant un nouveau plan de sortie de flotte, le fameux POP IV, alors que son prédécesseur, Philippe Vasseur, l'avait refusé. Ainsi, la France a accepté pour la quatrième fois de détruire sa flotte de pêche, alors que celle-ci avait déjà été fortement réduite par les plans précédents. L'objectif est de sortir de la flotte 29 000 kilowatts au niveau national, dans une première tranche qui sera suivie d'autres pour arriver au total à 59 000 kilowatts.

Pour les régions où la pêche représente une activité économique dominante, il s'agit d'un véritable plan de bradage de l'économie. Pour le Finistère, par exemple, où la pêche représente une activité majeure, il s'agit d'une p olitique de déménagement du territoire, l'Etat et l'Europe n'apportant rien en contrepartie. En un an, trente-sept navires vont sortir de la flotte de pêche finistérienne, soit 22,6 % de la casse nationale.

Les effets pervers sont nombreux : les primes à la casse font monter le prix des bateaux d'occasion, ce qui rend plus difficile l'installation des jeunes pêcheurs. Mais il y a pire : non content de brader l'économie des zones côtières, M. Le Pensec a fait en sorte que les régions et les conseils généraux participent financièrement à la destruction des bateaux ! Cela a déjà coûté en un an 1,2 million de francs au département du Finistère, et ce n'est qu'une première tranche !

M. Jean Auclair.

C'est scandaleux !

M. Pierre Forgues.

A ce point ? Il a pourtant été élu sénateur !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 12 NOVEMBRE 1998

M. André Angot.

Ainsi donc, les contribuables des zones concernées se retrouvent à financer la destruction de leur économie et de leurs emplois ! Bien sûr, pour rendre la pilule plus douce à avaler, on nous a expliqué que la destruction des navires était un préalable à un plan de construction de bateaux neufs, avec subventions de l'Europe, de l'Etat, des régions et des départements. Mais, depuis plus d'un an, nous n'avons vu arriver que des dossiers de sortie de flotte. Aucun dossier de construction neuve n'a été accepté. Pourtant, la liste d'attente est déjà longue et les chantiers ont besoin de ces commandes pour maintenir l'emploi.

Monsieur le ministre, quand l'Etat va-t-il enfin examiner les dossiers de demandes de subvention pour la construction de bateaux neufs ? Ferez-vous en sorte que l es autorisations de construction accordées tiennent compte de l'effort consenti par chaque quartier maritime dans le cadre du plan de sortie de flotte ? Il serait en effet juste que chaque zone retrouve une contrepartie proportionnelle à l'effort qu'elle a suppporté. Monsieur le ministre, êtes-vous décidé à veiller à cet équilibre ?

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Monsieur le député, compte tenu du retard subsistant au titre du troisième programme d'orientation pluriannuel, dit POP III, la France avait mis en mars 1998 un plan de sortie de flotte d'envergure. Celui-ci avait pour objectif de résorber le retard au titre du POP III et d'atteindre les objectifs au titre du POP IV adopté à la fin de l'année 1997.

J'ai déjà indiqué lors de la discussion générale que ce plan avait connu un réel succès, à tel point que j'ai pu obtenir de la Commission, en m'appuyant sur les résultats atteints par le plan de sortie de flotte, le rétablissement des autorisations de construction de navires ainsi que les aides correspondantes, suspendues en 1997 en raison du non-respect par la France des objectifs communautaires.

La Commission a donné son feu vert dans la deuxième quinzaine du mois d'octobre et j'ai signé, le 29 octobre, la circulaire permettant de relancer ce plan d'investissement. Les premières réunions des commissions régionales de modernisation de la flotte se tiendront dès ce mois afin de recenser les projets. La priorité sera donnée au remplacement des bateaux sans augmentation de jauge et de puissance et à la première installation des jeunes.

Cela dit, sachant que nous sommes tenus de respecter les objectifs du POP IV, les possibilités de construction restent modérées. Ce sont les règlements communautaires qui nous l'imposent. L'attribution de kilowatts supplémentaires sera fonction à la fois du recensement des demandes dans le cadre des COREMODE et de l'effort consenti par les régions dans le cadre du plan de sortie de flotte. Je peux vous dire que, de ce point de vue, la Bretagne sera bien considérée.

Je vous rappelle enfin, comme je l'ai déjà dit à M. Patriarche, que, depuis les lois de décentralisation, les régions sont compétentes en matière d'aide à la pêche artisanale.

M. le président.

La parole est à M. Louis Guédon.

M. Louis Guédon.

Monsieur le ministre, je vais vous demander de traverser la Loire et de vous retrouver sur le littoral vendéen pour reprendre le sujet traité par mon collègue Angot.

Notre littoral connaît de grandes difficultés du fait du non-renouvellement de la flottille de pêche. Il ne s'agit pas de détruire les bateaux au titre du POP III ou du

POP IV : il s'agit de renouveler la flottille dont nous avons besoin pour rétablir l'équilibre économique indispensable à nos ports. Le maintien de la haute technologie des chantiers vendéens est menacé par l'abandon de toute construction nouvelle. Le risque est grand de voir disparaître le savoir-faire ancestral de cette région. Les sorties de flotte non compensées mettent en péril l'équilibre financier des ports vendéens. Ceux-ci ne pourront pas faire face aux charges nouvelles imposées par la politique européenne, telles que le coût de la mise aux normes de nos criées.

Il est donc nécessaire et urgent, monsieur le ministre, de nous permettre de renouveler notre flottille. Le seul port des Sables-d'Olonne manque cruellement de quatre navires de vingt mètres. La demande est modeste, mais elle est indispensable à l'équilibre portuaire et à la survie de l'activité maritime dans ce pays. Nous voulons une politique maritime nationale. Nous voulons que le pavillon français soit défendu. Il en va de même pour les ports de L'Ile-d'Yeu, de Saint-Gilles-Croix-de-Vie et de Noirmoutier.

Peut-on connaître avec précision les dates et les programmes d'une construction navale réaliste et attendue par une population maritime qui doute encore ?

M. François Sauvadet.

Très bien !

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Monsieur le député, je viens de répondre à la même question...

M. Louis Guédon.

Pas à la mienne !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Les constructions navales ne sont pas de la compétence du ministère de l'agriculture, si c'est à cela que vous faites allusion...

M. Louis Guédon.

C'est trop facile !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Comment ? Interrogez le ministre de l'agriculture sur ce qui concerne la mer...

M. Louis Guédon.

Votre prédécesseur ne nous a pas défendus vis-à-vis de l'Europe, et maintenant vous nous répondez que ce ne sont pas vos oignons !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Monsieur le député, nous discutons des crédits du ministère de l'agriculture...

M. François Sauvadet.

Et de la pêche !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Et de la pêche, vous êtes trop bon, monsieur Sauvadet. Elu de Côte-d'Or, vous êtes bien placé pour me le rappeler et je vous en remercie.

M. Christian Jacob.

Il est député de la nation !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Je remerciais M. Sauvadet de son aide. Voyez comme je suis aimable.

Monsieur Guédon, si vous m'interrogez sur les crédits de la construction navale, qui n'entrent pas dans le cadre de ce budget, je veux bien transmettre votre question à qui de droit. Si vous m'interrogez sur la reprise des investissements prévue par la Communauté, je ne peux que vous apporter la même réponse qu'à M. Angot.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 12 NOVEMBRE 1998

Nous venons d'obtenir de la Commission l'autorisation de reprendre les investissements. J'ai aussitôt, dans un temps quasiment record, publié la circulaire définissant les conditions de reprise. Les COREMODE sont à présent en train d'enregistrer les demandes et nous prendrons les dispositions pour y faire face. Si la demande à laquelle vous faites allusion est si modérée que vous le dites, il n'y a pas de raison qu'elle ne puisse s'inscrire dans ce programme. Mais ce n'est pas à moi d'en décider ; attendons que les COREMODE fassent leur travail.

M. le président.

Nous en revenons aux questions du groupe socialiste.

La parole est à M. Pierre Forgues.

M. Pierre Forgues.

Monsieur le ministre, vous connaissez la compagnie d'aménagement des coteaux de Gascogne qui, dans la région Midi-pyrénées, met en oeuvre la politique commune de l'Etat et de la région dans le domaine de l'aménagement hydraulique et rural.

La région et l'Etat ont besoin d'un tel opérateur au service des collectivités territoriales et agissant sous le contrôle de l'Etat afin de répondre à l'attente de nos concitoyens soucieux d'une bonne gestion de l'eau, équitable et respectueuse de l'environnement.

L'originalité de la mission confiée à la CACG par l'Etat et les collectivités territoriales tient à la synergie gérée entre la gestion de l'eau et le développement économique des territoires. Or un arbitrage financier interne à votre ministère nous conduit à craindre que l'Etat ne respecte pas pour 1999 les engagements pris à ce titre dans le contrat de plan Etat-région Midi-Pyrénées. En effet, le chapitre budgétaire concerné de votre ministère, le chapitre 61-84, est inscrit en baisse de 42 % dans le projet de loi de finances pour 1998.

Une telle décision, si elle était appliquée à la CACG, serait le signe d'un désintérêt de l'Etat à l'égard d'une une politique active dans le développement et la gestion des ressources en eau au service de l'économie de la région Midi-Pyrénées. Elle serait de surcroît prématurée dans la mesure où, à l'initiative du comité interministériel d'aménagement et de développement du territoire du 15 décembre 1997, une réflexion est en cours sur l'avenir des sociétés d'aménagement régional.

L'Etat envisage-t-il de mettre fin aux missions qu'il a confiées aux sociétés d'aménagement régional, et notamment à la CACG ? Si, au cours de l'année, ces prévisions à la baisse de crédits n'étaient pas corrigées, comment, avec qui et avec quels moyens l'Etat pourrait-il mener une politique active de la gestion des ressources en eau, indispensable à l'agriculture, et conduire une politique de développement économique de nos territoires ?

M. Henri Nayrou.

Bravo !

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Monsieur le député, qui mieux que moi connaît la CACG, présidée par le président du conseil général auquel j'app artiens et dont les aménagements hydrauliques, y compris les retenues d'eau, font l'objet de grands débats publics dans la circonscription qui est encore mienne pour quelques jours ? Je connais bien particulièrement, bien ce dossier.

La diminution des crédits de l'Etat en faveur des sociétés d'aménagement régional obéit à une logique qui correspond à la fin des grands programmes d'équipement hydrauliques régionaux lancés voilà quelques décennies.

Ces équipements arrivant au terme de la planification, il est normal que les crédits affectés diminuent. Du reste, la baisse ne date pas de ce gouvernement ; notre budget ne fait que poursuivre un mouvement amorcé depuis dix ans.

Comment allons-nous arbitrer cette baisse entre les différentes SAR ? Parmi les critères retenus, nous entendons privilégier les sociétés d'aménagement régional qui auront contractualisé avec l'Etat les sociétés envers lesquelles l'Etat, dans le cadre de contrats de plan, aura pris des engagements qu'il respectera scrupuleusement. Voilà qui devrait vous rassurer : la CACG, qui a contractualisé, sera donc épargnée par les arbitrages.

Cela étant, puisque nous arrivons au bout de ce programme d'équipement, puisque nous sommes engagés dans une baisse tendancielle des financements et des crédits pour ces grands équipements hydrauliques, je serais tout à fait d'accord pour que l'Etat fasse un dernier effort en direction des sociétés d'aménagement régional comme la CACG en leur demandant en contrepartie un effort non plus seulement de création de resssources en eau, mais de rationalisation de leur utilisation en aval et de maîtrise des surfaces irriguées grâce aux retenues.

Je suis très ouvert à cette discussion. Je suis même prêt à faire des propositions extrêmement concrètes à la CACG en échange de l'arbitrage favorable que vous sentez se dessiner.

M. le président.

La parole est à M. Pierre Forgues, pour une deuxième question.

M. Pierre Forgues.

Compte tenu du rôle exemplaire que joue l'agriculture de montagne en matière de multifonctionnalité - fonction de production de qualité, fonction de gestion de l'espace, fonction de protection et de valorisation de l'environnement -, il est regrettable que les subventions prévues au chapitre 61-40 pour 1999 n'atteignent que 49 millions de francs et non 50 millions comme vous l'avez annoncé tout à l'heure...

Ces subventions intéressent essentiellement les bâtiments d'élevage pour les ovins, les bovins, les caprins et visent notamment leur mise aux normes environnementales. Or ces subventions baissent depuis plusieurs années. Le fait n'est donc pas nouveau ; mais force est d'admettre qu'elles stagnent en 1999 par rapport à 1998.

M. François Sauvadet.

Vous voyez, monsieur le ministre !

M. Pierre Forgues.

Qui plus est, les propositions récentes de la Commission européenne laissent craindre une diminution de l'effort communautaire en direction des zones de montagne ou défavorisées.

Je sais, monsieur le ministre, que vos propos sur les élevages porcins industriels et la défense des petits éleveurs frappés par la crise...

M. François Patriat, rapporteur pour avis.

Propos très fermes !

M. Pierre Forgues.

... ont été appréciés et ont rassuré l'opinion publique comme bon nombre de producteurs.

Vous avez déclaré tout à l'heure que votre objectif était de favoriser une occupation équilibrée du territoire. Dans ces conditions, monsieur le ministre, pouvez-vous affirmer devant la représentation nationale, que le développement spécifique de l'agriculture de montagne reste prioritaire...

M. François Brottes.

Très bien !

M. Pierre Forgues.

... et que, tant à Paris qu'à Bruxelles, vous agirez pour pérenniser la spécificité de la politique agricole montagnarde et favoriser ainsi un déve-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 12 NOVEMBRE 1998

loppement agricole durable dans ces zones ? Cette question, j'en suis sûr, aurait pu aussi bien être posée par mon collègue de l'Ariège Henri Nayrou ou d'autres députés des zones de montagne.

M. François Sauvadet.

Il y a plaisir à voir des députés réalistes !

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Monsieur le député, je veux d'abord vous exprimer mon admiration devant votre sens de l'analyse des bleus budgétaires et votre volonté de me remettre toujours dans le droit chemin. Ayant osé dire que les crédits destinés à l'amélioration des bâtiments d'élevage en zone de montagne étaient de 50 millions, je vous vois me reprendre, à juste titre : ils n'atteignent en effet que 49,5 millions... Je suis absolument désolé d'avoir ainsi abusé de la confiance de l'assemblée et je vous remercie de me permettre cette rectification (Sourires.)

Je suis pleinement conscient de la forte demande qui s'exprime sur le terrain montagnard au titre de l'aide aux bâtiments d'élevage en zone de montagne - M. Nayrou m'en parle plus souvent que vous - et de la tension qui en résulte sur la ligne budgétaire concernée. Pour vous prouver mon attachement à cette aide, je puis vous annoncer que, grâce à une bonne gestion des crédits ouverts à ce titre, les dossiers actuellement en attente de financement dans les départements pourront être tous débloqués dans le courant de l'année 1999.

En ce qui concerne la réforme de la PAC, je peux vous assurer que je déploierai tous mes efforts pour que les propositions de la Commission soient modifiées afin de mieux prendre en compte les besoins de la montagne. Ce sera le cas pour l'ISM et plus largement pour le développement rural dans le cadre de la réforme des fonds structurels. C'est aussi le sens des propositions françaises sur les différentes organisations de marchés et plus particulièrement sur celles de la viande bovine et du lait.

Enfin, je vous rappelle que la montagne sera l'un des principaux bénéficiaires de l'objectif de rééquilibrage du territoire qui anime la LOA. Mais je vous fais confiance, ainsi qu'à M. Nayrou, pour me surveiller dans la bonne application des dispositions que je viens d'annoncer.

M. Pierre Forgues.

Nous vous surveillerons, monsieur le ministre. (Sourires.)

M. le président.

Nous revenons aux questions du groupe Démocratie libérale.

La parole est à M. Georges Colombier.

M. Georges Colombier.

Monsieur le président, monsieur le ministre, en parcourant le budget annexe des prestations sociales agricoles, j'ai constaté une baisse sensible, de 9 %, des crédits prévus pour l'étalement des charges des agriculteurs en difficulté. Je conçois la difficulté qu'il peut y avoir à prévoir les besoins conjoncturels liés aux crises sectorielles. Toutefois, sachant que le récent report des charges sociales au profit des éleveurs de porcs représente un coût de l'ordre de 8 millions de francs, j'aimerais connaître, monsieur le ministre, les critères qui vous ont déterminé à revoir à la baisse cette ligne budgétaire.

Je me demande également si, avant même de prévoir la possibilité de prendre en charge les cotisations des agriculteurs en difficulté, il n'y aurait pas matière à revoir le^s ystème d'appel de cotisations du régime agricole.

Celui-ci, en effet, conserve une certaine rigidité malgré les aménagements de la loi du 27 janvier 1993.

Le Gouvernement de l'époque avait permis aux agriculteurs d'opter pour l'assiette annuelle au lieu de la moyenne triennale des revenus professionnels. Cette option aurait dû aider les agriculteurs confrontés à une importante diminution de revenus d'un exercice sur l'autre à faire face à des cotisations qui intègrent leur fluctuation de revenus.

Hélas, cette disposition du code rural trouve ses limites, car l'assiette annuelle doit être optée avant le 31 mars, date qui coïncide mal avec la « saisonnalité » de certaines productions. De plus, l'assiette annuelle ne dispense pas les agriculteurs du premier appel provisionnel qui représente 50 % et plus, selon les départements, des cotisations de l'année précédente ! Aussi, monsieur le ministre, pouvez-vous nous éclairer sur vos intentions en matière d'accompagnement des agriculteurs en difficulté ?

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Monsieur le député, vous appelez mon attention sur la baisse de 110 à 100 millions de francs des crédits du BAPSA prévus pour l'étalement et la prise en charge des cotisations sociales des exploitants agricoles.

Je vous rappelle que cette mesure - qui n'est pas une mesure structurelle - n'a pas été conçue comme une mesure conjoncturelle de gestion des crises sectorielles, m ais comme une mesure d'accompagnement de la réforme de l'assiette des cotisations menées de 1990 à 1996.

Néanmoins le Gouvernement a maintenu cette ligne budgétaire qui a permis en 1997 de faire face aux difficultés de la filière fruits et légumes, de la viticulture cognacaise et des éleveurs porcins.

La dotation pour 1999, de 100 milliards de francs, devrait nous permettre de maintenir les les efforts réalisés en 1998 pour soulager la dette sociale des éleveurs de porcs et des viticulteurs de Cognac.

Par ailleurs, vous m'interrogez sur les règles permettant aux agriculteurs d'opter pour l'assiette annuelle au lieu de la moyenne triennale. Cette mesure de gestion de la réforme des cotisations sociales m'apparaît difficilement modifiable : un changement permanent d'assiette ne serait pas gérable pour la MSA qui est chargée d'appeler les cotisations des agriculteurs. M. de Courson vous a dit à quel point la MSA avait des difficultés à faire face à ses tâches. Si, en plus, on lui change les règles du jeu en permanence, elle n'y arrivera jamais !

M ais pour faire preuve d'ouverture, monsieur le député, je fais néanmoins procéder à une expertise sur le cas des éleveurs pour lesquels le choix de l'assiette triennale sera plus défavorable que celui de l'assiette annuelle, compte tenu de l'évolution de leurs revenus et je vous tiendrai informé, bien entendu, du résultat de cette expertise.

M. le président.

Nous en revenons au groupe du Rassemblement pour la République.

La parole est à M. André Angot.

M. André Angot.

Monsieur le ministre, il y a trois semaines, plusieurs milliers de retraités étaient dans la rue pour manifester leur inquiétude face à l'avenir du pouvoir d'achat de leurs retraites. On y trouvait très peu d'agriculteurs retraités. Et pourtant, vous savez qu'ils représentent la catégorie de Français dont le niveau de pension est le plus bas. En effet, alors qu'ils représentent 16 % des retraités, ils perçoivent seulement 4,9 % de la totalité des pensions versées.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 12 NOVEMBRE 1998

Avant 1993, rien n'avait été fait pour revaloriser la retraite des agriculteurs. Depuis, plusieurs améliorations ont été apportées. Il est bon de le rappeler de temps en temps.

En 1994, la loi relevait la retraite des chefs d'exploitation qui avait été aides familiaux auparavant. En 1995, la loi a autorisé le cumul des droits propres et des pensions de réversion en faveur des veufs et des veuves. Elle a également apporté une revalorisation de 6 000 francs par an pour les personnes qui étaient veufs ou veuves avant le 1^er janvier 1995. En 1996 et en 1997, les aides familiaux, les chefs d'exploitation ainsi que leur conjoint ont obtenu une revalorisation de leurs pensions.

Ces mesures ont été, heureusement, poursuivies en 1998 et le seront en 1999. En effet, pour honorer la revalorisation que vous avez prévue l'année prochaine et la montée en puissance des mesures décidées les années précédentes, vous avez prévu des crédits supplémentaires de 1,2 milliard de francs pour 1999, soit 1,6 milliard de francs en année pleine. Malgré toutes ces revalorisations, les retraites des agriculteurs resteront à un niveau très inférieur au minimum vieillesse...

M. François Patriat, rapporteur pour avis.

En 1992, qui a voté la préretraite à la demande de François Mitterrand ?

M. André Angot.

... en moyenne 3 000 francs par mois pour un ancien chef d'exploitation, 2 000 francs pour un conjoint ou une aide familial 2 500 francs pour une veuve ou un veuf.

La plupart des retraités agricoles ne pourraient pas vivre s'ils n'avaient pas fait quelques économies, économies dans lesquelles le Gouvernement a fortement puisé cette année en doublant ou en triplant la CSG même pour les retraités qui ne sont pas imposables sur le revenu.

M. Jean Auclair.

C'est scandaleux !

M. André Angot.

Monsieur le ministre, votre prédécesseur, M. Le Pensec, vient de faire voter par votre majorité une loi d'orientation agricole.

M. François Patriat, rapporteur pour avis. Excellente !

M. Jean Auclair.

Très mauvaise !

M. André Angot.

Cette loi aurait dû être pour lui l'occasion de traduire en actes les promesses qu'il faisait quand il était en campagne électorale, c'est-à-dire qu'il aurait pu porter les pensions des retraités agricoles à 75 % du SMIC à la fin de la législature.

Or il a refusé d'inscrire cet objectif dans la loi d'orientation malgré des amendements que nous avions déposés.

Pourtant, les retraités de l'agriculture ont droit à la reconnaissance de la nation. Ils ont beaucoup oeuvré pour amener notre agriculture au tout premier plan mondial.

Ils ont souvent travaillé plus de quarante années, sans jours de repos ni vacances.

Monsieur le ministre, vous venez de prendre en charge le ministère de l'agriculture. Envisagez-vous d'inscrire, lors de la deuxième lecture de la loi d'orientation agricole, l'objectif d'une retraite minimum équivalente à 75 % du SMIC net pour une carrière complète, à la fin de la législature ? Le coût budgétaire de cette mesure serait réduit par le fait que beaucoup d'agriculteurs retraités, bénéficiant du fonds de solidarité vieillesse, solliciteraient moins ce fonds.

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Monsieur Angot, l'ambiance est détendue et courtoise. Mais je ne peux tout de même pas laisser passer tout ce que vous avez dit, d'ailleurs sur un petit ton neutre, en n'ayant l'air de rien. Selon vous, il ne s'est rien passé avant 1993.

Allez-vous nous faire, vous aussi, le coup du jour et de la nuit ? Mais qui a voté la préretraite en 1992, sur la proposition de François Miterrand, de Pierre Bérégovoy et de Louis Mermaz pour sauver une centaine de milliers d'agriculteurs d'une dérive financière ?

M. Christian Jacob.

C'était sur la proposition du CNJA !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

En tout cas, c'était une majorité à laquelle vous n'apparteniez pas qui l'a adoptée. Ce qui prouve bien que ce n'est pas en 1993 que tout a commencé ! Par ailleurs, monsieur Angot, votre attitude vis-à-vis de mon prédécesseur et ami M. Le Pensec est à la limite de la correction car il n'est plus là pour se défendre.

M. Jean Auclair. M. Angot a dit simplement la vérité !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Mon prédécesseur n'a pas trahit ses engagements. Au reste, s'il l'avait fait, aurait-il auprès des électeurs, aux cantonales après les législatives, et aux sénatoriales remporté un succès... à votre corps défendant, dans le même département ? M. Louis Mexandeau, rapporteur spécial. C'est vrai ! M. Christian Jacob. Ce sont les hasards de la vie politique !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Reconnaissez-le que c'est un homme qui sait mettre ses actes en accord avec ses promesses.

Des engagements extrêmement précis ont été pris dans le cadre de la loi d'orientation agricole que la revalorisation des retraites agricoles. Le Gouvernement a d'ailleurs mis ses actes en conformité avec ses promesses puisque, pour la deuxième année consécutive, il revalorise les petites retraites agricoles ; le coût en année pleine sera de 1,6 milliard de francs. On ne peut pas prétendre que nous restons les deux pieds dans le même sabot ! Si de nouvelles avancées sont évidemment souhaitables - le Gouvernement s'y emploie, le Parlement l'y encourage et le groupe de travail présidé par M. Peiro nous fait des propositions concrètes, légèrement différentes des vôtres - il ne semble pas que l'objectif de porter toutes les pensions de retraite à hauteur de 75 % du SMIC soit envisageable ni systématiquement, ni instantanément.

Cela coûterait, je l'ai dit tout à l'heure, 8,7 milliards de francs ! Et surtout, cette mesure reviendrait à verser aux retraités agricoles, qui ont cotisé sur un revenu équivalent au SMIC, des pensions de retraite qui seraient supérieures de plus de 50 % à celles des salariés ayant cotisé sur le même revenu. Un nombre important de retraités agricoles bénéficieraient ainsi d'une retraite qui serait d'un montant très supérieur à leurs revenus d'activité. Cela n'entre ni dans la vocation ni dans les possibilités financières d'un régime de retraite quel qu'il soit.

Enfin, d'une manière générale, la détermination d'un minimum de retraite fixé par rapport au SMIC soulève à l'évidence un problème qui concerne l'ensemble des régimes sociaux. Je préfère, pour tout vous dire, la proposition de M. Peiro de se référer au minimum vieillesse,

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 12 NOVEMBRE 1998

qui me paraît infiniement plus juste socialement, et plus efficace. C'est en tout cas une des propositions qui est à l'étude et viendra sur la table des négociations. Nous en débattrons dans les mois qui viennent, au plus tard au moment de l'examen du projet de loi de finances pour l'année 2000.

M. le président.

La parole est à M. Jean Auclair.

M. Jean Auclair. Monsieur le ministre, pour bénéficier de l'ICHN, l'indemnité compensatoire de handicaps naturels zone de montagne, les circulaires précisent que l'exploitant doit résider de façon permanente dans la zone de montagne.

Je voudrais vous citer l'exemple, entre autres, de deux jeunes agriculteurs creusois qui sont exclus du bénéfice de cette aide parce qu'ils n'habitent pas sur leur exploitation alors que celle-ci se trouve bien en zone de montagne. L'un habite avec son amie en zone de piémont et l'autre chez ses parents également en zone de piémont car il n'existe aucune habitation sur son exploitation.

M. Joseph Parrenin.

C'est un Pacs !

M. Jean Auclair.

Par ailleurs, un agriculteur qui habite en zone de montagne et dont l'exploitation est en zone de piémont ne touche pas l'ICHN zone de montagne mais celle de piémont.

Je vous demande donc, monsieur le ministre, de faire modifier la réglementation afin que les jeunes agriculteurs - et les autres - ne soient pas injustement pénalisés.

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Monsieur Auclair, l'indemnité spéciale de montagne a pour finalité, aux termes de la législation communautaire, qui s'impose à nous tous, d'assurer, par une compensation d es handicaps d'ordre climatique et topographique, l'entretien de l'espace naturel et le maintien d'un minimum de peuplement dans la zone de montagne.

Il est vrai que l'obligation, pour le chef d'exploitation, de résider en permanence dans la zone de montagne constitue l'une des justifications fondamentales de cette indemnité.

M. Pierre Forgues.

Heureusement !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

De ce fait, lorsque l'agriculteur réside dans une autre zone défavorisée - vous avez cité le piémont -, l'indemnité lui es t néanmoins attribuée, mais en calculant son montant avec le taux correspondant à la zone de résidence, c'est-à-dire avec la zone de piémont ! S'il veut percevoir l'indemnité de montagne, il faut qu'il habite dans la montagne ! S'il habite dans le piémont, il aura l'indemnité de piémont ! Je n'ai pas le pouvoir, monsieur Auclair, de déménager les montagnes ! Cela dit, je suis tout à fait prêt à examiner avec la plus grande attention le cas particulier que vous soulevez, monsieur Auclair pour savoir s'il fait l'objet d'un traitement anormal. Mais un zonage est un zonage !

M. Jean Auclair.

En l'occurrence, il s'agit de communes voisines !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

C'est ce que l'on appelle les effets de seuil et de frontière ! Quand on habite à la limite d'une commune ou d'un canton, on est toujours étonné que, de l'autre côté, on puisse toucher une prime. C'est pareil pour les effets de seuil sociaux ou fiscaux ! Et pour les zonages de plaine tout autant que pour ceux de montagne, je vous rassure !

M. le président.

La parole est à M. Philippe Martin.

M. Philippe Martin.

Monsieur le ministre, au sein du budget que vous nous présentez, les dépenses relatives aux industries agroalimentaires et à la qualité sont en stagnation par rapport à 1998 et en baisse par rapport à 1996.

Or elles sont destinées à valoriser les produits sous garantie officielle de qualité, à assurer la promotion des produits, avec notamment la SOPEXA, et le fonctionnement de l'INAO, ainsi que les interventions de l'Etat au profit des investissements des entreprises.

La France est le deuxième exportateur mondial de produits agricoles et alimentaires.

Nous le savons tous, le réel moteur interne de la croissance du secteur agricole et agro-alimentaire, c'est l'exportation avec près du quart du chiffre d'affaires global.

Monsieur le ministre, alors que les marchés internationaux s'ouvrent, que la concurrence est de plus en plus vive et que les grands pays exportateurs maintiennent, voire renforcent les moyens publics consacrés à la promotion des produits, utilisant en cela la compatibilité de telles aides avec les règles du commerce mondial, conformément aux accords de Marrakech, il est paradoxal et dangereux pour notre pays, qui est un précurseur, de ne faire aucun effort particulier et de se replier sur l'hexagone.

Vous savez que l'investissement public consenti au travers de la dotation allouée à la SOPEXA est une des clés du renforcement de la capacité exportatrice de notre pays.

Si les dépenses destinées à valoriser et promouvoir nos produits ne sont jamais révisées à la hausse, et donc renforcées, comment voulez-vous, monsieur le ministre, faciliter et encourager l'accès opérationnel aux marchés extérieurs, par nature plus lointains, plus risqués et plus complexes, eu égard à la taille relativement petite des entreprises exportatrices ? Et comment voulez-vous stimuler le partenariat entre le secteur public, les organismes interprofessionnels et les entreprises d'une même filière sur la base de stratégies communes, à coûts partagés ? Comment enfin permettre l'effet de levier entre le préinvestissement effectué par les pouvoirs publics et l'effort de financement par les opérateurs privés ?

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Monsieur le député, vous savez que le secteur des industries agro-alimentaires, qui est extrêmement prospère dans notre pays et qui, je l'ai dit, dégage 66 milliards de francs d'excédent de balance commerciale, est le plus souvent capable de réaliser ces investissements sans aides extérieures et que ce sont les seules industries de première transformation des produits agricoles, à faible marge, qui ont besoin d'un concours public.

C'est pourquoi, alors qu'elle est ouverte, en principe, à tous les investissements des entreprises agro-alimentaires, la POA, la prime d'orientation agricole, est dans les faits concentrée sur les investissements qui contribuent à améliorer les conditions de stockage, de conditionnement et de première transformation des produits agricoles.

De plus, les dotations budgétaires ouvertes à ce titre sont principalement affectées aux dossiers appelés à bénéficier de l'aide complémentaire des crédits européens. En effet, ces derniers ne peuvent être mobilisés que si des aides nationales ont pu être attribuées aux projets industriels. Vous savez que c'est la fameuse règle des contreparties nationales qui fait que globalement - ce n'est pas le

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 12 NOVEMBRE 1998

cas au coup par coup, entreprise par entreprise - il faut mobiliser un franc d'aide nationale pour un franc de crédits européens.

De ce point de vue, le niveau des crédits pour la POA dans le budget 1999 est maintenu à 150 millions de francs. Je ne vois pas ce qui vous inquiète : ce sont des crédits nationaux qui sont suffisants pour mobiliser les aides européennes d'un même montant, globalement, en synergie avec les collectivités locales et au titre de la création d'emplois. Je vous rassure donc.

Quant à la SOPEXA, je le répète, ses crédits sont portés, cette année, à 138 millions de francs, soit une augmentation de 10 millions de francs. C'est dire que nous ne laissons pas cette entreprise, qui a une mission essentielle à jouer sur les marchés extérieurs, sans les moyens de l'accomplir.

M. le président.

La parole est à M. Christian Jacob.

M. Christian Jacob.

J'interviens au nom de mon collègue Jean-Bernard Raimond.

Monsieur le ministre, je souhaite appeler tout spécialement votre attention, dans ce débat budgétaire, sur les

« actions coordonnées de développement régional », qui relèvent de votre ministère et qui sont inscrites au chapitre 61-84 pour 46 millions de francs en 1999, contre environ 80 millions de francs en 1998.

Ce chapitre, qui finance la part Etat des programmes d'investissement des sociétés d'aménagement régional, et notamment, en région Provence-Alpes-Côte d'Azur, de la Société du canal de Provence, est en train de subir une forte contraction, puisque sa dotation est divisée par trois en quatre ans et que bientôt elle sera réduite à néant si on n'y prête attention.

Ce désengagement quasi total de l'Etat a aussi des effets très néfastes sur les participations des autres bailleurs de fonds - l'Union européenne, la région, le département, par exemple. Les financements issus du ministère de l'agriculture ont un effet de levier très sensible, car ils entraînent la mobilisation de financements régionaux et départementaux, ainsi que de financements européens.

Suite aux nombreuses interventions des parlementaires de la région PACA, ces dernières années, sur ce sujet - et notamment celles de Jean-Bernard Raimond - il faut souligner que de telles réductions entraîneront la disparition à brève échéance des investissements des SAR. Or celles-ci, comme la Société du canal de Provence, en région PACA, sont situées dans le Midi de la France, où l'eau est un élément indispensable à la vie, au développement de l'activité économique, en particulier de l'agriculture, et donc de l'emploi.

Il me paraît par conséquent hautement souhaitable que cette question, à laquelle les collectivités territoriales actionnaires de la Société du canal de Provence et les élus de la région PACA attachent beaucoup d'importance, puisse faire l'objet d'un réexamen de votre part, afin que la dotation au chapitre 61-84 soit peu différente de celle, déjà faible, obtenue en 1998, c'est-à-dire 80 millions de francs.

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Les crédits alloués aux SAR, je l'ai déjà dit, sont en baisse continue non pas depuis deux ans, mais depuis dix ans parce que leurs missions en matière d'équipement d'hydraulique rurale s'achèvent.

Pour les crédits qui sont maintenus dans le budget 1999, j'ai décidé de privilégier les sociétés d'aména gement régional qui ont passé contrat avec l'Etat dans le cadre des contrats de plan Etat-région. Dans ces conditions, je respecterai scrupuleusement les engagements de ces contrats de plan Etat-région. Ce sera évidemment plus difficile d'en faire autant pour les autres. En tout cas, tel est l'axe que j'ai défini pour l'attribution de ces crédits. Cela nous permettra de résoudre les problèmes là où l'Etat a pris des engagements, et beaucoup moins là où il n'en a pas pris, c'est clair.

M. le président.

La parole est à M. François Guillaume.

M. François Guillaume.

Monsieur le ministre, on ne change pas de cheval au milieu du gué. Je déplore que votre prédécesseur, pour convenances personnelles, ait déserté ses fonctions, ce qui témoigne d'un sens curieux de ses responsabilités et des intérêts de l'Etat.

M. Louis Mexandeau, rapporteur spécial.

C'est scandaleux ! Louis Le Pensec fait honneur à la vie parlementaire et à la vie politique !

M. le président.

Monsieur Mexandeau, je vous en prie !

M. Christian Jacob.

M. Guillaume n'a dit que la vérité !

M. François Guillaume.

Je ne remets pas en cause pour autant ses qualités personnelles.

Mme Yvette Benayoun-Nakache.

Posez donc votre question !

M. Pierre Forgues.

Quel provocateur !

M. François Guillaume.

Il n'en reste pas moins qu'entrer dans des négociations déjà largement entamées constitue un handicap pour vous, monsieur le ministre.

M. Pierre Forgues.

Mais non !

M. François Guillaume.

Puisqu'un nouveau cycle de négociation commerciale va s'engager à la fin de 1999, pouvez-vous nous dire quels sont les objectifs de la France ? Pourquoi le Gouvernement accepte-t-il aujourd'hui l'idée d'un libre échange transatlantique alors qu'il a tancé Sir Brittan qui l'avait proposé il y a quelque temps ?

M. Joseph Parrenin.

Le ministre a déjà répondu.

M. Dominique Dupilet, rapporteur pour avis de la commission de la production et des échanges pour la pêche.

Il fallait venir au début de l'après-midi.

M. Christian Jacob.

Non, le ministrte n'a pas répondu sur ce point.

M. François Guillaume.

Enfin, pourquoi n'a-t-on pas entendu le Gouvernement français protester au moment où le Congrès américain a décidé d'accorder des aides substantielles aux agriculteurs américains, cela en contradiction avec les engagements pris par les Etats-Unis au GATT ?

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Monsieur Guillaume, je voudrais vous dire, là encore avec le plus de sérénité possible, que les propos que vous avez tenus à l'égard de mon prédécesseur et ami, Louis Le Pensec - déserter ses fonctions ! - sont à la fois choquants et déplacés.

M. François Guillaume.

C'est tout à fait pour convenances personnelles !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Je vous invite une fois de plus à faire preuve de modération. Cela vous rendrait service, je vous assure !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 12 NOVEMBRE 1998

M. François Guillaume.

Vous n'avez pas de leçons à me donner !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

N'avezvous pas l'habitude d'en donner de temps à autre ?

M. François Guillaume.

Répondez aux questions qu'on vous pose. J'attends votre réponse !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Je commence par là où vous avez commencé, et je réponds comme j'ai envie de répondre figurez-vous. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

Quant au handicap que représenterait pour la France le changement de ministre de l'agriculture au début de négociations qui ne sont pas encore nouées, comme vous n'êtes pas toujours très attentif à ce qui se passe en Europe, je vais vous apprendre quelque chose : il y a huit ministres de l'agriculture qui ont changé en six mois.

M. Funke, le ministre allemand, a été nommé le même jour que moi et, depuis, il y a eu un changement en Grèce.

M. François Guillaume.

C'était une chance pour la France !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Rassurez-vous ! Si c'était un handicap, cela en serait un pour la majorité des pays de l'Union.

Sur le fait que le Gouvernement aurait accepté le libre échange transatlantique, quel gouvernement, monsieur Guillaume, si je peux me permettre de vous poser une question, est sorti de la négociation sur l'AMI, un gouvernement que vous souteniez ou un gouvernement que cette majorité soutient ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. François Guillaume.

Ce n'est pas le sujet !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Je vous appelle donc à un peu de raison ! S'agissant des mesures prises par le congrès américain pour soutenir les agriculteurs américains, le Gouvernement français a pris des dispositions pour qu'une protestation très véhémente soit adressée au nom de l'Union européenne et pour que des mesures ne puissent plus être prises hors du cadre des négociations de l'OMC. Ne vous en faites pas, acte a été pris de ces décisions, et il en sera tenu compte dans les négociations. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

M. le président.

La parole est à M. Jean Auclair.

M. Jean Auclair.

En 1996, monsieur le ministre, le ministre de l'agriculture avait accordé aux éleveurs frappés de la crise résultant de l'ESB un report de 50 % des cotisations jusqu'en 1999. Il s'était engagé à réexaminer l'incidence de cette mesure le moment venu.

Compte tenu de la situation financière toujours difficile des éleveurs, prévoyez-vous d'annuler ce report, d'autant plus que les cours chutent depuis environ un mois ? Une telle mesure répondrait à l'attente de la profession.

La solution consistant à demander un échéancier auprès de leur caisse de MSA ne ferait qu'aggraver leurs charges puisqu'il leur faudrait s'acquitter malgré tout de ces cotisations.

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Monsieur Auclair, afin d'aider les éleveurs spécialisés dans la production de viande bovine touchés par la crise de la vache folle, il avait été décidé en 1996 de reporter à 1999 la moitié des cotisations sociales dues par les exploitants au titre de 1996 pour eux-mêmes et leur famille : 396 millions de francs de cotisations techniques alimentant le BAPSA et 80 millions de cotisations supplémentaires finançant la gestion de la MSA ont ainsi été reportés. S'agissant des cotisations techniques, ce report a été financé par un emprunt souscrit par la caisse centrale de MSA, dont les intérêts et frais divers sont pris en charge par le BAPSA, soit environ 15 millions de francs par an, 45 millions de francs pour les trois années du report. Cet emprunt arrive à échéance le 1^er décembre 1999.

Si l'on veut que de telles mesures puissent de nouveau être mises en oeuvre à l'avenir, lorsqu'elles se révéleront nécessaires, il faut éviter de considérer à l'avance que les cotisations dues ne seront pas payées à l'échéance par les agriculteurs. La situation économique des éleveurs spécialisés en viande bovine s'est d'ailleurs bien améliorée et permet de penser que la crise de 1996 a été surmontée.

Si vous annulez leur report, il n'y a plus de report possible. Par contagion, le dispositif n'aura plus aucune efficacité.

M. le président.

La parole est à M. François Guillaume.

M. François Guillaume.

Le ministre chargé des affaires européennes, M. Moscovici, a déclaré devant les députés socialistes que la France ne pouvait tout de même pas espérer continuer à faire supporter le développement de son agriculture par ses partenaires européens. Votre prédécesseur a, lui, souhaité la renationalisation partielle de la politique agricole commune, avant de se rétracter.

Ils ont été entendus tous les deux puisque, d'une part, la Commission propose de renationaliser de 25 % à 30 % des aides perçues par les agriculteurs, et que, d'autre part, nos partenaires allemands ont considéré que c'était une bonne occasion pour réduire la contribution budgétaire a llemande, parce que les aides ainsi renationalisées seraient prises en charge par les Etats.

Monsieur le ministre, comment pensez-vous sortir de ce piège que vous vous êtes vous-même tendu ?

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Monsieur Guillaume...

M. François Guillaume.

Et il n'y a pas de quoi rire !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Les sujets sont sérieux, mais de votre méthode, toute en provocation, mieux vaut en sourire ! Je ne sais pas à quel groupe vous appartenez puisque, si j'en crois M. Séguin, c'est assez indéfini, mais la seule chose dont je sois sûr, c'est que vous n'êtes pas membre du groupe socialiste.

M. Joseph Parrenin.

Heureusement !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Vous n'êtes donc pas très bien placé pour connaître les propos tenus par un ministre devant le groupe socialiste.

M. François Guillaume.

Je vous en apporterai une preuve écrite !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Moi j'y étais, et je n'ai pas entendu exactement la même chose ! Tout cela n'est donc pas très sérieux ! Quant à mon prédécesseur, il n'a pas parlé de renationalisation. Le seul sur ces bancs qui ait ouvertement prôné la renationalisation des aides, c'est M. Jacob quand il était président du CNJA.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 12 NOVEMBRE 1998

M. Christian Jacob.

Non !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Il m'a expliqué qu'il fallait lire d'autres pages que celles que j'ai lues du livre qu'il a publié à cette époque, mais peu importe, monsieur Jacob, tout le monde a le droit de changer d'avis ! Que les choses soient claires, monsieur Guillaume, ne sais pas si vous étiez dans l'hémicycle, mais je me suis exprimé longuement tout à l'heure sur les conditions de cette négociation.

M. François Guillaume.

J'étais là, mais je n'ai pas très bien compris.

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Je vais expliquer de nouveau, en essayant de faire preuve de pédagogie, mais, vu votre manière d'appréhender les choses, j'ai peur que vous ne puissiez pas comprendre ma position, par principe.

M. François Guillaume.

Répondez aux questions ! On ne vous demande pas de faire de l'ironie ! J'ai posé des questions précises, je mérite des réponses précises ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

C'est incroyable ce que vous êtes excité, énervé, agressif. Regardez comme je suis détendu. Essayez de prendre exemple sur moi !

M. Jean Auclair.

Cela ne durera pas !

M. Christian Jacob.

On va vous faire craquer, ne vous inquiétez pas ! (Sourires.)

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

La position du Gouvernement, qui est aussi celle du Président de la République qui, comme vous le savez, présidera la délégation française au Conseil européen et signera l'accord...

M. François Guillaume.

Il n'a jamais dit qu'il fallait renationaliser les aides !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Si vous m'écoutiez ! La position du gouvernement français, c'est de dire non au cofinancement, qui porte en germe le démantèlement de la politique agricole commune...

M. Pierre Forgues.

Vous voilà rassuré, monsieur Guillaume !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

... de dire non à l'écrêtement des soldes nets qui ferait porter le principal poids de l'effort financier d'une manière inégalitaire sur les pays de l'Union, en particulier sur la France.

Il y a une contrainte budgétaire, à la fois parce qu'il y a le pacte de croissance et de stabilité et parce que tous les pays d'Europe, en bons gestionnaires, sont engagés dans une réduction des déficits publics. C'est aussi dû au fait que les Allemands imposent une réflexion budgétaire.

M. François Guillaume.

Imposent ?

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Ou demandent, peu importe. De toute façon, nous nous y contraignons nous-mêmes. Si vous considérez qu'il faut faire du déficit pour faire du déficit, expliquez ça à votre minorité. En tout cas, ce n'est pas l'opinion de la majorité.

La position française, c'est d'aborder la PAC, dans le cadre de cette contrainte budgétaire, en essayant de stabiliser et de maîtriser les dépenses. Ce n'est pas un piège dont nous essayons de nous sortir. Nous pensons qu'il est possible de faire une PAC rénovée en maîtrisant la dépense. C'est en tout cas ce à quoi nous nous efforçons, en particulier en ne faisant que les réformes utiles et nécessaires. Nous expliquons à nos partenaires, par exemple, qu'il n'est pas indispensable, loin s'en faut, de procéder à une réforme des quotas laitiers que nous ne trouvons pas justifiée et qui coûterait très cher à la politique agricole commune. Si on ne la faisait pas, on gagnerait beaucoup d'argent, et on rentrerait dans la logique de la maîtrise budgétaire.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler.

Très bien !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Voilà un exemple parmi d'autres de la manière dont nous agirons.

Il n'y a pas de piège. Il y a un problème difficile dont nous sortirons tous ensemble.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

M. le président.

Nous avons terminé les questions.

AGRICULTURE ET PÊCHE

M. le président.

J'appelle les crédits inscrits à la ligne :

« Agriculture et pêche ».

ÉTAT B Répartition des crédits applicables aux dépenses ordinaires des services civils (mesures nouvelles)

« Titre III : 335 676 725 francs ;

« Titre IV : moins 2 663 704 390 francs. »

ÉTAT C Répartition des autorisations de programme et des crédits de paiement applicables aux dépenses en capital des services civils (mesures nouvelles).

TITRE V. - INVESTISSEMENT EXÉCUTÉS PAR L'ÉTAT

« Autorisations de programme : 86 900 000 francs ;

« Crédits de paiement : 26 070 000 francs. »

TITRE VI. - SUBVENTIONS D'INVESTISSEMENT ACCORDÉES PAR L'ÉTAT

« Autorisations de programme : 890 100 000 francs ;

« Crédits de paiement : 348 840 000 francs. »

Je mets aux voix le titre III.

(Le titre III est adopté.)

M. le président.

Sur le titre IV de l'état B, je suis saisi de vingt et un amendements de M. Christian Jacob.

Ces amendements portent tous sur les crédits de l'article 10 du chapitre 44-84 relatif aux contrats territoriaux d'exploitation agricoles.

Peut-être pourriez-vous les présenter tous en même temps, monsieur Jacob ?

M. Christian Jacob.

Je veux bien en regrouper quelques-uns au fil de la discussion, mais, portant sur des sujets très différents, ils méritent d'être développés et d'avoir des réponses précises, dans la bonne humeur, comme vous nous y avez habitués, monsieur le ministre.

M. le président.

Commençons par votre amendement n^o 105, qui est ainsi rédigé :

« Sur le titre IV de l'état B, réduire les crédits de 300 000 000 de francs. »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 12 NOVEMBRE 1998

Vous avez la parole, monsieur Jacob.

M. Christian Jacob.

Je voudrais d'abord répondre en deux mots sur la renationalisation.

Je vous invite, monsieur le ministre, à relire ce livre très intéressant qui s'appelle

« La Clé des champs » que j'ai écrit à la fin de 1993, et à en faire une très large promotion. Les droits d'auteur étant reversés au CNJA, vous encouragerez ainsi les jeunes agriculteurs. C'est une raison supplémentaire pour faire la promotion de ce livre.

M. François Guillaume.

Et financer les installations !

M. Christian Jacob.

Oui, mais il faudrait en vendre beaucoup.

Lorsque je parle de renationalisation, je joue sur le principe de subsidiarité à partir des fonds structurels.

Votre prédécesseur a lu à cette tribune quelques paragraphes de ce livre et il leur a fait écho dans la presse. Or il est écrit en toutes lettres à la page suivante, que vous vous gardez bien de lire, qu'on ne doit en aucun cas toucher aux organisations de marché car là, on est dans le champ des dépenses obligatoires, et non des dépenses non obligatoires comme les crédits structurels.

Le problème, c'est que la France n'utilise pas suffisamment les crédit structurels, d'où l'idée de fixer des priorités nationales. C'est ce qui est développé dans le livre, mais il n'est pas question de toucher aux organisations communes de marché. Vos collaborateurs, vous savez comment ils sont : ils vous font une photocopie rapidement et vous affirment que vous allez faire un tabac avec ça ! Prenez le temps de lire le livre ! Il se lit très vite.

J'en viens à mon amendement. Vous savez, monsieur le ministre, qu'il est assez compliqué de déposer des amendements sur la deuxième partie du budget. J'ai donc été obligé d'user de quelques petits artifices.

Cet amendement-ci vient en complément d'un amendement que vous avez déposé à l'article n^o 50 pour revaloriser les retraites. Je propose de réduire de 300 millions les crédits destinés aux contrats territoriaux d'exploitation au profit de la subvention du ministère de l'agriculture au BAPSA et, au sein du BAPSA, de la ligne des prestations vieillesse versées aux non-salariés du régime agricole de l'article 10, chapitre 46-96.

Je ne dis pas que l'augmentation des retraites que vous réalisez n'est pas significative. C'est vrai que l'on part d'un niveau tellement bas que toutes les avancées, dans la continuité de ce qu'ont fait les précédents gouvernements, sont intéressantes. Vous avez expliqué à plusieurs reprises que les retraites augmentaient depuis l'année dernière. Il ne faut pas exagérer ! Votre prédécesseur l'avait reconnu : on agit depuis 1993 pour rapprocher le niveau des retraites agricoles du niveau général.

Pour le moment, l'augmentation est de 250 francs pour les chefs d'exploitation, qui avaient 3 000 francs par mois, de 320 francs pour les veuves, qui avaient 2 800 francs, de 490 francs pour les aides familiaux, étaient à 2 500 francs, et de 190 francs pour les conjoints, qui étaient à 2 200 francs.

En complément de l'amendement que vous avez vousmême déposé, mon amendement tend à conforter encore davantage le niveau des retraites.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission des finances ?

Mme Béatrice Marre, rapporteur spécial.

Cet amendement n'a pas été examiné par la commission.

Les 300 millions de francs que M. Jacob veut retirer du nouveau chapitre 44-84 servent précisément à financer les contrats territoriaux d'exploitation auxquels il est opposé. A titre personnel, je propose donc le rejet de cet amendement.

(« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Vous êtes étonnant, monsieur Jacob ! En présentant le budget, j'ai annoncé qu'il augmentait de 3 %. Vous m'avez répondu qu'il diminuait en réalité de 6 %, que c'était un scandale que ce budget épouvantable !

M. Christian Jacob.

Tout à fait !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Il est tellement épouvantable que vous proposez, par voie d'amendement, de supprimer un milliard de crédits ! P our qu'il soit encore plus épouvantable ? Je ne comprends pas ! Evidemment, la procédure parlementaire ne vous permet pas, à cause de l'article 40, d'abonder les crédits - vous voyez comme je suis grand seigneur mais, franchement, c'est une manoeuvre qui n'intéressera personne.

Vous êtes contre le contrat territorial d'exploitation. La majorité est pour. Le Gouvernement le propose, soutenu par sa majorité, et les organisations professionnelles l'attendent...

M. Jean Auclair.

Non, ça change !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

En tout cas, c'est ce qu'elles nous disent sur le terrain et au niveau national, et je n'ai aucune raison de penser qu'elles ont un double langage.

M. Jean Auclair.

Parce que vous n'allez pas sur le terrain !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Je prends pour argent comptant ce qu'elles me disent quand elles sont en face de moi : elles attendent ce contrat territorial d'exploitation.

M. Jean Auclair.

La confédération paysanne !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Non ! Toutes les organisations professionnelles.

M. Jean Auclair.

On en reparlera !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Oui, on en reparlera, vous ne me faites pas peur ! Nous voulons mettre en place le contrat territorial d'exploitation et nous prévoyons les crédits correspondants. Vous ne le voulez pas et vous essayez de supprimer ces crédits. C'est votre droit, mais c'est un jeu politique qui n'a aucun intérêt.

Evidemment, monsieur le président, le Gouvernement est contre cet amendement.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 105.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Nous passons à l'amendement n^o 77, qui est ainsi rédigé :

« Sur le titre IV de l'état B, réduire les crédits de 225 000 000 francs. »

M. Joseph Parrenin.

C'est le même !

M. Christian Jacob.

Non, il porte sur tout autre chose.

M. le président.

Monsieur Jacob, tous vos amendements ont exactement la même philosophie : ils tendent tous à réduire les crédits des contrats territoriaux d'exploi-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 12 NOVEMBRE 1998

tation, comme il est indiqué dans l'exposé sommaire.

Vous souhaitez, sur chaque amendement, expliquer autre chose. C'est tout de même une procédure un peu curieuse ! Je comprends bien que vous souhaitiez vous exprimer sur un certain nombre de sujets, mais si vous pouviez regrouper les exposés de certains amendements, je n'y verrais que des avantages.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler.

Nous aussi !

M. Christian Jacob.

Je suis sensible à votre appel, monsieur le président.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler.

Voilà une bonne nouvelle !

M. Christian Jacob.

La marge de manoeuvre des parlementaires est très étroite, eu égard aux contraintes de l'article 40. Seul le Gouvernement peut se permettre de réaffecter les budgets. Dès lors, vous comprenez bien ma stratégie que le ministre a eu la gentillesse d'expliquer.

(Sourires.)

L'amendement n^o 77 concerne les crédits relatifs au fonds pour les calamités agricoles.

Tout n'est pas de votre faute, monsieur le ministre, soit, mais il y a un retard de 850 millions de francs dans ce domaine. C'est vrai, il n'y a pas que vous à avoir retiré des crédits du fonds pour les calamités agricoles. Ce qui est choquant c'est que vous retiriez tout, puisque vous ne dotez absolument pas le fonds cette année. De notre inquiétude, François Guillaume, au moment de la discussion de la loi d'orientation, vous avait déjà fait part.

N'est-ce pas d'une certaine manière anticiper sur la mise en place d'une assurance récolte ? Il en a été question dans le cadre de la loi d'orientation.

Pour ma part, j'y souscris plutôt, puisque j'avais déposé des amendements dans ce sens. François Guillaume avait dit qu'il fallait être très prudent à propos de cette assurance récolte, c'est-à-dire qu'en aucun cas il ne fallait remettre en cause le système du fonds pour les calamités.

Dans la mesure où il n'y a plus de dotation, on peut se demander si vous n'allez pas supprimer pas purement et simplement la ligne de crédits. De toute manière, vous allez déposer un rapport, très prochainement, sur les assurances récolte.

J'en viens à l'amendement n^o

78.

M. le président.

L'amendement n^o 78 est ainsi rédigé :

« Sur le titre IV de l'état B, réduire les crédits de 100 000 000 francs. »

Poursuivez, monsieur Jacob.

M. Christian Jacob.

Il s'agit de la diminution de la ligne sur les offices. Quelles actions vont être supprimées ? Parce qu'il est bien évident que, si sous retirez 100 millions de francs, il y aura des actions en moins.

Lesquelles ? Les actions sur les crédits qualité ? Ce serait q uand même sacrément inquiétant ! Sur les crises conjoncturelles ? Pourtant, lorsqu'il y a des crises, notamment dans la production légumière, on a bien besoin de ces dotations ! Alors, allez vous intervenir sur les provisions ou les budgets affectés à ces crises conjoncturelles ? Bref, sur quoi porte votre réduction de 100 millions concernant les offices ? Je vous demande précisément quelles actions vont être supprimées ! J'en viens à l'amendement n^o 106. Je vais peut-être les présenter par trois à la fois...

M. le président.

Vers la fin, peut-être par quatre ou cinq...

M. Félix Leyzour.

Par vingt-quatre, ce serait mieux ! (Sourires.)

Mme Yvette Benayoun-Nakache.

Comme au Bon Marché !

M. Christian Jacob.

Allez, disons par quatre, parce que les deux prochains sont assez voisins.

M. Pierre Forgues.

Voyons, ils sont tous pareils ! Il faut créer un fonds parlementaire contre de telles calamités ! (Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Christian Jacob.

Vous, vous en faites une belle ! Avec les propos que vous tenez depuis tout à l'heure !

M. Jean Auclair.

Les propos sectaires, c'est inadmissible !

M. le président.

Je vous en prie !

M. Christian Jacob.

Monsieur Forgues, ayez au moins la courtoisie d'écouter vos collègues ! Vous voulez jouer sur ce terrain ? Bien, on va s'amuser avec les amendements jusqu'à une heure du matin ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

M. Germinal Peiro.

C'est bien ce que vous souhaitez au fond !

Mme Yvette Benayoun-Nakache.

Nous sommes rodés, maintenant !

M. Christian Jacob.

Moi, ça ne me gêne pas, vous savez.

M. Joseph Parrenin.

On joue à la petite Boutin ?

M. Christian Jacob.

Contrairement à vous, je ne passe pas mon temps en dehors de l'hémicycle, mais à l'intérieur !

M. Germinal Peiro.

Ne recommencez pas le PACS !

M. Christian Jacob.

Ne m'y incitez pas ! (Rires.)

M. le président.

Bon, écoutez, l'amendement n^o 106, présenté par M. Jacob, est ainsi rédigé ;

« Sur le titre IV de l'état B, réduire les crédits de 65 000 000 de francs. »

Poursuivez, monsieur Jacob.

M. Christian Jacob.

Cet amendement vise à offrir un nouveau système de transmission progressive.

A propos des installations, on s'est interrogé tout à l'heure sur la chute de leur nombre. Au-delà des différents arguments politiques, il faut des mesures incitatives en faveur de l'installation. Or, dans la loi d'orientation, on l'a bien vu, il n'y en a aucune, toutes les mesures sont de contrôle, avec des commissions en tout genre.

Que faire ? Considérer - et je suis sûr d'ailleurs, que M. Patriat, s'il n'était pas lié par son groupe, me soutiendrait sur le fond - l'ensemble des agriculteurs âgés de plus de soixante-cinq ans, et qui n'ont pas de successeur.

Que leur proposer ? Un jeune comme salarié pendant une période maximale de cinq ans, avec prise en charge totale des cotisations sociales : part patronale et part salariale ! Pour 1 000 installations, cela représente un budget de 65 millions. Ce n'est pas énorme. Au bout de trois ans ou de cinq ans, on entrerait dans un deuxième système, l'installation avec une mesure de déplafonnement de contrôle des plus-values. Bref, on incite les jeunes, on les fait entrer immédiatement dans le métier, avec prise en charge des cotisations sociales. Ces jeunes établissent une relation directe avec le chef d'exploitation. A la fin du

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processus, il y aura une mesure très favorable sur le plan fiscal pour la cession à un jeune, à l'occasion de sa première installation. Bien sûr, si ce jeune reprend une exploitation avec ces avantages, le jour où il reprendra celle de ses parents, il ne bénéficiera pas des mêmes avantages. Je reste dans le cadre de la première installation.

Voilà une démarche à encourager.

M. Jean Auclair.

Très bonne proposition !

M. Christian Jacob.

Parlons maintenant de l'amendement n^o

79.

M. le président.

Cet amendement n^o 79 est ainsi rédigé :

« Sur le titre IV de l'état B, réduire les crédits de 61 000 000 francs. »

Poursuivez monsieur Jacob.

M. Christian Jacob.

Là il s'agit du doublement des crédits à l'apprentissage. On ajouterait 11 millions de francs pour l'apprentissage et 50 millions pour l'enseignement agricole privé.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Béatrice Marre, rapporteur spécial.

Ces amendements n'ont pas fait l'objet d'un examen en commission.

Je comprends bien que M. Jacob veuille recommencer le débat sur la loi d'orientation agricole, mais j'estime que ce n'est pas le moment. A titre personnel je propose de voter contre cet amendement.

M. le président.

La parole est à M. François Patriat, rapporteur pour avis.

M. François Patriat, rapporteur pour avis de la commission de la production et des échanges pour l'agriculture.

Votre idée sur le tutorat n'est pas mauvaise effectivement, monsieur Jacob. Dans le cadre du débat sur la LOA nous avons évoqué l'installation progressive. Personne aujourd'hui ne dit que l'installation progressive n'est pas envisageable dans le scénario que vous avez évoqué.

Mais j'ai cru comprendre que de votre côté vos collègues demandaient tous que la montée en puissance des crédits pour les CTE soit réelle. J'avais aussi le sentiment que vous disiez tous qu'il n'y a pas assez de moyens pour les CTE. Or tous les amendements que vous déposez visent à dépouiller le CTE de ses moyens financiers. Par ailleurs, ils sont contradictoires avec ce que j'ai entendu ces dernières semaines et aujourd'hui.

Globalement, la novation et la force de ce budget sont de nous conduire non pas à dépenser toujours plus mais à dépenser un peu mieux en focalisant les aides sur des objectifs ciblés qui correspondent à une attente de la société, à une attente des consommateurs. On veut des moyens plus efficaces pour faciliter l'installation sur tout le territoire. Or votre démarche consiste à nous ramener au budget de 1997 avec le même volume de crédits sur les mêmes actions - qui ont souvent fait preuve de leur inefficacité.

M. Christian Jacob.

Entre 1995 et 1997 on a augmenté les dépenses !

M. François Patriat, rapporteur pour avis.

Le mérite du CTE aujourd'hui c'est de regrouper les crédits. Que signifie le procès sur les offices ? On nous dit « on va déplacer » : mais si, dans le cadre de la CTE on s'adosse à de nouvelles filières, à des produits diversifiés, il est bien normal que l'argent des offices, qui va aller à des produits à meilleure valeur ajoutée, soit utilisé là.

Bref, je crois qu'il y a une certaine incohérence dans vos propos. C'est la raison pour laquelle ces amendements n'ont été adoptés ni en commission des finances, comme l'a dit Mme Marre, ni en commission de la production.

M. le président.

En fait, si je comprends bien, les amendements n'ont pas été examinés par la commission de la production, et vous avez donné votre avis personnel.

M. François Patriat, rapporteur pour avis. Oui, je me suis exprimé à titre personnel.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Pour tout vous dire, monsieur le président, ils n'ont pas été non plus examinés par le Gouvernement, mais je vais répondre à titre personnel.

(Sourires.)

Je ne veux pas entrer dans ce débat, monsieur Jacob, parce que de mon point de vue, et c'est l'ancien parlementaire qui parle, il s'agit d'un détournement de procédure. Vous voulez nous faire revenir sur des crédits budgétaires dont nous avons parlé tout l'après-midi. Pour m'en tenir à la forme pure de vos amendements, ils proposent des suppressions de crédits. Je suis contre et je demande que l'on vote défavorablement sur tous ces amendements.

(« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

77. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

78. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 106.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

79. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Monsieur Jacob, nous en arrivons à votre amendement n^o 80 ainsi rédigé :

« Sur le titre IV de l'état B, réduire les crédits de 50 000 000 francs. »

Vous pouvez peut-être regrouper une nouvelle fois un certain nombre d'exposés ?

M. Christian Jacob.

Oui, rassurez-vous, monsieur le président.

Monsieur le ministre, je sais que vous n'occupez pas vos fonctions depuis longtemps, mais je regrette que vous n'ayez pas pris soin d'apporter la moindre réponse technique aux questions posées. Car les agriculteurs s'interrogent ! Quand on dit 100 millions en moins sur les offices, on voudrait savoir quelles actions concrètes vont être supprimées ! C'est facile de vous en sortir par une pirouette.

M. François Guillaume.

Le ministre n'a même pas répondu !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

J'ai répondu !

M. Christian Jacob.

Non, je vous ai écouté tout le temps ! On ne sait quelle action vous supprimez sur les offices, pour prendre cet exemple-là. Sur le système d'installation progressive, je ne vois pas pourquoi vous ne me répondez pas ! Pourquoi ne voulez-vous pas nous donner

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votre avis ? Est-ce un système qui vous semble intéressant ? Ou non ? Vous avez choisi de vous en sortir par quelques pirouettes, sans jamais répondre. C'est un peu dommage.

Alors, j'hésite, vais-je faire durer un peu les choses ? Vais-je présenter tous mes amendements ? (Sourires.)

Eh oui, j'hésite...

M. le président.

Ecoutez, monsieur Jacob, franchement le règlement ne permet pas que les choses durent très longtemps. Ces amendements, ressemblent quand même beaucoup à des amendements indicatifs, du moins au sens de la loi organique. Mais ils répondent, c'est vrai, aux conditions de recevabilité de l'article 119 du règlement. Néanmoins, à vous entendre, mon impression est quelque peu différente.

M. Christian Jacob.

Bon, mais ils ont été acceptés, j'y ai veillé ! (Sourires.)

M. le président.

Je vous propose de continuer en regroupant les exposés.

Votre amendement n^o 81, est ainsi rédigé :

« Sur le titre IV de l'état B, réduire les crédits de 48 125 000 francs. »

Vous poursuivez, monsieur Jacob ?

M. Christian Jacob.

L'amendement n^o 81 est important. Je demande encore, tout simplement, une explication technique. Lorsque vous diminuez le programme agri-environnemental, qui comprend notamment l'agriculture biologique, je voudrais savoir quelles actions vous supprimez ? De la même façon, s'agissant de l'identification permanente généralisée - de mémoire, il n'y a pas de baisse sur cette action - nous savons pertinemment, et tous les responsables professionnels, qui sont venus me voir, vous le diront , on manque de dotations à cette ligne. Je vous propose de l'augmenter de 10 millions de francs.

S'agissant des interventions spéciales, notamment dans les zones de montagne, il s'agit d'actions - c'est ce que vous allez me répondre - qui ont été transférées sur le

CTE : mais voyons, il y a un certain nombre d'actions qui ne relèvent absolument pas de la compétence du

CTE ! Je pense notamment à des actions sur le contrôle laitier, sur l'insémination artificielle dont le coût est beaucoup plus élevé en région de montagne. Pour le ramassage du lait ou d'autres activités du même genre, on sait que l'agriculture de montagne est dans une situation plus défavorisée que l'agriculture de plaine.

M. François Guillaume.

Ça intéresse aussi les Pyrénées !

M. Christian Jacob.

Oui, mais c'est un agriculteur de plaine qui le dit ! On voudrait savoir, là aussi, comme vous allez faire pour compenser le manque à gagner, qui, en aucun cas, ne correspond aux actions que vous avez définies pour le CTE.

M. le président.

Et vous allez nous parler déjà de votre amendement n^o 83 ainsi rédigé :

« Sur le titre IV de l'état B, réduire les crédits de 35 000 000 francs. »

M. Christian Jacob.

J'ai déjà parlé de la préparation à l'installation et du FIA. Je vous fais grâce de mes développements. L'amendement n^o 83, oui, je veux bien le retirer, je suis grand seigneur.

M. Pierre Forgues.

C'est tous les mêmes.

M. Christian Jacob.

Ah, ne me provoquez pas !

M. le président.

Monsieur Forgues, je vous demande de lire attentivement les amendements de M. Jacob, ce ne sont pas exactement les mêmes ! (Sourires.)

Dans l'intervalle, nous avions l'amendement n^o 82, ainsi rédigé :

« Sur le titre IV de l'état B, réduire les crédits de 45 230 000 francs. »

Poursuivez, monsieur Jacob.

M. Christian Jacob.

L'amendement n^o 82 est très différent. Il porte sur les OGAF, un sujet que j'ai déjà évoqué. Toute une partie des OGAF, vous le savez comme moi, concerne directement la politique d'installation.

Nous allons nous trouver dans une période où les crédits OGAF sont supprimés, les CTE n'étant pas mis en place encore. Avec les OGAF, on est sur des crédits progressifs, pendant un an on ne saura pas quoi faire.

M. le président.

Votre amendement n^o 84 est ainsi rédigé :

« Sur le titre IV de l'état B, réduire les crédits de 30 000 000 francs. »

M. Christian Jacob.

Cet amendement-là, je le retire, j'en ai déjà parlé.

M. le président.

Bon. L'amendement n^o 85 est ainsi rédigé :

« Sur le titre IV de l'état B, réduire les crédits de 20 000 000 francs. »

M. Christian Jacob.

Il s'agit du FIA. Je retire aussi cet amendement.

M. le président.

L'amendement n^o 86 est ainsi rédigé :

« Sur le titre IV de l'état B, réduire les crédits de 18 680 000 francs. »

M. Jean Auclair.

C'est un bon amendement.

M. le président.

Cet amendement, le maintenez-vous, monsieur Jacob ?

M. Christian Jacob.

Oui, celui-là c'est un bon, comme me disent mes collègues et ils insistent. (Sourires.)

Nous pensons à l'amélioration des conditions de stockage. Vous avez redonné la définition de la POA au sens large : sur la POA, si on prend ligne par ligne, les actions en matière d'amélioration des conditions de stockage, on passe de 49 millions de francs à 44 millions ; sur la transformation et la commercialisation, de 68 millions à 61 millions ; sur les abattoirs publics, de 11 millions à 10 millions. Globalement, ce sont 18 millions de moins.

Encore une fois, comment compense-t-on ? Dans le cadre du débat budgétaire, on peut aborder ce genre de sujet, je pense ! Comment ces lignes budgétaires et ces actions sont-elles compensées ? Voilà la question !

M. François Guillaume.

Par le FEOGA.

M. le président.

Nous en venons à l'amendement n^o

87. Il est ainsi rédigé :

« Sur le titre IV de l'état B, réduire les crédits de 15 000 000 francs. »

Poursuivez, monsieur Jacob.

M. Christian Jacob.

Cet amendement porte sur la préparation à l'installation, j'en ai déjà parlé.

M. le président.

L'amendement n^o 88, ainsi rédigé :

« Sur le titre IV de l'état B, réduire les crédits de 11 000 000 francs. »

Vous avez la parole, monsieur Jacob.

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M. Christian Jacob.

J'ai déjà parlé aussi de l'apprentissage.

M. le président.

Nous en venons alors à votre amendement, n^o 89, ainsi rédigé :

« Sur le titre IV de l'état B, réduire les crédits de 10 000 000 francs. »

Vous retirez cet amendement ?

M. Christian Jacob.

Oui, je le retire également, il s'agit de l'IPG. C'est un amendement de repli au cas où l'autre m'aurait été refusé.

M. le président.

J'avais cru comprendre que ce n'étaient qu'amendements de repli ! (Sourires.)

L'amendement n^o 90 est ainsi rédigé :

« Sur le titre IV de l'état B, réduire les crédits de 8 125 000 francs. »

Vous avez toujours la parole, monsieur Jacob.

M. Christian Jacob.

Cet amendement porte sur les crédits de l'agro-environnemental. J'affecte 8 millions de francs, mais il nous manque en fait 16 millions. A chaque fois que vous diminuez les crédits, c'est autant de crédits communautaires et de cofinancements que nous perdons.

M. le président.

L'amendement n^o 91 est ainsi rédigé :

« Sur le titre IV de l'état B, réduire les crédits de 7 410 000 francs. »

Cet amendement, vous le retirez, monsieur Jacob ?

M. Christian Jacob.

Je retire cet amendement.

M. le président.

Nous en arrivons alors à l'amendement n^o 92, ainsi rédigé :

« Sur le titre IV de l'état B, réduire les crédits de 5 390 000 francs. »

Maintenu ?

M. Christian Jacob.

Non, monsieur le président. Il s'agit de la restructuration industrielle, je le retire également.

M. le président.

L'amendement n^o 93 est ainsi rédigé :

« Sur le titre IV de l'état B, réduire les crédits de 2 830 000 francs. »

Tant que nous y sommes, l'amendement n^o 94 est ainsi rédigé :

« Sur le titre IV de l'état B, réduire les crédits de 1 770 000 francs. »

L'amendement n^o 95 est ainsi libellé :

« Sur le titre IV de l'état B, réduire les crédits de 1 280 000 francs. »

Vous avez la parole, monsieur Jacob.

M. Christian Jacob.

Il s'agit de la diminution des crédits déconcentrés, sur l'environnement, dont j'ai parlé.

Voilà, j'en ai terminé. Avouez que ce ne fut pas très long ! (Sourires.)

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Ni très efficace...

M. François Patriat, rapporteur pour avis.

Bravo !

M. Christian Jacob.

Je ne suis pas très efficace, mais pourquoi ? Parce que vous refusez de répondre à des questions techniques et précises ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

Quand vous enlevez des crédits d'une ligne budgétaire, qu'en faites-vous ? Et qu'allez-vous répondre aux agriculteurs des zones de montagne, engagés dans un projet OGAF, sur le FIA ou sur autre chose ? Comment va se traduire la poursuite de leurs actions, surtout que nombre d'entre elles sont liées à des cofinancements régionaux ? Et que vont faire les régions si vous ne nous apportez pas, dans le débat budgétaire, des réponses précises ? Ces réponses, où les trouverons-nous ?

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Béatrice Marre, rapporteur spécial.

Même réponse que pour les amendements précédents. Ces amendements n'ont pas été examinés par la commission. A titre personnel, j'y suis évidemment opposée.

Monsieur Jacob, avec la parfaite connaissance qui est la vôtre du budget de l'agriculture, je suis surprise que vous ne sachiez pas, par exemple, que le fonds d'installation en agriculture est largement sous-consommé.

M. Jean Auclair.

Bien sûr, plus personne ne veut s'installer !

Mme Béatrice Marre, rapporteur spécial.

Mettre 15 millions de francs du FIA sur les contrats territoriaux d'exploitation serait peut-être une bonne manière d'arriver à la consommation de ce fonds ! (Exclamations et rires sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

On pourrait trouver des réponses de ce genre sur la plupart des autres points que vous évoquez.

M. François Sauvadet.

C'est pas terrible comme réponse ! (Sourires.)

Mme Béatrice Marre, rapporteur spécial.

La question n'était pas terrible non plus ! (Sourires.)

M. le président.

M. le rapporteur de la commission de la production ne semble pas vouloir donner d'avis.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Le Gouvernement présente un bon budget ; il n'a pas envie qu'il soit abîmé par des suppressions de crédits. Il est donc défavorable à ces amendements.

M. Christian Jacob.

Merci pour les réponses !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

80. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

L'amendement n^o 81 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n^o

82. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Les amendements n^os 83, 84 et 85 sont retirés.

Je mets aux voix l'amendement n^o

86. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

87. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Les amendements n^os 88, 89, 90, 91 et 92 sont retirés.

Je mets aux voix l'amendement n^o

93. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

94. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

95. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Personne ne demande plus la parole ?...

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 12 NOVEMBRE 1998

Je mets aux voix la réduction de crédits du titre IV. (La réduction de crédits est adoptée.)

M. le président.

Je mets aux voix les autorisations de programme et les crédits de paiement du titre V. (Les autorisations de programme et les crédits de paiement du titre V sont adoptés.)

M. le président.

Je mets aux voix les autorisations de programme et les crédits de paiement du titre VI. (Les autorisations de programme et les crédits de paiement du titre VI sont adoptés.)

Avant l'article 75

M. le président.

En accord avec la commission des finances, j'appelle maintenant quatre amendements tendant à insérer des articles additionnels avant l'article 75.

M. Didier Migaud, rapporteur général, et M. de Courson ont présenté un amendement, n^o 34, ainsi rédigé :

« Agriculture et pêche

« Avant l'article 75, insérer les dispositions suivantes :

« Art. 75 A. - Les treizième, quatorzième, quinzième, seizième, dix-septième alinéas [b), c) et d) du 2^o ] de l'article 1003-4 du code rural sont abrogés. »

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson, rapporteur spécial pour le budget annexe des prestations sociales agricoles.

Mes chers collègues, comme vous avez pu le constater en lisant le bleu budgétaire, le Gouvernement n'avait pas tiré les conséquences de la décision de réintégrer dans le budget général les dépenses de fonctionnement du BAPSA, qui sont d'ailleurs assez faibles.

La commission des finances propose que vous en tiriez les conséquences en supprimant, dans le code rural, les dispositions faisant référence à ces crédits de fonctionnement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Je suis très heureux d'être d'accord avec M. de Courson, mais surtout avec la commission des finances. (Sourires.)

Le Gouvernement est favorable à cet amendement.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

34. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. de Courson a présenté un amendement, n^o 102, ainsi libellé :

« Avant l'article 75, insérer l'intitulé et l'article suivants :

« Agriculture et pêche

« Art. 75 A-I. - Le I de l'article 1003-12 du code rural est complété par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Les chefs d'exploitation agricole à titre individuel sont autorisés, sur option, à ne pas réintégrer aux revenus mentionnés au 1^o les sommes rapportées au résultat fiscal en application du dernier alinéa du I de l'article 72D du code général des impôts ; cette non-intégration est admise à due concurrence de la dotation à une réserve spéciale d'autofinancement figurant au passif du bilan.

« La dotation à la réserve spéciale d'autofinancement ne peut résulter que d'un prélèvement sur le bénéfice comptable de l'exercice ou sur les capitaux propres de l'entreprise.

« Tout prélèvement sur la réserve spéciale d'autofinancement entraîne la réintégration des sommes correspondantes dans les revenus mentionnés au 1^o

« Toutefois, les dispositions de l'alinéa qui précède ne sont pas applicables lorsque les sommes prélevées sur la réserve spéciale se rapportent à des dotations faites depuis plus de 5 ans, tout prélèvement étant obligatoirement imputé sur les dotations des exercices antérieurs les plus récents. »

« II. Le premier alinéa de l'article L. 136-4 du code de la sécurité sociale est complété par les mots : "; toutefois, les dotations à la réserve spéciale d'autofinancement prévues à cet article sont assujetties à la contribution et les prélèvements sur cette réserve n'y sont pas assujettis."

« III. - Les pertes de recettes sont compensées par la majoration à due concurrence du taux visé à l'article 1609 undecies du code général des impôts.

« IV. - Les dispositions des I, II et III s'appliquent à compter du 1^er janvier 2000. »

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson, rapporteur spécial.

Cela fait quatre ans que je défends le dispositif de cet amendement.

M. René Mangin.

Perseverare diabolicum !

M. Charles de Courson, rapporteur spécial.

Il faut parfois taper sur le clou pour qu'il s'enfonce, mon cher collègue ! Le problème est simple. Dans le monde agricole, deux modes d'exploitation sont possibles : l'entreprise individuelle ou la société, formule de plus en plus répandue.

Pour les sociétés, qui relèvent du droit commun, le système qui permet d'éclater le revenu du travail et le revenu du capital a été très largement amélioré, et la partie du revenu du capital a été plus faiblement imposée puisque nous avons simultanément amélioré la législation relative à l'imposition des PME. Ainsi, ajourd'hui, la taxation des revenus du capital dans les PME est grosso modo de 20 %. Mais un problème réel se pose en ce qui concerne les entreprises individuelles. Celles-ci sont en effet surtaxées par rapport aux entreprises sociétaires.

L'amendement n^o 102 propose une première étape visant à achever l'éclatement de l'assiette dont la loi de modernisation de 1994 avait pris l'initiative. Une partie du revenu du capital foncier n'est désormais plus soumise à imposition, mais il reste à procéder à un éclatement entre le revenu du travail et le revenu du capital.

Comment procéder ? Tout simplement en branchant un système de réserve spéciale d'autofinancement à la sortie de la déduction pour investissement. La DPI, je le rappelle, est plafonnée.

L'argent épargné par l'entreprise est taxé à 20 % environ et il n'est retaxé au taux marginal de l'impôt sur le revenu, moins ces 20 %, que s'il est retiré de l'entreprise.

Ce système essaie de rétablir une certaine égalité entre l'exploitation sociétaire et l'exploitation individuelle. Je ne suis pas du tout opposé au mode d'exploitation sociétaire.

Je dis simplement que, en fonction de la taille des entreprises, de leur spécialité, de l'âge de la personne, des problèmes familiaux - et j'en passe -, on peut être conduit à exploiter plutôt sous forme sociétaire que sous forme d'entreprise individuelle. Mais il y a quelque chose qui n'est pas correct dans notre dispositif social et fiscal

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 12 NOVEMBRE 1998

actuel - mon amendement est purement social -, c'est de surtaxer le revenu du capital réinvesti dans l'entreprise individuelle.

Il est suggéré de créer une réserve spéciale d'autofinancement en sortie de la déduction pour investissement ; celle-ci permetrait de ne faire payer cotisations sociales et impôt que sur la partie du bénéfice rémunérant le travail de l'exploitant agricole.

Quel serait le coût d'un tel dispositif ?

M. Pierre Forgues.

Là est le problème !

M. Charles de Courson, rapporteur spécial.

On peut évaluer le coût de la partie agricole à un ou deux milliards de francs, car le dispositif n'aurait pas de conséquence fiscale sur l'impôt sur le revenu. Mais l'amendement dans sa totalité propose de tirer dans une deuxième phase les conséquences du dispositif pour l'impôt sur le revenu.

Tout le monde reconnaît que deux grands problèmes fiscaux se posent dans le domaine agricole : celui de la transmission et celui de l'éclatement du revenu entre revenu du travail et revenu du capital. Certains rêvent de faire la distinction à coup de calculs prenant en compte les heures travaillées, mais ce n'est pas raisonnable. Le seul dispositif qui tienne la route, c'est un dispositif de ce type, permettant d'aller plus loin que ce qui a été fait depuis plusieurs années, puis amélioré en ce qui concerne la DPI, laquelle, je le répète, est plafonnée, ce qui fait qu'une petite ou moyenne entreprise qui épargne beaucoup profiterait autant du dispositif qu'une grande entreprise.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Béatrice Marre, rapporteur spécial.

Cet amendement n'a pas été examiné par la commission des finances ; je m'exprimerai donc à titre personnel.

Je crois savoir qu'il s'agit là d'une idée très ancienne de M. de Courson, dont l'adoption créerait d'importantes différences entre les exploitations. Surtout, il s'agit d'un amendement à caractère fiscal qui représente une première étape, et j'ai bien compris qu'il ne s'agissait pour l'instant que des cotisations sociales. Je suis donc défavorable à l'adoption de cet amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Cet amendement manifeste une persévérance qui frise l'obstination.

M. François Sauvadet.

Oh !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Il traduit aussi une certaine incapacité à convaincre aussi bien l'Assemblée que les gouvernements successifs, car ce dispositif a déjà été présenté à plusieurs reprises, nota mment, si je me souviens bien, en 1996, lors d'une conférence agricole. Cette proposition avait été écartée par le Premier ministre de l'époque, M. Juppé, qui avait préféré y substituer un relèvement substantiel du taux et des limites de la déduction pour investissement que peuvent pratiquer les exploitants agricoles.

J'indiquerai les raisons pour lesquelles le Gouvernement ne peut pas accepter cet amendement.

D'abord, il met en cause le principe de la parité des efforts contributifs entre les différentes catégories socioprofessionnelles. Il créerait de nouvelles disparités d'assiette entre salariés du régime général et non-salariés agri coles ; les exploitants agricoles cotisent en effet sur une assiette nette et les salariés sur une assiette brute.

Les exploitants bénéficient déjà d'un allégement d'assiette car ils peuvent déduire de leur revenu professionnel le revenu implicite du capital foncier.

Il y aurait donc déjà une rupture de l'égalité concernant les cotisations des différentes catégories sociales.

En second lieu, cet amendement créerait un avantage nouveau sans contrepartie du point de vue économique ni, surtout, en termes d'emploi. Or le Gouvernement souhaite privilégier les mesures permettant la création ou l a sauvegarde d'emplois et compatibles avec les contraintes budgétaires et la compétitivité économique.

Cet amendement ne répond à aucun de ces objectifs.

En troisième lieu, il est très inéquitable car il s'adresse en priorité aux exploitants ayant les revenus les plus élevés.

M. Charles de Courson rapporteur spécial.

Mais non !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Bien sûr que si ! La situation du département où vous êtes élu a probablement dû vous inspirer, mais elle n'est pas représentative de l'ensemble de l'agriculture française, comme le savent vos collègues qui siègent sur ces bancs.

M. François Sauvadet.

Ah !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Ecoutez ce chiffre, monsieur Sauvadet, afin d'en être convaincu.

Cette mesure s'appliquerait à 50 000 exploitants sur 750 000, puisqu'elle bénéficierait à ceux dont le revenu net est supérieur à 250 000 francs par an.

Je ne sais s'ils sont nombreux dans la Marne mais, dans les Hautes-Pyrénées, je peux vous dire qu'il n'y en a pas beaucoup, et même qu'il n'y en a sans doute aucun.

Monsieur de Courson, vous aviez présenté une proposition comparable, qui avait été repoussée, lors de l'examen de la loi d'orientation agricole. Vous aviez chiffré son coût sur les cotisations à 130 millions de francs. Or les comptes de l'agriculture pour 1997 font état d'une formation de capital net de 5 milliards de francs. La perte potentielle de cotisations pourrait atteindre 1,5 milliard de francs et ce coût est une raison supplémentaire qui conduit le Gouvernement à demander le rejet de cet amendement.

M. le président.

La parole est à M. Christian Jacob.

M. Christian Jacob.

Il est vrai que le précédent gouvernement n'a pas retenu ce dispositif, mais il avait consenti un geste important avec la dotation provision pour investissement, qui s'inspirait de la même logique.

L'amendement de M. de Courson vise à mettre le secteur agricole à parité avec les autres catégories socioprofessionnelles. Les agriculteurs ne paieraient de cotisations sociales que sur la part de revenu réellement disponible. Quand vous dégagez 100 francs de résultat, 50 ou 60 francs vous permettent de faire vivre votre famille et couvrent les besoins courants, et le reste est réinvesti dans l'outil de production. Cet amendement permet de sortir de l'assiette la partie du résultat qui est réinvestie.

Contrairement à ce que vous prétendez, monsieur le ministre, il a une contrepartie économique et en termes d'emploi assez importante puisqu'il y a incitation à investir. Or, si l'on investit, on crée de l'emploi et on fait travailler des entreprises.

Je soutiens donc totalement cet amendement qui va dans le bons sens, car il vise à la parité du secteur agricole avec les autres catégories socio-professionnelles.

M. le président.

La parole est à M. Charles de Courson.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 12 NOVEMBRE 1998

M. Charles de Courson, rapporteur spécial.

Je répondrai aux quatre arguments du Gouvernement.

D'abord, monsieur le ministre. vous ne pouvez pas dire que cet amendement constitue une atteinte au principe de la parité entre les régimes, au contraire ! Aujourd'hui, quel est le problème de l'agriculture par rapport au régime général ? C'est que l'entreprise industrielle et commerciale ne paie des cotisations sociales que sur le salaire, et non pas sur le salaire et les bénéfices. Vous ne pouvez donc affirmer que mon amendement va dans le sens d'une rupture entre les assiettes ; au contraire, il établit la parité d'assiette entre le régime général et le régi me agricole.

En second lieu, vous dites que mon amendement n'a aucune contrepartie. Pas du tout ! Il prévoit que la réserve spéciale d'autofinancement doit rester dans l'entreprise individuelle et que, si elle en sort, elle est taxée au taux marginal de l'impôt sur le revenu, moins les 20 % payés à l'entrée. Il est donc tout à fait inexact de dire que cet amendement est sans contrepartie économique. La contrepartie, c'est l'accumulation du capital dans l'entreprise. L'un des grands problèmes de l'agriculture aujourd'hui, c'est que l'ensemble cotisations sociales plus impôt sur le revenu est si élevé que cela dissuade totalement l'entrepreneur d'accumuler dans l'entreprise. Il vaut mieux pour lui placer son excédent - et cette remarque était encore plus vraie il y a deux ou trois ans, lorsque les taux d'intérêt étaient plus élevés - et s'endetter pour financer son entreprise.

Le système actuel n'encourage absolument pas à investir grâce à l'autofinancement, alors que la situation est inverse dans les entreprises relevant du régime général, puisque le taux appliqué aux PME a été très fortement abaissé - il est grosso modo de 20 % - et qu'on ne calcule pas les cotisations sociales sur les bénéfices de l'entreprise.

Si on accumule dans une entreprise individuelle, on paie 32 % de cotisations sociales sur le montant brut, et si on a un taux marginal de 30 % ou 40 %, qui est très vite atteint, il ne reste que 60 % de 68 %, c'est-à-dire à peine 40 %. Ainsi, pour 100 francs de bénéfice brut, on ne peut mettre que 40 francs dans l'entreprise, alors que, dans l'industrie ou dans le commerce, on peut mettre 80 francs. La contrepartie de mon amendement est simple : il vise à favoriser l'accumulation du capital, comme l'on disait autrefois dans l'économie classique, ou, si vous préférez, à favoriser l'autofinancement des investissements.

Troisième argument que vous m'avez opposé : l'amendement profitera aux riches. Non, monsieur le ministre ! Lisez-le ! La mesure s'applique en sortie de DPI, et celle-ci est plafonnée. Je ne sais pas qui vous a soufflé le montant de 50 000 francs, mais il est totalement inexact.

Pour les riches, le problème n'existe pas. Il y a en effet très longtemps, dans ma région, qu'ils ont constitué des sociétés. Le problème ne se pose pas pour les riches, pour les gros, mais pour les petits et les moyens.

Il se pose pour les viticulteurs qui exploitent un hectare, un hectare et demi, ou pour les exploitants agricoles qui cultivent trente, quarante ou cinquante hectares, et pour lesquels se mettre en société représente un coût important, sans compter les problèmes de succession et le fait que certains membres de la famille peuvent ne pas vouloir se mettre en société.

Pour mes riches vignerons, je le répète, le problème est déjà réglé,...

M. Pierre Forgues.

Ils votent socialiste, vos riches vignerons ?

M. Charles de Courson, rapporteur spécial.

... ils ont créé trois sociétés. Une société civile immobilière po rte le foncier, et ils peuvent donc sortir la totalité du loyer, et pas seulement, comme le permet la loi de modernisation, 10 % à 50 % du revenu réel. La deuxième société est une SCEA d'exploitation viticole. Enfin, la troisième société, la société de commercialisation, échappe de surcroît au régime agricole. Mon amendement ne leur est donc pas destiné et je crains que vos troupes (Sourires.) ne vous aient égaré.

Quant au coût de la mesure, qui est le seul vrai argument, il s'élève effectivement à un milliard et demi de francs environ. Mais, avez-vous songé à la création de richesses induite ? Par ailleurs, j'ai souvent dit à votre prédécesseur que la principale critique qu'on peut adresser à la loi d'orientation agricole, c'est l'absence de volet fiscalo-social permettant d'assurer la parité entre l'entreprise individuelle agricole et les autres secteurs de l'économie française. Je ne suis d'ailleurs pas le seul à le dire : mon bon ami M. Patriat, rapporteur du projet de loi d'orientation agricole, partage également ce point de vue, car c'est un garçon honnête.

M. Christian Jacob.

C'est vrai !

M. Charles de Courson, rapporteur spécial.

Il reconnaît que les deux grands maux de la loi d'orientation agricole sont l'absence de solution fiscalo-sociale et le nonrèglement du problème de la transmission.

Je propose une première étape en faveur de la petite et moyenne agriculture.

J'espère que vous êtes sages et réalistes, et que vous avez compris l'intérêt et la portée d'un tel amendement.

Je vois que beaucoup de membres de la majorité opinent du chef et reconnaissent que cette idée est excellente ! (Exclamation et rires sur les bancs du groupe socialiste.)

Quant à vous, monsieur le ministre, surtout, ne la combattez pas avec de mauvais arguments.

Si vous reconnaissiez que le problème est réel et que l'amendement va dans le bon sens, mais que vous répondriez que son adoption coûterait 1,5 milliards et que l'argent manque, et si vous me demandiez de « recalibrer » ma proposion si c'est le seul argument auquel je serais sensible.

Ne regardez pas seulement le coût de mon amendement, voyez ce qu'il rapporte en termes de création de richesses.

(Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. François Sauvadet.

M. de Courson est vraiment très bon !

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Nous n'allons pas passer la nuit sur cette question, encore que nous ayons eu d'autres plaisirs dans cet hémicycle.

D'abord, 1,5 milliard, ça ne se trouve pas sous le sabot d'un cheval ! Si vous avez la somme dans votre poche, surtout, ne vous gênez pas, donnez-la nous ! (Sourires.)

Si je l'avais, ce n'est d'ailleurs pas forcément à cette fin que je l'utiliserais car, quoi que vous disiez, si on retient un revenu net d'exploitation de 250 000 francs, on ne vise pas les petites et moyennes exploitations.

M. Charles de Courson, rapporteur spécial.

Ce n'est pas vrai !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 12 NOVEMBRE 1998

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Mais si ! En dernier lieu, le problème de la fiscalité a été abordé de manière cohérente par le Gouvernement et la majorité dans toute la loi d'orientation agricole. Nous savons que ce problème et ce chantier sont devant nous, mais nous avons souhaité, du point de vue méthodologique, préciser d'abord le cadre de la loi d'orientation agricole, et aborder seulement ensuite le volet fiscal et social.

On ne peut pas tout faire en même temps et, surtout, agir de manière désordonnée. Mettons en place la loi d'orientation agricole. Nous verrons ensuite les dispositions fiscales qui sont indispensables pour rendre cohérent le dispositif fiscal avec cette loi.

Votre méthode, monsieur de Courson, c'est celle de la foucade ! De même qu'on ne règle pas le problème corse à une heure du matin, en proposant une disposition fiscale au détour d'un débat, car il faut assurer la cohérence avec un dispositif d'ensemble, de même on ne fait pas la réforme fiscale de l'agriculture par petits bouts, de manière désordonnée.

M. François Sauvadet.

Valait-il mieux ne rien faire ?

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Le Gouvernement et la majorité ont défini une ligne avec la loi d'orientation agricole. Nous allons désormais aborder le chantier fiscal, mais pas par petits bouts, de manière désordonnée, et avec un tel coût.

Vraiment, vous croyez qu'une telle mesure était la priorité pour la fiscalité agricole ?

M. Charles de Courson, rapporteur spécial.

Oui !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Moi, je ne le pense pas, et je maintiens par conséquent l'opposition du Gouvernement à cet amendement.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 102.

M. Christian Jacob.

Excellent amendement ! (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Le Gouvernement a présenté un amendement, n^o 104, ainsi libellé :

« Avant l'article 75, insérer les dispositions suivantes :

« Agriculture et pêche » Article 75 A Il est inséré dans le code rural, après l'article 1121-5, un article 1121-6, ainsi rédigé :

« Art. 1121-6. I. Les chefs d'exploitation ou d'entreprise agricole dont la pension servie à titre personnel a pris effet avant le 1^er janvier 1997, et qui justifient de périodes minimum d'activité non salariée agricole et d'assurance en tant que chefs d'exploitation ou d'entreprise agricole accomplies à titre exclusif ou principal, peuvent bénéficier, à compter du 1^er janvier 1999, d'une majoration de la retraite proportionnelle qui leur est servie à titre personnel.

« Cette majoration a pour objet de porter le montant de celle-ci à un minimum qui est fixé par décret et qui tient compte de leurs périodes d'assurance en tant que chefs d'exploitation ou d'entreprise agricole et d'activités non salariées agricoles accomplies à titre exclusif ou principal. Ce même décret précise les modalités suivant lesquelles seront déterminées les périodes d'assurance précédemment mentionnées.

« II. Les titulaires de la majoration forfaitaire des pensions de réversion prévue au deuxième alinéa du VI de l'article 71 de la loi n^o 95-95 du 1^er février 1995 de modernisation de l'agriculture bénéficient, à compter du 1^er janvier 1999, d'une majoration de cette dernière lorsqu'ils justifient de périodes minimum d'activité non salariée agricole accomplies à titre exclusif ou principal.

« Cette majoration a pour objet de porter le montant de celle-ci à un montant minimum qui est fixé par décret et qui tient compte de leurs périodes d'activité non salariée agricole accomplies à titre exclusif ou principal.

« Cette majoration n'est pas cumulable avec la majoration prévue au I qui s'applique en priorité.

« III. Les personnes dont la retraite forfaitaire a pris effet avant le 1^er janvier 1998 bénéficient, à compter du 1^er janvier 1999, d'une majoration de la retraite forfaitaire qui leur est servie à titre personnel lorsqu'elles justifient de périodes de cotisations à ladite retraite, ou de périodes assimilées déterminées par décret, et qu'elles ne sont pas titulaires d'un autre avantage servi à quelque titre que ce soit par le régime d'assurance vieillesse des membres non salariés des professions agricoles. Toutefois, le bénéfice d'une retraite proportionnelle acquise à titre personnel et inférieure à un montant fixé par décret ne fait pas obstacle au versement de ladite majoration.

« Ce décret fixe le montant de la majoration en fonction de la qualité de conjoint, d'aide familial et, le cas échéant, de chef d'exploitation ou d'entreprise agricole, en fonction des durées justifiées par l'intéressé au titre du présent paragraphe et en fonction du montant de la retraite proportionnelle éventuellement perçue.

« S'agissant des chefs d'exploitation ou d'entreprise agricole qui ont également exercé leur activité en qualité d'aide familial, ils sont considérés comme aides familiaux pour l'application des dispositions du présent article dès lors qu'ils ont exercé en cette dernière qualité pendant une durée supérieure à un seuil fixé par décret. »

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

L'amendement n^o 104 vise à insérer dans le code rural les mesures de revalorisation des retraites dont j'ai déjà longuement parlé cet après-midi.

M. le président Quel l'avis de la commission ?

Mme Béatrice Marre, rapporteur spécial.

Favorable.

M. le président La parole est M. François Sauvadet.

M. François Sauvadet.

Dès que vous nous écoutez, les choses vont mieux, monsieur le ministre. Or vous savez combien nous sommes attachés, depuis 1993, à la revalorisation des retraites notamment des plus petites.

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Pourquoi ne l'avez-vous pas fait alors ?

M. Christian Jacob.

Mais on l'a fait depuis 1993 !

M. François Sauvadet.

Je voudrais cependant revenir sur votre démonstration. Vous avez indiqué, en réponse à M. de Courson, que la vitesse de réévaluation des petites retraites avait été deux fois plus rapide sous votre majorité qu'elle ne l'avait été dans la période précédente.

Les chiffres ne sont pas contestables, puisqu'ils sont vérifiables. La réévaluation des petites retraites a atteint, entre 1993 et 1997, 3,9 milliards de francs. Elle atteindra, après l'amendement gouvernemental que nous allons voter, 2,2 milliards de francs sur 1998 et 1999.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 12 NOVEMBRE 1998

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Exactement 2,6 milliards de francs.

M. François Sauvadet.

Concrètement, monsieur le ministre, alors que pendant la période précédente, la revalorisation par année était de l'ordre du milliard de francs, avec cet amendement que le groupe UDF va voter pour vous encourager à poursuivre dans cette voie initiée en 1993, la revalorisation va atteindre 1,1 milliard de francs par an. Vous avouerez que c'est un « doublement » à petite vitesse. Les chiffres sont là. En fait, vous poursuivez, et à juste titre, notre effort.

Notre objectif, comme l'a d'ailleurs rappelé M. de Courson, est de parvenir progressivement, pour les exploitants agricoles, à une retraite équivalente à 75 % du SMIC net. Nous souhaitons, en tenant compte bien sûr de l'ensemble des retraites, accélérer l'amélioration des petites retraites.

M. le président.

La parole est à M. Georges Colombier.

M. Georges Colombier.

Monsieur le ministre, le groupe Démocratie libérale et Indépendants ne peut que vous encourager à poursuivre un peu plus dans cette voie.

M. le président.

La parole est à M. André Angot.

M. André Angot.

Monsieur le ministre, les députés du groupe RPR ont toujours été favorables à l'augmentation des petites retraites agricoles. Non seulement ils se sont prononcés pour, mais ils ont soutenu, poussé les gouvernements précédents à prendre des mesures pour relever les retraites agricoles. Ainsi, en 1994, nous avons revalorisé la retraite des chefs d'exploitation qui avaient été aides familiaux auparavant.

M. Joseph Parrenin.

Une faible revalorisation !

M. Christian Jacob.

Ne soyez pas démago !

M. André Angot.

En 1995, nous avons autorisé le cumul des droits propres et des pensions de réversion pour les veufs. Cette mesure, qui a un coût, bénéficie à toutes les personnes veuves aujourd'hui. Nous avons en outre accordé une augmentation forfaitaire de la retraite de 6 000 francs par an aux personnes veuves ou veufs avant 1995. En 1996 et 1997, des mesures avaient également été prises en faveur des petites retraites, pour les aides familiaux et les chefs d'exploitation. L'augmentation triennale trouve son plein effet encore cette année.

La mesure que vous nous proposez, comme celle que M. Le Pensec avait prise l'année dernière va dans le sens de ce qui avait été décidé les années précédentes. Nou s ne pouvons qu'être favorables sachant que notre objectif est que la retraite minimale des chefs d'exploitation ayant cotisé trente-sept ans et demi atteigne 75 % du SMIC.

M. François Sauvadet.

Très bien !

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur spécial pour le budget annexe des prestations sociales agricoles.

M. Charles de Courson, rapporteur spécial.

Monsieur le ministre, je suis bien sûr favorable à l'amendement n^o 104 mais je voudrais rectifier certains de vos propos.

Vous avez affirmé que vos propositions étalées sur 1998 et 1999 permettaient d'aller deux fois plus vite que l'ancienne majorité. Je vous renvoie à mon rapport écrit, pages 27 et 28 : entre 1993 et 1997, les mesures de revalorisation des retraites ont coûté dans leur ensemble 3,893 milliards de francs, c'est-à-dire pratiquement 1 milliard par an.

M. Pierre Forgues.

M. Sauvadet vient de le dire !

M. Charles de Courson, rapporteur spécial.

Les mesures que vous prenez en 1998, un peu tardivement puisque vous le faites sous forme d'amendement - mais peu importe, l'essentiel est qu'elles soient prises -, et en 1999 portent sur 2,222 milliards de francs.

M. Pierre Forgues.

Ça fait 1,1 milliard par an !

M. Charles de Courson, rapporteur spécial.

Nous avions donc consenti un effort de 1 milliard chaque année, de 1993 à 1997, et vous proposez, vous, 1,2 milliard. Monsieur le ministre, je vous en prie, l'actuelle et l'ancienne majorité ont déjà suffisamment l'occasion de s'opposer, ne cherchez pas de contradiction là où il n'y en a pas.

Vous avez par ailleurs avancé des chiffres qui m'ont beaucoup étonné, sur la question de savoir quel serait le coût de la proposition faite par l'opposition de porter, à terme, à 75 % du SMIC net, la retraite des exploitants et le minimum vieillesse pour les autres. Le coût annoncé de ces mesures n'a jamais été de 8,5 milliards ! Je ne sais pas où vous avez lu ce chiffre. J'écris, page 32 de mon rapport, que porter toutes les retraites au niveau du minimum vieillesse coûterait 3,5 milliards de francs. Et si on les réévalue jusqu'à 75 % du SMIC net pour les seuls exploitants agricoles, il faut ajouter 2 milliards. Cela fait donc 5,5 milliards. Mais attention, mes chers collègues, et cette remarque vaut aussi pour ce qui nous est proposé, il s'agit d'un coût brut, et non pas d'un coût net.

En fait, cette mesure ferait quasiment disparaître le FSV, soit une économie de 2,3 milliards. Le coût est bien de 5,5 milliards pour le BAPSA. Mais, au final, si on soustrait le montant du FSV, le coût net 5,5 milliards moins 2,3 milliards est de 3,2 milliards de francs.

M. Joseph Parrenin.

Ces chiffres sont tout à fait contestables.

M. Charles de Courson, rapporteur spécial.

Il faut, en outre, tenir compte de l'ensemble des retraites, et non pas des seules retraites agricoles. Or plus de 40 % des retraités agricoles sont des polypensionnés. Donc, vous pouvez encore réduire le coût de 1 milliard à peu près, monsieur le ministre. Il ne serait donc plus, grosso modo, de 3,2 ou 3,3 milliards, mais de 2,2 milliards. Je parle de coût net, de coût consolidé, c'est-à-dire pas pour votre seul ministère.

Au rythme actuel de 1 milliard par an, et compte tenu de l'effort consenti depuis maintenant six ans, on pourrait atteindre l'objectif de 75 % du SMIC en deux à trois ans.

Mais, pour cela, il faut dire la vérité sur le FSV, contrairement à ce qu'ont fait tous les gouvernements, y compris les nôtres. Votre discours est le dernier exemple en date : avec l'amendement, que vous allez faire voter, qui ajoute 400 millions aux 800 millions déjà inscrits au budget, vous pourrez dire que vous avez procédé à une revalorisation de 1,2 milliard. En fait, le coût de la mesure est de 1,2 milliard moins ce que vous récupérez sur le FSV. Et plus vous augmentez, plus vous faites chuter, très vite, le FSV. Le volume de celui-ci peut se contracter de moitié en l'espace de trois ans. Voilà, monsieur le ministre, la réalité des chiffres.

Bien entendu, en tant que rapporteur du BAPSA, j'indique que la commission des finances est favorable à l'amendement n^o 104. J'avais en effet anticipé, sur la foi d'informations de votre cabinet, et annoncé à la commission qu'un amendement serait déposé, qui proposerait d'ajouter 400 millions aux 800 millions déjà inscrits au budget.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 12 NOVEMBRE 1998

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Je me réjouis de cette belle unanimité...

M. François Sauvadet.

Ah bon ?

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

... mais puisque M. Sauvaget et M. de Courson me provoquent, (Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

. Je vais essayer de rétablir ma vérité des chiffres.

M. François Sauvadet.

Vous croyez toujours qu'on vous provoque !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Vous triturez les chiffres pour essayer de vous faire valoir.

M. Christian Jacob.

Oh non !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Monsieur Jacob, j'ai été rapporteur du BAPSA pendant quatre ans. Un de vos amis, maintenant sénateur du Gers, se plaignait autant que moi, quant il était rapporteur, de l'insuffisance de l'augmentation des retraites.

Vous aviez obtenu une revalorisation de 3,8 milliards sur quatre ans, soit moins d'un milliard par an. Pour notre part, nous sommes, non pas à 2,2 milliards mais à 2,6 milliards puisque la mesure que nous prenons sera non pas de 1,2 milliard mais de 1,6 milliard en année pleine.

M. Charles de Courson, rapporteur spécial.

Sur trois ans ! Il faut donc diviser par trois.

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Cette mesure de 400 millions est d'ores et déjà budgétée pour l'année prochaine ; elle aura des conséquences sans préjuger les autres décisions que nous prendrons.

Surtout, alors que je parle d'un rythme de revalorisation deux fois plus élevé pour les petites retraites, vous, vous raisonnez pour les retraites en général.

M. Joseph Parrenin.

Voilà.

M. Christian Jacob.

Il n'y a pas de grosses retraites dans l'agriculture !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Vous avez fait porter votre effort sur les retraites agricoles.

Nous, nous le ciblons sur les petites retraites agricoles.

Pour elles, l'effort est bien deux fois plus rapide. Voilà la réalité des chiffres.

Cela dit, ne polémiquons pas puisque vous êtes d'accord. J'apprécie que vous rejoigniez la position du Gouvernement. J'espère que vous nous soutiendrez encore longtemps, car nous avons bien l'intention de continuer à ce rythme les années prochaines. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 104.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. de Courson a présenté un amendement, n^o 27 rectifié, ainsi libellé :

« Avant l'article 75, insérer les dispositions suivantes :

« Agriculture et pêche »

« Article 75 A. I. - Le début du premier alinéa de l'article L. 651-2-1 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :

« Au titre de chaque exercice, le montant de contribution sociale de solidarité versé au régime de sécurité sociale des non-salariés agricoles est égal au produit de la contribution sociale de solidarité dû par les redevables dont plus de la moitié des salariés sont affiliés aux assurances sociales agricoles ou dont plus de la moitié des associés ou administrateurs non salariés sont affiliés au régime de sécurité sociale des non-salariés agricoles ; puis, le reste du produit de la contribution, minoré des frais de recouvrement et abondé du solde éventuel de l'exercice précédent...

(le reste sans changement). »

« II. - Dans le deuxième alinéa de cet article, après les mots : " à l'article L. 651-1 " sont insérés les mots : " , à l'exception du régime des non-salariés agricoles. »

« III. - Les pertes de recettes pour les régimes de sécurité sociale sont compensées par l'instauration à due concurrence de taxes additionnelles aux droits visés à l'article 575 A du code général des impôts.

« IV. - Les dispositions du présent article entrent en vigueur au 1^er janvier 2000. »

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson, rapporteur spécial.

J'ai déposé l'amendement n^o 27 rectifié en mon nom personnel. Un amendement identique a en effet été repoussé lors de l'examen de la loi de financement de la sécurité sociale.

Monsieur le ministre, contraitement à ce que vous pourriez croire, vous devriez soutenir cet amendement car il vous protégerait. En effet, vous avez bouclé le BAPSA, cette année, grâce à un prélèvement de 1 milliard de francs sur les excédents de la C3S : mais ce prélèvement est le dernier car la loi de financement de la sécurité sociale prévoit qu'à partir de l'an 2000, il n'y aura plus de reversement au BAPSA du produit de la C3S.

Il ne faut pas priver la MSA du produit de la C3S dans la mesure où l'agriculture y contribue : le Crédit agricole pour grosso modo 300 millions de francs et l'ensemble des coopératives agricoles pour environ 250 millions de francs, soit, à eux seuls, pour plus d'un demi-milliard de francs.

L'amendement propose que le BAPSA continue à bénéficier de ce prélèvement, pour un montant équivalent à celui prélevé sur les organismes dont la majorité du personnel relève du régime agricole, essentiellement les coopératives et le Crédit agricole. Je ne vois donc vraiment pas au nom de quoi, sinon, on prélève la C3S.

Si l'amendement n'était pas adopté, monsieur le ministre, il faudrait trouver 1 milliard supplémentaire l'année prochaine, sans parler pas du problème que j'ai soulevé à propos des recettes de TVA : je crains fort qu'il n'y ait aussi un cap supplémentaire qui aggrave encore votre situation. Que se passera-t-il ? Il faudra augmenter la subvention d'équilibre.

La direction du budget, où j'ai travaillé une partie de ma vie et dont je connais la mécanique interne et externe, vous donnera cette somme, car il faut bien payer les prestations, mais elle vous obligera à redéployer votre budget, monsieur le ministre.

Il y aura alors sans doute des discussions de marchands de tapis. Quand vous aurez à redéployer 400 millions, voire 500 millions sur un budget d'un peu plus de 30 milliards, vous allez souffrir ! Vous regretterez de ne pas avoir appuyé mon amendement car vous serez dans de beaux draps. (Sourires.)

De cette situation, vous allez très vite faire l'expérience puisque la discussion budgétaire va commencer bientôt.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 12 NOVEMBRE 1998

L'objet de l'amendement n^o 27 rectifié est donc de protéger le BAPSA et le budget de l'agriculture.

M. Joseph Parrenin.

On va être obligé de donner l'investiture à de Courson !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Béatrice Marre, rapporteur spécial.

L'amendement a été rejeté par la commission des finances. Il avait été repoussé lors du débat sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale où il avait effectivement sa place puisque la C3S est répartie sur plusieurs régimes.

Si cet amendement n'a pas alors été adopté, c'est que le Gouvernement a fait le choix politique d'affecter le produit de la C3S à un fonds de retraite générale, dans l'esprit qui nous a toujours animé, celui des régimes de retraite par répartition. Mais je laisse au ministre le soin de s'en expliquer.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Cet amendement a déjà fait l'objet d'un débat lors du projet de financement de la sécurité sociale. Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité, Mme Martine Aubry, avait alors longuement expliqué pourquoi elle s'y opposait. Je n'ais aucune raison de tenir ce soir un discours différent.

M. Charles de Courson, rapporteur spécial.

Pourquoi pas ?

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Parce qu'il existe, monsieur de Courson, une cohérence dans l'action gouvernementale. Je ne pourrais donc que reprendre les arguments qu'elle a développés.

Le Gouvernement est défavorable à l'amendement.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 27 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

BUDGET ANNEXE DES PRESTATIONS

SOCIALES AGRICOLES

M. le président.

J'appelle les crédits du budget annexe des prestations sociales agricoles.

Je mets aux voix les crédits ouverts à l'article 49, au t itre des services votés, au chiffre de 93 448 048 557 francs.

(Ces crédits sont adoptés.)

M. le président.

J'appelle les crédits inscrits au paragraphe II de l'article 50, au titre des mesures nouvelles, au chiffre de 498 951 443 francs.

Le Gouvernement a présenté un amendement, n^o 103, ainsi rédigé :

« Au paragraphe II de l'article 50, majorer les mesures nouvelles du budget annexe des prestations sociales agricoles de 400 millions de francs. »

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Cet amendement correspond au financement des mesures annoncées cet après-midi relatives à l'augmentation des retraites agricoles, c'est-à-dire des prestations inscrites au titre II à hauteur de 400 millions.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Béatrice Marre, rapporteur spécial.

L'avis de la commission ne peut être que favorable puisque cet amendement correspond à ce qui avait été annoncé par le Gouvernement.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 103.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix les crédits de paiement inscrits au paragraphe II de l'article 50, au titre des mesures nouvelles, modifiés par l'amendement n^o 103.

(Ces crédits, ainsi modifiés, sont adoptés.)

M. le président.

Nous avons terminé l'examen des crédits du ministère de l'agriculture et de la pêche et du budget annexe des prestations sociales agricoles.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2 DÉPÔT DE RAPPORTS

M. le président.

J'ai reçu, le 12 novembre 1998, de Mme Claudine Ledoux, un rapport, n^o 1190, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République sur : la proposition de loi de MM. Laurent Fabius et Jean-Paul Bret, instituant un médiateur des enfants (n^o 1144) ; la proposition de loi organique de MM. Laurent Fabius et Jean-Paul Bret, relative à l'inégibilité du médiateur des enfants (n^o 1145).

J'ai reçu, le 12 novembre 1998, de M. Jean-Luc Warsmann, un rapport, n^o 1191, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République sur la proposition de loi organique de M. Nicolas Sarkozy et plusieurs de ses collègues, modifiant l'ordonnance n^o 59-2 du 2 janvier 1959 portant loi organique relative aux lois de finances (n^o 1151).

3 DÉPÔT D'UN RAPPORT EN APPLICATION D'UNE LOI

M. le président.

J'ai reçu, le 12 novembre 1998, de M. le Premier ministre, en application de l'article 99 de l a loi de finances pour 1998 (n^o 97-1269 du 30 décembre 1997), un rapport sur l'application du crédit d'impôt recherche.

4 DÉPÔT D'UN RAPPORT D'INFORMATION

M. le président.

J'ai reçu, le 12 novembre 1998, de M. Henri Nallet, un rapport d'information, n^o 1189, déposé par la Délégation de l'Assemblée nationale pour

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 12 NOVEMBRE 1998

l'Union européenne sur la mise en oeuvre de l'article 88-4 de la Constitution et les modifications susceptibles de lui être apportées.

5 DÉPÔT DE PROJETS DE LOI ADOPTÉS PAR LE SÉNAT

M. le président.

J'ai reçu, le 12 novembre 1998, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi, adopté par le Sénat, relatif à l'emploi des fonds de la participation des employeurs à l'effort de construction.

Ce projet de loi, n^o 1192, est renvoyé à la commission de la production et des échanges, en application de l'article 83 du règlement.

J'ai reçu, le 12 novembre 1998, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant la ratification d'une convention internationale pour la répression des attentats terroristes à l'explosif.

Ce projet de loi, n^o 1193, est renvoyé à la commission des affaires étrangères, en application de l'article 83 du règlement.

J'ai reçu, le 12 novembre 1998, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant la ratification de l'accord de partenariat économique, de coordination politique et de coopération entre la Communauté européenne et ses Etats membres, d'une part, et les Etats-Unis du Mexique, d'autre part.

Ce projet de loi, n^o 1194, est renvoyé à la commission des affaires étrangères, en application de l'article 83 du règlement.

J'ai reçu, le 12 novembre 1998, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant l'approbation de la convention d'extradition entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République fédérative du Brésil.

Ce projet de loi, n^o 1195, est renvoyé à la commission des affaires étrangères, en application de l'article 83 du règlement.

J'ai reçu, le 12 novembre 1998, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant l'approbation de la convention d'entraide judiciaire en matière pénale entre le Gouvernement de la R épublique française et le Gouvernement de la République fédérative du Brésil.

Ce projet de loi, n^o 1196, est renvoyé à la commission des affaires étrangères, en application de l'article 83 du règlement.

J'ai reçu, le 12 novembre 1998, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant l'approbation d'un accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République d'Azerbaïdjan sur la liberté de circulation.

Ce projet de loi, n^o 1197, est renvoyé à la commission des affaires étrangères, en application de l'article 83 du règlement.

J'ai reçu, le 12 novembre 1998, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant l'approbation d'un accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République algérienne démocratique et populaire sur l'encouragement et la protection réciproques des investissements (ensemble un échange de lettres interprétatif).

Ce projet de loi, n^o 1198, est renvoyé à la commission des affaires étrangères, en application de l'article 83 du règlement.

6

ORDRE DU JOUR DES PROCHAINES SEANCES

M. le président.

Vendredi 13 novembre 1998, à neuf heures, première séance publique : Suite de la discussion de la deuxième partie du projet de loi de finances pour 1999, n^o 1078 : M. Didier Migaud, rapporteur général au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (rapport n^o 1111).

Budgets annexes de la Légion d'honneur et de l'ordre de la Libération : M. Christian Cabal, rapporteur spécial au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (annexe n^o 41 au rapport n^o 1111).

Justice :

M. Patrick Devedjian, rapporteur spécial au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (annexe n^o 35 au rapport n^o 1111) ; Administration centrale et services judiciaires : M. Jacques Floch, rapporteur pour avis au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et d e l'administration générale de la République (avis n^o 1115, tome V) ; Services pénitentiaires et protection judiciaire de la jeunesse : M. André Gerin, rapporteur pour avis au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République (avis n^o 115, tome VI).

A quinze heures, deuxième séance publique : Suite de la discussion de la deuxième partie du projet de loi de finances pour 1999, n^o 1078 : M. Didier Migaud, rapporteur général au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (rapport n^o 1111).

Suite de l'ordre du jour de la première séance.

Industrie, poste et télécommunications : Industrie : M. Michel Destot, rapporteur spécial au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (annexe n^o 13 au rapport n^o 1111) ; M. Claude Billard, rapporteur pour avis au nom de la commission de la production et des échanges (avis n^o 1116, tome VI).

Poste et télécommunications : M. Edmond Hervé, rapporteur spécial au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (annexe n^o 15 au rapport n^o 1111) ; M. Gabriel Montcharmont, rapporteur pour avis de la commission de la production et des échanges (avis n^o 1116, tome VIII).

A vingt et une heures, troisième séance publique : Suite de la discussion de la deuxième partie du projet de loi de finances pour 1999, n^o 1078 : M. Didier Migaud, rapporteur général au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (rapport n^o 1111).

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 12 NOVEMBRE 1998

Suite de l'ordre du jour de la deuxième séance.

Communication, lignes 44 et 45 de l'état E et article 63 : M. Jean-Marie Le Guen, rapporteur spécial au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (annexe n^o 10 au rapport n^o 1111) ; M. Didier Mathus, rapporteur pour avis au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (avis n^o 1112, tome IV).

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt-trois heures quarante.)

L e Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

JEAN PINCHOT

CONVOCATION DE LA CONFÉRENCE DES PRÉSIDENTS La conférence, constituée conformément à l'article 48 du règlement, est convoquée pour le mardi 17 novembre 1998, à 10 heures, au 4^e bureau.

TRANSMISSION DE PROPOSITIONS D'ACTES COMMUNAUTAIRES

M. le Premier ministre a transmis, en application de l'article 88-4 de la Constitution, à M. le président de l'Assemblée nationale les propositions d'actes communautaires suivantes : Communication du 10 novembre 1998 N^o E 1172. Proposition de décision du Conseil autorisant le Royaume du Danemark à appliquer ou à continuer d'appliquer à certaines huiles minérales utilisées à des fins spécifiques des réductions ou des exonérations d'accises conformément à la procédure prévue à l'article 8, paragraphe 4, de la directive 92/81/CEE (COM [98] 577 final).

N^o E 1173. Proposition de règlement (CE) du Conseil portant adoption des mesures autonomes et transitoires pour les accords européens avec la Lituanie, la Lettonie et l'Estonie concernant certains produits agricoles transformés (prolongation 1999) (COM [98] 578 final).

N^o E 1174. Proposition de règlement portant adaptation des mesures autonomes et transitoires pour les accords d'échanges préférentiels conclus avec la Pologne, la Hongrie, la Slovaquie, la République tchèque, la Roumanie et la Bulgarie en ce qui concerne certains produits agricoles transformés (prolongation 1999) (COM [98] 579 final).